PAGE  
39
ועדת הכספים
29.4.07


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון   (29 באפריל 2007), שעה: 13:30.

סדר היום:



1. קרן הסיוע לעסקים קטנים





2. העברות תקציביות

נכחו:
חברי הוועדה:

סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

שלי יחימוביץ'

ראובן ריבלין

מוזמנים:
גיל כהן, נציג החשב הכללי, משרד האוצר

אילנית ורנר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אבנר ורד, אחראי קרנות, רשות לעסקים קטנים

יהודה טלמון – נשיא, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל – לה"ב
מוטי שפירא – מנכ"ל, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל – לה"ב

אוריאל לין – נשיא, איגוד לשכות המסחר

ניר קלינגר, מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

מיכאל תבור – יו"ר, קרן תבור

מוחמד ג'אבר – מנכ"ל, העמותה לעידוד ופיתוח התמ"ס במגזר הערבי

מוטי מורד – מנכ"ל, מט"י ראשל"צ ורחובות

אמנון ניקריטין – נציג שמאי הרכב

צבי כהן – מנהל מחלקת עסקים קטנים, בנק מרכנתיל-דיסקונט

דורון כליף - סמנכ"ל, בנק אוצר החייל

רונית עוזיאל – מנהלת מטה עסקי, בנק אוצר החייל

אירית סלומקה – מנהלת הקרן לעסקים, הבנק הבינלאומי

ולריה סייגלשיפר – לוביסטית, פורום נשים לתקציב הוגן

מיכאל נגר – יו"ר, "דן". 

מאיר בינג – אגף התקציבים, משרד האוצר

גורדון ואדים – אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאת ניקרטין, משרד האוצר

אוהד לייפן – משרד התמ"ת

אריאל קטן – הרשות לשירותי דת

גלית פלצור – משרד החקלאות

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רשמת פרלמנטרית:


דרורה רשף

1. קרן הסיוע לעסקים קטנים

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

צהרים טובים. זה הנושא השני על סדר היום – מי שנשאר, מי שעדיין לא התעייף אחרי הדיון הקודם שעשינו.


אנחנו מדברים עכשיו על נושא לא פחות חשוב מהנושא ששמענו לפני כן. במיקרו, זה אפילו יותר אקוטי, כי זה מה שנקרא "בוער". אנחנו מדברים על קרן סיוע לעסקים קטנים, בלשון העם "קרן תבור". אני מניח שכל מי שנשאר בחדר יודע מה זה, למה זה משמש. אנחנו נשמע קצת מה קורה עם הקרן היום, מה צריך לקרות ובסופו של דבר אני מניח שיש כמה רעיונות לכמה אנשים – כולל אותי – לגבי מה צריך לקרות כדי שהכסף שמיועד לעסקים הקטנים בסופו של דבר יגיע לאותם עסקים קטנים שזקוקים לו ולא יתמסמס רק בבנקים או שבכלל לא יגיע לשם.

ראובן ריבלין:

 מי מהאוצר משתתף בדיון?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

השאלה היא באמת אם יש פה האוצר?

אילנית ורנר:

מהחשב הכללי.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

ומי מהתמ"ת?

ראובן ריבלין:

 איפה התמ"ת?

אלי אפללו:

אם אין אז חבל לעשות את הדיון. 

ראובן ריבלין:

 בלי התמ"ת והאוצר אנחנו – נדבר יפה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אבנר ורד נמצא פה?

ראובן ריבלין:

 זה אבנר.

אבנר ורד:


אבל אני לא תמ"ת. 

קריאה:

צביה דורי אישרה את ההשתתפות שלה.

ראובן ריבלין:

 כולם פה. רק אלה שצריכים להיות פה לא פה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

טוב. אנחנו נמשיך את הדיון. הוא חשוב.

אלי אפללו:

 אנחנו יודעים שהוא חשוב.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אנחנו נקבל החלטות והם יצטרכו ליישם אותן. 

ראובן ריבלין:

 מי מהתמ"ת היה צריך להגיע?

אבנר ורד:

למען הפרוטוקול צביה השאירה לי פתק שהיא צריכה להיות בישיבה עם שר האוצר, והיא מבקשת שאני אייצג גם אותה. 

ראובן ריבלין:

 אוקי.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אוקי. אז יש נציגות מהחשב הכללי, אני רואה שאין פה נציגות מאגף התקציבים. מהבנקים יש פה נציגות?

קריאות:


כן. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

יש. אז נתחיל. מיכאל תבור נמצא פה?

מיכאל תבור:

כן. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אז אחד מכם. אולי נתחיל מאבנר, ממשרד התמ"ת. תאר בבקשה את מהות הקרן, למה היא נועדה מלכתחילה ומה קורה אתה עכשיו.

אבנר ורד:

אוקי. הקרן מסכמת בסוף מרץ שלוש וחצי שנים של פעילות, שבהן אישרנו 750 מיליון ל-2500 עסקים, עם רמת דיפולט סביב 2%. הפרינציפ שהקרן עובדת לפיו הוא שמוכנס פיקדון לבנק, הבנק ממנף אותו 6.25, אנחנו עובדים היום עם שלושה בנקים – אוצר החייל, הבינלאומי ומרכנתיל – בסיכומו של דבר אנחנו בודקים, באמצעות חברת תבור, 30% מהעסקים שמקבלים מימון. הממצאים בהחלט מעודדים. 86% מהעסקים הם בהליכי צמיחה, כש-50% מהם מעל ל-20% בתפוקות. מתוך העסקים שמקבלים מימון, 80% הם עסקים עד חמישה מיליון שקל ועד 15 עובדים. זה אומר שאכן קלענו לתוך הנישה של עסקים קטנים שאין להם אפשרויות להשיג ביטחונות והם בעיקר אלה שמגיעים לקרן לקבל. 

חברת תבור עושה את המיון הראשוני ודרכה עוברים בערך 74% - זאת אומרת: 26% יורדים. בוועדת האשראי יש דרגה שנייה, שם עוברים 83%. זאת אומרת: יש לנו שתי דרגות של בקרה בנושא. ועדות האשראי מתכנסות כל שבוע – אנחנו, בקצב הזה, עובדים כל הדרך כולל המלחמה – היתה בעיה שנפתרה לפני שבוע, שסיכמנו עם האוצר, עם אגף התקציבים, על 24 מיליון לשנה 2007, והיה ברור שזה יבוצע – אנחנו דרשנו חמישים – להפתעתנו הם, מסיבות שלהם, לא הכניסו את זה לתוך התקציב, ונוצר מצב שב-2 במרץ הבנק הבינלאומי הודיע לסניפים להפסיק לקבל פניות חדשות. זה גרוע, זה לא טוב, זה יוצר וויברציות. בשלב זה, לפני החג, פתרנו את זה, ישבנו עם אגף התקציבים, הגענו לסיכום, להעמדה, שכבר  אושר על ידיכם לפני עשרה ימים, ואת ההמשך הם יתנו לנו בסוף יוני.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

עשרה מיליון שקל. לכמה זמן זה יספיק?

אבנר ורד:


זה לא מספיק. זה בערך לארבעה-חמישה חודשים, ולכן היתרה תינתן בסוף יוני. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

סליחה, יש סיכום בכתב?

אבנר ורד:

אין סיכום בכתב. לאורך השנים היינו רגילים שאנחנו מסכמים אתם וזה מתבצע.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

עם מי זה "אתם"?

אבנר ורד:

עם אגף התקציבים שאמונים על התמ"ת. 

אלי אפללו:

 חבל מאד שאין אף אחד מאגף התקציבים, לאשר את זה לפחות.

אבנר ורד:

הצוות שעובד התחלף, משום מה לא ידע את שיטת העבודה שלנו, כרך את הנושא הזה עם איזה מאבק שיש לו עם התמ"ת.

ראובן ריבלין:

 האם יש לך חשש שהסכום הזה לא יתקבל, יהיה איזשהו איחור או תהיינה אי הבנות עם אגף התקציבים?

אבנר ורד:


לא. לפי הסיכום שעשינו לפני החג, עשרה ניתנו עכשיו וההמשך יינתן בסוף יוני. 

ראובן ריבלין:

אתה סמוך ובטוח שזה יינתן. 

אבנר ורד:

אלא – ופה אני צריך את עזרתכם, כבוד היושב ראש. הדרישה לחמישים היתה על מנת לאפשר לנו מרווח עבודה לשנה וחצי שנתיים, ולמטרה יותר חשובה – לעשות מכרז בין הבנקים. מאחר שהבינלאומי ואוצר החייל הם בעצם בנק אחד, מתחילים לעבוד ביחד, וחשוב מאד שיהיו לפחות שני בנקים רציניים בתוך העניין, המכרז הוא הדרך היחידה שלנו לשפר גם תנאים של הקרן. אם זה אומר הגדלת המינוף – ויש עדיין מרווח, להערכתי, שאפשר להגדיל את המינוף. במכרז הקודם הגדלנו את המינוף מ- 1.5 ל-1.625. יש עוד מרווח שאפשר להגדיל את המינוף, יש דברים לשפר בקטע של הקרן, מבחינת הביטחונות של זה שמקבל, מבחינת הריבית, אם הוא מכניס פיקדון כמה ריבית הוא מקבל על זה – זה יכול להיות רק במכרז, וצריך לזכור שכשהתחלנו, אי אפשר בכלל היה לדבר על הדברים האלה, מאחר שאף בנק לא היה מוכן לעבוד עם הקרן. עשינו פה איזשהו תהליך מאד חשוב מבחינת אמינות, איך לעבוד נכון עם עסקים קטנים.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אוקי. אלי אפללו. 

אלי אפללו:

 האם קרן תבור מכריחה את מי שלוקח את ההלוואה לעבוד עם אותו בנק?

אבנר ורד:


לא. הוא לא לוקח את ההלוואה בבנק שלו. הוא יכול לקחת, או באוצר החייל, או בבינלאומי, או במרכנתיל. 

אלי אפללו:

אני שואל, האם באחד הבנקים שבהם הוא מקבל את ההלוואה מאלצים אותו או מכריחים אותו להמשיך לעבוד על נושא עסקי בתוך אותו בנק? 

אבנר ורד:

לא. במפורש לא. 

אלי אפללו:

 אז אני – יש לי להגיד לכם דברים אחרים. אני אפתיע אתכם. 

אבנר ורד:

רגע, דקה. אני מניח שיש בנקים שבאופן טבעי מי שמגיע אליהם לצורך הלוואה, הם מנסים לעניין אותו - - -

אלי אפללו:

לא לעניין אותו. מתנה את ההלוואה.

ראובן ריבלין:

השאלה היא אם הוא לא נותן הצעה שאי אפשר לסרב לה.

אלי אפללו:

 לא, לא. הוא מתנה. 

ראובן ריבלין:

 בא הבנק ואומר לו: תשמע: תנאי ראשון לזה שאבדוק את עניינך ואאשר או לא אאשר לך הלוואה, זה שאתה תעביר את עסקיך לבנק הזה. 

אלי אפללו:

נכון. תפתח את החשבון העסקי אצלנו. 

ראובן ריבלין:

 מה הבעיה?

אלי אפללו:

זה קרה עכשיו. 

ראובן ריבלין:

 הוא רומז לו. 

אלי אפללו:

הוא לא רומז לו, הוא אומר לו. 

אבנר ורד:


יש לנו ועדה לפניות הציבור. אם מישהו מרגיש לא נוח, יכול לכתוב מכתב, כל דבר ייבדק לגופו של עניין. 


אני חוזר: הקרן פרצה ויצרה דרך עבודה מאד חשובה. יש לנו היום על יד זה רצון וצורך להכניס מסלול נוסף לעסקים בקשיים, כי אנחנו רואים שבקרן אנחנו לא יכולים להעמיד להם סיוע עקב הקריטריונים שיצרנו. בנושא הזה יש לנו קצת קשיים עם אגף התקציבים בהבנת הנושא, אני מניח שנצטרך את הוועדה בנושא הזה. הוגשה הצעת פיילוט למשרד התמ"ת, אני מקווה שתוך שבועיים תתקבל שם החלטה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

ומה היא אומרת, אם זה לא סוד?

אבנר ורד:


היא אומרת, בראשי פרקים, שהעמדת המימון תהיה שלא באמצעות בנק, בסכום קצוב, שיהיה פה שיקול מקצועי שהעסק, תוך שנה, שנה וחצי, יכול להגיע לרווחיות תפעולית. יהיה ליווי צמוד בהכנת התוכנית, עם העמדת הכסף ואחרי העמדת הכסף. יש הרבה עסקים שנקלעים לקשיים שלא באשמתם, ויש מקום שהמדינה תייצר מסלול לסייע להם. לכן אנחנו הולכים על פיילוט של סכום מוגבל, תוך בקרה והסתכלות איך נבנה את הנושא הזה. 

אלי אפללו:

 מה זה סכום מוגבל? באיזה תנאים?

אבנר ורד:


עד 100,000 שקל. 


לגבי התנאים – זה דבר שיוחלט עליו אם אכן נצא לדרך. אם הנושא יהיה שלא באמצעות בנק, באופן טבעי אפשר יהיה להעמיד תנאים יותר נוחים. 

אלי אפללו:

יש קרן שמש למשל. 

ראובן ריבלין:

אז איך? הכסף יימצא ברשות והרשות תיתן להם כסף?

אבנר ורד:


לא ברשות לעסקים קטנים. יש לנו מרכזי טיפוח יזמות. אפשר לבחור גוף כמו שיש גוף מתאם שהוא יפעיל את המערכת. יש כל מיני שיטות לצורך העניין. יש היום קרן אחת שפועלת שהיא נותנת את הכסף ישירות.

אלי אפללו:

 קרן שמש, קחו אותה כדוגמה. היא נותנת 90,000 שקל ללא ריבית, ללא הצמדה וללא כלום, לחמש שנים. 

אבנר ורד:


כבוד חבר הכנסת אפללו, היא עובדת דרך בנק, והיא מסבסדת את העובדה שהיא נותנת ריבית נמוכה. אני מראש יודע שכשנלך בתחום המדינה, הדרישות יהיו נוקשות. נצטרך למצוא מסלול. 

אלי אפללו:

למה שלא נעזור, שזה יהיה בדרך הזאת? כמו קרן שמש.

מיכאל תבור:


ברשותכם, זה דיון על ביצה שלא נולדה. אולי ברשותכם, בתור מנהל הגוף המתאם, אני רוצה להוסיף כמה מילים.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

בבקשה. מיכאל תבור, מנהל הקרן.

מיכאל תבור:

הדבר הראשון שקרה מאז שהקרן הוקמה, בנוסף לאותם 750 מיליון, זה שראינו תופעה של התחרות בשטח. ברגע שבא בן אדם לבנק שלו ואומר: אני הולך לקבל בקרן 200,000 או 300,000 אלף, פתאום הבנק מוכן להעמיד לרשותו אשראי. זאת אומרת: ההערכה שלנו היא שהבנקים החליטו, בעקבות הקרן, לתת מאות מיליוני שקלים אשראי לעסקים שקודם לכן לא היו מוכנים לתת להם, בגלל קיומה של הקרן מהחשש שמא אותו אדם יעבור עם העסקים שלו לבנק האחר.  

אוריאל לין:


זה דבר בדוק או שאלה הערכות?

מיכאל תבור:


זה דבר בדוק, מפני שאנחנו מקבלים דיווחים ברמה היום יומית. אנחנו הרי חוזרים לעסקים שפתאום הפסיקו את התהליך שלהם, ושואלים אותם מה פשר ההפסקה. אומרים: בתוך התהליך התברר לבנק שלנו שאנחנו עומדים לקבל, ואז קיבלנו הצעות אלטרנטיביות, בעוד שקודם לכן לא היו מוכנים לספור אותנו. מדובר, להערכתי, לפחות בהכפלת כמות הכסף. זה חלק מהאפקט של הקרן. זה חשוב להבין. 

קריאות:


- - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

רגע, רגע. בואו ניתן למיכאל להציג את הדברים.  

אלחנן גלזר:

זה דבר טבעי. 

אלי אפללו:

רק שאלה. מה התנאים של הקרן? לפי מה שאני יודע זו קרן שמקבלים הלוואה צמודה לדולר, לא?

מיכאל תבור:


ההלוואה הזאת היא הלוואה שעקרונית היה אפשר לקבל בה מספר מסלולים, אבל בסופו של דבר זה מתנתב להלוואות שקליות, פריים פלוס 2.9 במקסימום, כאשר בהרבה מקרים הבנקים נותנים פחות מכך. ראינו הלוואות של פריים פלוס 2 ופריים פלוס 1.5. אבל חשוב להבין שהעסקים האלה לא מתחרים על הריבית, הם זקוקים לביטחונות. יש להם בעיה של ביטחונות. זה 70% ביטחונות. ואני רוצה לענות גם לשאלתך הקודמת - הבנקים לא יכולים לכפות ולאכוף על האיש לעשות את העסקים. ברגע שהם נתנו לו את ההלוואה, אם הוא מחליט לא לעשות אתם את העסקים, אין להם שום דרך כפייה. הוא לוקח את הכסף ויכול לעשות אתו מה שהוא רוצה. 


רציתי להשלים עוד פרט אחד. גם קרן קורת, שהפרופיל שלה עלה בשנה האחרונה, מי שיסתכל מה עשתה קרן קורת ב-2001 או ב-2000 או אפילו בתחילת 2002, יראה: נאדה. אפס. גם היא התחילה להזיז את העניינים מרגע שקרן המדינה עלתה.  פשוט, זה כוחה של תחרות. לכן, התוצאה היתה שבעיני, ה- 750 מיליון האלה, שהם עצמם חוללו על ידי 87 מיליון של המדינה – רק 87 מיליון עומדים ביסוד הקרן – יצרו, לדעתי, לפחות מיליארד וחצי.  

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

הבנו. קרן תבור יצרה מנוף לכל הנושא הזה. אני רוצה לשאול אותך – בוא נדבר קצת במספרים. הרי בסופו של דבר מה שמעניין זה מבחן התוצאה – האם כסף מגיע למי שזקוק לו. כמה עסקים פנו לקרן תבור וכמה נדחו? 

מיכאל תבור:


היחס הוא בערך, סדרי גודל, של כ-55% שעוברים את המסלול. היו פניות של כ-4,500 – אני מתכוון: אנשים שהגישו בקשה. כי אנשים יכולים להרים טלפון ולשאול ולהתעניין וכן הלאה. אבל בקשה מלאה, פורמלית, 4,500, מתוכם כ-2,500 קיבלו. אלה סדרי הגודל. 

ראובן ריבלין:

 מה הסיבה?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

מה הסיבה שהאחרים לא מקבלים?

מיכאל תבור:

יש שני שלבים. בשלב ראשון אנשים נדחים אצלנו כ-20%-25%, ובשלב שני נדחים במערכת הבנקאית עוד כ-20%. אנחנו הרי הולכים לתת להם את האפשרות לקבל ערבות מדינה. על מנת שאדם יוכל לקבל ערבות מדינה, הדבר היחידי שאני רוצה לראות זה שהעסק הזה חי ומחזיק את עצמו. בעל כושר קיום. אלמנט נוסף שלפחות אני, להשקפתי, מוכן לקחת סיכונים יותר גדולים בשביל המדינה ברוח ההנחיות שקיבלנו, אם למשל הוא ייצר יותר מקומות עבודה. ואני חייב לומר שאחד הדברים שהצגנו, זה שהדרך הכי זולה לייצר מקומות עבודה, זה באמצעות הקרן הזאת. הראינו את התחשיבים האלה. אז אם מישהו בא ומראה שהוא יכול לייצר יותר מקומות עבודה, נבחן אותו בתמהיל יותר גדול של התחשבות - - -

שלי יחימוביץ:

 בלי ערבויות משלו לצורך העניין?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

הוא יצטרך להציג אותן בבנק.

מיכאל תבור:


30%.

שלי יחימוביץ:

 30% - 70%.

מיכאל תבור:

כן. 70% זה המדינה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

30% מהיקף ההלוואה, שזה 100% בשבילו. 30% מהיקף ההלוואה זה עליו, כשהוא יעבור את הסינון שלכם ויגיע לבנק. 

מיכאל תבור:

כן. ו-70% של המדינה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

בסדר, אבל 30%, שזה הדלתא בין ה-100% ל-70%, יצטרך לשים הרבה יותר.

אלי אפללו:

הרבה יותר מ-30%.

קריאה:

תלוי לאיזה סוג של בטחונות הוא נדרש.


מיכאל תבור:

לא. אני מתנגד לזה. אם הוא שם פיקדון שקלי, הוא צריך לשים 30%. אם הוא שם את הרכב - - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אז בשביל מה הוא צריך את הכסף?

אלי אפללו:

אז בשביל מה הוא צריך את הכסף? אז שייקח 70%. 

מיכאל תבור:

לא, יכולה להיות לו תוכנית חיסכון.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אז שייקח 70%.

אלי אפללו:

מה תוכנית חיסכון?

שלי יחימוביץ:

אז למה שלא ייקח 70%?

מיכאל תבור:

יכול להיות שזה פתרון, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אבל - - -

אלי אפללו:

למה לא להיכנס? אנחנו באנו בשביל להיכנס לזה. 

מיכאל תבור:

אבל אני מנסה רגע להציג את הקיים. נדע מה הקיים, אחר כך אתם תחליטו.

אלי אפללו:

אבל חשוב לנו להבין למה זה. 

מיכאל תבור:

כי רוב האנשים באמת מציעים ביטחונות מסוג אחר. עכשיו, אם למשל מישהו בא ושם רכב מסוג מסוים, והרכב הזה, על פי הקריטריונים של הבנקים, רשום רק בשווי של 50% - זה מערך עקרוני של ביטחונות, שקיים במערכת הבנקאות מקדמת דנא. זו לא המצאה לכבוד הקרן. גם במקום אחר, אם הוא צריך לקחת הלוואה של מיליון שקל, והרכב נלקח במקדם של 50%, אז הוא יוסיף שני מיליון.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אבל מיכאל, אנחנו עוד לפני שהוא הגיע לבנק. אנחנו עוד בקטע של הסינון שלכם. אתה  אמרת שאחד הקריטריונים הוא לעודד תעסוקה. מה לגבי אלה שאם לא תעזרו להם, הם פשוט יאבדו אנשים? אתם מתייחסים לשמירה על האנשים שווה בשווה כמו לקבל עוד אנשים?

מיכאל תבור:


בוודאי, בוודאי. כשבא בן אדם ומראה שהוא מעסיק אנשים, ואם התוכנית העסקית שלו כוללת הגדלת תעסוקה - - - 

אלי אפללו:

לא, אם לא תעזור לו, הוא יאבד אנשים.

ראובן ריבלין:

 כדי להרחיב את השאלה שלך: אתה אמרת קודם ש-4,400 הגישו בקשה, 2,500 נענו. אבל אמרת שהיו הרבה שהתעניינו. כמה ברמה של התעניינות לעומת 4,500?

אלי אפללו:

יפה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אתה אף פעם לא תדע.

אבנר ורד:


7630 היו פניות לקרן, מתוכם 4620 מילאו את החומר.

ראובן ריבלין:

 כמה עולה לבן אדם להיכנס לתהליך, גם אם לא ברור לו אם הוא יקבל או לא יקבל? 

אלי אפללו:

זה עולה לו כסף.

מיכאל תבור:

אדם יכול להיכנס לאתר של הקרן, להוריד את הטפסים ולמלא אותם בעצמו, והוא משלם רק אגרה של 250 שקלים. 

אלי אפללו:

 אבל הוא צריך לשלם עבור הבדיקה.

מיכאל תבור:


הוא לא משלם. 250 שקלים. 

ראובן ריבלין:

 זו ההוצאה שלו?

מיכאל תבור:

כן. 

אלי אפללו:

אני מאד מתפלא. 

מוטי מורד:


לא, סליחה. בפועל התמונה היא שונה – אני נציג פורום מט"י בישראל – על מנת שלקוח ממוצע, שלא בקיא בתחום הפיננסי, יוכל להגיש את הבקשה הראשונית לתבור, הוא נזקק לשירותים של גורמי מקצוע. העלות הממוצעת שגובים ממנו עבור מילוי הטפסים והטיפול בהליך מתחילה סביב ה-3000 שקל ומעלה. 

אלי אפללו:

 יפה. זה בדיוק מה שאני יודע. 

מיכאל תבור:

סליחה, אז הנתונים אצלנו הם אחרים, מפני שחלק מהדברים - - -

אלי אפללו:

 לי יש נתונים עובדתיים, הבן שלי עשה את זה במט"י. אני יכול להגיד בדיוק. הוכחה. 

מיכאל תבור:

אבל אם הבן שלך היה פונה אלינו ישירות - - -

אלי אפללו:

אבל הוא עבר דרך מט"י.

מיכאל תבור:

אבל אם הוא היה פונה אלינו ישירות, היינו מראים לו שהוא יכול למלא את הטפסים. סליחה, רבותיי - - -

אלי אפללו:

אבל מה זה מט"י? הוא לא חלק מכל זה?

מיכאל תבור:

לא. מט"י הוא גוף ייעוץ. מעל 50% מגישים בעצמם. גם אלה עובדות.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אם אנחנו רוצים לצאת מזה היום עם משהו, אני מציע שכל אחד - - -

שלי יחימוביץ:

 מה, יש הצבעה בסוף?

קריאה:

איזו הצבעה יש? יש בקשה תקציבית להגדלת תקציב?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

יש הצעות – כולל שלי – ואני בטוח שגם לעוד כמה חברי כנסת, איך לייעל את התהליך, שהכסף יגיע למי שצריך אותו, ולא ל-10$ מתוך ה-100% שזקוקים לכסף. זה הכל. 

שלי יחימוביץ:

 אבל הם מבקשים הגדלה?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אל"ף, גם הגדלה – עד עכשיו הגיעו רק 10 מיליון מתוך 25. 

ראובן ריבלין:

 הם צריכים חמישים ואושרו להם עשרים. אנחנו לא יכולים לתת להם שלושים. 

אלי אפללו:

 25, ועוד תוספת של עשרה שמבטיחים לו.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

הטענה שלי היא, ואני באמת רוצה לשמוע את בעלי המקצוע, שבסופו של דבר, גם כשיש כסף בקרן, הוא לא מגיע תמיד למי שזקוק לו. אנחנו צריכים למצוא איזשהו מנגנון, שגם אותה שווארמה שרוצה רק להתקיים ולא להתפתח מבחינת צוות העובדים, תקבל את הכסף שהיא צריכה. 

שלי יחימוביץ:

 אנחנו בונים בשבילם את הקריטריונים?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אנחנו רוצים לשמוע מהם מה החסמים, כדי שהכסף יגיע לעסקים הקטנים.  

אבנר ורד:


אני רוצה להשלים נקודה. תהליך הבקרה הוא מפרמטרים עסקיים. אנחנו לוקחים את המדדים, את הפוטנציאל העסקי, את ההון האנושי, ומנסים לשכלל את ההחלטה סביב האלמנטים האלה. זה לא פשוט. יושבים גם תבור במישור שלהם, גם ועדת האשראי בנושא הזה. אם לדבר על נתונים שמגיעים לקרן - מעל 50% מגישים עצמאית. יש כ-30-40% שעושים את זה בעזרת יועצים, ויש 8% שמגיעים מהמעביד.

אלי אפללו:

 בלי מט"י לא היו מגיעים בכלל לפריפריות. 

אבנר ורד:


אנחנו, כמדינה, עשינו בעזרת האוצר מחיר הכי נמוך שיכול להיות, וגם - - - הלכו, כי בן אדם משלם למדינה 250 ועמלה לבנק 250. בשני הפרמטרים האלה זה נמוך מאד בעניין. למען הסדר הטוב, כשאדם מקבל הלוואה יש שם שלושה פרומיל שהוא צריך לשלם למדינה. זה החוק.

ראובן ריבלין:

 זה כשהוא מקבל. אין בעיה. אבל הוא אומר לך שכדי שהוא ימציא את כל המסמכים - - -

מיכאל תבור:

אבל מעל 50% עושים את זה לבד. אני יודע מה הוא אומר, הוא אומר דברים לא נכונים. 

אלי אפללו:

 אבל תן לו להגיד. בוא נשמע אותו.

קריאות:


- - -

מוטי מורד:


- - -

אלי אפללו:

חשוב לי לדעת, אני רוצה רק לשאול – מט"י, 80% או 20% - לא חשוב כמה. מאיזה מקום הם מקבלים? מאיזה מקום הם מטפלים? אני רוצה לומר שאני משוכנע שכל אלה שמקבלים את מט"י, שמט"י עוזרת להם, זה דווקא מהמקומות של הפריפריות. במקומות של העסקים הקטנים, ומאד מעניין אותי לראות איך זה מחולק. מט"י או אתם – איך זה מחולק. חשוב לי לדעת. 

מיכאל תבור:


אז קודם כל, בדפים שהבאנו - - -

אלי אפללו:

 אני לא קיבלתי. 

קריאה:

חסרים עותקים. 

מיכאל תבור:

הבאתי 25 עותקים.


אחד הדברים שאתה יכול לראות, חבר הכנסת אפללו - - -

אלי אפללו:

 אין לי, אני לא יכול לראות.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

חבר'ה, בואו ננהל דיון מסודר. אז מי שירצה להתבטא יתבטא, אבל בואו נקשיב לכולם. 

מיכאל תבור:

קודם כל, עסקים עד מחזור של שלושה מיליון, לרבות עסקים חדשים, מהווים שני שליש מהעסקים מקבלי ההלוואות. כלומר: עסקים פיצפונים וקטנים. הרי יש אפשרות עד מחזור של 22 מיליון, אבל שני שליש – עד שלושה מיליון. אלו העסקים שמקבלים. עכשיו, אפשר להסתכל גם מבחינת פריפריה – צפון 28$ דרום 14%, שפלת יהודה 5%. זה לא שבתל אביב מקבלים הכל. מרכז כולל תל אביב רבתי מקבלים רק 30%. זאת אומרת: זו כן קרן שהולכת לקטנטנים ולפריפריה. ו-50% וכמה מתוכם יודעים ללכת ישירות ולקבל את ההלוואה. עכשיו, אם מישהו מהם רוצה עזרה, מישהו חושב שהוא צריך ללכת למט"י או ליועץ פרטי, אנחנו לא יכולים – זה שוק חופשי. אנחנו עושים את המקסימום שבן אדם יוכל להגיש ישירות, ויותר מזה – הכלכלן הבודק, אם הוא לא הגיש משהו שלם, הוא מנחה אותו. הוא לא שולח אותו חזרה ליועץ. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

תודה בינתיים. מוטי, תשלים בבקשה את התמונה.

מוטי מורד: 


לי אין את הנתונים שיש לתבור, אני מכיר את הנתונים מהשטח. רוב העסקים שפונים לקרן – לפחות אלה שפונים אלינו או אלה שנעזרים בנו, ואני מניח שגם אלה שפונים באופן עצמי – מאחורי הפניה מסתתר רואה חשבון, מסתתר עורך דין, שעוזר להם למלא את הטפסים. אותו בעל עסק שזקוק למימון – חלק לא מבוטל מבעלי העסקים – לא יכול להתמודד עם התחזיות ועם הנתונים שהוא צריך למלא, למעט אם הוא מחזיק אצלו בעסק, מתחת ליד, מחלקה כלכלית או רואה חשבון וכולי. ואנחנו עוזרים ומבריאים בעלי עסקים. זה רק על מנת ליישר את הנושא. דרך אגב, בשוק הפרטי, יועצים פרטיים, גובים הרבה יותר מאשר אותם 3,000 שקלים. אבל לא זאת הבעיה. 


מזווית הראייה שלי, אחת הבעיות העיקריות שקיימת היום בקרן זה שהיא לא נותנת מענה לעסקים הרבה יותר קטנים, שלא מגיעים לקרן, שזקוקים להלוואות של עד 100,000 שקל. 

אלי אפללו:

 נכון. 

מוטי מורד:


אנחנו יכולים לראות את זה גם לפי המחזורים. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

מה אתה מציע, מוטי?

מוטי מורד:


אותו בעל שווארמה שזקוק לשבעים או חמישים אלף, אם הוא יצטרך לשלם 3,000 שקלים, זה כבר לא כדאי לו. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

ולכן, מה אתה מציע?

מוטי מורד:


לכן אחת ההמלצות היא לפתוח מסלול לאותם יזמים שצריכים הלוואות עד 100,000 ולא 100,000 ומעלה. מסלול מקוצר, פחות טופסולוגיה ובעלויות נמוכות, שיהיה זמין לכל בעל עסק, על מנת שיוכל להשיג את המימון. פה אנחנו פספסנו.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אני רוצה לשאול אותך. אתה איש שטח בעיר גדולה. ההרגשה שלך לגבי יזמים קטנים שזקוקים להלוואות קטנות – כמה מהם לא מגיעים בכלל לבקש את ההלוואה, כי הם יודעים שהם יידחו?

מוטי מורד:


למדתי – במיוחד מראשון לציון, ששם אני עובד – שרוב היזמים שמגיעים אלה עסקים קטנים, עסקי מיקרו, שהמחזור העסקיים שלהם בחודש הוא הרבה פחות מהמחזורים שאנחנו רואים פה או מהמחזור השנתי. ולכן, כל אותם יזמים מופנים לקרנות פילנתרופיות, אלטרנטיביות ולא לקרן הזאת. מעט מהם מצליחים לצלוח את כל הדרך.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

תודה. עורך דין טלמון, נשיא לה"ב (לשכת הארגונים העצמאיים).

יהודה טלמון: 


חברי כנסת נכבדים, האויב הכי טוב של הטוב מאד, הוא המצוין. אז יכול להיות שהקרן הזאת זקוקה לשיפור, זקוקה לשינויים, אבל נעשית פה מלאכת קודש. עכשיו שוחחתי עם ידידי אוריאל לין מאיגוד לשכות המסחר, ואני אומר את זה גם בשם לה"ב: אם אנשים זקוקים לסיוע במילוי הטפסים, אנחנו מתחייבים לסייע להם ללא תמורה. אנחנו מתחייבים לתרום את חלקנו בכך שנסייע לאנשים שיפנו אלינו בבקשה, למלא את הטפסים ללא תמורה, כי אנחנו רואים במלאכה הזאת מלאכה מאד חשובה - - -

ראובן ריבלין:

 או שלפחות התמורה תותנה בקבלת ההלוואה.

יהודה טלמון: 


לא, אנחנו לא נתנה את זה בכלום, אנחנו נסייע. עכשיו, צריך להבין שהקרן הזאת היא לא מענה לכל הצרכים. היא לא קרן שבאה לעזור לעסקים במצוקה, זו לא הגדרת המטרה שלה, ולכן  מי שמלכתחילה פונה והוא במצב הזה, הוא גם יידחה. אז תלוי מה מתאם הציפיות ומה מתחם הציפיות, ואני חושב שבמתחם הכוונות שלשמו הוקם הקרן, היא בסך הכל מקיימת את ייעודה. היא ממנפת את עצמה בצורה שאין לה אח ורע במשק. אתם חייבים לעזור לה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

תודה. חבר הכנסת אורון.

חיים אורון:


הקרן יותר טובה מכפי שהיא היתה בעבר, גם מבחינת ערבות מדינה וכל הדברים הללו ואם אין לה מקורות – אז אין לנו שום מסמך שבא לפה לבקש מקורות. אנחנו לא יכולים לתת מקורות אם לא מבקשים. אין לכם בעיה של מקורות כרגע?

ראובן ריבלין:

 יש להם בעיה, רק הוא אומר: הוא קיבל עשרה מיליון והאוצר התחייב בהתחייבות שהוא מאמין בה, לעוד עשרה מיליון עד סוף יוני. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אגף התקציבים, שלא מיוצג פה, התחייב לעוד 15 מיליון. 

חיים אורון:


אני נחשפתי לבעיה של עסקים קטנטנים. לא של מיליון ולא של חצי מיליון ולא של 50,000 - ואני כל הזמן רואה את ההוא שקיבל פרס נובל לשלום מבנגלה-דש - והמדינה תיכנס פה ותבוא ותגיד: אנחנו מעניקים הלוואות של עד 20,000-30,000 שקל, במנגנון שכבר קיים, לא צריך להמציא אותו, בשביל לעזור לעסקים קטנטנים. בעיקר, הרבה מאד לנשים, הרבה מאד למגזר הערבי, שהרבה פעמים הבעל שם – שמישהו לא יגיד שאני אומר פה דברים לא יפים – לא נותן לאישה את אותם 10,000 שקל שאתם היא מתחילה לזוז, ואין לה לאן לזוז.

ופה דיברו קודם על שוק העבודה ועל הכנסה לשוק העבודה. אנשים שעוסקים בזה – רובם בעמותות וולונטריות, לא רוצה להגיד שמות בשביל לא לפגוע באחרים, אני מחובר לשניים כאלה, הם לא יכולים להרים את ההיקפים האלה שבהם מדובר.  ופה, לפי דעתי, לא עם הרבה כסף ולא ליצור מנגנון חדש עם 15 אנשים שיעבדו בו. ליצור את המנגנון הפשוט. מוכרחים שיהיה סינון. ועל פי ניסיון שקרה, כנראה, בעולם, בסוף הנזק הוא לא גדול. יש לאנשים יכולת להתחיל עסק קטן, אני לא יודע אם שווארמה נחשב לגדול, אבל לארוג בבית, לסרוג, לעשות צורפות. 

ראובן ריבלין:

 אם 2000 איש נכנסים ביום לשווארמה, זה עסק גדול. 

חיים אורון:


ואם אתם הולכים להגיד לי שמקימים, אני חוסך פגישה בשבוע הבא עם מישהו שמשגע אותי. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

תודה, חבר הכנסת אורון. אוריאל לין, אתה רוצה להשלים משהו?

אוריאל לין:


אני הייתי, קודם כל, רוצה לציין את הנקודות החיוביות. פה מדובר ביצירת 5500 מקומות עבודה, לפי דעתי זה הדבר הכי חשוב היום לכלכלה. לפי דעתי כל מהלך שנעשה היום, כל מדיניות כלכלית, חייבים להסתכל על היעד והתכלית המרכזיים, שזה יצירת מקומות עבודה. דבר שני, נאמר לנו כאן על ידי מיכאל שחמישים אחוז מאלה שפונים נענים ומקבלים את ההלוואה. צריך להבין שעוברים פה שני שלבים. שלב ראשון, אתה פונה לקרן כדי שתהיה זכאי לקבל ערבות מדינה עד 70%. שלב שני, אתה פונה למוסד הבנקאי שדורש ממך ערבויות כאלה ואחרות, והוא לא מסתפק כל כך במכוניות, אלא דרישת הערבויות היא לא פשוטה. כמובן, שאם יש פיקדון כספי הם תמיד ייקחו את זה. זה ברור. 

אלי אפללו:

 או ארבעה ערבים. 

אוריאל לין:


לכן אני אומר להסתכל על הצד החיובי, כי זה אומר שההלוואות ניתנות על פי הנחת היסוד שהעסק יוכל להחזיר את ההלוואה. זאת אומרת: ההלוואות האלה לא ניתנות כמענקים, אלא לעסקים שמאמינים שהם יוכלו להחזיר את ההלוואה. משום כך הבדיקה אם מדובר בדבר שהוא אכן רציני כלכלית, היא נכונה וחייבת להיעשות. 

אני רוצה רק לציין, שאנחנו חייבים לראות את הדברים האלה בפרופורציה. אנחנו מדברים כאן על סיוע ל-2300 עסקים בתקופה של קרוב לחמש שנים, כאשר במדינת ישראל יש קרוב ל-400,000 עסקים קטנים ובינוניים. זאת אומרת: המשקל כאן של הסיוע באמצעות הקרן, שהוא חשוב מאד, לכל עסק הוא חשוב מאד, אבל צריך להבין את תרומתו הכוללת שהיא מאד מאד מוגבלת. 

ועל כן אני רוצה להציע, אדוני היושב ראש, שהוועדה תקיים דיון בכלל איך מקדמים את העסקים הקטנים  והבינוניים במדינת ישראל, ואני מבטיח להביא הצעה שרק בחתימה פשוטה אחת של שר האוצר אפשר לקדם אותם מיד בזינוק. את כל העסקים הקטנים בארץ.

ראובן ריבלין:

אנשים שמקבלים את ההלוואות, מתחילים להחזיר אותן אחרי תקופה מסוימת או מיד?

קריאות:


חצי שנה. 


חמישה חודשים. 

ראובן ריבלין:

כמה החזרים קיבלתם?

קריאות:


3%. לא יותר. 


3%. תאמין לי. 

ראובן ריבלין:

תאמינו לי, זו ההשקעה הכי טובה. 


אבישי ברוורמן:

אני מסכים עם חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שיתקיים פה  באמת דיון יסודי. קודם כל, נעשית פה עבודה ואני חושב שהיא חשובה, ומכיוון שגם אני בעבר התעסקתי הרבה מאד עם הנושא של האשראי הקטן, אני חושב שגם הנושא שהעלה ג'ומס – בזמנו גם - - - עבד אתנו - הרי הנקודה היתה שבנקים לא מלווים באזורים, משום שאין להם קולטרל, אין להם בטוחה. ומה שקורה באמת שכמו שאנחנו גדלנו – יש פה אנשים שכבר לא כל כך צעירים – גדלנו, ידענו שבקבוצה קטנה, אם נותנים למישהו את המילה, יש לך את הנורמה בקבוצה. ואז אותן נשים שהיו באותו מקום, ברגע שהם קיבלו משהו, הקבוצה כבר יצרה את הלחץ שהן צריכות להחזיר. מכיוון שמישהו שמגיע מבנק, אין לו את האינפורמציה, הוא לא יכול להתעסק עם זה. אבל כשמתארגנות קבוצות - ולכן אני חושב שגם בדברים האלה דיון יותר רציני – כאן נעשית עבודה ברוכה. הילד שלך מצא את קרן השמש, במקרה, אבל יש גם קרנות אחרות, אז אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הדיון ואני חושב שהעבודה ברוכה, כי הצמיחה בדרך כלל מפספסת את אותם עסקים קטנים שאנחנו זקוקים להם.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

תודה רבה. שלי בבקשה.

שלי יחימוביץ:

 אני רוצה להגיד שמה שאנחנו שומעים כאן זה אחד הדברים המוצלחים ביותר ששמענו לאחרונה. וגם התשואה כאן – מה שאנחנו מקבלים לעומת ההשקעה – היא ממש מרשימה. מה התקציב של הקרן?

מיכאל תבור:
מתחילתה היו 78 מיליון שקלים שעליהם בוצע המיחזור,  והתקציב התפעולי הוא בערך נע סביב 2.5 עד 3 מיליון שקל בשנה. 

שלי יחימוביץ:

גם רמת הביטחון בהחזר, בגלל שמדובר בביזור כזה, היא מאד גבוהה. כשאני משווה את זה, למשל, להלוואה שקיבל גד זאבי בשעתו, בלי בטוחות, של 700 מיליון – הרי ה-700 מיליון האלה אתה מחלק אותם ל-700 עסקים קטנים ואתה מקבל תקורה מדהימה, עם בטוחה הרבה יותר טובה. בכלל, כשאנחנו משווים את המשקל של העסקים הקטנים והבינוניים בארץ לעומת העסקים של בעלי ההון הגדולים, אנחנו מקבלים תמונה מעוותת ביחס לעולם. בעולם המשקל של העסקים הקטנים והבינוניים – ואני לא זוכרת כרגע את המספרים – הוא הרבה יותר גדול. ויש בזה הרבה יותר היגיון כלכלי, חברתי, מוסרי, אתה מגדיל את הביזור – יש כאן גם שוויון, גם עסקה יותר טובה וגם תרומה יותר גדולה. 

קריאה:

פול סמואלסון הכלכלן כתב פעם, כשאתה נותן למישהו הלוואה גדולה בבנק בסופו של דבר, הבנק חייב להמשיך להלוות לו.

שלי יחימוביץ:

אז אני אצטט את סימון אלפסי, ראש עיריית יוקנעם, שאמר לי: אני, מאז ההתמוטטות של סולתם, שפשוט קברה את היישוב, לא נותן לעסקים גדולים להיכנס אלי ליישוב, רק לעסקים קטנים ובינוניים. ככה אני משיג יציבות כלכלית וביטחון לתושבים.


בקיצור, מה שאני מנסה להגיד זה שבסופו של יום, אנחנו חייבים לשים את זה בראש סדר המטלות שלנו כוועדת כספים ולהושיט לכם את כל העזרה שאנחנו יכולים, לרבות לחץ על האוצר – אבל אתם צריכים להיות יותר קונקרטיים, כי כרגע אני לא שומעת שום בקשה קונקרטית. אנחנו לא רגילים לזה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

תודה בינתיים. ניר. 

ניר קלינגר:


יש פה איזשהו נייר שחולק גם לחברי הכנסת, בשם לשכת התיאום, שמציע כמה הצעות כדי לשפר את הקרן. אנחנו נתקלים שוב בבעיות - - -

ראובן ריבלין:

 אני מציע לחכות לדיון, שיקבלו את ה-15 מיליון הנוספים, ואז להתחיל לדבר. משום שאנחנו יכולים להימצא במצב שאם היום נתחיל ללחוץ, גם את זה לא יקבלו.

ניר קלינגר:


דוגמה: 30% ביטחונות, שבעל העסק שם, אפשר להתחיל לשחרר לו  וזה לא קובע החזר.

שלי יחימוביץ:

 זה לא קורה היום?

ניר קלינגר:


לא. 

שלי יחימוביץ:

מה, תוך כדי החזר ההלוואה לא משחררים יותר ביטחונות? 

קריאה:

אחת לחצי שנה.

ניר קלינגר:


דבר שני, אנחנו מנסים להעלות את שיעור הערבות של המדינה ל-85%. עכשיו, בנוסף ל-30% - וזה דבר חשוב – הבעלים של החברה נאלץ לתת ערבות אישית. מה שאנחנו רוצים זה שאם יש יותר מבעל אחד בחברה, שכל אחד ייתן את חלקו היחסי, ולא ידרשו מכל אחד ערבות אישית על מלוא הסכום, כך שאם יש יותר משני בעלים אז כבר הגענו לפעמיים סכום ההלוואה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

תודה. יש פה מישהו מהבנקים שרוצה להגיד משהו?

קריאה:


הם בעד. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

הם בעד. בבקשה, אבנר. 

אבנר ורד:

קודם כל, תודה על המילים החמות. אבל, אנחנו גם אוהבים לקבל הערות, אנחנו משתדלים ללמוד, אנחנו לא משחקים באגו. 

אני רוצה לתת כמה מספרים כדי שתבינו את המהפך שקרה. בשנת 2002 היו במדינת ישראל 10 קרנות לעסקים קטנים, שהעמידו 80 מיליון שקל ל-1100 עסקים. בשנת 2006 פעלו 19 קרנות שהעמידו 412 מיליון ל-3330 עסקים. זאת אומרת: בתוך הארבע שנים האלה חל מהפך אמיתי באפשרויות סיוע מימון. כשהקרן בערבות מדינה, החלק שלה ב-2006 הוא 240 מיליון, ל-760 עסקים, וכמו שמיכאל כבר אמר, היא יצרה וויברציה מאד חשובה וחזקה. מה שנאמר כאן לגבי קרנות קטנות – פועלות היום במדינת ישראל 7 קרנות קטנות, ש-5 מהן בשנתיים האחרונות הן עד ל-100,000. זאת אומרת שיש מענה חלקי. גם בקרן, 12% ממקבלי המימון מקבלים הלוואות עד 100,000. זה אומר: 300 הלוואות מתוך 2500 שניתנו. 

אין לי ספק שצריך לשפר דברים בקרן. אחד הדברים שאמרתי היה, שהדרישה שלנו ל-50 מיליון היתה כדי לצאת למכרז. כל ההערות שהושמעו פה, שיגידו את זה בצורה מסודרת לוועדת ההיגוי של הקרן. כי צריך לקחת בחשבון: כשאנחנו עובדים עם הבנקים או עם תבור, אנחנו עובדים עם חוזים מובנים. אתה לא יכול לשנות את זה כל יום, כל שני ושלישי. אנחנו משתדלים לשפר, אנחנו לאורך כל הדרך מחדשים דברים בתוך המסגרת שישנה.


אני מאד מבקש את עזרת הוועדה להשיג את החמישים מיליון ל-2007, לאשר לנו לצאת במכרז, ולשחרר דברים מבחינת הפיקדון.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

תודה. אני אשתדל לסכם את הישיבה. 


אל"ף, הישיבה נועדה לא רק לפתור בעיות פיננסיות של הקרן – כמו ששמענו, אין להם דרישות מיוחדות. קיבלו 15 מיליון בהעברה לפני כשבועיים והם מצפים לקיום התחייבות של אגף התקציבים להשלמת 15 מיליון עד אוגוסט-ספטמבר.


הישיבה נועדה ליותר מזה, ואני שמח שהמחשבה שלי מהתחלה קלעה למה שאמר ג'ומס – גם את אמרת את זה וגם אתם אמרתם את זה – אנחנו חייבים – יש לי הרגשה כזאת, וזה נתמך גם במה שאמר מוטי מורד, והוא נציג של מט"י – יש לי הרגשה שעסקים קטנים ממש, שלא זקוקים לסכומים גדולים מי יודע מה, אלא עד 100,000 שקל, גם לא פונים לקרן הזאת – ואני,  דרך אגב, חושב שאתם עושים עבודה נהדרת – לא פונים, בגלל שהם חוששים שהם פשוט לא יקבלו את זה. אז חבל על הזמן. גם המספרים האלה, כפי שאתה אמרת, אם אנחנו מחשבים 2500 שקיבלו מתוך 7600 שפנו וביקשו – לא אלה שמילאו טפסים אלא התעניינו – זה אחוז נמוך. אבל אם אנחנו נעשה את האחוז הזה מתוך אלה שחשבו לפנות ולא פנו בגלל שהם יודעים שהם לא יקבלו, אז האחוז עוד יותר נמוך.

לכן מה שאני מציע, בהתחבר למה שאמר ג'ומס ואמרו חברים אחרים: בנוסף לכך שנילחם על תוספת תקציב בשנת 2008 עבור קרן תבור, לפנות לאוצר ולתמ"ת, עם מסלול נוסף של מיקרו-הלוואות, של 50 מיליון שקל בשלב הראשונה, מסלול אשר יבטיח גמישות פעילות לעסקים קטנים ממש, שזקוקים להלוואה עד 100,000 שקל, בערבות המדינה של 85%. שום דבר לא יקרה, הדיפולט נמוך, גם אם נבקש 95% זה עדיין יהיה פר, אבל 85% זה מספיק הוגן לאותם עסקים קטנים שנדרשים לערבויות שלא יכולים לעמוד בהם. אנחנו נפתור בעיה של אותו דוכן פלאפל, אותה שווארמה ואותה מתפרה שעליה דיבר ג'ומס.

אני פונה מכאן בשם הוועדה, בשם כולנו, למשרד האוצר ולמשרד התמ"ת. אני לא יודע אם הקרן הזאת תפעל כמסלול נוסף בקרן תבור, או במסלול אחר. את זה צריך לפתור בין הגופים – לא מפריע לי כך וכך - - -

אלי אפללו:

והתנאים.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

וכמובן, התנאים.

ראובן ריבלין:

 ולהניח את ההצעה הזאת, כאילו היתה הצעה לדיון דחוף, על שולחן הכנסת. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

בדיוק. ואנחנו נעשה ישיבת מעקב בעוד שבועיים על הנושא הזה. תודה. 

2. העברות תקציביות

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

יש לנו העברות תקציביות. 


העברה תקציבית, מספר פניה לוועדה: 36-008. מס' 50, משרד התמ"ת.

אוהד לייפן: 


הפניה נועדה להעביר תקציב מהרזרבה הכללית לאכיפה של חוקי עבודה במשרד התמ"ת - - -

ראובן ריבלין:

 אין בעיה. אין בעיה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

יש מישהו שרוצה להגיד משהו?

קריאות:


לא. לא. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

מי בעד? מי נגד? אושר. 


מספר פניה לוועדה 92/93, משרד התמ"ת.

אוהד לייפן: 


הפנייה הזאת נועדה לתקצב את הרשות להגבלים עסקיים בכמעט ארבעה מיליון שקלים, על פי סיכום תקציבי שיש בין משרד האוצר לרשות להגבלים עסקיים. 

ראובן ריבלין:

 מה פירוש? מה צריכים ההגבלים העסקיים? מאיפה אתם לוקחים את זה?

קריאה:

מהשקעות הון.

ראובן ריבלין:

 למה?

אוהד לייפן: 


שנייה, שנייה. אני אבהיר. אנחנו לא נוגעים בחוק עידוד השקעות הון. חוק עידוד השקעות הון עובד על פי הרשאה. כל מה שאנחנו עשינו לקחנו משם מזומן. המזומן לא משפיע כהוא זה על תפקוד מרכז ההשקעות.

ראובן ריבלין:

היום יש לנו שאלה האם אינטל יישארו בירושלים או לא יישארו בירושלים. הנושא של שלושה מיליון שאתה לוקח, יכול להיות קריטי בעניין הזה.  

אוהד לייפן: 


חבר הכנסת ריבלין, אני אבהיר: אנחנו לא לוקחים שקל שהם יכולים לתפקד אתו. הדבר היחיד זה פשוט פריסת מזומנים. כל המזומנים הם מזומנים מחויבים שם, יש שם מספיק כסף כדי להעביר לכל החברות, ואם יחסר, זו מחויבות מדינית שיש שם את הכסף, אגף תקציבים יעבירו לשם. 

קריאה:

- - -

אוהד לייפן: 


אבל זה כל תקציב ההרשאה שלהם, שזה תקציב גדול.

ראובן ריבלין:

 הקצבתם כסף למרכז השקעות וידעתם שהם לא ישתמשו בו?

אוהד לייפן: 


לא. הכסף שנמצא במרכז ההשקעות לשם הפעילות שלו - -  -

ראובן ריבלין:

 מה זה לשם הפעילות שלו? מרכז השקעות היום - - - בקושי תשעים מיליון. 

אוהד לייפן: 


לשם הוצאתו באישור. אבל זה בהרשאה להתחייב. יש להם 140 מיליון בהרשאה להתחייב, שאתם הם עובדים ואתם הם מוציאים כתבי אישור. המזומן זה רק לתקצוב כתבי אישור מהעבר. לא יהיה מצב שמפעל יבוא ויבקש כסף - - - 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

רובי, אני מתחבר אליך. יש לי בעיה פה. מפעל במעלות שיש לו אישור ביד על שמונה מיליון שקל ממרכז השקעות הון, אבל אין לו כסף מזומן כבר הרבה מאד חודשים והוא עכשיו בפני פשיטת רגל. מה עושים? 

אוהד לייפן: 


אני אבהיר שאין דבר כזה. היתה בעיה אחת של מפעל בשדרות ואנחנו ישר העברנו כסף, במקרה, כי הם היו בתקנה נפרדת. 

קריאות:


- - -

ראובן ריבלין:

 למה שלא נשים את השלושה מיליון למפעל אחר בשדרות, שיהיה לו?

שלי יחימוביץ:

 זו לא שאלה ספציפית, זו שאלה עקרונית. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אני נותן דוגמה מהחיים. 

שלי יחימוביץ:

 גם אם אתה לא נותן לי שום דוגמה, עדיין אנחנו לא צריכים לאשר את זה. 

אוהד לייפן: 


האפשרות היחידה שבה יש בעיה מהסגנון הזה, זה אם המפעל הזה נמצא בתקנה נפרדת. כי יש הרבה מאד כסף בתוך התקנות הגדולות שם - - -

ראובן ריבלין:

זה כסף שאפשר לעשות בו שימוש שלא למטרה שלשמה הוא הוקצב ובשביל זה אתה מבקש העברה תקציבית. אני אראה לך איפה מרכז השקעות יכול להשקיע באלף מקומות שהם צריכים את זה, ושהכסף יועד לזה. 

אלי אפללו:

 יש 2000 מקומות שמבקשים. 

קריאות:


- - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

רבותיי, אני מציע לדחות את זה לשבוע הבא. 

ראובן ריבלין:

אוקי. עשית טוב, כי אחרת היינו דוחים את זה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

מספר 140 – שזה תוספת ל-139 שכבר אושר. 

קריאה:
תיקון טעות טכנית. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

תיקון טעות. זו מתנת פרידה לליצמן.

קריאה:

מס' 140 זה המועצות הדתיות.

ניסן סלומינסקי:

 לא, זה לא לליצמן. זה לש"ס.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

יש למישהו השגות?

קריאות:


לא. לא. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

מי בעד? מי נגד? סעיף 140 אושר. 


עמ' 9, מס' פנייה 147/148.

ראובן ריבלין:

 מי פה מהקליטה? אם הכל מהרזרבה, אין לי בעיה. אבל, אם זה לא מהרזרבה, אני - - -

אלי אפללו:

 יש מישהו ממשרד הקליטה פה? אין אף אחד מהקליטה?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

רגע, שנייה. תנו לי רגע להעיף מבט, כדי שלא נפסול מה שחשוב. 

ראובן ריבלין:

 נדמה לי, שמורידים את קליטת הבאים מאתיופיה באתרים זמניים ובדיור קבע, ב-24 מיליון. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

ומוסיפים לטיפול בסטודנטים.

ראובן ריבלין:

אני לא יודע. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

טוב. אתה רוצה לדחות? בוא נדחה. 

אלי אפללו:

 שיהיה פה נציג.

ראובן ריבלין:

- - - פעילות מנהל הסטודנטים זו ברכה, אבל למה על חשבון זה?

אלי אפללו:

 אין נציג. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

לא נעשה איפה ואיפה. כיוון שדחינו את זה בגלל שאין נציג, נדחה גם את זה כי אין נציג. 



פניה לוועדה מס' 160. עמ' 13. משרד הפנים.

ראובן ריבלין:

 בדרך כלל הבקשות שלהם בסדר. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

מרזרבה כללית למבני דת לא יהודיים.

אלי אפללו:

 יש נציג?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אל תסתכל עלי, אני בעד, אבל אם דחינו את ההוא בגלל שאין נציג, למה שלא נדחה את זה?

ראובן ריבלין:

 כי יש דברים שאני יכול להבין. 

ניסן סלומינסקי:

הנה, הוא יכול. ממשרד הדתות, זה קשור אליהם.

אלי אפללו:

 לא, לא. הוא לא נציג של משרד הפנים. 

ניסן סלומינסקי:

 רגע, אתה רוצה לאשר את זה או לא לאשר את זה? 

אלי אפללו:

 אני לא אומר לא, אבל צריך נציג.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

ניסן, אני לא רוצה לעשות איפה ואיפה. כיוון שדחינו את משרד הקליטה בגלל העדר נציג, נדחה גם את זה. 

קריאות:


- - -

ניסן סלומינסקי:

 מצדי אל תעשה. הרי זה לא לתת ליהודים, זה לתת לעדות אחרות.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

זה לא מפריע לי יהודים, נוצרים או מוסלמים. 

אלי אפללו:

 אתה מדבר כאילו שאנחנו נגד זה. 

ראובן ריבלין:

 חבר הכנסת אפללו, הבקשות קודם כל מובאות בפנינו. אנחנו מבקשים שנציגי המשרדים יבואו אלינו על מנת לתת לנו הסברים. יש דברים שאנחנו יכולים להבין. משרד הפנים לא מעניין אותו כל הנושא שהועבר אליו בסמכות ממשרד הדתות. לא מעניין אותו. לכן הוא לא ישלח לפה אפילו את הנציג שלו. הבקשה היא בקשה ברורה מאד: נציג משרד הפנים שהוא נציג משרד הדתות לשעבר, יודע על מה מדובר. 

אלי אפללו:

 הוא משרד הדתות, הוא לא משרד הפנים. 

ניסן סלומינסקי:

 הוא ממשרד ראש הממשלה. 

ראובן ריבלין:

 אלה היחידים שזה נוגע להם. לי לא אכפת. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אתה רוצה להעביר?

ראובן ריבלין:

 לי אין בעיה. אני אומר לך: לי אין בעיה. 

אריאל קטן:


בהסכם הקואליציוני עם ש"ס היתה תוספת של מאה מיליון שקל לטובת מבני דת ליהודים, ועל פי עקרון השוויון, בגלל שהעדות הלא יהודיות בארץ הן 20% מהאוכלוסייה, אז גם להן ניתנה תוספת של 20% מהסכום.

אלי אפללו:

- - -

אבישי ברוורמן:

אנחנו מאשרים. 

שלי יחימוביץ:

 אני בעד. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

מי בעד הסעיף הזה? פניה 160? מי נגד? מי נמנע? אושר. 


מס' פניה 168. 

מאיר בינג:

הפניה כוללת מספר דברים. הנושא המרכזי שבהם זה קליטה של 11 תקנים של עובדי מע"ץ שנקלטו ברשות המיסים. שנים בנציבות, תשעה ברשות המסים.

קריאות:

- - -

אלי אפללו:

איפה הם נקלטו?

מאיר בינג:


ברשות המסים.

אלי אפללו:

 בשביל מה? למה הם מורידים ממשרדים אחרים לרשות המסים?

מאיר בינג:


כחלק מהמהלך של הסגירה של מע"ץ ופתיחה של הרשות - - - החדשה. 

אלי אפללו:

 אז למה אתם מעבירים למקומות אחרים?

קריאות:


- - -

מאיר בינג:


הם הולכים לכל משרדי הממשלה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

מי בעד אישור הסעיף הזה? מי נגד? מי נמנע?

אלי אפללו:

 אני נמנע. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

הוא נמנע. סעיף 168 אושר ברוב קולות, תודה רבה. 


178 חינוך, עמ' 19.

ראובן ריבלין:

 אין שום בעיה. 

ניסן סלומינסקי:

 לא, לא. מה אין בעיה? אתה צריך לדעת מה הולכים לבנות פה. אני לא יודע. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

יש בעיה עם זה?

ניסן סלומינסקי:

 כן. אני רוצה לדעת מה הולכים לבנות פה. אם אין מישהו שיסביר אני מציע לא לעשות את זה, כי זה לא פשוט. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אנחנו דחינו את זה גם אז.

ניסן סלומינסקי:

 גם היתה בקשה של חברך שלא לדון בנושאים האלה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

של חברי? אה. של אלקין. לא לדון?

ניסן סלומינסקי:

 אני מציע לא לדון.

קריאה:

אין נציג כדי להסביר. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

טוב. אנחנו דוחים את זה כיוון שאין נציג. 


פניה 182, עמ' 20, משרד החקלאות.

אלי אפללו:

 יש פה מישהו ממשרד החקלאות?

גלית פלצור:


כן. חטיבה להתיישבות. הפניה נועדה להגדיל את ההוצאה המותנית בהכנסה של החטיבה להתיישבות בסך תשעה מיליון ש"ח, בגין מנגנון תמריץ לגביית חובות. בעצם, המתיישבים צריכים להחזיר את החובות וזה תמריץ. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

טוב. חשבנו שיש להם רק זכויות, מסתבר שיש להם רק חובות.

גלית פלצור:


הם קיבלו סך של כמה מאות מיליוני ש"ח הלוואות. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

מי בעד אישור הפניה? 182? מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר. 

פניה 183 – עמ' 22. 

ראובן ריבלין:

 אותו דבר?

גלית פלצור:


לא. זה גם להגדיל את ההוצאה המותנית בהכנסה של החטיבה להתיישבות, בסך 64 מיליון ש"ח - - -

ראובן ריבלין:

 רגע. ואם ההתניה הזאת לא תתקבל אז החטיבה להתיישבות תפסיק לעבוד?

אלי אפללו:

 כן. 

ראובן ריבלין:

 החטיבה להתיישבות הזאת פעילה ופועלת בשנה הזאת רק בגלל קרן פינוי-פיצוי.

אלי אפללו:

 לא, אתה טועה. היום החטיבה להתיישבות – אני אומר לך, תאמין לי – ממומנת רק על ידי - - -

קריאה:

סוכנות.

אלי אפללו:

 אין. אפס כסף מהסוכנות. שקל. היא ממומנת רק על ידי ממשלת ישראל. 

קריאה:

כמה?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

חמישים מיליון שקל בבסיס התקציב.

אלי אפללו:

לא. 48 שמתוכם יש איזה 24-25 מיליון שקל תקורה. 

ניסן סלומינסקי:

 יש כאן אחד בחדר הזה שמתכוון להעלות את זה לפי חמש.

אלי אפללו:

 לא, לא. אני לא מתכוון להעלות כלום, עד שמישהו – הרב – ייאשר לי את זה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

חבר'ה, מי בעד אישור 183? מי נגד? מי נמנע? 183 אושר. 


פניה 184 - חיילים משוחררים. 

קריאה:

אין פה אף אחד. 

ראובן ריבלין:

 מה? חוק חיילים משוחררים.

אלי אפללו:

 אני מכיר. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

מי בעד פניה 184? חוק חיילים משוחררים? מי נגד?

ראובן ריבלין:

 בסדר גמור. זה החוק של אלכס מילר. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אוקי. אז אושר סעיף 184.

ראובן ריבלין:

 תאמר לו, תאמר לאלכס שיש כבר העברה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אני אומר לו. דיבידנדים לוועדת כספים.


פניה 185. חברת דן. עמ' 26. 

ראובן ריבלין:

 באופן עקרוני אין התנגדות כי זה מהרזרבה הכללית.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

יושב ראש דן פה, אבל ליצמן לא נמצא. הוא ביקש אותך. בבקשה, אדוני היושב ראש. 

שלי יחימוביץ:

 נעשה את זה בשביל ליצמן.

ניסן סלומינסקי:

 זה לא יפה בלי ליצמן.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

סליחה. חבר הכנסת ליצמן ביקש שהם יופיעו לפני שאנחנו מאשרים. הם מופיעים, ניתן להם כבוד. 

ראובן ריבלין:

 רק תסביר לנו. 

מיכאל נגר:


אני יושב ראש דן. הוזמנו לכאן על ידי ליצמן. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אני מתקן: לא ליצמן הזמין אותם אלא ועדת כספים.

אמיר אסרף:

קודם אני אסביר את הרקע לפניה התקציבית. מה שאתם רואים פה זו ההרשאה להתחייב שאנחנו זקוקים לה כדי לחתום הסכם, שבעצם פג תוקפו של ההסכם הקודם ב-31 בדצמבר 2005. זה הסכם מהאחד בינואר 2006, עד 31 בדצמבר 2015. תמיכה של עשר שנים בסובסידיה, שזה בעצם הפער בין ההכנסות שיש לחברת דן מהנוסעים, כתוצאה מההפעלה של תחבורה ציבורית, לבין עלות ההפעלה. זה נובע ממדיניות התעריפים של הממשלה. בעצם יכלה הממשלה להעלות את התעריפים ולהימנע מהסובסידיה הזאת, או לחילופין להוריד אותה ולהגדיל את הסובסידיה.  ברמת התעריפים הנוכחית של היום, וכחלק מההעלאה. 

אחד המרכיבים – ואולי מיכה יסביר – הדגש שלנו בהסכם הנוכחי היה העלאת רמת השירות לנוסעים בגוש דן, בחברת דן. 

ראובן ריבלין:

 כמה שנים זה, דרך אגב?

אמיר אסרף:


עשר שנים.

שלי יחימוביץ:

 בואו נאשר את זה. אני לא מבינה על מה ההתדיינות.

ראובן ריבלין:

יש לך חמישה, כמעט שישה מיליארד.

אמיר אסרף:


לא. 2.26 מיליארד שקל. 

ראובן ריבלין:

 2.26. יש כאן תמיכה בתחבורה, תמיכה ישירה בתעריפים. זה הכל אותו דבר. זה אחד מעביר לשני. 

אמיר אסרף:


שני מיליארד שקל, זה בערך 200 מיליון שקל לשנה סובסידיה נטו. 


אם מיכה רוצה לשים הדגשים על ההסכם, בבקשה. אם זה מספיק לכם אז גם בבקשה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

רגע. תנו שנייה ליושב ראש דן שחיכה הרבה שעות להגיד כמה דברים.

מיכאל נגר:


אני שמעתי כאן שליצמן לא מאושר מהשירות, אז אומר לכם כך: רק לאחרונה, בבני ברק, העיר שבה מתגורר ליצמן, נעשה סקר.

ראובן ריבלין:

 ליצמן גר בירושלים.

מיכאל נגר:


אז אני רוצה לומר שהסקר נערך בבני ברק, ושביעות הרצון שלהם היתה מעל 88%. וזה מאד שימח גם את חבר הכנסת ליצמן. 

שלי יחימוביץ:

 זה נכון שכמעט כל הנהגים שמועסקים היום בדן מועסקים בתנאי עבדות? לא מגרדים את שכר המינימום? 

מיכאל נגר:


אני אתן דוגמה. חבל שלא הבאתי אתי כמה מסמכים, אבל אומר לכם: חבר דן, שעובד שנתיים - - -

אלי אפללו:

 לא חבר. 

שלי יחימוביץ:

לא, לא חבר. 

מיכאל נגר:


אני רק נותן דוגמה ואני עושה הקבלה. אני רוצה לעשות הקבלה. חבר דן שעובד 75 שעות עם 15 שעות שבת, מקבל כ-8000 שקלים. שכיר. 

ניסן סלומינסקי:

 מה זה 15 שעות שבת? 15 שעות שהוא עובד בשבת?

מיכאל נגר:


זה מוצאי שבת. 

שלי יחימוביץ:

מה התעריף לשבת?

מיכאל נגר:


לעומת זה, שכיר שעובד אותן שעות מקבל כ-12,000 שקלים. נטו. אני רוצה לומר ששכרו של חבר דן הוא 20.26 אגורות. שכרו של שכיר 25.23 שקלים.

אלי אפללו:

 יש קיפוח כזה. זה לא בסדר. מסכנים החברים. אנחנו צריכים להעביר את התקציב לחברים. זה לא בסדר. 

שלי יחימוביץ:

 זה נשמע דמיוני לחלוטין. 

ניסן סלומינסקי:

ליצמן דיבר אתך על זה?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

ליצמן ביקש ממני, עד שלא יופיע נציג דן, לא להעביר את זה. נציג דן הופיע, חיכה. אם יש למישהו הסתייגויות - - -

אלי אפללו:

 אני רק רוצה לשאול שאלה: קווי האוטובוסים של הפרדות כאלה, שהפרידו בכל המקומות – הם מסובסדים? הם לא מסובסדים, נכון?

אמיר אסרף:


תלוי. יש ויש. תלוי במכרז. הקווים יוצאים למכרז.

אלי אפללו:

 אני יודע, לפחות, מכמה חברות – שאם צריך אני יכול אפילו לנקוב בשמם – שהם לא מסובסדים.

אמיר אסרף:


תלוי בתוצאות המכרז. בסך הכל הכולל הם מסובסדים. 

אלי אפללו:

בסך הכל הכולל הם לא מסובסדים. איך הם מסובסדים? אין להם שום דבר. מי שיותר זול ולוקח ועומד בקווים של האוטובוסים שהם נרשמים - - -

מיכאל נגר:


במקרה של - - - אני יכול להראות לך, אם תרצה, אחרי הדיון, ממש את סכום הסובסידיה השנתית של כל אחת מהחברות - - -

קריאות:


- - -

שלי יחימוביץ:

 יש לי שאלה. בקווים המופרטים כמה מרוויח נהג? או שאתה לא סופר אותם?

קריאות:


זה לא קשור לדן. 

מיכאל נגר:


- - -

אלי אפללו:

זה קשור בעיני. אם אנחנו מסבסדים את דן, אני רוצה לראות מחירים. למה לא? אולי - - - קווים במרכז הארץ? הקווים הכי רווחיים?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אתה תרצה לקיים על זה דיון? אני אשמח. 

אלי אפללו:

כן. אני ארצה לקיים על זה דיון.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

רבותי, מי בעד אישור סבסוד לחברת דן, פניה 185, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? אושר. 


פניה 186-7. הסכם קואליציוני, משרד ראש הממשלה. 

שלי יחימוביץ:

 אם זה הסכם קואליציוני – אני נגד. אם זה ש"ס – אני בעד. 

ניסן סלומינסקי:

 לאן זה הולך? 

ראובן ריבלין:

 מועצות דתיות.

ניסן סלומינסקי:

 זה בעיקר הולך לבתי עלמין?

אלי אפללו:

 אולי אפשר להסביר לנו?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

בואו ניתן לנציג מקצועי לומר את דברו.  

מאיר בינג:


להסכם הקואליציוני של ש"ס היתה תוספת של 15 מיליון שקל למשרד, כאשר אמרו לנו גורמים מקצועיים: תחלקו את זה למטרות שאותם המשרד צריך, כיוון שהיה קיצוץ מאד גדול בתקציבי המשרד. אז באמת, פיתוח בתי עלמין – יש שמה צורך מאד גדול. התקציב שם קוצץ הרבה מאד. התקציב של המועצות הדתיות – יש שם תוספות קטנות. בעיקר פעילות שוטפת. 

אלי אפללו:

אנחנו בעד . גמרנו.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

מי בעד 186-187? מי נגד? אושר. 

פניה 188. משרד המשפטים. 

מאיר בינג:

הממשלה החליטה על תוכנית של מלחמה בפשיעה המאורגנת. התקצוב של התוכנית - - -

שלי יחימוביץ:
מי החליט על זה? אולמרט או הירשזון?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

חבר'ה. 

מאיר בינג:


התקצוב של התוכנית ייעשה לכל הגופים, למעט הפרקליטות, דרך קרן חילוט שמתוקצבת על ידי האופוטרופוס הכללי, שהוא זה שמוסמך להקצות את הכספים. הפרקליטות מקבלת את התקצוב באופן ישיר, מדובר פה על 21 פרקליטים. אלה צוותים משותפים של הפרקליטות, המשטרה ורשות המסים.

ראובן ריבלין:

 יאללה. 

ניסן סלומינסקי:

 כמה כסף זה?

מאיר בינג:


השנה זה שני מיליון, בשנה הבאה, כשזה יהיה שנה מלאה, זה יהיה שישה מיליון. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

מי בעד אישור סעיף 188? מי נגד? אושר. 


פניה 189.

ליאת ניקרטין:


הפניה נועדה לתגבר את התקציב של תוכנית סופת חול, תוכנית שעוסקת במיגון נגד איום בלתי קונבנציונלי, בהתאם לסיכום שחתום בין משרד האוצר למשרד הביטחון. מדובר בסך 33 מיליון שקלים. 

אלי אפללו:

 בעד, בעד. 

קריאות:


- - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

189 - אושר. 

פניה 190-191. משרד הביטחון. עמ' 36.  

ליאת ניקרטין:


הפניה היא בהתאם להחלטת ממשלה ונועדה להעביר 22.5 מיליון שקלים במזומן וגם 45 מיליון שקלים בתקציב ההרשאה להתחייב מתקציב משרד הביטחון לתקציב של פיקוד העורף.

ראובן ריבלין:

 דרך הרזרבה הכללית. 

ליאת ניקרטין:


דרך הרזרבה הכללית, בהתאם להחלטת הממשלה מהאחד בחודש בנושא מיגון מוסדות חינוך בעוטף עזה, מלבד זאת הפניה גם מתגברת את תקציב ההרשאה להתחייב בפיקוד העורף, כך שיעמוד על - - -

ראובן ריבלין:

- - -

ניסן סלומינסקי:

 מה שאני רק רוצה להגיד בנושא הזה, זה שמה שהוועדה החליטה בעבר, יש מישהו באוצר שמעכב. בחשב הכללי. לא מאשרים את זה. 

אלי אפללו:

 לא, אנחנו בעד. שמענו את ההערה, אדוני. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

מי בעד פניה 190-191? מי נגד? אושר. 


פניה 192. תיירות. אני רוצה הסבר ממצה למה הולך הכסף. 

ראובן ריבלין:

 האם זה על דעתו של השר החדש?

אוהד לייפן: 


 בהחלט. הכוונה היא להעביר 65 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב לתקציב שיווק חו"ל של המשרד, בעיקר לארצות הברית. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

מי בעד? מי נגד? 192 אושר. 


פניה 193.

ראובן ריבלין:

 משטרת ישראל. 

אלי אפללו:

 יש נציג?

גורדון ואדים:


כן. מאגף התקציבים. 

הפניה נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב המשרד לביטחון פנים בהתאם לסדרי העדיפות שלהם, שעיקרם זה תקצוב של כ-8.7 מיליון שקל לתקציבי שכר של שירות בתי הסוהר בהתאם להעברת מערך הליוויים מהמשטרה אליהם. תקצוב של כ-6.7 מיליון שקל למערך הליוויים, לשכר - - -

ראובן ריבלין:

 עיקר הכסף נלקח משירות כוח אדם. 

גורדון ואדים:


כן. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

מי בעד 193? מי נגד? 193 אושר. 


הישיבה נעולה. 


הישיבה ננעלה בשעה: 14:45.