PAGE  
33
ועדת משנה למאבק בסחר בנשים

16.5.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום רביעי, כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007), בשעה 09:00

ס ד ר    ה י ו ם

מאבקן של הרשויות הכלכליות בסחר בני אדם

נכחו:

חברי הוועדה:

זהבה גלאון – היו"ר

מוזמנים:

עו"ד רחל גרשוני

- ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים

עו"ד נעמי לבנקרון
- יועצת משפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים

עו"ד עדי וילינגר

- מוקד סיוע לעובדים זרים

מרית דנון

- מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

מרי חדייר

- ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה

דורון ארבלי

- סמנכ"ל בכיר לחקירות, מודיעין, סמים ותפיסות, רשות המיסים

אבנר נוקראי

- ראש תחום חקירות מס הכנסה, רשות המיסים בישראל

שמואל דהן

- ראש תחום חקירות מע"מ, רשות המיסים בישראל

תרצה גורטלר

- מנהלת  מחלקת שומה וביקורת, רשות המיסים בישראל

רפ"ק יהודה טרברסקי
- ראש מדור הלבנת הון, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רענן כספי

- קצין חוקרים ארצי, המשרד לביטחון פנים

יעל הרמל

- מנהלת שירות רווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה

עו"ד אורלי מוראל
- סגנית בכירה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

עמנואל לנדר

- פרקליטות המדינה

עו"ד פול לנדס

- יועץ משפטי, הרשות לאיסור הלבנת הון

מיכל מצלחי-יצחק
- רכזת מחקר והערכה, הרשות לאיסור הלבנת הון

עו"ד סיגלית זהר
- הסיוע המשפטי

טל קרמר-ודעי

- מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד טלי אייזנברג
- יועצת משפטית, "אישה לאישה", מרכז פמיניסטי, חיפה

ידידיה וולף

- המטה למאבק בסחר נשים

רוני אלוני-סדובניק
- המטה למאבק בסחר נשים

בטי מאיר

- ראש חטיבת סיעוד האישה, בית הספר האקדמי, דינה

עזאם רבאב

- בית הספר האקדמי לסיעוד, דינה

שחאדה סאמר

- בית הספר האקדמי לסיעוד, דינה

אולגה לאוננקו

- בית הספר האקדמי לסיעוד, דינה

אנט קולינס

- עמותת "אנחנו שוות"

מנהלת הוועדה:

סיגלית עדרי

רשמה וערכה:

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מאבקן של הרשויות הכלכליות בסחר בני אדם

היו"ר זהבה גלאון:


בוקר טוב. אני שמחה לקיים ישיבה נוספת של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. הישיבה היום תתייחס למאבק הכלכלי בסחר בבני אדם, ליתר דיוק המאבק של הרשויות הכלכליות בסחר בבני אדם. הישיבה בעצם תתחלק לשניים כאשר בחלק הראשון עורכת-הדין נעמי לבנקרון תציג את הדוח של מוקד סיוע לעובדים זרים שמונח כאן על השולחן – "הגירשת וגם ירשת" – ונקבל תקציב בנקודות מרכזיות. בחלק השני נשמע את נציגי מס הכנסה, את דורון ארבלי, סמנכ"ל בכיר לחקירות, מודיעין, סמים ותפיסות, שייתן לנו נתונים של מס הכנסה, וכמובן יוכלו להתייחס יתר האורחים שנמצאים כאן.


היום יושבים אתנו כאן אורחים מבית הספר האקדמי דינה שמסונף לאוניברסיטת תל-אביב. נמצאים כאן סטודנטים וראש חטיבת הסיעוד בבית הספר.

בטי מאיר:


בבית הספר שלנו לומדים סיעוד וכוח חברתי פוליטי, במסגרתו סטודנטים לסיעוד מסיימים ארבע שנות לימוד במסגרתן הם לומדים קורסים שונים שקשורים לכוח ופוליטיקה. חשבנו שמן הראוי בין היתר לראות איך הדברים מתנהלים היכן שהם נקבעים. לכן ביקשנו להצטרף לישיבת הוועדה. אנחנו מבקשים להתרשם ולראות את הפעילות שבסופו של דבר קשורה גם לנו כי כולנו עוסקים באותו עניין.

היו"ר זהבה גלאון:


אני מקווה שתיהנו.

נמצאים כאן גם נציגי הרשות להלבנת הון ואנשים נוספים רבים שקשורים לעניין וכולם יוכלו להתייחס לנושא.


במשך השנים שהוועדה הזו קיימת על גלגוליה השונים קיימנו מספר ישיבות בסוגיה של המאבק הכלכלי, פגשנו נציבי מס הכנסה בעבר ושמענו התייחסויות שונות איך מערכת המיסוי בארץ נאבקת בסחר בנשים. גם הארגונים הציגו כאן נתונים שלהם והתייחסויות שלהם לגבי המאבק. המאבק הכלכלי מעוגן בחוק וזה בעיניי אחד הדברים היותר חשובים שעשינו כי במשך הרבה מאוד שנים חלק מהמאבק נגד סוחרי הנשים היה בעיקר בתחום הענישה ובהחמרת הענישה. עשינו מעין חלוקה כזאת כאשר מצד אחד חוקקנו חוקים שמטרתם לסייע לקורבנות והצד השני היה לנסות להחמיר בענישה כנגד הסוחרים. אחד הדברים שהבנו הוא שמכיוון שהמניע לסחר בנשים הוא מניע כלכלי, צריך להיאבק בנושא הזה גם בהיבט הכלכלי. אין ספק שהמדינה עושה כאן מאמץ והחוקים מתקדמים מאוד, אבל אחד הדברים שאנחנו עדים להם – ואנחנו נשמע את זה ביתר פירוט מפי עורכת-הדין לבנקרון – הוא איך מדינת ישראל מצד אחד נאבקת בסחר בנשים אבל גם מרוויחה מהסחר בנשים.

מיותר לומר מה הסחר עושה לנשים ואנחנו חשבנו במהלך השנים שהכסף שנגבה מאותם סוחרים צריך להגיע בסופו של דבר לטובת הנשים כדי לסייע להם לשיקום בעקבות הניצול הקשה שהן עוברות.

זה הדבר שמטריד אותנו. אם כבר המדינה מחוקקת חוקים כלכליים ומאפשרת חילוט רכוש, בסופו של דבר המדינה מתעשרת, ואני אומרת זאת בעדינות, על גבן של הנשים. 

עד כאן הפתיחה. כאמור, עורכת-הדין לבנקרון תציג את הדוח ולאחר מכן ניכנס לפרטים.

נעמי לבנקרון:

הייתי קודם רוצה לתת הצגה רחבה של הנושא ואעשה זאת בכמה משפטים. כאשר התחלנו את הנושא של המאבק בסחר בנשים, בעיקר פרקליטות המדינה ואחר כך גם פרקליטות המחוז עבדו מאוד קשה על התפיסה הזאת של בתי המשפט שהסכמה של אישה איננה רלוונטית לסחר בה. כאשר אנחנו מגיעים לנושא של המאבק הכלכלי, לצערי אנחנו רואים את התמונה הפוכה כאשר ברגע שמדובר על כספים, המדינה מוכנה לקבל את ההסכם בין הקורבן לבין הסוחר, היא מאמצת את התפיסה שאותו כסף הוא כסף שלו שהוא זכה בו כדין או שלא כדין, אבל בכל מקרה המדינה אומרת דבר מאוד פשוט והוא שהכסף הזה מגיע לה. למרות שהמצב היום הוא כזה שרוב הכספים נותרים בידי הסוחרים ו לא בידי המדינה, עדיין הנשים הן המפסידות העיקריות מהסיפור הזה כי הן לא רואות כמעט שום סכום כסף אחרי כל הסבל שהן עוברות.


מה שאנחנו אומרים בדוח הזה הוא מאוד פשוט. כל שקל שמדינת ישראל מרוויחה באופן ישיר או באופן עקיף מהסחר בבני אדם, זה שקל שצריך לעבור לנשים ולא בכל מיני אמירות כאלו של שיקום, מניעה ואכיפה, דברים שחייבים לבוא מקופת המדינה ולא על חשבונן של הנשים. הכספים צריכים ללכת ישירות לנשים.


אנחנו טוענים שהסחר בנשים הוא עבירה כלכלית שלכל הצדדים יש אינטרס בה. קורבנות הסחר מצויות במצב כלכלי קשה ולכן הן נכנסות למעגל, האינטרס העיקרי של הסוחרים הוא הרווח הכלכלי שנוצר כתוצאה מהעבירה, וגם למדינות עצמן יש רווח שהן מפיקות כאשר כל מדינה מרוויחה רווח שונה. יש את המדינות שמרוויחות כתוצאה משירותי התיירות שהן מוכרות לסוחרים, יש את המדינות כמו ישראל כמדינת יעד בעיקר  שאת רווחיה אני אפרט בהמשך, ויש גם את מדינות המוצא משם נשלחות הקורבנות, שגם הן למעשה מרוויחות מכך שהן למעשה נפטרות מהרבה מאוד בני אדם שלא יכולים לפרנס את עצמם ולפעמים אותם בני אדם אפילו שולחים כסף הביתה, ואני מדברת כאן גם על הגירה וגם על סחר.


את ההכנסות אנחנו מחלקים לשני סוגים. יש הכנסות מהסחר בצורה שוטפת ויש הכנסות מהמאבק הכלכלי עצמו. כשאנחנו מסתכלים על ההכנסות העקיפות, אנחנו יכולים לראות ספקטרום מאוד מאוד רחב של אנשים שמרוויחים. אפשר לראות את נהגי המונית, את עורכי-הדין, את אלה שמוכרים את החנויות, הפיצוציות הקטנות שליד, בתי מרקחת שמוכרים קונדומים, רפואה שחורה כאשר מדובר באנשים שלא בהכרח הוכשרו להיות רופאים אבל כן גובים תשלום תמורת שירותים רפואיים, העיתונים עד לאחרונה היו המרוויחים הגדולים אבל לאחרונה זה עבר לתעשיות אלטרנטיביות שגם הן מרוויחות. בחלק מהמקרים העסקים הללו חוקיים לחלוטין ומשלמים מס הכנסה, וכך המדינה מרוויחה מעבר לרווח שנשאר בידי העבריינים העיקריים ומשתפי הפעולה.


בתחום הרווחים הישירים אנחנו מונים בראש ובראשונה את מס הכנסה. מס הכנסה במדינת ישראל יכול למסות גם פעילות שהיא חוקית וגם פעילות שהיא לא חוקית. מס הכנסה ממסה – ואנחנו לא יודעים בדיוק כמה, ולך כנראה יש יותר מזל מאשר לנו כי כאשר ביקשנו לפי חוק חופש המידע לקבל את המידע, לא קיבלנו אותו – והוא מרוויח. לא חלילה שאני אומרת שזה עובר לכיסם הפרטי של העובדים במס הכנסה אלא זה כמובן עובר לאוצר המדינה. אנחנו לא קיבלנו נתונים אלא קיבלנו כמה אמירות מאוד כלליות.


גם במיסים עירוניים מסתבר שהמצב לא רע. עשינו בדיקה מול כמה עיריות ומסתבר שהן מרוויחות מכספי ארנונה. ברגע שפקחים מזהים מקום שהוא בית בושת, הוא ממוסה כעסק ונדרשו הרבה מאוד שיחות, אבל בסופו של דבר זו התוצאה הסופית, ולא מעניין את העירייה מה בדיוק קורה שם כי היא מבחינתה דורשת את הארנונה ושהמשטרה תטפל בשאר.

היו"ר זהבה גלאון:


יש הלימה בין מקומות שאתם יודעים עליהם?

נעמי לבנקרון:

בדקנו בתל-אביב, בבאר-שבע, אילת וחיפה. אני לא חושבת שיש עיר שאין בה נושא של סחר, אבל אני חושבת שאלה הן הגדולות וכאן קיבלנו את אותן תשובות. גם שם ניסינו להשיג תשובות לפי חוק חופש המידע, וייאמר לזכותו של הממונה על חופש המידע בעיריית תל-אביב שהוא מאוד בא לקראתנו אבל הוא אמר שהוא לא יכול לתת לנו מידע מכיוון שמדובר בהגנת הפרטיות. אז אמרנו שניתן לו כתובת שמופיעה שוב ושוב בפסיקת בתי המשפט, ארלינגר 5, זו כתובת שהוחזקו בה קורבנות סחר, וניתן לו שמות של כמה סוחרים שהורשעו באותם פסקי-דין, וכשהצלחנו למצוא את הבינגו, מסתבר שאותו בינגו הכניס 50 אלף שקלים לקופת מדינת ישראל.


כשאנחנו מסתכלים על הנושא של עובדים זרים וסחר בעובדים, שם הדברים קיימים גם הם. אנחנו לא יכולים לתת גם שם, כמו בנושא הסחר בנשים, סכומים מדויקים. גם שם יש קנסות שמשולמים בהליכים הפליליים, יש עבירות שמגיעות לבתי המשפט בגין תקיפה אלימה, וראה פסק הדין בעניין צרפתי, יש עבירות של אונס ושל אלימות, אמנם לא הרבה, אבל יש, וגם שם נפסקים כספים שעוברים לקופת המדינה כאשר בחלק מהמקרים מדובר בקורבנות סחר ולא בקורבנות של סתם עבירה פלילית למרות שעד לאחרונה הם לא זוהו ככאלה. כאמור, גם כאן הכסף עבר לקופת המדינה.


שיטת התאגידים זו בהחלט אימפריה בפני עצמה. עד לאחרונה הייתה נהוגה מדיניות הכבילה שפירושה היה שעובד זר נכבל  למעסיק ספציפי. הארגונים עתרו לבג"ץ ובג"ץ, אחרי דיונים שנמשכו הרבה יותר מדיי זמן, קבע שאמנם מדיניות הכבילה היא עבדות מודרנית.

היו"ר זהבה גלאון:


מדיניות הכבילה, מה זאת אומרת?

נעמי לבנקרון:

זה אומר שהוא הופך להיות עבד לכל דבר ועניין. זה אומר שהמדינה הופכת להיות בעלת העבדים אבל היא מצדקת בזה שזה לא שהיא פוגעת בהם אלא המעבידים שלהם ממונים על שמירת הזכויות שלהם. אם ההסדר בתחילתו עוד איכשהו נראה הגיוני, לאורך שנות ה-90 ועד לשנים האחרונות, אנחנו רואים כל הזמן הידרדרות במצב העובדים. אנחנו רואים שיש כל מיני ניכויים לא הגיוניים בתלושי השכר שלהם, אנחנו רואים שהם מאולצים לקנות נעליים במחיר מסוים, שמורידים להם קנסות שונים  ומשונים משכר העבודה שלהם, שנוטלים מהם דרכון, שמגבילים את החירות שלהם. פסק הדין בעניין צרפתי שהזכרתי קודם היה קשה במיוחד כי שם הופעלה אלימות פיזית מאוד קשה עם קרשים ממוסמרים בהם הותקפו העובדים. כל הדברים האלה מתאפשרים בחסות מדיניות הכבילה, כי ברגע שעובד כבול למעסיק, זה אומר שאם הוא עוזב אותו, ולא משנים התנאים, הוא הופך להיות מה שנקרא בעגה של משרד הפנים ברחן אשר אחד דינו – מעצר וגירוש. בחסות המדיניות הזו התנאים של העובדים הזרים הלכו והידרדרו ועובדים שהיו קורבן גם לתקיפות, גם לנטילת דרכון וגם לאלימות, אמרו שאולי עדיף להם לסבול את זה אבל לא להפוך להיות שב"ח – שוהה בלתי חוקי – שדינו מעצר וגירוש. בית המשפט שם לזה קץ בצורה התיאורטית המשפטית בינתיים.

היו"ר זהבה גלאון:


עתרתם לבג"ץ.

נעמי לבנקרון:

עתרנו לבג"ץ כמה ארגונים שמטפלים בנושא של זכויות עובדים זרים. בית המשפט נתן פסיקה יפהפייה ברמה התיאורטית בלבד במרץ 2006 ומאז יש איזושהי התנהלות, מעבר לשיטה שנקראת שיטת התאגידים כאשר התאגידים הם למעשה חברות כוח אדם גדולות שהן אחראיות על העסקת העובדים הזרים ובאמצעותן דואגים לכל מחסורם. יש פה איזושהי כבילה בצורה מעודנת, אבל כרגע אנחנו עדיין בודקים את כל הנושא. מה שבטוח הוא שגם כאן המדינה הרוויחה לא מעט. לפי הנתונים בשנים 2005 ו-2006 סכום של קרוב ל-192 מיליון שקלים נכנס לקופת המדינה רק מההסדר הספציפי הזה. מבחינת ההשלכות על מצב העובדים, עדיין מוקדם לדבר.

היו"ר זהבה גלאון:


איך מהעניין הזה של שיטת התאגידים המדינה גבתה את הסכום הזה.

נעמי לבנקרון:

במובן מסוים אני יכולה להשוות את זה למיסוד הזנות. תופעה של אנחנו לא אוהבים את זה, אבל אם זה קיים, אולי שהמדינה תרוויח מהעניין. היום התאגידים חייבים לשלם אגרות כאלה ואחרות על עצם קבלת הרישיון ועל כל עובד ועובד משולמים כספים.

היו"ר זהבה גלאון:


את צריכה להסביר כל דבר ולא לצאת מנקודת הנחה שאנחנו מכירים את הנושא.

נעמי לבנקרון:

סך כל התשלומים הללו שהתאגידים משלמים לקופת המדינה, כרגע זה מקור הכנסה עיקרי אולי לגבי העובדים הזרים כי זה באמת מרכז הרבה מאוד כסף בקופת המדינה, כסף שמופק על חשבון העובדים הזרים.

רענן כספי:

את מדברת על עובדים חוקיים?

נעמי לבנקרון:

עובדים חוקיים, אבל עד לאחרונה המצב היה שרוב קורבנות העבדות המודרנית – ואני לא מדברת על זנות – היו דווקא העובדים החוקיים כי דווקא מדיניות הכבילה היא זו שאפשרה את הסחר בהם. אני לא יכולה לומר לך כרגע בוודאות שאם התאגידים ייצרו סחר או לא ייצרו סחר, אנחנו עדיין בשלב מוקדם מדיי של הנושא, אבל אני חושבת שיש בעייתיות שהכסף הזה עובר לאוצר המדינה כאשר בבירור הוא מופק מאנשים שהכספים האלה יגולגלו בצורה כזו או אחרת חזרה לפתחם, כאשר מדובר על העובדים הזרים.

היו"ר זהבה גלאון:


עד עכשיו אמרנו שאם המדינה "מתעשרת" על גבן או גבם של קורבנות סחר, אלה בדרך כלל קורבנות שלצורך העניין הן שוהות בלתי חוקיות. צאת בעצם באה ומוסיפה נדבך של עובדים זרים, מהגרי עבודה חוקיים, כאלה שהובאו כדין ושבעצם המדינה מתפרנסת כתוצאה מהסדר הכבילה. נעשה הסדר כבילה והוקמה שיטת התאגידים, כך שהמדינה מתפרנסת גם על גבם אנשים שהובאו לכאן בצורה מסודרת והופכים לקורבנות סחר.

נעמי לבנקרון:

אני אפילו לא בטוחה שהדוח ממצה את מה שאנחנו יודעים, אבל אנחנו מוכנים תמיד להפתעות חדשות.


כשאנחנו מגיעים למאבק הכלכלי עצמו, ארבעת הישיבות שהתקיימו בוועדה שלך בנושא של המאבק הכלכלי היו מאוד מתסכלות מבחינתי כי התחושה הייתה שיש איזשהו מידע אי שם שאו שהוא מוסתר בכוונה או שבאמת לא ידוע לרשויות עצמן. מה ששמעתי ישיבה אחרי ישיבה אחרי ישיבה היו טיעונים חלופיים שונים שאמרו שאנחנו לא יודעים בדיוק, שהתיקים עדיין בהתנהלות, מבחינת הלגיטימציה של התופעה שלא יצא חוטא נשכר וקונספציית אל קפונה שדובר בה רבות שאל קפונה עצמו לא נעצר על כל העבירות הפליליות שהוא ביצע אלא דווקא על נושאי מיסים. הטענה הייתה שזה גם מחמיר את הענישה או אנשים שאי אפשר להוכיח את הסחר, אפשר  לתפוס אותם בעבירות כלכליות. כמובן שהכסף חס וחלילה לא יחזור לארגוני הפשיעה עצמם.


אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה ואני חייבת להודות שדיני מיסים לא היה התחום החזק שלי בתקופת הלימודים אבל אני חושבת שיש בעייתיות עם מיסוי התופעות הללו. אני חושבת שאם כבר לקחנו את הכסף מהסוחרים, אין שום שאלה לאן הכסף הזה צריך לחזור והוא חייב לחזור לנשים עצמן. כמו שאמרתי בהתחלה אני לא מדברת על אכיפה, על שיקום ועל מניעה, אני לא מדברת על הקרן במתכונת הנוכחית שלה אלא אני מדברת על מתן כסף מזומן לנשים.

היו"ר זהבה גלאון:


כשאת אומרת שלך זה לא נראה הגיוני שממדינה ממסה תופעות שלכאורה הן תופעות לא חוקיות, תרחיבי קצת בנקודה ותאמרי איפה הבעיה. למה זה בעייתי?

נעמי לבנקרון:

כאן למעשה אנחנו מדברים על לגיטימציה. ברגע שמדינה ממסה, יש תפיסה שמדובר בתופעה שהיא חוקית. כשאנחנו מסתכלים על מדינת ישראל, מדינה שגם ככה התפיסה של הזנות לא לגמרי ברורה, שבתי זונות פועלים בצורה מאוד גלויה ופתוחה – סקר שהוצג אצלך בוועדה קבע ש-86 אחוזים מהציבור חושב שזנות היא עבירה – ויש איזה בלבול בקרב הציבור, וברגע שמס הכנסה ממסה, הדבר נתפס כחוקי, כלגיטימי, כעבודה לכל דבר ועניין. אני חושבת שאם נבחן את העדויות שהוצגו בפני הוועדה הזאת במשך שש-שבע השנים האחרונות אין דבר שיותר רחוק מלגיטימיות.

היו"ר זהבה גלאון:


את אומרת שברגע שממסים את הזנות, את עבירת הסחר שהיא עבירה, שהיא פעולה לא חוקית, בעצם מתייחסים לזה כמו לכל עסק אחר שהוא חוקי.

נעמי לבנקרון:

כמו לכל עסק.

יש אפשרות נוספת במהלכה המדינה עושה שימוש בכספים של קורבנות סחר והיא באמצעות החילוט. מנגנון החילוט הוא מנגנון שבצורה מאוד כללית מאפשר להוציא את בלעו של הגזלן מפיו, שזו האמירה הקלאסית ביותר ביחס לחילוט. זה אומר שברגע שיש רכוש או נכס מסוים שיש לנו חשד שהופק בעבירה, אנחנו כמדינה יכולים לקחת אותו. נעשה בזה שימוש כלפי פשיעה מאורגנת, כלפי עבירות סמים. אם אנחנו מגיעים למשל לסוחר סמים הביתה – ונעזוב לרגע את סוחרי הנשים בצד – אנחנו מגלים מרצדס חונה בחצר, אנחנו רואים שיש לו וילה, ואם הדברים האלה רשומים על שמו – ויש כאן את הבעיה המשפטית הנפרדת על-שם מי הדברים רשומים כי לא תמיד אפשר לעקוב אחרי הבעלים האמיתיים – אפשר לחלט אותם ובחלק מהמקרים אפשר גם לבנות קונסטרוקציות משפטיות שיאפשרו לנו לעקוב אחרי העברות לא חוקיות של רכוש ונכסים ולהגיע גם אליהם.


בסוגריים אני רוצה לומר שהמאבק הכלכלי ללא ספק הוא מאבק מאוד מורכב ובמידה מסוימת הוא יכול להיחשב גם מורכב יותר מחקירת הצד הפלילי של עבירת הסחר.  עדיין אני חושבת שגם אם חילטנו כספים או נכסים כלשהם, הדברים חייבים לעבור לכיסן של קורבנות הסחר.


החוק היום מאפשר כמה סוגים של חילוט, כמה מקורות נורמטיביים ויש חוקים בהם יש הסדרי חילוט.


פקודת סדר הדין הפלילי – החוק הראשון בישראל שהתמודד למעשה עם הנושא – לא נעשה בו הרבה מאוד שימוש. כרגע אני מדברת על חילוט במובן הרחב ולא רק בתחום הסחר בבני אדם, אני מדברת על חוק איסור הלבנת הון, אני מדברת על חוק מאבק בארגוני פשיעה, ולאחרונה נחקק חוק איסור סחר בבני אדם שקובע גם שם הסדר חילוט.

היו"ר זהבה גלאון:


נמצא כאן נציג הרשות להלבנת הון ממנו נשמע בהמשך נתונים.

נעמי לבנקרון:

יש כמה בעיות עם הנושא של הסדרי החילוט. הדאגה של מדינת ישראל, במיוחד בעידן של אחרי חוקי היסוד, לזכויות של הנאשמים היא מאוד חשובה בעיניי. הרקע שלי הוא במקורו מהסנגוריה ואני מאוד תומכת במתן זכויות לנאשמים, אבל מה שמאוד צורם בהליכים של החילוט הוא שיש דאגה  מאוד גדולה – בחוק וגם בפסיקה – לזכויות של העבריינים עצמם. פסקי הדין שאני קראתי עת הכנתי את הדוח הזה, אנחנו בודקים אם ייקחו לו את הבית, האם יש לו מגורים חלופיים, אם ייקחו לו את הכספים שיושבים בבנק, האם יישאר לו מקור אמצעי מחיה סביר. אנחנו נותנים להם זכות טיעון בהליכי החילוט. לעומת זאת, אם נחזור לקורבנות הסחר, הן לא יודעות אפילו מה קורה בהליכים האלה וזאת לא נתפסת כזכות לגיטימית שלהן לבוא ולומר איזושהי מילה לגבי המצב בתחום הזה, איך הכסף הזה הופק על חשבונן, איך הוא נלקח מהן ולמה כאשר הן משמשות שפחות מודרניות, איך זה שהן לא נהנות מהכספים האלה בכלל אלא רק המדינה והסוחרים.


פנינו לפרקליטות המדינה בעניין הזה וביקשנו שיידעו אותנו בנושא הזה ואת הקורבנות ביחס לזכויות שלהן. התשובה הייתה שהם מגבשים עמדה ובין השאר עמדה ביחס למה מעמדם של קורבנות העבירה בהליכי חילוט.


אני מדגישה שאני לא מבקשת שיידעו אותנו כארגון אלא את הקורבנות עצמן, את הסיוע המשפטי מבחינתי, את מי שמייצג אותן בהליכים האלה. כרגע המדיניות עדיין בהליכי גיבוש כנראה.


עוד מקור הכנסה הן בקשות של ערבויות לחילוט. הפסיקה היום אומרת שסוחרי נשים בדרך כלל אמורים לשבת במעצר עד תום ההליכים, אבל אם הם משוחררים, הם משוחררים תמורת ערבויות גבוהות. לפעמים הם בוגדים באמון שניתן בהם והם נעלמים, ואז, ברגע שהם נעלמים, מדינת ישראל נותרת עם עשרות אלפי שקלים בכל ערבות כזאת.

היו"ר זהבה גלאון:


משחררים הרבה בערבות?

נעמי לבנקרון:

לא הרבה  מאוד, אבל יש כאלה.

היו"ר זהבה גלאון:


לא כולם נעצרים עד תום ההליכים?

נעמי לבנקרון:

יש מקרים שהם משוחררים. זה עלה בדוח פסיקה של 2006, כאשר הרוב כן נשלח למעצר בית, אבל אלה שמשוחררים, משוחררים בערבות משמעותית. ייאמר לזכות בית המשפט שהוא לא מקל כאן ודואגים גם לחלופה. יש מקרים שהם בורחים מהארץ. מכיוון שמדובר הרבה פעמים באנשים שמדינות המוצא שלהם הם חבר המדינות ויש להם קשרים טובים עם מבריחים ועם זייפני דרכונים, הדרך החוצה לא מעט קשה. כמו שקל להכניס לכאן קורבנות סחר, קל גם לסוחרים לצאת.

היו"ר זהבה גלאון:


כמה כסף הצטבר מהערבויות האלה?

נעמי לבנקרון:

אנחנו לא יכולים לדעת. אין לנו כמה מעקב כמה עבריינים בדיוק נמלטו מהארץ.

רענן כספי:

זאת לא תופעה כל כך שכיחה. אנחנו יודעים שבשנה שעברה היו לנו מקרים מאוד רבים של מעצר עד תום ההליכים וכאן מדובר בפוטנציאל של אנשים שלא השתחררו. אם  אנשים השתחררו, זה אולי בגין סעיף ספסרות.

נעמי לבנקרון:

התיק האחד שאנחנו מצאנו ועורר אצלנו את סימן השאלה הוא תיק בעניין  מטרקוב, אדם שחזר ונתפס. הוא העביר 90 אלף שקלים לקופת בית המשפט ומשם לאוצר המדינה. זו שאלה טובה כמה יש, אבל אף אחת מהרשויות לא נתנה לנו תשובות מספיקות בנושא של חופש המידע.

היו"ר זהבה גלאון:


תביא לאחת הישיבות הבאות האם מדובר מעבר למקרה בודד.

רענן כספי:

מהבדיקות שערכתי, אין כמעט מקרים כאלה.

נעמי לבנקרון:

אנחנו יכולים למצוא מידע דרך הפסיקה.

קריאה:

אי אפשר לבדוק את זה בבתי המשפט?

נעמי לבנקרון:

אמרתי בישיבה הקודמת ששלחנו מכתב לפי חוק חופש המידע להנהלת בתי המשפט ועד היום – עברו שלושה חודשים – אין לנו תשובות.


קנסות שנפסקים בתיקים של סחר, עוברים גם הם לקופת המדינה בניגוד לפיצויים שעוברים לידי הקורבנות עצמן. במערכת בתי המשפט יש בעיה מאוד גדולה לגבות כספים, גם פיצויים וגם קנסות. את שניהם העבריינים לא תמיד משלמים. לפי הממצאים שלנו בשנה שעברה היה סכום של כ-160 אלף שקלים בקנסות, כאשר אנחנו לא יודעים כמה מסכום זה שולם, אבל כל שקל ששולם, אני רוצה שיעבור לקרן ומשם לנשים.

היו"ר זהבה גלאון:


את אומרת שכל הכסף ששולם הלך לקופת המדינה.

נעמי לבנקרון:

כן, כל כסף ששולם הלך לקופת המדינה וזה לא הבית הטבעי של הכספים הללו.

כשאני מדברת על כספים שנכנסים בצורה עקיפה בתחום של קנסות, אני מדברת למשל של פסק דין מאוד בולט, פסק דין שוקן, שם העיתונים הגדולים הורשעו בפרסום של מודעות מין. אנחנו מדברים על סוף שנות ה-90, תקופה ששוקקת קורבנות סחר. לי אישית אין שום ספק שהרבה מאוד כסף עבר מלקוחות לנשים, מהנשים לסוחרים, מהסוחרים לעיתונים, מהעיתונים לקופת בתי המשפט ומשם לאוצר המדינה. יופי של הלבנת הון, אולי לא במובן שהחוק התכוון, אבל כיסנו את הכסף הזה, ניקינו את הכתם שהיה עליו ועכשיו הוא שייך לנו, לכל אחד מהיושבים בחדר הזה, והוא חוזר אלינו. שם הסכום הרבה יותר משמעותי ומדובר על 375 אלף שקלים כאשר מסיבה שלא ברורה לי לחלוטין גזר הדין לא פורסם מעולם. יכול להיות שיש איזושהי סיבה להצניע את גזר הדין הזה, אבל מדובר בסכום עצום.


יש מקרה של אישה שבשנה שעברה נקבע על ידי בית המשפט מתן פיצוי בסכום של 250 אלף שקלים, אבל היא לא קיבלה שקל. אני הייתי לוקחת את כספי שוקן ומתחילה לחלק לקורבנות. יש גם קריטריונים ספציפיים, אבל אני אתייחס לזה בהמשך.


אם אנחנו מסתכלים על הצד השני של המשוואה, אם אנחנו מסתכלים על קורבנות הסחר ומה הן רואות מכל הסיפור הזה של הסחר בהן, פיצויים בהליך הפלילי – אני אתייחס לזה ממש בקצרה – נפסקים במידה מועטה מאוד כאשר הרף המקסימאלי בחוק הוא 228 אלף שקלים לעבירה, אבל בפועל נפסקים אלפים בודדים ובחלק מהמקרים לא נפסקים בכלל.

היו"ר זהבה גלאון:


על איזו שנה את מדברת?

נעמי לבנקרון:

האמת היא שאם אני מסתכלת לאורך השנים, אם הייתה איזושהי עלייה, גם אם הייתה עלייה, היא הייתה מאוד קטנה. אחד מהממצאים שלנו היה ש-30 נשים שפוצו בשנה החולפת, הייתה אחת שקיבלה 130 אלף שקלים, שזה באמת יפה, והשאר התחלקו בסכום של כ-300 אלף שקלים. הסכומים כאן מאוד נמוכים ואנחנו מדברים על כמה אלפי שקלים לאישה. כשאנחנו מסתכלים על הרווחים של הסוחרים אנחנו מדברים על נשים שמועסקות בזנות 30 ימים בחודש, אנחנו מדברים על ממוצע של 10 לקוחות ליום – וזה מוסכם גם על המשטרה וגם לפי העדויות שנשמעו בפני הוועדה – ואם ניקח לקוח ממוצע שמשלם 150 שקלים, אם אנחנו מבצעים את המתמטיקה המאוד פשוטה הזאת, אנחנו מגיעים למשהו כמו 45 אלף שקלים לחודש לאישה, וזה בלי שהתחלנו להעמיק בדברים מסוכנים יותר שנדרשים מהנשים והסוחרים גובים עבור זה סכום גבוה יותר . אנחנו מדברים על הרבה מאוד כסף וגם הכסף שמגיע למדינה – ואני לא אומרת שהוא עיקר הסכום – צריך לחזור לנשים.


יש קושי בגביית פיצויים. בשבוע שעבר שמענו שיש הסדר שהפרקליטות הנחתה את הפרקליטים לדרוש שהפיצויים יופקדו לפני הסדר, כאשר אנחנו מדברים על הסדר, על מנת שהסוחרים לא יוכלו להשתמט בקלות כה רבה מהתשלום.

היו"ר זהבה גלאון:


קיבלתי העתק המכתב שנשלח אליך מפרקליטת מחוז תל-אביב לפיו מעכשיו יהיה הסדר של גביית הפיצויים לפני ההחלטה על ההסדר.

נעמי לבנקרון:

צריך לבדוק את היישום בשטח. עדיין לא ראינו את זה.

תביעות אזרחיות אפשריות למרות שיש כמה בעיות אינהרנטיות בתחום. בעמוד 6 לדוח יש שאלות ותשובות מבית המשפט כאשר אישה נשאלת על ידי בית המשפט מה אפשר לעשות עם אלף דולר במולדובה והיא שואלת את בית המשפט מה אפשר לעשות עם 40 דולר שמרוויחים בחודש. זאת אישה ששמה קץ לחייה ואנחנו מנהלים מאבק כנגד האדם שסחר בה. זה תיק שבו אנחנו תובעים גם את הסוחר וגם את המדינה בדיוק בטענות שאתם שומעים כאן היום כאשר אחת מהטענות היא שהמדינה מרוויחה הרבה יותר ממה שהנשים האלה יכולות לצפות אי פעם לפיצוי.


הבעיה היא שהנשים פוחדות מהסוחרים. הן לא יגיעו להליך אזרחי, במיוחד כאשר בהליך האזרחי אין להן ליווי והן לא יכולות לזכות להגנה בה הן זוכות בהליך הפלילי. יש כאלה שהספיק להן ההליך הפלילי מעל ומעבר, החקירה האגרסיבית בצורה מדהימה לפעמים של סוחרי נשים, הן נחקרות בברוטאליות על העבר המיני שלהן, על איזה תרופות פסיכיאטריות הן לוקחות, שאלה שמדי פעם מוטחת כלפיהן, וזאת כדי לזהם את דמות האישה בעיני בתי המשפט. נשים שנמצאות כאן בצורה לא חוקית פוחדות ממגע עם הרשויות והן לא יגישו תביעות כאלו. הולכת וגדלה הרשימה של הנשים שיש להן יופי של פסק דין, אבל הן יכולות לתלות על הקיר או לעשות ממנו עפיפון כי אין לו שום ערך.

היו"ר זהבה גלאון:


כמה נשים כאלה יש להערכתך?

נעמי לבנקרון:

קרוב לעשר נשים. נשים שמסתפקות בסכומים זעומים בסך של אלף דולר או אלפיים דולר, אולי יכולות בהסדר עם הסוחר כן לקבל את הפרוטות העלובות האלו, אבל השאלה אם הן צריכות לתבוע רק פרוטות עלובות וזה אחרי שהן עוברות את כל ההליך הקשה הזה והאם זה באמת מה שמגיע להן, פסק דין למזכרת.


אני רוצה לדבר על הקרן. הקרן למאבק בסחר בבני אדם ולשיקום קורבנותיו הוא אחד מהתיקונים היפים כביכול שנכללים בחוק לאיסור סחר בבני אדם. הקרן מיועדת למלא אחר המניעה של הסחר, שיקום של הקורבנות שלו ומאבק בתופעה בכללותה.


אני חושבת שהמטרות האלה ללא ספק חשובות אבל אין לי גם שם ספק שהן צריכות לבוא מקופת המדינה ולא על חשבון כספים שהופקו על חשבונן של הנשים.

היו"ר זהבה גלאון:


זה מה שסוכם במסגרת החקיקה.

נעמי לבנקרון:

להזכירך שזה היה בניגוד לעמדתנו הנחרצת, עת עמדנו על רגלינו האחוריות ורק בגלל שאת תמכת בנו הצלחנו איכשהו להגיע לפשרת החצי-חצי, אבל אני לא יכולה לומר שאני שלמה עם המצב אליו הגענו.


הקרן מתייחסת לסחר בבני אדם באופן כללי ואנחנו באמת חושבים שכך ראוי, שזה יתייחס לסחר בבני אדם באופן כללי ולא פיצוי ספציפי לגבי זכויות הנשים. ייאמר גם שביחס לאלה שהם הסוחרים בתיקי סחר שלא למטרות עיסוק בזנות, אני חושבת שיהיה גם הרבה יותר קל לגבות מכיוון שאנחנו מדברים לא פעם על מעסיקים נורמטיביים, על חקלאים ועל קבלנים שאיתרע מזלם ולא ממש הבינו שהאיש הזה שנשלח אליהם מעבר לים הוא לא איזה סוג של סחורה והם בכל זאת אנשים נורמטיביים בכל הצדדים האחרים של החיים שלהם ויותר קל להתחקות אחרי רכושם.


הקריטריונים לפיצוי, עליהם אני ארחיב בהמשך, צריכים להיות אחידים.

היו"ר זהבה גלאון:


יש כבר כסף בקרן הזאת?

נעמי לבנקרון:

עדיין אין תקנות, כך שהיא לא התחילה לפעול וזה אחד הדברים שאני רוצה להציג כאן.

יהודה טרברסקי:

יש כאן בעייתיות לבצע חילוט בתחום, אבל בהמשך נתייחס לכך.

נעמי לבנקרון:

בתחום הקרן היה מאבק מאוד קשה כי בוועדת חוקה ומשפט בקיץ, כאשר הארגונים העלו את הטענה שהכספים צריכים לעבור לידי האנשים עצמם, בלשון המעטה המדינה עיקמה את חוטמה ואמרה שלא יעלה על הדעת. באותה ישיבה, כאשר אמרתי שהכספים שמס הכנסה מפיק צריכים גם הם לעבור לקרן הזאת, חברי ועדת החוקה צחקו עלי באופן גלוי והם אפילו לא ניסו להסתיר גיחוכים. אפילו הם המחוקקים ממש פחדו להציע את האפשרות זאת. לא הצלחתי להבין את התפיסה הזאת של מס הכנסה כאיזה סוג של בריון שכונתי שאי אפשר לגעת לו בכספים. את זה אמרתי במאמר מוסגר.


התגובה של המדינה – וחשוב לי כן לצטט את הפסקה הזאת שנאמרה על ידי המדינה הייתה: "אין אנו סבורים כי ראוי כי מדיניות תאמץ גישה הבאה לידי ביטוי על ידי הארגונים. פיצוי קורבנות העבירה הוא נושא רוחב, יש לגבש לגביו הסדר כללי", ואז עוד לא ברור איך הקרן אמורה לפצות. לעומת זאת הקרן שהממשלה מציעה משתווה עם מטרות החילוט, להחזיר לציבור את רווחי הפשיעה. זה אומר להחזיר למעשה לכל היושבים ליד השולחן שאני לא יודעת איך בדיוק  אנחנו  נפגענו כי בנו לא סחרו, אבל בהן כן.



החוק היום אומר שמחצית מהכספים אמורים לעבור לשיקום והשאר יעסוק באכיפה ומניעה. עדיין, גם המחצית הזאת זה שיקום באופן רחב ובאופן מאוד כללי כי לא ברור לי אם זה ילך למקלט, שאין לי ספק שהוא עושה עבודה חשובה, אבל שוב, גם הכסף הזה שייך לנשים עצמן.


בואו נניח שהקרן כבר הייתה קיימת, בואו נניח שכל כספי 2006 – חילוט פלוס קנסות – היו מועברים אליה ואלה היו המקורות שלה, אם זה היה כך, אנחנו מדברים על סכום המתקרב ל-150 אלף שקלים שזה כלום. אפילו אותן עשרת נשים שטרם פוצו, גם את הראשונה בהן זה לא היה מתחיל לפצות.


אני רוצה לעבור להמלצות. בנושא של המאבק הכלכלי באופן כללי. יש ללא ספק קשיים. במאבק פלילי בלבד, ברגע שאישה מגיעה לתחנת משטרה, אפשר ללכת ולבצע מעצרים כך שיש לנו איזשהו זנב חוט. העבירות הכלכליות, בלי לעסוק בתחום אני יודעת שהן דורשות איזשהו אורך נשימה, אני יודעת שצריך מעקבים הרבה יותר מתוחכמים, ואני יודעת גם שמדינת ישראל לא עושה את זה בצורה מספקת. אני לא חושבת שהיא לא רוצה את הכסף הזה בצורה מספקת לקופתה או לאנשים, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות רבה מאוד עבודה בתחום הזה.


תמיד נשאלת השאלה אם אנחנו אור לגויים מה קורה אצל הגויים, אבל גם אצל הגויים אין שמחה גדולה בתחום הזה. לא הצלחתי לאתר הרבה מאוד מאבקים כלכליים מוצלחים. אכן, נתקלים בבעיה הזאת אבל לא ברור לאן הכסף הזה עובר. גם לא בגופים בינלאומיים שניסינו לבדוק מולם, גם שם לא ברור לאן הכסף עובר. במקרה של ישראל אולי הוא נשלח חזרה לברית-המועצות. היו מקרים בעולם שנשים שימשו בעצמן כבלדריות – אנחנו נתקלים אצלנו רק בנשים שמשמשות בלדריות סמים – כאשר נשלחו עם מזוודות כסף מדי פעם להחביא את הכסף הזה אי שם. המאבק הכלכלי הוא לא משהו שאנחנו צריכים להרים ידיים ולומר שאנחנו נכנעים, אלא אני חושבת שבהחלט יש מקום לעשות איזה סיעור מוחות עם קולגות מעבר לים - משטרה, מס הכנסה, הלבנת הון - ולראות לאן הכסף נעלם ואיך אפשר לשים עליו יד.


בתחום הפיצויים. אנחנו חושבים שבתי המשפט צריכים לפסוק את המקסימום ולא לעשות מאמץ כל כך גדול לפסוק את המינימום, אם בכלל. רחל גרשוני אמרה שיש כבר התייחסות לנושא של פיצוי, כאשר מי שלא משלם את הפיצוי, דינו יהיה מעצר. אנחנו אומרים שצריך להתעלם לחלוטין ממצבו הכלכלי הקשה של העבריין. רובם, כשהם מגיעים לבית המשפט, כואב הלב, אין להם אגורה, ההליך המשפטי עלה להם הרבה כסף אבל בכל זאת זה לא צריך לשמש קריטריון.


בנושא התביעות האזרחיות צריך לספק הגנה לנשים שנמצאות בבית המשפט ולתת לנשים אשרת שהייה להיות בישראל כל זמן שהתהליך נמשך, לאפשר להן לשוב בקלות לצורך מתן העדות, וליידע קורבנות סחר כאשר מחלטים רכוש.


לגבי הקרן, כפי שאמרתי, כל הכספים צריכים להיות מועברים לקרן, כולל הכספים של מס הכנסה. הרכוש צריך להגיע לנשים עצמן, ואני מדברת כאן גם על הארנונה, גם על מע"מ וכל הכספים שקיימים בתחום. צריך לקבוע איזשהו מדד נזק לפיו נקבע כמה משלמים לכל קורבן סחר כי זו שאלה מאוד גדולה, האם אישה אחת תקבל את כל 300 אלף השקלים נניח שייכנסו בשנה אחת ואז כל השאר יישארו בלי פיצוי. יש איזה שהם פרמטרים שכן אפשר לקבוע.

היו"ר זהבה גלאון:


אני מציעה שלא ניכנס לזה עכשיו. הכול כתוב בדוח.

נעמי לבנקרון:

כאמור, לקחת לקרן את כל הכספים ולהעביר לנשים.

היו"ר זהבה גלאון:


תודה רבה. הדוח המקיף מונח כאן על השולחן וכל מי שלא מסתפק בהצגה של עורכת-הדין לבנקרון יוכל לעיין בדוח עצמו.


במלים אחרות, אם אני מתרגמת במשפט אחד מה שאמרה עורכת-הדין לבנקרון, היא אומרת שחובתה של המדינה להיאבק מאבק כלכלי בסחר בבני אדם, אבל בעצם המשמעות של זה היא שהכסף שנלקח מאותם סוחרים צריך להגיע לשיקום הקורבנות ולפיצוי הקורבנות. זה במלים אחרות, אם אני יכולה לתרגם את זה בשורה התחתונה.


אני רוצה לומר שני משפטים מקדימים. כמו שאמרתי קודם, בסוגיה הזאת קיימנו מספר ישיבות עם נציגי מס לשעבר. בהתחלה דיברנו על כל ההיבטים המוסריים, נורמטיביים, האם זה לגיטימי שימסו פעילות בלתי חוקית. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו - לצערי לא הצלחנו את התפיסה הקיימת בעניין הזה – כי זה לא נושא הדיון שלנו היום. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה מה שיש כרגע. המדינה, או לצורך העניין רשויות המס, גובות מכס מפעילות בלתי חוקית של עבירות של סחר.


בגדול נתנה כאן עורכת הדין לבנקרון הערכה גסה של מספר נשים עובדות, 30 קליינטים ביום, 10 שעות ביום וכולי. יש אינדיקציות כמה כסף "מגלגלת התעשייה" הזאת.  קיבלנו את הנתונים ששלחתם אלינו אתמול והם מונחים על השולחן, כך שכולם יכולים לעיין בהם.

בגדול, אם אני רוצה נתון, כמה כסף מס הכנסה או רשות המיסים גבתה מתעשיית המין במדינת ישראל.

הדובר הבא הוא דורון ארבלי, סמנכ"ל בכיר לחקירות, מודיעין, סמים ותפיסות ברשות המיסים בישראל.

דורון ארבלי:

אני לא מתחמק מהשאלה ואענה עליה, אבל תרשי לי קודם כל להתחיל במבוא שלי.

הנחת היסוד של בסיס הדוח או ההנחה שאני שומע כאן שמס הכנסה ממסה או רשות המיסים ממסה את הפעילות בסחר בנשים, אינה נכונה.

היו"ר זהבה גלאון:


תסביר.

דורון ארבלי:

אנחנו לא ממסים את זה באופן שוטף, זה לא ענף כלכלי, לאלף אלפי הבדלות זה לא ענף קבלני, אלה לא מורי נהיגה, זה לא ענף שיש לנו נתונים אמפיריים וסטטיסטיים לגביו, זה לא ענף שאני יכול לומר לך מה המיסוי הישיר והעקיף.  כתוצאה מהנחת היסוד, אנחנו רוצים לטפל טיפול שורש בבעיה – והסחר בנשים הוא בהחלט אחד ממחוללי הפשיעה הקשים ביותר במדינת ישראל, ולא רק במדינת ישראל אלא גם בעולם בכלל. אני יודע שארגון המכס העולמי למשל וארגון הסחר העולמי נזעקים ומטפלים בתופעה הזאת טיפול שורש מערכתי. כך גם בישראל. אמרנו שטיפול נכון יהיה טיפול של כלל המערכות, של כלל רשויות האכיפה כאשר בראשן המשטרה. רשות המיסים מטפלת בנושא הזה ככינור שני, לאחר המשטרה. עשינו בשנתיים האחרונות אין ספור פעולות.

היו"ר זהבה גלאון:


עם המשטרה.

דורון ארבלי:

עם המשטרה כאשר המשטרה מובילה כי העבירה העיקרית היא עבירה על פי חוק העונשין וחוק איסור סחר בנשים ולא עבירת המיסוי. עבירת המיסוי היא חמורה מאוד, אבל אם אנחנו באמת רוצים להילחם לוחמה אמיתית באותו מחולל פשיעה, הטיפול צריך להיות טיפול של כלל המערכות כולל רשות המיסים. הווה אומר, לאחר פעילות משותפת כזאת עם משטרת ישראל, אנחנו באים יחד אתה ומנסים למצות את הדין עם אותם עבריינים וכתבי אישום מוגשים גם על עבירות מס הכנסה, גם על עבירות מע"מ, ומנסים לגבות את הכסף.


כמו שאנחנו לומדים את הענף הזה, גם בארץ וגם בעולם, גם הסוחרים, גם ארגוני הפשיעה לומדים אותנו ואת דרכי הפעולה. במהלך השנתיים האחרונות עשינו מספר פעולות מהן הפקנו לקחים. ערכנו תחקירים גם עם המשטרה וגם לבד. מה שהתחקירים האלו מלמדים אותנו הוא שבעצם אותם ארגוני פשיעה מציבים בחזית של אותם מכונים או סחר בנשים אנשים נטולי הכנסה, נטולי רכוש, בלי שום יכולת כלכלית, הם משלמים להם משכורת חודשית של 5,000 שקלים, 400 דולר, 1,000 דולר וזאת כדי שהם יעמדו בחזית. אתם מכירים את זה מבתי הקזינו. כשאנחנו באים למסות את אותם אנשים, אין להם יכולת כלכלית.


פתחנו כ-46 תיקים, סך השומות מסתכמים בסביבות 18 מיליון שקלים.

היו"ר זהבה גלאון:


46 תיקים באיזה פרק זמן?

דורון ארבלי:

שנתיים וחצי. מדובר בפשיטות יחד עם המשטרה ולא של רשות המיסים לבד. אנחנו ככינור שני יחד עם משטרת ישראל חושבים שזה אחד ממחוללי הפשיעה שחייבים להילחם בו. כתוצאה מאותה פעילות גלויה, בדקנו את אותם תיקים של מכוני הליווי והסחר בנשים והוצאנו שומות לסוחרים. תוצאת הגבייה לאור מה שאמרתי, היא נמוכה מאוד. עד היום גבינו כ-450 אלף שקלים כתוצאה מאותן שומות כי אין יכולת כלכלית ואין לנו יכולת גבייה. אנחנו עושים ככל שניתן, כולל חילוט, אבל אין מה לחלט, לא ניתן להטיל קנסות ומבחינתנו המצב הוא כפי שאני מתאר אותו עכשיו.


בסיפא של הדברים שלך את צודקת. אם אנחנו רוצים להגביר את הפעילות, אם אנחנו רוצים לנסות להעלות רמה גם ביכולת הגבייה והאכיפה שלנו ושל רשויות אחרות לגבות את הכסף, חייבת להיות כאן עבודה של כל הגורמים כולל עבודת מודיעין טובה מאוד כדי שנדע מי באמת עומד מאחורי מכוני הליווי. זו עבודה שלוקח זמן והיא עבודת איסוף. גברתי יודעת שיש ועדת ממשלה מה-1 בינואר 1999 שמדברת על המלחמה בפשיעה המאורגנת וכמובן הסחר בנשים הוא אחד ממחוללי הפשיעה שמזרימים כסף לאותם ארגוני פשיעה. 

יועץ המשפטי לממשלה עומד בראש ועדת ההיגוי למלחמה בפשיעה המאורגנת ויחד עם הממשלה אנחנו עושים מספר פעילויות, כולל הקמת מוקד מודיעיני משותף לנו, למשטרה, לרשות לאיסור הלבנת הון ולרשויות אכיפה אחרות וזאת על מנת להזרים את המידע ולהעביר אותו בין כל הרשויות כדי שנוכל לטפל טיפול אמיתי ומהיר באותם מחוללי פשיעה. אני שמח לומר ושמח לציין את שיתוף הפעולה הטוב שלנו עם משטרת ישראל ועם הרשות לאיסור הלבנת הון. המטרה היא להגיע לגבייה אמיתית ולגבייה מקיפה, כולל חילוטים וכולל קנסות.


צריך לזכור שהכסף שאני מדבר עליו הוא לא כסף שמגיע כתוצאה מקנסות או חילוטים. קראתי את החוק שמתייחס לקרן ועל פי הבנתי הצנועה הכוונה היא לכסף שמגיע מקנסות, חילוטים וכופר ולא מגביית שומה. גביית שומה היא סיפור אחר לגמרי ואכן הכסף שנגבה כשומה הולך לקופת המדינה.


אם תרצו נתונים נוספים, אוכל למסור אותם.

תרצה גורטלר:

דורון ארבלי דיבר בעיקר על הנושא של ההיבט הפלילי ובסיום דבריו נגע בהיבט האזרחי. אני רוצה לסבר את האוזן לגבי מה שאמרה עורכת-הדין לבנקרון לגבי ההכנסות המתקבלות. התיאור היא תיארה כאן הוא החישוב לגבי בקל"מ, שזה ביקורת לצורך מס.  אותם חישובים שהיא תיארה הם מאוד מרשימים מבחינת רמת ההכנסה של כל אחד ואחת מן הנשים וכן מה שמרוויחים בעלי המכונים, אבל אנחנו מדברים בנושא הזה על הכנסות שהשומה בגינן היא שומה אזרחית ואותן הכנסות אלה הכנסות שלפחות נכון לעכשיו, כפי שאנחנו מבינים את החוק, לא אמורות להגיע לאותה קרן. זה היבט שמאוד חשוב לקחת אותו בחשבון. זאת אומרת, אותם מיסים שהם בעקבות קנסות מינהליים, שהם סמי פליליים, הכנסות בעקבות כופר, קנסות כאלו ואחרים שהם בהיבט הפלילי, אפשר להבין איך ניתן לטעון שהם שייכים או אמורים לעבור לאותה קרן. הכנסות משומות אזרחיות, זה דבר אחר כאשר הסכומים ממילא אמורים להגיע אל קופת המדינה.


באחד התיקים מצוין סכום - מאוד פעוט אמנם אבל הוא מעניין - של 34 אלף שקלים שומות ניכויים. כל מי שמצוי בחומר מבין שהנושא של ניכויים הוא בעצם אותם מיסים שממסים בעל עסק על הכנסות העובדים שלי. הוא לכאורה לקח מס והעביר לרשויות המס. זאת אומרת, אותה אישה שמרוויחה 45 אלף שקלים, זה ברוטו והנטו הוא אחרי 50 אחוזים מס. 50 אחוזי המס נקראים ניכויים. זאת אומרת, הקוריוז כאן הוא שאפילו מיסו את אחד העסקים בשומת ניכויים.

דורון ארבלי:

אני בטוח שאם הוא היה רשום כסוחר בבני אדם, לא היינו ממסים אותו והיינו מטפלים בו יחד עם המשטרה. יכול להיות שהוא נרשם כעסק אחר לגמרי.

תרצה גורטלר:

נכון. עוד הערה אחת שהיא חשובה וציינו אותה בדף שמסרנו ליושבת-ראש הוועדה. הנושא של ענף. בסיווג הענפים שלנו – זה נשמע אולי טכני אבל ההשלכה היא מאוד רחבה – אנחנו צמודים לאותם ענפים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נכון להיום, ישנם כמה ענפים שלא מוגדרים אצלה כאשר אחד מהם הוא סחר בנשים וסחר בבני אדם.

היו"ר זהבה גלאון:


שאלת הבהרה, כיוון שאני לא מכירה את הדוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. למה הם עושים את הפילוח הזה, כתוצאה ממה?

דורון ארבלי:

הפעילות הכלכלית של מדינת ישראל מוגדרת על פי ענפים כלכליים, על פי עוסקים, על פי יבואנים, על פי יצואנים.

תרצה גורטלר:

הסנכרון הזה הוא מאוד חשוב.

דורון ארבלי:

כמו שאין ענף כלכלי כמו פורץ או שודד, אין ענף כלכלי של סוחר בסמים ואין ענף כלכלי של סחר בנשים.

היו"ר זהבה גלאון:


איך משקללים כמה כסף מתגלגל?

תרצה גורטלר:

מה שאנחנו עשינו כאן – וציינו זאת בראשית דברינו – זו עבודה ידנית. העתקנו מכל מיני מקורות, מידע שקיבלנו, התקשרנו ובררנו, ועשינו איסוף ידני בצורה הכי פרימיטיבית שקיימת היום. יתכן שפספסנו אולי שניים-שלושה תיקים, אבל את עיקרי הדברים פחות או יותר הבאנו בפניכם.  אני לא יכולה לראות במחשב את רשימת כל התיקים ששייכים לענף מסוים ואני לא יכולה לומר לכל פקידי השומה בארץ שזו רשימת התיקים שאני מעבירה אליהם מענף כזה וכזה שנקרא סחר בבני אדם כי אין לנו אותו והוא לא מזוהה. יכול להיות שיש מקום לשקול את נושא הענפים, אבל היום לנו יש סנכרון אחד לאחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולנו אין את היכולת לשים אצבע על ענף מסוים.

היו"ר זהבה גלאון:


לפני כמה שנים – נדמה לי שבשנת 2004 - השתתפה בישיבת הוועדה נציבת מס הכנסה דאז טלי ירון-אלדר והיא העריכה שתעשיית הסחר בנשים מגלגלת כמיליארד דולר בשנה. השאלה היא איך משקללים. בכל זאת אתם מדברים על סכומים מזעריים יחסית.

תרצה גורטלר:

יכול להיות שהיא ישבה עם גופים אחרים שעשו הערכות גסות.

דורון ארבלי:

לדעתי כל מספר כאן זוכה. זה כמו שתשאלי אותי מה הסכום המועלם במדינת ישראל כאשר יש הערכות לכאן ולכאן.

שמואל דהן:

אני חושב שנצברו הרבה מאוד נתונים על בסיס מחקר של ארגונים שונים. לא צריך שעוד גוף מסוים ישב, גוף שאין לו את המשאבים ויעסוק במחקר כדי להגיע לנתון הספציפי הזה.

דורון ארבלי:

אנשים לא באים אליי ואומרים לי שהם רוצים לפתוח תיק כאשר עיסוקם הוא סחר בבני אדם או שהם בעלי מכון ליווי. הם לא אומרים את זה ולכן אני לא יכול לבצע איסוף נתונים בקטע הכלכלי. אני מטפל בו רק טיפול פלילי, כמו שאמרתי, ואני ככינור שני למשטרת ישראל.

רענן כספי:

אם אלה הנתונים שמס הכנסה מוסר, זה לא כפי שאמרה כאן עורכת-הדין לבנקרון שהמדינה מתעשרת על גבן של הנשים. לדעתי צריך לעשות כאן הבדל בין זנות שהיא תוצאה של קורבנות סחר, כאשר אנחנו יודעים שיש ירידה משמעותית בתחום, לבין זנות בכלל. אם עורכת-הדין לבנקרון מתכוונת לזנות בכלל, ברור שיכול להיות  שהמספרים מאוד גבוהים, ואני לא יודע את המספרים.

היו"ר זהבה גלאון:


אתה אומר שהטענה שלנו שהמדינה מתפרנסת על גבן של נשים, היא לא טענה נכונה. 

תרצה גורטלר:

מבחינה מיסויית נקייה נטולת רגש, אנחנו לא מקבלים את המס מהפעילות הזאת.

רענן כספי:

כוונתי הייתה שבעצם אחוז הכספים שכאילו מתגלגל בתעשיית המין, אם מדובר בקורבנות סחר, הוא קטן לאין שיעור מהאחוז בקרב הזנות בכלל.

היו"ר זהבה גלאון:


דיברתם על 46 פשיטות, 18 מיליון, שזה בערך 250 אלף לפשיטה.

דורון ארבלי:

זאת לא גבייה. זאת שומה שיצאה כתוצאה מאותה פעילות. בפועל גבינו, כולל מס הכנסה ומע"מ, כחצי מיליון שקלים, אבל זאת גבייה במס ולא גבייה כתוצאה מחילוט של כסף ולא כתוצאה מקנסות או מכופר.

תרצה גורטלר:

אגב, חלקם נמצאים בהרשאה, בהליך,  ועדיין לא נגבו.

יהודה טרברסקי:

אנחנו אחראים על כלל הנושא של הלבנת הון, מה שאנחנו מכנים תקיפה כלכלית, שזה כולל כמובן גם את הפעילות המשותפת עם רשות המיסים. דורון הזכיר את הנושא של מוקד המודיעין המשולב ואכן אחד מהנושאים במוקד הוא סחר בנשים. אנחנו הגדרנו את זה כספסרות לסחר בנשים.


אני רוצה שתבינו למה  במצב הנוכחי ובמדיניות הנוכחית אנחנו מתקשים להגיע להישגים בכל מה שקשור לתפיסה וחילוט. הסיבה בעצם כרוכה בתהליך החקירה ודרישות החקירה. על מנת להביא לידי חילוט, אנחנו חייבים לבצע בעצם שלושה דברים. ראשית, אנחנו חייבים לגלות נהנים כי האנשים שעומדים בחזית הם למעשה קופים ואנחנו צריכים לגלגל את זה אחורנית.

היו"ר זהבה גלאון:


למה השתרש המושג הזה קופים?

יהודה טרברסקי:

אלה שבחזית הם אנשים נטולי יכולת והם אנשים שלא בכדי הם בחזית. מבחינתנו המטלה היא לבצע התחקות אחרי עקבות הכספים, קרי, לגלגל את הכסף אחורה לנהנה ולזהות אותו. המטלה הזו היא מטלה מאוד מאוד קשה והיא מה שאנחנו קוראים מטרת חשיפה. הכספים לא מופקדים לחשבון בנק אלא ההעברה - המשך גלגול הכספים – היא מאדם לאדם, ואם יש איזושהי הפקדה בהמשך, ההפקדה היא לחשבון של איש קש. לכן אנחנו מדברים על תהליך מודיעיני שהוא קשה וארוך.


אנחנו חייבים להוכיח את שווי הרכוש שקשור בביצוע העבירה, ועל מנת להוכיח את שווי העבירה שקשור לביצוע העבירה, אני חייב לרוב לתת למקום לפעול לאורך זמן כדי להעריך את היקף הפעילות בו. תיאורטית אני יכול לגבות הודעות מהנשים הקורבנות עצמם  – ואנחנו עושים זאת – אבל צריך לקחת בחשבון שבדרך כלל זה יתכן ולא יספק את בית המשפט, ואני אומר בגלוי שיכול להיות שזה לא יתקבל בברכה. יתכן שיהיה מצב בו תהיה תלות או איזושהי זיקה בין הכספים שהתקבלו לבין הכספים שגם יחולקו לקורבנות, ויתכן מצב שבו יהיה יותר קשה להשתמש בהודעות על מנת להוכיח את שווי הרכוש שהתקבל בעבירה.

היו"ר זהבה גלאון:


למה?

יהודה טרברסקי:

משום שלכאורה אנחנו יוצרים זיקה בין שווי הרכוש לבין מה יקבל הקורבן עצמו. 

היו"ר זהבה גלאון:


אבל אנחנו כבר לא שם. אנחנו התייחסנו לסוגיה הזאת ודנו בה כאשר דנו בחוק, ותקנו אותי אם אני טועה. באמת הטענה הזו הועלתה כי היא נשמעת לכאורה טענה הגיונית.

יהודה טרברסקי:

לא אמרתי שלא צריך אלא אמרתי שייתכן וזה ייצור בעיה.

רחל גרשוני:

ההסדר החוקי הקיים איננו כזה שיש תלות בין הנשים לבין הכסף שנגבה. זה לא אינדיבידואלי.

יהודה טרברסקי:

לגבי איתור הרכוש עצמו וביצוע החילוט. אמנם החוק מאפשר לנו לבצע חילוט נגד רכוש בשווי הרכוש שקשור לביצוע העבירה אבל הרכוש כשלעצמו  הוא לא על שם האדם אלא הוא עובר תהליכים ויכול להיות שהוא עבר איזשהו הליך של הלבנה ממש ועכשיו הוא קיים בגלוי אבל בדמות רכוש חוקי לכל דבר ועניין. לחלופין יכול להיות מצב בו רכוש רשום על שם אנשים אחרים בנאמנות ויכולות להיות דרכים אחרים. הפעולות האלו או הצרכים האלו מחייבים אותנו בהפעלת אמצעים סמויים. הבעיה היא שאין לנו דרגות חופש בתחום הזה כפי שיש לנו בתחומים אחרים. בתחומים אחרים, כמו תחום הסמים או תחומים אחרים, באותו רגע שנודע לנו שאדם עכשיו מנוצל לצורכי זנות, על פי המדיניות הקיימת אנחנו מבצעים פשיטה במיידי ואנחנו פועלים במיידי על מנת למנוע את המשך התופעה. יש מתח בין הרצון למנוע את מעשה הניצול לבין היכולת שלנו לבצע תקיפה כלכלית. ככל שהפעילות היא מיידית, יכולת התקיפה הכלכלית הולכת ויורדת באופן משמעותי. אם יהיו יותר דרגות חופש, יכולת הפעולה שלנו תעלה באופן משמעותי.

היו"ר זהבה גלאון:


האם הנתונים האלה הם לא נתונים נמוכים? בהתחשב בזה שאמרת שאין דרגות חופש ורוצים לעצור מיד את הפעילות של הניצול. 

רענן כספי:

כולנו זוכרים את פסק-דין פרידנטל. גם בבתי המשפט בזמנו נתקלו בבעיות, אולי לא בעקבות קטע כלכלי אבל הוחלט שלא צריך להוכיח את העברת התמורה. לא בכדי הוחלט כך, כי קשה מאוד היה למצוא את העברת התמורה. גם בפרשיות בינלאומיות שאנחנו מנהלים, בחלק גדול מהמקרים הכספים בכלל מתגלגלים בחו"ל ולא פה. לכן אנחנו מגיעים לנקודות אותן ציין יהודה. אם היינו מסתכלים שנה-שנתיים אחורה, היו לנו הרבה יותר תיקים והיום יש לנו פחות תיקים.

היו"ר זהבה גלאון:


כמה כתבי אישום הוגשו בגין עבירת מס בנושא הזה?

דורון ארבלי:

אם אני לא טועה, בשנתיים האחרונות, שלושה.  יש גזר דין אחד ושני תיקים עדיין עומדים ותלויים. בנוסף לכל מה שנאמר כאן, הבעיה היא בנושא העדים כי הבנות עצמן בסופו של דבר מגורשות. אני לא יכול להחזיק אותן בארץ למתן עדות והן מגורשות. ההליך המשפטי מטבעו לוקח זמן ולכן יש פה בעיה של העמדה לדין. אני מדבר רק על תיקי המס.

קריאה:

אם במשרד הפנים לא תהיה בעיה, אפשר לפתור את זה.

פול לנדס:

אני רוצה להזכיר את מה שהוזכר על ידי דורון ויהודה בנושא של מוקד המודיעין המשולב שנפתח בתחילת מרץ השנה בעקבות החלטת הממשלה, ב-1 בינואר 2006. מדובר במוקד בו הצדדים משתפים פעולה בצורה טובה מאוד וזה קורה כבר מהחודשים הראשונים לפעולה, כאשר המאבק בסחר בנשים הוא אחד הנושאים שנקבעו על ידי הוועדה המתמדת. אני חושב שהצלבת המידע והעברת המידע - בכפוף למגבלות החוקיות כמובן – יכולה לתת לנו מעבר למה שכל גוף יכול בעצמו, וכבר אנחנו רואים הצלחות בתחומים אחרים  שאין באפשרותי לפרט בהם.


הרשות לאיסור הלבנת הון לקחה את נושא המאבק בסחר בנשים כפרויקט ובעניין הזה יש גם נכונות, יש תהליכי עבודה, יש לנו רצון גם לקשור קשרים בעניין הזה עם גורמי חוץ, עם רשויות לאיסור הלבנת הון זרות, הן במסגרת ארגון ה-אגמונט שהוא ארגון שחברות בו 101 רשויות לאיסור הלבנת הון בעולם, והן שלא באמצעות ה-אגמונט. בעניין הזה העברנו מספר כתבות למשטרה.


כמובן שגם אנחנו נתקלים בבעיה במישור של קבלת המידע כי גם המידע שמגיע אלינו הוא מידע שהוא לא מידע רחב אלא הוא מידע מצומצם, הוא מידע שגם מתקשר לעבירות אחרות, ואנחנו כמובן עושים ניסיונות לקשור את המידע גם לעבירות אחרות ולהעביר כתבות בתחום הזה בממצאים שאנחנו מקבלים.

היו"ר זהבה גלאון:


אותנו מעניינת השורה התחתונה. ההיערכות, המערכים, הקשרים – ואני לא אומרת זאת בזלזול, להיפך – זה בסדר. על פי החוק לאיסור הלבנת הון, האם הגיע איזשהו כסף או חולט רכוש?

פול לנדס:

על פי חוק איסור הלבנת הון, בוודאי שחולט רכוש. אני מניח שגברתי שואלת לגבי סחר בנשים. בעניין הזה אין לנו מידע ואנחנו גם לא אמונים על המידע הזה. צריך לשאול את המשטרה. מהמידע שאנחנו בדקנו, לא חולט לגבי סחר בנשים.

יהודה טרברסקי:

עיקר החילוטים שבוצעו עד עכשיו הם בגין עבירות מקור כמו הימורים וסמים לגביהם יש לנו דרגות חופש ויכולת פעולה לאורך זמן.

היו"ר זהבה גלאון:


אם מלבינים כספים בארץ – ושמענו בהזדמנויות אחרות כולל מעורך-דין יהודה שפר שהופיע בפני הוועדה בזמנו והסביר לנו איך הכסף עובר ואיך מדינת ישראל הופכת להיות מכבסת כספים כאשר מלבינים הון כתוצאה מפעילות של סחר בנשים – בעצם אתם לא שמתם על זה יד שהלבנת הכספים הזו היא פעולה ישירה של הסחר בנשים.

פול לנדס:

צריך להדגיש שאנחנו רשות מודיעינית. הרשות לאיסור הלבנת הון היא רשות שמקבלת את המידע מהגופים הפיננסיים ומהמכס ומעבדת את המידע ומעבירה ממצאים שיש לה בנוגע לדפוסי פעולה של הלבנת הון. בעניין הזה החוק עומד להשתנות  אבל נכון להיום הרשות יכולה להעביר את המידע רק לשלושה גופים והם המשטרה, שירות הביטחון הכללי ול-FIU זר. בכל מקרה המידע שקיים בידי הרשות היא מעבירה למשטרה והמשטרה לוקחת את המידע, מחברת אותו למידע אחר שיש לה ומבצעת את פעולות החקירה.

יהודה טרברסקי:

בזמנו העברנו רשימה של כ-90 אנשים.  גם המידע שקיים הוא מצומצם ואני מחזיר אותנו לסוגיה של הרמת מסך. היכולת לדעת מי הוא באמת הנהנה ומי באמת הגורם שכנגדו אנחנו צריכים לבצע את החילוט.

פול לנדס:

נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה היא החילוט באמצעות חוק איסור הלבנת הון. כשאני מדבר על חילוט, אני מדבר גם על חילוט פלילי וגם על חילוט אזרחי. היתרון של חוק איסור הלבנת הון שהוא שינה את מרכז הכובד באופן שניתן לבצע חילוט גם במקום שאין מתלונן. כאן הועלה הנושא שהנשים לא מתלוננות והן גם לא נמצאות בארץ. אם כן, חוק איסור הלבנת הון, בכפוף ליתר המגבלות, ניתן לעשות בו שימוש. יכול מאוד להיות שאפשר לשקול את הנושא של חילוט כנגד בעלי אותם נכסים, כאשר סעיף 22(ד) קובע שניתן לחלט רכוש של אדם אחר כאשר הוא ידע או הסכים לביצוע אותה עבירה. יכול להיות שאפשר להפנות את המשאבים גם לכיוון הזה על מנת להילחם בנושא של סחר בנשים.

נעמי לבנקרון:

היה תיק אחד שאנחנו הצלחנו למצוא ובתיק הזה חולטו מכוח חוק המאבק בהלבנת הון 91 אלף שקלים שהם 2,600 דולר ובנוסף לכך היה את רכבו של הנאשם.  יהודה ציטט את זה בקיץ ואמר שיש אצלם בעיה של רישום כאשר קשה לדעת מה הופק מסחר ומה לא. קורבן הסחר קיבלה 30 אלף, שזה פיצוי יפה, אבל מצד שני הסכום הזה מהווה בקושי 20 אחוזים מהסכום הכולל. מדינת ישראל קיבלה את 80 האחוזים הנותרים.

עמנואל לינדר:

ברשותכם, אני אנסה לדבר בצורה מעט שונה מהמצופה מפרקליטות המדינה ואתחיל בדוגמה מהספר של נחום גוטמן לבן גולו מלך זולו, שם יש את הדוגמה שהם היו על שני דקלים ולמטה עברו האריות, כאשר על דקל אחד היה מישהו עם הכדורים ועל הדקל השני היה מישהו עם הרובה. אני מרגיש שעורכת-הדין לבנקרון ואני נמצאים בסיטואציה מעט דומה מהבחינה הזאת.


המשמעות של מה שנאמר כאן הוא שאמנם לא שונה החוק וכולי, אבל הלגיטימציה קיימת. הרבה יותר נוח להתעסק בענפים כלכליים רגילים. כדי שהם יעשו את מה שהם יכולים, ועוד אחרי כן יאמרו להם שהם מרוויחים ורוצים להכניס מכיסם, הרבה יותר נוח להם לא להתעסק בזה. זה טוב מאוד שהם מלווים את המשטרה ככינור שני ועושים את הפעולות, אבל אני אומר בדם לבי שיש לנו מטרה משותפת. התוצאה שלא משתמשים ברובה הזה של רשות המיסים, של חוקי המס, שיש פה מגזר שאולי מגלגל המון כספים אבל בניגוד לכולנו כאן שמשלמים מס ממשכורתנו, שם הם פטורים ממס. זאת אומרת, המשמעות של זה היא שהמגזר הזה הרבה יותר כדאי כלכלית.

היו"ר זהבה גלאון:


אנחנו חוזרים לדילמה.

עמנואל לינדר:

יוצא מהדיון הזה שכולנו שותפים לאותה מטרה וכולנו רוצים לעשות דבר טוב, אבל התוצאה היא שבסופו של דבר הסחר בנשים הוא הרבה יותר משתלם. הדרך לגרום לזה שהסחר בנשים לא משתלם היא לומר שלא יכול להיות שכולם משלמים מיסים ואילו המגזר הזה מעודד, כמו חוק עידוד תעשייה, והוא בחזקת מפעל מאושר ולא משלם מיסים.

החוק בישראל אומר שכולם חייבים לשלם מס אלא מי שפטרו אותו בחוק. לכן חייבים לגבות מס מכולם, כולל מאלה שעוסקים בפעילות בלתי חוקית. כדי שלא יגבו מס, צריך שיהיה כתוב, אבל כאן בפועל נוצר – ואנשי רשות המיסים הם בני אדם ועוד אומרים עליהם שהם נותנים לגיטימציה לדבר הנתעב הזה של סחר בבני אדם – שהם מלווים את המשטרה, אבל לפעול במה שחוקי המס האלה נותנים, הם לא פועלים. אם היה להם מידע מודיעיני על האנשים שבראש, כל מה שהם צריכים זה למשל לדרוש מהם הצהרת הון ועל יסוד הצהרות ההון האלה – אם משווים שתי הצהרות הון וההון עולה – אפשר להוציא שומה לאדם הספציפי הזה. אם הוא שיקר בהצהרת ההון, מדובר בעבירת קנס שדינה מאסר, ואם הוא לא שיקר בהצהרת הון, אז הוא פתאום משלם מס שהוא לא שילם אותו עד עכשיו וזה כסף שיהפוך את כל הסיפור להרבה פחות כדאי. כל אלה הם דברים שניתן לעשות, אבל אם  אין להם לגיטימציה לעשות את זה, אני מניח שהם יעשו את זה פחות כי גם הם בני אדם. 


אני מדבר בדם לבי במובן הזה שאני מרגיש שיש לנו עוד את הרובה ובצד השני ישנם אנשים שיש להם את אותה מטרה, כולנו חושבים שהדברים האלה הם נתבעים, אבל בסופו של דבר מכל הסיפור הזה יוצא שהמגזר הזה פטור ממס, נהנה מזה שהוא פטור ממס וזה הרבה יותר כדאי כלכלי ולא משתמשים בכלים המאוד חזקים שחוקי המס נותנים כדי לטפל בו. במובן הזה אני מתוסכל וחבל לי כי מדובר דווקא פעולה שמבינה שכאן יש את אותה מטרה ולא מנסים להרוויח כסף או משהו כזה.


לא הייתי בוועדת החוקה אבל צריך להבהיר מונח מאוד בסיסי. מס, כל ההגדרה שלו שזה לא פר איזשהו שירות אלא כל מה שהוא מס – ולא משנה ממה – נכנס לאוצר המדינה ואחרי כן הממשלה והכנסת בחוק התקציב מחליטים על מה מוציאים אותו. אין תיוג של איזשהו תשלום של המס שאני שילמתי, וכיוון ששילמתי כך וכך מס, מגיע לי כך וכך. אני משלם מס וכולו נכנס לקופת המדינה. כאשר מגדירים מס בספרי הלימוד, אומרים שזה לא בגין איזשהו תשלום. לכן ברגע שזה מס, כל ההגדרה היא שזה נכנס לאוצר המדינה ואז בחוק התקציב אפשר להגדיר מה שרוצים ולומר מה עושים עם הכספים האלה. זה לא שמתייגים תשלום מס של אדם ספציפי ואומר שהוא שילם מס ועכשיו זה הולך לדבר מסוים. אני מניח שלכן נהגו חברי הכנסת כמו שנהגו ולא בגלל שהם פוחדים מרשות המיסים. אני מניחו שהם אמרו שאם זה מס, זה הולך לאוצר המדינה.

היו"ר זהבה גלאון:


אף אחד מאתנו – ואני מניחה שגם הארגונים שפועלים – כאשר הוא מתייחס למס הכנסה, הוא לא מתייחס לאנשים כפרטים, בוודאי לא האנשים שיושבים כאן בחדר. אנחנו לא מתייחסים לאנשים כפרטים וכאילו יש טובים ורעים אלא אנחנו מתייחסים למדיניות והמדיניות הנוהגת היא כזו. אם זאת לא הייתה מדיניות והיינו אומרים שנותנים לזה לגיטימציה בחוק ועכשיו ממסים בחוק, זה היה נותן יותר מוטיבציה? אני לא יודעת. במערכות  האיזונים בין התפיסה המוסרית למתן לגיטימציה לפעולה כזאת לבין ההחלטה על כמה אפשר לגבות כתוצאה מהמיסוי, במערכות האיזונים האלה אני לא בטוחה שהגישה צריכה להיות כמו שאתה הצעת, אבל זה לא משנה כי אנחנו כנראה נישאר במחלוקת. אין בין זה לבין התפיסה שאנחנו אומרים שזו המדיניות של רשות המיסים. זה לא קשור לעודד את פעולתם, אנחנו מעריכים את כולם, אנחנו לא נמצאים משני צידי המתרס אלא אנחנו מושכים, כל אחד, כדי להגיע בסופו של דבר לאותה מטרה מתוך זוויות ראייה שונות.


אני חברה בכנסת כמה שנים ואני למדתי להכיר את חבריי בכנסת לטוב ולרע. עורכת-הדין לבנקרון התייחסה לחברים בוועדת החוקה ואני רוצה לומר שיש תפיסה מוטעית כי יש דברים שהם טאבו. זאת אומרת, מס הכנסה זה טאבו . אני אומרת את הדברים בזהירות ובעדינות. יש דברים שהם טאבו ולא עוסקים בהם. יש כאן כמה רמות של דיון. נעמי דיברה על קרן החילוט, שזה דבר אחד שהוא במסגרת החוק, ויש באמת את מה שניסינו להבין, כמה המדינה גובה, כמה נכנס לאוצר המדינה כתוצאה מפעילות משותפת. לומר שאני מקבלת את התפיסה שמהעובדה שאין לגיטימציה זה מפחית את המוטיבציה ולכן היו רק 46 תיקים, אני לא יודעת אבל יכול להיות שיש סדרי עדיפויות אחרים יכול להיות שהמשטרה עושה פעולה משותפת. קשה לי לקבל שזאת הסיבה. לומר שהם יכלו לעשות יותר, זה סותר את התפיסה שלי. 


האם אפשר לקבל נתונים שמראים את הסכומים שקיבלתם באמצעות תשלום כופר?

דורון ארבלי:

כופר, 60 אלף שקלים בשנתיים האחרונות בתיק אחד. בשאר התיקים לא מגיעים לכלל כופר.

היו"ר זהבה גלאון:


אני לא בטוחה שפירטתם כאן כמה סוחרי נשים וסרסורים נעצרו במהלך הפשיטות האלה.

שמואל דהן:

שישה סרסורים.  נעצרו עוד 77 נערות כאשר למעשה לא אנחנו עצרנו אותן אלא משטרת ההגירה.

היו"ר זהבה גלאון:


אני מבינה שמדובר על שנת 2004 עד 2006. אתם אומרים שהכסף הזה שנכנס לקופת האוצר כתוצאה מהמיסוי, אין לכם פילוח למה הוא הולך.

שמואל דהן:

הוא הולך לאוצר.

אורלי מוראל:

יש כמה עיוותים כפי שאנחנו רואים אותם, מחשבתיים ואולי משפטיים, בגישתו של הדוח. הטענה שהמדינה כביכול התעשרה, טענה שמבוססת על החוק שהיה בנוסחו דאז, עובדתית, כפי שראינו היום, ספק רב מאוד אם המדינה התעשרה, אבל לא היו כלים להעביר את כל הכספים האלה לאיזושהי קרן שאפשר דרכה לפצות את הקורבנות.

היו"ר זהבה גלאון:


מה קורה מאוקטובר 2006?

אורלי מוראל:

אין תיקים. אין כתב אישום חדש ולא הייתה שום הזדמנות להפעיל. בוודאי ההיקף כמו שהוא נראה עכשיו, היקף הכספים שאפשר יהיה לגבות ולהכניס לקרן אם הפעילות ממשיכה כפי שהיא עכשיו, אני לא רואה מהיכן בא המפץ הגדול של תיקים כפי שהיה בהתחלה.

היו"ר זהבה גלאון:


הכסף שייכנס לקרן הזאת הוא מתיקים בעתיד ולא כסף שנצבר קודם לכן?

אורלי מוראל:

לא כסף שנצבר. חוק החילוט שאפשר להפעיל עליו הוא החוק שהיה קיים בזמנו והזכויות שעומדות לו לפי חוק החילוט היו קיימות בזמנו.

נעמי לבנקרון:

העניין של קנסות למשל הוא משהו שעובר מיד לקרן.

אורלי מוראל:

זו שאלה שצריך לחשוב עליה ולפתור אותה. גם התיקים העומדים והתלויים היום הם לא בהיקף כזה שיוכלו להכניס סכום כסף של מיליוני שקלים שאפשר לריב לאן הוא הולך.


יוצאים כאן מתפיסה אוטופית שאנחנו בור בלי תחתית ויש כסף כמה שצריך לכל דבר ולכל עניין. מהבחינה הזו הכספים בטח לא הולכים לאיזשהו גוף וירטואלי שצובר אותם אלא הם חוזרים לציבור ובכלל זה גם לקורבנות הסחר בדרך עקיפה כדרכי אכיפה. קשה מאוד לקבל את התפיסה שאפשר לגרוע מהציבור כולו ולצבוע את כל הכספים בצבעים של קורבנות הסחר ולכאורה להעביר אותם ישירות לקורבנות הסחר. אם אני ארצה להיות צינית, ואני לא רוצה להיות צינית, אני אומר שלכאורה כל הארגונים הפרלמנטאריים שחיים היום מכספי תרומות שמיועדים לקורבנות סחר לוקחים את הכספים מפיהן של קורבנות הסחר לצורך הקיום שלהם.

היו"ר זהבה גלאון:


זה לא נראה לי. 

אורלי מוראל:

חשוב לומר שמבחינה משפטית – ואני לא מכירה שום תביעה משפטית אחרת – זה לא שלקורבנות הסחר יש איזשהו קניין בכל רכושו של העבריין ברגע שהוא נתפס כעבריין. יש להן זכות לפיצוי שצריך לקיים אותה וצריך לעזור להן בכל דרך לקיים אותה, ועד היום לא היו כלים. הכלים הם בקרן החילוט ואני מקווה שהם יופעלו נכון. ברגע שיהיו תיקים, נוכל לראות איך אנחנו מבטיחים שבאמת הן יקבלו קודם כל את הפיצוי שמגיע להן, אולי קודם להכנסת הכספים לאוצר המדינה או אפילו להעברתם לגופי האכיפה. לא היה איזשהו מקרה שהיה לכאורה ריב על הכספים האלה.  יש העצמה של טענות נגד המדינה שלוקחת כספי חילוט או אפילו כספי ערבויות מכל מיני גופים אחרים, אבל בתי המשפט אמרו שבעצם כספי החילוט הם כספים שנוצרו מפשיעה והם קודם כל הולכים למטרות של החילוט, שזו המדינה, ומכאן זה עובר ישר לקרן החילוט כאשר מדובר בסחר. לא היה איזשהו ריב שאמרנו שהכספים האלה ילכו לאוצר המדינה ולא לקחנו כסף מפיה של קורבן סחר. נכון שצריך לדאוג להעביר להן את הכספים.

נעמי לבנקרון:

לא לקחתם אבל פשוט בתי המשפט לא פסקו ולא נתנו להן. סליחה שאני קוטעת אותך, אבל ההצגה היא הצגה קצת בעייתית. את אומרת שלא לקחתם, נכון, לא לקחתם, אבל לא דרשתם, לא באתם לפרקליטת המחוז לדרוש גם בשלב של לפני הסדרי הטיעון. לא לקחתם אבל לא דרשתם שיינתן, לא לקחתם אבל רק בתי המשפט לא פסקו פיצויים, לא בהליך הפלילי ולא בהליך האזרחי. יש טענה כללית שאם כבר נפסק משהו, זה לא מגיע לאישה, ולמה לא יהיה בעדיפות הראשונה שהכספים יינתנו לטובת הנשים? אין טענה ישירה שאתם לקחתם, אבל ההצטברות המערכתית גורמת לכך שבסוף הנשים לא מקבלות את הכסף.

אורלי מוראל:

ההצטברות המערכתית הייתה בתקופה שלא היו כלים לעשות זאת.

נעמי לבנקרון:

אבל היום כבר יש כלים וזה גם כן לא נעשה עד הסוף כי אין תיקים.

אורלי מוראל:

יש תיקים תלויים ועומדים שספק אם החוק יכול לחול עליהם. לא חשבתי על זה עד הסוף אבל אפשר לבדוק את זה.

היו"ר זהבה גלאון:


אני מציעה לבדוק.

אורלי מוראל:

בהחלט אפשר לבדוק ואני אבקש שיבדקו. במידה שאפשר, נחיל את החוק על התיקים התלויים ועומדים באופן שיעזור.


אני רוצה להתייחס לסוגיה של מתן לכאורה זכות טיעון בזמן החילוט. אמנם זה נבחן כרגע בפרקליטות באופן כללי לגבי כלל העבירות, אבל על פני הדברים כיום בהליכי החילוט זכות הטיעון ניתנת בשלבים המאוד מוקדמים, בניגוד לעבר אז היינו מחלטים ואז הייתה ניתנת זכות הטיעון. היום זכות הטיעון הוא בשלב המקדמי. אני לא רואה איך זה ריאלי להעמיד כבר בשלב הזה את הנשים כצד כי הסיכוי שלנו לנהל אחרי כן את ההליך הפלילי -  כאשר צובעים אותן כבר כגוף שאמור לצרוך את הכסף – הוא בעייתי.

היו"ר זהבה גלאון:


הכסף שיחולט בסוף יגיע  לאותה קרן.

אורלי מוראל:

כל העניין של התביעות האזרחיות על ידי הנשים הוא עניין חדש. גם שם צריך לעשות חשיבה איך מאתרים את הכספים וצובעים אותם בצבע של הנשים עוד קודם. לדוגמה, על כספי ערבויות אפשר להטיל עיקול. על כספי ערבויות שמפקידים עבריינים, אפשר להטיל עיקול. אדם ששוחרר בערובה והפקיד ערבות בסך 90 אלף שקלים או 100 אלף שקלים, אפשר מראש להטיל עיקול על הכספים האלה. אם הוא הורשע והולך לכלא וצריך להחזיר לו את הערבויות, הכסף מעוקל. עושים את זה עכשיו כל הזמן.

קריאה:

זאת ערבות. זה לא באזרחי.

היו"ר זהבה גלאון:


כמה אנשים כאלה מפקידים ערבות כזאת? אני מדברת על שחרור בערובה.

רענן כספי:

אני לא בטוח שהרבה משתחררים.

היו"ר זהבה גלאון:


אני מציעה לדון בנקודה הזאת כי זוהי נקודה מאוד מעניינת.

אורלי מוראל:

זו נקודה שהסיוע המשפטי מכיר.

היו"ר זהבה גלאון:


באיזה תחומים עושים את זה?

אורלי מוראל:

יש חקירות משטרתיות כאשר גובים ערבויות. היה לנו תיק בו אדם שם 4 מיליון שקלים במזומן במשטרה ומיד הטילו על זה עיקול בעלי חוב אחרים. צריך להיות עם יד על הדופק ולתפוס את הרגע בין ההרשעה לבין גזר הדין כי עד להרשעה לאישה אין עילה.

יהודה טרברסקי:

תחת הוועדה המתמדת הוקם צוות משפטי בראשות אורית צאן שעכשיו בוחנת מגוון אפשרויות של תקיפה כלכלית שהן אזרחיות ו/או מינהליות. בפירוש אפשר לחבור לצוות הזה.

היו"ר זהבה גלאון:


השאלה מי לוקח על עצמו להיות אחראי על הדבר הזה.

רחל גרשוני:

התפקיד של הקורבן בהליך הפלילי הוא נושא בהתהוות. יש כל מיני מהלכים, האם לאפשר ייצוג של קורבן בהליך גזר הדין או לא לאפשר. אני חושבת שכל הגורמים מדברים על מה שקיים אבל מה שקיים הוא לאו דווקא מה שיהיה. הקרן מהווה התקדמות מכיוון שמשתפים את הקורבן. מה המשמעות של שיקום, הגנה וטיפול בקורבן, זה למעשה יצטרך להיקבע בתקנות.

היו"ר זהבה גלאון:


למה אנחנו מחכים? למי מחכים?

רחל גרשוני:

אני צריכה לכנס ישיבות על התקנות, דבר שטרם עשיתי והוא רובץ לפתחי.

היו"ר זהבה גלאון:


נניח שכבר היית פחות עסוקה וכבר היה לך זמן לכנס ישיבה והיינו מתקינים את התקנות. מכיוון שאין תיקים חדשים, אין כסף שייכנס, איך אנחנו דואגים לזה שתיקים תלויים ועומדים שאתם עוסקים בזה, בגינם ייכנס כסף לקרן הזאת?

רחל גרשוני:

אכן זה נושא שאנחנו בודקים עכשיו משפטית. אנחנו בודקים עכשיו - בנקודה הכי פשוטה למשל – אם לאישה נפסקים פיצויים אבל היא לא יכולה להשיג אותם ולכן היא ניגשת לקרן ורוצה להשיג את כספי הפיצויים האלה. מהבדיקה שערכנו עד כה, היא כן תוכל לקחת את זה. זה לא רטרואקטיביות במובן הפלילי אלא הקרן הזאת היא תהליך רגולאטורי. הקרן הזו נועדה להסדיר את העניין הרגולאטורי וזה לא הטלת עונש רטרואקטיבי. לגבי פנים אחרים של הסוגיה הזאת כמו האם כספי חילוט שנגבו לפני כן, האם אפשר להכניס לקרן – אני לא יודעת אם זה בכלל פרקטי.

היו"ר זהבה גלאון:


בהתייחסות לקרן, כאשר אמרנו שתוקם הקרן הזאת, לא התייחסנו לכספים שהמדינה גובה כתוצאה מפשיטות או דברים מהסוג הזה, שזה מיסוי של עבירות סחר?

רחל גרשוני:

לא. התייחסנו לקנסות וכספי חילוט. הקנסות כן נכנסים לקרן.

היו"ר זהבה גלאון:


דווח כאן על ידי אנשי רשויות המיסים על כספים שנכנסו.

רחל גרשוני:

לא, זה לא. גם אנחנו כינסנו צוות בין-משרדי כדי לעצב תוכנית למאבק בסחר ובזנות. אחד מהדברים בהם נכחו אנשי רשות המיסים והארגונים, היה אם יגיע אליהם מידע על דירות דיסקרטיות.

אבנר נוקראי:

הרמנו את הכפפה, אבל לא קיבלנו כלום.

רחל גרשוני:

הם מוכנים לבדוק את העניין מבחינת עריכת שומות. בדרך כלל דירות דיסקרטיות הן דירות. 

אבנר נוקראי:

אמרנו שבכל מקרה שנקבל מידע ספציפי, אנחנו נטפל, מעבר לפעילות של המשטרה. הועלה כאן נושא שהוא לא נקי מבעיות של דירות שמשמשות בתי בושת ואמרתי שאנחנו נרים את הכפפה ונבדוק אפשרות מיסוי הדירות האלה, למרות שיש פטור לדירות מגורים אבל כאן מדובר על משהו שהוא מעין עסק. אפילו הזמנתי מידע מאוד ספציפי, אבל לא הועבר אלינו אפילו לא מקרה אחד.

קריאה:

הכול כתוב בעיתונים. תפתח את אתר "בננה", תוכל למצוא את הכתובת ואת מספר הטלפון.

רחל גרשוני:

אם אתם רוצים לקדם את העניין, בבקשה, אפשר לעשות זאת.

יש תזכיר לפיו תינתן סמכות, גם לפרקליטות, לקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, דבר שגם הוא יקדם את העניין.


שאלת השאלות שאולי לא שייכת לדיון הזה היא למה אין תיקים – כי אין אפס. אף אחד לא אומר שיש אפס סחר במדינת ישראל. אפילו אם יש ירידה, אין אפס ועל זה צריך לחשוב בצורה יצירתית.

היו"ר זהבה גלאון:


למה אין תיקים? זה תלוי בפרקליטות, במשטרה?

רחל גרשוני:

זה תלוי בשינוי דפוסי הזנות והסחר בימינו ובצורך ליצור דרכי חקירה חדשות כדי להתמודד.

היו"ר זהבה גלאון:


ישבו כאן נציגי המשטרה בישיבה הקודמת – פיני אבירם ושוקי בללי – ודיברו על כך שהם פועלים ופועלים אבל  בסוף פרקליטות מחוז תל-אביב לא מגישה את התיקים. נכון ששמענו תשובה.

רענן כספי:

היו מספר תיקים מתחילת השנה אבל לא היו חשודים. רוב הנשים התלוננו על אנשים שעדיין לא הצלחנו לאתר אותם. בדיון הקודם רינת ערכה סקירה מאוד יפה על המקלט ואמרה שיש 40 נשים עם ילדים במקלט, כאשר רק 17 מתוכן מעידות. השאלה מה קורה עם ה-23 נשים נוספות. אנחנו אפשרנו לנשים לערער, אבל לא כל המערערות מוכנות להעיד אחר כך ולכן בחלק מהמקרים אין תיקים. יש לנו 17 נשים במקלט שמעידות בתיקים שהם משנת 2006 ולא מ-2007, ויש עוד פוטנציאל של 23 נשים או יותר שנמצאים במקלט ולא מעידות.

היו"ר זהבה גלאון:


איפה הבעיה?

רענן כספי:

אני חושב שכן יהיו תיקים. אגף החקירות והמודיעין במשטרה יוצאים בחודש יוני-יולי עם נוהל מאוד מקיף בנושא של הטיפול בחוק החדש כי זה חוק מורכב מאוד שצריך ללמוד אותו. נוציא אותו עם הנחיות מפורשות לחקירה ואני חושב שיהיו תיקים.  גם הארגונים הבלתי ממשלתיים משתפים אתנו פעולה ובעצם אנחנו ניזונים גם מהם לגבי קורבנות הסחר. אולי ההסבר שלי למה אין תיקים צריך לבוא גם מהם וצריך לשאול אותם איפה הקורבנות שמעידות.

דורון ארבלי:

רק לאחרונה היו שני תיקים שמהווים אינדיקציה לכך שאנחנו ערים לבעיה. טיפלנו לאחרונה במכון ליווי או באדם שפתח אתר אינטרנט, מה שנקרא היכל התענוגות. זה כבר פורסם בתקשורת. התיק הזה אכן עומד בפרקליטות להכנת כתב אישום. לא חילטנו שם כסף אבל הוצאו לו שומות. אני לא יודע מה יהיה בסוף מבחינת המיסוי. תיק נוסף שהובא לשולחנו רק עתה כאשר טיפלנו בהעלמת הכנסות של גננת, אבל במהלך דיוני ועדת הכופר הסתבר שבגן הילדים היא מנהלת שם גם בית בושת. גם הנושא הזה פורסם בתקשורת. עצרנו את הטיפול בכופר והעברנו את הטיפול לפרקליטות. אנחנו ערים לכל מידע שמגיע לרשויות.

היו"ר זהבה גלאון:


דיברנו כאן על המוקד המשותף. אפשר להסביר לי מהו המוקד הזה ומה הוגדר כיעדים מרכזיים? האם יש הגדרה של היעדים המרכזיים במוקד הזה? סחר בנשים כן, סחר בסמים לא, או להיפך. תן לי מיפוי.

יהודה טרברסקי:

המוקד הוקם בשנת 2006 כתוצאה מהחלטת ממשלה. החלטת הממשלה לא קבעה מה הם תחומי הפשיעה הספציפיים בהם יעסוק המוקד.

היו"ר זהבה גלאון:


מה עושה המקוד הזה?

יהודה טרברסקי:

המוקד הוא בעצם מעין חדר – דורון קורא לזה חדר מצב – בו יושבים ביחד ארבעה אנשים משטרה, שלושה אנשי רשות המיסים ושני אנשי הרשות לאיסור הלבנת הון. המוקד עדיין לא מאויש עד הסוף בגלל הבעייתיות של המכרזים, אבל בעיקרון יש בו עכשיו אנשים. המוקד פועל לפי תוכנית עבודה.

היו"ר זהבה גלאון:


מי קבע את תוכנית העבודה?

יהודה טרברסקי:

הוועדה המתמדת בראשות ראש אגף חקירות ומודיעין ובהשתתפות דורון ארבלי ושפר.

היו"ר זהבה גלאון:


אני מבינה שראש אגף חקירות יוחנן דנינו קבע תחומים.

יהודה טרברסקי:

עשינו איזושהי הערכת מודיעין משולבת שלא מתבססת על היכולת של המוקד משום שהמוקד לא התקיים אז. ישבנו ביחד ובעצם ביצענו – תוך החלפת מידע – איזושהי הערכת מודיעין ומתוכה קבענו שני דברים: קבענו מה שאנחנו קוראים נושאי התעניינות, כלומר, נושאים לגביהם המוקד יפעל להצפת מקרים לטיפול ולהעברת מודיעין ליחידות, גם אם זו יחידת משטרה או רשות המיסים.

היו"ר זהבה גלאון:


מה הם התחומים?

יהודה טרברסקי:

בין התחומים יש גם סחר בנשים וספסרות.

היו"ר זהבה גלאון:


מה סדר העדיפות?

יהודה טרברסקי:

לא קבענו סדרי עדיפות. אם אני זוכר נכון, קבענו נושא התעניינות להפעלת המוקד כאשר אחד הנושאים הוא חשבונות פיקטיביות, אחד מהנושאים הוא הלבנת הון מקצוענית.

היו"ר זהבה גלאון:


סחר בנשים הוא אחד הנושאים?

יהודה טרברסקי:

סחר בנשים הוא אחד מהנושאים. אם אני זוכר נכון גם הימורים באינטרנט. חוץ מנושאי התעניינות קבענו גם יעדים לטיפול מתמשך של מוקד המודיעין המשולב. מוקד המודיעין המשולב הוא לא גורם מקצועי והוא לא גורם חקירתי אלא הוא גורם שמציף מודיעין להמשך טיפול.

היו"ר זהבה גלאון:


זה מתווה את הפעילות של משטרת ישראל ושל רשויות המס?

יהודה טרברסקי:

הוא לא מחייב.

היו"ר זהבה גלאון:


ברור שהוא לא מחייב, אבל אם אתם אומרים שהמודיעין שלכם מראה שיש לחץ עכשיו בנושא של סחר בנשים, יש יותר מעצרים ויותר פעילות.

יהודה טרברסקי:

אם אנחנו מצליחים - אבל אנחנו רק התחלנו בפעילות המוקד המשותף – להציף מודיעין שהוא איכותי והוא מהווה כשלעצמו בסיס להמשך טיפול, הכוונה היא לטפל.

היו"ר זהבה גלאון:


זאת אומרת, נכון להיום אתה לא יכול לומר לי שהצפתם את נושא סחר בנשים.

יהודה טרברסקי:

אין עניין של סדרי פעילות. המוקד פועל מול שישה או שבעה נושאים ואין עניין של קדימות. באותו רגע שמתקבל מידע ויכולת הצבת מידע בין הגופים, מייצרים מוצר מודיעין משולב ועל פי החלטה ובהתבסס כמובן על איכות הכתבה ועל יכולת המשך מינוף הטיפול, מחליטים להעביר אותו לטיפול, בין אם ברשות המיסים או במשטרה או ביחד.

קריאה:

האם אתה יכול להסביר מה אלה כוחות המשימה?

יהודה טרברסקי:

כוחות המשימה הם לא תוצאת החלטת ממשלה אלא תוצאה של החלטת הוועדה המתמדת.  על פי החלטת הוועדה המתמדת, באישור צוות ההיגוי בראשות היועץ המשפטי לממשלה, הוקמו מספר כוחות משימה כאשר הרעיון מאחורי כוח המשימה הוא להכניס לתוך איזושהי יחידה קטנה אנשי משטרה, אנשי רשות המיסים וצוות ליווי של הפרקליטות. הכוונה להכניס אותם ליחידה קטנה כי בסך הכול מדובר בשמונה אנשי משטרה, שלושה אנשי רשות המיסים כאשר רק שניים מהם הם אנשי חקירות, וצוות פרקליטים של שניים עד שלושה אנשים בליווי של הייעוץ המשפטי של רשות המיסים. אנחנו לוקחים את היחידה הקטנה הזו ושותלים אותה לתוך יחידת חשיפה משטרתית או של רשות המיסים – עדיין לא עשינו זאת, אבל גם זאת אפשרות – והרעיון הוא שכוח המשימה פועל על בסיס משימתי. הוא לא פועל כפי שאנחנו פועלים היום כאשר יש תוכנית עבודה אלא כוח האדם הזה הוא משימתי. כוח האדם הזה צבוע מראש והוא מתוקצב על בסיס שונה לחלוטין. הוועדה קבעה מספר נושאים לטיפול במסגרת כוחות המשימה. זאת אומרת, כל כוח משימה לוקח על עצמו עניין אחד. למשל, יש כוחות משימה שמטפלים בארגוני פשיעה, כוח משימה מול ארגון פשיעה מסוים. בינתיים נקבע כנושא לדוגמה הנושא של הימורים באינטרנט.

דורון ארבלי:

יהודה דיבר על ארגוני פשיעה וברור שארגון פשיעה לא עוסק רק בסמים אלא יש לו כלל פעילויות. זאת אומרת, יש לו סחר בנשים, יש לו הימורים וכולי.

טלי אייזנברג:


ביקשתי את רשות הדיבור כדי להעלות בפעם השלישית בוועדה הזו את הנושא של העברת הפיצויים לנשים שכבר עזבו את הארץ. אם עד עכשיו דיברנו על המדינה שלא לוקחת מידיהן של הנשים, אני מדברת על מצב שבו יש כסף עם שמן של הנשים כתוב עליו בקופת בית-המשפט ומדינת ישראל יושבת, מסתכלת לשמים ותוהה מתי תבוא הישועה כי האישה כבר בכפר קטן באוזבקיסטן ואין לה חשבון בנק בארץ וגם לא באוזבקיסטן וגם לעולם לא יהיה לה. אז נוצר המצב שאף גורם רשמי במדינה לא מעביר את הכסף, אף גורם רשמי לא עוזר לארגון לא ממשלתי קטן וחביב בשם "אישה לאישה" שרוצה להעביר את הכסף ורוצה לעבוד אלא להיפך, אנחנו נתקלות בחשדנות ובחקירות פליליות כנגד רכזת הפרויקט שלנו, האם זה אכן שמה. זה מפי כבוד השופט טימן, האם אכן שמה ריטה חייקין. המצב הוא שאלה כספים שהם כספים שאינם גבוהים כאשר לפעמים אנחנו מדברות על אלפיים שקלים. אני לא רוצה לזלזל באף שקל, אבל לפעמים מדובר באלפיים שקלים ולפעמים ב-10,000 שקלים.

היו"ר זהבה גלאון:


רחל, טלי העלתה את הנושא הזה בערך שבע פעמים. איך אנחנו אחת ולתמיד פותרים את זה?

רחל גרשוני:

המנהל הקודם של הנהלת בתי המשפט  התייעץ איך אפשר לפתור את זה הד-הוק מקרה למקרה, אבל המנהל הנוכחי לא מסכים להסדר הזה. במישור ההסדרי, דיברתי עם מנכ"ל משרד המשפטים בעצה אחת עם מנהל בתי המשפט ואנחנו צריכים לדון בהסדר רוחבי כדי לראות איך מטפלים לא רק בכספים שהופקדו לקופת בית המשפט לקורבנות סחר אלא לגבי כל השוהים החוקיים והלא חוקיים שעזבו את המדינה ויש לזכותם כספים בקופת בית המשפט. 

היו"ר זהבה גלאון:


אני אפנה בעניין הזה למנהל בתי המשפט, למנכ"ל משרד המשפטים ולכל מי שצריך.

רחל גרשוני:

כתבתי לו מכתב ב-3 במאי.

עדי וילינגר:


אני רוצה לשאול את רענן. בהמשך לדבריה של רחל וכולנו יודעים שפני הסחר השתנו ואין תיקים, חוץ מזה שרענן מגלגל את זה חזרה לפתחי הארגונים ושואל איפה העדות.

רענן כספי:

לא, לא עשיתי זאת.

עדי וילינגר:


אני רוצה לדעת אם חוץ מללמוד את החוק החדש, האם יש איזושהי היערכות מחודשת לנוהלי חקירה והתנהלות אחרת של המשטרה. אם קודם הייתם פשוט פורצים למכון ליווי באמצע הרחוב, האם יש איזושהי היערכות חדשה לחקירות חדשות של סחר של נשים שמתנהל היום במחשכים ובתוך דירות שהן לא ברחוב? האם יש משהו שאתם עושים לקראת הנושא החדש הזה, כי אחרת גם לא יהיו תיקים גם לא בעוד כמה חודשים וגם לא בעוד שנה.

רענן כספי:

אמרתי שיש תיקים בודדים שנפתחו בעקבות תלונות של נשים, אבל אלה נשים בעיקר שנכנסו בשנים עברו וגם את החשודים היה קשה לאתר. כמו שאמרתי, לגבי החוק נערכנו ובשיתוף עם משרד המשפטים בחודש יוני-יולי נוציא הנחיה מפורשת איך לעבוד עם החוק כי החוק די מסובך. בתוכנית העבודה לשנת 2007 ראש חטיבת החקירות וגורמי הפיקוד ינחו את חקירות החקירה לפתוח פרשיות.

היו"ר זהבה גלאון:


מה כל כך מסובך בחוק הזה?

רענן כספי:

לכל מחוז תהיה אחריות לפתוח כך וכך תיקים, או כך וכך סגירת בתי בושת, או כך וכך איסור על פרסום שירותי מין.

ידידה וולף:


כאשר אנחנו מדברים על המאבק הכלכלי בסחר בנשים, עד כמה אנחנו מצליחים להרתיע? כאשר אנחנו מדברים על העבירות הכלכליות, אני חושבת שאין מספיק אישומים בגין עבירות כלכליות. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן  שאין שום סיבה בעולם שהאנשים האלו ירוויחו פעמיים ושלא יצטרכו לשלם מס, אבל אני גם רוצה להצטרף למה שנאמר על-ידי הארגונים הוולנטאריים שהכסף הזה יכול לעבור לקרן החילוט. אני מבינה שיש שומה אזרחית ושיש אתגרים בירוקראטיים לכל הסיפור הזה, אבל בסופו של עניין מקור הכספים האלו הוא בעבירה.

היו"ר זהבה גלאון:


החוק לא מאפשר להעביר את זה לשם. החוק מתייחס רק לקנסות ולפיצויים.

ידידה וולף:


אני חושבת שניתן להתגבר על זה, אבל אולי זה נושא לישיבה אחרת. אני לא יודעת על סמך מה רשויות המיסים שולחות פקיד שומה למקום זה או אחר. אני גם לא יודעת למה נציגי רשויות המס אמרו שהם לא קיבלו מאף ארגון וולנטארי רשימת דירות דיסקרטיות כי אנחנו כן שלחנו.

היו"ר זהבה גלאון:


תעבירי את הרשימה אחרי הישיבה. היא תעביר לכם את הרשימה ואתם תשבו עם המשטרה, דבר שיהווה נקודת מוצא. 

ידידה וולף:


אני מאוד מבינה את הרצון לפעול במיידיות ולסגור מקומות. אני חושבת שהמוקד המשולב יפעל על מנת להיאבק גם בסחר בנשים וגם בספסרות, כך הבנתי, ואנחנו רואים שאין בדיוק פעילות מיידית בכל מה שקשור להנהלת בתי בושת, ניהול בתי בושת וספסרות. באמת אפשר לעשות עבודה סמויה ולחקור את הנכסים של אותם אנשים. אם לא עושים אכיפה משטרתית כנגד אותם אנשים, לכל הפחות אפשר לאתר את הנכסים שלהם על מנת אחר כך לתפוס אותם.


לגבי תפיסה  וחילוט, אנחנו רואים שכמעט ולא עושים את זה או שלא עושים את זה בזמן. אני הבנתי שאחת הבעיות היא שיש חזקה, שנטל ההוכחה בתיקי סמים היא על החשוד להוכיח שמקור הכנסותיו אינן בעבירה, ואני לא מדברת על נכסים שהעבירו על שם מישהו אחר כאשר שם יש כמובן בעיות אחרות עם הנכסים האלו, אבל נכסים שהם עדיין על השם של אותו אדם וכאן החזקה הזו לא קיימת בכל מה שקשור לספסרות וסחר בנשים. אני חושבת שצריך למצוא דרך איך להתגבר על זה ולשנות את המצב הנוכחי כי אני לא רואה כל סיבה להבחין בין המצבים האלה. על החשוד להוכיח שמקור כספיו באמת לא בעבירה.


אם זה לא דבר שאפשר לעשות בתקנות, זה דבר שצריך לבדוק לעניין סמכויות, זה מחייב שינוי חקיקה.


לגבי פיצוי ראוי. אני מאוד בעד לפצות את הקורבנות. דיברנו על כך שבתי המשפט לא פוסקים, על כך שפרקליטים לא דורשים, על בעיית חוסר התקנות להעברת הכספים לקרן החילוט. אני חושבת שצריך לתת יותר כלים למרכז לגביית קנסות ואני בטוחה שיש אנשים בחדר שמבינים שלמרכז הזה יש כל מיני בעיות שלא דווקא ממוקדות בסחר בנשים.

היו"ר זהבה גלאון:


כבר העלינו את הסוגיה של המרכז לגביית קנסות.

חלי רוזנבך:


די מדהים אותי שכל כך הרבה אנשים יושבים כאן ואף אחד לא נדהם  כי כופר בסך 60 אלף שקלים הוא לא סכום פעוט.

דורון ארבלי:

בתיק אחד.

חלי רוזנבך:


יש לכם תיק אחד לשנת 2005.

דורון ארבלי:

את צריכה לדעת מה גובה הסכום המועלם כי הכופר נגזר מסכום המס המועלם. 60 אלף שקלים הוא סכום גבוה מאוד.

חלי רוזנבך:


אם נהיה מאוד צנועים ונניח שכל אחד כאן מרוויח 10,000 שקלים בחודש, הסכום הזה מהווה משכורת חודשית של שישה אנשים מהיושבים כאן. זה נראה לי מגוחך.

דורון ארבלי:

בהשוואה למה?

חלי רוזנבך:


בהשוואה לזה שאתם מוכנים להתפשר על 60 אלף שקלים. כופר הוא פשרה.

אם בדקתם 45 מכוני ליווי, כולם מוציאים חשבוניות?

דורון ארבלי:

לא. זה בדיוק העניין.

היו"ר זהבה גלאון:


יש בעיה כאשר נכנסים רבע שעה אחרי שדורון מרשות המיסים מסביר את הנתונים. אנחנו לא אומרים שאנחנו מרוצים מהנתונים, אנחנו חושבים שזה מעט, אבל מסבירים כאן איך הגיעו לנתונים האלה. אחרי שלא שומעים את ההסבר, יש בעיה לבקש הסברים. אנחנו לא נחזור על כל ההסברים עוד פעם.

חלי רוזנבך:


כל הסיפור הזה נראה לי מגוחך.

קריאה:


אנחנו מדברים על מיליוני שקלים שנכנסים לקופת המדינה, אבל הבחורה המסכנה  הולכת הביתה עם מאה או מאתיים שקלים או דולרים, וזאת בושה וחרפה. אותה בחורה מגיעה לכאן כדי לפרנס את המשפחה המסכנה שלה שנשארת בבית והיא חוזרת עם מספר אגורות. אנחנו מדברים כאילו הכול בסדר, אבל זה לא בסדר. אותה אישה נתנה את נשמתה כדי שתוכל לשלוח כמה אגורות למשפחה המסכנה שלה בחוץ לארץ, היא כאן לבד, והיא חוזרת לשם בלי כלום אחרי שהיא באה לכאן לזיין כל יום עשרים או שלושים אנשים. זאת בושה וחרפה.

רוני אלוני-סדובניק:


פקודת מס הכנסה  בנושא השכרת דירה, אם הדירה היא דירת מגורים היא לא ממוסה. דיברנו כאן על אלה ששוכרים ועושים את השימוש בדירה. אנחנו יכולים לעשות משהו בתקנה לגבי האדם שהוא בעל הקניין עצמו והוא זה שמשכיר את הדירה בה מתבצע הפשע. זה לא סתם עסק אלא זה פשע. אולי אפשר לנסות להכניס איזושהי הערה נוספת במיסוי, כך שאדם שהמושכר שלו שימש לצורכי ביצוע הפשע הזה, הוא זה שימוסה.

דורון ארבלי:

על פי החוק הקיים הדירה היא ברת חילוט.

רוני אלוני-סדובניק:


אפשר לחלט לו את הדירה, דבר שיהווה אמצעי מרתיע.

יהודה טרברסקי:

חייבים להוכיח ידיעה.

רוני אלוני-סדובניק:


יש אפשרות להוכיח זאת. אפשר להזהיר אותו ואז הוא יודע, יש לו את המודעות ואת היסוד הנפשי.

היו"ר זהבה גלאון:


אני מציעה שתכתבי מכתב לרשות המיסים, לדורון ארבלי שיושב כאן, ותציעי את ההצעה הזאת בצורה מסודרת. אני חושבת שיש לך נקודה מעניינת.


אני רוצה לסכם את הישיבה.


ראשית, אני רוצה להודות לכל המשתתפים, לעורכת-הדין נעמי לבנקרון על הצגת הדוח, לנציג רשות המיסים ולכל מי שהציג לנו את הנתונים.


אני רוצה להתייחס להערה האחרונה של חלי שאני חושבת שבעצם היא משקפת את תחושת האי-נוחות שהייתה כאן לאורך כל הישיבה, גם עת הצגת את הנתונים.


אנחנו הבענו את אי הנחת שלנו ואת אי שביעות הרצון שלנו מכך שהיו כל כך מעט פשיטות וכל כך מעט פעולות, ולבסוף גבייה כל כך מועטה. התייחסנו לזה. היה כאן ניתוח הנתונים. לא היינו מרוצים מזה, אבל אלה הם הנתונים שהוצגו כאן בתחילת הישיבה, ואנחנו לא נכנסים לוויכוח אם כן צריך או לא צריך. כמו שנאמר כאן, כבר קיימנו את הוויכוח הזה אליו אנחנו חוזרים כל פעם מחדש, וכנראה שלא נפתור אותו ונישאר במצב כפי שהוא.


אנחנו נפנה לראש אגף החקירות או לשר כדי שבין היתר הנושא של סחר בנשים יקבל קדימות מוקד המודיעין המשותף. זה קשור מה שנאמר כאן קודם לגבי התיקים. מאוד מטריד אותי שאין תיקים. נאמר כאן שדפוסי פעולת הסחר השתנו.


מכל הדברים שאמרה נעמי לבנקרון, אני חושבת שכל הדברים שאמרת היו חשובים, אבל כרגע אני רוצה להתמקד רק בדבר אחד והוא הנושא של הקרן, תקנות, כסף של תיקים תלויים ועומדים. אנחנו צריכים שיהיה כסף בקרן הזאת כי זה שכתבנו בחקיקה שתקום קרן, זה נכתב על הקרח.


נושא הקנסות וגביית הקנסות. כבר גובים קנסות, אבל הקנסות האלה  לא מועברים אל הנשים.


אני מודה שיש לי תחושה לא נוחה ואני רוצה לנסות ליישב את הרגשות הסותרים שלי בעניין. באה עורכת-הדין לבנקרון עם תזה האומרת שבגדול המדינה גובה ומתעשרת. אתם באים כמי שמופקד על רשות האכיפה בתחום הכלכלי ואומרים שהנתונים שיש לכם הם נתונים מאוד ממוצעים וכי קשה לומר שהמדינה מתעשרת. משהו בפער הזה לא מסתדר לי כי או שלא גובים מספיק, או שגובים וזה לא בא לידי ביטוי בפעולה הידנית.

דורון ארבלי:

הנחת היסוד שאנחנו ממסים את הענף הזה היא לא נכונה ומכאן הפער במספרים. אנחנו מטפלים בתיקים האלה וממסים אותם הן בהליך השומתי האזרחי וגם הפלילי כתוצאה מפשיטות, כתוצאה מפעילות אכיפה שביצענו. זה לא שאני מבצע פעילות אחרת וכתוצאה מזה אני ממסה. לא, כתוצאה מפשיטות. לכן אלה הם הנתונים שהגשנו. הפער נובע בין הגבייה בפועל, החצי מיליון שקלים, לשומות שיצאו לאדם, הפער נובע מאותן סיבות שציינתי. מי שעומד בחזית אלה הם אנשים חסרי יכולת כלכלית ואין יכולת לגבות מהם את הכספים.

תרצה גורטלר:

הטענה שבאמת יש פה התעשרות בגין הענף הזה, היא ברורה. מתגלגל שם המון כסף ואין ספק בכך. אני לא יכולה לומר מיליארד או שני מיליארד, כי כל מספר זוכה. העניין של המדינה בכל מה שקשור למדיניות הפיסקאלית – מה שנקרא אכיפת המיסים – הוא שאנחנו יכולים למסות את הפעילות אם הגענו אליה. קשה מאוד לומר שנמסה בחוק או כתפיסה גם פעילות פלילית, כי אז לכאורה יוצא שאנחנו נותנים לזה לגיטימציה. מהצד השני יש סתירה כאשר  קיימת אי-נוחות במיסוי פעולה בלתי חוקית. רשויות המס אמונות על מיסוי מה שהוא בר-מיסוי. זה מה שלמדנו, זה מה שאנחנו יודעים, ולכך הוכשרנו. מבחינת בר-מיסוי הוא מקום שיש בו עסק, מקום שיש בו פעילות, מקום שמתגלגל שם עסק, בדרך כלל עסק חי. כאן באים, עושים פשיטה והעסק נסגר. קודם כל הוא נסגר. ברגע שהוא נסגר, מבחינתנו אנחנו באים ואולי מתעסקים במקרה הטוב עם השיירים. יש פה שומות של כמעט 18 מיליון שקלים אבל את הכסף לא נראה. לכן אנחנו אומרים שאנחנו לא מתעשרים אלא אנחנו עוסקים באכיפה ובאכיפה הזאת אנחנו רק מוציאים כסף, ואני אומרת את זה למרות שלא יפה לומר זאת. אנחנו רק מפסידים מבחינת הפעילות.

היו"ר זהבה גלאון:


אולי התחושה שאתם מפסידים לא נותנת מוטיבציה.

תרצה גורטלר:

לא, בכלל לא. 

דורון ארבלי:

כמו שאמרתי, אנחנו כינור שני למשטרת ישראל.

היו"ר זהבה גלאון:


יש לי בעיה עם כינור ראשון כי אין לי כינור ראשון.

שמואל דהן:

באופן עקרוני, אחוז הפעילות שלנו בתיקים הפליליים שגופי החקירות אמונים עליהם, אחוז הפעילות ביחס לעבירות האחרות הוא גבוה מאוד. הגדרנו את זה כנושא התעניינות בשנת 2004. הוצבו מאות עובדים מיחידות אחרות כדי לתגבר את הפעילות. אי אפשר לצאת לפעילות כזאת של פעילות 50-60 בתי בושת עם מעט עובדים ברשות המיסים ובמס הכנסה. לומר שאנחנו לא רוצים לעשות כי זה לא מניב לנו כספים, זה לא נכון כי התפקיד שלנו הוא לאכוף את החוק. בין היתר התפקיד שלנו הוא לעזור לצמצם את הכוח הכלכלי של ארגוני הפשיעה, וככל שנצמצם אותו יותר, הכדאיות שלהם לפעול כאן תהיה קטנה ונוציא אותם החוצה, שזו המטרה שלנו. כך עשינו ואנחנו משתדלים לעשות זאת גם בתחומים אחרים. לומר שעצם זה שאני ממסה, אני מגדיל את הכדאיות של הדבר, זאת טעות.


עצם החקירה של אותו אדם, מעצרו והעמדתו לדין, בוודאי זה לא מתן לגיטימציה. כשאני שם עליו אות קלון ומאשים אותו, אני לא נותן לו לגיטימציה. לומר שאני נותן לו לגיטימציה, זה לא נכון.

היו"ר זהבה גלאון:


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00