פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



80
הוועדה למיזמים ציבוריים
30/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום ראשון, ט' באייר התשפ"ג (30 באפריל 2023), שעה 10:00



סדר היום:
 << הצח >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק סעיפים 1 עד 30 בתוך סעיף 94 המוצע מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
אוהד טל – היו"ר


חברי הכנסת:
שמחה רוטמן


מוזמנים: 
	עמית שטאובר
	-
	עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

	איציק דניאל
	-
	רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר

	דנה דובר
	-
	רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר

	שי שלף
	-
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	נועה מושייף
	-
	משפטנית, משרד המשפטים

	אילנה טלר
	-
	מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובניה בריאות, משרד הבריאות

	דניאל שגיא
	-
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	סיגלת ברקאי רעות
	-
	לשכה משפטית, משרד התחבורה

	לירון ינקוביץ
	-
	סגן טפסר, רע"ן לאומיות כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

	יניב בנימין
	-
	מתמחה דין, לשכה משפטית כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

	שרית נשיא
	-
	מנהלת תחום פרויקטים ויזמות את"ב בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	אמיר קדרי
	-
	יועץ משפטי מרכז השלטון האזורי

	יעל פיטובי
	-
	יועצת משפטית מרכז השלטון האזורי חוק וסדר

	הילה אקרמן
	-
	ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל

	מירה סולומון
	-
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	חנה זיכל
	-
	יועצת משפטית מקורות חברה למים בע"מ 

	דודו כחלון
	-
	עורך דין מטעם מקורות חברה למים בע"מ 

	גדי רובין
	-
	עורך דין מטעם מקורות חברה למים בע"מ

	מיכל שלמון
	-
	לשכה משפטית מקורות חברה למים בע"מ

	רועי מילר
	-
	עורך דין מטעם נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ

	סמדר אסרף
	-
	מנהלת המחלקה לתכנון סטטוטורי, נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ 

	ניר מיכאל סביון
	-
	סמנכ"ל הנדסה, קו צינור אירופה אסיה בע"מ

	דינה בראון
	-
	שדלן, ייעוץ משפטי, קו צינור אירופה אסיה בע"מ

	ד"ר יובל ארבל
	-
	סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול

	דרור בוימל
	-
	מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

	תומר גרטל
	-
	רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

	אורן עמיאל
	-
	מנכ"ל מים ישראל

	
	
	



משתתפים באמצעים מקוונים:
	דניאל רימון
	-
	יועצת משפטית פנימית שברון מידיטריניאן לימיטד

	
	
	




ייעוץ משפטי: 
גלעד קרן

מנהל הוועדה:
יוני בן הרוש

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות


<< נושא >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק סעיפים 1 עד 30 בתוך סעיף 94 המוצע מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. ברוכות וברוכים הבאים. בואו, האחרונים מתבקשים רק בבקשה לשבת, כדי שאנחנו נוכל להתחיל את הדיון. 

אנחנו מתחילים היום סדרה של דיונים בפרק חשוב מתוך חוק ההסדרים. פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות). בעצם מה שאנחנו ננסה לעשות בהצעת החוק שמונחת בפנינו, לעצב שינוי משמעותי ותפיסה מחודשת, אסדרה מחודשת של נושא התשתיות במדינת ישראל. בעצם באופן שיכניס יותר סדר ויעילות לתוך שיטת העבודה של מדינת ישראל בנושא תשתיות. 

אתם יודעים, אני לפני תקופה, לפני שבוע הייתי בביקור במדינה אחרת, בואו נאמר, לא משנה כרגע שם המדינה. שמהרגע שהם יוצאים לפרויקט תשתית ענק, מרגע התכנון ועד סיום העבודות לוקח 5 שנים. כמה זמן לוקח לפרויקט מקביל במדינת ישראל? במקרה הטוב בין פי 3 לפי 4. את הדבר הזה אנחנו רוצים לשנות. כולנו מבינים שככל שפרויקטי תשתית מתארכים אז משלם המיסים הישראלי מפסיד. הכלכלה הישראלית נפגעת, הרווחה הציבורית נפגעת. הפגיעה הכלכלית מהתארכות הפרויקטים הולכת, אולי קבלנים מרוויחים מזה הרבה כסף, אבל מדינת ישראל מפסידה. 

מה שמשרד האוצר הניח בפנינו זו עבודה, אני חייב לומר, ממה שאני ישבתי איתם, עבודה רצינית מאוד, מקצועית מאוד. למפות את כל הגורמים והסיבות שבגללם פרויקטים אצלנו מתארכים באופן קיצוני ולנסות לתת מענה לכל אחת מהבעיות הללו. 

בעצם שינוי התפיסה הזה מדבר על כך שאנחנו הולכים להגדיר מחדש סדרי עדיפות ולסווג פרויקטים לפי אותם סדרי עדיפויות, שתכף המשרד יתאר אותם. וכך כל קבוצת פרויקטים תקבל התייחסות שונה ותעדוף מסוג שונה, באופן שיעזור להפחית את הרגולציה ולהאיץ את התהליכים. 

אנחנו מיד, מה שאנחנו נעשה אנחנו נשמע את הסקירה של משרד האוצר. לאחר מכן סבב התייחסויות כלליות. ופה אני מבקש באמת מכולם, אנחנו לא, לא יורדים עכשיו בשלב הזה לתוך סעיפי החוק. אני מבקש גם את ההתייחסויות לשמור ברמת התייחסויות כלליות, קודם כל, בשלב ראשון, כדי שהדיון יהיה יעיל וענייני. קודם כל התייחסויות כלליות. לאחר מכן, כשאנחנו נרד לתוך סעיפי החוק, אז אפשר יהיה כמובן להתייחס לפרטי הפרטים. מי שמכיר אותי ומי שהיה בדיונים קודמים אצלי בוועדה, ואני לא חושב שאף אחד מכם היה, אז אתם רואים את השלט שמונח כאן "דברי חכמים בנחת נשמעים". הדיון אצלי בוועדה מתבצע בדיוק באופן הזה. אני טולרנטי להרבה מאוד דברים ואנחנו ניתן לכולם להשמיע את עמדתם ואת קולם. אנחנו פה לא נגד אף אחד, חס וחלילה. אנחנו רוצים לשמוע את כולם. להצליח להגיע בסופו של דבר לחוק שמביא את כל השיקולים פנימה ומייצר איזון שגם מקדם את מדינת ישראל, אבל גם נותן התייחסות לכל הנקודות שיעלו כאן. דבר אחד אני לא טולרנטי אליו וזה לדיון שהוא הופך להיות בסטה בשוק ושיסוי אחד של השני ואחד נכנס בדברי חברו. הדבר הזה לא יתקיים כאן. אני ממש מבקש מכולם להקפיד על הדבר הזה. דיון תרבותי, בנחת. נשמע את כולם וניתן לכולם להשמיע את עמדתם. 

אז שוב פעם אני אומר, אנחנו היום נמצאים פה, אתם רואים, עכשיו השעה פה 10:00 בבוקר. אנחנו נמצאים פה עד 18:00. יש זמן לכל. משרד האוצר יפתח, יציגו את החוק. לאחר מכן התייחסויות כלליות ולאחר מכן נרד פנימה. בבקשה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אז קודם כל, בוקר טוב לכולם. אנחנו פה נציגי משרד האוצר: איציק דניאל, דנה דובר ושי שלף מהלשכה המשפטית. כן נקודה אחת שחשובה להגיד לפני הדיון ולפני שנציג את החוק בכללותו - הדיון בעצם בטיוטת החוק היא נעשית בשתי ועדות במקביל: חלק אחד נעשה פה בוועדה למיזמים ציבוריים וחלק שני בוועדת הפנים. החלק הכללי עכשיו שנציג מתייחס לכל החקיקה באופן כללי. וכמו שיושב ראש הוועדה ציין, לאחר מכן נרד לפרטים הספציפיים שידונו פה בוועדה. בבקשה דנה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

דנה דובר מאגף תקציבים במשרד האוצר. 

בעצם כמו שיושב הראש כבר אמר, אנחנו נמצאים במצב שבו להקים פרויקטים במדינת ישראל לוקח המון המון זמן. אנחנו יכולים לראות את זה גם ביחס לפרויקטים שלוקח פה במדינת ישראל וגם בהשוואה בין לאומית לפרויקטים שנעשים במדינות, פרויקטים דומים שנעשים במדינות אחרות. שבישראל לוקח המון זמן להקים פרויקטים. 

לדבר הזה יש משמעויות רבות, כלכליות ונוספות. אנחנו גם רואים את זה ברמת השירות הנמוכה שאנחנו מקבלים. בין אם גודש מאוד גדול בכבישים. בין אם בשירותים אחרים שאנחנו צפויים להיות בהם בסכנה, כמו במשק החשמל שאם לא נצליח להקים תשתיות כמו שצריך אנחנו צפויים להיות בסכנות בשנת 2026 באספקת חשמל רציפה במדינה. אנחנו רואים את זה במטרד שיש והאורך של הקמת פרויקטים. מי שנמצא ליד הקמת פרויקט תשתית שמתארך ומתארך ממש יכול לראות את אי הנוחות והמטרד שיש בהקמת תשתית, והיא קיימת. וההתארכות שלה משפיעה על חיי האזרחים. וגם ההתארכות הזאת מביאה להתייקרות בעלות הפרויקטים, שבסופו של דבר מטרתנו היא לעשות אותם בצורה המהירה ביותר וגם שתעלה לנו כמה שפחות. 

למעשה, מה שאנחנו מנסים לעשות בחוק הזה הוא לעבור נקודה נקודה במכשולים, בקשיים ובאתגרים שיש לנו בהקמת תשתיות בישראל. מתוך מטרה לפתור או לפחות לנסות להסיר חסמים בכמה שיותר נקודות. כאן אתם יכולים לראות אב טיפוס לאיזה שהוא פרויקט תשתית. כמובן שלא ככה נבנה במדויק ו- by the book כל פרויקט תשתית. אבל פחות או יותר איזה שהיא תצורה גנרית של הנושאים שבהם צריך לטפל בשביל להקים רכבת קלה. אנחנו לא מתייחסים פה בכלל להיבטים הנדסיים והמורכבות שגם קיימת בהם. חפירות, זה דברים שפחות, אולי נצליח לטפל בהם באמצעות חקיקה. אנחנו כן מתייחסים ובוחנים את הממשקים שיש בין היזם שמקים את התשתית, בין אם זו המדינה או מי מטענה, לבין מקומות אחרים שאנחנו פוגשים בהם את הממשלה. גופי תשתית אחרים ונותני אישורים שבמהלך הדרך אנחנו נזקקים להם בשביל להקים את התשתית. בעצם המטרה שלנו בחוק הזה היא לטפל בכמה שיותר מהנקודות האלה. 

איך אנחנו בעצם עושים את זה בחוק? בהרבה מאוד צעדים קטנים שאפשר לאגם אותם לחמישה רציונלים:
1. דבר ראשון, אנחנו מתעדפים פרויקטי תשתית. אנחנו מבינים שזה בסדר שהמדינה תגיד יש פרויקטים שחשובים לנו יותר ולכן אנחנו רוצים שגם הגופים הממשלתיים והציבוריים וגם גופים נוספים יתנו את התעדוף בשביל להקים פרויקטים, את הפרויקטים האלו על פני אחרים. 
2. גם בטיוב תהליכים קיימים. לפעמים רגולציה על רגולציה קורית ואנחנו מנסים פה לטייב תהליכים. לפעמים של אישור כפול מגורמים, לפעמים תהליכים שאנחנו כבר מבינים שאולי פחות נזקקים. ומה שאנחנו עושים פה הוא גם לצמצם את הבירוקרטיה בעצם ואת הרגולציה איפה שניתן לעשות את זה. 
3. דבר שלישי שאנחנו עושים זה תהליך של הבניית תיאום התשתיות. אירוע שקורה כיום בלי שום איזה שהם כללי מסגרת. ופה בעצם בוועדה וגם במה שנדון היום, נתחיל לדון בבעיות הרבות שיש מחוסר סדר שיש בתיאום התשתיות בין גופי תשתית שונים בהקמת תשתיות. מה שאנחנו עושים פה זה רוצים לצקת איזה שהיא מסגרת שתאפשר לקדם את התהליכים האלה מהר יותר. 
4. דבר נוסף שאנחנו עושים זה הגבלת הסמכות של גורמיה הווטו. בסופו של דבר אנחנו מבינים שיש הרבה מאוד גופים שיש להם, שנדרשים לתת אישורים לטובת פרויקטים. ועד שלא נשב כולם ביחד ונבין ונצליח לשקלל את האינטרס הציבורי בהקמת מיזם, אל מול האינטרס הציבורי שיש במתן אישור כזה או אחר, לא נצליח להקים את הפרויקטים האלה. ולכן בהפנמת השיקולים והצורך הציבורי בהקמת מיזמי תשתית כאלה הוא משהו שאנחנו מנסים להכניס לתוך מנגנוני נותני האישורים. 
5. עדכון של מנגנוני רגולציה קיימים בשביל לאפשר להקים פרויקטים בצורה מהירה יותר ויעילה יותר. 

רק בקצרה מאוד על מבנה החוק שלנו. החוק בנוי בעצם משלוש שכבות שאנחנו נותנים להם טיפול: השכבה של מיזמי תשתית באופן רחב. דברים שאנחנו מטפלים בהם רוחבית. בין אם בענייני הבניית הליך תיאום תשתיות ובין אם בענייני טיובי מנגנונים כמו הליכי התכנון והבנייה. זה אנחנו עושים לכלל מיזמי התשתית, באופן רוחבי, בשביל להסיר חסמים שיש. בנוסף לכך, יש לנו עוד שתי שכבות: מיזמי תשתית חיוניים ומיזמי תשתית מועדפים, שלהם יצרנו סל של מגנונים שהוא יותר קסטום מייד לפרויקטים ספציפיים. שכבת המיזמים החיוניים היא שכבה קצת יותר רחבה שכוללת בעיקר פרויקטי תשתית שמשרתים את צרכי הציבור. ורשימת המיזמים המועדפים זה בעצם 10 מיזמים שהממשלה החליטה עליהם בהחלטת ממשלה מספר 175 ותוכל גם להתעדכן בעתיד. שהם בעצם מקבלים איזה שהוא סט או חבילה של כלים קצת יותר משמעותית, בגלל שאלו הפרויקטים המהותיים והקריטיים ביותר. זה על המבנה של החוק. ונראה לי כדאי שנצלול ישר לדיון. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

דנה, אולי את יכולה, רגע תחזרי לשקופית הקודמת בבקשה. אם אפשר רק לחדד לכולנו את, זאת אומרת שוב פעם, פרויקטים מועדפים, ברור 10 פרויקטים שבהחלטת ממשלה. את החלוקה בין מיזמים חיוניים למיזמי תשתית - רק שהחלוקה תהיה ברורה יותר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בטח. המיזמים החיוניים הגדרנו אותם במה שנקרא בנספח א' בחוק הזה, זה בעצם רשימה של הגדרות של מיזמים שהמטרה שלהם היא לתת איזה שהוא שירות ציבורי למיזמים ממשלתיים שצריכים לספק כל מיני צרכים. אפשר לראות שם למען הדוגמה נמלים, רכבות, מתקני התפלה, מתקני טיפול באשפה, מתקנים לטובת הפקה וחלוקה של חשמל. שהמתקנים האלה בעצם מוגדרים גם מתוך הצורך הציבורי שהם נותנים וגם מאיזה שהוא רף מסוים ששל גודל, במטרה להבין שאנחנו מדברים פה על מיזמים שהם אקוטיים בשביל לתת את השירות הנדרש למדינת ישראל. אנחנו מדברים על הגדרה לאיזה מיזמים נכללים בפנים, אבל אנחנו לא מדברים על כל מיזם תשתית בצורה מאוד מאוד רוחבית, אלא רק כאלה שממש נדרשים. 

כשאנחנו מדברים על מיזמי תשתית, אז אנחנו גם תכף נעסוק בזה בחלק ההגדרות, אבל אנחנו בעצם נותנים פה הגדרה יחסית רחבה לעולם של מהי תשתית. ואנחנו בעצם באים לטפל פה במקומות שיעזרו לנו מצינור מים ביישוב קטן ועד לפרויקט המטרו בגוש דן. כל המיזמים האלה נכללים כמיזמי תשתית. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מצוין. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

דנה, את יכולה רק לפרט לגבי החלק שאנחנו דנים בו בוועדה הזאת, הוועדה למיזמים ציבוריים, מה הנושאים המרכזיים שאנחנו דנים בהם פה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בטח. אז בוועדה הזאת אנחנו בעיקר נדון בהבניית המסגרת של הליך תיאום התשתיות. אני כבר אפרט מה זה הליך תיאום התשתיות. אבל אנחנו כן מתייחסים פה באופן רוחבי להסדרים שנוגעים לכל מיזמי התשתית. ואנחנו מדברים על יצירת כללים ותנאי משחק בעצם לתהליך שעוד פחות קיים. להסביר רגע את יחסי הגומלין בין גופי תשתית בהליך תיאום התשתיות שלהם, להסביר רגע איזה כללים אנחנו דורשים כרגע בשביל שלטווח הארוך תהיה לנו תשתית מספיק חזקה בשביל להקים פה תשתיות מהר יותר.

חשוב להגיד שהרבה מאוד מהצעדים שאנחנו גם נידון בהם בחלק הזה, זה צעדים שהם עם ראייה ארוכת טווח, שהמטרה שלה היא להניח את היסודות שבעתיד גם יאפשרו לנו לקבל מידע בצורה זמינה, מהירה. להקל על ההליכים ועל התיאום ביניהם, כמו שהם נעשים היום. לא בהכרח יהיו פה המון קוויק קווין ודברים שנוכל לראות את השינוי מחר בבוקר. אבל העבודה כאן היא הרבה יותר יסודית ומקיפה, כדי שבעתיד יהיה לנו נוח יותר והדברים יהיו בצורה נכונה יותר ומסודרת יותר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מצוין, תודה רבה. כל מי שמעוניין ברשות דיבור מוזמן לפנות למנהל הוועדה, יוני, ויקבל את רשות הדיבור. בנתיים נרשמו האנשים הבאים. אני אקריא אותם לפי הסדר. אז ד"ר יובל ארבל. בבקשה. רק למיקרופון בבקשה שנשמע אותך. ושם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

אוקיי. ד"ר יובל ארבל, סמנכ"ל קשרי ממשל בעמותת "צלול". 

אז קודם כל, באמת הצעת החוק מתקני תשתיות לאומיות היא הצעה חשובה. אנחנו לא מתנגדים לעצם הצורך. אבל היא כוללת הקלות מסוכנות לציבור ולסביבה בהקמה והפעלה של תחנות כוח, קווים ותשתיות ומתקנים שונים לטיפול ושינוע ואגירה של נפט וגז ודלקים. כולם חומרים מזהמים ומסכנים מאוד. 

ההקלות כוללת עקיפת הוועדה לשמירת הסביבה החופית, פטור מהגשת תשריטים, תוכנית מפורטת. זאת אומרת, פטור מתוכנית מפורטת. ופטור מתסקירי השפעה על הסביבה לקווי חשמל ראשיים. הקלות משמעותיות בהיתרי הפליטה ותחנות כוח מזהמות. ועוד ועוד סעיפים המחלישים את השמירה על הסביבה ועל בריאות הציבור. למשל רעש. זה כיוון שגוי ופגום, שהוא יגרום לפגיעה בבריאות הציבור, בטבע, בחופים, לשנים רבות. ויגרום להגדלת פלטות גזי החממה היוצרים משבר אקלים, איום אסטרטגי לחוסנה של מדינת ישראל. 

כמו כן, חלק גדול מהמתקנים הללו כלל לא מיועד לצרכי האנרגיה של תושבי ישראל, אלא לשינוע וייצור של נפט וגז. ולכן אנחנו לא רואים שום צורך מיוחד, דווקא דרך ועדה זו או ועדות אחרות, ליצור הקלות לתוכניות האלה. כבר היום חוק אוויר נקי והיתרי הפלטה מאפשרים הקלות וחריגות מערכי היעד. ותחנות כוח, מפעלים ומתקני תשתיות חיוניים. לכן אסור לאפשר עוד פגיעה בחוק אוויר נקי ובסמכויות הממונה של המשרד להגנת הסביבה. אסור לתת לחתול, כלומר מנהל המערכת, לשמור על השמנת של חברת החשמל. כלומר, המשך הפעלת התחנות הפחמיות שגורמות לעודף תחלואה ועודף תמותה בישראל. יותר מ-2,500 מקרי מוות עודפים במדינת ישראל כתוצאה מזיהום אוויר. 

בהצעת חוק ההסדרים יש גם כיוונים טובים. לפתח תשתיות לתחבורה ציבורית. אנחנו לא מתנגדים וחושבים שצריך לקדם כמובן תחבורה ציבורית. אבל גם במתקנים האלו, גם בתחנות רכבת והכפלת המסילה יש לשים לב לסביבה החופית למשל ולעקוף אותה זה לא הדרך. הוועדה לשמירת הסביבה החופית היא עובדת במקביל לוועדות תכנון אחרות. היא לא צריכה לעכב והיא לא מעכבת הקמה של תשתיות ולכן אין צורך בסעיף הזה בהצעת החוק. 

כמו כן, צריך להתחשב כמובן בשטחים הפתוחים ובהרכב מורשת, טבע ונוף. 

לבסוף אני רוצה להתייחס גם לסביבה הימית. יש בתשתיות כל מיני רעיונות, לשמחתי בנתיים זה לא עלה פה, אבל עלו בעבר ויכולות שיעלו תחת בעצם המעטה של החוק הזה, תשתיות, שיהיו על איים מלאכותיים. גם איים מלאכותיים יש להם השפעה מאוד קשה על החופים. גם בנראות מהחוף, גם בהשפעה על הים וגם בעצם הבנייה של החופים. זרם החוף, כלומר חול שנע לאורך החופים יכול להיפגע כתוצאה מבנייה של מבנים בים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

רק אדוני מתבקש לקצר ולהתייחס, שוב אמרתי, להערות כלליות ולא עכשיו לפרטי פרטים. עוד לא דיברנו על איים מלאכותיים, אתה כבר רץ קדימה למקומות שאנחנו לא נמצאים בהם. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

לא, אני פשוט רוצה לראות מה הדברים שיכולים להיכנס בתוך זה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בסדר. אז אני אומר, בוא, הערות כלליות בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

ובהצעת החוק הזאת יש הצעה לעקוף את הוועדה לשמירת הסביבה החופית. וזו הוועדה המקצועית היחידה שדנה למעשה, שיש לה את המקצועיות ודנה בהשפעות האלה. ואם אנחנו עוקפים אותה אנחנו נגרום לפגיעה מאוד קשה. 

אני אסיים ואני אגיד שאנחנו לא מתנגדים לעצם הצורך של הקמה של מתקני התפלה או מתקני פסולת ומתקני אנרגיה מתחדשת או אגירת אנרגיה. אבל חשוב שהדברים האלו יעשו בוועדות מקצועיות ולא לעקוף, כבר היום הדברים נעשים עם ניסיונות להפרטה של היועצים הסביבתיים והצעות שיש פה מאוד מאוד מסוכנות. 

אז אנחנו, יש לנו שורה של הסתייגויות להצעה. וכאשר נגיע לדברים אנחנו נתייחס אליהם אחד אחד. תודה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב, אני אתייחס ברשותך לדבריך ואומר את הדברים הבאים. תראה, אני מאוד מאוד בעד הסביבה. אני למדתי במוסדות שנושא הסביבה היו דגל משמעותי. משמעותיים בערכים החינוכיים שאנחנו למדנו. ואני רוצה לומר לך ככה: לבוא ולומר את המשפט 'אנחנו לא נגד החוק' אבל אז בעצם קטגורית לבוא ולהסביר כמה החוק הוא רק מסוכן ורק רגע, אלא אם כן הוא מתעסק בנושא של אתרי הטמנת פסולת, אז זה נחמד מאוד. אבל לפי הגישה הזאת אי אפשר לקדם שום תשתית במדינת ישראל ובסופו של דבר כולנו נשלם על זה את המחיר. אז הגישה הזאת היא לא תועיל לא לסביבה והיא לא תועיל למדינת ישראל ולפיתוח הכלכלה שלה. אז זה ככה אני אומר לך כהערה כללית. 

עכשיו אני אומר גם לגבי הדברים שאתה דיברת עליהם. אני מציע, בוא נהיה מקצועיים ונתייחס לדברים שנידונים בוועדה הזאת ובחוק הזה. לדבר על הרבה מאוד דברים שבכלל לא קשורים, לא רלוונטיים, לא לחוק ולא למה שנדון ולא - - - בוועדה אז זה לשפוך מילים. אבל אין לזה שום אפקט וזה לא רלוונטי. אז אני מציע להיות מדויקים וממוקדים. 

בכל אופן, מה שאנחנו נעשה, רק שוב, מבחינת סדרי הדיון. משרד האוצר, אתם עכשיו תקשיבו לכל ההערות של כולם. תרשמו לעצמם נקודות ואחר כך התייחסות מרוכזת לכל הדברים ביחד. בסדר? בבקשה אדוני היועץ המשפטי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

רק מילה לייעול של הדיון. בהמשך לדברים של יושב הראש, הסעיפים שנידונים בוועדה הזאת, ועדה למיזמים, הצעת החוק, כמו שאמרו נציגי האוצר, חולקה לדיון בשתי ועדות. חלק אחד נדון בוועדה הזאת, ועדת מיזמים ציבוריים, והחלק השני של החוק ידון החל ממחר בוועדת הפנים. החלק שיידון בוועדה הזאת זה סעיפים 1 עד 30 להצעה שעברה בקריאה ראשונה במסגרת הצעת חוק התכנית הכלכלית. אתם יכולים לראות לפניכם, גם יש נוסח מוצע לדיון, שכולל את כל הסעיפים שהוועדה הזאת תדון בהם. לכן כל מה שלא בסעיפים האלה, כל החלקים שעוסקים בתיקונים עקיפים, בקביעת מיזמים מועדפים וחיוניים וכו' הם לא נידונים בוועדה הזאת ולכן אני מציע שאת ההערות שלכם, החשובות, תגידו בוועדת הפנים, שם נידונים הסעיפים האלה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

תודה. הדובר הבא עו"ד דוד כחלון. 

 << אורח >> דודו כחלון: << אורח >>  

הואיל וההתייחסות שלי היא יותר פרטנית מאשר כללית, לכן נדחה אותה לדיון הבא. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בסדר גמור. מצוין, אני מודה לך. רועי נוימן וסמדר אסרף, נתג"ז. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >>  

רועי מילר וסמדר אסרף, סמדר תתחיל ברשותך. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

רועי מילר. 

 << אורח >> סמדר אסרף: << אורח >>  

בוקר טוב. אני מחברת נתיבי גז. אני אגיד בכמה מילים משפטים כלליים ולא בהתייחסות מפורטת, אבל חשוב לנו שזה ייאמר גם עכשיו. 

נתג"ז רואה חשיבות בהצעת החוק, אך בהינתן הסיכונים הבטיחותיים והמורכבות ההנדסית בכל הקשור לתשתית גז טבעי יש להוציא מגדר הצעת החוק המתייחסת לתשתיות באופן כללי. לחילופין, יש חשיבות מכרעת לערוך מספר תיקונים בהצעה שיהיה בהם כדי להבטיח את כלל ההיבטים הבטיחותיים הנדרשים לצורך העניין. אנחנו מציעים להחריג את תשתיות מערכת ההולכה לגז טבעי מהוראות המוצעות המחייבות עמידה בלוחות זמנים מוגדרים. לוחות זמנים אלו אינם תואמים את משך הזמן הנדרש לבדיקות ואישורים המחייבים על פי דין בכל הקשור לגז טבעי, על מורכבות והסיכון שעולה מהעיסוק בו. 

בשל אותם סיכונים והמורכבות של תשתית גז טבעי אין להתיר לחברה מבצעת לבצע בעצמה את העתקת התשתית. לא ניתן להחיל את ההסדר הכללי המוצע לעניין ההעתקה זמנית ולא ניתן להחיל את ההוראות המוצעות לעניין אישור שבשתיקה. 

בכל הקשור לגז טבעי וכחריג להוראות המוצעות יש לאפשר לגז תשתית להתנות אישור הסכמה או ביצוע פעולה אם התקיים חשש לסיכון בטיחותי והתנאי מתבקש כדי לצמצם סיכון זה. אלו כאמור התיקונים העיקריים הנדרשים. נבקש להוסיפם ולהעיר ביחס להסדרים הספציפיים המוצעים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

תודה לכם. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >>  

אני רק אוסיף, אמקד. אנחנו למעשה בשני כובעים כאן, כי אנחנו נמצאים גם בתוספת לחוק כאחת התשתיות החיוניות כמובן. 

ולעניין של מה שדיברנו עליו. למעשה לא ניתן, כאשר אנחנו כפופים לתשתית רגולטורית מקצועית מוסמכת שהיא כמובן מאוד מאוד מורכבת, שזה רשות הגז הטבעי ומשרד האנרגיה. כמובן כל המגבלות התכנוניות שמוסדות התכנון מטילים על מערכת הגז. לא ניתן במגבלות לוחות הזמנים וסוג האישורים והעתקות שתשתית אחת מבצעת לתשתית אחרת להכניס אותנו בגדר אותם מגבלות. אלא אם כן מבצעים תיקונים משמעותיים שצריך לדבר עליהם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אוקיי, בסדר גמור. תודה. תודה רבה לכם. דניאל רימון. בזום. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >>  

שומעים אותי? 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן, שומעים אותך. שלום. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >>  

שלום. אני מדברת בשמה של שברון מידיטריניאן לימיטד. החברה מפעילה של רוב מתקני הגז בישראל, גם תמר, גם לויתן. ובכך בעצם אחראית על אספקת למעלה מ-70% החשמל במדינת ישראל. אני מניחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה יודע ששתי התגליות המרכזיות בישראל, הן תגלית תמר והן תגלית לויתן, נמשך משך זמן ממושך. בעיקר נתייחס ללויתן, התגלית האחרונה, אשר נמצאת ומפותחת באזור המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל ובאזור היבשתי. ולפיכך, חלק גדול מהדינים בישראל חלים עליה. אזי אפשר לראות שמיום התגלית ועד יום תחילת ההפקה חלפו למעלה מ-6 שנים. עיכוב של 6 שנים בקבלת גז טבעי לישראל. בעצם הוא המשך שימוש בדלקים פוסיליים מזהמים יותר, השהייה בקבלת הכנסות על ידי המדינה והשהייה ביתירות ובעצמאות האנרגטית של מדינת ישראל. שלשמחתנו כבר הובשלה. 

צפויים המשכי פרויקטים בעתיד הקרוב והרחוק, כולל פיתוחם והרחבתם של אלה הקיימים, שעדיין לא מיצו את יתרת הרזרבות שלהם. וגם חדשים שעתידים להגיע, כיוון שיש לנו עוד שנים ארוכות של חזקה לפנינו. לפיכך הגבנו, האמת שלחנו את תגובתנו המפורטת לוועדה שהתייחסה לנוסח קודם שהופץ לכל הגופים, הופץ לציבור. ולשמחתנו גילינו שחלק מההערות התייתרו, כי אנחנו ראינו נוסח מתוקן שהוא טוב יותר. עדיין יש מספר סעיפים שהיינו רוצים לבקש כשיגיע המועד, לרבות בתוך סעיף ההגדרות, שאנחנו חושבים שמצריכים התאמות כדי שיענו לציפייה שלנו גם כמפעל חיוני בישראל. כלומר, מפעל שצריך לפעול 24/7 מתוך הכרה בחיוניות שלו לאספקת החשמל למשק הישראלי ולפעילותם של מפעלים עתירי אנרגיה. אז אנחנו נרצה להעיר גם על סעיף ההגדרות וגם על סעיפים בהמשך, כשיגיע זמנם. כדי שנוכל להיחשב תשתית חיונית או תשתית חיונית מועדפת. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מצוין. בסדר גמור, תודה רבה. אז את מוזמנת להמשיך לעקוב אחרינו בזום ובשלבים הרלוונטיים באמת לחזור ולהתייחס. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >>  

תודה רבה. תודה רבה אדוני. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

תודה רבה. הילה אקרמן ויעל פיטובי, מרכז השלטון האזורי. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

אז תודה רבה ותודה רבה על הדיון החשוב הזה. 

אנחנו חושבים שיש חשיבות גדולה לקדם באופן מהיר תשתיות לאומיות. עם זאת, לדעתנו, לפי מה שמוצע בחקיקה יש הרבה מאוד בעיות. המועצות האזוריות מחזיקות בערך 85% מהשטחים הפתוחים בישראל ולכן בתוך השטחים האלה עוברים הרבה מאוד תשתיות לאומיות. ולכן החוק הזה מאוד רלוונטי אלינו כמועצות אזוריות. אנחנו חושבים שיש פה איזה שהוא איבוד של האיזון בין הצורך לקדם תשתיות לציבור, לציבור שחי אצלנו בכלל במועצות האזוריות וברשויות המקומיות. וכל מה שקשור לרשויות המקומיות, כאשר יש תשתית שעוברת אצלם, לדעתנו יש פה דריסה בלתי סבירה של הסוברניות של הרשות ואופן הניהול שלה. חשוב לציין בהקשר הזה שממילא כשרשות מקומית צריכה לתת איזה שהוא היתר בנייה או רישיון עסק, המחוקק ממילא קבע לוחות זמנים ולוחות זמנים שהם קצרים. אז בתוך לוחות הזמנים האלה לבקש לקדם ולתת קדימות לתשתיות לאומיות מן הסתם פוגע. למרות שבחוק כתוב שזה לא אמור לפגוע, זה יפגע בהיתרי בנייה וברישיונות עסק אחרים. כי כשצריך לתעדף משהו אחר עובר לתחתית הרשימה. 

צריך לקחת בחשבון שיש לנו מצוקת כוח אדם ברשויות המקומיות, במיוחד בוועדות התכנון וגם ברישיונות עסק. הרבה מאוד תפקידים פתוחים, כי המשכורות נמוכות ויש מצוקת כוח אדם. בתוך מצוקת כוח האדם הזה רוצים שנתעדף וניתן מענה. ואני גם באה ושואלת, האם הרשות המקומית צריכה לתעדף למשל, אם היא נמצאת בסוף אוגוסט, צריכה לפתוח בתי ספר וגנים לאומיים, האם באותה נקודת זמן היא צריכה להגיד לאנשים שיש להם ילדים 'לא, אנחנו כרגע צריכים לתעדף את התשתית הלאומית'. האם זה נכון? האם צריך להתערב לה בתוך, רשות מקומית יודעת לנהל את עצמה. הוכיחה את זה עד היום. והאם צריך להתערב לה בבוטות באיך שהיא מנהלת את הדברים. האם היא אמורה לתת שירות לתושבים שלה או המטרה שלה לשרת את משרדי הממשלה, כפי שמציע החוק? 

הזמנים באופן כללי שניתנים הם פשוט בלתי סבירים. כמי שעבדה במספר רשויות מקומיות, לוחות הזמנים לפעמים נמצאים בתוך חופשה, כן? אם זה חופשת פסח או חגים. תקופת זמן שאפילו הרשות המקומית בכלל לא נמצאת שם. וזה קריטי, כי אחרי זה בסעיפים אחרים שהם לא ב-1 עד 30 אז יש אישור שבשתיקה. אז אנחנו יכולים להגיע למצב שהרשות המקומית בכלל. עכשיו, בכל מקרה זה זמנים שהם בלתי סבירים, כן? ממש בלתי סבירים. שוב, כמי שעבדה במספר רשויות מקומיות. 

עכשיו, לדעתנו יש פה סעיפים שהם ממש פוגעניים. אנחנו דיברנו שאנחנו רוצים לקדם תשתיות לאומיות למען איכות החיים של התושבים. אבל באותה יד, יש פה סעיפים שממש פוגעים. למשל ביטול מעשי של חוק הרעש. ממש מבטלים שם את חוק הרעש. לתשתיות לאומיות נותנים צ'ק פתוח. לא מתי שצריך, אלא בכלל. והחוק הוא גם מאוד מאוד חד צדדי. יש פרויקטים שחשובים לרשויות המקומיות. והם חשובים לאותם תושבים. אבל משרדי הממשלה למשל לא נותנים אישורים בסד זמנים מסוים והם גם לא מחויבים בחוק הזה. רק מי שהוא גורם תשתית. אבל משרדי הממשלה עצמם הרבה פעמים הם לא נחשבים גורם תשתית והם כן נותני אישור. הם לא מחויבים אם זה לא פרויקט תשתית לאומית. ויש כאן איזה שהיא העדפה של פרויקטים לאומיים על חשבון פרויקטים שהם לפעמים לטובת התושב. למרות שיכול להיות שאותו פרויקט הוא בעל משמעות ציבורית גדולה יותר אם הוא ברשות המקומית. 

לכן אנחנו חושבים שצריך לתקן את החקיקה וכן לאפשר איזון בין הצרכים של הרשויות המקומיות ובין היכולת שלהם לעבוד באופן עצמאי לבין לצד זאת למצוא את הדרך לקדם את התשתיות הלאומיות, אבל לא על חשבון פרויקטים אחרים שהם בהרבה פעמים יותר חשובים לתושב. תודה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

תודה. תודה רבה לך. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

ויעל רק תשלים אותי בבקשה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בבקשה יעל. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

בהמשך למה שהילה אמרה, חשוב לנו לציין שבאמת נקודת המוצא שהצעת החוק יוצאת ממנה בעצם בפועל היא מבטלת את שיקול הדעת של הרשות. היא קובעת שהמדינה תחליט על הפרויקטים האלה והרשות פשוט תדחק הצידה את כל הפרויקטים שהם יכולים להיות פרויקטים שחיוניים עבורה ותטפל בפרויקטים האלה. עכשיו, זאת נקודת הנחה ששוללת מהרשות את שיקול הדעת. היא שוללת מהרשות את היכולת שלה לנהל את הרשות כמו שצריך. ואנחנו חושבים שצריך להסתכל על זה בצורה שהיא צורה שונה וכן לתת לרשות את האפשרות לבחור מה הפרויקטים שצריך לקדם, תוך שהיא כמובן יודעת שהפרויקטים של המדינה הם פרויקטים מאוד חשובים. וגם לה יש אינטרס לקדם אותם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אוקיי, בסדר גמור. יש לי הרבה שאלות לשאול אתכן, אבל אנחנו נעשה את זה בהמשך הדרך. ניר סביון ודינה בראון. 

 << אורח >> דינה בראון: << אורח >>  

כן, אנחנו ביקשנו להעיר בהמשך, בסעיפים פרטניים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אה, מצוין. יופי. עוד מישהו שמעוניין לתת התייחסויות בשלב הזה ולא קיבל את זמנו? בבקשה. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

ממש בקצרה, מאיה קרבטרי, פורום ה-15 במרכז השלטון. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

עוד פעם, סליחה, לא שמעתי. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

מאיה קרבטרי, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי. 

אני רוצה להצטרף להערות שהוצגו על ידי חברותיי בשלטון האזורי. ולציין שאנחנו לא מתנגדים בכלל לבחינה של צורך בייעול הליכים כאלה ואחרים ונשמח לשבת על המדוכה לבחינה איפה ניתן לייעל. אבל הדרך שבה החוק עושה את זה כרגע, בצורה, בינינו, דורסנית, רחבה, עם איזה שהוא פטיש 10 קילו, בלי להבחין בין תשתית לתשתית. בלי להבחין, כמו שנאמר גם כאן, בלי להבחין בין מקרה למקרה. ותוך שהוא המשמעות היא שיש דברים אחרים שנדחקים החוצה. ולפעמים נכון שיתועדפו, אבל לא בצורה אוטומטית בעינינו. לכן אנחנו כן סבורים שכדאי את הסעיפים הללו במיוחד לקחת החוצה מהחוק, לשבת עליהם, לפתח אותם בצורה רצינית וארוכת טווח, כדי שנוכל להגיע לתוצאות יותר נכונות בלי לפגוע במטרות ותכליות אחרות שהמחוקק וגם השלטון המקומי אמון עליהם. וכמובן התייחסויות מפורטות העברנו לוועדה ונעביר בהמשך. תודה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אתם שלחתם חומרים? 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

ספציפית לוועדה לדעתי לא. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אוקיי, בסדר. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

אנחנו יכולים להעביר את כל ההערות שהעברנו, את התסקירים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אז אתם מוזמנים להעביר בצורה מסודרת. תודה. 

אוקיי, משרד האוצר, בבקשה מוזמן להתייחס אחת אחת לכל הנקודות. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

זהו, בהקשר להתייחס אחת אחת לכל הנקודות, נראה לי באמת שנעשה את זה בסעיפים הספציפיים שנוכל לדון בתוכן הדברים. 

אני רק אגיד הערה אחת כללית. ודיברו פה לגבי התעדוף וכמה רצון לעשות את זה קסטום מייד וכל מקרה לגופו. רק שנבין איזה פרויקטים אנחנו מדברים עליהם בפרויקטים באמת שהם בחיוניים מועדפים. אנחנו מדברים על הארכת הרכבת לקריית שמונה ואילת. הרכבות הקלות בגוש דן שחוצות כמה וכמה רשויות מקומיות. מסילה רביעית באיילון, מתקן פסולת בנאות חובב. ממש פרויקטים שההשפעה שלהם היא מעבר למרחב של רשות מקומית ספציפית או כמה מאות או אלפי או אפילו עשרות אלפי אנשים. מדברים על פרויקטים שההשפעה שלהם היא באמת על כל מדינת ישראל. תחשבו מה זה עכשיו לחבר את הרכבות מקריית שמונה עד אילת. כמה אנשים יושפעו מהמהלך הזה. תחשבו עכשיו על מרחב, להפעיל רכבת קלה בירושלים. כמה אנשים יושפעו מהדבר הזה. רכבות קלות בגוש דן, אני מניח שכולכם יודעים. כמה וכמה רשויות מקומיות. 

אז נכון, אפשר לבוא ולהגיד, לתת לרשות מקומית ספציפית עכשיו בואי את תתקעי את הפרויקט הזה של רכבת קלה בגוש דן ושאר הרשויות שמאוד מאוד חפצות בפרויקט והושפעו מכך בצורה משמעותית, לא, יש עכשיו איזה משהו נקודתי לכמה תושבים ספציפיים. בית ספר או משהו ספציפי מאוד שאנחנו צריכים פה, רשות מקומית מאוד מאוד חשוב לה. אבל מאות אלפי, אם לא מיליוני אנשים, יושפעו במרחבים. ואני שוב אומר, באמת, אנחנו נדון עכשיו בהערות ואני לא חושב שכל האמת אצלנו במשרד האוצר. למרות שעל החוק הזה עשו כמה וכמה שלבים. בסדר? פורסם להערות הציבור, ממשלה, ועדות שרים, דיונים עם כל משרדי הממשלה, עם כל היועצים. קיבלנו הערות כתובות גם מכם, ישבנו עם מרכז שלטון מקומי. ואני מניח שהחברים פה יודעים. ובעקבות ההערות תוקנו הדברים. אני אשמח לשמוע גם עכשיו וכמובן שאנחנו יושבים פה ושומעים ובסוף ההחלטה היא של חברי הכנסת ויושב ראש הוועדה. אנחנו נציג את עמדתנו בכל מקרה נקודתית איפה שיידרש. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

רק להוסיף דבר אחד, שגם הרבה מאוד מהטענות שהתייחסו אליהם פה הן פשוט א' לא נידונות בחלק הזה או שהוחלט בוועדת הכנסת כרגע שהן לא ידונו בחוק בכלל. אז אנחנו לא רואים טעם להתייחס ולתת תגובה קונקרטית. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בסדר גמור. טוב, אני כן אומר. אנסה להתייחס טיפה להערות שנשמעו. תראו, אני ער ומודע לחלוטין לצורך לייצר איזון בין הרצון של מדינת ישראל לקדם פרויקטים לבין הצורך לשמור על הסביבה, לבין הצורך לשמור על המועצות האזוריות והמקומיות. ובסוף המטרה שלנו לייצר איזון. אבל אני שוב פעם אומר, אני מבקש מכולם לבוא לדיון הזה באמת מתוך רצון לייצר התקדמות. כי רק להצביע על הבעיות ולומר כמה שזה פוגע בסמכויות של הרשויות או דברים כפי ששמענו, אז זה בסדר. אבל לפי ההיגיון הזה מדינת ישראל לא תוכל להתקדם לשום מקום. וכיוון שכולנו רוצים להתקדם, אנחנו מבינים שאין מה לעשות, התקדמות, גם יש לה מחירים מסוימים. אלא שצריך שהמחירים יהיו מאוזנים. אז זה מה שאנחנו ננסה לייצר כאן בוועדה ואנחנו נתקדם. 

אז אני מציע שפשוט נתקדם להקראה ונתקדם משם. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אנחנו נדון על פי הנוסח שמופיע בפניכם, שהכותרת שלו הוא "נוסח מוצע לדיון ייעוץ משפטי לוועדה 27.4". על גבי הנוסח מסומנים בעקוב אחר שינויים כל מיני הצעות שלנו לשינויים בנוסח והערות ושאלות שאנחנו מציעים לוועדה לדון בהם. הנוסח הזה הוא נכתב אחרי מספר פגישות שקיימנו עם נציגי ממשלה בראשות משרד האוצר. ואני קודם כל רוצה להגיד להם תודה על שיתוף הפעולה והנכונות באמת לשמוע את ההערות ובלוחות זמנים מאוד מאוד קצרים לנסות לטייב את החקיקה. 

חלק מהנוסחים הם נוסחים שכבר מוסכים ברמה המקצועית על אנשי משרד האוצר והממשלה. חלק מהדברים כמובן שיש פחות הסכמות וזה כמובן הכל יוצג, איפה שמסכימים, איפה שלא מסכימים. אז אני פשוט אתחיל להקריא את הסעיפים ואנחנו נקריא כל פעם מספר סעיפים. 

פרק כ"ד: קידום תשתיות לאומיות

	סעיפי החוק
	94.
	ואלה סעיפי החוק לקיום תשתיות לאומיות, התשפ"ג-2023:




	
	
	
	"חלק א': הוראות כלליות
פרק א': מטרה והגדרות

	
	
	מטרה
	1. חוק זה מטרתו לקבוע הוראות שונות לשם קידום מיזמי תשתית, בין השאר באמצעות -
(1) הסדרת תהליך הרישום והמיפוי של קווי תשתית;
(2) קביעת הוראות לעניין תיעדוף של מיזמי תשתית חיוניים ומיזמי תשתית חיוניים מועדפים;
(3) הסרת חסמים בקידום מיזמי תשתית, ובכלל זה חסמים אסדרתיים, בשלבי התכנון, ההקמה, ההפעלה והתחזוקה של מיזמים כאמור.



אני רוצה רק להגיד הערה כללית לפני שאנחנו ממשיכים. 

שוב, מכיוון שאנחנו נמצאים במצב שהוא מאוד מאוד מיוחד, שבו שתי ועדות דנות בשני חלקים של אותה הצעת חוק במקביל, משהו שהוא לא קורה הרבה, אם בכלל. חלק מהסעיפים פה מושפעים ממה שיוחלט בוועדת הפנים ולהיפך. אבל לצורך העניין, בסעיף 1, וזה גם יחזור על עצמו כמובן בסעיף ההגדרות ובסעיפים אחרים. בסעיף 1 למשל בפסקה (2) מדובר על תיעדוף של מיזמי תשתית חיוניים ומיזמי תשתית חיוניים מועדפים. כמובן שאם בוועדת הפנים בסופו של דבר לא יחוקק החלק שעוסק במדרג הזה של מיזמי תשתית חיוניים ומיזמים חיוניים מועדפים, אנחנו נצטרך לחזור לפה ולתקן את הסעיפים האלה, כי הם לא יהיו רלוונטיים להחלטה. 

גם בהמשך, בסעיף ההגדרות. ככל, אני כבר אומר מראש, יכול מאוד להיות שיהיו הגדרות שפה אנחנו נחליט משהו מסוים לגבי הגדרות ובעקבות תיקונים שיעשו בוועדת הפנים אנחנו נצטרך לחזור לפה ולתקן את ההגדרות האלה. להחליט אם אנחנו מתקנים אותם או לא מתקנים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

הערת על סעיף 1?

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

כן, להגדרות?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לא, סעיף 1. הקראתי את סעיף המטרה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מטרה, בנתיים רק דיברנו על המטרה. אוקיי, אז אנחנו ממשיכים, בבקשה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אני אקריא כל פעם כמה הגדרות. זה מספר גדול של הגדרות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אתה תקריא באופן רציף. אם מישהו מעוניין, כן, אתה תקריא באופן רציף. אם מישהו מבקש להעיר משהו אז אתם מוזמנים לומר. ניתן לכם רשות דיבור, בשמחה. בבקשה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

	
	
	הגדרות
	2. בחוק זה -
"אישור פעולה" - כל אחד מאלה:
(1) רישיון, ביתר או כל אישור אחר, הנדרש לפי דין מגורם מוסמך לשם ביצוע פעולה, לרבות רישיון, היתר או אישור כאמור הניתן לגבי מכשיר;
(2) פטור מרישיון, היתר או אישור, כאמור בפסקה (1), או פטור מביצוע פעולה, הניתנים לאדם, לפי דין, מגורם מוסמך;

"גוף מבצע" - גוף האחראי על ייזום וקידום ביצועו של מיזם תשתית מכוח דין, מכוח זיכיון, רישיון או היתר שניתן לפי דין, מכוח החלטת ממשלה או מכוח הסכם עם גוף ציבורי;

"גוף ציבורי" - כל אחד מהגופים שלהלן:
(1) הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם;
(2) רשות מקומית;
(3) תאגיד שהוקם לפי חוק;
(4) תאגיד שנמצא בבעלות או בשליטה של הממשלה או של רשות מקומית, לרבות חברת בת ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, או חברה עירונית כהגדרתה בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה-1985;



 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

לגבי סעיף 4. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

רק עוד פעם, שוב, שם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

יובל ארבל, סמנכ"ל עמותת "צלול". 

אחד הגופים פה מוגדר תאגיד שהוקם על פי חוק. הכוונה כאילו לתאגידים ממדינת ישראל או גם תאגידים זרים למשל? חברת שברון שביקשה בנייר שהוגש פה לוועדה שתהיה אחד הגופים שתוכל לתאם, לבצע תשתיות כאלו. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

שי שלף, לשכה משפטית אוצר. 

המשמעות של תאגיד על פי דין או על פי חוק כמשמעו בחקיקה. מדובר בתאגיד סטטוטורי, לרבות כאילו רשויות מקומיות. לרבות רשויות המדינה. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

אבל גם תאגידים פרטיים. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

אם הם הוקמו על פי חוק, כן. אבל בסוף לפי הדין הישראלי, תאגיד, כאילו. 
חברה פרטית לא נכנסת לקטגוריה הזאת. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

אוקיי, תודה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

בסדר? יופי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

רגע, בזום דניאל רצתה להתייחס?

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >>  

אני דווקא מבינה שאנחנו, שתאגידים פרטיים עשויים להיכנס תחת גוף מבצע. מפני שלשון ההגדרה אומר גוף האחראי על ייזום וקידום ביצוע של מיזם תשתית מכוח דין, מכוח זיקה או מכוח רישיון או היתר שניתן לפי דין. כלומר, לא רק תאגיד סטטוטורי, כלומר תאגיד שהוקם בחוק. אלא תאגיד שפועל על פי רישיון שהוא קיבל על פי חוק. כך נתגז וכך שברון. ואגב, שברון, לעמדת עמיתי שמעיר מטעם "צלול" אני מבינה, שברון היא תאגיד חוץ שרשום ישראל, זה לא תאגיד זר. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

דניאל, ההערה הייתה לגבי הגדרת גוף ציבורי ולא לגבי הגדרת גוף מבצע. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >>  

אה, סליחה, מתנצלת. אם כך, שגיתי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  


מעולה. אז כולם קיבלו תשובות? ממשיכים. בבקשה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

	
	
	
	"גוף תשתית" - גוף המפעיל או המחזיק קו תשתית;

"גורם מוסמך" - גוף ציבורי או גוף תשתית, שגוף מבצע נדרש לפי דין לקבל ממנו אישור פעולה, לשם קידום מיזם תשתית;

"ועדת ההשגות" - הוועדה שהוקמה לפי סעיף 37;



כרגע זה מוגדר כוועדה שהוקמה לפי סעיף 37. שוב, זה משהו שהוא בחלק השני של ועדת הפנים. ככל שהוועדה הזאת לא תהיה רלוונטית אנחנו נשמיט אותה בנוסח. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

	
	
	
	"חומר מסוכן" - כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993;

"חוק למניעת מפגעים" - חוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961;

"חוק משק החשמל" - חוק משק החשמל, התשנ"ו-1996;

"חוק העתיקות" - חוק העתיקות, התשל"ח-1978;

"חוק רישוי עסקים" - חוק רישוי עסקים, שתשכ"ח-1968;

"חוק התכנון והבנייה" - חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965;

"חוק התקשורת" - חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982;

"חיתוך בדיקה", "חפירת בדיקה" ו-"חפירת הצלה" - כמשמעותם לפי חוק העתיקות;



זה שינוי נוסח בלבד. תיקון שמופיע לפניכם. פחות מקובל להפנות לתקנות ולכן השינוי שאתם רואים מולכם. 

	
	
	
	"יום התחילה" - יום תחילתו של חוק זה;

"מאגר המיפוי" - מאגר המידע בתחום התשתיות הלאומיות שהוקם לפי החלטת ממשלה ושפרטיו פורסמו ברשומות לפי סעיף 5א;

"מיזם תשתית" - מיזם להקמה, להפעלה או לתחזוקה של תשתית לאומית;

"מיזם תשתית חיוני"- מיזם המנוי ברשימת מיזמי התשתית החיוניים שפורסמה ברשומות לפי סעיף 31;



שוב, בהתאם למה שיוחלט בוועדת הפנים. יכול להיות שנצטרך לשנות את ההגדרה הזאת. 

	
	
	
	"מיזם תשתית חיוני מועדף" - מיזם המנוי ברשימת מיזמי התשתית החיוניים המועדפים שפורסמה ברשומות לפי סעיף 49;

"מיפוי תשתית" - מפה המתארת באופן מפורט את מיקומו של קו תשתית, שנערכה בהתאם למפרט המיפוי;




 << אורח >> רועי מילר: << אורח >>  

סליחה?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

בבקשה. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >>  

עו"ד רועי מילר, נתיבי הגז. יש לנו עדכון לנושא של מיפוי תשתית. ראינו בהצעת החוק נושא של אבטחת מידע. יש התייחסות, אבל זה לא בא לידי ביטוי בהגדרות. אז צריך באיזה שהוא מקום להכניס את זה, כך שמאגר המיפוי הזה שיוקם על פי החוק הוא יהיה מאובטח כמו שמתכוונים לאבטח אותו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

שוב, קודם כל אני לא יודע אם מתכוונים. יש באמת הערה שעוסקת בשאלה מה קורה עם מאגר המידע. אנחנו כמובן נדון בזה כשנגיע לפרק הזה של המיפוי. ההערה שלך היא נכונה באופן כללי, שככל שישונו הסעיפים נצטרך להוסיף הגדרות שרלוונטיות לסעיפים האלה, אז כמובן שאנחנו נוסיף. כרגע, מכיוון שזה סעיף שעדיין לא הוכרה האם צריך להוסיף את הדברים האלה אנחנו לא נקבע הגדרה שהיא לא רלוונטית. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >>  

ואם יורשה לי, זאת גם הנקודה להוסיף הגדרת מתקן גז לפי הבקשה שלנו. מתקן גז כהגדרתו בחוק משק הגז הטבעי. כמו שיש מתקן לייצור אנרגיה מתחדשת, אנחנו חושבים שזה צריך להתאים. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

ההגדרה היא, ההגדרה היא רלוונטית כאשר יש סעיף מהותי שעוסק באותה הגדרה. ככל שיהיה, יוחלט בהמשך, בסעיפים המהותיים שצריך לעסוק באיזה שהוא אופן במתקן גז אז כמובן שאנחנו נצטרך להגדיר מהו מתקן גז. אבל כרגע בנוסח המוצע אין התייחסות ספציפית למתקן גז. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

תזכור את שתי ההערות החשובות האלו ואנחנו נתייחס אליהן בהמשך. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >>  

יש גם שלישית, סליחה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אה, בבקשה, לך על זה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אז אולי תגיד את הכל ואז אני. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >>  

אותו מאגר גם צריך להיות, אותן מפות, אותן מפות שמוגשות צריכות להיות מוכנות על ידי מודד מוסמך. לא ראינו כאן הפניה לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

את רוצה להגיב, דנה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אנחנו נדבר על זה כשנדבר בעצם על מאגר המיפוי. אבל אני אגיד מילה קצרה, בשביל לעשות לכם ספוילר. המאגר כבר קיים, יש החלטת משמלה שמדברת על האבטחה שלו. כמובן הכל לא, הוא לא גובר על תקנות המודדים והנחיות שיש פה. הכל בהתאם לרגולציה הקיימת ולמרכז המיפוי הלאומי. אנחנו בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בבקשה אדוני. 

 << אורח >> גדי רובין: << אורח >>  

עו"ד גדי רובין ממקורות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מיקרופון יותר קרוב אליך בבקשה. 

 << אורח >> גדי רובין: << אורח >>  

עוד פעם?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

שנשמע אותך. בדיוק, לא שומעים אותך. כן?

 << אורח >> גדי רובין: << אורח >>  

אוקיי. יש בסעיף 58 הפניה למתקן תשתית למים ואין הגדרה למתקן תשתית למים. אז אני חושב, אם אנחנו בהגדרות של מתקן אז צריך להוסיף. או הגדרה של מתקן תשתית ואז יהיה כתוב מתקן תשתית למים. אפילו הגדרה של מתקן תשתית אין. יש הגדרה של תשתיות לאומיות, מתקן תשתית, מתקן לתשתיות לאומיות. משהו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

שוב, אתה מדבר על סעיפים, סעיף מהותי שהוא בחלק של ועדת הפנים. ככל ששם יוחלט שצריך להוסיף הגדרה שעוסקת במתקן או מתקן תשתית או בכל דבר אחר.

 << אורח >> גדי רובין: << אורח >>  

ככה זה כשמפצלים לשניים. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

נכון. נכון, אני מסכים. אין ספק שאנחנו במצב לא פשוט. אבל הגדרות הולכות אחרי הסעיף המהותי. זה בהכרח. ולכן, אם בוועדת הפנים יוחלט שצריך להוסיף הגדרה של מתקן או כל סעיף אחר שנמצא שם. אז או שהם יוסיפו את ההגדרה בעצמם או שייפנו אלינו ויבקשו מאתנו להוסיף את זה בסעיף הגדרות. אפשר גם להוסיף, אגב, יש הגדרות שהן בתוך הסעיפים הספציפיים ולאו דווקא בסעיף ההגדרות. גם בחלק שלנו וגם בחלק של ועדת הפנים. ויכול להיות שפשוט זו תהיה הגדרה שתתווסף באותו סעיף ספציפי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בסדר, אוקיי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

הקראתי מיפוי תשתית. נכון? אני עובר לעמוד 4. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מיפוי תשתית. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לא הקראתי? מיפוי תשתית הקראתי. אני עובר לעמוד 4. 

	
	
	
	"מתקן לייצור אנרגיה מתחדשת" - מתקן חשמל כהגדרתו בחוק משק החשמל או תחנת כוח, המשמשים לייצור אנרגיה מתחדשת; לעניין הגדרה זו - 

"אנרגיה מתחדשת" - אנרגיה שמקורה בניצול קרינת השמש, רוח, מים, פסולת או ביומסה או בניצול מקור אנרגיה אחר שאינו דלק מאובן או דלק גרעיני;




 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

אפשר?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אני רק אסיים את ההגדרה, כי זה אותם, זה בתוך אותה הגדרה. 

	
	
	
	"ביומסה" - מסת חומר אורגני לא מאובן;

"דלק מאובן" - דלק הנוצר מהתאבנות חומר אורגני בסביבה מחוסרת חמצן;




 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

זה מתייחס לאנרגיה שמקורה בניצול. אוקיי? ואז כל, כן? קרינת שמש, רוח, מים וכו'. האם הכוונה גם למתקני אגירת אנרגיה? כי בסופו, זה חלק, בואו נגיד, אפשר לקרוא את זה ככה, אבל זה לא ברור. לכן אולי כן חשוב להגדיר גם, להזכיר גם מתקני אגירת אנרגיה תחת אותה הגדרה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

ההגדרה הזאת כרגע לקוחה בהתאם לחוק משק החשמל ובהתאם להגדרות שיש שם לאנרגיה מתחדשת. ולכן רצינו להיצמד כמה שיותר שניתן בהיבט הזה. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

אם באמת רוצים לקדם אנרגיה מתחדשת יש צורך במתקני אגירה ולכן יש חיוניות בתשתית חיונית. אם זה לא נמצא שם, אני באמת לא יודע. אני שואל אותך. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

ההגדרה הזאת, אז ההגדרה של אנרגיות מתחדשות רלוונטית לסעיף של הגדרה של בעצם POC, point of contact, איש קשר במשרדים הרלוונטיים לטובת קידום מיזמים לאנרגיה מתחדשת. אז על פניו הדבר הזה יכול להיות רלוונטי. 

כן נכון שנדבר קודם עם רשות חשמל לפני ועם משרד האנרגיה כדי לוודא שזה גם מקובל. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

אין להם נציג פה? כבוד יושב הראש, יש נציג אולי למשרד האנרגיה שיכול להשיב על השאלה הזאת או שלפחות נבדוק אותה מאוחר יותר?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אנחנו ניקח את המשימה הזאת על עצמנו ונבדוק את זה ונחזיר תשובה לוועדה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אוקיי. אז אנחנו נחזור לזה. בסדר גמור, טוב. 

	
	
	
	"מנהרת קווי תשתית" - מנהרה אשר עוברים בה שני קווי תשתית לפחות, שאינם חלק מאותה רשת קווי תשתית;



שי, יש פה איזה עדכון לגבי ההגדרה הזאת שאתם רוצים להציע?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אנחנו עוד רוצים לבחון את זה במסגרת הוועדה השנייה. יתכן שיהיו שינויים שיבהירו שמדובר במנהרה תת קרקעית ולא על קרקעית. אבל שוב, תנו לנו להחזיר תשובה אחרי שנסגור בצד השני. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

	
	
	
	"מפרט המיפוי" - המפרט למיפוי לאומי המפורסם על ידי המרכז למיפוי ישראל באתר האינטרנט שלו כפי שיתעדכן מעת לעת;

"סקר קרקע" - סקר לבדיקת סוג הקרקע הנדרש לצורך תכנון וביצוע של עבודה לקידום מיזם תשתית, למעט סקר קרקע לשם איתור של זיהום קרקע או מניעתו או לצורך גילוי נפט כהגדרתו בחוק הנפט, התשי"ב-1952, או מחצבים או חומר חציבה כהגדרתם בפקודת המכרות;

"עבודות גישוש" - עבודות לגילוי מיקום של קו תשתית;

"עבודות קו תשתית" - עבודות הקשורות בקו תשתית, ובכלל זה הקמה, פיתוח, העתקה, תחזוקה, הסרה או פעולה להוצאתו משימוש של קו תשתית;

"פקודת בריאות העם" - פקודת בריאות העם, 1940;

"פקיד היערות" - כהגדרתו בפקודת היערות;

"קו תשתית" - קו עילי או תת קרקעי או קו המונח על הקרקע, המשמש להולכה, לחלוקה, להספקה או להעברה של חשמל, מסר בזק כהגדרתו בחוק התקשורת, מים, ביוב.




 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

גלעד, את "פקיד היערות" אפשר למחוק. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

שוב, ככל, כמו שאמרתי קודם, ככל שהסעיפים לא יהיו רלוונטיים נוסיף לחלק השני וכנראה שזה בכלל פוצל. אז נמחק הגדרות שלא רלוונטיות גם אם הן אושרו. 

אני חוזר על קו תשתית. 

	
	
	
	"קו תשתית" - קו עילי או תת קרקעי או קו המונח על הקרקע המשמש להולכה, לחלוקה, להספקה או להעברה של חשמל, מסר בזק כהגדרתו בחוק התקשורת, מים, ביוב, נפט גולמי, מוצרי נפט, גז טבעי או חומר מסוכן, וכן מתקנים נלווים הנדרשים במישרין להפעלתו של קו כאמור;



התוספת פה היא להבהיר בעצם מה הוא מתקן נלווה, כדי לא ליצור משהו שהוא הרבה יותר רחב ממה שהתכוונו. מתקן נלווה הוא משהו שהוא נדרש במישרין להפעלה של הקרקע. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אוקיי. דניאל מחברת שברון רוצה בבקשה להתייחס. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >>  

תודה רבה. ראשית, אני רציתי לבדוק. אני שמעתי כאן שמתכוונים להסיר את ההגדרה של פקיד היערות. אפשר להסביר מדוע? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בוועדת הכנסת הוחלט שבסעיפים של פקיד היערות לא ידונו כרגע במסגרת חוק ההסדרים. ולכן אין טעם להגדיר את פקיד היערות אם אין סעיף מהותי בחוק שמתייחס אליו. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >>  

אוקיי. תודה על ההבהרה. 

נדון בזה אולי כשנגיע לסעיף הזה וזה לא יהיה בוועדה הזאת. אז אני לא אתייחס. אבל לעניין ההגדרה של קו תשתיות, קו תשתית, הייתי רוצה רק תיקון מבהיר. הייתי מבקשת שאחרי המילים "גז טבעי" יופיעו גם המילים "גז טבעי נוזלי" וזה רק למען הסדר הטוב. מפני שגז טבעי מוגדר בתוך חוק משק הגז הטבעי ואין כאן הפניה למקום שממנו, מקור ההגדרה גז טבעי. ושם זה עומד כשתי הגדרות נפרדות. גז טבעי וגז טבעי נוזלי הוא מוגדר בנפרד. זה פשוט אותו חומר, רק נמצא במצב מונזל, מצב צבירה של נוזל. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אבל האם גז טבעי נוזלי הוא לא סוג של גז טבעי?

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >>  

הוא כן סוג של גז טבעי. אבל פשוט מבחינה טכנית החוק מגדיר אותם כשני מוצרים נפרדים. אז אני אשמח אם הוועדה תוכל, אם הייעוץ המשפטי של הוועדה יוכל לבחון את זה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

החוק מגדיר את זה כמקרה פרטני של גז טבעי. אבל זה לא אומר שהוא לא גז טבעי. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >>  

לא, אז זהו, אז זה לא כך מוגדר. אם תוכל, אם תוכלו בבקשה לראות את חוק משק הגז הטבעי. וההגדרות שנמצאות שם מחלצות גז טבעי נוזלי מתוך ההגדרה של גז טבעי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב, בסדר. אז הייעוץ המשפטי יבדוק את זה. ובהינתן שזה אכן מובחן ודורש הגדרה נפרדת אז אנחנו נעשה את זה. ואם לא, אז לא. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בסדר? תודה. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

כבוד יושב הראש, האם גז טבעי נוזלי הוא מיועד למשק הישראלי? הוא מיועד לייצוא? אפשר לקבל הבהרה על הנושא הזה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

גז טבעי מיועד גם לטובת הפקת אנרגיה בישראל. אנחנו לא מבחינים דרך ההגדרה בין למי הולך הגז ואיך. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

נוזלי שאלתי. הגברת כאן משברון ביקשה להוסיף גם את הגז הטבעי הנוזלי. אז אני שאלתי לגביו אם הוא משמש את התשתיות שיוקמו לצרכיו, וישמשו את משק האנרגיה הישראלי או ישמשו לייצור של גז, שהוא משאב טבע ישראלי, למדינות זרות. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז אני אחזור. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >>  

אני מצטרפת לתשובה שניתנה קודם לכן. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

שנייה, שנייה. דניאל, שנייה אחת. בבקשה דנה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

שום הגדרה כאן כשלעצמה לא נותנת מקור או סמכות לעשות משהו. אני ממש מציעה, כפי שכבר היועץ המשפטי של הוועדה אמר, שאנחנו נדון בסעיפים מסוימים שנותנים את הזכות או את האיסור על פעולה מסוימת, יהיה אפשר לדון בדברים האלה. הגדרות מטרתן לסייע לנו להבין את הוראות החוק. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

להבין על מה אנחנו מדברים. לא מה קורה עם זה, אלא על מה אנחנו מדברים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אין פה שום דבר שאנחנו נשחיל או נכניס דרך ההגדרות האלה בלי שיש לו בעצם הגדרה פוזיטיבית. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אני רק חוזר להערה הקודמת שלך לגבי ההגדרה של גז טבעי וגז טבעי נוזלי. אז בחוק משק הגז הטבעי ההגדרה של גז טבעי נוזלי היא "גז טבעי כאשר הוא נמצא במצב צבירה של נוזל". ולכן הוא כלול בתוך ההגדרה של גז טבעי בהכרח. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >>  

ויחד עם זאת, גז טבעי נוזלי מוגדר בנפרד. והוא לא נמצא בתוך ההגדרה גז טבעי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

נכון. כמו שאמרתי זה סוג של גז טבעי. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >>  

וכל פעם שמתייחסים לגז טבעי נוזלי מתייחסים אליו באופן נפרד. אם תרצה, אני אוכל להעביר נייר שמסביר את זה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

נכון. יש הוראות ספציפיות שעוסקות בסוג הגז הטבעי שהוא גז טבעי נוזלי. אבל הוא עדיין גז טבעי. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >>  

כל אימת שזה יובהר בפרוטוקול - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב, בואו. דניאל. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >>  

- - - שזה כולל גז טבעי נוזלי אנחנו נחיה עם זה בשלום. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

תודה דניאל. ממשיכים. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אנחנו ב-"ריבוע בדיקה".

	
	
	
	"ריבוע בדיקה" - ריבוע בשטח של 25 מטר רבוע אשר סומן לצורך ביצוע חיתוך בדיקה, חפירת בדיקה או חפירת הצלה;

"רשות העתיקות" - כמשמעותה בחוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989;



הוספנו פה את ההגדרה של שליטה, שמופיעה בהמשך בתוך הגדרה אחרת כדי שיהיה ברור. יש כל מיני הגדרות של שליטה בחוקים שונים, לכן חשוב להגדיר בהקשר הזה. 

	
	
	
	"שליטה" - כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"תוכנית מאושרת" - תוכנית שאושרה לפי הוראות חוק התכנון והבנייה;

"תחנת כוח" - כהגדרתה בחוק משק החשמל;

"תיאום תשתיות" - תיאום הנעשה בין גוף מבצע לגוף תשתית לשם קידום מיזם תשתית, ובכלל זה תיאום לפי תוכנית או היתר מכוח חוק התכנון והבנייה;

"תשתיות לאומיות" - כל אלה:
(1) דרך כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה;
(2) מסילת ברזל כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972;
(3) מתקן תחבורתי כהגדרתו בפקודת התעבורה, לרבות חניה תפעולית וחניון יום או חניון לילה לקו שירות כהגדרתו בפקודה האמורה;
(4) נמל ים שיוכרז בהתאם לסעיף 2 לפקודת הנמלים או שדה תעופה שייקבע לפי סעיף 30 לחוק הטיס, התשע"א-2011;
(5) מתקן להתפלת מי ים וכן מתקן מים;
(6) תחנת כוח, מתקן לייצור אנרגיה מתחדשת, מתקן מיתוג לחשמל, מתקן השנאה לחשמל, או מתקן לאגירת אנרגיה כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה;
(7) רשת בזק כהגדרתה בחוק התקשורת;
(8) מתקן לזיקוק, להפקה, להולכה, לחלוקה, להספקה, להעברה או לאחסון של חשמל, מים, ביוב, נפט גולמי, מוצרי נפט, גז טבעי או חומר מסוכן, וכן מנהרת קווי תשתית;
(9) קו תשתית;
(10) מתקן למיון, לטיפול, להשבת אנרגיה או לסילוק פסולת, או מתקן לטיפול בביוב;



כמו שרואים, בפסקה 10 אנחנו מציעים להרחיב את ההגדרה של תשתית לאומית לגבי פסולת, כך שזה יחול לא רק על סילוק פסולת או טיפול בביוב, אלא גם על מיון, טיפול, השבת אנרגיה וכו' שקשורים לפסולת. 

גם יש ההערה פה לגבי פסקה 2 שעוסקת בהגדרה של מסילת ברזל כתשתית לאומית. צריך לומר שהיום מסילת ברזל היא חלק מהגדרה של דרך, שבחוק התכנון והבנייה, שמופיעה בפסקה 1. יחד עם זאת, ההגדרה שמפנים אליה פה, שהיא הגדרה של מסילת ברזל לפי פקודת מסילות הברזל, היא הגדרה הרבה יותר רחבה. והיא כוללת בין היתר דברים שלא כלולים בהגדרה דרך חוק התכנון והבנייה. בין היתר תחנות, משרדים, מקשות, בתי מלאכה, סדנאות, מכונות וציוד ושאר המתקנים שהוקמו לצורך מסילה או בקשר אליה. ודברים נוספים כמו קטרים, קרונות נוסעים, קרונוע וכו'. אני יכול להקריא את כל הדברים האלה. 

אנחנו סבורים שההגדרה הזאת יכול מאוד להיות שהיא רחבה מידי בהקשר הזה של תשתית לאומית, בעיקר בהקשר של משרדים. לא בהכרח כל משרד שקשור למסילת ברזל הוא צריך להיות חלק מה-"הטבות", אני אומר במירכאות, שמקבלת תשתית לאומית. ולכן חשוב להבין מה הצורך בהרחבה של ההגדרה הזאת. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז אני אשמח להבהיר. דבר ראשון, אם נבחן רגע את פקודת מסילות הברזל, אז סעיף קטן (3) בתוך סעיף 2 מדבר על תחנות, משרדים, משקות, בתי מלאכה, סדנאות, מכונות וציוד קבועים ושאר המתקנים שהוקמו לצורך מסילה או בקשר אליה. כשהפרשנות מהדברים האלה לרוב נוגעת לדפו, שזה בעצם אפשר להגדיר אותו כמוסך או מקום התפעול של הרכבות, לשם מגיעות בשביל לעבור גם תחזוקה שוטפת, גם ניקיון, גם שם מרבית מהרכבות נמצאות בשעות הלילה. בלי דפו לא יכולה בעצם להיות מערכת רכבתית. בלתי אפשרי פשוט לתפעל אותה ככה. ולכן אנחנו רואים את זה כחלק אינטגרלי וחשוב מתוך בעצם המיזם תשתית שעליו אנחנו מדברים. כי נגיד שאנחנו מדברים פה על מיזמי תשתית באופן כללי ולכן אנחנו עוד לא בהכרח מדברים על סל ההטבות, אלא פשוט ההגדרה של תשתית. דפו הוא בוודאי חלק מתשתית. 

וכן אני אגיד, לשאלתו או לחששותיו, לחששות שגלעד העלה כאן, שבסופו של דבר אנחנו מדברים על דברים שאושרו במסגרת תכנית סטטוטורית כחלק מהשימוש לתשתית הזאת. ולכן אפשר להבין מכאן שאנחנו לא מדברים על המשרדים לחברה שבונה את התשתית, אלא ממש על הדברים האינטגרליים כחלק מהתשתית עצמה. כך גם מוגדרים בפקודת מסילות הברזל שמגדירה מהי מסילת ברזל. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אבל דנה, אמרת שזה מוגדר כחלק מהתוכנית הסטטוטורית. איפה? אני לא רואה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אומרים שכשמדברים על תחנות והמשרדים שיהיו שם, הם כאלה שנמצאים בדפו, שמוגדר, שאולי הוא לא מוגדר כדרך לפי חוק התכנון והבנייה, אבל הוא בוודאי חלק מהתשתית עצמה. ומה שמאפשר את זה ומבטיח שהשימוש בשטח הזה יהיה לטובת דרך. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אבל איך אפשר לצמצם שימוש לרעה של הדבר הזה באמת? זאת אומרת, בסעיף הזה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

כרגע לפי ההגדרה שלכם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן, כן. לא, לא, זו שאלה טובה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לגבי הדפו, לגבי המוסך. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

פשוט, כולנו מסכימים על זה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

מסכימים שזה חלק. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז אני רק אגיד שהקונטקסט של משרדים הוא לא בא כאן כאיזה שהיא הגדרה נפרדת. בסופו של דבר הוא נמצא כאן כחלק מפקודת מסילות הברזל. זאת אומרת, יהיה קשה מאוד, לטענתי הלא משפטית, לפרש את זה כמשרדים שהם סתם משרדים ולא קשורים במישרין להקמת מסילות ברזל. וגם אפשר לראות שבפסקה 3 אנחנו מדברים פה על תחנות, המילה "משרדים" מופיעה כחלק משורה של דברים שמבהירה פה אתה שימוש בזה שהדברים נדרשים לטובת התפעול של מסילת הברזל כחלק מהדפו. כן בדפו יש גם משרדים לטובת הניהול השוטף שלו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

ברור שהמשרד של מנהל משהו ברכבת הוא נדרש לצורך הרכבת. אבל השאלה אם הוא חלק מהתשתית הלאומית. הוא יכול להיות בכלל באזור אחר בארץ, לצורך העניין. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

אני חושבת שבהקשר הזה כן צריך להבין שהרבה פעמים כשהמדינה מטילה על גורם כלשהו לבנות לה תשתית הזאת, התשתית הזאת כוללת הרבה רכיבים. בסדר? הרבה פעמים, הרבה פעמים בצמידות. ויתכן, אני לא מכירה מצבים שלא בצמידות בהקשרים האלה. אבל יוצא שמשרדים, גם אם זה משרדים שאינם דפו, זאת אומרת משרד של מנהל המסילה, לצורך הדוגמה, הוא חלק מהפרויקט שמוגדר לביצוע. ולכן החרגה של הרכיבים האלה עשויים ליצור מצב של זנב שמכשכש בכלב, שבו המסירה של הפרויקט כולו נתקעת בגלל משרדים. אז בהקשר הזה כאילו הרצון לצמצם אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שכאילו אנחנו יוצאים ששכרנו בהפסדנו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

השאלה מה קורה אם, אני מבין שלפעמים זה חלק באמת מהתכנית לביצוע, שאומרים אנחנו עכשיו מקימים מסילת ברזל, לרבות המשרדים שלה. לפעמים יכול להיות גם מצב שיש מסילת ברזל שהוקמה. עכשיו אנחנו אומרים רוצים להקים רק משרד. כי ראינו שאנחנו צריכים להוסיף פה בניין משרדים. האם זה מבחינתנו עדיין תשתית לאומית? כי לפי ההגדרה שלכם כרגע זה נכלל. 

 << אורח >> סיגלית ברקאי רעות: << אורח >>  

אפשר להתייחס?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> סיגלית ברקאי רעות: << אורח >>  

סיגלית ברקאי, משרד התחבורה. 

אני רוצה רק להבהיר. צמצום, לנסות לצמצם את זה חזרה להגדרה של דרך זה ממש חוטא באמת לכל הרעיון של מהי תשתית. כי ברור שהדרך היא לא רק, דרך מוגדרת כמסלול עצמו. אין הכוונה פה רק המסלול עצמו. הכוונה היא פה באמת לכלול גם את המבנים שנדרשים בשביל אותו תפעול. 

עכשיו, לגבי, צריך עוד פעם להכניס את זה לקונטקסט של ההגדרה. ההגדרה היא של פקודת מסילות הברזל, פקודת מסילות הברזל לא מסדירה משרד. המטרה שלה באמת להסדיר את פעילות מסילות הברזל. ולכן ההגדרה גם בעצמה היא נובעת, היא כרוכה, עצם כל ההגדרה היא כחלק ממה שנדרש לצורך הפעילות. זה לא שעכשיו היא אמורה להסדיר איך המשרד פועל, לא יודעת מה, במנותק ממסילת הברזל עצמה. זה גם בקונטקסט צריך להבין שההגדרה שואבת את עצמה מתוך הקונטקסט של פקודת מסילות הברזל שהיא מקצועית. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

מה קורה היום בחוק התכנון והבנייה לגבי תשתיות לאומיות? לגבי סמכות של ועדה לתשתיות לאומיות? האם הפסקאות האלה של משרדים וכו' נכללים בתוך?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

רק שאני אבין את השאלה. אתה שואל אם לצורך העניין במסגרת התכנית של קווי הרכבת הקלה או של המטרו הוועדה לתשתיות דנה גם בדפואים? כן, התשובה היא כן, זה חלק מהתוכנית. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

שאלתי האם ההגדרה של תשתיות לאומיות, מה בסמכות הוועדה, לצורך העניין או לצורך אחרת, האם הפסקאות האלה נכללות?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני יודעת להגיד שהיום, כשוועדת תשתיות לאומיות דנה בתוכנית לרכבת קלה או למטרו או לרכבת כבדה היא דנה בוודאי גם בדפואים כחלק ממנה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

זה לא מה ששאלתי. 

 << אורח >> סיגלית ברקאי רעות: << אורח >>  

הוא חלק מהפעילות, הדפו. אני לא מצליחה להבין איך אתם יכולים לנסות לנתק את זה מחוץ לכל מכלול המסגרת, הפעילות של הרכבת. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אוקיי, בסדר גמור. בבקשה. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

מאיה קרבטרי, שלטון מקומי. אנחנו מאוד חוששים מהרחבת ההגדרה פה. הדפו זה, זה לא, זה משהו גדול לפעמים, שיש בו לרוב עירוב שימושים. ואנחנו הולכים לכיוון חיובי של עירוב שימושים. זה לא רק משרדים של המנהל של התחנה או מנהלת של התחנה. זה הרבה פעמים גם מסחר ושימושים נוספים. אנחנו לא במקום, אנחנו לא חיים בוואקום. זה לא תחנה קטנה, שינוע קטנה. חברים, אנחנו מדברים פה על הגדרה כתשתית לאומית. ולא בכדי הוא שאל מה המצב היום. של עוד ועוד דברים תחת הגדרה עמומה של דפו. אנחנו לא חושבים שנכון להעביר את זה. כמובן שצריך להקים דפואים, אבל אנחנו לא חושבים שנכון להכניס את זה תחת הגדרה שעלולה להגיע להליכי רישוי, שהם גם לא פחות, אגב, חשובים מתהליכי תכנון. מהירים או מואצים או ללא הבדיקות הראויות. דפו זה דבר, אנחנו רואים עכשיו במטרו, דבר גדול, משמעותי, משפיע על אזורי תעסוקה וכו'. אין ספק שצריך לבחון אותו בהליך, בדרך המלך. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

רק שאלה. איך מההגדרה של קווי התשתית הסקת את כל ההסמכות האלה שאנחנו יכולים עכשיו לתת?

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

מדוע אתם מבקשים להכניס אותו?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

כי שוב, רגע. אני רק אסיים את השאלה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

שנייה אחת. אנא, אחת אחת. רגע, שנייה, דנה בבקשה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני רק אסיים את השאלה. בסופו של דבר חשוב להבהיר, אנחנו מדברים פה כרגע על תשתית במובן הרחב שלה, שנוכל להתייחס למה זה תשתית מהוראות אחר כך פוזיטיביות בחוק. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

אז מה זה יפתור? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

שנייה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

רגע. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

מה זה יפתור? אני מנסה להבין. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

שנייה, שנייה, אני אסיים. דפו בסופו של דבר בעינינו הוא חלק אינטגרלי ובלתי אפשרי בלעדיו להקים תשתיות מסילתיות. תשתיות של מסילת הברזל. בסופו של דבר ההגדרה שלקוחה כאן היא ההגדרה למסילת ברזל כפקודה, כמשמעותה בפקודת מסילות הברזל, כפי שהגדיר המחוקק במסילת ברזל. תחת השאלה מהי מסילת ברזל. ולכן ראוי שניקח את הקונטקסט רגע של ההגדרה הזאת משם. סיגלית תוכל לאשש אותי במה שאני אגיד עכשיו. אבל בוודאי שאם אנחנו מסתכלים על המובן הפרשני בזה, אז כשמנהל המסילה צריך לתת אישורים לפי הרגולציה בפקודת מסילות הברזל, המשמעות היא לא שהוא נותן אישור למשרדים כמשרדים, אלא אנחנו בוחנים רגע את המשמעות של מסילת ברזל. ולכן אנחנו לא רואים פה דרך להפריד בין שני הדברים שהם כל כך אינטגרליים ומשולבים אחד בשני. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לא, קודם כל דרך יש. כי בחוק התכנון והבנייה זה מופרד. 

 << אורח >> סיגלית ברקאי רעות: << אורח >>  

אבל אי אפשר להפריד את התוכנית. לא, אבל אתה גם לא יכול לאבחן את זה כשאתה תבוא לאשר את התוכנית. כתוכנית, אתה לא תוכל לבוא עכשיו להגיד טוב, את החלק הזה אני עכשיו צובע ולא, אני מפצל ביניהם. מה שאתה תיצור פה זה מצב שאתה תוכנית מסוימת תצטרך לפצל אותה ולא תוכל להעביר אותה כמקשה. אם אתה תפצל עכשיו את הדרך או משהו אחר לבין מרכיבים אחרים שנדרשים לצורך אותו תפעול של הדרך, שהוא בא כחלק מהתוכנית. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

זה עובד עכשיו עם תמ"א 70. מה הבעיה עם תמ"א 70? זה קורה עכשיו עם המטרו. מה הלקונות שזה יפתור?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

תמ"א 70 לא יכולה בשום צורה להיכנס בהגדרה שאנחנו מדברים עליה עכשיו בפקודת מסילות הברזל, משרדים. תמ"א 70 היא תוכנית שלא מדברת על מסילת ברזל. היא תוכנית להצבת זכויות. וזה שיש משרדים, זה שיש בנייה או תוספות זכויות בנייה סביב לתחנה עוד לא הופך את זה לחלק ממסילת ברזל. ואני לא חושבת, ויועצים משפטיים עיזרו לי כאן, שאפשר לפרש בשום צורה את זכויות הבנייה את הבניינים שיקומו בסביבת תחנות המטרו כמסילת ברזל, על פי פקודת מסילות הברזל כפי שהיא מופיעה כאן. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

מה הלקונה? מה הבעיה שקיימת כיום שצריך לפתור אותה? מדוע החוק הוצע? מדוע הסעיף הזה מוצע? מה הבעיה שצריך לפתור אותה?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אנחנו כרגע רק בסעיף ההגדרות. עוד מעט נגיע לסעיפים הספציפיים שעושים שימוש בהגדרה הזאת. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

דפו, בעינינו דפו גם תשתית. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

רק ברשותך, יושב ראש הוועדה, רק נגיד משהו אחד. כאילו, את העמדה שלנו לסיכום. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן, בבקשה, בבקשה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אנחנו, איך שאנחנו גם קוראים את כל מסילות הברזל, ומשרד התחבורה פה תמימי דעים איתנו, אנחנו מדברים על כל המתקנים האלה שעכשיו היועץ המשפטי של הוועדה תיאר. הם הוקמו לצורך מסילה או בקשר אליה. זאת אומרת, מחר רוצים ללכת להקים משהו בסמוך למסילה, הדברים האלה לא בהכרח יעמדו בהגדרה. ואני שוב אומר, נוכל לעשות על זה דיון נוסף ביחד עם משרד התחבורה, להבין את המשמעויות. אנחנו לא רואים בזה איזה שהיא תוספת או חריגה מתוך ההגדרות של החוק. בהגדרה אנחנו אומרים שמה שנכנס לתוך פקודת מסילות הברזל הוא קשור למסילה ורלוונטי אליה. ולכן אנחנו לא חושבים שצריך להחריג אותם, אלא להיפך, החריגה שלהם תיצור נזק ותיצור לנו איזה שהיא בעיה. שוב, אנחנו נבחן את הנושא שוב בשנית עם משרד התחבורה. אבל ככה כרגע לפחות אנחנו רואים את הדברים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

משרד התחבורה, אתם רוצים להוסיף עוד משהו בהקשר הזה?

 << אורח >> סיגלית ברקאי רעות: << אורח >>  

מסכימים עם כל מילה. זאת אומרת, הכוונה היא באמת לכל מתקן או לכל תשתית שקשורה ישירות למסילות הברזל. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> דודו כחלון: << אורח >>  

אפשר להתערב רגע?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בבקשה אדוני. 

 << אורח >> דודו כחלון: << אורח >>  

למרות שאני מחזיק בכובע אחר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

רק שוב פעם שם בבקשה ותפקיד לפרוטוקול. 

 << אורח >> דודו כחלון: << אורח >>  

דודו כחלון, יועץ משפטי של מקורות כאן. אבל אני גם מתעסק עם תחבורה. כאן חברי גדי. הדרך כהגדרתה כוללת מתקני דרך וכוללת גם מבני דרך. זה כולל את הכל מכל וכל. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בחוק התכון והבנייה. 

 << אורח >> דודו כחלון: << אורח >>  

זאת אומרת, כשאומרים דרך, אומרים תלכו לחוק תכנון והבנייה תראו מה זה דרך. יש הגדרה של מבנה דרך ויש הגדרה של מתקני דרך. זה כולל את הכל, מכל וכל. לכן הוויכוח הוא עקר לגמרי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב. משרד האוצר, אתם רוצים להוסיף עוד משהו? התייחסות אחרונה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

נראה לי שכבר הבהרנו את עמדתנו. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

הבהרתם את עמדתכם. בסדר. מבחינתי זה נשמע לי סביר ומקובל ואפשר להמשיך. תודה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

סיימנו את ההגדרות. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

רגע, סעיף ההגדרות. אבל סעיפים אחרים שם אני רוצה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

לא הבנתי. למה אתה מבקש להתייחס?

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

לסעיפים אחרים בהגדרות של תשתיות לאומיות. דיברו פה על הדרך הרבה זמן, אבל לא התייחסו לסעיף 8. שוב, לא מובן, בתת סעיף 8 לסעיף הגדרות. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

כן, פסקה 8. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

תשתיות לאומיות. פסקה 8. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

מתקן לזיקוק. זיקוק נפט, שהחלטת ממשלה לסגור את מפעלים פטרוכימיים ומתקן הזיקוק נפט בחיפה. לא ידוע שום כאילו תוכנית להקמת מתקן זיקוק חדש, נוסף. מוכרים קרטידן של הפחתה בשימוש בדלקים פוסיליים. לא מובן למה זה צריך להופיע פה בכלל. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב, חברים, אנחנו חוזרים על עצמנו. עכשיו אנחנו מדברים על הגדרות. זה לא מה עושים איתם ולא לאיזה שימושים ואיך, רק הגדרות. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

לא, אבל כבוד יושב הראש, ברגע שאתה מכניס את זה להגדרה ואז כל הסעיפים של החוק שמופיעים אחר כך נוספים גם למתקן זיקוק, אתה בעצם הופך מתקני זיקוק עתידיים, אם יש, אולי תהיה פעם כוונה, לתשתית לאומית שזה לא הכוונה כרגע, לא של הממשלה הנוכחית. הממשלה הנוכחית עכשיו, כן? בממשלה רוצים להחליט על חוק האקלים. החליטו על סגירת בתי הזיקוק, בית הזיקוק והתעשייה הפטרוכימית במפרץ חיפה. אז איך אפשר שאותה ממשלה מודיעה לפה דיון שבית זיקוק הוא תשתית חיונית? זה לא ברור, זה באמת לא מובן. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אוקיי, בבקשה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אנחנו, אז א' חשוב להגיד שכשאנחנו מדברים פה על תשתית אנחנו צריכים אותה בשביל הגדרות בחוק. וגם אם הממשלה החליטה שייקח עוד כמה שנים לסגור מפעל, אם יש לנו כרגע קו תשתית שמועבר בו נפט, לא משנה באיזה תהליך הוא בוצע, ועכשיו צריך להעתיק את קו התשתית הזה, אז הוא קיים. ולמעשה, השמטה של ההגדרה הזאת מתוך ההסדרים שלנו אומרת שלא נוכל להעתיק תשתיות אחרות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

היא לא תשמיט את זה מהמציאות. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

או שחובת הרישום על התשתיות האלה לא תחול. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מובן, מובן. אפשר להמשיך. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

אני לא דיברתי על קווים, דיברתי על בית זיקוק. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בסדר. אבל שוב פעם, אוקיי, תודה. אנחנו בהגדרות. אמרנו תודה. בבקשה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

טוב, אנחנו עוברים לפרק ב' של החלק הזה. כן, מיזמי תשתית. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

משרד האוצר, אולי תקריאו אתם וכך גם היועץ המשפטי יוכל להיות פנוי להעביר את הערותיו ככל שיהיו, בסדר?

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  


	
	
	
	פרק ב': תיעדוף מיזמי תשתית

	
	מתן עדיפות במענה לפניות שעניינן מיזמי תשתית חיוניים ומיזמי תשתית חיוניים מועדפים
	3.
	על אף האמור בכל דין, גורם מוסמך או גוף תשתית ייתן עדיפות לטיפול בבקשה של גוף מבצע לקבלת אישור פעולה או לכל פנייה אחרת של גוף כאמור (בסעיף זה - בקשה או פנייה של גוף מבצע), הקשורות לקידום מיזם תשתית חיוני, וייתן עדיפות לטיפול בבקשה או בפנייה של גוף מבצע הקשורות לקידום מיזם תשתית חיוני מועדף, על פני טיפול בבקשה או בפנייה של גוף מבצע הקשורות לקידום מיזם תשתית חיוני.

	
	מינוי גורם מרכז אצל הגורם המוסמך
	4.
	




 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

רגע, רק נסביר את השינויים שעשינו פה בהסכמה עם משרד האוצר בסעיף 3. יש פה שני שינויים: השינוי הראשון הוא בעצם קשור לדברים שדיברו עליהם קודם, בין היתר מרכז המועצות האזוריות ואולי גם גופים אחרים. העניין של עד כמה עדיפות של מענה שקשור למיזמי תשתית גובר על כל דבר אחר. הנוסח המקורי אמר, כמו שאתם רואים, יש פה שורה שהיא מחוקה. הנוסח המקורי דיבר על כך שייתן עדיפות על פני טיפול בכל בקשה או פנייה אחרת. אנחנו סברנו שהתעדוף הזה כאן הוא מוגזם בהקשר הזה. כמובן שיש מקרים, אני לא רוצה להיכנס לכל מקרה ומקרה, אבל יש מקרה למשל של סכנת חיים. כמובן שאם אנחנו עוסקים עכשיו בגורם מוסמך שהוא משטרת ישראל או רשות הכבאות ויש איזה פנייה שקשורה למיזם תשתית. ולעומת זאת, פנייה אחרת שהיא דחופה יותר בהקשר של סכנת חיים או סכנה אחרת, ברור שעם כל העדיפות שאנחנו נותנים למיזמי התשתית, אין כוונה לכך שיסכנו חיים של אדם כדי לענות כרגע על פנייה שקשורה למיזם תשתית. לכן מחקנו את הסעיף "על פני טיפול בכל בקשה או פנייה אחרת" והשארנו איזה אמירה כללית של עדיפות למיזמי תשתית חיוניים. 

בנוסף, הוספנו שלא רק גורם מוסמך ייתן עדיפות לטיפול בבקשה, זה מהכיוון השני, אלא גם כל גוף תשתית שנדרש לפנייה שקשורה למיזם תשתית חיוני ייתן לה עדיפות, את העדיפות הכללית הזאת. 

בתוך סעיף הזה יש גם עדיפות, יש גם את המדרג שדיברנו עליו, שנותנים עדיפות גדולה יותר למיזמים חיוניים מועדפים על פני מיזמים חיוניים רגילים. שוב, זה גם קשור למדרג, אם הוא יאושר או לא יאושר בוועדת הפנים. אבל זה באופן כללי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

גלעד, אולי כדאי להוסיף חצי מילה על זה שהתוספת של גוף תשתית היא לא הרחבה מהותית, אלא נועדה רק להתמודד עם ההגדרה של גורם מוסמך שמוגבל לאישור פעולה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

נכון. הכוונה היא שלא רק במקרים, כרגע ההגדרה של גורם מוסמך מדברת רק על אישור, על גוף שהוא, גוף תשתית או גוף ציבורי, שהוא צריך לתת אישור לביצוע הפעולה לפי הגדרה של אישור לביצוע פעולה. יש מקרים שבהם יש פנייה לגוף תשתית שהוא לא גורם מוסמך לאותו מיזם תשתית, אבל הוא כן יש לו חשיבות בהקשרים אחרים לאותו מיזם. לא יודע, ניתוק או חיבור של חשמל לצורך העניין, לא בהכרח חברת חשמל היא גורם מוסמך לעניין חיבור כל מיזם תשתית. אבל היא כן גורם מוסמך שהוא מאוד מאוד, הפעולה שהיא צריכה לבצע בהקשר הזה היא מאוד רלוונטית ולכן צריכה לתת עדיפות למיזם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

רצית לומר משהו?

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

כן, לגבי סעיף 3. אז בעצם המשמעות של מה שכתוב כרגע בחוק זה שלרשות יש את שיקול הדעת איך לתעדף את הפרויקטים? זאת אומרת שאם יש משהו שהוא עכשיו ממש ממש דחוף לרשות, נגיד מה שאמרת, מסכן חיים - אז הסעיף הזה אומר את, רשות, יכולה לפעול כדי לקדם את אותו פרויקט שהוא מסכן חיים? זאת המטרה? זאת הכוונה? כי זה לא כל כך ברור מהסעיף. זאת אומרת, זה שכתוב ייתן עדיפות, זה נראה כרגע שהרשות צריכה לקחת את הפרויקטים, לעשות "הולד", שהמשמעות של זה לפעמים שהרשות בעצם לא עומדת בלוחות זמנים שקבועים בחוק כדי לקדם את אותם פרויקטים. תעשי "הולד" ותטפלי באותם פרויקטים לאומיים חיוניים. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

שוב, יש פה אמירה כללית, סוג של הנחיה שאתם צריכים לתת עדיפות למיזמים האלה. יש משמעות גם למחיקה של מילים שקשורות. ברגע שנמחקה השורה הזאת של "על פני טיפול בכל בקשה או פנייה אחרת" אתם צריכים, אז זה לא על פני כל טיפול בבקשה או פנייה אחרת. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

זה כן מופיע בהמשך פעם נוספת. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

רגע. "ייתן עדיפות לטיפול בבקשה או פנייה של גוף מבצע הקשורות לקידום מיזם תשתית חיוני מועדף על פני טיפול בבקשה או פנייה של גוף מבצע".

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

הקשורות למיזם, תמשיכי לקרוא. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

למטה זה ירד גם?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לא, "הקשורות לקידום מיזם תשתית חיוני".

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

תקראי עד הסוף. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

"לקידום מיזם תשתית חיוני".

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

כן. אם יש לך, אם את צריכה לבחור בין מיזם חיוני מועדף למיזם חיוני לא מועדף אז תני עדיפות למיזם החיוני המועדף. זה מדרג פנימי בתוך התשתיות. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

אוקיי. עדיין אני חושבת שאפשר, יש אפשרות - - -

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

זה מהות החוק. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

כן, כן, אני מבינה. אני עדיין חושבת שיש אפשרות אולי לנסות ולעדן, כדי שזה יהיה, את הנוסח של החוק, כדי שזה באמת יהיה ברור שהרשות כן סוברנית להחליט במקרה שבו באמת יש איזה שהוא פרויקט שהוא מקודם על ידה ויש לו חשיבות מאוד משמעותית. כי כרגע לא עולה, לפחות כשאני קוראת זה לא כל כך ברור. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

זאת לא המטרה כל כך. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אנחנו לא מדברים על זה שהרשות תיתן עדיפות לפרויקט אחר שקודם על ידה. אלא אנחנו מדברים עדיפות לגבי פנייה או טיפול בבקשה שקשורה למיזם חיוני או חיוני מועדף על פני פניות אחרות שלא קשורות בהכרח לתשתיות. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

אבל גם יכולות להיות קשורות לתשתיות. זאת אומרת שאתה שם משהו במקום ראשון, בהכרח כל מה שבמקום ראון מתחזק. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

מטרת החוק הזה, שוב, אני לא רוצה לדבר בשם משרדי הממשלה, משרד האוצר, אבל מטרת החוק הזה היא באמת ליצור מדרג של עדיפויות בתוך התשתיות. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

תראה, אבל ככל שקשור לרשויות המקומיות יש לנו סד לוחות מוגדר. אם זה רישיון עסק, אם זה ועדה לתכנון ובנייה. ולכן אנחנו חושבים שככל שקשור לרשויות מקומיות אין צורך בסעיף הזה. ואפשר פשוט להוציא את הרשויות המקומיות. אם אתם לא מסכימים לשנות את הסעיף, להוציא אותנו מהמחויבות הזאת, כי המחוקק כבר קבע את הדברים האלה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אז רק נגיד שלעניין ועדה לתכנון ובנייה וגם רישוי עסק זה באמת נדון בוועדה השנייה. אז אפשר לדבר על ההסדרים הספציפיים שיחולו שם. בוודאי ובוודאי אנחנו לא חושבים שנכון להחריג. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לא, אבל היא מדברת על העדיפות. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

רגע, רגע, אני רק אומר. גם העדיפות הזאת מבחינתנו היא כללית וחלה על הכל. יש הסדרים ספציפיים לגבי רישוי עסקים וזה וכו', שנדון בוועדה השנייה. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

לא, לא, אני לא מדברת על מה שנדון בוועדה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אם רוצים לדבר על הסדרים, שנייה, שנייה, שנייה. אנחנו, נגיד עוד משהו אחד. אנחנו ממש לא חושבים שאפשר להחריג את הרשויות המקומיות מהסעיף הזה. מבחינתו הסעיף הזה הוא בעצם כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה, אני לא אגיד לב ליבו של ההסדר, כי יש הסדרים ספציפיים, אבל הוא כן מצהיר על הכוונות שלנו. הממשלה באה והגדירה מה סדר העדיפויות שלה ועשתה את זה בצורה מאוד מאוד ברורה. יש פה שלוש רמות שהממשלה באה ואומרת אלה הטופ פרויקטים הכי חשובים וציינתי ככה מקודם בדברים שלי את הפרויקטים בהיקפים האלה. ולאחר מכן יש את הפרויקטים היותר רחבים, שבנספח, והם ידונו בוועדה השנייה. ויש את הפרויקטים הרחבים כולם שהוגדר מקודם מה הם פרויקטים שמוגדרים תשתיות לאומיות. אז מבחינתנו, הדבר הזה אמור לחול על כולם. גם גורם מוסמך, וכמו שהקראנו מקודם, גם לגוף תשתית. זה ברמה הכללית. 

כן נבוא ונגיד שגורם מוסמך לא כולל מוסדות תכנון. בסדר? גורם מוסמך, מקודם הקראנו בהגדרה שהוא לא כולל מוסדות תכנון. ולכן גם החשש הזה לא רלוונטי בהקשר הזה. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

אנחנו עדיין חושבים שיש פה פגיעה באופן הניהול של הרשות המקומית. אנחנו עדיין חושבים שהסעיף הזה הוא לא נכון ולא מתאים. אני חושבת שעדיין צריך לשנות אותו. וצריכה להיות, שוב, בסד זמנים שיש לרשויות המקומיות לתת מענה לדברים. אין פה תוספת למשל של כוח אדם לרישוי מקומי ברשות המקומית. זאת אומרת, מבקשים מהרשות גם לתת פה עדיפות, אבל לא נותנים לה איזה שהם כלים שבהם היא יכולה לתת את העדיפות. ולפחות במועצות האזוריות שאני מכירה, בדרך כלל אם נניח יש איש רישוי עסקים, זה בדרך כלל מישהו עם חצי משרה, עם עוד 30 משימות עליו. אז לבקש ולתת עדיפות לדברים כאלה - - -

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אבל הסעיף הזה, סליחה שאני קוטע אותך. הסעיף הזה לא מדבר נכון לעכשיו, זאת אומרת, את מדברת על סעיפים של רישוי עסקים. הסעיף הזה לא מדבר על לוחות זמנים בכלל. הוא לא עוסק בלוחות זמנים. אנחנו בשאלה הכללית האם כשמגיעים, מגיעות אליך שתי פניות. לצורך העניין שתי פניות של רישוי עסקים, שאחת מהם קשורה למיזם תשתית חיוני מועדף ואחת קשורה לכל עסק אחר. השאלה למי אתה נותן עדיפות, קדימות. זה לא קשור לעניין של כוח אדם או עניין של לוחות זמנים. כי לא אומרים לך כאן את חייבת לתת את זה תוך X זמן. אם היה כתוב פה צריך לתת אישור תוך שלושה ימים, אז באמת, יכול להיות שאין לך מספיק אנשים שייתנו, שלושה ימים. אם היו אומרים לך תעשי את זה לפני זה, זה יכול להיות זה לפני זה גם בלוח זמנים מאוד, כרגע, בסעיף הזה, יכול להיות לוח זמנים גם מאוד. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כשנגיע לדיון בנושא לוחות זמנים אפשר להעלות את זה. אבל כרגע זה רק אומר - - -

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

זה לא רק לוחות זמנים. אבל זה התערבות בלתי סבירה. התערבות בלתי סבירה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

למה, למה זה בלתי סביר? למה בלתי סביר לתעדף רמות של פרויקטים ותשתיות?

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

כי אם יש לי לצורך העניין, בסדר? אני ברשות מקומית ויש לי תושב שיש איזה שהוא מפגע, כן? שבגלל המפגע הזה הוא לא יכול לנהל את אורח חייו וכל משפחתו נפגעת. ומהצד השני יושב לי מישהו שבא, מנהל פרויקט של מיזם תשתית לאומית ואומר סליחה, אני בעדיפות על התושב שלך, שכבר מחכה, רוצה סיוע. כן? אז אני צריכה לתעדף את התשתית הלאומית לעומת פנייה לאותו תושב, שזה הדבר הראשון שאני אמורה כרשות מקומית לטפל בו. באותו, לצורך העניין תושב, שיש לו איזה שהוא מפגע ליד הבית. כן? יכול להיות כל מיני סוגים של מפגעים. וכרגע יכול להיות שבגלל זה ילדיו לא יכולים ללכת לבית הספר, הוא לא יכול להיות בבית שלו. אבל מיזם התשתית הלאומית זה עכשיו כרגע הדבר הכי דחוף. זה מה שהחוק הזה כרגע קובע. ואני צריכה לתעדף, כי לצורך העניין מגיע אליי לרשות המקומית לפגישה אותו בן אדם, מנהל הפרויקט של התשתית הלאומית. לדעתי זה לא סביר. אני יודעת בתוך הרשות המקומית לתעדף את הדברים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אני שומע את מה שאת אומרת. אבל אני אומר, מכיוון שהנקודה שאת מעלה עכשיו כבר שמו לב אליה עוד לפני שהגענו לפה לשולחן הוועדה, נמחקה השורה שאומרת "על פני טיפול בכל בקשה או פנייה אחרת". בדיוק בשביל לתת את האיזון הזה שאת מדברת עליו. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

אני לא משפטנית, אבל איך שאני מפרשת זה עדיין יש פה דרישה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

זה נכון, המטרה של החוק היא לייצר סדרי עדיפות. אמרנו את זה בתחילת הדברים. אני אומר, בסוף המטרה היא לא לא לקדם את החוק. המטרה היא לקדם את החוק, אבל לייצר איזון שיתייחס גם לקושי שאת מעלה. ואני חושב שבדיוק זה מה שעשו.

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

אז אולי אפשר להוסיף פה איזה שהוא משפט שאומר תוך שיקול דעת והתייחסות, שיקול דעת לכל הקשור לרשויות המקומיות, תוך שיקול דעת של הרשות המקומית ומבלי לפגוע בתפקידים האחרים שלה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בבקשה משרד האוצר. כן?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

המטרה היא בוודאי כן להתערב בשיקול הדעת. בשביל זה הסעיף הזה נכנס. ואני מצטערת רגע, אבל אני אבהיר שאמנם אנחנו מדברים על מנהל פרויקט בחברה שיושבת. אבל כן, הפרויקטים האלה, בגלל שהם לאומיים, בגלל שהחשיבות המשקית שלהם היא מאוד מאוד גדולה. ובגלל שההשפעה שלהם היא מאוד מאוד נרחבת ויש ממש אינטרס ציבורי שהם יקודמו במהירות וביעילות, בשביל לסייע גם לתושבים ולאזרחים במדינה. בשביל זה אנחנו רוצים לקדם את המיזמים האלה. 

לכן צריך לפעמים להגיד שבין תעדוף של X ל-Y מתעדפים עכשיו את המיזמים האלה, כי ההשפעה שלהם והתועלת מהם היא רחבה הרבה, בצורה הרבה יותר גדולה. ולכן אנחנו אומרים בוודאי שאנחנו מתערבים פה בשיקול הדעת. זה מהות, זה המטרה של הסעיף. להגיד עכשיו זה דברים שצריך לתעדף קודם ולתת להם חשיבות עליונה. ולכן נכון, לבקשת הוועדה ובאמת נמחקו פה המילים שלא יאפשרו שום שיקול דעת במקרים חריגים, שיש בהם סכנת חיים או במקרים שיש אירועים מאוד מאוד דחופים לתת מענה לדברים אחרים קודם. אבל מטרת הסעיף הזה היא להתערב בשיקול הדעת ולהגיד המיזמים שהממשלה הגדירה הם חשובים יותר. התועלת המשקית בהם היא רחבה יותר ואנחנו בוודאי רוצים לקדם אותם מהר יותר כרגע, כי ההשפעה שלהם גדולה יותר. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

השאלה אם אי אפשר להכניס באמת איפה שכתוב עדיפות, כן להכניס באופן פוזיטיבי את שיקול הדעת? כי ברור שכשאת נותנת עדיפות את נותנת עדיפות על פני בקשה או פנייה אחרת. אחרת איזה עדיפות יש לך? אז אולי כן לנסות ולהגיד בייתן עדיפות, בעדיפות כן לנסות ולעגן איך שהוא את זה שלרשות יש שיקול דעת במקרים דחופים שהעדיפות הזאת לא תינתן. זאת השאלה היחידה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

מה שניסינו להסביר בהקשר הזה שאנחנו רוצים להתנות את שיקול הדעת. אנחנו לא רוצים להשאיר את שיקול הדעת לרשות. פה עכשיו הממשלה והכנסת באה, מבנה את שיקול הדעת. בסדר? סתם לקבל מושג לגבי המספרים. אחד הפרויקטים שיש שם זה הקו הירוק בגוש דן. בקו הירוק ביום צריכים לנסוע 270,000 איש. ביום. אז את אומרת לי תראה, אנחנו עכשיו הרשות המקומית, יש את אותו תושב שבאמת אנחנו חושבים שגם צריך לקבל מענה בהקשר הזה. אבל יש איזה מפגע שהוא צריך לקבל מענה. אנחנו נגיד עכשיו ל-270,000 איש שאמורים לנסוע ביום אנחנו, שמעו, את רישוי העסק שהיינו צריכים לתת היום נדחה אותו ביום. 270,000 איש יידחה להם ביום. כי מן הסתם סדר עדיפויות משפיע בלוחות זמנים ואתן מסכימות ולכן אתן מעירות על הסעיף הזה. הם יידחו כלפי אותו אדם אחד ספציפי שבאמת צריך לקבל את המענה שלו. זה מה שאתן מציעות?

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

אז בוא אני אתן לך דוגמה קיצונית אחרת. במקום אותו אדם שיש לו מפגע, כמו שדיברנו מקודם, יש איזה שהיא סכנת חיים. ואז מה קורה? אז ה-280,000 איש לא יידחו בפני מישהו שיש סכנת חיים? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

ולכן לתת עדיפות לא אומר פה לטפל דבר ראשון ובלי שום שיקול דעת בפנייה שביקש ממישהו מגוף מבצע. אלא יש פה אמירה של מתן עדיפות. נמחקו המילים "על פני טיפול בכל בקשה או פנייה אחרת". זאת אומרת, מהות המילים שנמחקו הם "בכל", כדי להבהיר או כדי לתת את האפשרות במקרים דחופים שיש לטפל בבעיות אחרות. ברור שכמו בכל, כמו בכל אחד מהגופים, יש אנשים שונים שעוסקים בדברים שונים. ולכן יכול להיות שתינתן פנייה על ידי אגף אחד ברשות המקומית לאירועים שקשורים למפגעים עכשיו או לחלוקה ורישום לבתי ספר. וזה לא בהכרח אותם אנשים שיטפלו במיזם התשתית. אין פה אמירה גורפת שאסור להתייחס לשום בקשה או פעולה אחרת שנעשית. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

אולי פשוט אז להכניס פוזיטיבית, איפה שכתוב ייתן עדיפות, למעט מקרים חריגים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב, שוב פעם אני אומר. אני חושב שהנקודות הובהרו משני הצדדים. שוב פעם, המטרה של החוק היא כן לקחת וזה ברור לי שזה מזיז פה את הגבינה ולוקח שיקול דעת מתוך המועצות. אבל בסוף זאת מטרת החוק. מטרת החוק היא לפרק, עוד פעם, הכי קל להביא את הדוגמה של משפחה שעכשיו לא יכולה ללכת לבית ספר בגלל זה אל מול, אל מול מנהל פרויקט. בסדר? אבל זאת לא הסיטואציה. הסיטואציה היא שמדינת ישראל רוצה לקחת את האינטרס הרחב של כלל הציבור על פני אינטרסים קטנים או מצומצמים כאלה ואחרים ואנחנו הרי יודעים שיש כאלה. בואו רגע לא ניתמם. יש לפעמים אינטרסים של מועצות שתוקעות פרויקטים מאוד מאוד גדולים בגלל שהם חושבים שאולי בדרך הזו הם יכולים לקבל כל מיני דיבידנדים כאלה ואחרים ופרויקטים לאומיים נתקעים בגלל הדבר הזה. זה מה שהחוק הזה בא לפתור. זאת האמת. עכשיו, האם לא צריך לייצר איזה שהוא איזון, כדי שכמו שאת אומרת סכנת חיים לא תבוא ותתבטל מפני המיזם? ברור שזה איזון שצריך לעשות אותו ואני חושב שזה קיבל את ההתייחסות בלשון החוק. כמו שהיועץ המשפטי אמר, נמחקה השורה שמבטלת לחלוטין את כל שיקול הדעת. ואני חושב שיש פה איזון ראוי. אם אתם רוצים, אם אתם מרגישים שעדיין זה לא מאה אחוז, אתם רוצים להגיש את זה, אני מוכן לשמוע. אבל תבואו עם איזה הצעה קונקרטית. אני מציע שתעשו את זה גם אולי מול משרד האוצר אחר כך. אם תגיעו לאיזה שהיא הבנה בהקשר הזה מקובל עליי. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

אז אין בעיה. אני רק אדייק את מה שאני אמרתי. זה שפשוט אני חושבת שאפשר איפה שכתוב "יינתן עדיפות", אז לרשום "למעט מקרים חריגים". ואז אתה אומר את זה באופן פוזיטיבי. זהו, זאת הבקשה. ואז מה שנופל בגדר מקרים חריגים, כמו שדיברנו כרגע על סכנת חיים, זה בסדר עבור הרשות לתעדף את סכנת החיים. אני חושבת שזה פשוט באמת פוזיטיבית, במקום למחוק את השורות, להכניס. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מקובל עליכם?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

"מקרים חריגים" יכול להיות נתון לפרשנות מאוד מאוד רחבה שאנחנו לא נדע להגדיר את ולסמן את הגבולות שלה. לעומת זאת, הבנה של המילה עדיפות אפשר לבחור להבין אותה כשום יכולת לעשות שום דבר אחר וגם אפשר להבין אותה כהוראה כללית ודירקטיבה שיש לפעול לפיה כקווים מנחים, בלי לקחת את זה לקיצון ולהגיד שאסור לתת פנייה במקרים של סכנת חיים, כי ניתנה הוראה של עדיפות. אני מניחה שכל, לא שכל, ואני אהיה זהירה במילותיי, אבל לו אני הייתי היועצת המשפטית של הרשות המקומית בוודאי לא הייתי אומרת שאם עכשיו יש סכנת חיים ההוראה הזאת היא זו שמאפשרת לי לא לטפל בזה בשביל לטפל בדברים האלה. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

כמובן שלקחנו את הקיצון שלכם לקיצון שלנו. את יודעת, כל אחד והקיצון שלו. פשוט אני חושבת שגם לפי ההסבר שלך כרגע את יוצאת מתוך הנחה שגויה.

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

עוד מילה אחת לגבי הסעיף הזה. הדיון פה היה סביב המועצות המקומיות והאזוריות כמובן. חשוב לומר שהסעיף הזה מתייחס באופן כללי לכל, לכל גורם מוסמך. בהרבה מאוד מקרים זה משרדי ממשלה שצריכים לתת את העדיפויות. זה נכון לכולם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

נכון. כן, אוקיי, בסדר. נמשיך. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

סעיף 4 מינוי גורם מרכז אצל הגורם המוסמך. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

חזרנו לזה. בבקשה, בבקשה, אין בעיה. אם אתה מעדיף, סליחה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אה, אני מההרגל. 






 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

 
	
	
	
	פרק ב': תיעדוף מיזמי תשתית

	
	מינוי גורם מרכז אצל הגורם המוסמך
	4.
	א() גורם מוסמך ימנה, לגבי כל מיזם תשתית חיוני מועדף, עובד מעובדי הגורם המוסמך שיהיה אחראי לרכז את הטיפול בכל עניין הנוגע למיזם תשתית חיוני מועדף, ובגלל זה ייתן מענה לפניות של גוף מבצע האחראי על המיזם (בסעיף זה - גורם מרכז); המנהל הכללי של גורם מוסמך רשאי למנות לפי סעיף קטן זה גורם מרכז שיהיה אחראי על יותר ממיזם תשתית חיוני מועדף אחד.

(ב) גורם מוסמך ימנה עובד מעובדי הגורם המוסמך שיהיה אחראי לרכז את הטיפול בכל עניין הנוגע למיזמים להקמה, לתפעול או לתחזוקה של מתקנים לייצור אנרגיה מתחדשת, ובגלל זה ייתן מענה לפניות של גוף מבצע האחראי על המיזם כאמור.




 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

שי, תסבירו את סעיף קטן (ב) בעיקר. זאת אומרת, גם את (א) אבל גם את (ב). רק אני אגיד שמבחינת המחיקה שמופיעה פה, של המנהל הכללי, מכיוון שלא לכל גורם מוסמך יש בהכרח מנהל כללי. וגם כדי להתאים את הנוסח לחקיקה אחרת שקשורה לנושא שיש בה סעיפים דומים או זהים, כמו למשל בחוק רכבת תחתית מטרו. הורדנו את המילים המנהל הכללי והשארנו גורם מוסמך ימנה. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

בקשר לסעיף 4, אני מזכירה את ההצגה שדנה עשתה בתחילת הישיבה, שהיא בעצם תיארה את המדרג בין מיזמי תשתית שעולים למיזמי תשתית חיוניים, שעולים למיזמי תשתית חיוניים מועדפים. שזהם בעצם עשרת הפרויקטים שהממשלה רואה את החשיבות העליונה בקידומם. 

סעיף 4 למעשה הוא סוג של ביטוי של מתן העדיפות. הוא מוודא שכלפי כל מיזם תשתית חיוני מועדף יהיה למי לפנות וגורם ייעודי שיכול לקלוט ולטפל בפניות שלו בכל גורם מוסמך. 

סעיף קטן (ב) מתייחס להוראות דומות בקשר למתקנים של אנרגיה מתחדשת. שבעצם החשיבות שלהם היא חשיבות של פריסה רחבה מצטברת. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

ממשלה מפרקת את הכנסת. הפרדת רשויות, כן. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

זהו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

שתי הערות. אחת הערה טכנית שראינו אותה תוך כדי הקראה, שצריך להוריד את המילים "המנהל הכללי של גורם מוסמך" גם בסיפה של סעיף 4(א). ולגבי סעיף קטן (ב) הכוונה שלכם, אם אני מבין נכון, זה בעצם שלגבי מתקנים של ייצור אנרגיה מתחדשת, בגלל שזה הרבה, הרבה דברים קטנים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

יכול להיות שיהיה אחד שירכז את כל התחום. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אז לא לכל מיזם יהיה, לא לכל מיזם יהיה אחד נפרד. אלא אחד שיעסוק בכל המיזמים של האנרגיה המתחדשת. נכון, זאת הכוונה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

יש לנו הערה על סעיף 4. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בבקשה, כן. 4(א). 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

4(א), כן. 

אנחנו חושבים שצריך לצאת מנקודת הנחה שקיים, קיימת בעיה מאוד מאוד גדולה מבחינת כוח האדם שיש ברשויות. עכשיו לבוא ולהגיד לקחת עובד ספציפי ולמנות אותו אחראי על פרויקט מסוים, יש עם זה קושי. ולכן, שוב, אנחנו מסתכלים על זה בפרספקטיבה של שיקול הדעת של הרשות. הרשות כן תיתן לעובדים מטעמה לנהל את זה. אבל אי אפשר להגיד בואו תיקחו עובד ספציפי ותקצו אותו רק לצורך הפרויקט. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

הסעיף לא אומר תיקחו עובד ספציפי ותקצו אותו רק לצורך הפרויקט. הוא בסך הכל אומר שצריך שיהיה point of contact אחד. מישהו אחד שיהיה אפשר לפנות אליו. הוא יכול לעשות את זה נוסף לתפקידו, הוא יכול לדבר ובסך הכל לבקש מכל אחד ברשות המקומית או במועצה האזורית לעשות מה שהיא צריכה. אנחנו רוצים שיהיה בן אדם אחד שהוא יהיה אמון על התכלול דעתה של הרשות המקומית ביחס לפרויקט. זה ממש יכול להיות נוסף על תפקידו. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

ברור שזה יהיה בנוסף על תפקידו, אבל זה אותו דבר. את משיתה על עובד מסוים לעשות משהו שהוא ספציפי. דרך אגב, אני לא בהכרח חושבת שזה נכון עבורכם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

לא, לא, הוא לא חייב לעשות. שוב פעם, הדיוק הוא שהוא צריך להיות איש קשר. לא שהוא אמור לעשות. יכול שיהיו אחרים, 20 אנשים אחרים שיעשו. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

אני עדיין לא בטוחה שזה אינטרס שלכם שיהיה רק בן אדם אחד שתהיו מולו בקשר. ואני כן חושבת שיש בין העובדים ובין אותם אנשים שמטפלים יש איזה שהוא קשר ואיזה שהוא סנכרון. כך שלא חייב לקבוע את זה בחוק שזאת תהיה, זה יהיה הליך העבודה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

זה שאנחנו קובעים בחוק שהוא יהיה איש הקשר לא אומר שאי אפשר לדבר עם אנשים אחרים. אנחנו בסך הכל אומרים, אנחנו רוצים שיהיה עובד אחד. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

צריכה להיות כתובת מסודרת ברשות. כדי שאם במידה והרשות, שאי אפשר יהיה לברוח מאחריות. באמת אני שוב אומר, הדיון פה הוא דיון פתוח ואמיתי ואנחנו שמים את הדברים על השולחן. כדי שהרשויות לא יוכלו לברוח מלהגיד 'לא פנו אלינו, עם מי דיברו? אנחנו לא יודעים. דיברו עם ההוא? הוא לא מוסמך לזה' וכך, זה, הרי בישראל אנחנו מכירים את זה. זה קורה לא מעט פעמים. בכל רשות, אגב. לאו דווקא ברשויות מקומיות. שמעבירים אחריות מגורם אחד למשנהו. כך, ברגע שיש כתובת אחת שהיא ברורה ויש אסמכתאות שפנו אליה ולא נתקבלה תשובה, אז אפשר להבין איפה אנחנו תקועים. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

אבל אתה מבין שיש איזה שהיא בעיה בתפיסה הזאת שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרשות לא עובדת כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

לא. אני, אגב, שוב פעם, זה לא מופנה ספציפית לרשויות מקומיות. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >>  

זה מה שקורה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

זה מופנה לכל הגורמים המוסמכים. נכון. גם לממשלה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

וצריך, עוד נקודה צריך, עוד נקודה שצריך לשים אליה לב. שאנחנו מדברים פה על גורם מוסמך, על טיפול במיזם תשתית חיוני מועדף. זאת אומרת, יש 10 מיזמים כאלה בכל זמן נתון, לפי הצעת הממשלה כרגע לפחות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן. כמובן נרחיב את זה, אבל כרגע אנחנו שם.

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

יכול מאוד להיות שברוב הרשויות המקומיות בכלל לא יהיה מיזם חיוני מועדף שנמצא בשטח שלהם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בסדר, ברור, ברור. השאלה איך אנחנו מייעלים את התנהלותה של מדינת ישראל על כלל הרשויות והגורמים שנמצאים בה. ואנחנו יודעים, כולנו יודעים את זה שאחת הבעיות שמונעות מדברים להתקדם במדינת ישראל זה שאין אנשים, אין גורם ברור אחד שאיתו מדברים. ואז אחד מגלגל לשני. זה מה שתוקע אותנו. אז בואו נפתור את זה. זה אינטרס של כולם. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

אני כן רוצה להגיד. אני מבינה את מה שאתם אומרים ואם יש איזה בעיה צריך לנסות לפתור אותה. מראש יש פה התערבות בלתי סבירה בפעילות של רשות מקומית. בכל רשות מקומית, לכל דבר יש גם בסוף מנהל. אם זה מנהל מחלקה או מנהל אגף. וזה יכול להיות הגורם המוסמך. אבל להגיד לאותו מנהל מחלקה אתה תבחר עובד X לעניין - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אני לא דיברתי עם אף מנהל מחלקה. אנחנו פונים לרשות ומבקשים, הרשות סוברנית להחליט את מי היא ממנה כאיש הקשר. מה הבעיה?

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

אני חושבת שזה לא נכון להתערב בשיקול של הרשות המקומית. עד היום הרשויות המקומיות הצליחו לקדם פרויקטים לאומיים. גם אני עבדתי ברשויות מקומיות כשהצלחנו לקדם יחד. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כיום, רגע, רגע, שנייה דנה. כיום, שוב פעם, ראינו את הנתונים בתחילת הדרך. לקחת פרויקט שבמדינה אחרת מקודם תוך X שנים ואצלנו תוך X כפול 3 או כפול 4, אז לא מוכיח שאנחנו הצלחנו לעשות את זה עד היום בצורה יעילה. לא, לא מוכיח. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

אז נכון שיש בעיות ובזה אני מסכימה. אבל צריך לקחת את הבעיות האלה שאנחנו נתקלים בהם ולא לקחת את הבעיות הספציפיות ולהחיל לגבי כולם. צריך לראות במקומות שבהם יש בעיה לפתור את הבעיה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אבל שוב אני אומר, לא פנינו לרשות ספציפית ולא למנהל מחלקה ספציפית ולא הטלנו את התפקיד על עובד ספציפי. אמרנו שהדרך לייעל, ואני חושב שכל מי שנמצא פה סביב השולחן יכול להסכים להגיון של המשפט הבא: כדי לייעל תהליכים, כל גורם שנמצא סביב השולחן רלוונטי לפרויקט מסוים, צריך למנות איש קשר. כך שאי אפשר יהיה לברוח מהנושא, מאחריות בהקשר הזה. האם זה נשמע למישהו לא סביר או התערבות? אני הכתבתי לרשות מי יהיה איש הקשר? מי יהיה העובד? מה הוא יעשה? כמה זמן? לא. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אפילו לא מה דרגתו. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בדיוק. זה לא נשמע לי. להגיד שזה לא סביר, צריך לנמק. אני לא שמעתי מדברייך שום נימוק שמסביר למה זה לא סביר. בעיניי זה צעד נכון כדי להגביר יעילות. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

בעיניי זה צעד לא סביר כיוון שיש פה התערבות באיך הרשות צריכה לנהל את הדברים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אז שוב פעם, זה לא נכון. אבל השבתי על זה, אני חוזר על עצמי. השבתי על זה. לא החלטנו מי יהיה האדם, רצינו שיהיה איש קשר. נשמע לי, לי זה נשמע סביר. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

יש חקיקה, אני במקרה עושה גם ייעוץ לוועדת הפנים. אז אני קצת מבין ברשויות מקומיות. יש חקיקה שקובעת לרשויות מקומיות מינוי של תפקידים מסוימים. למשל יועצת לקיום מעמד האישה או דברים אחרים שהיא חייבת לעשות. גם זה היה יכול להיחשב כהתערבות. כי היית אומרת אנחנו רוצים לעסוק במעמד האישה בלי לקבוע, בלי שהחוק יחייב אותנו למנות יועצת לקידום מעמד האישה. אז יש מקרים מסוימים בחקיקה שכן, המחוקק החליט להתערב בשיקול הדעת של הרשות המקומית. גם בעניין תפקידים או מינוי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

רק חשוב לי להבהיר, שוב, זה לא סעיף לרשויות מקומיות בלבד. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

נכון. אמרתי את זה כבר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

זה חל על משרדי ממשלה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בסדר, בואו. חברים, אנחנו חוזרים על עצמנו, בואו נתקדם, בבקשה. נא להמשיך להקריא. 




































 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

	
	
	
	חלק ב': מיזמי תשתית
פרק א': רישום ומיפוי תשתיות

	
	העברת מיפוי תשתיות למאגר המיפוי
	5.
	(א) בוצעו עבודות קו תשתית, יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) בוצעו העבודות על ידי גוף התשתית שקו התשתית בהחזקתו - יבצע גוף התשתית מיפוי תשתית ויעבירו למאגר המיפוי בתוך 60 ימים ממועד השלמת עבודות קו התשתית;
(2) בוצעו העבודות על ידי גוף מבצע, במסגרת מיזם תשתית, יחולו הוראות אלה:
(1) הגוף המבצע יבצע מיפוי תשתית ויעבירו לגוף התשתית המחזיק בקו התשתית שלגביו בוצעו העבודות, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-30 ימים ממועד השלמת עבודות קו התשתית;
(2) גוף התשתית שקיבל את מיפוי התשתית לפי פסקת משנה (א), יעביר את המיפוי למאגר המיפוי, בשינויים או בלא שינויים, בתוך 60 ימים; הגוף המבצע יותיר את קו התשתית גלוי לעין למשך 14 ימים ממועד העברת מיפוי התשתית לגוף התשתית, כדי לאפשר לגוף התשתית לבחון את המיפוי ולערוך בו שינויים;
(3) גוף תשתית שהעביר את מיפוי התשתית למאגר המיפוי, לפי פסקת משנה (ב), יראו אותו כאילו ביצע את מיפוי התשתית בעצמו.




 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אוקיי, בואו נעצור כאן. הערות?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

קודם שיסבירו את הסעיף. ואם יש הערות לסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אוקיי, כן. אוקיי, בבקשה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

הצורך מהסעיף הזה נולד מתוך הבנה שבו היום אין לנו רישום מדויק של איפה נמצאות התשתיות בישראל. זאת אומרת, אנחנו גם לא יודעים כמדינה איך נראה עולם תת הקרקע שלנו ואנחנו לא יכולים להסתמך על הדבר הזה. זה יוצר לנו כל מיני סוגים של בעיות שיש בהן כדי לעכב מאוד מאוד מאוד את העתקות התשתית. אחת, הוא במצע שבו טרם ביצוע של עבודות שנדרשת בהם נגיעה בתשתיות, צריך בעצם לפנות לכל אחד מהגופים, לבחון האם יש לו תשתיות במקום מסוים, איפה בדיוק נמצאות התשתיות במקום מסוים. ולפעמים גם חברות תשתית אחרות יכולות לבוא ולהגיד אני לא בדיוק יודעת איפה נמצאת התשתית שלי. אז אנא ממך, בוא עזור לי, ותבדוק בעצמך איפה התשתית שלי כדי שנבין אם צריך להעתיק אותה או לא. זה במקרה הטוב יותר. במקרה הרע יותר, לאחר שנעשתה כל העבודה התכנונית המקדמית מגיעים לשטח, מתחילים לבצע עבודות, מתחילים באיזה שהיא חפירה ומגלים תשתית שלא ידעו עליה קודם. ועכשיו אי אפשר לזוז, להמשיך להתקדם או לבצע את העבודה, כי יש תשתית שאנחנו לא יודעים איפה היא. לפעמים יכול לקצת חצי שנה עד הרגע שבו נצליח להבין של מי התשתית, לאן צריך להעתיק אותה ולאן היא יכולה לזוז. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

ועד שהגוף המבצע, ועד הגוף שאחראי על זה גם יבצע את העבודה. זה בכלל. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

נכון, נכון. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

ובהקשר הזה, אגב, רשויות מקומיות. אני יכול לספר לכם, לא מזמן פנה אליי ראש רשות, בדיוק בהקשר הזה. הוא צריך להרחיב את הכביש. נתקל בצינור של מקורות שאף אחד לא ידע שהוא בכלל נמצא שם. בלי שמות. איך אומר שחר חסון? "בלי להזכיר שמות, חבר שלי ברוך". והיה צריך לחכות חודשים רבים עד שחברת, אותה חברה שלא נזכיר את שמה התפנתה בכלל להגיע ולבחון את הנושא הזה. ועד שהיא ביצעה את העבודה לקח עוד הרבה מאוד זמן. בנתיים חודשים רבים שהפרויקט עומד, כסף נשפך, הציבור משלם על כך מחיר בנוחות שלו. ומה לעשות? כולם תקועים. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

יושב ראש הוועדה, העלית לדעתנו נקודה מאוד מאוד חשובה ואנחנו שמחים שהעלית אותה. אנחנו, כשקראנו את החקיקה ואולי יתקנו אותנו אם אנחנו טועים. אין פה מחויבות גם להעביר את כל המידע הזה לרשויות המקומיות. ואנחנו גם רוצים שתהיה אפשרות להעביר אלינו, שנהיה חשופים גם לאותו מידע. וגם שזה יוכל להתממשק עם המערכות של הרשויות המקומיות, בדיוק מהסיבה שהעלית כעת. לדעתנו זה לא נמצא כל כך באופן ברור בחקירה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז אני תכף רגע אתייחס להערכה. אני רק ברשותכם אסיים להסביר את תכלית הסעיף. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

סליחה, כן. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

התכלית שלנו בפרק א' ברישום ומיפוי תשתיות היא כרגע להסדיר את העולם הזה ולוודא שאנחנו עושים מעקב, רישום של התשתיות שלנו בצורה ברורה, שתחסוך לנו ביצוע עבודות בפעם שנייה, שלישית ורביעית, רק מחוסר הידיעה וחוסר ניהול מאגר הידע שלנו בצורה נכונה. וגם תחסוך מקרים שבהם אנחנו גורמים מטרד רחב לציבור, בגלל שאנחנו לא יודעים איפה התשתיות שלנו נמצאו. וזה ההוראות כולם. אני מניחה שיהיה אפשר להתייחס להערות, נציגות השלטון האזורי, ברגע שנגיע לסעיפים הרלוונטיים שיכולים להיות קשורים. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

אם אפשר רק להוסיף ולהסביר מדוע אנחנו דורשים את זה. אנחנו חושבים זו הצעה חיובית מה שנמצא כאן. דווקא להיפך, אנחנו תומכים ברעיון ובנחיצות של מיפוי תשתיות. עכשיו, גוף מרכזי שפועל בתוך המרקם, בעיקר העירוני, כמובן גם האזורי, הוא הרשות המקומית. ולכן אנחנו גם מאוד מוטרדים מהסוגיה הזאת של העדר מיפוי תשתיות. וגם אנחנו רוצים לחסוך כספי ציבור ועבודה מיותרת. ולכן כשאנחנו רוצים אפילו לשתול עץ, שגם הוא תשתית, ושצריך להיות במרחקים מתשתיות מים, ביוב, וטה, טה, טה, וגז. היינו שמחים לדעת איפה התשתיות, כדי שלא סתם נוציא כספי ציבור על לשתול עץ עם שורשים לא מתאימים כאן או להעביר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אף אחד לא אומר. הסעיפים האלה שאנחנו מדברים בפרק א' אנחנו מדברים על החובה כרגע לבצע את הרישום. אנחנו לא מתייחסים כאן לגבי התפוצה שלו.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

המיפוי יועבר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

שנייה רגע. כל המשמעות כאן היא איך מעבירים את הרישום אחרי שבוצעו עבודות תשתית למאגר המיפוי. זה מה שהסעיף מתייחס. אם תראו, אין פה גם עוד הוראה פוזיטיבית שמדברת על העברה שלו לחברות תשתית כשהן צריכות לעשות עבודות תשתיות. אין פה, אין פה הוראות פוזיטיביות על איך המידע נמסר למאגר המיפוי. מהסיבה הפשוטה שהדבר הזה כבר קיים ומוסדר. היום יש דרך שבה אפשר לבדק מידע מהמאגר. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

דנה, אולי תשאירי את זה להערות בהמשך. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בסדר, זה מה שרציתי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

יש הערה ספציפית שעוסקת, הערה שלנו, שעוסקת בשאלה מה קורה עם המאגר המיפוי. אבל נדבר על זה בהמשך, כי זה רלוונטי לכולם. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אבל אנחנו לא מתנגדים. אנחנו כמובן בעד לשתף את הידע. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

רק הדברים שלנו לגבי הסעיף הזה. אז אני גם אסביר את השינוי שעשינו בנוסח וגם את שתי ההערות שלנו. לגבי השינוי בנוסח, שאתם יכולים לראות בסעיף 5(2)(א), הייתה פה איזה הערה מקודם ש-אוקיי, אנחנו נותנים לוחות זמנים לגופי התשתית, אבל לא נותנים לוחות זמנים למשרדי ממשלה, לאנשים אחרים. ואכן בנוסח המקורי שהציעה הממשלה מצד אחד היו לוחות זמנים מאוד ברורים ואני רוצה להגיד נוקשים, אבל הם לא באמת נוקשים, כי שמתי על זה כבר הערה אחרת. לוחות זמנים מאוד ברורים לגופי התשתית של מתי לערוך את המיפוי או תוך כמה זמן לערוך את המיפוי. מצד שני, לגוף המבצע, שהוא בדרך כלל גוף שהוא מטעם הממשלה, כמו שראינו בהגדרות, היה כתוב שהוא יעביר את, שהוא יבצע את המיפוי ויעביר אותו מיד עם השלמת המיפוי. זאת אומרת, לא הייתה שום הגבלה של זמן. באופן כללי, בתיאוריה הוא יכול גם שנים לא להשלים את המיפוי ולהגיד אין לי חובה להעביר, כי לא השלמתי את המיפוי. אז זה נכון שבעיקרון יש לו אינטרס להעביר את זה כמה שיותר מהר, אבל החקיקה לא הביאה את זה לידי ביטוי ולא הגבילה את לוחות הזמנים. אז אנחנו הצענו ומשרד האוצר קיבל את ההצעה הזאת, לקבוע הגבלות על לוחות זמנים גם של הגוף המבצע. כמו שאתם רואים בסעיף קטן (א). 

שתי הערות שיש לנו, שאנחנו מציעים לחשוב עליהם לגבי החלק הזה, לגבי הסעיף הזה: הערה ראשונה בפסקה (1) כתוב שבעצם מדובר על השלמות קו התשתית. קו התשתית יכול להיות שמקרים מסוימים זה קו תשתית מאוד מאוד ארוך. העבודות נמשכות תקופה ארוכה, חודשים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אפילו מעבר לכך, כן. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אנחנו מציעים לשקול שהעברת המיפוי תעשה אחרי סיומו של כל מקטע. זאת אומרת, סיימת איזה שהוא קטע, מסרת אותו הלאה, נתת אותו לגוף התשתית, לגורם שזה בחזקתו האזור הזה, באותו רגע אתה צריך לעשות את המיפוי של הקטע הזה. אתה לא צריך לחכות עכשיו שנה, שנתיים, לסיים את כל קו התשתית. 

והערה שנייה שהתחלתי להגיד אותה מקודם, אבל זו הערה שהיא גם כללית לגבי שאר הסעיפים בפרק הזה ובחלק הזה. שלמעשה אנחנו קובעים פה לוחות זמנים. אבל אין באמת סנקציה על אי עמידה בלוחות הזמנים האלה. מעבר לזה שקבענו לוחות זמנים בחוק, אין, בחוק עצמו אין סנקציה לאי עמידה בלוחות הזמנים. גם אין סנקציה ברורה לגבי מיפוי לא מדויק. יש כל מיני סעיפים שמתייחסים לתשתית לא ממופה, אבל זאת לא בהכרח סנקציה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב, זה שתי נקודות חשובות. אני מקבל אותן. השאלה, משרד האוצר, מה ההתייחסות שלכם לעניין הזה?

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

אז לעניין ההצעה של השלמת מקטע, הפרשנות שלנו של הסעיף שהיא כוללת בעצם את הבקשה של הוועדה. זאת אומרת, אני חושבת שהפרשנות שלפיה ככל שפרויקט מחולק למספר מקטעים ואפשר לתת כמה דוגמאות. נגיד אם אני לוקחת, לצורך הדוגמה, עבודות של הרכבת הקלה בירושלים, שמתבצעת באופן של מקטע מקטע וכאילו השלמת מקטעים זה אחר זה. פשוט שאם חברת חשמל, לצורך העניין, עושה עבודות בקו תשתית במקטע מסוים, שסוגרים את המקטע ובעצם נותנים לו את אישור העבודה, קשה לטעון, בסדר? יהיה קשה לחברת חשמל לטעון שטרם בוצעו כלל עבודות התשתית, כי בעצם סוים אותו פרק ובהיבט הזה כאילו אנחנו כן חושבים שזה נכלל.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

לא הבנתי. איפה, איך את מבינה את זה מלשון החוק? אני אשמח שתפני. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

כי אם בוצעו העבודות על ידי גוף תשתית של קו התשתית. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

איפה את קוראת?

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

בפסקת משנה (1). אם בוצעו העבודות על ידי גוף התשתית שקו התשתית בהחזקתו - זאת אומרת שלצורך הדוגמה. שוב, אני מדברת במונחים של חברת חשמל, זה נכון לכל חברה או לכל גוף שמחזיק קו תשתית. מהרגע שבו הסתיימו עבודות במקטע מסוים היא סיימה עבודות במקטע מסוים. לבוא ולטעון שבו עבודות קו תשתית הן רלוונטיות עד שתושלם הרכבת - זו טענה שהיא טענה קשה. ולדעתי הנוסח לא באמת מאפשר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

ולמה לא לדייק את זה יותר ולכתוב במקטע. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

אז אני חושבת שמקטע הוא מונח בעייתי. אני חושבת שמקטע הוא עשוי א' להעלות שאלות למול פרשנות חוזית של פרויקטים שהמדינה מקדמת מצד אחד. אני חושבת שאם לא נגדיר מקטע בצורה מאוד ברורה גם המונח הזה נתון לפרשנות. ואני חושבת שקביעתו בצורה ברורה עשויה כן לגרום לכל מיני התנגשויות וכל מיני קונפליקטים ביחס לפרויקטים קיימים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אני לא בטוח שהבנתי את התשובה, את החלק השני של התשובה. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

למשל אם אני לוקח הסכם זיכיון לבניית רכבת. וההסכם הזה קובע אבני דרך לביצוע מקטעים והוא מחלק את העבודה למקטעים בצורה מסוימת. בסדר? עכשיו, ראשית לא בטוח שזה נכון לעבודות - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אז אולי לא מקטע, אז אולי שלבים בפרויקט. לא יודע. זאת אומרת, תבחרו את השפה המקצועית שבה כולם יכולים להיות מסונכרנים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז אני רק אגיד שאנחנו מבחינתנו, הרי לא דיברנו פה על השלמת הפרויקט או השלמת המיזם. השארנו את זה באמירה של בוצעו עבודות קו תשתית. ואז דרך, דרך זה שהגדרנו את זה כ-בוצעו עבודות, אנחנו מאפשרים לעצמנו מאוד מאוד להתממשק עם מה שקורה בשטח. בסופו של דבר בשטח מחליטים בין אם זה המקטע החוזי לזכיין, בין אם זה המקטע שהחברה הגדירה. מקטע יכול להיות בפרשנויות מאוד מאוד רחבות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן. אבל הפוך, מה שאת אומרת עוד יותר מדאיג אותי. זאת אומרת, כיוון שהפרשנות רחבה אז אנחנו כל אחד ינצל את זה לכיוון שלו. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

עכשיו, למה אני חושבת שאי אפשר לנצל את זה? בגלל שאנחנו מדברים פה על הצורך בהשארת הקרקע פתוחה לטובת רישום, אנחנו בהכרח מוודאים, ולגופי התשתית יש אינטרס כמה שיותר מהר. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לא. לא. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

רגע, רגע, שנייה, שנייה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

קרקע פתוחה מתקיימת רק בפסקה 2, בסעיף, סליחה, בפסקה 1 אין קרקע שהיא נשארת פתוחה, כי זה עבודות שנעשות על ידי אותו גוף תשתית שברשותו. ולכן קרקע פתוחה לא רלוונטית לפסקה 1. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אנחנו, לפי הפרשנות שאנחנו קוראים את הנוסח, הרי כמובן שהכוונה הייתה אותה כוונה. כאן אנחנו תמימי דעים. השאלה היא רגע מה המשמעות המשפטית או מה דה פקטו תיצור ההגדרה של מקטע כרגע. ואנחנו חוששים שזה יכול ליצור יותר נזק מתועלת. אם הוועדה תחשוב אחרת. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

מכיוון שאנחנו, לפחות אנחנו, לא יודע מה, לא שמענו את הערות הציבור. אבל כמובן שאנחנו כנראה מסכימים על העיקרון שמדובר בעצם בכל קטע שנמסר או שהסתיימו עבודות בו. אני אבקש מיושב הראש ומהוועדה להסמיך אותנו לנסות להגיע לאיזה שהוא נוסח מול משרד האוצר בהקשר הזה. לראות אם אפשר להגיע לאיזה שהוא נוסח בהקשר הזה. כשהכוונה היא כמובן, בסדר? וככל שאפשר אז אנחנו נציע כמובן לוועדה וככל שאי אפשר, אנחנו גם נבוא לוועדה ונגיד שאנחנו חושבים שזה הנוסח שהוא המיטבי בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

שבכל מקרה שהכוונה, גם לפרוטוקול, היא שבסיומו של כל מקטע שנמסר שעבודות הסתיימו בו יש לבצע את המיפוי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן. ולגבי נושא של הסנקציה? 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

מבחינת נושא הסנקציה, החוק לא קובע איזה שהן סנקציות ספציפיות. החוק עניינו בגדול הכוונת התנהגות. החוק עניינו הכוונת התנהגות והוא מתלבש גם בעצם על התשתית הקיימת של דיני נזיקין. זאת אומרת, הפרה של העברת המידע היא הפרת חובה החקוקה בדיני הנזיקין. יש כמובן את טבלת הרשלנות שקיימת, שמתחדדת לאור כאילו קביעת החובה בחוק הזה. זה מצד אחד. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

ואתם חושבים שזה מספק? נותן מענה?

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

רק רגע. יש עוד היבט. וההיבט הוא בעצם קביעת ההוראות שמיד נגיע אליהן בקשר להעתקת קווי תשתית שלא מופו. שקמה לגביהם החובה למפות והמיפוי לא הועבר למאגר המיפוי. במצב כזה שבו הוא לא הועבר גוף התשתית יחויב בעצם בהסתת הקו בתקופה קצובה של, כרגע כתוב 40 ימים, או שהחברה המבצעת, הגוף המבצע יבצע את ההעתקה בעצמו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לגבי החלק של הפרת חובה חקוקה, זה משהו שחל במקרים מאוד ספציפיים, שנגרם נזק. שצריך להוכיח שהנזק הוא קשור לעניין הפרת החובה החקוקה. שיש קשר סיבתי, ישיר בין זה שלא העבירו בזמן לבין הנזק שנגרם. זה לא, זה לא סנקציה שהיא אומרת עכשיו העברתם אחרי 70 יום במקום 60 יום - לא נגרם כרגע נזק. אבל לא עמדתם בזמן. מה קורה? יש לכם, אין לכם כרגע. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אם לוועדה יש הצעות לסנקציות שהם ירצו שניישם פה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כלומר, אתם לא תתנגדו. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

זה מאוד תלוי איזה סנקציות. בסדר? ככל שיש הצעות, אפשר לדון בהם. אבל, שוב, אני, אני חושבת, דנה, שאולי אפשר להוסיף החוק, כאילו, בעיקרו הוא חוק שמסדיר התנהגות. הוא חוק שמנסה לכנס את כל השחקנים שפועלים בשוק לבוא ולדבר אחד עם השני ולתעדף ולתת את המענה בהקדם הנדרש. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אני שומע מה שאת אומרת. אבל כיוון שבסופו של דבר אנחנו מבינים שאנחנו פועלים בעולם של אינטרסים ושל משאבים מוגבלים, ממילא, שוב פעם, אנחנו רוצים לפתור בעיית התנהגות. בסדר? בעיית התנהגות לא פותרים רק בזה שאנחנו אומרים מה ההתנהגות הרצויה, אלא גם מה קורה במידה וההתנהגות הרצויה לא מתבצעת. אני, חושב שעוד פעם, אם אנחנו רוצים באמת לקדם את הדבר הזה בצורה משמעותית אני חושב שכן סעיף של סנקציות כאלו ואחרות הוא יעזור לנו לקדם את הדבר הזה בצורה אמיתית. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אז רק נגיד משהו אחד נוסף בהקשר הזה. אנחנו פעם ראשונה בעצם נכנסים לתחום הזה. ופעם ראשונה באים להסדיר את הפעילות הזאת. וכמו ששי ציינה, אנחנו בעצם מכווינים את השוק לכיוון מסוים. בנקודת הזמן הזאת, לפני שהדברים האלה יתממשו, קשה לנו לבוא ולהחיל סנקציות עכשיו. בואו ניתן לפעילות הזאת לבוא ולקרות, למאגר הזה להתחיל להעביר את המידע. להתחיל, העסק לגרום לבוא ולפעול. ובעוד פרק זמן מסוים נוכל לדעת האם באמת נדרשות סנקציות. איזה סנקציות? זו גם שאלה מאוד מאוד חשובה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של הפרה יעילה. הגוף יגיד בסדר, יעלה לי X לעשות ככה, אבל ההפרה שהמחוקק קבע הוא מאוד מאוד נמוך. אנחנו לא רוצים כרגע להתייחס לזה, ולכן בהצעת החוק המקורית גם לא התייחסנו. בואו נתחיל רגע להסדיר את הדברים. לבוא ולהתייחס למהות ההסדר. וככל שלאורך היישום שלו בפרק הזמן הקרוב ולאחר מכן נראה שיש צורך בסנקציות, כי באמת הפעולות פה לא מתממשות, נבוא ונציע איזה שהוא הסדר. כרגע בנקודת הזמן הזאת, לפני שהדבר הזה קורה במציאות, קשה לנו לבוא ולהציע משהו או להסכים. כי באמת אנחנו לא יודעים כרגע מה הסנקציה שנדרשת שבאמת תניע לפעולה הנחוצה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

אני רק רוצה להעיר הערה אחת. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

רגע, שנייה גברתי. "צלול" היו לפנייך. כן?

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

יובל מ-"צלול". אני אומר בנקודה הזאת, ודווקא בהתייחס לדברים האחרונים. שמעתי את משרד האוצר. בגלל החשיבות שיהיה פה תיאום עם כל המעורבים, כל מי שהפרויקט עובר בשטחו, ובכך ששלטון מקומי, רשויות מקומיות לא תמיד מכירות את המאגר המיפוי הלאומי שהוא מאוד חשוב וזה חשוב שכולם יכירו אותו. אבל מאוד חשוב שיהיה ידוע לרשות המקומית שבשטחה עוברת התשתית. 

רק לפני כמה שנים, ב-2016 עברה, הם העבירו תשתית, תאגיד מי כרמל. תשתית ביוב חדשה. ופגעו בצינור של קצא"א שעובר 100 מטר מהים. עיקמו את הצינור. בנס, אם היו עוד מילימטר ממש קורעים את הצינור היה שם אסון נוראי של זיהום ים וחופים, חופי רחצה, ליד בתי תושבים. והכל בגלל שלא נעשה תיאום. ותשתיות של קצא"א לא ממופות טוב וזה. אבל זה דיון אולי לאחר כך. אבל זה מראה כמה זה חשוב שיהיה תיאום מול הרשויות המקומיות. חוץ מהעניין של באמת דיווח ומאגר מיפוי הלאומי שהוא מאוד חשוב. אבל לא, לא לזלזל בעניין של דיווח לרשויות המקומיות. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >>  

אני מבקש להתייחס בבקשה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

רגע, אבל שנייה. שנייה. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

אני רק רוצה להגיד שמה שרציתי להעיר זה, בדיוק, זה השלמה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מחזקת את מה שהוא חיזק. מצוין. כן?

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >>  

שמי ניר סביון, סמנכ"ל הנדסה של חברת קצא"א. אני רוצה להתייחס למה שיוני ציין כאן. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

לא, לא, אין צורך. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >>  

זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב, אז בדקה. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >>  

מאחר ונאמר פה אמירה, ממש בקצרה. בהקשר של דיוק התשתיות של החברה. אז אותה תקלה שמתאר פה יוני לא קשורה - - -

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

יובל, יובל. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >>  

סליחה, יובל. לא קשורה למיקום קו קצא"א. קו קצא"א ממופה ואף מעוגן בתוכנית קצא"א 1000. התקלה נבעה מחוסר תיאום כלל של תאגיד המים מי כרמל וכתוצאה מכך פגיעה בצינור. שום פעולה של תיאום לא בוצעה ואכן הם גם נמצאו אשמים ואף שילמו בעבור הנזק הגדול. אכן נכון, אני מאוד מאוד מצטרף למה שנאמר פה. אנחנו ממופים היטב לאורך 750 קילומטר קווים ללא שום מיקום שבו לא יודעים מה מיקום הקו. חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

תודה. טוב חברים, אנחנו נצא לרבע שעה הפסגה. ניפגש פה בשעה 12:25. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:09 ונתחדשה בשעה 12:27.) << הפסקה >>  



 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

שלום לכולם. אנחנו חוזרים לדיון הוועדה ואנחנו ממשיכים בהקראות. משרד האוצר, הבמה שלכם. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

אנחנו ב-5(ב) עכשיו. נכון גלעד?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

צודק היועץ המשפטי כאן. אולי כדאי לפתוח קודם כל בהתייחסות לנושא של העברת המידע לרשויות המקומיות. את ההסבר שנתת לי, אני חושב שזה ראוי שלתת אותו גם בוועדה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אז רק נגיד בהקשר הזה, מבחינת העברת מידע. אנחנו מודעים לזה שצריך כאילו כל מיני היבטים שלגבי המאגר שירכז בעצם את כל איסוף המידע הזה. בעצם הוקם מאגר בהחלטת ממשלה ויש עליו מן הסתם את כל הדרישות מבחינת היבטי ביטחון, סייבר וכו'. צריך לבוא להבין את המשמעויות מה זה אומר להעביר לרשות מקומית את כל המידע. וזה משהו שנצטרך לבדוק. לא בטוח שכל רשות מקומית תוכל לעמוד במשמעויות של איסוף המידע בכללותו. כי צריך להבין, מאגר כזה יש לו משמעות, מן הסתם, ביטחונית מאוד משמעותית למדינת ישראל. זה בהקשר אחד. 

והקשר שני, לגבי גישה, אנחנו גם כן נצטרך להבין את המשמעויות, בדיוק איזה גישה נדרשת, צפייה במידע, העברת מידע וכו'. מן הסתם, וזה כן חשוב להבין, כל רשות מקומית שבשטחה נעשה פרויקט תשתית היא מן הסתם נמצאת חלק מהתהליך לאורך כל השלבים שלו. החל משלב התכנון וכלה בשלב הביצוע. ומן הסתם תדע ותכיר בצורה טובה מאוד מאוד את הפרויקט ואת המידע לגביו. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

לא הבנו איך, באה רשות מקומית לבצע עבודה בשטח X. איך היא תוכל לקבל את המידע על התשתיות שקיימות שם? היא צריכה לבצע עבודה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

איך היא מקבלת היום?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

לא. רגע, מידע ספציפי? אנחנו הבנו שרוצים להעביר את המידע בלי קשר לביצוע עבודות. זה כאילו השאלה שעלתה. פשוט בסיום העבודות להעביר לרשות המקומית את המידע. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

הרשות המקומית, מבקשת רשות מקומית לתכנן משהו. לתכנן. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אז זה במערכת. דנה?

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

היא צריכה לדעת מה מצב התשתיות בעיר שלה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז כמו שכבר אמרנו מקודם, בסופו של דבר הרשויות המקומיות, כמו גם שאר גופי התשתית ואנשים שנדרשים לתת, גם לקבל מידע מהמערכת וגם לתת שירות במערכת, כי זה חלק ממה שהרשויות המקומיות יצטרכו לתת. יהיה להם יוזרים. כבר היום יש יוזרים למערכת, עם גישה ואפשרות לראות את הנתונים. חלילה אין פה שום כוונה לחסום את המידע של מיפוי התשתיות של רשות מקומית ממנה. היא תהיה חשופה אליו, הכל בהתאם לכללי הסייבר והאבטחה שנקבעו למי יכול להיות חשוף לאיזה מידע, בצורה מיטבית. אין פה שום כוונה לא לאפשר לרשויות המקומיות להיות חשופות לכמה שיותר מידע. אנחנו מבינים את הצורך הזה. בסופו של דבר המדינה והרשויות המקומיות אחד הם בהקשר הזה. לכולנו חשוב שיהיה לנו את אותו מאגר גם. יש לזה חשיבות עליונה ואנחנו שותפים אתכם לחלוטין בעניין הזה. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

רק לא הבנתי אם זה המצב או לא המצב. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

למה זה לא המצב? 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

כי חברך אומר שצריך לבדוק. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

שנייה, אז אני אחדד, לפחות את מה שאני הבנתי. בסדר? כולנו רוצים שתקבלו את המידע. היום המידע הזה לא נאסף בצורה מסודרת ומלאה. והמטרה של החוק הזה, או חלק מהמטרות של החוק לייצר איסוף מסודר ומלא של כל המידע. השאלה עכשיו מי ישמור את המידע. האם הרשות תוכל לשמור את המידע? וזה מה שביקשתם קודם. אומרים פה נציגי משרד האוצר שמבחינת ביטחון המידע זה דבר שהוא בעייתי. ואנחנו כולנו מבינים למה נושא של תשתיות לא כל אחד יכול לאגור אצלו את כל המידע. 

עכשיו השאלה היא הנגישות של הרשויות למידע. אז כיוון שהדבר הזה כבר קיים היום, יש לרשויות את היכולת לגשת אל המאגר. אלא שכיום המאגר הוא עוד לא שלם. אז כיוון, ברגע שהמאגר יהיה שלם אז תוכלו, הנגישות שלכם תאפשר לכם להיחשף למידע. שוב, ביחד עם ההסתייגויות שלא כל המידע יעבור באופן אוטומטי ובלי שום בקרה על מי מקבל את המידע וכו'. 

זה מה שהבנתי. האם הבנתי נכון, משרד האוצר?

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

כן, אנחנו לא רצינו לשמור את המידע אצלנו. באמת רצינו את הגישה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

את הגישה. אז מצוין. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

תודה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אז כולנו on the same page, על אותו הדף. הלאה. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

	
	
	
	חלק ב': מיזמי תשתית
פרק א': רישום ומיפוי תשתיות

	
	העברת מיפוי תשתיות למאגר המיפוי
	5.
	(ב) בוצעו עבודות גישוש, יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) בוצעו עבודות הגישוש על ידי גוף התשתית - יבצע גוף התשתית מיפוי תשתית לגבי קו התשתית שמיקומו התגלה, ויעבירו למאגר המיפוי בתוך 14 ימים ממועד השלמת עבודות הגישוש; לא התגלה קו תשתית במסגרת עבודות הגישוש - יודיע גוף התשתית למאגר המיפוי כי לא נמצא קו תשתית בשטח שבו בוצעו עבודות הגישוש;
(2) בוצעו עבודות הגישוש על ידי גוף מבצע, שאינו גוף התשתית ביחס לאותו קו תשתית, יחולו הוראות אלה:
(1) הגוף המבצע יבצע מיפוי תשתית לגבי קו התשתית שמיקומו התגלה ויעבירו לגוף התשתית, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 ימים ממועד השלמת עבודות הגישוש; לא התגלה קו תשתית במסגרת עבודות הגישוש - יודיע הגוף המבצע לגוף התשתית כי לא נמצא קו תשתית בשטח שבו בוצעו עבודות הגישוש;
(2) גוף התשתית שקיבל, לפי פסקת משנה (א) את מיפוי התשתית או הודעה כי לא נמצא קו תשתית, יעביר את המיפוי או ההודעה, לפי העניין, למאגר המיפוי, בשינויים או בלא שינויים, בתוך 14 ימים;
(3) גוף תשתית שהעביר למאגר המיפוי לפי פסקת משנה (ב) את מיפוי התשתית או הודעה כי לא נמצא קו תשתית, יראו אותו כאילו ביצע את מיפוי התשתית או ערך את ההודעה, לפי העניין, בעצמו.
(ג) שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין קביעת שטח במאגר המיפוי כשטח שהושלם מיפוי התשתית בתחומו, ובכלל זה לעניין התנאים וההליך לקביעת שטח כאמור.




 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

רגע, תעצרי. 

טוב, אני אגיד את ההערות שלנו. אז קודם כל, מבחינת השינויים שבוצעו בנוסח, אז שני שינויים מרכזיים: אחד זה בדומה למה שעשינו בסעיף קטן (א), הגבלת לוחות הזמנים גם לגבי הפרויקט שביצע הגוף המבצע ולא רק לגבי גוף התשתית. ב-2(ב) אנחנו הוספנו אפשרות לגוף התשתית, בדומה למה שהוצע קודם, זה לא הוצע פה בהצעה המקורית של הממשלה, שגוף תשתית יוכל להעביר, אם הוא חושב שצריך לעשות שינוי במיפוי שהועבר עליו על ידי הגוף המבצע, בתוך אותם לוחות זמנים שכבר הוגדרו לו בחוק, הוא יכול לבדוק אם הוא מעוניין בכך. הוא יכול לבדוק ולהגיד צריך לשנות פה או לשנות שם את המיפוי. ולהעביר את זה עם שינויים או בלי שינויים. 

יש לנו שתי הערות או שאלות לסעיף הזה, לסעיף קטן (ב) וגם ל-(ג). לגבי סעיף קטן (ב) אז השאלה היא, קודם כל לדעתי צריך לשמוע, אני מציע לשמוע ממשרד האוצר את ההצדקה להבחנה המשמעותית בלוחות הזמנים בין סעיף קטן (ב) לסעיף קטן (א). בסעיף קטן (א) דיברנו על מיפוי של עבודות בתוך 60 ימים. ופה, כשאנחנו מדברים על מיפוי של עבודות הגישוש אנחנו מדברים על מיפוי תוך 14 ימים. השאלה מה ההבדל בעבודת המיפוי? ברור שהעבודה עצמה היא לא אותה עבודה, מבחינת העבודה הפיזית. אבל מבחינת עבודת המיפוי האם, כאילו מה ההצדקה להבדל בין 14 ימים ל-60 ימים בהקשר הזה. 

ככל שבאמת אנחנו נשארים בלוחות זמנים מאוד קצרים בסעיף הזה, של סביבות 14 ימים, אנחנו היינו מציעים, זה גם מתקשר להערה ששמענו קודם מאחת המועצות האזוריות, לקבוע בהקשר הזה את ה-14 ימים כימי עבודה. כי 14 ימים זה באמת זמן שיכול ליפול בתוך חגים, פסח או סוכות. דברים כאלה. שזה יתיר זמן מאוד מאוד קצר לגוף התשתית. 

ולסעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג) מדבר על כך ששר האוצר יקבע הוראות לעניין קביעת שטח במאגר המיפוי כשטח שהושלם מיפוי התשתית בתחומו ובכלל זה לעניין התנאים וההליך לקביעת שטח כאמור. אני לא בטוח ששר האוצר הוא הגורם הרלוונטי לעניין קביעת שטח כשטח שהושלם מיפוי התשתית בתחומו. אני לא יודע מה המומחיות של משרד האוצר בהקשר הזה, או של שר האוצר בהקשר הזה. אני חושב שיש שרים שעוסקים בתשתיות או דברים יותר מתאימים בהקשר הזה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

נתייחס. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

דבר ראשון, לשאלה מה ההבדל בין העבודה שנדרשת בהליך מיפוי לבין בהליך גישוש. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לא, זאת לא השאלה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

למה לוחות הזמנים ארוכים יותר. זאת הייתה השאלה?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

שאלה לגבי עבודת מיפוי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לגבי עבודות מיפוי ולא עבודות גישוש. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לא, בשני המקרים זה עבודות מיפוי. עבודות מיפוי אחרי עבודת קו תשתית ועבודת מיפוי אחרי עבודת גישוש. זאת השאלה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אוקיי. כשאנחנו מדברים על עבודת מיפוי למעשה אנחנו בוחנים איפה נמצאות התשתיות בקרקע לאחר שנעשתה איזה שהיא עבודה. וזה בעצם מצריך ממודדים לבוא ולבחון, בעצם לשרטט מפה של איך נראים פני הקרקע עכשיו ואיפה עבר או שונה קו התשתית. צריך ממש לצייר את התוואי שלו כדי שיהיה לנו מיפוי מדויק של איפה הוא נמצא מתחת לפני הקרקע. לרוב זה גם יהיה על יותר מקו אחד, אלא על כמה קווים. 

כשאנחנו מדברים על עבודות גישוש, אנחנו מדברים במצב שבו אנחנו יודעים שיש לנו תשתית בשטח מסוים ואנחנו רק רוצים לאשש או לדייק בכמה סנטימטרים ימינה או שמאלה את המיקום שלה, כדי שנוכל לוודא שבמהלך העבודות לא פוגעים בה או כדי לאשש את - - -

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

זה בהכרח כמה סנטימטרים? זה לא יכול להיות כמה מאות מטרים או עשרות מטרים?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז זה לא בהכרח כמה סנטימטרים, זה יכול להיות גם 20 ס"מ ו-30 ס"מ. אבל תכלית של עבודות הגישוש, בניגוד לעבודות של מיפוי לאחר העתקת תשתיות הוא לאשש את המיקום של תשתית מסוימת. ולכן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכבר ידוע לנו מיקום הקו. העבודות שנעשות הן עבודות הרבה יותר נקודתיות, פחות מורכבות, ורק צריך לתת את האשרור הזה לאיפה בדיוק נמצאת התשתית. ולכן לרוב הן עבודות שהן קורות על תשתית ספציפית אחת במקטע ספציפי אחד, בבקשה של גוף תשתית אחד שיוודא איפה מיקום התשתית נמצאת. ולכן המורכבות, הגדול והצורך בעצם רק לאשש משהו שקיים ולא ליצור אותו מחדש, היא כזאת שהעבודה יכולה להתבצע בסד זמנים הרבה יותר מהיר. זאת הסיבה שעצם הפרדנו את לוחות הזמנים. 

גלעד, אם תוכל להזכיר לי את השאלה השנייה שלך כי אני לא זוכרת. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

רגע. אני יכול לשאול עוד שאלת המשך לגבי השאלה הזאת? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בטח. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

האם יתכן מצב שבו אנחנו מבצעים עבודות גישוש כדי לדעת אם יש תשתית או אין תשתית. נכון? יכול להיות? זה אחד המקרים. ככה זה הוגדר, ככה הגדרתם את זה בהגדרות. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

עבודות גישוש הם בשביל מצב שבו אנחנו מבינים, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש תשתית. גוף התשתית או לא בטוח במאת האחוזים לגבי המיקום המדויק שלה בתוך המרחב וכאן - - -

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אבל יכול להיות מצב שאת מוצאת - - -

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

שנייה רגע. וכאן אני כן מדברת על עניינים של סנטימטרים, גם אם זה יכול להגיע ל-100 ס"מ. אבל בשביל למנוע מצב שבו פוגעים בתשתית סתם במהלך העבודות עם כלי עבודה מאוד מאוד מאסיביים וגדולים אנחנו מאששים את מיקום התשתית. תכלית העבודה של גישוש היא לאשש את מיקום התשתית. האם היה מקרה אי פעם שבו בדקו במהלך גישוש את מיקומה של תשתית ויכול להיות שלא מצאו אותה? יתכן. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לא, אני שואל הפוך. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

כאן אני אגיד שזה בטח יהיה קל יותר ופשוט אהה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אני שואל על מקרה שבו גילית תשתית שלא ידעת שהיא קיימת. האם יש מקרים שאת עושה עבודת גישוש כדי לגלות תשתית א' או כדי לבדוק בכלל אם יש תשתית ואת מגלה תשתית שלא ידעת, שבכלל לא ידעת שהיא קיימת באותו אזור?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לצורך העניין, אם אני באה לעשות כגוף מבצע עבודות לגישוש תשתית של קצא"א ובמקרה יש שם גם תשתית תקשורת, אם לא שאלתי את חברות התקשורת איפה נמצאת התשתית שלהם והם העבירו לי מיפוי, יכול להיות שבמהלך הגישוש אני אתקל בתשתיות נוספות כזאת. אבל מטרת הגישוש היא לא למצוא את התשתית הזאת. היא לא המקום שבו אני עוקבת אחר התשתית באותה נקודה שבה אני מבצעת את עבודות הגישוש והיא לא התכלית שעבורה אני צריכה להעביר את המיפוי. ולכן עבודות גישוש במהותן הן עבודות מצומצמות יותר. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אני שואל שאלה. האם במסגרת עבודות גישוש שמוגדרות כעבודות לגילוי מיקום של קו תשתית יכול להיות מצב שבו מגלים קו תשתית שלא ידענו על קיומו? ואז השאלה האם 14 ימים מספיקים בהקשר הזה למיפוי של קו התשתית. לא יודע, יכול להיות שכן. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז אני אומרת שזה מורכב יותר. כי השאלה היא מה באנו לחפש בכלל. יכול להיות, יש בוודאי עוד קווי תשתית בקרקע. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

הסעיף, לא, אבל דנה, הסעיף אבל, הסעיף לא מדבר על שאלה האם חיפשנו את מה שמצאנו. יכול להיות שחיפשנו משהו א' ומצאנו משהו ב'. הסעיף כרגע מחייב שכל - - -

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אם זה מה שתרצה להבהיר, אז אפשר להבהיר את זה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

- - - שכל תשתית שמצאתם אתם צריכים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז גלעד, זאת הערה טובה. בסדר גמור. בוא נבהיר שהמטרה בעבודות גישוש היא למצוא את התשתית שאותה חיפשנו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לא בעבודות גישוש. שוב, בסעיף קטן (ב). הסעיף אומר בוצעו עבודות גישוש, לא משנה מה מטרתן. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

ואנחנו אומרים מהות הגישוש היא למצוא את קו התשתית הזה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

היא לבצע גישוש תשתית. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז אין שום בעיה, פשוט נבהיר את זה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לגבי קו תשתית שמקומו התגלה. יכול להיות קו תשתית שחיפשנו, יכול להיות קו תשתית אחר. זה יכול להיות כל קו תשתית. אם גיליתם קו תשתית שם, אתם חייבים להעביר את המיפוי שלו תוך 14 יום. זה כרגע הסעיף שאתם מציעים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני חושבת שבהמשך להערה שלך. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

באופן עקרוני כנראה הוא נכון. השאלה אם הזמנים - - -

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בהמשך להערה שלך, תכלית עבודות הגישוש כמו שהן קורות בפרקטיקה היום, היא לא על הדרך למצוא תשתיות אחרות. אני שנייה אתן דוגמה מהשטח, כדי שאולי יהיה לנו קל יותר להבין. אבל אם קצא"א ביקשה מנת"ע לצורך העניין, ונת"י לעשות עבודות לגישוש בשביל לבחון איפה התשתית שלה ועל הדרך נת"י רואה שם תשתית של גוף אחר - היא לא תמפה גם אותו. כי זה לא עבודה וזה לא התכלית של מה שהיא נדרשה לעשות כרגע. וזה לא מטרה שלה. ואם, אני מבינה את הקושי שאתה מעלה פה ולכן אולי הדרך הנכונה ביותר להתמודד איתו היא לחדד את ההגדרה של עבודות גישוש כדי שיבהירו שהמטרה היא לאשש את מיקומה של תשתית ספציפית באופן שזה לא יעלה פה קושי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לא, אבל הבעיה היא לא בהגדרה, הבעיה היא פה בסעיף המהותי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

למה?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

כי אתם כותבים פה, שוב. גם אם המטרה של עבודות הגישוש היא למצוא משהו ספציפי. אתם כותבים בוצעו עבודות גישוש, במטרה למצוא משהו ספציפי. נניח שאני הולך איתך להגדרה. יבצע גוף התשתית מיפוי תשתית לגבי קו תשתית שמקומו התגלה. זה יכול להיות קו תשתית אחר גם. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז אתה רוצה שנשנה את זה שלגביו בוצעו עבודות הגישוש?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

קודם כל, מבחינה מהותית הוועדה צריכה לחשוב האם זה נכון. בהנחה שמצאנו קו תשתית אחר אני חושב שזה נכון כן להעביר אותו, גם אם לא התכוונו למצוא אותו. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אפשר להתייחס?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

שנייה. אני אסיים. השאלה שלי היא יותר לגבי לוחות הזמנים. האם לוח הזמנים למיפוי 14 ימים זה מספיק? אני חושב שכן, אם מצאת משהו, גם אם לא התכוונת למצוא, אבל ראית שיש פה משהו. תגיד לנו שיש פה משהו. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

זה קצת יותר מורכב אבל. כי אם בנקודה מסוימת ראית שיש פה משהו, הרי אנחנו לא מעבירים נקודה נקודה. אנחנו מעבירים תשתית. ואם לא התכוונת למצוא תשתית מסוימת אז יכול להיות שאתה מחיל פה דרך ההוראה הזאת הוראות וחובות על חברות אחרות למפות תשתיות שהן לא שלהן, כי הן נתקלו בהן במקרה. וזה לא ממש מטרת הסעיף. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

זה הסיפה של הסעיף. כך כתבתם את הסעיף. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בסדר גמור. אז אנחנו מקבלות את החידוד. יש פה חידוד חשוב שהוא היה צריך להבהיר לגבי מהות עבודות גישוש. אפשר להבהיר את זה בסעיף המהותי שאנחנו מדברים שממצאי עבודות הגישוש יחולו על התשתית שאותה, שלגביה חלו עבודות הגישוש. כדי לא להרחיב את זה למשהו אחר. וכך גם נוכל גם להישאר עם התכלית וגם לחדד את החשש שעלה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >>  

שלום. אורן עמיאל, מארגון "מים לישראל". אני מנהל גם אגודת מים בשטח בדרום השרון. אז אני אספר לכם קצת מהשטח, כי אתה שואל על 14 יום. במגזר הכפרי, לא יודע אם אתם יודעים, רובו, חלקו הגדול קיים עוד לפני קום המדינה, לפני חוק התכנון והבנייה. יש המון תשתיות שלא, קשה להאמין, אבל הן עדיין עובדות גם אחרי 90 שנה. חלקן הגדול לא ממופה. לבוא ולצפות כשעושים, יש הבדל בין עבודות מיפוי לעבודות גישוש באמת. מיפוי בדרך מתבצע על ידי מודדים, עם איזה שהם עזרים טכניים כאלה ואחרים. הן עבודות יותר מהירות. עבודות גישוש מחייבות בדרך כלל להביא איזה טרקטור לשטח. לוקח זמן לתאם את הדברים האלה. אתה לא יודע מה אתה מוצא. כמו ששאלת, גלעד, המון פעמים מגלים תשתית שלא ידענו שקיימת שם בכלל. שלא יודעים למי היא שייכת לפעמים. ולכן לצפות שתוך 14 יום כל העסק זה יהיה ממופה, מדויק וכולם ידעו מי ומה - קצת לא סביר בעיניי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני רק אבהיר שאנחנו מדברים על העברת המיפוי. לא על ביצוע עבודות המיפוי. זאת אומרת אחרי שסיימו עבודות הגישוש, אחרי שעשית כל מה שצריך, כמה זמן צריך. מהרגע שהסתיימו העבודות האלה - - -

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >>  

המודד במשרד זה כמה ימים, זה נכון. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

תוך כמה זמן. אז לכן 14 יום זה כן זמן סביר. אנחנו לא הטלנו פה דברים שהם לא במגבלת לוחות זמנים סבירים. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >>  

אבל כל התהליך של לפני זה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אלא רק מדברים על החובה להעביר. מעבר לכך, החובה שנתנו כאן היא לא חובה לבצע עבודות גישוש בכלל, אלא היא אמירה מאוד פשוטה. אם מישהו כבר ביצע עבודות גישוש, במקום שהוא ביצע עבודות גישוש, בגלל שיש לנו פה איזה שהוא אישוש על מיקום התשתית, אנחנו רוצים שהוא יעביר את המידע בשביל לחזק את המאגר שלנו. 

ההוראה הזאת לא מכילה הנחיה פוזיטיבית לבצע עבודות גישוש. לא אומרת תוך כמה זמן צריך לבצע עבודות גישוש. כל מה שהיא עושה היא לבקש להעביר את המידע, אם הוא בוצע, בשביל לחזק את המאגר שלנו. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >>  

אם אפשר הצעת ייעול קטנה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן, בבקשה, בבקשה. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >>  

אפשר להוסיף בסעיף 2(א) שהתגלה קו תשתית אחר יחול האמור בסעיף 2(א) הקודם, של 5(2)(א). 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני מבינה את ההצעה. החשש שאני רגע מציגה פה שכשגוף תשתית עושה גישושים לעצמו אנחנו לא רואים פה שום בעיה, ולכן יש לנו את סעיף 1 לפי דעתי שמדבר על גישוש שגוף תשתית עושה לעצמו. סעיף 2 מדבר על החלת חובה לביצוע גישוש של גוף תשתית אחד על גוף תשתית אחר. מצב שבו אם יזם מסוים בא ורוצה לבצע כביש, גוף תשתית אומר לו בוא תבדוק בדיוק איפה התשתית שלי נמצאת. אנחנו מבינים שלפעמים זה הכרחי ולכן לא פסלנו את החובה הזאת. אבל יש בהרחבה, לפי ההצעה שאתה מציע כאן, בשביל לייצר איזה שהיא חובה פוזיטיבית עכשיו על גופים מבצעים לעשות מיפוי תשתיות או גישושים על קווי תשתית שאף אחד לא, שלא נדרש לבצע באותה עת את הגישוש. זה לא חייב להיות בקשר עם הפרויקט וזה יכול אפילו לעכב את המיזם ולא לייעל אותו. ולכן אנחנו לא רוצים להחיל חובה של הרחבת הגישושים והמיפויים על תשתיות שלא מלכתחילה היה צורך לעשות את עבודות הגישוש עליהן. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

דנה, אבל מה קורה, מה קורה אם גוף מבצע או גוף תשתית, לצורך העניין זה לא כל כך משנה, מצא, עושה עבודות גישוש, לחפש משהו מסוים, מצא תשתית של גוף אחר. מבחינתכם הוא צריך להתעלם מזה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

מבחינתנו כל גוף תשתית יהיה אחראי על התשתיות שלו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אני שואל. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

שנייה רגע. וזה שנת"ע, לצורך העניין, לא תדע איפה נמצאת תשתית של מי אביבים לא אומר שמי אביבים לא יודעת איפה נמצאת התשתית שלה או שמאגר המיפוי לא יודע. לא כל המידע נמצא אצל כולם. כשנת"ע, לצורך העניין, אני אתן פה בכוונה משתדלת להשתמש בשמות של הרבה חברות, כי אין פה שום דבר ספציפי לאף חברה. אבל רק בשביל שנבין את השחקנים. 

זה שחברה מבצעת לא יודעת או עשתה גישוש לחברה אחת וראתה תשתית של חברה אחרת, לא בהכרח אומה שהיא הייתה אמורה לדעת שהיא שם. שיש צורך למפות אותה. שיש צורך לבצע עכשיו הרחבה של המיפוי. הוא יכול להגיע עד אין קץ. עבודות גישוש הן עבודות מאוד מאוד ממוקדות שמטרתן לבחון את מיקומה של תשתית ספציפית. אנחנו רוצים, המטרה בחוק הזה היא שחברות התשתית יקחו אחריות על התשתיות שלהם, ידעו איפה התשתיות שלהם ואנחנו לא רוצים דרך ההנחיה הזאת להחיל עכשיו איזה שהיא חובה פוזיטיבית של מיפוי תשתית על ידי גופים אחרים בכלל בשביל לעשות את הבחינה הזאת. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >>  

אולי אבל שיידעו. 

סליחה, אני חנה זיכל, היועצת המשפטית של חברת "מקורות", בלי שמות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן, בלי שמות. כן?

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >>  

אז אני חושבת שבמידה ובאמת חברת תשתית אחרת עשתה גישוש ומצאה איזה שהוא קו ישן של חברת "מקורות" או קו מים, היא לא מחויבת לעשות שום דבר. בטח לא לעכב את הפרויקט שלה. אבל ליידע אולי, להוציא איזה שהיא הודעה פשוט לחברת "מקורות". 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

לא, אבל איך היא אמורה לדעת אם אתם יודעים או לא יודעים?

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >>  

בלי לדעת. היא פשוט מיידעת 'תשמעו, עלינו על איזה קו, תהיו מודעים'. זה הכל. לא לעשות שום דבר מעבר לזה. כי אולי אנחנו לא מודעים. יש קווים ישנים. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >>  

זה הודעה בתפוצת נאט"ו, כי לא יודעים תמיד של מי התשתית הזאת בכלל. יש מצבים שלא יודעים של מי התשתיות האלה. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >>  

אם יודעים אז יכולים להוציא הודעה, ליידע. זה בלי סנקציות. אתם יודעים, זה רק לייעל. בסוף זה לייעל. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אני מבין. אני פשוט לא בטוח שזה ייעל. זאת אומרת, זה יכול לייצר תוספת של עוד משימות וחובות. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >>  

לא קריטי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

גם יכול, עוד פעם, לכאורה, אני מבין שלא תמיד זה ככה. אבל לכאורה "מקורות" אמורה לדעת איפה מונחות תשתיות שלה. לא תמיד זה כך. אבל אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שעכשיו אם עשינו עבודות גישוש וגילינו קו תשתית של "מקורות" שלא ידענו שהוא שם, שחברת "מקורות" לא יודעת שהוא שם. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >>  

אז תראו, כל המערכת הזאת היא בעצם מהיום והלאה. ואנחנו נמצאים הרי במצב של תשתיות ישנות ברחבי הארץ, שעליהן לא עולים. בסדר? כמו שבחברת "מקורות" כיום יש מערכת של מיפוי וגם דיווח וגם תיעוד תשתיות מאוד משוכללת. אבל זה עדיין, זה לא חל על כל הקווים מלפני קום המדינה. אז בסדר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

נכון. אבל עדיין לא הייתי, אני חושב שזה יוסיף יותר. אני מבין מה אתם מנסים לעשות, אבל נראה לי שזה יוסיף יותר בירוקרטיה ותסבוך מאד לייעל. 

אני כן רוצה אבל לקבל את ההערה על הנושא של 14 ימי עבודה. כי אם זה נופל על פסח. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

גם פסח הוא לא 14 ימים. יש פה, בסופו של דבר כל החוק כאן אנחנו משתמשים במונח "ימים" ולא ב-"ימי עבודה". היינו מעדיפים אם יו"ר הוועדה רוצה להרחיב את מספר הימים, להרחיב את מספר הימים אבל לא לחזור ולדבר במונחים של ימי עבודה. הן בשביל לשמור פה על איזה שהיא קוהרנטיות כרגע. ובכל מקרה, אני חושבת שכמו שהסברתי, וגם חברי פה אפשר לומר שתמך בעמדתי, ש-14 ימים כאן הוא לא מספר ימים שהוא מאוד מאוד שאפתני או מרחיב. אנחנו בסך הכל מדברים על העברת המידע. לא על ביצוע עבודות הגישוש. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

לא, אני מבין. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

ולכן אני חושבת ש-14 ימים זה ממש זמן סביר להעביר בו מידע בכל מקרה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> גדי רובין: << אורח >>  

אם אפשר רק הערה הנדסית. יש שני סוגים של גישושים. זה חשוב מאוד שכשמאגר המידע שיתקבל יבוסס על איתור פיזי או דיטקציה פיזית ולא על איתורים אלקטרו-מגנטיים. יש פערים משמעותיים, בעיקר בציר ה-Z וגם סטיות בציר ה-X וה-Y, כאשר משתמשים באיתור שהוא אלקטרו-מגנטי. ולכן חשוב לדייק את זה שגישושים שיועברו יהיו מבוססים דיטקציה פיזית חתומים על ידי מודד מוסמך. כדי לא להטעות חלילה גופים אחרים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז אני רק אבהיר שכמובן כל ההנחיות למאגר הם בהתאם לתקנות המודדים ואין פה שום שינוי או הוראה פוזיטיבית לגבי איך צריך לבצע את הגישוש. מעבר לזה, כשאנחנו מגיעים לגישוש אז כל גוף תשתית יכול להחליט בעצמו איך הוא עושה את הגישושים שלו בשביל לייצר את המאגר האמין ובטח שיכול לבקש או שהוא מתנה את אישורו לחברה מבצעת, לגוף מבצע, סליחה, לבצע גישוש, להורות לו איך בדיוק לעשות את הגישוש. ולכן ההערה לגמרי מקובלת. אנחנו פשוט לא רוצים להיכנס במסגרת החוק פה ולהחיל או לשנות חובות קיימות. אלא רק מדברים על איך מועבר המידע. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב, בסדר גמור. אני מציע שאנחנו נעביר, אנחנו נאריך את מספר הימים אז ל-21 יום. בסדר? זה נראה לי ייתן איזה שהיא התייחסות, מצד אחד ישמור על מספר ימים קצר אבל כן ייתן איזה שהיא יכולת גמישות. בסדר?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

השאלה אם אנחנו, השאלה אם אנחנו, בהמשך למה שאמרה דנה. האם אנחנו, אתה רוצה שאנחנו ננסח איזה שהוא סעיף שמבהיר שהכוונה היא רק לגבי, שהחובה בכלל להעביר את המיפוי היא רק לגבי אותה תשתית. התשתית הספציפית שחיפשת. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן. בסדר גמור. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

ו-21 ימים זה יחול בכל סעיף קטן (ב). גם בפסקה 2(א) ו-(ב). 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

ויש את ההערה שלי לגבי סעיף קטן (ג). 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

תזכיר לנו אותה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

השר הרלוונטי לקביעה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אה, שר האוצר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

החוק מקודם על ידי שר האוצר. מעבר לכך, אני אגיד שיש חשיבות - - -

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

כל חוק ההסדרים מקודם על ידי שר האוצר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

יש חשיבות בשמירה על גורם אובייקטיבי כאן. יש לנו משרדים שונים שאמונים על תשתיות שונות. וברגע שיש מישהו שלא אחראי על שום תשתית יש לו את היכולת לראות את התמונה הגדולה ולקבוע תקנות שלא מעדיפות תשתית אחת על פני אחרת. 

המשרדים עושים את עבודתם נאמנה כשהם מגנים על התשתיות שבאחריותם, הם מקדמים אותם בצורה המיטבית. וכאן דווקא יש יתרון ואיזה שהוא זום מלמעלה שרואה את הצורך המשקי ויקבע תקנות שוויוניות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בסדר, נמשיך. נשאיר את זה כך. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

	
	
	
	פרק ב': תיעדוף מיזמי תשתית

	
	פרסום ברשומות של מאגר המיפוי
	5א.
	שר האוצר יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר את פרטי מאגר המידע בתחום התשתיות הלאומיות אשר ישמש כמאגר אליו יועבר המידע לפי חלק זה. 




 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

רק אני אסביר את השפה של הסעיף הזה. אנחנו בהתחלה ביקשנו ממשרד האוצר לדייק את ההגדרה של מאגר המיפוי, שמפנה שם לאיזה שהיא החלטת ממשלה בלי מספר ולא ברור, זאת אומרת, יש איזה אמירה כללית של מאגר מיפוי בתחום התשתיות הלאומיות. וביקשנו לעשות את זה, לדייק את ההגדרה הזאת, כך שיהיה ברור לאיזה מאגר, על איזה מאגר מדובר. 

הסעיף הזה מצד אחד בא לתת מענה לשאלה הזאת. ושיהיה ברור על ידי פרסום ברשומות של שר האוצר על איזה מאגר בדיוק בתחום התשתיות הלאומיות אנחנו מדברים שעליו חלה החובה להעביר את המידע. מצד שני, משאיר איזה שהיא גמישות שהשר ביקש, שככל שזהות המאגר תשתנה בהמשך הדרך, אז שר האוצר יוכל להודיע ברשומות שמעכשיו מעבירים למאגר אחר, שגם הוא עומד באותם קריטריונים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מצוין, בסדר גמור. בואו נמשיך. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

	
	
	
	פרק ב': תיעדוף מיזמי תשתית

	
	העברת מידע נוסף למאגר המיפוי
	6.
	(א) גוף מבצע שביצע עבודות להקמת מנהרה תת קרקעית, מנהרת קווי תשתית, מנהרת ניקוז או מנהרת בעלי חיים, יעביר למאגר המיפוי בתוך 60 ימים מסיום העבודות מיפוי מפורט ביחס למיקום המנהרה האמורה, שנערך בהתאם למפרט המיפוי; לעניין זה, "מנהרה תת קרקעית" - מנהרה העוברת, כולה או חלקה, מתחת לפני הקרקע, אשר עוברות בה דרך או מסילת ברזל כהגדרתן בפסקה (1) להגדרת "תשתיות לאומיות";

(ב) גוף מבצע שביצע סקר קרקע יעביר את ממצאי הסקר למאגר המיפוי בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-7 ימים ממועד השלמתו של הסקר; תצורת תוצאות הסקר תיערך בהתאם למפרט שפרסם שר הבינוי והשיכון באתר האינטרנט של משרד הבינוי והשיכון, אם פורסם;

(ג) הגופים המפורטים להלן יעבירו מידע למאגר המיפוי בהתאם להוראות כמפורט להלן:
(1) גוף ציבורי או גוף תשתית יעביר למאגר המיפוי ממצאי סקר קרקע שנערך במסגרת מיזם תשתית והנמצא בידיו, בתוך 30 ימים מיום שהגיע לידיו, אלא אם הועבר אותו סקר למאגר המיפוי לפי הוראות סעיף קטן (ב);

(2) ביצעה רשות העתיקות חיתוך בדיקה או חפירת בדיקה, תעביר למאגר המיפוי מיפוי הכולל את תחום ריבועי הבדיקה שבהם נערכו החיתוך או החפירה בכל ריבוע כאמור, בתוך 30 ימים מיום השלמת החיתוך או החפירה;

(3) אישר משרד הבריאות ביצוע קידוח לפי פקודת בריאות העם, יעביר למאגר המיפוי מפה המפרטת את תחומיהם של אזורי המגן שמסביב לקידוח, לפי הפקודה האמורה, בתוך 30 ימים מיום מתן האישור; לעניין זה, "אזור מגן" - כהגדרתו בתקנות לפי פקודת בריאות העם. 

(ד) אין בעברת מידע למאגר המיפוי לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)(1) ו-(3) כדי לייחס לגוף שהעביר את המידע אחריות בנוגע לתוכן המידע. 




 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אני אגיד את השינויים שעשינו פה, שאנחנו מציעים פה בסעיף הזה ואת ההערות שלנו. 

אז בסעיף קטן (א), העברת מידע נוסף למאגר המיפוי, אנחנו מציעים להרחיב את מה שהציעה הממשלה לגבי חובת העברת מידע למאגר המיפוי. ההצעה הממשלתית המקורית דיברה על מנהרה תת קרקעית או מנהרת קווי תשתית. אנחנו הצענו ונציגי הממשלה קיבלו את ההצעה שלנו, להוסיף גם מנהרת ניקוז או מנהרת בעלי חיים. הכוונה היא שכמה שיותר מידע בעצם יגיע למאגר המיפוי. זאת אומרת, אין סיבה שלא למפות. אנחנו רוצים שיהיה להם כמה שיותר מידע על כל דבר שנמצא בשטח. 

בסעיף קטן (ב) זה בהמשך להערות בסעיפים הקודמים. אז גם פה אנחנו מקציבים לוח זמנים גם לגוף המבצע ולא רק לגוף התשתית, מה שלא היה קודם. 

יש איזה שהיא הבהרה פה מבחינת נוסח שההנחיות שמפרסם שר הבינוי הן מתייחסות לתצורה של העברת התוצאות ולא לאופן ביצוע סקר הקרקע שהוא נערך, יכול להיערך בהתאם לתוכנית או בהתאם לכל מיני הוראות נורמטיביות אחרות. אנחנו לא עוסקים בשאלה איך מבצעים את הסקר, אלא איך מעבירים את התוצאות שלו למאגר המיפוי. 

ב-ג(1) אנחנו מוסיפים שגם, שלא רק גוף ציבורי יעביר את ממצאי הסקרים שנמצאים בידיו. אלא גם אם גוף תשתית, אם יש בידיו ממצאים של סקר מסוים ואיכשהו הגיעו אליו ממצאים כאלה, הוא צריך להעביר אותם למאגר המיפוי. 

בעצם ההערה היחידה שלנו לסעיף הזה, למרות שהיא הערה משמעותית, אבל היחידה לסעיף הזה, לגבי סעיף קטן (ד). אנחנו יוצרים פה בסעיף קטן (ג) חובה על מספר רב של גופים להעביר מידע. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן, להעביר מידע. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

להעביר מידע שנמצא בידיהם. שאני חושב שברוב המקרים הם גם שולטים, זאת אומרת ברוב המקרים הם שולטים במידע הזה או צריכים לבצע פעולות שקשורות למידע הזה. אחראים לביצוע פעולות שנגזרות מהמידע הזה. והממשלה מציעה לקבוע שאין בהעברת מידע למאגר המיפוי, לפי הסעיפים האלה, כדי לייחס להם אחריות לגבי תוכן המידע עצמו שהם העבירו. אז אחת משתיים: אם המידע הזה הוא לא מידע מהימן, אולי כדאי שלא יעבירו אותו בכלל. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו מטעים אנשים לגבי מיפוי של תשתית כלשהי. אם המידע הזה כן מהימן והגופים האלה כן שולטים במידע אז מן הראוי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אז למה לא לייחס להם אחריות. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

שנייה, אפשר רק?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

ראשית, מנהרת ניקוז, לכאורה ניקוז זה חלק מקווי תשתית. אני לא יודע למה ניקוז איננו נחשב קו תשתית. אבל מנהרת בעלי חיים היא בוודאי נחשבת. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לא בהגדרות של החוק הזה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אוקיי. אבל מנהרת בעלי חיים היא בוודאי נחשבת מנהרה תת קרקעית, כי היא עוברת בדרך. ודרך, בהגדרתה המפנה לחוק התכנון והבנייה, כוללת גם בעלי חיים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

רק כשמשפטנים נכנסים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

סלחה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

לא, זה בסדר גמור. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל דרך, בהגדרת תשתיות לאומיות, דרך כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, כותבת ההגדרה בחוק התכנון והבנייה: תוואי למעבר רכב, הולכי רגל או בעלי חיים. ולכן ממילא מנהרת בעלי חיים זו הגדרה מיותרת. 

לגבי ניקוז, אני לא נעול על זה שניקוז איננו חלק מקו תשתית, כי את זה עוד לא בדקתי. אבל דרך לבעלי חיים כלולה בהגדרת דרך. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אבל הגדרת דרך היא לא כלולה בהגדרה של קווי תשתית. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני חושב שהכוונה למעבר בעלי חיים, מתחת, לא דרך. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

מנהרה תת קרקעית, לפי הגדרה: "מנהרה העוברת מתחת לפני הקרקע, אשר עוברות בה דרך". מה זה דרך? דרך היא מעבר לבעלי חיים. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

יש מעברים לבעלי חיים שהם לא מתחת לפני - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז היא לא מנהרה. אז הם לא נכנסים להגדרת מנהרה. אני רק אומר שמנהרת בעלי חיים זו הגדרה מיותרת. זה הכל הערה ניסוחית. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אולי להחליף את זה מעבר, במקום מנהרת. הכוונה למעבר בעלי חיים. מעבר בעלי חיים בדרך. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז זה לא מנהרה תת קרקעית. הסעיף הזה עוסק במנהרות. חבר'ה, אני רק אומר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן, כן, בסדר. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

גם אם מבחינת המבנה של ההגדרות של הסעיף הזה בחוק זה הגדרות סיבוביות שלוש פעמים. כי אתה מפנה לסעיף ההגדרות, שמפנה לסעיף ההגדרות, שמפנה לסעיף הגדרות. הרי כי גם דרך כוללת גם מסילת ברזל. יש פה כפילויות. ההגדרות פה, זו ההערה לגבי, סתם טכני.

ולגבי מנהרת ניקוז, האם ניקוז נכלל כקו תשתית, כן או לא - זה עוד לא בדקתי. אם תרצה אני אבדוק. אבל מנהרת בעלי חיים זו באמת הגדרה מיותרת להבנתי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אני מציע שאם אנחנו מסכימים על המהות, אז מבחינת נוסח אנחנו נבדוק אם צריך להוסיף את ההגדרה או לא. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

בסדר גמור. אני אומר שזה כבר כלול בנוסח שהציעה הממשלה. זה, זה לא. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

הערה במקום, ככה זה מוגדר גם בחוק. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה, מה?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

ככה זה מוגדר גם בחוק, הוא צודק. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

הממשלה לא סברה שזה כלול, אבל בסדר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה מה שקורה כשעושים הגדרות סיבוביות, אגב. לכן כדאי להפנות ישר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בסדר. אז אדוני היועץ המשפטי, תבדוק את העניין הזה. ואם זה מיותר אז נוריד את זה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

לגבי האחריות של מעביר המידע. לגבי אחריות של מעביר המידע, אני פשוט אומר בקצרה לפני שאני יוצא. לגבי האחריות על מעביר המידע. הטענה כטענה הגיונית ונכונה. צריך לחשוב על זה כשאשר אתה מטיל אחריות אז אתה מייצר איזה שהוא, לפעמים עודף התגוננות. מאשר אתה בא ואומר לדאוג, הטלת האחריות יש בה חסרונות כי אתה מייצר תמריץ או לא להעביר או, אם, בייחוד אם אין עליי חובה לעשות את הסקר מסיבות אחרות, אז אני מעדיף לא לעשות את הסקר או לעשות את הסקר ולא להעביר את המידע, כדי לא לייצר את האחריות. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אנחנו כותבים פה חובה להעביר. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

בסדר, מייצרים חובה. אנחנו יודעים מספיק שאת החובה אפשר למלא בצורה יותר טובה, יותר מהירה. יותר, ולהימנע מעשיית סקר אם לא חייבים. ולעומת זאת, אם המידע מועבר ללא אחריות, אתה, זה לא, זה נועד ליידוע. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לייצר התנהגות. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

ולא לייצר חובה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אני מקבל את זה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

לפעמים מייצרים הרתעת יתר ואנחנו נגרום לאנשים לא להגיש את המידע או להגיש אותו באיחור או להטיל עליהם עלויות רגולטוריות כבדות. לעשות לו אקסטרה, אקסטרה צ'ק ולהוריד מעליהם את האחריות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

משרד האוצר, אלא אם כן יש לכם משהו להוסיף על ההתייחסות הזאת, אני חושב שזה נשמע לי סביר ומקובל. זה מתכתב גם עם מה שאמרתם בשלב קודם, שאנחנו כרגע הולכים למהלך. מנסים לייצר שינוי התנהגות וכל מה שקשור לנושא סנקציות אנחנו כרגע לא מכניסים. אנחנו נבחן את זה בהמשך הדרך. רוצים להוסיף על זה משהו נוסף? רגע, שנייה אחת. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני אגיד רק בקצרה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

שעשינו פה יחסית הבחנה בין דברים שעליהם ממילא אחראי גוף התשתית. ואנחנו בוודאי מה, תכלית החוק היא לייצר פה אחריות. אנחנו רוצים שגופי תשתית ייקחו אחריות על מיפוי התשתיות שלהם. לבין מקומות שבהם לא. ולכן אני חושבת שבמקומות שכן, אז בוודאי שכן. במקומות שלא, צודקים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בסדר גמור. נשמע לי סביר. תודה רבה. בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

רציתי להעיר בהמשך להערה של חבר הכנסת רוטמן. יכול להיווצר מצב שהרבה גופים יאלצו לעשות סקר כפול או שחלק מהסוקרים שמבצעים היום עבודות לא יאושרו, כי הם לא יודעים לעבוד לפי המפרט של משרד השיכון או אני לא יודע מה. יש לזה עוד סרבול רגולטורי לא פשוט לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

חבר הכנסת רוטמן, בכל פעם שיש קרבות עזים בוועדת החוקה, אתה מוזמן לבוא אלינו. אצלנו הדיונים נינוחים ורגועים, אז אתה מוזמן. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני אשתדל תמיד, אבל לא בטוח שיהיה לי זמן. היום במקרה אין דיונים בוועדת חוקה, היום יצא לי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מצוין. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

אם אפשר עוד הרבה קטנה. הציע חבר הכנסת רוטמן. אני חושב שהמושג מנהרה הוא לא מתייחס למושג מערה. יש להפריד בין הדברים. מנהרה היא משהו שהאדם יצר, מערה היא מערה טבעית. ויכול להיות שמי שכתב פה מהתחלה וכתב מנהרת בעלי חיים התכוון למערת, מערה טבעית. זה לאו דווקא של בעלי חיים, זה יכול להיות מערה קרסטית. החשיבות אולי כן לדווח עליה, למה זה מופיע פה. כי מערה קרסטית למשל או מערה טבעית יכולה להיות ערך טבע מאוד חשוב ומעניין שלא נמצא קודם ובעבודות הגישוש הוא נמצא. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

לא, אבל זה בכל מקרה אבל לא - - -

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

ולכן כן יש חשיבות להעביר אותו למרכז המיפוי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בסדר. נראה לי שאמרנו. אנחנו נבדוק את זה גם מבחינת הניסוח ומבחינה משפטית. על המהות אנחנו מסכימים. כן, בסדר גמור. טוב, ממשיכים. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

	
	
	
	פרק ב': תיעדוף מיזמי תשתית

	
	העברת מידע שנאגר לפני יום התחילה למאגר המיפוי
	7.
	(א) נוסף על הוראות סעיפים 5 ו-6, בתוך 90 ימים מיום התחילה יעבירו הגופים המפורטים להלן מידע למאגר המיפוי, בהתאם להוראות אלה:

	
	
	
	(1) גוף תשתית יעביר למאגר המיפוי את המיפוי העדכני הנמצא בידיו ביום התחילה, לגבי קווי התשתית שבהחזקתו;
(2) רשות מקרקעי ישראל, הרשות הממשלתית למים ולביוב כמשמעותה בחוק המים, התשי"ט-1959, ומשרד הבינוי והשיכון יעבירו למאגר המיפוי ממצאי סקר קרקע שנערך במסגרת מיזם תשתית והנמצא בידיהם ביום התחילה;
(3) גוף מבצע יעביר למאגר המיפוי-
(1) מיפוי עדכני הנמצא בידיו ביום התחילה, ביחס למיקום מנהרה תת קרקעית כהגדרתה בסעיף 6(א) או מנהרת קווי תשתית;
(2) ממצאי סקר קרקע שנערך במסגרת מיזם תשתית והנמצא בידו ביום התחילה. 
(4) רשות העתיקות תעביר למאגר המיפוי מיפוי הכולל את ריבועי הבדיקה שבהם נערכו חיתוך בדיקה או חפירת בדיקה לפני יום התחילה והמציין את ממצאי החיתוך או החפירה בכל ריבוע כאמור;
(5) משרד הבריאות יעביר למאגר המיפוי מפה המפרטת את תחומיהם העדכניים של אזורי המגן כהגדרתם בסעיף 6(ג)(3) שמסביב לקידוח שאישר המשרד לפי פקודת בריאות העם לפני יום התחילה. 

	
	
	
	(ב) אין בעברת מידע למאגר המיפוי לפי סעיף קטן (א)(1) עד (3) ו-(5) כדי לייחס לגוף שהעביר את המידע אחריות במנוגע לתוכן המידע. 




 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

זאת למעשה הוראת מעבר שנועדה לתת מענה למידע שהגיע לידיהם של הגופים המפורטים לפני יום תחילת החוק. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

יש לי תחושה שהיועץ המשפטי רוצה להעיר הערה על הסעיף הזה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

קודם כל, אז כמו שאמרה שי, אז זה נראה לנו יותר נכון לקבוע את הסעיף הזה כהוראת מעבר. אבל זה עניין של נוסח. אני מציע שבהקשר הזה תסמיכו אותנו להחליט האם זה יהיה, יופיע בסוף החוק או רק הוראת מעבר. כהוראה בלב החוק. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

הוסמכתם. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

ההערה שלנו היא לגבי פסקה (2), שבה יש רשימה של גופים שצריכים להעביר למאגר מיפוי ממצאי סקר קרקע שנמצא בידיהם ביום התחילה. ויש פה בעיה, כי רשום מקרקעי ישראל, הרשות הממשלתית למים וביוב ומשרד הבינוי והשיכון. והשאלה היא בעצם למה אנחנו לא מטילים את החובה הזאת על כל גוף ציבורי שיש בידיו ממצאים של סקר קרקע? 

קודם כל, לגבי עצם החובה. וגם החובה פה היא מוגבלת רק לסקר קרקע שנערך במסגרת מיזם תשתית. השאלה האם סקר קרקע שנערך במסגרת אחרת ונמצא בידי, האם לא נכון להעביר גם אותו למאגר המיפוי? כמובן, זאת אומרת, גם בסעיף הזה, כמו בסעיף הקודם, אין אחריות על תוכן המידע. כאן זה גם יותר הגיוני, כי מדובר במידע ישן כביכול שאנחנו רק רוצים שיועבר משהו. ולא בהכרח הגוף מיפה אותו כמו שצריך. אבל יש לך משהו ביד? יש לך מידע ביד? תעביר אותו למאגר המיפוי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן, טוב. אני יכול להניח מה תהיה התשובה, אבל אני אשמח לשמוע אותה מכם. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

אז אני קודם כל אתייחס לשאלת הגופים. בגלל שמדובר פה במידע שמועבר רטרו אקטיבית, למעשה יכולים לצאת מצבים שהם מצבים מאוד רחוקים. זאת אומרת, לצורך הדוגמה, לו הוועדה הייתה מבקשת לקבל דוגמה למה הוא סקר קרקע ודנה הייתה משיגה מאחד הפרויקטים הוראת החוק הייתה חלה על דנה. זאת אומרת, מדובר כאן בקביעת חובה מאוד מאוד רחבה שלגופים ציבוריים שאינם מנהלים מאגרים מסודרים כחלק מתפקידם יש קושי מהותי היכולת להעביר את המידע היא יכולת חסרה מאוד. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אני מזכיר שפה הם צריכים להעביר אפילו לא לפי מפרט המיפוי שדיברנו עליו. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

לא, אבל יש לך - - -

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

בכל מקרה, גם בהצעה הממשלתית הם אומרים להם, הם לא אומרים להם תעבירו לפי המפרט שקבענו קודם. אלא אומרים פשוט תעבירו לנו מה שיש לכם, איך שיש לכם את זה. יש לכם את זה בפיזית? תעביר לנו את זה בפיזית. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

ההפניה כאן לשלושה גופים היא בסופו של דבר אנחנו יודעים שאלה גופים שמנהלים מאגרים כאלה. היתרון שלנו בחוזקה היא בגודל ולכן אמרנו מעתה והלאה כמובן נרצה לאסוף כמה שיותר מידע. אחורה, למען היעילות, אמרנו מי שמנהל את המידע כזה ויוכל להעביר אותו בקלות ויעילות - אדרבא. ובמקומות שלא - נתחיל מעכשיו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

דנה, אבל למה רק, אם זה במסגרת מיזם תשתית? אם יש לאותם גופים, הגופים האלה שבאמת יש להם את היכולת וזה. אם יש להם את סגר הקרקע שהגיע ממסגרת אחרת? את אומרת אלה גופים רציניים שכבר יש להם את האפשרות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

השאלה אם צריך להכניס את זה עכשיו לחוק. זאת אומרת, יכול להיות שהיה צריך לבקש ממאגר המידע לפנות או, נראה לי שהאינטרס זה לפנות ולנסות לבקש. לבקש את המידע. עכשיו אנחנו צריכים להכניס את זה עכשיו לתוך חקיקה ולחוק הזה. אני לא בטוח. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לא, השאלה אם צריך להוריד את המילים "שנערך במסגרת מיזם תשתית". השאלה היא מה, מה הנזק שיכול לקרות. אני רואה רק, אני חושב שיכולה להיות תועלת שיותר מידי יועבר. אבל השאלה מה הנזק יכול להיגרם? מה החשש, כאילו, במקרה הזה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לגבי השאלה השנייה שהיועץ המשפטי שאל. אנחנו חושבות שזה בסדר להוריד את המילים האלה. כן חשוב לנו להישאר עם הגופים שאמרנו, מתוך הבנה שיש פה בעצם יעילות במי שכבר מנהל ומחזיק את המידע. ואנחנו לא רוצים להטיל עכשיו נטל שלא יהיה ניתן לעמוד בו. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אם זה חשוב לך. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לי זה לא. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מבחינתי אפשר להשאיר את זה כפי שזה. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >>  

אדוני?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן?

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >>  

אני חושב שהנטל פה הוא בלתי סביר. ה-90 יום שיש פה. להבנתי הממשלה או משרד האוצר לא מבין מה הוא מבקש. אם תקפוץ לישובים כפריים בסביבה אתה תמצא ארכיונים שלמים שהם פיזיים. דפים משנות ה-50, דפים משנות ה-40, דפים משנות ה-70. לא מיפוי דיגיטלי. זה ארכיונים שלמים שצריך לצלם אותם, להעביר אותם. 90 יום זה בלי סביר. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אתה הזכרת לי את ההערה שלא שמתי לב אליה, את ההערה שלי של לוחות הזמנים. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >>  

הם לא סבירים בעליל. צריך לקבוע פה תקופת מעבר ארוכה מאוד. יש פה גם עלויות לא קטנות. להתחיל לשכפל, כי פתאום נשארה איזה תוכנית של איזה קו משנת 50 ולהתחיל לשכפל אותה ולראות איך עושים את זה, כדי שיהיה איך להעביר אותו לפי החוק - זה עלות נוספת לא קטנה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב, טענה נשמעת. כן?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני מניחה שהמידע לגבי מיקום התשתיות של גופי תשתית נמצא בידיהן. אנחנו נותנים פה תקופה של שלושה חודשים. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >>  

זאת הנחה שגויה. אני אומר לך בבסיס שאני מכיר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

רגע, שנייה, שנייה. אחד אחד. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

דבר ראשון, ברור שההנחה הזאת לא נמצאת במלואה, כי אחרת לא היינו עושים את כל התהליך של רישום תשתיות. אנחנו מבינים שלגופי התשתית אין את המידע הזה בידיהם. עם זאת, לאור הצורך והרצון לבסס פה איזה שהוא מאגר ולהבין איפה נמצאות התשתיות שלנו, הבקשה לכל גוף תשתית לקחת את הממצאים שבידיו לגבי מיקום התשתיות שלו ושלו בלבד ולהעביר אותן, בשביל שנוכל לדעת איפה מיפוי התשתיות שלו נמצאים - היא בקשה שדבר ראשון אני חולקת על האמירה שהיא לא סבירה. לגבי לוחות הזמנים, לוחות הזמנים שנקבעו כאן הם לא חודש, אלא שלושה חודשים. שזאת בוודאי תקופת זמן שבה את כל המעקב הדיגיטלי אחרי התשתיות שכבר קיימות ניתן להעביר. וגם זו תקופה מאוד ארוכה שבמהלכה אפשר גם להעביר ולעשות את העיבוד שנדרש בשביל להעביר את מיפוי התשתיות. אנחנו בוודאי יוצרים פה תמריץ לגופי תשתית למפות וגם להבין איפה נמצאות התשתיות שלהם בצורה עדכנית וטובה יותר כבר היום. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן, אתה מוזמן לענות. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >>  

אני מניח שיהיה קשה למפות את כל הארץ תוך 90 יום. כי המשמעות של מה שאת אומרת היא לקחת ארכיונים ישנים, לסרוק אותם. אולי לעשות להם דיגיטציה, אולי אני לא יודע מה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

לא, לא ביקשו את זה. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >>  

כדי להעביר, אדוני, כדי להעביר דפים שיושבים באיזה שהוא קלסר בחדר ארכיון, וזה מה שיש. בהרבה מקומות זה מה שיש. צריך למצוא אותם, צריך לשכפל אותם. לא יודע באיזה מכון העתקות או להפוך את זה לדיגיטלי. יש לזה עלויות לא קטנות. בשלושה חודשים לקבל את כל החומר ממדינת ישראל, אני מסכים שזה סביר לבקש את המידע הזה. בשלושה חודשים זה בלתי סביר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לא מדובר על, אנחנו מבקשים מכל גוף תשתית להיות אחראי על המידע שלו, על מיקום התשתיות שלו. להבין איפה הן נמצאות, ולהעביר את המידע הזה. אנחנו לא מדברים פה על למצות את כל, למפות את כל הארץ. אנחנו לא מטילים נטל של מיפוי עכשיו מחדש של התשתיות. אנחנו בסך הכל אומרים החומר שכבר נמצא בידיכם, הוא חומר שבידיכם. על מיקום התשתית שלכם. אנא העבירו לנו אותו תוך שלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

דנה, אבל שנייה רגע. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אין פה מפרט לצורת העברה. אין פה הנחיות לגבי איך. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

לא, אני מבין, אני מבין מה שאת אומרת. אבל מה, שוב פעם תזכיר את השם?

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >>  

אורן. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אורן אומר, נשמע, נשמע סביר. זאת אומרת, גם אם זה עכשיו לצורך העניין רק לקחת את החומרים הפיזיים שנמצאים בארכיונים. להתחיל לסרוק אותם כדי להעביר אותם זה דבר שלוקח זמן. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

שלושה חודשים? 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אני יכול, אני יכול. זה דבר שנשמע הגיוני. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >>  

כי ישנם גופים שמדובר בסך הכל באדם וחצי שעובד בהם, שמחזיק תשתית כזאת. להתחיל להתעסק עם הדברים האלה זה תוספת של כוח אדם והמון זמן. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב. אז בוא, בואו ננסה להגיע לאיזה משהו קצת יותר מאוזן. בואו נאריך את זה ל-120 יום. אני מניח שהוא לא יהיה מרוצה עדיין. אבל אני חושב שזה איזה שהוא צעד ללכת לקראת ולייתר את האיזון הזה. נשמע לכם סביר? בסדר? טוב, אז 120 יום. נמשיך?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

כן. יש לנו, לפני שאנחנו עוברים לפרק ב' של הסרת חסמים אנחנו בעצם מגיעים לשאלה שהעלו פה מספר גופים. בעצם הערות כלליות לגבי החלק הזה של המיפוי. שמבחינתנו, דיברנו עד עכשיו על חובה להעביר את המידע למאגר המיפוי. אבל אין, החוק לא מדבר בכלל על מה קורה אחרי שהעברנו את המידע הזה. זאת אומרת, לא ברור כרגע האם המידע הזה מפורסם, מי יכול לעיין בו, מי יכול לקבל מידע בתוכו? לגבי מידע סודי, מה עושים? אבטחת מידע. כל הדברים האלה אין שום אזכור בהצעת החוק שלפנינו. וגם לא קיבלתי את, מה שהובטח שיועבר לי לגבי המצב היום. אז אולי נשמע את זה עכשיו בדיון. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז ציינתי את זה כבר קודם ואני אשמח קצת להרחיב לגבי הנקודה הזאת. כשאנחנו מדברים על מאגר המיפוי, למעשה אנחנו מדברים על מאגר קיים מתוף החלטת ממשלה. הוא כבר קיים כמה וכמה שנים. הוא נמצא בתוך מרכז המיפוי, בתוך מפ"י. ולמעשה חלה עליו כבר, חלות עליו כבר הנחיות ורגולציה היום, גם בהיבטי אבטחת מידע של איך צריך לשמור את המידע הזה. וגם יש הסדרים ספציפיים לגבי למי אפשר למסור את המידע ואיך. יש פה גם היבטים אבטחתיים וגם היבטים של סודות מסחריים. ולכן כבר היום הפרקטיקה של כיצד במידע מועבר היא קיימת. היא אמנם לא קיימת בחקיקה, אבל היא קיימת. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

איפה הפרקטיקה? את יכולה להפנות אותנו לפרקטיקה?


 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז אני שנייה אסיים ואני אתן לך התייחסות למה קיים ומקור נורמטיבי ומה לא קיים וכמה כוח נוהג. אני רק אגיד שאנחנו מבחינתנו, כשמדברים על כל חוק תשתיות לאומיות, אנחנו, יש הרבה מאוד תהליכים שקורים ואנחנו לא באנו ופירטנו כאן את התהליך כולו, אלא נגענו בנקודות שבהן אנחנו מזהים איזה שהוא קושי או מקום שצריך לפתור. כשאנחנו מדברים על שלב הפצת המידע מהמאגר החוצה זאת נקודה שראינו כי טוב. אנחנו מבינים שהדבר זה עובד היום בצורה שהיא בסדר ולכן לא ראינו לנכון לטפל או לתקן אותה בחקיקה. ולכן אין פה התייחסות. 

ההנחיות לגבי שמירת המידע במאגר נתונות היום על ידי הנחיות של הסייבר, בהתאם להחלטת ממשלה 1,007. ההנחיות לגבי הפצת המידע הן מבוצעות באופן שבו גופים שנכנסים ומעבירים מידע לתוך המערכת נמצאים באיזה שהוא שיח עם מרכז המיפוי, של איזה מידע שלהם ניתן להעביר בהתאם להנחיות שלהם בצורה רחבה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

הנחיות של מי?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

של אותו גוף. כשגוף מעביר מידע למערכת. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אז כל גוף קובע איזה מידע יועבר למי כאילו?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז על פני כן. מה שעשינו, כדי למנוע מצב שבו גוף, אף גוף לא ירצה להעביר מידע לאחרים זה ליצור איזה שהיא אמנה בין גופי התשתית, שעם סטנדרטיזציה אחידה שגופי התשתית חתמו עליה, שמאפשרת להעביר את המידע בין אחד לשני. כשאנחנו מדברים על רשויות מקומיות, אז ממילא היום כשעושים יזומי דין ובביצוע המיפוי תשתיות שקיים יש חובה להעביר את המידע גם לרשות המקומית. ולכן גם בהיבט הזה אנחנו לא חוששים. ולכן אנחנו לא ראינו לנכון לתת איזה שהיא הוראה פוזיטיבית כאן שמדברת על אופן ההפצה מהמאגר.

כן נגיד שהדרך שבעינינו תהיה יעילה ביותר לשימוש במאגר היא דרך המערכת לתיאום תשתיות, שזו מערכת שהקימה הממשלה במטרה להקל על הליכי תיאום התשתיות. המערכת הזאת בעצם בממשק מאוד גבוה היום למאגר למיפוי תשתיות. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אבל דנה, לא הסברת לי עכשיו מה, מכוח מה חלים ההסדרים שקובעים?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

הסכמים בין החברות, אמרתי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אז בעצם אין מקור נורמטיבי שאומר מה מותר ומה אסור במאגר הזה. מחר יכולים - - -

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

יש מקור נורמטיבי ויש הנחיות לגבי איך המידע צריך להישמר. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

מה המקור?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

החלטת ממשלה והנחיות של גופי סייבר. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

זאת אומרת אין בחקיקה או בחקיקת משנה או שום דבר כזה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

הנחיה לגבי מה קורה עם המאגר הזה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש נוהל שמתגבש ברשות החברות. רשות החברות הממשלתיות. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לא. זה לא חקיקה וזה לא חקיקת משנה. אין חקיקה ואין חקיקת משנה בנושא. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אז זה המצב שאתם רוצים שיישאר גם מחר, שלא יהיה אסדרה של מה קורה עם המאגר הזה ואזהרה נורמטיבית. ואתם אומרים שהמצב היום הוא שכל גוף תשתית מעביר מידע למאגר המיפוי קובע איזה, מה מהמידע הזה הוא יפורסם ומה לא. וזה המצב שאתם רוצים שיישאר גם אחרי שאנחנו מטילים כל כך הרבה חובות של העברת המידע?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז היום אנחנו מבינים שבין חברות התשתית יש איזה שהיא מערכת הסכמית שבמסגרתה אפשר להפיץ ולהעביר את המידע הזה. אנחנו חושבים שלאסדיר הוראות כאלה של איזה מידע אפשר להעביר למי ואיך בתוך החקיקה כרגע, הוא צעד שהוא מעט תקדימי מידי. אנחנו רואים שהיום המנגנון שקיים הוא כזה שמאפשר להעביר את המידע. וראינו כי טוב. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

היום אין מה לדבר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

היום יש מנגנון שהוא לא בחקיקה. יש דברים שלא צריכים חקיקה בפרקטיקה והם עובדים. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

יש למפ"י מאגר מידע. איך הם יודעים למי, למי לתת, למי לא לתת? כל גוף שמעביר הם שואלים אותו למי יש לך הסכם? למי אנחנו יכולים להעביר?


 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

כל גוף שבתקשורת עם מפ"י ומעביר מידע למפ"י בוודאי שלמפ"י יש איתו, יש איתו הסכם. למפ"י יש איתו הסכם. אם הוועדה רואה ערך בלייצר סעיף נורמטיבי שמדבר על חובה למי יעבור מידע ובאיזה אופן - אנחנו לא מאוד נתנגד. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

במסגרת החוק הזה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

במסגרת החוק הזה, במסגרת הצעדים שאנחנו רוצים לפתור כרגע את הצורך לעשות את זה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אני רוצה להבין פשוט. עכשיו אני קבלן שרוצה לבנות בניין בראשון לציון. ואני צריך לדעת מה, איזה תשתיות יש בדירה שאני, כדי לא לפגוע בהן. איך אני מקבל את המידע הזה? והאם אני מקבל אותו בכלל? אולי אני לא מקבל אותו, אני לא יודע. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז במערכת לתיאום, אז אני כן חוזרת למה שהתחלתי להגיד על מערכת לתיאום תשתיות. במערכת לתיאום תשתיות בסופו של דבר לכל אחד יכול להיות יוזר, לכל אחד שעוסק בתשתיות ומבקש. יש איזה שהוא אימות קצר על מאיזה גוף באת, מה התכלית ומה המטרה. ואפשר לפנות ולבקש את המידע. וגם גופים יכולים לבוא - - -

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

של הגוף הספציפי, לבקש, זה הכל?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

ואפשר, וגופים יכולים לאשר או לא לאשר את מתן המידע. ספציפית לגבי קבלן במגרש שטח שבונה עכשיו בניין אני מניחה שב-90% מהמקרים, אני זהירה בדבריי. אבל ההנחה היא כזאת שאנחנו לא נמצאים בהליך של תיאום תשתיות ומיפוי תשתיות המדינה כרגע פחות רלוונטי ויסייע לו בפרויקט שלו. כשאנחנו מדברים על קבלנים שצריכים לעשות עבודות, תיאומים ותכנונים מטעם חברות ממשלתיות בשביל לעשות פרויקטים ממשלתיים אז הם כן חשופים דרך ההרשאות שניתנות למאגר הזה. ויש בעצם מערכת שמסדירה. אנשים חותמים על כתבי סודיות בשביל להיות חשופים למידע הזה. יש פה מערכת יחסית מורכבת של מי יכול להיות חשוף לאיזה מידע ומכוח מה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אוקיי. כיוון שהנושא הזה של מאגר המידע ומי יכול להיות זמין אליה ובאיזה תנאים וכו' וכו'. יש פה הרבה מאוד שאלות שעולות ממה שאתה מעלה. אני מציע שאותי א' בואו נזמין את מפ"י לדיונים הבאים ויכול להיות שאולי כדאי שגם אנחנו נשב שלושתנו יחד איתם כדי לחדד את, ללמוד את הסוגיה הזאת ואז נוכל להיות יותר חכמים. בסדר? אז נכניס את זה לרשימת המשימות ונתייחס לזה בהמשך ככל שנצטרך. 





טוב, השעה עכשיו 13:25, כמעט 6. אני מציע שאנחנו נצא עכשיו להפסקת צהריים. אנחנו נחזור לכאן בשעה 14:00. הדיון, תחילת הדיון יהיה לבקשת חברי האופוזיציה, שאני מקווה שהם יגיעו לדיון שהם ביקשו בשעה 14:00. אם יגיעו, בסדר גמור. הם ביקשו דיון על הנושא של השפעת, איך הם הגדירו את זה? כן, בקשה לפי סעיף 111 לתקנון הכנסת לקיום ישיבת ועדה דחופה בנושא הפגיעה הקשה הגלומה בחוק ההסדרים, בתכנון נאות וראוי של מיזמים ציבוריים ותשתיות לאומיות במדינה. אז אנחנו נקדיש לזה עד שעה של דיון ולאחר, לדעתי זה יהיה קצר יותר. אבל ככל שנידרש, נקדיש לזה גם שעה של דיון. לאחר מכן אנחנו נמשיך את הדיון שלנו, עד השעה 18:00. הישיבה נעולה. תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:26. << סיום >>