פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
ועדת העבודה והרווחה
30/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, ט' באייר התשפ"ג (30 באפריל 2023), שעה 12:00



סדר היום:
פרק ה' (ביטוח לאומי), להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024, התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)
על סדר היום: סעיפים 19 ו-20(ו) (מענק חימום

נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
יונתן מישרקי
יבגני סובה
אפרת רייטן מרום
עאידה תומא סלימאן


חבר הכנסת:
יוסף עטאונה


מוזמנים: 
	גליה ימין
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

	דניאל בלנגה
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	שירה עמיאל
	–
	רכזת רווחה וביטוח לאומי, אגף תקציבים, משרד האוצר

	הדיל יונס
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	לבנה עזרא
	–
	מנהלת אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי

	שרית דמרי
	–
	לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	שני דברייב
	–
	מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי




ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק ה' (ביטוח לאומי), להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024, התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)
על סדר היום: סעיפים 19 ו-20(ו) (מענק חימום


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

צוהריים טובים, אנחנו בט' באייר תשפ"ג, 30 באפריל 2023, פותחים את הדיון בוועדת העבודה והרווחה. הנושא היום הוא פרק ה' (ביטוח לאומי), להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024, התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612) על סדר היום: סעיפים 19 ו-20(ו) (מענק חימום).

מדינת ישראל הבינה שיש אנשים שקשה להם לעמוד בחורף בהוצאות החימום, והוסיפה את ה-200 שקלים. זה היה נקרא מקדמה, ואנחנו רוצים בתיאום עם משרד האוצר, בהסכמת שר האוצר להפוך אותה למענק. זה הנושא שאנחנו נדון עליו היום. 

אני מודה לחברי הכנסת שהגיעו ביום ראשון, חברת הכנסת אפרת רייטן, חברת הכנסת דבי ביטון, חבר הכנסת יוסף עטאונה.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 
 
למה הודית לכולם שבאו ולי לא, בגלל שאני הייתי בוועדת כספים?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חבר הכנסת יונתן מישרקי, ראש וראשון, סמוך ונראה. מה שציינתי, שהם באו מרחוק. מי שבא מהר נוף לפה זה כמו שאני בא מרוממה לכאן. 

מי ממשרד האוצר רוצה להציג את הסעיף?

 << אורח >> גליה ימין: << אורח >> 

אני מהלשכה המשפטית, אוצר. חוק הבטחת הכנסה קובע כי מי שמקבל גמלת הבטחת הכנסה בעד חודשים אוקטובר, נובמבר או דצמבר זכאי באותה שנה לקבל גם מענק חימום. נכון לשנת 2023 מענק החימום עומד על 608 שקלים. בחודש פברואר האחרון תוקנו תקנות מקדמות של הביטוח הלאומי שבעצם קבעו שמי שיהיה זכאי לקבל את המענק חימום בגין אוקטובר, נובמבר, דצמבר 2023 יקבל על חשבון זה כבר בחודש פברואר 200 שקלים כמקדמה על מענק החימום, זאת עקב עליית מחירי החשמל שהיו במחצית השנייה של 2022.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

במקום לקבל את זה בסוף שנה, נכון?

 << אורח >> גליה ימין: << אורח >> 

כן, כלומר 200 שקלים יוקדמו לתחילת אותה שנה. זה היה בגלל עליית מחירי החשמל. הם הגיעו לשיא בינואר 2023.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

זה מענק חד פעמי?

 << אורח >> גליה ימין: << אורח >> 

זה מקדמה. המענק ניתן כל שנה. מה שניתן בפברואר השנה, 200 שקלים זה מקדמה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

זה חד פעמי.

 << אורח >> גליה ימין: << אורח >> 

חד פעמית מקדמה על חשבון המשך המענק שישולם בסוף השנה. מה שאנחנו כרגע מציעים בעצם זה לתקן את חוק הבטחת הכנסה ושהוא יעלה לשנת 2023 את גובה מענק החימום, כך שהמקדמה שניתנה בפברואר תהפוך לתוספת למענק ולא תהיה מקדמה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

רק ל-2023?

 << אורח >> גליה ימין: << אורח >> 

רק עבור שנת 2023. המקדמה בעצם ניתנה בגין עליית מחירי החשמל ספציפית שהיו בסוף 2022 ועקב ירידת מחירי החשמל הצפויה ולכן ניתן עבור העלייה שהייתה איזושהי מקדמה שכרגע הופכת לתוספת. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

זאת אומרת שאם לא יירדו המחירים לקראת סוף השנה, אנחנו נוכל לדון עוד פעם ולבדוק את האפשרות להשאיר את זה כמו שעכשיו אתם מביאים?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

לא רק זה. השאלה הנשאלת, מה עם מענק קירור? בסוף יש לנו פה קשישים, אנשים שחיים מהבטחת הכנסה, אדוני. קודם כל זה מבורך להוסיף. השאלה שאני תוהה, אם כבר יש פה דיון שהוא חשוב, אז ראשית למה אי אפשר להפוך מענק אפילו עד 1,000 שקלים, שזה לא בשמיים מבחינה תקציבית, קבוע לאותם אנשים?

אני רוצה גם שנייה אם אפשר, אדוני, רק לומר לך שלפי חישוב שעשינו, של מזגן של 3 כ"ס, סכום שמשולם היום בקצבה זה 615 שעות מזגן. זה אומר שלאותם קשישים, חמש שעות ביום הם צריכים להחליט איך הם משלמים, ואני מדברת על חורף, אבל מה קורה בקיץ, אדוני? הנתונים שעלו מזק"א על קשישים שנמצאו מתים בבתים, 163 ב-2022, הנתונים הם קשים. 

לעניות דעתי צריך לקבל פה איזושהי החלטה בוועדה, לפחות לעוד 1,000 שקלים, זה הגיוני. בסוף יש לנו כאן קשישים שבקיץ לא יישבו עם עיתון לנופף כדי שיהיה להם קר. יש גם קיץ חוץ מחורף, והחורף שלנו, אם אנחנו מסתכלים עכשיו, הוא כבר מתחיל באוקטובר. הוא לא רק ינואר, פברואר, מרץ. אנחנו רואים שאפילו השבוע היה מאוד קר והיו צריכים להדליק מזגנים. אני חושבת, אדוני, שהמקום שלנו פה כוועדה, נהפוך הוא, זה לקחת את זה, למנף ולתת להם קצת יותר, לאפשר להם שיהיה להם גם חם וגם קר בשעות הצורך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את מחדשת פה משהו כי אנחנו חשבנו קודם כל לגבי הקור. עוד לא סיכמנו את העניין הזה של 2024. אני ביקשתי שזה יהיה גם ל-2023 וגם ל-2024 כי אנחנו עכשיו מחליטים על תקציב של 2023 ו-2024, אז אני לא רוצה להסתפק ב-2023. זה היה החשיבה שלי ואת מוסיפה פה נופך - - - לגבי המזגן, שאנחנו דיברנו על האנשים שקר להם, ואת מדברת על אנשים שחם להם. אנחנו נשמע את הדעות של כל חברי הכנסת. 

 << אורח >> גליה ימין: << אורח >> 

אם אפשר עוד השלמה קטנה. מעבר בעצם למקבלי קצבת הבטחת הכנסה שהגיעו לגיל פרישה, מי שהצגנו, יש בעצם עוד קבוצת זכאים שהם זכאים לקבל את מענק החימום מכוח זה שהם זכאים לקבל את אותן הטבות של מקבלי הבטחת הכנסה, אז את זה נשמח שביטוח לאומי, יש להם את הרשימה המלאה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איזה גילאים, מעל גיל 67? 62?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מעל גיל פרישה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מי האנשים האלה? זה חשוב בהגדרה.

 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 

אנחנו ניתן הסבר. עזרא לבנה, מנהלת אגף אזרח ותיק. המענק הזה שמשולם מידי שנה ניתן למקבלי הבטחת הכנסה, מקבלי השלמת הכנסה, מקבלי תגמולי אוצר של ניצולי שואה, מקבלי תוספת ותק, כי יש סעיף בחוק שממשיכים לשמור להם את ההטבות הנלוות למי שקיבלו בעבר השלמת הכנסה, מקבלי השלמה לגובה הנכות שהיה להם ערב המעבר, מקבלי קצבה נוספת לנכה ומקבלי הטבות תגמול אוצר. זה כל אותה אוכלוסייה שבעבר קיבלו הבטחת הכנסה, ועקב הגדלת התגמול של ניצולי שואה הפסיקו לשלם להם את השלמת ההכנסה. כמקבלי ההטבות הם מקבלים גם. מדובר בסך הכול הכללי על אוכלוסייה שמונה 288,000 אנשים, והסכום הכולל של ה-288,500 אנשים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כולל מקבלי השלמת הכנסה. 

 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 

כולל מקבלי השלמת הכנסה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה אומר שאנחנו מדברים על 30,000 ומשהו נוספים שהם לא מוגדרים כמקבלי השלמת הכנסה אבל נכנסים לתוך הקטגוריה הזאת.

 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 

נכון מאוד.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

והם כולם בגיל 62, 67?

 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 

כולם מעל גיל פרישה, 62 - נשים, 67 - גברים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

288,000 אזרחים מתוך 9 מיליון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה סכום התקציב הזה?

 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 

סכום התקציב על המענק של ה-200 שקלים עומד על 56,602,000 מיליון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

והסכום הכולל של ה-800?

 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 

הסכום הכולל של המענק שילמנו 161,349,000 מיליון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את יכולה לעשות תחשיב כמה ייצא אם נקבל את ההצעה של ה-1,000 שקלים?

 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 

ביטוח לאומי יכין - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

פשוט שנדע על מה אנחנו מדברים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

ההפרש בעצם. 

 << אורח >> שני דברייב: << אורח >> 

אני רק רוצה להתייחס בקצרה להיסטוריה של המענק הזה. בעבר המענק הזה היה משולם בהתאם לאזורים קרים. זו הייתה קבוצה הרבה יותר מצומצמת.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

לא רלוונטי היום.

 << אורח >> שני דברייב: << אורח >> 

נכון, ובאמת אחת הטענות, לאורך השנים ביקשו מאיתנו להרחיב למענק קירור, מענק חימום ואנחנו סברנו שבסופו של יום להתחיל לעשות רק חישובים באיזה אזור אתה מתגורר, זה לא נכון ביחס לקבוצה הזאת, ובאמת תוקן והיום כל מי שמקבל השלמת הכנסה בגיל פרישה, מקבל את המענק ללא קשר לאיפה שהוא מתגורר, וזה שינוי שנעשה בשנים האחרונות. למיטב זכרוני זה היה ב-2017.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בכנסת ה-20 חוקק החוק הזה.

 << אורח >> שני דברייב: << אורח >> 

כן, בתיקון מס' 50 לחוק הבטחת הכנסה, וזה השינויים שלאורך השנים עשינו כי באמת לא רצינו להבחין. היסטורית, באמת אכן הסעיף נקרא מענק חימום אבל מבחינתנו הוא באמת מתייחס לכלל האוכלוסייה ללא קשר לאיפה שהם מתגוררים. 

לגבי החישובים, דניאל, אתה הצלחת לעשות את החישוב?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

אם רוצים להעלות את זה ל-1,000 שקלים, אנחנו מדברים על בערך 60 מיליון שקלים ב-2023.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

1,000 שקלים במקום?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

במקום כ-600 שקלים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על 2023 כבר סיכמנו על 800 שקלים. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם אתה מוסיף ל-1,000, כמה זה מגיע?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

זה אומר עוד בערך 60 מיליון שקלים, ומ-2024 זה 120 מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת אומרת שניהם ביחד זה 120 מיליון שקלים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני, 200 שקלים שאתם מוסיפים ל-800 זה בעצם מה שלא שולם בשנה האחרונה, נכון?


 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 

בפברואר כבר שילמנו את ה-200 שקלים. ל-56 מיליון כבר ביצענו את התשלום בפברואר זה על חשבון אוקטובר. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בדרך כלל זה משולם באיזה חודש? 

 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 

בדרך כלל זה בסוף אוקטובר. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז באוקטובר שנה שעברה שילמתם את כל הסכום של 600 שקל?


 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 

את כל הסכום. נכון לאוקטובר היה 577 שקלים. שילמנו אותם.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יפה. בפברואר שילמתם 200.

 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 

עוד 200.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה שילמתם בפברואר 200?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

מקדמה ל-2023.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה אומר שב-2023 ישולם 400 - - -

 << אורח >> גליה ימין: << אורח >> 

400 ועכשיו אנחנו מתקנים לכולם 600.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הבנתי. אתם רוצים עכשיו 600 ואז אתם אומרים שבעצם ה-200 האלה זה תהיה התוספת הזאת שאתם מחשבים לכל אלה, ואז זה התוספת שמקובלת עליך, כי זה תוספת 200 שקל.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

לא רק מקובלת. יושב-ראש הוועדה ביקש את זה בדיון הקודם.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה ביקשת להשאיר את הסכום הרגיל ואז מקדמה של 200 שקל מתווספת לסכום בשנת 2023. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו יזמנו את זה ואני משבח את שר האוצר שהוא קיבל את זה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה קורה ב-2024? חוזרים ל-600.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת השאלה שהצגתם. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני פשוט לא הייתי בהתחלה, בגלל זה אני עשיתי סדר בראש שלי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לכן המורים אומרים שמי שלא בא בהתחלה שואל שאלות כל השעה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל זה לא אומר שהתלמידים לא מצטיינים, כמו במרתון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רק המצטיינים שואלים. אלה שלא שואלים לא מצטיינים. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני איתך בראש. אתה רוצה שגם ב-2024 התקציב יהיה 800.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם ב-2023 וגם ב-2024 יהיה 800 ולא 600. זה הכול. חברת הכנסת ביטון מוסיפה עוד 200. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אני אמרתי שצריך להעמיד את זה על 1,000, ולקחת בחשבון שהחורף שלנו ארוך מידי וגם הקיץ כבר הפך להיות - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יונתן מישרקי.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רוצה ברשותכם להבין. אני מבין שאתם בונים על כך שמחירי החשמל יירדו לקראת סוף שנת 2023 ולכן אתם אומרים, אנחנו בשנת 2024 נשאיר את הסכום המקורי שהיה בתחילת שנת 2024, זה אומר 600 שקלים. תיראו, הסכום הזה, בוודאי שהוא לא משלם את מחירי החשמל. זה לא שנתי, לא חצי שנתי אפילו. יש כאלה שיגידו, אפילו לא חודשי. מדובר פה בסיוע. כולם מבינים שמדובר בסיוע. מאיפה נגזר ה-600 ולמה 800 ולמה 1,000 כמו שאמרה חברת הכנסת ביטון? מה זה הסכום הזה?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בהצעת החוק המקורית שהייתה בכנסת ה-20. דרך אגב, אז היינו בממשלה וקידמנו את זה בכנסת ה-20 יחד אתכם. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

אני מנסה להבין מה הסכום הזה, למה 600? למה לא 1,000? למה לא 1,500? אם בהנחה ומחירי החשמל לא יירדו עד סוף שנת 2023, האם האוצר כבר יכול לבוא ולהודיע עכשיו לוועדה שהוא מתכוון להשאיר את אותו מענק מוגדל שהיושב-ראש יזם, גם בשנת 2024?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תרשום את השאלות ואחרי שכולם יסיימו, תענו תשובה כוללת לכל הדברים.

חברת הכנסת רייטן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רוצה רגע לפנות אליך בבקשה. אני חושבת, וככה הבנתי, שבדיון הראשון אפילו ביקשת 300 שקלים אם אני לא טועה, ולא 200 שקלים, כך נאמר לי. לא יודעת אם זה נכון או לא אבל אלה היו דברים שנאמרו בדיון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. אני דיברתי על 200 שקלים ונתנו את זה קודם כמקדמה, וביקשתי שזה יהיה קבוע.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נכון, אז אוקיי, אני חוזרת בי. אני רוצה לפנות אליך בעניין אחר. בסוף עכשיו יושבים כאן ומחוקקים את החוק, והחוק יכול להישאר, ומניסיוני, יכול להתוות את הדרך שנים קדימה. זה נכון שהתקציב הוא תקציב שנתי או דו-שנתי שרוצים לעשות, ועדיין כשאני קוראת כאן את דברי ההסבר לחוק, הם עמומים. כשכתוב לי כאן שצפוי לרדת עד סוף השנה התעריף עקב הקפאת מחירי החשמל, ומהלכים נוספים, ככה כתוב בצורה כללית, שבכוונת הממשלה לבצע בנושא במהלך השנה. או שכן זה יקרה או שלא זה יקרה, אנחנו לא יודעים. אין לנו על זה שליטה. 

אני אומרת, להיפך, דווקא פה בכנסת, בוועדה החשובה הזו יש לך את האפשרות להתוות את הדרך ואת המדיניות ולבוא ולהגיד, או שתראו לנו מה הדברים שאתם הולכים לעשות, איך אתם הולכים לעשות אותם, מתי זה הולך לקרות, עם התחייבויות, ואם לא, בוא נעשה את זה הפוך. למה אנחנו צריכים חד-שנתי? למה אנחנו צריכים ללכת עם הרעה החולה הזו של הוראת שעה שבסוף היא, עם כל החיבה שיש לי לאנשי משרד האוצר, עדיין זה משרת אותם כי הם שולטים על השלטר. אומרים, אנחנו נותנים את זה עכשיו בשנה הזאת, שנה הבאה נתחיל מחדש את כל התהליך ואז נראה מי יישב פה ונראה מה יהיה פה. למה? אנחנו לא מדברים כאן, מה, הם עושים לנו טובה? אנחנו עושים טובה לאזרחים. 

היה פה ביטוי שאני לא זוכרת מי, אולי אפילו ענת יום אחד אמרה לי. היא אומרת לי, אנחנו לא באנו לעשות טובה, באנו לעשות טוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הגדרה טובה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נכון, הגדרה טובה. לא באנו לעשות טובה לאף אחד. הרי האנשים האלה אנשים מבוגרים, אנשים שאין להם, שהם בתחתית. לא נראה לי שהם יתעשרו יום אחד אם הם מקבלים השלמת הכנסה. מצבם ככל הנראה, לא שהוא לא יהיה יותר טוב, הוא יהיה יותר רע, כי אנחנו יודעים על תחלואה שיש בגיל הזה ודברים קשים לא עלינו. לבוא ולהיות כל כך קמצן וקפוץ ידיים ולבוא ולהגיד, ניתן פה עכשיו רק 600 שקל, נתנו לכם 200 שקל מקדמה, יפה מאוד באמת. אתה רואה שזה מאוד מאוד קפוץ.

 כשאנחנו מסתכלים על תקציב המדינה וכשאנחנו חושבים על האוכלוסיות החלשות שאנחנו בסוף הפה שלהן, תיראה, אפילו אף אחד מהלובי שלהם לא הגיע לכאן כי אין להם פה. זה אנשים שרק סומכים עלינו לשבת פה ולתקן את המצב עבורם. אני חושבת שכן תפקידנו להתעקש, גם לבדוק את זה שזה לא יהיה חד פעמי, שעליהם יהיה נטל ההוכחה. אתם רוצים שזה לא יהיה קבוע? בואו תוכיחו אחרת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תוכיחו שהחשמל הוזל, זה מה שאת אומרת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

או תמיד לעשות את זה בהצמדה. תמיד שזה יהיה מוצמד, שאף פעם לא נצטרך להגיע לישיבות - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מוצמד למה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הרי אמרנו שמחירי החשמל עלו. בגלל זה עכשיו נתנו להם - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אה, שיהיה מוצמד למחירי החשמל.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה מבין, ואז אני אומרת אוקיי, אין בעיה, אתם לא רוצים שאנחנו נגיע לפה כל פעם שזה יהיה הוראת שעה? מאה אחוז, יש כל מיני מנגנונים. אני לא אפקיר פה את האוכלוסייה החלשה הזאת וכל פעם מחדש אנחנו נבוא ונבקש את ההוראות שעה האלה. תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

חברת הכנסת דבי ביטון.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

תודה כבוד היושב-ראש על דיון באמת חשוב. כפי שנאמר כאן, אנחנו הפה של האנשים האלה. אדוני, לכל אחד יש בסביבה הטבעית שלו, אפשר באמת להבחין באותם קשישים או מבוגרים שהבטחת הכנסה או גמלת הנכות שלהם לא מכסה בסוף צרכים נוספים כשמדובר, אדוני, בחימום או גם קירור. ההתעלמות הזו כאילו שאין לנו את הקיץ הכי נורא עם 34 מעלות ו-36, והם צריכים להיכנס להתקלח או שהם יושבים ומי מטפל בהם, ובסוף התחלואה והנזקים שקורים מזה שלא מספיק חם להם או קר להם. לפעמים זה הופך בעוכרינו ליותר תרופות, לאנשים יותר חולים ועולים יותר.

אדוני, אני הצעתי שה-1,000 שקלים האלה, ואני באה על הנושא של 1,000 שקלים כי בסוף מדובר, אדוני, ב-400 שקל. מי שמקבל לפתח ביתו את החשבונית של חברת חשמל, מבין בסופו של יום מה קורה בעלויות. כפי שאמרתי, בבדיקה שאני עשיתי, בהנחה שאתה מדליק מזגן של 3 כ"ס, שזה בית נורמלי, כי 1 כ"ס, בסוף הם יושבים בסלון או במרחב קצת יותר גדול. זה מכסה 615 שעות בסכום שהם מקבלים היום. זה אומר שזה מכסה להם 150 שעות בחודש, חמש שעות ביממה. הם צריכים להחליט מתי קר להם יותר, בבוקר, בצוהריים, בערב או חם להם יותר. זה באמת לעג לרש. לא מדובר בסכומים כל כך גבוהים ואם הולכים על תקציב, אדוני, אני חושבת שזה המקום באמת לעשות עוד צעד אחד, וזה לא מספיק, כי מה זה 1,000 שקל? אבל זה יכול לסייע.

אני רוצה להגיד לאדוני שאני לפני חודש ניחמתי משפחה, הבת היא שכנה שלי, משפחה שעל פניו באמת לרגע לא חשבתי שיש שם קושי. מצאתי את עצמי, אדוני, יושבת ושומעת מהבת שלה שהאימא סיפרה לה שהיא הייתה מחליטה בערב אם להדליק את המזגן או יותר שמיכות, והזדעזעתי, כי יש גם דברים שאנחנו לא יודעים מה קורה מאחורי הקלעים. אנחנו חושבים, אוקיי, אנחנו מכירים חתך, ואני אומרת לך שהיא דווקא לא הייתה כל כך בחתך, היא הייתה בגיל המבוגר. 

אדוני, זה המקום כפי שחברתי רייטן אומרת וגם מישרקי, שצריך לקבל החלטות ולא צריך להיות תלוי, יירד, יעלה. אוקיי, אז יירד, אז יישארו להם עוד כמה שקלים כנראה לאוכל או לתרופות. זה סכומים שוליים ואני חושבת, אדוני, שצריכה להתקבל פה החלטה באמת לשנתיים הקרובות. גם נושא ההצמדה זה רעיון לא רע, אבל הצמדה לא תהיה אם זה יורד, זאת אומרת שיהיה קרן שאם זה ה-1,000, במצב של הורדה משאירים להם את זה. תודה, אדוני.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ב-1,000 את כבר כוללת את הקירור גם, נכון?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

מן הסתם. אני מגבה קצת יותר שעות חימום וקירור. זה מאפשר להם כמעט עוד 40%. באמת לא מדובר על פערים מטורפים בתקציבי ענק שחלקם מנווטים. אנחנו צריכים לתת עדיפות לקשישים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חבר הכנסת יבגני סובה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כל רוצה להגיד שאין פה כוונה לעשות הטרלות לפני תקציב ובאמת לעכב. אני באמת באתי לפה לדיון מוכן ואני רוצה לברך אותך על היוזמה שלך, קודם כל לתת בשנת 2023 תוספת של 200 שקלים. מבורך. תקבל גיבוי מלא גם מהאופוזיציה, לפחות בשמי.

אני רוצה להגיד שני דברים ופה לחדד לחבריי בעיקר סוגיה, וגם להציע לך משהו נוסף. קודם כל מלבד התקציב הזה שהוא נקרא חימום, אבל קירור בעצם אנחנו חוקקנו את זה בכנסת ה-20, ישראל ביתנו יחד עם הקואליציה. יש מושג שנקרא הנחה למקבלי השלמת הכנסה. ביטוח לאומי יודעים את זה היטב וגם בחברת החשמל יודעים את זה היטב. מי שמקבל השלמת הכנסה היום, הוא זכאי להנחה בגובה של 50% עד 400 קילו וואט לשעה בחודש אחד. קשיש שמקבל השלמת הכנסה מעל גיל 67, 62, הוא מעביר את הפרטים שלו לחברת החשמל ואז הוא מקבל הנחה, שזה פחות או יותר מגיע ל-200 - - - 

 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 

הביטוח הלאומי מעביר.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, כן, ביטוח לאומי. דרככם הכול. בדרך כלל הם צריכים ליצור קשר עם חברת החשמל ואז ביטוח לאומי מעביר את הנתונים. הדבר הזה הוא נחוץ כי יש כאלה אנשים ותיקים שהם גרים בדירות עם המשפחות ולא תמיד חשמל רשום על שמם, ולא תמיד הם יודעים שהחשמל צריך להיות רשום על שמם, משום שבחברת החשמל הם יתנו את ההנחה הזאת ל-400 קילו וואט לשעה בחודש אחד, בגובה של 50% שזה משמעותי. זה אני אומר לחבריי פה שאולי לא מכירים את העניין הזה.

יש אוכלוסייה גדולה, גם אזרחים ותיקים שהם בשנה האחרונה מאז שאנחנו, הקואליציה הקודמת העלינו את הגובה של השלמת הכנסה ובכך פתחנו אפשרות להירשם להשלמת הכנסה, כי העלינו את זה מגובה של 3,100 ל-3,700 שקל, הם פנו לביטוח לאומי בבקשה לקבל את הגמלה, ואז הם גילו שהשכר שלהם, שכר של ביטוח לאומי ואולי הפנסיה הקטנה שהם הצליחו להרוויח, כשברובם הם עולים, כי הם לא הצליחו להגיע, עדיין ההכנסה שלהם לא מגיעה אפילו לשכר המינימום. מה המשמעות? שאם אני למשל היום אזרח ותיק שכל ההכנסה שלי מורכבת מהבטחה של קצבת זקנה שזה 1,600–1,700 בנוסף לתוספת ותק, מקסימום זה מגיע לגובה של 2,300 פחות או יותר ליחיד, ואז אני יכול להוסיף נניח עוד 2,000 שקל פנסיה שאני מקבל. הגעתי ל-4,300 שקל. לפי החוק של ביטוח לאומי אני לא זכאי להשלמת הכנסה, כי השלמת הכנסה זה עד גובה של 3,900, ואז נשאלת השאלה למה אני כאזרח ותיק עם הכנסה של 4,400 שקל לא יכול לקבל את המענק חימום? ההכנסה שלי היא לא כל כך שונה מההכנסה של ותיק שמקבל את השלמת ההכנסה של 4,000 שקל. הוא מקבל 4,000 שקל פחות או יותר ליחיד, ולכן אני חושב שאנחנו פה צריכים לתת גם התייחסות לאוכלוסייה הזאת שזה כמה עשרות אלפי אנשים. חלקם, הבקשות שלהם נדחו על ידי ביטוח לאומי. ביטוח לאומי לא אשם. ביטוח לאומי זה הפונקציה של מתווך. אני לא בא בטענה לביטוח לאומי. אתם, יש לכם את החוק. ההכנסה שלך עולה על 4,000 שקל, אתם דוחים. יש כאלה שדוחים בגלל האוטו, שהאוטו חדש יחסית. הבן אדם פרש מעבודה, נשאר אוטו, אז לא מגיע לו, לכן אני מבקש ממך, בוא נתייחס לאוכלוסייה הזאת. יש לכם את הנתונים לבדוק. בוא נחשב את זה נניח עד שכר המינימום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חבר הכנסת סובה, הם הבינו טוב טוב והם יענו לך.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אומר שבמקום להעלות בעוד 200 שקלים לאלה שגם ככה מקבלים הנחה, בואו נכניס למעגל הזקוקים עוד כמה אלפי אנשים שניתן להם לפחות מענק חלקי.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל גם נעלה לאלה שצריכים. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני חושב שזה ראוי גם כלפי אותם אנשים שלא זכאים לקבל - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו נשמע את התשובה שלהם אחרי חברת הכנסת תומא סלימאן. בבקשה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה רבה כבוד היושב-ראש. קודם כל כמובן אנחנו כולנו מברכים על העובדה ששמת לב לעניין של המקדמה ששולמה וביקשת שהיא לא תורד מהסכום הכללי ותיחשב כמענק השנה הזו, אבל כפי שאמרו הקולגות, חברי וחברות הכנסת, זה בלתי מתקבל על הדעת שדווקא בימים האלה שאנחנו חווים איך באפריל עדיין יש קור ובאפריל עדיין יש גשם, שהחורף מתארך ובגלל הבעיות באקלים הקיץ הישראלי הפך למשהו יותר חריף ויותר קשה, שאנחנו מדברים על לשמור. 

הייתי רוצה לדעת למשל מתי נקבעו ה-600 שקלים, לפני כמה שנים? לפני כמה שנים קבעתם שזה 600 שקלים, הסיוע הזה, והאם השתנה? לפי מה נקבע? מתי אפשר לחשוב על לשנות את הסכום הזה? כי המצב הסוציו אקונומי משתנה ויוקר המחיה משתנה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי כשתהיה מלחמה במפרץ והנפט יעלה, סעודיה תוריד כפי שהיא החליטה להוריד את ההפקה של הנפט, והסינים ישתלטו על קו הרכבת שהם עושים מסין עד איראן, אז הם יחליטו כמה - - - 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני בטוחה שהאוצר אז יגיד, עולה לנו יותר לסבסד את הנפט ואין לנו תקציב להוסיף לקשישים. אני חושבת שקודם כל אנחנו צריכים לדבר על העובדה ש-600 שקלים והפעם 800 שקלים זה לא מספיק ואנחנו צריכים לדרוש סכום יותר גבוה. אני יודעת שאתם לא אוהבים לשמוע את המנגינה הזו באוצר, אבל מבחינתי אני גם יושבת בוועדת כספים ואני רואה את ההצעות שמביאים להקל דווקא על האמידים והעשירים, אז כדאי מאוד שבעבודה ורווחה נחשוב איך מקלים דווקא על החלשים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי כדאי יותר לשבת בוועדת הכספים מאשר בוועדת העבודה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, שם אני מקבלת בדרך כלל כאב בטן מאוד חזק, כי אני לא מחפשת איך לעזור לעשירים. בדרך כלל אני לא אוהבת לעשות צדקות, אני אוהבת לעשות צדק. אני חושבת שקודם כל צריך באמת שהסכום יהיה מוצמד למחירי החשמל כאשר הם בעלייה, וכאשר הם יורדים, להפסיק את ההצמדה הזו.

הדבר השני, אני מסכימה שצריך לסגור את הפער הזה שנוצר בין אלה שמקבלים קצבאות שהם קצת מעל הסכום המוקצה כדי לקבל - - - 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מדבר על אזרחים ותיקים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

או קצבאות או פנסיה. אני חושבת שצריך לסגור את המעגל הזה. אנשים שמקבלים 200 שקלים מעל לסכום המוקצה כדי לקבל את הקצבה, לא צריכים. אני חושבת שצריך לקבוע סכום מסוים של הכנסה ולמצוא את הטכניקה איך או שהם יגישו בקשה או שהביטוח הלאומי יעביר בשמם.

הדבר השלישי, כפי שנאמר, אנחנו צריכים לקבל טקסט בהצעת חוק שהוא יותר מדויק. לא שאנחנו הולכים לעשות צעדים כדי להעלות. הובטח לנו גם במערכת הבחירות שיטפלו ביוקר המחיה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חברת הכנסת סלימאן, את הצעת משהו מאוד מוגדר, צמוד למחיר החשמל. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, במקרה ולא תתקבל הצעתי, אני מציעה - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לו דעתי תישמע, את אומרת.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בדרך כלל בכנסת הזו אני רגילה שלא תמיד שומעים בדעתי, אז אני עושה תוכנית חלקית. 

אי אפשר לקבל הצעות חוק במיוחד קשורות בתקציב, שהן עמומות כאלה. הובטח לנו שיטפלו ביוקר המחיה. בינתיים אנחנו רואים את המחירים מטפסים, אז אני לא סומכת על הבטחות מאוד לא ברורות. שיהיה טקסט ברור בתוך החוק, שמבטיח שאם לא יצליחו להוריד, אנחנו נצטרך לקבל פיצוי על זה לקשישים מבחינת המענק הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חבר הכנסת מישרקי רצה משהו להוסיף.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יבגני, מה עושה ביטוח לאומי כדי ליידע את הקשישים על הזכאות שלהם לקבל את ההנחה במחירי החשמל? אופרטיבית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לפני שתשיבו אני רוצה לומר כמה מילים עקרוניות לגבי העניין הזה של תנודות המחירים. כשהייתי צעיר אמרו לי שבירושלים הגיעו המחירים לדירה של שלושה חדרים ל-30,000 דולר. אין יותר עליות מחירים בדיור. זה לא יכול להיות יותר. אנשים, אין להם מאיפה לשלם. כדאי לחכות, המחירים יירדו. מאז ועד היום הזה אני לא זוכר שקרה שהמחירים ירדו. בחשמל יש כן תנודות. לפעמים במחירי חביות הנפט יש תנודות אבל הן תנודות זמניות. בקו הכללי זה בעלייה. אפשר להניח שזה לא יוזל, לכן הבקשה שלנו היא שזה גם יהיה ב-2024, לא רק ב-2023 בהנחה שזה לא יוזל. 

ההצעה של חברות הכנסת, להצמיד למחירי החשמל או ההצעות האחרות שנשמעו כאן, על זה אני רוצה תגובה קודם כל של הביטוח הלאומי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אולי אם נצמיד זה יגרום להם באמת לפעול להורדת מחירי החשמל וכולנו נהנה מזה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

צריך לקחת בחשבון גם את מצב האוזון ושמזג האוויר משתגע. לא פלא שגם באפריל אנחנו חוטפים גשם, אז גם זה משהו שצריך לקחת בחשבון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני מקווה שמה שאני רואה עכשיו, שאתם מסתכלים שם, זה חישובים של כמה זה יעלה לנו התיקונים האלה. אני מכירה את התנועות האלה פשוט. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כל מה שקשור לחור באוזון, אני לא מבין. אני מבין רק במה שקשור בחור בכיס. 

נציגי הביטוח הלאומי רוצים להשיב על כל השאלות של הח"כים, ואחר כך האוצר. 

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >> 

ע"ד שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. אני קצת אסביר היסטורית על מענק החימום. בעבר מענק החימום לא היה משתלם באמצעות הביטוח לאומי אלא באמצעות משרד הרווחה בהתאם לרשימות שהיו קיימות אצלם, ושם היה סכום מסוים. ב-2003 העבירו את זה לחוק הבטחת הכנסה ופשוט לקחו את הסכום שהיה משולם אז והפכו אותו לסכום שהוא נגזרת של הסכום הבסיסי שהיה לפי חוק הבטחת הכנסה. ב-2003 זה היה 3.2 מהסכום הבסיסי. זה היה בערך 300–400 שקלים, אפילו פחות. ב-2011 הכפלנו את הסכום הזה וזה עלה ל-6.4 מהסכום הבסיסי. הסכום הבסיסי זה איזשהו סכום קבוע בחוק הביטוח הלאומי, חוק הבטחת הכנסה, והוא מוצמד למדד המחירים לצרכן. ניתן את הדוגמה לשנת 2023 שבאמת הייתה עלייה במדד המחירים לצרכן, אז זה באמת היה קצת יותר משמעותי משנים קודמות, אבל למעשה היסטורית הסכום התקבע עוד מבערך מה שהיה בשנות ה-80' שהשתלם על ידי משרד הרווחה, והשינויים הגדולים שהיו כפי שאמרנו ב-2017 שהרחבנו את זה לכלל מקבלי השלמת הכנסה בזקנה. 

לגבי הצעות להצמיד את זה למדד אחר, אני חייבת להגיד שבחוק הביטוח הלאומי יש לנו הצמדה לסכום הבסיסי, את זה אתם מכירים ואני מניחה שגם אתם יודעים שמלבד זה יש הצמדה לשכר הממוצע. זה בהקשר של קצבאות נכות כללית. בעולם של הבטחת הכנסה כשהכנסנו את הנושא של רכב, הצמדנו את הסכום של הרכב למדד המחירים לפי הרכב כדי כן לייצר איזשהו קשר. זה הדוגמאות היחידות - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כלומר, זה מנגנונים שאפשריים וקיימים. כשאנחנו עושים הקשה לדברים שדיברנו עליהם כאן, עקרונית זה דבר שאפשר להתייחס אליו ולמצוא לו פתרון כי מצאתם פתרונות בנושאים אחרים.

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >> 

שוב, אני לא יודעת אם יש - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש משהו שצמוד למחיר החשמל?

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >> 

זהו, אני לא יודעת, צריך לבדוק - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא אצלכם, במשק. 

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >> 

אני לא מכירה. אם זה משהו שנתבקש לעשות, אז ננסה לעשות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי תבדקו אם יש משהו דומה כדי שנוכל להקיש.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם יצרנים מייקרים את התוצרת שלהם כאשר יש עלייה בחשמל, אז אני חושבת שזה הכי טבעי, אם משלמים מענק שהוא כולו מסתמך על לשלם מחירי חשמל, שיהיה קשור למחיר החשמל.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לצערי מייקרים את המוצרים גם כשהחשמל לא עולה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

נכון, אבל הם משתמשים בזה תמיד - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה תירוצים, כן. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אז אדרבה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני חושב שזה שאלה יותר לאוצר, לא לביטוח לאומי. אם יש גיבוי מהאוצר לסכום, אז מה אכפת לכם להצמיד? קיבלנו תשובה שטכנית יש אפשרות להצמיד. זה לא בעיה. העניין זה האוצר. אם האוצר מגבה את הסכום הזה ואומר שבשנה הזאת הייתה הצמדה וצריך להוסיף עוד כמה מיליוני שקלים להצמדה, אז בוודאי שביטוח לאומי בטח ובטח לא יעכב את התשלום.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

השאלה מה רוצים להשיג כאן? אם רוצים לעזור לאוכלוסייה הזאת ולא לתת לה טובה לשנה ולהגיד, הנה שיחקנו אותנו ומירקנו את המצפון שלנו, הכנסת, אלא באמת לתת להם את האפשרות ליהנות מחימום או מקירור בצורה אמיתית. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם ההצמדה זה 30 שקל בשנה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו כבר בשלב התשובות, רבותיי.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

הייתי רוצה לשאול גם כחלק מהאפשרות. כבר יש דיון רציני, למה לא יקבלו אנשים בני 85 חשמל חינם? כמה תוחלת נשארה להם לחיות ולמה הם צריכים בגילאים האלה עוד להוציא כספים? צריך גם אולי לדרג את זה בצורה מסוימת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברגע שתתחילי דירוגים, אז גם נעשה איפה שחם יותר וקר יותר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא, לא, אנחנו מדברים על בני אדם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ובשדרות בדרך כלל לא כל כך קר.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

דבי, גם המדיניות. אנחנו לא רוצים שאנשים יצרכו יותר חשמל. זה כל העניין. כל המדיניות שאנשים יצרכו פחות חשמל, אבל כשזה נוגע לחימום או לקירור, שלא יחשבו כשהם מוציאים עוד שקל מהכיס. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש היגיון שזה יהיה אוניברסלי, זה ברור. 

האוצר, אתם רוצים להתייחס לשאלות של חברי הכנסת? רשמתם בטח.

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

כן, אני אשמח. דניאל בלנגה מאגף תקציבים באוצר. בסוף כמו שהביטוח הלאומי אמר, בעצם הרציונל של בכלל מענק החימום זה שהמדינה תשתתף בהוצאות החימום של האוכלוסייה החלשה במדינה. הקשישים כרגע הם אלה שמקבלים השלמת הכנסה ואלה שמקבלים השלמה לנכות, זה רוב הקבוצה. 

כמו שאמרנו, הרציונל בכלל להגדיל את המענק הזה בשנת 2023 זה העלייה המאוד גדולה של מחירי החשמל בסוף 2023 ותחילת 2023. כרגע אנחנו כבר רואים ירידה מאוד משמעותית בתעריף החשמל ואנחנו צפויים שהיא תימשך. היא לא תלויה רק בנו ובמהלכים של הממשלה. היא תלויה כמובן גם במחירים באירופה ומה קורה מבחינת עתודות הגז באירופה, אבל כרגע יש לנו אי ודאות לגבי 2024, כשההערכה היא שבאמת המגמה הזאת של הירידה תמשיך.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

סליחה דניאל, זה לא קשור לגז באירופה, אני מתקן אותך. זה קשור לפחם, זה לא קשור לגז באירופה.

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

גם וגם.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה גז באירופה קשור?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אל תפריע לו, הוא עכשיו בתשובה. אתה סתם מפריע לו. יש לו רצף של מחשבה, אז לא להפריע. אני רוצה תשובה מאוד מקצועית, רק אני לא יודע מאיפה אתה לוקח שזה הולך לרדת, כי אולי אתה לא קורא את העיתונים שאני קורא. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

מהבדיקה שאנחנו עשינו עם צוות אנרגיה אצלנו באגף התקציבים, כרגע מסתמן שאנחנו נלך לירידה נוספת בתעריף החשמל. כמובן יש אי ודאות והתעריף הסופי ל-2024 ייקבע רק בינואר 2024, אז אנחנו באמת לא יודעים, אבל כרגע ההערכה שלנו זה שהמחירים יירדו ולכן יש הצדקה בלתת את המענק הזה כחד פעמי ב-2023.

לגבי ההצמדה של המענק, המענק כמו שהביטוח הלאומי אמר, צמוד למדד המחירים לצרכן. צריך לזכור שמחירי האנרגיה גלומים בתוך מדד המחירים. אם מחירי האנרגיה עולים, כנראה שזה ישפיע על מדד המחירים והמענק הזה יעלה מתוקף ההצמדה, וגם אם במקרה מחירי האנרגיה לא עולים אבל המחירים של שאר הדברים כמו פירות וירקות או דברים אחרים יעלו, אז המענק גם יעלה בלי קשר. בסוף זה איזשהו סכום כספי. 

כמו שחבר הכנסת סובה אמר, בעצם יש לנו גם את ההנחה מצד אחד על החשמל, ומצד שני את המענק שאמורים ביחד לסייע לאוכלוסייה הזאת כדי לעבור את החורף.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה אומר שאם יצמידו את זה לחשמל והירקות יעלו והאנרגיה לא תעלה, אז הקשישים יינזקו.

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה מה שהבנתי ממך.

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

אם אנחנו מצמידים רק לחשמל, אז כן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז עדיף שזה יהיה לפי המדד?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

לדעתנו הרציונל של להצמיד את זה למדד זה הכי נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה את אומרת על זה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

יש לי שתי שאלות בעניין הזה. א', אמרתם שעשיתם דיון עם ועדת האנרגיה שלכם, איך שזה נקרא?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

צוות האנרגיה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתם יכולים להציג את זה כאן, את כל הנתונים ולמה הגעתם למסקנות האלה? אני חושבת שראוי שהכנסת תשמע למה אתם נותנים לנו הנחות למעשה או סיכום של דיון, וכדאי שגם הציבור ישמע למה ההערכות שלכם לגבי שנה הבאה זה שהמחירים יירדו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את לא צריכה את הדיונים. תשאלי אותו מנין לקחתם שזה יירד?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא, הוא אמר שהם ישבו עם אנשי האנרגיה וביחד הם עשו - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרו שזה יירד. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בטח הכינו לכם מצגות, לא? הרי זה הכול מבוסס על נתונים ותחזיות.

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

זה מבוסס על נתונים. אם הוועדה תרצה, אנחנו נשלח.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

חייבים להבין איך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש באמת? אני הייתי בטוח שאתם סתם מעריכים. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

זה הערכות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם יש נתונים, שלח את זה לוועדה ואנחנו נעביר את זה לחברי הכנסת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

חייבים לראות איך אתם מגיעים לזה, כי אני חושבת שבסוף נורא קל לבוא לעשות הערכות. גם אני והיו"ר יכולים לשבת ולעשות הערכות ולהגיע להערכות מסוימות. בסוף זה הערכות. אנחנו לא רוצים להיות בנקודה הזאת. אני חושבת שזה חשוב מאוד. אתם אנשי נתונים ואתם צריכים להציג את הנתונים האלה פה. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

בסדר גמור. אני אגיד שמה שאנחנו יודעים בוודאות, שבאמת המחירים עלו ולכן נתנו את התוספת, והם כבר יתחילו לרדת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אוקיי. שאלה שנייה, כשדיברת על המענק הזה, הוא מתעדכן על פי המדד? כשהשנה שילמתם את זה, כבר היה גלום בו העלייה של מדד המחירים, וזה המדד הכולל. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בעצם זה כל המחירים כולם. אתם חושבים שזה נותן מענה ספציפית כשאנחנו לא מבודדים את העניין הזה של החשמל? כי בסוף גם אם המדד עלה, עדיין כמו שהבנתם נכון, הייתם צריכים להעלות ב-200 שקלים. למה? הרי עדכנתם את זה. בכל אופן בחרתם להעלות ב-200 שקלים, זאת אומרת שהמדד, זה שזה מוצמד לא נתן את המענה, נכון?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

במקרה הספציפי הזה בגלל שהייתה עלייה באמת מאוד חריגה - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אין בעיה, זה לא משנה. מהחריג אפשר להקיש לכלל, ולכן אני לא מקבלת את התשובה שלכם, שזה שזה צמוד למדד נותן את המענה, כי עובדה שהייתם צריכים להעלות ב-200 שקלים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

השאלה אם את מוכנה לקחת את הסיכון שהחשמל לא יעלה והירקות והפירות כן יעלו ואז הקשישים יינזקו? זה מה שהבנתי ממנו וזה מאוד הגיוני.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

ולכן יש צורך להעלות את זה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בדיוק. אני חושבת צריך למצוא את המנגנון ואת הפתרון שבו חס וחלילה לא נרצה לעשות פה שום דבר שהוא יירע את מצבם, אבל כן, עובדה שדווקא מה שקרה השנה מעיד שמה שיש עכשיו, המנגנון הזה, הוא לא נותן את התשובה הטובה והמספקת, אז צריך לפתוח את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש לי רעיון לגשר בין שני הדברים. אני רוצה להגיד את הרעיון שלי. אומרת חברת הכנסת רייטן, בוא נצמיד את זה לחשמל. אתה אומר שאם נצמיד את זה לחשמל, עלול להיות מצב שהירקות והפירות יעלו והיוקר יעלה, וזה לא כל כך יעלה, אז יינזקו. בוא נעשה משהו משולב, סינרגיה. והיה והאנרגיה לא עלתה יותר מאשר הפירות והירקות, אז זה יישאר לפי המדד. והיה והייתה קפיצה של החשמל, אז מצמידים לחשמל. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

יש לזה שם, זה נקרא מנגנון הגבוה מביניהם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, ההצמדה נעשית לקצבת השלמת הכנסה, נכון? בגלל שהמענק הזה נגזר מהשלמת ההכנסה, אז הם אומרים שהוא מוצמד. אם אנחנו נצמיד את המענק הזה לחשמל, זה לא יפגע בהצמדה שנעשתה למדד בהשלמת הכנסה. זה יהיה גם וגם. אני לא מבינה איך זה אם הירקות עולים והחשמל לא, אז זה פוגע. זה לא פוגע כי זה ממילא מתקזז בתוך המדד שהצמדת לו וגזרת ממנו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, מדובר על התוספת עצמה. 

 << אורח >> גליה ימין: << אורח >> 

ההצמדה בעצם היא למענק עצמו, לא רק של גמלת הבטחת הכנסה אלא בעצם המענק חימום הוא 6.4% מהסכום הבסיסי. הסכום הבסיסי עצמו מתעדכן מידי שנה ולכן המענק חימום מתעדכן מידי שנה בהתאם למדד.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה מה שאמרתי. 

 << אורח >> גליה ימין: << אורח >> 

אני אומרת, אבל זה המענק.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שאלה לגבי אלה שלא זכאים להשלמת הכנסה אבל עדיין ההכנסות שלהם מתחת לשכר המינימום. אם יש לכם נתונים, אז אני אשמח לשמוע כמה זה, כי אני יודע שמהפניות פנו בערך משהו כמו 20,000 איש. אושר להם סביב 11,000, כלומר אנחנו יודעים שיש אוכלוסייה מסוימת שפנתה בגלל ההכנסה אבל לא קיבלה זכאות להשלמת הכנסה, ואני חושב שעדיין צריך לתת - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם יש לכם נתונים לגבי זה ואתם שולחים לנו נתונים שביקשנו קודם, אולי גם תוסיפו את הנתון שחבר הכנסת סובה שואל, כמה אנשים יתווספו אם נניח לא תקפידו על - - - 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מדבר על כך שאם בן אדם - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, לא, אני לא רוצה את כל - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הבנת את העניין?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז אנחנו מדברים על כמה עשרות אלפי אנשים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תביאו את הנתונים, כמה זה ייקר. 

שירה מהאוצר רוצה להגיד משהו. 

 << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> 

רק לגבי מה שאמרתם קודם לעניין מה אנחנו לומדים מהשנה הזאת? בסוף יש רציונל בהצמדה של קצבאות. אנחנו רצים איתו בהצמדה של מרבית הקצבאות, והרעיון הזה שכל רכיב יוצמד לחלק אחר, אפשר לדון בו. כן אנחנו חושבים שצריך לשמור את המנגנון כמה שיותר נכון ופשוט, וזה מה שדניאל התייחס אליו. בעינינו ההצמדה למדד מגלמת את כל המשמעות הזאת.

כמו שאמר חבר הכנסת בתחילת הדיון, בסוף מדובר בכסף שניתן לאותם זכאים לגמלה והם יכולים להשתמש בו לנושאים האלה, ויכולים להשתמש בו לנושאים אחרים, ולכן ההצמדה למדד מגלמת את זה בצורה נכונה.

אני כן רוצה לומר, בסופו של דבר כאשר נוצרים פערים, הממשלה מוצאת את האופן להתייחס אליהם, ולכן בגלל אנומליה של שנה אחת, לעשות מנגנון שהוא גם מורכב, גם אין לו רציונל מקצועי וכן הוא תופס את רעיון המנגנון הקיים, לדעתנו זה לא נכון והדוגמה מהשנה הזאת מראה שכאשר נוצר פער שהוא מספיק משמעות, ממשלה נדרשת לדבר הזה וכנסת נדרשת לדבר הזה. זה רק מהבחינה הזאת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא חבל לכם על הזמן ועל כספי הציבור שלנו, פה יושבים? למה לא לעשות את זה קבוע? היה צריך פה את היו"ר שידרוש את זה. היה צריך פה דיון ועוד דיון ועוד דיון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לסגור את הישיבה, אבל שאלה אחת ששאל מישרקי, איך מיידעים על האנשים? יש לך תשובה לזה? 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

על ההנחות.

 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 

בהקשר לשאלה של חבר הכנסת אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות. סוגיה אחת זה שהביטוח הלאומי לא צריך שהמבוטח יפנה לחברת החשמל כדי לקבל את ההנחה. ברגע שהביטוח הלאומי מאשר תביעה להשלמת הכנסה או שהוא כלול בהמשך מתן ההטבות, הביטוח הלאומי באמצעות חברת האוטומציה מדווח לחברת החשמל על כל אזרח נוסף שנמצא זכאי להשלמת הכנסה. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

אבל אם הקשיש גר עם בני משפחתו בבית - - - 

 << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 

אנחנו לא יכולים לדעת מי לא רשום על חשבונו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה להודות לכם, לסגור את הדיון באמירה שאתם תעשו חשיבה הן לגבי שנת 2024. תביאו תשובות גם לגבי הנתונים שביקשו חברי הכנסת ואנחנו ניפגש בעזרת השם בישיבה הבאה. תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:07. << סיום >>