פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



186
ועדת הכנסת
26/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת הכנסת
יום ראשון, ד' בניסן התשפ"ג (26 במרץ 2023), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון – תרומה למימון הליך משפטי או טיפול רפואי וחובת דיווח), התשפ"ג–2023 (פ/2303/25), של ח"כ עמית הלוי, הכנה לקריאה הראשונה – דיון והצבעה.


נכחו:
חברי הוועדה: 
עמית הלוי – מ"מ היו"ר
זאב אלקין
ווליד טאהא
שרון ניר


חברי הכנסת:
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
סימון דוידסון
משה טור פז
שלי טל מירון
מירב כהן
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
מרב מיכאלי
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
אלעזר שטרן
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים: 
	אורן פונו
סמדר דולב
	–
–
	ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד, רפרנטית באשכול עבודת ממשלה, ייעוץ וחקיקה מינהלי, משרד המשפטים

	כפיר יעקב
	–
	מנהל תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

	עירית גלר
יואל הדר
	–
–
	עו"ד, קצינת משפט מחוז ירושלים, המשרד לביטחון לאומי
היועץ המשפטי למבקר המדינה

	גיא דוד
	–
	עו"ד, מנהל אגף משמעת, נציבות שירות המדינה

	רון דול
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

	עדנה הראל פישר

בועז ארד
לילך וגנר 
	–

–
–
	עמיתת מחקר וראשת התוכנית למאבק בשחיתות, המכון הישראלי לדמוקרטיה
חבר הצוות המשפטי, התנועה לטוהר המידות
ייעוץ משפטי

	פרופ' טליה איינהורן
	–
	חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי

	לינור דויטש
	–
	מנכ"ל לובי 99





ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק
ארבל אסטרחן


מנהלת הוועדה:
נועה בירן-דדון

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< הצח >> הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון – תרומה למימון הליך משפטי או טיפול רפואי וחובת דיווח), התשפ"ג–2023, של ח"כ עמית הלוי


 << הצח >>

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היושב-ראש המקורי אולי יחליף אותי עוד מעט, אבל כרגע אני כאן. 

כמה הערות לפתיחה, ומה יהיה סדר הדיון היום. קודם כול, אני רוצה לחדד מבחינת שם החוק, ואני מבקש שזה גם יופיע, מכיוון שיש פה בלבול שמפריע לרבים. אני מבקש לשנות: הצעת חוק שירות הציבור – ובתיקון יהיה כתוב הגנה ופיקוח על תרומה למימון הליך משפטי או רפואי. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

מה זה הגנה? לא ייכתב תרומה למימון הליך משפטי או רפואי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא. פיקוח על תרומה למימון הליך משפטי או רפואי לאנשי ציבור. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

אין פה פיקוח. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בעיניי יש פיקוח. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

צריך לדבר על זה, אבל אין באמת פיקוח. זה לא העיקר של החוק. העיקר של החוק הוא ההיתר לקבלת תרומה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. למה? יש לו שני חלקים – גם מנגנוני שקיפות, וכמו שתראי עוד מעט, שלא קיימים היום. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >>   

היתר ושקיפות, אבל לא פיקוח. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אה, היתר ושקיפות. אז שקיפות. היתר וחובת שקיפות. חובת דיווח ושקיפות לקבלת תרומה למימון הליך משפטי ורפואי. 

אני רוצה לחזור על שני העקרונות שעומדים בבסיס החוק הזה. עיקרון ראשון הוא עיקרון ההגנה על הזכויות הבסיסיות של כל בני האדם, ובכללם אנשי ציבור ועובדי ציבור. אין שום סיבה שתימשך האפליה שקורית בשנים האחרונות. לכן, החוק הזה נועד להשיב את ההגנה הזאת, שראינו במקרים לא מעטים, כשהזכויות האלה נפגעות. 

העיקרון השני הוא מניעת שחיתות, ולכן יש פה חובת דיווח וחובת שקיפות, שתמנע את השחיתות. אני רוצה לומר משהו, אחרי השיחות עם היועצת המשפטית של הכנסת וגם עם היועצת המשפטית של הוועדה, כדי שיהיה ברור. אני חושב שגם הייעוץ המשפטי לממשלה יאשר את הדברים הללו. אני שומע אנשים שמתייחסים לחוק הזה כאל חוק מושחת, אני חושב שכל אדם עם קצת רמה מוסרית בסיסית לא יכול להתבטא באופן הזה. יכולים לומר, וזה בסדר גמור, שבנקודת האיזון שבין שני הקטבים הללו – מצד אחד, אנחנו רוצים לא לאפשר פגיעה בזכויות האדם, בזכויות החברתיות ובזכויות בסיסיות של אנשי ציבור, ולכן אנחנו מאפשרים להם, בוודאי במקרים הקשים ביותר שהם מתמודדים איתם, לקבל עזרה. 
מצד שני, אומר המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שאורן נציג שלו כאן, שיש בזה חשש לפגיעה עתידית. כלומר, יש חשש עתידי לא בדבר הזה עצמו, אלא כמו שציטטת, אורן, בדברים של השופטת דפנה ברק ארז, וכמו שאמר פה המשנה ליועץ המשפטי, שהחשש הוא שמא בעקבות האפשרות הזאת, ייפתח פתח לכך שאדם ינצל את כוחו השלטוני להיטיב עם זה שנתן לו בשעתו הקשה. 

התפקיד שלנו הוא לאזן בין זכויות ולאזן בין מצבים. בהחלט, זה היה על השולחן מהרגע הראשון, וטוב שכך. מצד אחד, לאפשר את הזכויות הללו לעובדי ציבור ולנבחרי ציבור, בוודאי בשעתם הקשה, ומצד שני, לא לאפשר שחיתות שלטונית ופגיעה בטוהר המידות. אפשר לחלוק על נקודת האיזון, ואולי חברותיי מהאופוזיציה או אנשים אחרים יחלקו על נקודת האיזון. אבל מכאן ועד אמירה כאילו החקיקה הזאת, שבאה לעזור לזכויות אדם, היא חקיקה שפוגעת במוסר – זה דבר מאוד מאוד רדיקלי לומר, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת. אני שמח שגם היועצת המשפטית של הכנסת הסכימה איתי להגדרה הזאת באופן מאוד נחרץ, ואני מקווה שהיא גם תבוא לדיון. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

למה היא הסכימה, אם אפשר לשמוע?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שבשום אופן אי-אפשר לומר שהחוק הזה איננו ראוי ואיננו לגיטימי. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני רואה פה הרמת גבה. אם אפשר שהיא תגיב לזה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. קודם כול, אמרתי את הדברים בשם היועצת המשפטית של הכנסת, ואני מקווה שהיא תבוא לכאן. ביקשתי ממנה לבוא לכאן, והיא תבוא. בעוד שנייה ארבל תציג את החוק, והיא תוכל גם להתייחס לזה. נעמה, אני חוזר ואומר את הדבר הבא, החוק הזה בא להגן על זכויות האדם שלך ושל אחרים. מצד שני, אמר המשנה ליועצת המשפטית לממשלה גיל לימון, ואף כתב, שהחוק הזה יכול ליצור פתח בעתיד או חשש שאדם שאומנם הזדקק לעזרה הזאת, יוכל לנצל אחר כך את כוחו השלטוני בעתיד באופן לא הגון או באופן לא מוסרי. אלה שני הקטבים שאנחנו נמצאים ביניהם – החשש העתידי, מצד אחד, שאותו עורך דין גלס, בשעתו – כמו שקראתם לזה פונו מניעה הקודמת לעבירה – לבין הפגיעה הישירה שיש כיום בנבחרי ציבור ובעובדי ציבור. בטווח הזה, שבין פגיעה באנשים, כמו שראינו שקורית לא פעם ולא פעמיים, ומצד שני החשש העתידי, או מה שכינתה היועצת המשפטית, המניעה הקודמת לעבירה. אז בין המניעה לפגיעה, אנחנו דנים. 

את בהחלט יכולה לחלוק וזאת זכותך. גם יותר מזכותך – חובתך, אם את חושבת כך – ולומר שנקודת האיזון בחוק שהגענו אליו אחרי הרבה תיקונים היא לא נקודת האיזון הנכונה מבחינתך. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתה מגדיר את זה חוק פרסונלי או לא?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל לומר שהחוק הזה לא מוסרי או מושחת, זה דבר חמור מאוד. 

<< דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתה מכשיר שחיתות. הוא ממש חוק שחיתות טהור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה דבר חמור מאוד מבחינה מוסרית. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

חמור? החוק הזה חמור. אנחנו בתוך הזיה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה דבר חמור מאוד מבחינה מוסרית, ולכן אני שמח מאוד, שגם היועצת המשפטית של הכנסת הסכימה שהוא ראוי ולגיטימי. כמובן, עשינו בו תיקונים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

איפה ראו שזה ראוי ולגיטימי?

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

האם אפשר לשמוע את זה בקולה ולא בקולך?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא שמעתי את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא שמעת. אני הזמנתי אותה לכאן. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

החוק להכשרת השחיתות הוא החוק - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לוח הזמנים הוא כזה. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

עולם הפוך - - -

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

זאת הייתה חוות הדעת?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

שהוא ראוי ולגיטימי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ראוי ולגיטימי.

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

הדיון לגיטימי, החוק לא. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ראוי ולגיטימי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

רגע, יושבת פה היועצת המשפטית לוועדה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אומר רק מה ששמעתי, ארבל.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה שמעת? איפה שמעת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שמעתי בעצמי, שמעתי בעצמי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

איפה? איפה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היא מוזמנת להגיע לכאן. את יכולה להתקשר אליה, להזמין אותה. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אפשר שעורכת הדין ארבל אסטרחן - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר רק לדעת איפה שמעת את זה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, במליאת הכנסת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

במליאת הכנסת היא אמרה את זה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, עמדתי לידה. כן, כן. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בשיחה אישית.

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

בשיחה פרטית. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא פרטית, היו שם כמה אנשים. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אין פה חקיקה של החיים עצמם בכלל. כל החוקים פה פרסונליים. הכשרות שחיתויות, מעבר על חוקי-יסוד, ואני מרגישה פשוט בתוך הזיה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא קשור לחוקי-יסוד. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אנחנו פשוט בתקופת חג המולד. להלן – סנטה קלאוס. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לוח הזמנים הוא כזה: ראשית, היועצת המשפטית תעבור על החוק. קודם כול, על סדרי החוק. את ההתייחסות של היועצת המשפטית לכנסת, תשאירי לה. אבל תעברי על החוק, ואני מציע שנעבור על החוק כולנו ביחד. 

 << דובר >> אורן פונו: << דובר >>   

ממלא מקום היו"ר, התייחסת אלינו, וגם אנחנו נבקש להגיד כמה דברים בפתיחה. התייחסת לעמדה שלנו, וחשוב לנו לדבר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אין בעיה. את אשר כתבתם אני יכול להקריא. מה שכתבתם, ובצדק, הוא שהחוק ב-1979 תוקן, והדברים שאמרת רשומים כמובן גם בפרוטוקול. אתה מוזמן לקרוא אותם. וגם מה שאמר המשנה ליועצת המשפטית. 

 << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >>   

אנחנו מבקשים להתייחס באופן קצר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא, לא. יהיה זמן. יש סדר דיון, ואני אומר לך בדיוק את סדר הדיון, ונעשה אותו בצורה מכובדת. אתה לא צריך בקצרה, אתה יכול להתייחס גם באריכות. כמו שאמרתי, החוק הזה נועד לאזן בין מניעה הקודמת לעבירה, כמו שהגדירה את זה השופטת דפנה ברק ארז, לבין מצב של פגיעה משמעותית מאוד בעובדי ציבור ונבחרי ציבור. ביניהם צריך לאזן. אתה יכול לחלוק, וכולם יכולים לחלוק. אני בעצמי השתכנעתי מכמה דברים שאמרו כאן חברי האופוזיציה, ולכן תיקנו את החוק במהלך השבועיים האחרונים. יצרנו נקודת איזון אחרת, ואפשר לחלוק על נקודת האיזון, אבל אמירה מהסוג הזה, אמירה נורמטיבית כאילו החוק הזה בעצמו הוא מושחת, זאת אמירה מאוד מאוד מופלגת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל זאת המשמעות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני שמח שהיועצת המשפטית של הכנסת הסכימה איתי בעניין הזה. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

זה שהיא הסכימה בשיחה פרטית, זה לא מחליף חוות דעת רשמית. 

 << קריאה >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, חבר הכנסת אלקין, אני רק אומר מה סדרי הדיון. אחר כך תוכל להתבטא. 

 << קריאה >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

יש לי שאלה לסדר-היום. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני רק אומר מה סדר-היום, ואז תוכל להתייחס. כולם יוכלו להתייחס בנחת ובהרחבה, כל אחד לפי עולמו המוסרי ועמדתו. והכול יישמע, כמובן, ואולי נשפר. שיפרנו הרבה את החוק הזה בעקבות הערות של נאור. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה, מה שיפרתם בעקבות הערות שלי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אראה לך. היא מייד תקריא ואתה תראה את הדברים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אם היית משפר לפי ההערות שלי, לא היינו נפגשים היום. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, גם לפי ההערות שלך. לא אמרתי שכל ההערות, והתכוונתי לחלק מההערות, אם זה לא היה מובן. 

סדר הדיון הוא כזה: קודם כול, נקריא את החוק, כדי שלא יהיה אי-בהירות. בפעם שעברה היה אי-הבנה, ויכול להיות שחלק לא קראו את החוק לפרטיו. לכן, נקרא את החוק לפרטיו, קודם כול. ארבל, אם את רוצה את יכולה להקריא את החוק לפרטיו. 

שלום, שגית. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

אפשר תגובה שלה על דבריך?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רק שנייה. דקה, דקה. כן, אפשר, מכיוון שהזכרתי אותה. רק שנייה, דקה. נקרא את החוק לפרטיו, ואז נפתח את הדיון לנציגי היועצת וחברי הכנסת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא רק נציגי היועצת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כל הנציגים. כולם, כולם. כל מי שנמצא. נקיים דיון רציני. בפעם הקודמת התקיים דיון רציני, והחוק שופר בעקבות הדיון ההוא. זה מצוין שכך קורה בכנסת, ונעשה כך גם עכשיו. היו הערות חשובות, גם של יוראי עוד בישיבה הראשונה, וגם של אחרים. לכן, שיפרנו את החוק ואני מודה לכם על ההערות. כך נעשה גם הפעם. בכל מקרה, לא מצביעים היום, ואני לא יודע מתי היושב-ראש יקבע את ישיבת ההמשך. אני מניח שבפעם הבאה, אפשר יהיה לעשות הצבעה לקריאה ראשונה, אבל זאת לא החלטה שלי. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה מדבר על עצמך בגוף שלישי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. היושב-ראש אופיר כץ. עוד לא הגעתי למצב הזה. התכוונתי לאופיר כץ, ואני פה ממלא מקומו כי יש פה ועדה נוספת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הם יצאו עכשיו להפסקה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מדבר על עצמי בקושי בגוף ראשון. שאלתי אותו, והוא אמר שהוא יחליף אותי. אמרתי בהתחלה – לא היית פה – שייתכן שהוא יגיע. אדרבה, אני אשמח. 

 << קריאה >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אפשר שאלה לסדר-היום?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, אני גומר את ההערה האחרונה שלי להתחלה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

זאת לא הערה; זה נאום פתיחה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, דיברתי על סדרי הדיון. האם משרד הביטחון הגיע? שלח נציג? לא שלח. אני רוצה לומר לפרוטוקול, שבניגוד לתשובה של משרד הביטחון, מכיוון שהחוק הזה ישפיע גם עליו, אני שב וממליץ לנציגי משרד הביטחון, אם הם רוצים להשתתף בדיון – לשנות, לשפר – שישלחו לכאן נציג ויתייחסו. 

שנית, תגובת משרד הביטחון התייחסה לזה שבהליך המתנהל במערכת צבאית, הצבא נותן סיוע משפטי לחיילים או למפקדים, אבל אם החייל לא מעוניין בעורך הדין של צה"ל, הוא לא מקבל שום סיוע. מכיוון שבמקרה לחלוטין ישבתי בשבוע שעבר בפאנל בערוץ 12 עם אבי בניהו – לא הייתי אומר לולא הוא סיפר את זה לכולם, וגם לא נראה לי שזה סוד. בסוף הציבור שילם והוא סיפר – שלא רק שולם, אלא שולם באופן מלא. כלומר, בניגוד לנוהל שקיים פה היום, ומגיע ל-15% הוא אמר: אנחנו שילמנו באופן מלא. אני חושב שזה כולל את כל המעורבים בפרשת הרפז. 

אם זה אכן כך, אני מבקש שתפנו שוב לנציגי משרד הביטחון, כדי לדעת מי שילם, על פי אלו כללים. למה שוטרים יש להם הגנה מאוד מסוימת מחברת הביטוח? האם זה נכון שבאמת שילמו להם מאות אלפי שקלים לאבי בניהו ולכל האנשים שהיו מעורבים שם? וינר, מנדלבליט וכולי. ואם כך, על פי אלו כללים שילמו להם? מי אישר את זה? 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תביא אותם לוועדה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ואם משרד הביטחון חריג מהמשרד לביטחון לאומי או אחרים, אנחנו רוצים לדעת על זה. טוב שגם חברי הכנסת יתייחסו לזה. זאת רק הערה לגבי הנציג. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אדוני ממלא מקום היושב-ראש, תביא אותם לוועדה. אלה שאלות שרק אתה עונה עליהן. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ביקשתי, והם לא רצו. במקום זה הם שלחו תגובה. אמרתי שהתגובה איננה ממצה משתי סיבות. נאור, עניתי עכשיו ולא הקשבת. ראשית, אמרתי שכדאי להם כן לבוא בגלל שבכל זאת החוק מתייחס אליהם. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא כדאי. שיבואו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ביקשתי. לאנוס אני לא יכול. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בטח שכן. אתה רוצה לדעת איך? תגיד שאתה לא מצביע בעד הרפורמה, ותראה איך פה כולם. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

עמית נורבגי, הוא לא יכול. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא מצביע, מה זה קשור?

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

נאור, זאת לא רפורמה, זאת הפיכה משטרית. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

צודק. מחילה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נעמה ביקשה התייחסות של היועצת המשפטית של הכנסת. 

 << קריאה >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אפשר שאלה לסדר-היום?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היא תקריא. 

 << קריאה >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

שאלה לסדר-היום, לפני שהיועצת המשפטית מדברת. מה שחסר לי בחומר שהפצת להיום, זה חוות דעת מעודכנת של הייעוץ המשפטי לכנסת. הרי שינית משמעותית את החוק. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס. 

 << קריאה >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אבל עדיף שזה יהיה כתוב. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

אני אתייחס בעל פה. בלוחות הזמנים האלה, היכולת שלנו להנפיק מסמכים היא קשה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

יש לחץ? 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

מה הדחיפות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מבחינתי אין דחיפות. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> 

אדוני, ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, בדיון הקודם ביקשתי שישלחו גם לנו, ולא שלחו שום חומר רקע. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למה? קודם כול, שלחו חומר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא שלחו, לא שלחו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הייתה לך במייל חוות דעת של לובי 99.

 << קריאה >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

הוא מחליף את הייעוץ המשפטי של הכנסת?

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מדבר על הכנסת. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אני אתן לכם את הייעוץ המשפטי במלואו, ואתייחס לכל עניין. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

גברתי היועצת המשפטית, אם אין דחיפות, כמו שאמר הרגע המציע, למה אנחנו מנהלים דיון בלי חוות דעת מעודכנת שלכם בכתב?

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

אין הכרח. אני רוצה לספר לכם שברוב הדיונים בהצעות החוק בכנסת, הדיון מתבצע בתוך הוועדה. לעיתים אנחנו מניחים מסמך הכנה, לעיתים אנחנו מניחים חוות דעת, אך ברוב רובם של המקרים אנחנו נותנים את הייעוץ המשפטי תוך כדי הדיונים. בכך אנחנו מאפשרים גם לתת מענה לשאלות שעולות אצלכם תוך כדי הדיון. 

אני נערכתי כאן לתת לכם מכלול של עניינים, גם ברמה העקרונית – איך אני רואה את הצעת החוק הזאת – וגם ברמה של התייחסויות ספציפיות, ככל שניתן. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מכיוון שלא היית פה, אני חוזר על מה שאמרתי. חשוב לי לחזור על הדברים במדויק, מכיוון שאני חושב שהגענו להבנה בנקודה הזאת. אני לא מדבר על נקודות אחרות. אמרתי שהחוק הזה נועד מלכתחילה כדי למנוע פגיעה בעובדי ציבור ובאנשי ציבור. בעיניי, פגיעה מופרזת ולא מוצדקת. מצד שני, העלה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שהחוק הקיים במקורו – גם בחוות דעתו וגם בפסיקה של השופטת דפנה ברק ארז – הוא חוק שנועד מראש למניעה מאפשרות לעבירה עתידית. מניעה הקודמת לעבירה – כפי שזה מנוסח. 

בחקיקה אנחנו תמיד מנסים לאזן בין זכויות. נניח שיוראי רוצה לשמוע מוזיקה עד אחת בלילה ואני רוצה לישון – המחוקק עשה איזשהו סדר ואמר: עד 11 בלילה. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

יש לי איירפודס. זה מאפשר לשנינו לחיות בשלום. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מצוין. אנחנו תמיד עושים איזונים, כמו שאתה יודע מהחקיקה. אמרתי שלחלוק על נקודת האיזון בחוק הזה, או על שלל מרכיביו, שדנו בהם באריכות רבה, אפשר, כמובן. אפשר לומר שנקודת האיזון היא שאפשר עד 15 תורמים במימון המונים באופן כזה, שקיפות באופן כזה, תפקיד יואל הדר ממבקר המדינה יהיה תפקיד X או יהיה תפקיד X פלוס. כל השאלות האלה הן שאלות חשובות מאוד, ואת חלקן שיפרנו בחוק הזה, כמו שאת יודעת, על פני הצעת החוק המקורית. 

אבל לומר שהחוק הזה לא לגיטימי או לא ראוי כשלעצמו? או שהוא מושחת, כמו שאומרת נעמה לזימי? זה דבר שהוא בעיניי בלתי ראוי בעליל. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה לעשות שהוא מושחת?

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

שחיתות זה עניין של דעה פה. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

למה זה לא ראוי? 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

תשאל את הלשכה המשפטית מה היא אומרת. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

החוק הזה לא ראוי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

על זה הסכמנו, שהחוק הוא לגיטימי וראוי. האם נקודת האיזון היא כזאת או אחרת? את מוזמנת להתייחס. ומכיוון שאמרתי בשמך, באמת, כי כך חשבתי שסיכמנו – כך שמעתי ממך, בכל אופן, שהחוק לגיטימי וראוי, גם אם יש ויכוח על נקודת האיזון, הוא בוודא לא חוק שהוא מושחת. להפך, זה חוק שבא לתקן בעיה. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

מי אומר את זה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, אני אתן לה להתייחס. היא פה, אז חבל. זה לא שקולה יישמע דרך קולו של מישהו אחר – הלכת דרעי פנחסי. אצלנו כל אחד יכול לדבר בעצמו. אני רק אומר, שהמצב היום, כפי שהתברר פה בפעם שעברה, שהרבה אנשים קיבלו כסף באישורים שונים, ואף אחד מכם לא יודע על זה. לכן, אף אחד לא מפקח על זה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

די. כשסגרת פה את האור סיכמנו שלא תהיה פה שקיפות, נכון?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למה?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

כי לא תהיה שקיפות. תפסיק לומר את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

גם הפעם לא קראת את החוק, נאור שירי?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תפסיק לומר את זה. אני מבקש ממך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תקרא, תקרא. להפנות אותך לסעיף?

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מוכן שתפנה אותי לאיזה סעיף שאתה רוצה, כי אף אחד לא יוכל לבקר את מה שאתה אומר. זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כולם יוכלו. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תפסיק לומר שיש שקיפות. 
 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כולם יוכלו. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא נכון. אתה פשוט לא מדייק, שמא נאמר אפילו מטעה את הציבור. לא שהציבור מעניין אתכם בכלל. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

מעל הכול, אין קשר לנתניהו בהצעה הזאת? 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

די עם נתניהו, זה לא קשור אליו. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

נתניהו? מי? מי? 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

לא שמעתי מה אמרת. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הוא יגיד לך: מה? מה פתאום?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אפנה אותך - - -

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אחרי שאתה תפנה אותי לסעיף שמראה, אני אפנה אותך לכך שמשטרת ישראל, שהייתה פה בדיון הקודם, כשאני שאלתי אותך כמה חוקרים פנויים יש לזה, מי יקבל את התלונות במשרד מבקר המדינה – אתה כתבת את זה כלא יודע מה, כשלח לחמך – אין אף אחד שיכול לטפל בזה. אתה שם פה דברים, ואתה אפילו לא מבין את הקצה. אתה גם לא התייחסת לזה, למרבית עוד הרבה מאוד דברים שלא התייחסת אליהם. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

זה עוד חוק פרסונלי. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

השאלה אם זה חוק פרסונלי או לא. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

זה חוק פרסונלי? אני מבקשת עמדה על זה. 

 << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >>   

פרסונלי? איפה אתם רואים פרסונלי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עורך הדין דול נמצא פה. מצוין. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

אני רוצה לשמוע את שתי היועצות, גם את שגית וגם את ארבל. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

אפרופו שאלתי בדיון הקודם, על חוק דרעי. זה חוק נתניהו? חוק המתנות של נתניהו?

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

בוודאי. זה חוק פרסונלי פר אקסלנס. הרי אין בו צורך. לא יוקר מחייה, לא משבר דיור.

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

נעמה, יש חג פסח. צריך מתנות לפסח. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

ספק אם די בסייגים אלה כדי להפחית את הפוטנציאל הגלום בהצעת החוק לפגיעה ביושרתו של השירות הציבורי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא התבלבל עם חג המולד.

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

חייבים להעביר את זה. 

 << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא הקדים את יום ההולדת. 21 באוקטובר הפך להיות עכשיו. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לובסטר נחשב מתנה?

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

מתנות למולך. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

לובסטר נחשב מתנה, ואפשר גם להכניס לובסטר לבתי חולים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה רבה על כל ההערות. לשאלת חבר הכנסת הרצנו, אני ממליץ גם לך, בתור חבר כנסת נמרץ ורציני בעיניי, להשתחרר מפרסונליזציה. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

אי-אפשר, אי-אפשר להשתחרר. 

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

איך אפשר להשתחרר? כל כנסת ישראל עוסקת בפרסונליזציה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לא קשור לחוק דרעי?

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

בכל יום אתם מביאים לנו חוק פרסונלי. די. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לא קשור לבנימין נתניהו?

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

עוד לא חוקק שום דבר שהוא לא פרסונלי.

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

עולם הפוך ראינו בכנסת. להגיד שהחוק הזה מושחת, זה לא ראוי. להגיד שהוא פרסונלי, זה לא נכון. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

יש לי עדכון להעברה בסיבוב הקודם. 

 << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >>   

גם לוין חשב כך כשהוא היה שר התיירות. זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בדיון הקודם הייתה פה נציגת המשטרה, והיא ציינה שלפחות בשנה שעברה 62 שוטרים נאלצו לא להסתפק בייצוג המשפטי של הסניגוריה של המשטרה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הם לא נאלצו; הם בחרו. אבל אתה תמיד משנה את העובדות. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

אתם מחוקקים את החוק למען השוטרים. באמת, די. די כבר, אנחנו לא מטומטמים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

יש הבדל בין נאלצו לבין בחרו. תפסיק. אתה עושה את זה כל הזמן. אתה משנה קצת. אתה לוקח פיסת אמת קטנה שנאמרה, ואז אתה משנה לה את התכלית לגמרי. בין בחרו לבין נאלצו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נאור, נאלצו מכיוון שהכיסוי המשפטי לא מכסה להם את כל ההוצאה. 
 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא נכון. זה לא נכון. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, זה לא נכון. אתה תפסיק לקחת חצאי אמת או נקודות קטנות באמת, ולבנות סיפור אחר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נתתי לך דוגמה בהתחלה של אבי בניהו.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תזמין את אבי בניהו לדיון. אני לא מאמין למה שאתה אומר. 

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

אני רוצה שתזמינו את כל המקרים של השוטרים ותציגו אותם אחד-אחד. אנחנו רוצים לבחון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא. היא ביקשה, משום צנעת הפרט. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא נכון, היא לא ביקשה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היא לא יכולה לחייב. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא נכון. היא אמרה שהיא לא מכירה בדיוק את המקרים. 

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

אם אתה משתמש בזה - - - אנחנו מבקשים לדעת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אין בעיה. אם אתה רוצה, בוא נקיים דיון חסוי ונשמע - - - בבקשה, תבקש לעשות דיון חסוי - - -

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

דיון חסוי בלי שמות. אנחנו רוצים להבין כל מקרה לגופו. כל מקרה לגופו. להעמיק בדבר.

 << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >>   

כבוד היושב-ראש, יהיה אפשר לדבר?

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

דיון חסוי בלי שמות. אין שום בעיה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אני אתייחס עקרונית וספציפית, ואחר כך ארבל תסביר את התיקונים. אני אתחיל עם האמירה העקרונית שלך. בעצם, הצמצום המשמעותי ביותר שעשית בהצעת החוק הוא הסרתם של עובדי הציבור משירות המדינה, כך שהצעת החוק כרגע תחול על נבחרי ציבור ונבחרים - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למעט מקרים חריגים. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

לפי הנוסח הקיים, זה עדיין חל על עובדי ציבור. סליחה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

עובדי ציבור – זה נשאר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אנחנו מסירים אותם בהקשר של – באשר הוא עובד ציבור, אסור להם. אלא אם כן - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא הבנתי. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

זה כולל את עובדי הציבור?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

עובדי ציבור נשארים בחוק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ה-default לגביהם השתנה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה default? עובדי ציבור נשארו בחוק. לא ב-default. הם נשארו. לא שינית. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה default? בררת המחדל היא שזה חל גם על עובדי ציבור, לא?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הפוך, הפוך. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

זה לא חל. בררת המחדל היא שהם יכולים לבקש. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

משמע, חל עליהם. הם יבקשו. 

 << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, בסעיף 2 (ב) רשום: עובד הציבור שאינו נבחר ציבור, רשאי לקבל תרומות. 

 << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>   

אבל מה יפה בהצעת החוק הזאת? שנבחרים לא צריכים לבקש אפילו. נבחרים לא צריכים לבקש. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

עבור נבחרי ציבור אפשר לאסוף גם מבלי שהם ביקשו. 

 << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>   

בדיוק. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

כלומר, נניח בנימין נתניהו, שכבר נאספו עבורו 4 מיליון שקלים. הוא לא צריך לבקש. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא. לא קראת. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

לא קראתי אבל הבנתי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חייבים לבקש. הם צריכים להגיש למבקר המדינה. אני מציע לכם, תוך כדי שהיועצת המשפטית לכנסת תקרא, פשוט תקראו את החוק. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

די, אל תגיד את זה. קראנו את החוק. קראנו את החוק 24 פעמים. תאמין לי, אנחנו בקיאים לא פחות ממך. אני מציע לך, כדי להוציא את העניין הפרסונלי מהשולחן, מה שנקרא להזיז אותו מהשולחן. תיקון לחוק – החוק לא יחול על בנימין נתניהו. תודה רבה. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

אדוני ממלא מקום היושב-ראש, אין צורך בחוק הזה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

האם אתה יכול להגיד שבנימין נתניהו לא קשור לחוק הזה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נאור, אתה רוצה דיון רציני?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

כן, כן. תאמין לי, אני הרבה יותר רציני ממך. 
 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו. באמת, הגזמתם קצת. די, נו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אין שום כוונה כזאת. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

אין כוונה להחיל את זה על בנימין נתניהו?

 << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>   

זלזול באינטליגנציה זה נקודת המוצא. זה כמו שאמרו פה היום, ה-default.

 << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >>   

גברתי היועצת המשפטית, גם בחוק דרעי 2 אמר משה ארבל, שדרעי לא בתמונה וזה בכלל לא קשור אליו. הוא בכלל לא הציג את עצמו כמועמד לשר. 

 << קריאה >> שגית אפיק: << קריאה >>   

הייתי בדיון. אני רוצה להתחיל עם מספר הערות עקרוניות, ואחרי זה אני אתייחס להערות ספציפיות. מטרת האיסור שקיים היום על קבלת מתנות הוא למנוע פגיעה בטוהר המידות של עובדי הציבור, וזאת בשל הפגיעה החמורה באמון הציבור בעובד הציבור, ובאמונו בשלטון. החשש הוא שטובת הנאה ניתנה כתמורה לפעולה שהוא עשה או עתיד לעשות. את החשש הזה קשה להפריך, ויש בו כדי לפגוע בתדמית של השירות הציבורי כולו, כשלא משנה אם המתנה ניתנה כהוקרת תודה או מאינטרס אחר. 

כלומר, הרציונל של חוק המתנות הקיים הוא שנבחר הציבור הוא נאמן של הציבור, והאמון הזה עלול להיפגע קשות אם הציבור ייווכח לדעת שבנוסף לשכר שלו, הוא מקבל גם טובות הנאה נוספות בשל התפקיד. לכן, הצעת החוק הזאת, גם אחרי הצמצומים שנעשו בו, ויש לברך עליהם, עדיין מהווה סטייה גדולה מהרציונל של שמירה על טוהר המידות ועל תפיסת התפקיד וחובות האמון של נבחרי הציבור ושל עובדי הציבור. 

אני רוצה לומר שכבר היום, וזה דבר שציינו גם בפני המציע, קיימות פלטפורמות משפטיות שמסדירות נושאים דומים, ולא ברור למה נדרשת פלטפורמה חדשה ולא כניסה במסגרת שלהן. חוק חסינות חברי הכנסת, מאפשר למעשה לקבל החזר על הוצאות משפטיות בשל הליך משפטי, בקשר למעשה שנעשה במסגרת מילוי התפקיד. ההסדרים של החוק הזה התקבלו לאחר דיונים שנערכו בהתאם להמלצות ועדה ציבורית, שדנה בתנאים שלו, מתוך הבנת הרגישות הנדרשת בעת פתיחה של חריג כזה, שמתייחס להחזר הוצאות משפטיות. 

ועדת האתיקה של הכנסת קבעה בעבר כי חברי הכנסת רשאים לקבל תרומה עבור הגנה משפטית או הליך רפואי, בסכום שמוגבל ב-5,000 שקלים לאדם ובני ביתו, בכפוף לאישור מראש של ועדת האתיקה, ובהתאם לכללי דיווח ושקיפות שנקבעו. חוק החסינות נותן החזר הוצאות משפטיות על הליך משפטי שנעשה בהקשר עם התפקיד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

באיזה היקף?

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

יש סכומים. הסכומים לא מאוד גבוהים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עד כמה את מודעת לזה שמשרד הביטחון שילם באופן מלא, כשאת משלמת רק 15%?
 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מציע שעד שלא נשמע את זה ממשרד הביטחון, אל תשים את זה כעובדה מוגמרת. תודה. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

אפשר לתקן - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את מכירה את זה? אני שואל ברצינות. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

אבל אני שואלת למה פלטפורמה חדשה? אפשר לתקן את החוק של החזר הוצאות משפטיות באופן כזה, שתיעשה בחינה מקצועית של הצרכים. 

 << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >>   

למה צריך החזר של הוצאות משפטיות, אם הבן אדם לא זקוק לזה? בסיוע המשפטי יש דרגות. אנשים חד-הוריים – בקושי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברי האופוזיציה - - - שאנחנו נשית על הציבור את הדבר הזה, ובאמת זה לא ראוי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה משית. תגיד, אתה שומע את עצמך? מה זה מימון המונים?

 << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >>   

זאת לא בדיחה, לתת לאנשים שהם לא מעוטי יכולת, סיוע משפטי? מה זה הדבר הזה?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מאיפה זה מגיע? איפה ההמונים האלה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה יודע מה ההבדל בין חובה לגבות מהציבור - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני יודע בדיוק הבדלים. השאלה היא האם אתה שומע את היועצת המשפטית לכנסת, שמסבירה לך את הקונסטרוקציה הנכונה לתקן את העיוותים שפתאום גילית? פשוט עברתי על מצע הליכוד וראיתי כמה דיברתם על העיוותים בחוק התרומות, וכמה חשובים לכם עובדי הציבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שאלתי אם היא רוצה לענות - - -

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אז למה אתה לא מתקן את חוק החסינות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

קודם כול, זה רעיון. השאלה מצוינת. ממה נפשך? נניח שמירב נקלעה למצוקה משפטית או רפואית. אם המדינה עושה נגדך הליך משפטי, ואת יודעת שהמדינה עומדת מולך, אין הגבלה על המונופול על הכוח. והיו מקרים מעולם. כלומר, לא משנה אם זה אלי הורוביץ, שרים או חברי כנסת בעבר. עומדים מולך עם כל הכוח ועם מאות מיליונים מצד אחד. מצד שני, הם לא נותנים לך הגנה, כלומר לא מממנים לך את הסניגוריה. מקסימום, אומרים לך לקחת סניגור מהסניגוריה הציבורית. כידוע, תגמרי איתו איפה שתגמרי איתו. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זאת אומרת? אתה מזלזל בסניגוריה הציבורית? שאני אבין. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. במקרים קשים, זה ברור לגמרי. כל אדם רוצה גם את הרופא המומחה. 

 << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>   

במקרים קשים הסניגוריה הציבורית, האתוס שלה הוא להגן הכי טוב על כל אדם, ואין לומר שלא נמצאים שם אנשים מצוינים, שזאת האידאולוגיה שלהם. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה פשוט מזלזל ביכולות שלהם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא אומר שלא. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הרגע זלזלת ביכולות שלהם. למה אתה אומר שלא?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ברור שאת רוצה לאפשר לאדם, מבחינת הזכויות הבסיסיות שלו, לקבל - - -

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אם הם נותנים שם כיסוי שהוא לא מספק - - - למה לא לתקן?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בפעם הקודמת, כשלא היית פה, ראינו שגם במשטרה 10% מהשוטרים לפחות העדיפו לא את הסניגור, בנסיבות. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בין 5% ל-10%. בכל פעם צריך לדייק אותך.

 << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>   

אבל זה לא משנה. אומרת היועצת המשפטית שיש כאן מנגנון קיים. אם אתה חושב שהוא לא מספק, אפשר ללכת ולתקן אותו. לפתוח אותו, ולהעלות אותו לדיון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה היה הדיון. אין ספק שזה רעיון ראוי מאוד. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

מנגנון שנקבע על ידי ועדה מקצועית. יש לו פיקוח על ידי ועדה ציבורית. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה רעיון שאומר שאם משפט עלה מיליון וחצי, שניים-שלושה מיליון, היועצת המשפטית בעצם אומרת שהציבור ישלם. מה שאני אומר, ואני חושב שזאת נקודת איזון יותר נכונה, הוא שעם שקיפות ופיקוח נאפשר למי שרוצה לשלם, ולא נחייב במיסים את כולם לשלם בגלל המשפט שלי או שלך או של מישהו אחר. זה כל ההבדל, ואני מסכים שזה ראוי. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל אתה מאפשר תרומות אנונימיות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בוודאי אני מסכים איתך, שלא ראוי לתפוס את החבל בשני הצדדים – לא לתת לו אפשרות לגייס כסף בעצמו, ולא לתת לו כסף מהמדינה. ההצעה של היועצת המשפטית לגיטימית מאוד בעיניי, ראויה, אלא שזה להשית כסף על הציבור. ואני לא מעוניין שהציבור יהיה מחויב לממן משפטים של אנשי ציבור. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

זה יעלה לציבור בריבית דריבית בצורת השחיתות. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מכיר את המושג הזה?

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מזכיר לך שדודי אמסלם העביר חוק מימון פריימריז. אתם העברתם אותו?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה מודע לזה? אתה מודע? אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

התנגדתי אז לחוק הזה. באופן אישי, התנגדתי אז לתיקון לחוק הזה. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

לתיקון של חוק הפריימריז?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

התנגדתי. כן. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל אתם העברתם אותו. המפלגה שלך. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא לא היה אז חבר כנסת. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

ביד אחת לקחתם כסף ציבורי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא לא היה חבר כנסת, לכן הוא התנגד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הייתי חבר כנסת והתנגדתי. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

זה בעצם לייעל את עבודת הכנסת. ככה לוביסטים לא יצטרכו להסתובב פה כל היום, ולדחוף לנו כל מיני דברים של בעלי הון ותאגידים. העברה בנקאית ונגמר הסיפור. החקיקה הזאת תפגע בכולנו, ואתה יודע את זה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

החוק שלך לא קשור רק למילוי תפקידם. רק שתדע. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

ואז אתה אומר שלא מוסרי ולא ראוי להגיד שחיתות?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה יכול לאשר כל מצב שתמציא. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

איזה לוביסט דחף לך? מה אמרת?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני רק מחדד, שהחוק שלך לא קשור רק למצב משפטי. אתה פותח פה הכול לגמרי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

גם רפואי. חס ושלום. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא נכון, לא נכון. אנחנו עוד נדון בזה ותראה איך אני מוצא לך מלא פרצות. אתה גם נותן מקום להתערבות של ממשלות וארגונים זרים. על זה עוד נדבר. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא השבת לשאלה למה לא לתקן את חוק החסינות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אמרתי שזאת אפשרות. 
 << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>   

עכשיו הוא אולי רוצה גם את זה וגם את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. חס ושלום, מרב. למה את אומרת?

 << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>   

אז אם חס ושלום, בוא נשים את זה בצד, נפסיק עכשיו לדון בזה ונלך לאופציה הסבירה של לתקן את דרך המלך. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אין סבירות יותר. 

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

בוטלה עילת הסבירות. 

 << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>   

- - - קריטריונים מקצועיים. לא, זה לא בסדר. זה מושחת. זה מושחת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לכל הדעות, זה לא חוק מושחת. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

לכל הדעות. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

שוב עשית סקר על הדעות? בחייאת, אתה רציני? אתה צריך לתאם למציאות. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מציע לך להסתכל על ההמונים, ולהבין שאין פה שום דעות חוץ מהדעות שלך.

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

נאור, מה זה כל הדעות אצל יו"ר הוועדה? זה יאיר, שרה וביבי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

של יו"ר הוועדה. שלו ושל בנימין נתניהו. זאת הדעה. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

- - - זה מחיר כבד מדיי. הציבור לא יכול לעמוד בזה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אלה כל הדעות. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

כל הדעות מבית נתניהו. יו"ר הוועדה, זה לא חוק פרסונלי? יו"ר הוועדה, זה לא חוק פרסונלי? זה חוק שבא לכם עליו פתאום, ככה סתם?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

היה במצע שלהם. 

 << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>   

אני רוצה להסביר לחבריי ולחברותיי למה חבר הכנסת הלוי לא רואה בזה חוק מושחת. אחרי הכול, הליכוד כבר שנים על גבי שנים מחוקק חוקים שיאסרו על גופים שקשורים למדינות שונות לתרום באופן שקוף לכל מיני ארגונים, שמקדמים שוויון, שלום, זכויות אדם. זה אסור באיסור חמור. אסור, אסור, אסור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למה אסור? יש רק חובת דיווח. 

 << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>   

בינתיים, בזמן שהם עושים את זה, הם מטפחים תעשייה שלמה של קהלת ושות', ערוץ 14 ושות'. הכול כסף פרטי, לא מדווח, שנתרם מהסיבות הכי מושחתות בשביל להחזיק אותם בשלטון, ובינתיים לשטוף את המוח של אזרחיות ואזרחי ישראל נגד זכויות אדם, נגד שוויון, נגד שלום, בעד כפייה דתית ובעד נתניהו. ולכן, הוא לא מבין למה זה לא בסדר לעשות את אותה שיטה בתרומות לנבחר ציבור, להוצאות משפטיות ורפואיות? אני לא מבינה, זה עובד לכם כל כך טוב כל כך הרבה שנים, למה לא לשים את זה עכשיו בחוק? מה מושחת בשיטה שהם עצמם יצרו וסיפרו לעצמם? והיא מחזיקה אותם בשלטון כל כך הרבה שנים. הרי אם זה עובד בשבילם, זה לא מושחת. אם זה לא עובד בשבילם, רק אז זה לא בסדר. זה כמו פוליטי – מה שעובד בשבילם, זה לא פוליטי. ימין זה לא פוליטי. אם זה נגד הימין, זה פוליטי וזה אסור באיסור חמור. זה הסיפור של החוק הזה, ולכן הוא מושחת מהיסוד. הוא מתעלם מעיקרון השוויון, הוא שם נבחרי ציבור במקום שבו לאף אזרח ואזרחית אחרת אין אפשרות להגיע למקום שבו הם יקבלו כסף מהציבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מרב, היום את מופלית לרעה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אל תקבע לנו אם אנחנו מופלים לרעה. תודה. 

 << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>   

אנשים שאתם מנעתם ואתם מונעים טיפול רפואי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

ותעשה לי טובה, אל תתקן. 

 << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>   

אתם מונעים טיפול רפואי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

- - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אל תפריע לה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היא מדברת - - - דיון רציני. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

איזה דיון רציני? תגיד, זאת קומדיה מה שקורה פה. 

 << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>   

ברשותך, אדוני, אתם מונעים טיפול רפואי בסיסי מתושבות ותושבים בצפון. ראש הממשלה שלך הולך ועומד בקריית שמונה, ואומר לאישה ששואלת למה אין לנו מיון קדמי לטפל בסרטן: את משעממת אותנו. אבל היא, אין לה אפשרות לעשות גיוס המונים בשביל הסרטן, שאין לה בשבילו מיון קדמי בקריית שמונה, נכון? בוא נסדר קצת תרומות לנבחרי ציבור בשביל מקרים הומניטריים של משפטיות, של כל מיני עבירות שהם עברו על החוק. זה במקרה שלא שריינו אותם בתור שרים בממשלה בוועדה אחרת בבניין הזה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

קודם כול, אל תזלזלי בבעיות בריאות של עובדי ציבור ושל נבחרי ציבור. זה לא ראוי. 

 << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>   

אני לא מזלזלת בבעיות בריאות של אף אחד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

והיום הם מופלים לרעה. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

תשקיע בכל החברה הישראלית. אז תרחיבו תשתיות של בריאות לכל הציבור. 

 << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>   

תשקיע בתשתית האנושית. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

ואז כולם ייהנו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, יש לך טלפון. תאמיני לי, אני הסתכלתי. כשעושים מימון המונים למקרים שלהם, זה קורה כל הזמן. רק לאנשי ציבור ואילו לך היה, את לא תוכלי לעשות. אני בא לעזור. 

 << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>   

אתם מונעים מהם טיפול ציבורי רפואי. 

 << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >>   

הנסיעה שלו לרומא עלתה יותר ממה שאת - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברת הכנסת מיכאלי. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

שמתם לב? השוויון בכנסת הזאת עוסקת רק בעצמה. רק נבחרי הציבור צריכים חקיקה בכנסת הזאת. מעניין. בינתיים, אתם דואגים רק לח"כים. איפה הציבור?

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, זה במקרה. ממש במקרה עכשיו. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

תגיד, באמת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הייתה חקיקה ב-79'. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

חדר מיון קדמי – האם תקצבתם את זה בתקציב? כי אני יודעת שלא. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה עם קבינט הדיור שהתחייבתם להקים אחרי שלושים ימים מכינונה של הממשלה?

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

2.5 מיליון, האם שמתם את זה?

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

מה עם חוק המשכנתאות?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה עם קבינט הדיור? התחייבתם בהסכם הקואליציוני להקים. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

מה עם חינוך חינם מגיל לידה?

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

מה עם חינוך חינם מאפס עד שלוש? גם על זה לא שמעתי. בינתיים המחירים של כל המוצרים עולים לפסח. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בבקשה, היועצת המשפטית לכנסת. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

הפלטפורמה השלישית שקיימת היא כללי ניגוד עניינים, כללי אשר שחלים על שרים וסגני שרים, והם אוסרים על קבלת מתנות וטובת הנאה, גם שלא בשל תפקידם הציבורי, אלא באישור ועדה שמינה מבקר המדינה. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

קראתי בתקנון הכנסת, שאם זאת מתנה מבן משפחה - - -

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

מימון החזר הוצאות זה של ועדת האתיקה. על זה דיברנו קודם. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

בתקנון ראיתי שאם זאת מתנה מבן משפחה, אז זה בסדר. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

זה לא בתקנון, זה בחוק. זה בחוק. 

אמרתי שאתן שלוש הערות עקרוניות, ולאחר מכן הערות לגבי התוכן. 

ההערה השלישית קשורה לנושא שנקרא: הכנסת מחוקקת לעצמה. אני מאוד נזהרת מלהשתמש בטיעון הזה, ואתם כמעט לא תשמעו אותי מעלה אותו כאן, אבל אני חושבת שבהצעת החוק הזאת עלול להיות ניגוד עניינים מובנה לחברי הכנסת. בית המשפט קבע שבמקרים שבהם הכנסת מחוקקת לעצמה, ויש לחברי הכנסת ניגוד עניינים מובנה, ישנה נטייה גוברת להתערב. אני חושבת שכאשר אתם מחוקקים הצעת חוק מהסוג הזה, אתם בוודאי צריכים להביא בחשבון את עניין הציבור, את ההשלכות שיש במתן טובות הנאה, את מידת הפגיעה האפשרית באמון הציבור בכנסת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שנייה, שנייה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לך מותר להפריע? אני שואל על סדרי הדיון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שאלת הבהרה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

יש לי גם שאלות הבהרה. זה בסדר לקטוע את היועצת המשפטית? בבקשה, תן לה לסיים ושאלות בסוף. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

החשש כאן הוא מפגיעה בעקרונות דמוקרטיים ובטוהר המידות. יש לזה פתרונות, כמובן. פתרון שיכול להיות, ודובר עליו גם בעניינה של ועדה אחרת – שאלתם כאן קודם על הפרסונליות – אחד הפתרונות הוא לעשות שינויים מהסוג הזה בתחולה עתידית, כך שיחולו מהכנסת הבאה. לא בטוח שבמקרה הזה, גם זה ריפוי מלא לבעייתיות של ניגוד עניינים מובנה. כל הנושאים שעסקו עד היום בענייני שכר וגם בענייני מתנות, כמו שסקרתי את הפלטפורמות האחרות שקיימות, נעשו בדרך כלל קודם כול על ידי ועדה ציבורית, על ידי ועדה מקצועית, שנתנה המלצות. רק לאחר מכן, הכנסת חוקקה. בכל מקרה, טרם קבלת החלטה כאן, ברור שעליכם לשקול היטב את ההיבטים של ההצעה, ולנהוג בזהירות רבה עם ההסדרים שלה, בין היתר בשל הטיעון הזה. 

עוד דבר שצריך לשים לב אליו בהצעה הזאת, זה עירוב בין ההיבטים הפרטיים של נבחר הציבור, כמי שהוא גם בן אדם, שנזקק לעיתים לסייע אולי לבני משפחתו בהליך רפואי או בהחזר הוצאות משפט, לבין ההיבטים הציבוריים שלו. ההנחה היא שככל שמעמדו הציבורי של משרת הציבור בכיר יותר, כך גם יצומצם מרחבו הפרטי, גם אם הוא לא ייעלם לחלוטין. לאור ההיבט הציבורי רחב ההיקף, שגלום בנבחרי ציבור, אני סבורה שצריך לנקוט פה באופן עוד יותר זהיר ושקול, כשקובעים הסדר כזה, שגלומות בו הטבות פוטנציאליות לא רק לנבחר הציבור, אלא גם לבני המשפחה שלו. 

לגבי היקף ההליכים הראויים לתרומה. הצעת החוק בעצם מאפשרת קבלת תרומות עבור הליכים משפטיים ורפואיים, בהיקף שנראה לי שעלול להיות רחב מדיי. לא ברור מאליו מה הזיקה בהרחבת התרומה גם להליך שאין לו זיקה לתפקיד של חבר הכנסת או של נבחר הרשות המקומית או של עובד הציבור. מצד אחד, ניתן לטעון שרווחתם של בני המשפחה הקרובה של עובד הציבור חשובים להמשך התפקוד שלו באופן סדיר, ויש לוודא שהוא לא יסיח את דעתו ממילוי תפקידו הציבורי, אבל לא ברור אם הטיעון הזה יכול לגבור על האינטרס המוגן של אמון הציבור וטוהר המידות. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

הם לא יכולים לגייס? הבעל שלי לא יכול לגייס עבורו, אם הוא חולה?

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא יכול, אבל נבחר הציבור ירצה לנצל את מעמדו. זאת הבעיה. נראה לך שמישהו יתרום ליאיר נתניהו? נו, באמת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לפי החוק הקיים – לא. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

לפי החוק הקיים – לא, אם זה בשל היותו עובד ציבור. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא לא עובד ציבור. 

 << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >>   

שגית, הסמוכים על שולחנו – אין הגדרת גיל?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היא מדברת על בעלה בשבילו, ולא בשבילה. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא לא יכול לגייס?

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

אם מישהו תורם לו בשל היותך, זה מייצר חשש של מראית עין. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

איך תוכיחי?

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

החוק הקיים מתייחס בכובד ראש לחשש כבד של מראית עין, ולכן הוא קבע איסור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שאלה מצוינת, מירב. אגב, הפניתי את השאלה הזאת בפעם הקודמת לעורך הדין ד"ר גיל לימון שהיה כאן. שאלתי אותו איך הם הכריעו שהעטים שקיבל מר אולמרט – בשעתו הכריע מני מזוז, היועץ המשפטי דאז – נחשב לחברות. שאלתי, האם בדקתם האם הוא היה חבר שלו מאז שהוא נעשה עובד ציבור? האם לפני כן? האם מהצבא, כמו שאמר פה עורך דין ארד? לפי מה בדקתם? הוא אמר לי בכנות וביושר: אני אומר לך את האמת, עמית, זה מורכב. זה מכלול נסיבות. הוא לא נכנס לבדיקה ההיא, אבל זה באמת מורכב. אני חושב שהחוק הזה יבהיר את העניין, כלומר מי שירצה להיכנס למסלול לא של חברות אלא באופן כללי, גם באשר הוא עובד ציבור, הוא יצטרך את כל הדיווחים והשקיפויות, אבל זה יפתור את הבעיה. 

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל אפשר לתרום בעילום שם, אז איך זה פותר את זה?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תגיד, מה זה קשור עכשיו? באמת, עמית. 

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל אפשר עשר פעמים בעילום שם של אותו בן אדם, ולא יידעו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שאלה מצוינת. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

ילבין שחיתות ציבורית. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברת הכנסת מירון, שאלה מצוינת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא דיבר נקודתי על התיק, שהוא לא רוצה לדון בזה והיה בזה מכלול שיקולים. מה זה קשור?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נאור, אל תפריע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בושה וחרפה. 

 << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >>   

הלבנה – להחזיר את הבונוסים של הצוללות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חוות הדעת שהוצגה כאן של היועץ המשפטי, חוות דעת ישנה, שעד 10,000 שקלים אין ניגודי עניינים בכלל. היועץ המשפטי לממשלה הקודם, ד"ר מנדלבליט, טען שאת לא תסתכני לעשות משהו לא ראוי, לא אתי ובוודאי לא פלילי, אם מישהו ייתן לך עד 10,000 שקל. כך טען היועץ המשפטי. אנחנו החמרנו בחוק הזה, והורדנו את זה ל-1,500. 

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל אפשר כמה פעמים בעילום שם, ללא הגבלה. ואי-אפשר לבדוק את זה, כי אין מנגנון פיקוח. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, אפשר לבדוק את זה. איך פתרנו את הבעיה? את שואלת שאלה מצוינת, וגם את זה פתרנו מכיוון שאנחנו בעד טוהר מידות ובעד שקיפות. כמו בפריימריז, אם את מכירה, את חייבת להעביר את כל תנועות החשבון. אדם לא יכול לעשות בחשבונות שלו – את תעלי על זה מייד, ומבקר המדינה – לא יצא לכם, כי לדעתי אין פריימריז אצלכם. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מכיר את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה מכיר את זה. אתה רואה מייד את כל תנועות החשבון, ואתה יכול מייד לוודא אם מישהו עשה את התרגיל הזה. כך שלא תהיה בעיה בכלל. נמצא פה נציג מבקר המדינה, ובעוד שנייה תשמע, בהמשך לשאלתך בפעם הקודמת. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

אם כי, אם מישהו מאוד רוצה, הוא יכול להעביר. 

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

יש דרכים לעקוף את זה בקלות. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

יש דרכים לעקוף את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ללא ספק, שיפרנו את זה כמו שאמרת. בכבוד, היועצת המשפטית, תמשיכי. שאלה מצוינת. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

אני אתייחס עכשיו להליכים עצמם. הליך רפואי הכרחי – אני לא בטוחה עד כמה המונח הזה ברור. אומנם, הצעת להחריג ממנו הליך רפואי אסתטי, אבל עדיין נשאלת השאלה מי קובע מה מידת ההכרח, מה הדחיפות של ההליך הרפואי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שגית, הכנסנו את זה אחרי זה. מכיוון שהיועצת המשפטית לוועדה ביקשה שזה יותר מתאים לא להגדרות אלא להמשך.

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

אבל עדיין אין מישהו שמפקח ובודק האם ההליך הרפואי הכרחי. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אם כבר - - - מסכן חיים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. מה פתאום? למה רק מסכן חיים?

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

כי אם יש לו נזלת, אם יש לו נזלת. מה הבעיה?

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

נזלת חמורה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

או אם הוא סתם עם כאב ראש. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

השאלה שלך על נזלת מפעם שעברה, חברת הכנסת ברביבאי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, לא ענית לי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תיקנו. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מה תיקנת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא רק שעניתי לך, אלא גם נכתב בהצעת החוק, בסעיף 3 (ז), שכל טיפול – לפי דעתי, נזלת בכלל לעניין הזה – שקיים בביטוח הרפואי, לא רק בביטוח הרפואי הרגיל אלא גם הביטוח הרפואי המושלם וכולי - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

ניתוחים פלסטיים כלולים פה?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

הורדנו הליך רפואי אסתטי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שנייה, שנייה. גם ניתוח פלסטי – למרות שהחרגנו אותו לבקשת הייעוץ המשפטי – אם יש לך ביטוח רפואי מושלם, כמה אתה אמור לשלם על זה היום? 
 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

נו, באמת. מאיפה אני יודע?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אומר לך מניסיון. מכיוון שאשתי הייתה חולה ויש לי ביטוח רפואי, מה שנקרא זהב. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

באיזה   זה האסתטי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסעיף 3. בתחילת העמוד השני. בכל הביטוחים הרפואיים אתה אמור לשלם על ניתוח 2,500 או 5,000 שקל. כל הניתוח עצמו, שיכול לעלות 70 אלף שקל או 100 אלף שקל, ממילא אתה בביטוח ולכן אתה לא תוכל לקבל. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

עמית, זה לא נכון. במכבי זה לא כך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

במכבי זה כך. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, זה לא. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מבקש, בבקשה, את הנציגות של משרד האוצר והאחראי על הפוליסות באגף הניתוחים. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה רוצה שאני אגיד לך מחירים? במקרה אני יודעת את המחירים. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

עמית, לא ענית לי. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

השאלה שצריכה להישאל היא למה הם בוחרים בחוק שחיתות, ולא, נניח, בהרחבת ביטוח רפואי?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני רוצה, בבקשה, התייחסות של שוק ההון, מי שאחראי על הביטוח ופוליסות הביטוח במדינה כדי לאמת את מה שאתה אומר. 

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

למה בכלל לערבב בין המתנות והתרומות לתחום הבריאות? מה זה קשור?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה את המפקח על הביטוח כדי שיאמת את מה שאתה אומר פה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תוך כדי הדיון תסתכלי בטבלה, זוהר. יהיה לך זמן אחר כך. איך קוראים לך?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

יסמין. נעים מאוד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

סליחה, מחילה. חברת הכנסת יסמין פרידמן. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה כי את זוהרת, יסמין. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תסתכלי בטבלה של מכבי. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מכירה אותה בעל פה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תסתכלי בטבלה, ותציגי אותה בהמשך. רק נאמר את השורה התחתונה. השורה התחתונה היא שכל מה שמכוסה בביטוח, כל טיפול כזה או אחר, אי-אפשר לגייס לו תרומות מאף אחד. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה פוליטיקאי שיש לו ביטוח, יוכל?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא לא יוכל, הוא לא יוכל. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

ואם זה בחו"ל?

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אז לשם מה הוא צריך את התרומה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מכיוון שיש טיפולים, ואני הראיתי ליועץ המשפטי כמה מקרים מזעזעים. אני בטוח שגם את היית דומעת וגם היית מאשרת. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

והם קורים רק לפוליטיקאים, הם קורים רק לפוליטיקאים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. כולם יכולים. רק על פוליטיקאים אסרו עד עכשיו. 
 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה אסרו? לגייס תרומות? כי יש סיכוי שהוא יוכל לגייס יותר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רק על פוליטיקאים אסרו עד עכשיו. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא נכון. ועדת האתיקה מאפשרת לגייס תרומות. אתה פשוט מטעה. תפתח את תקנון הכנסת. ועדת האתיקה מאפשרת לקבל תרומות. תפסיק להגיד לא. בטח שכן. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא לעובד ציבור. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא נכון. תפסיק. הוא מאפשר לעובד ציבור לגייס תרומות. היא מאפשרת לחברי כנסת. אתה פשוט מטעה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה פשוט לא יודע את החוק, נאור. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תפתח את תקנון הכנסת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה פשוט לא יודע את החוק. החוק לפניך, ריבונו של עולם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תפתח את תקנון הכנסת עמ' 262. תפתח ותקריא. בבקשה, תוכיח שאני לא מבין. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

נאור, תקריא אתה. גם אתה יודע לקרוא. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בכפוף לקבלת אישור מראש של ועדת האתיקה – רצית שאני אקריא – חבר כנסת רשאי לקבל תרומות, שמטרתן מימון צורך רפואי משמעותי או מימון - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא באשר הוא עובד ציבור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תפסיק. תקשיב למה שאני אומר לך. חבר כנסת רשאי לקבל תרומות, שמטרתן מימון צורך רפואי משמעותי או מימון הוצאות משפטיות עבורו. מה אתה לא מבין? אני יודע שיש בעיה. הבעיה היא – אני לא רוצה כאשר הוא עובד ציבור. אתה מכניס פה משהו שלא קשור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, אני אחסוך לך. ארבל, האם צודק חבר הכנסת שירי?

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

במה אני צודק? אני מקריא מתקנון הכנסת.

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

צודק במה?

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הו, צודק במה. נראית לי שאלה נורמטיבית. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את לא היית בדיון, לא היית בדיון. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

צודק שהיום יום ראשון, צודק שאתה מבזבז היום את הזמן של הציבור, צודק שאתם מבזבזים את הכסף של הציבור, צודק שאתם גומרים את המדינה. יש מלא דברים שאני צודק בהם. הקראתי מתקנון הכנסת? בבקשה. עמ' 262. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני לא פוסל את ההצעה הזאת.

 << קריאה >> שגית אפיק: << קריאה >>   

מה הקראת?

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

עמ' 262, החלטת ועדת האתיקה בעניין גיוס תרומות לצורך רפואי. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

על זה אמרתי שיש הסדר מימון. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אז נאור צודק. רק תעני לו. אני לא יודע למה הוא החליט שאני לא צודק. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

יש החלטה של ועדת האתיקה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני יודע. הוא פשוט לא רוצה לראות אותה. אני רוצה להכיר לו אותה. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

ואז זה לא רטרואקטיבי. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

ההגדרה של הליך שמטרתו פיצוי על נזק כספי – הדבר מאפשר קבלת תרומות כבר בשלב החקירה, שנחשב לשלב שגם הוא מוקדם מאוד בהליך הפלילי. גם זה מייצר הרחבה גדולה ביחס למצב הקיים. היקף הזכאים לתרומה – ההצעה הזאת חלה לא רק על עובד הציבור, אלא גם על בן זוג וילדים הסמוכים על שולחנו. יש בכך החרפה של ניגוד העניינים בו מצוי עובד הציבור. העניין הזה מוסיף ממד של ניגוד עניינים אישי, על זה הכלכלי, ובכך יש גם הפרה של האיזון בין האינטרסים השונים. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

עמית, תקשיב לה. זו מדברת דברי טעם. תקשיב לה. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

זאת פריצה של החומה הבצורה, שעד היום המחוקק בחר לגדר סביב עיקרון טוהר המידות ואמון הציבור. הגדרת בני המשפחה הקרובים כסמוכים על השולחן היא גם רחבה באופן משמעותי. אין התייחסות לגיל, להיקף זכאות, לכושר השתכרות של בן המשפחה, ליכולות שלו, לצרכים שלו, אלא רק לשאלת מקום מגוריו. גם אם תחליטו שישנה רלוונטיות וצורך בהוספת בני המשפחה, דבר שלא מובן מאליו, אני חושבת שחובה להצר את ההגדרות, ולהבהיר באיזה נסיבות זה יכול לחול על בני משפחה. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

ועד איזה גיל. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

לא רק עניין של גיל. יש גם היקף זכאות, כושר השתכרות, יכולות, צרכים. הרבה קריטריונים שאפשר להתייחס אליהם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

דווקא לבקשת חבר הכנסת - - - מפעם קודמת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל זלזלת במה שהוא אמר. זלזלת במה שהוא אמר, ועכשיו שינית לילדיו. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר לסגור את הפינה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אם היית כל כך צודק, היית משאיר – ילדו. זה הרי מינוח ממש שגור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בגלל ההערה של חבר הכנסת סגלוביץ' בפעם הקודמת - -  

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

נכון, ולמרות הזלזול בכך, שינית לילדיו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

- - שלא שם לב שהניסוח הזה קיים בחוק מ-79'. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

יש שוויון. שחיתות גם לילדות ולא רק לילדים.

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

בחרתם לא לתקן אותו מאיזושהי סיבה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל מכיוון שהוא חשב שיכול להיות שיש פה אפליה של הבנות על פני הבנים - - -

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אז השחיתות היא גם לבנות. יפה. יש שוויון סוף-סוף. לא באזיקון האלקטרוני, אלא בשחיתות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

- - - עם הייעוץ המשפטי שינינו את זה. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

עד איזה גיל הילדים?

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

עד גיל 31. 

 << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >>   

סמוכים על שולחנו – עד איזה גיל? עד גיל 100?

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

עד גיל 31. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ההגדרה המשפטית הזאת הייתה קיימת בחוק לפני כן. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אז למה שינית?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היא לא חדשה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה שינית? אם ההגדרה המשפטית הייתה קיימת, למה שינית?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עורכת הדין שגית אפיק, בבקשה, תשלימי את ההתייחסות שלך. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

יש אפשרות לקבל התייחסות לממד הפרסונלי של החקיקה ולעיתוי שבו היא מגיעה, שזה עד סוף אפריל? כלומר, לפני שנתניהו צריך להחזיר 270 אלף דולר.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה חוק על שם משפחת נתניהו. חוק נתניהו. 

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

זה ממש במקרה. זה במקרה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בואו נאמר כך, חבר הכנסת הרצנו, אני חדש בכנסת ומההיכרות הקצרה שלי, אני לא מעריך שהחקיקה הזאת תושלם במושב הזה. רק כדי להניח את דעתך. הפגרה היא עד ה-30 באפריל. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

יהיה לכם את כל המושב הבא להמשיך לעסוק בזה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

השחיתות יכולה להחזיק הרבה זמן. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אשמח לקבל התייחסות לממד הפרסונלי של החוק, ולעיתוי שבו הוא מקודם. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

התייחסתי לזה קודם בהקשר של טענת הכנסת מחוקקת לעצמה, ואמרתי שכשיש לנו חשש לניגוד עניינים מובנה של חברי הכנסת, שמחוקקים לעצמם – טיעון שאני באופן אישי מאוד נזהרת מלהשתמש בו, ואני משתמשת בו כאן – הנטייה שלנו היא קודם כול לומר שראוי היה שהסדרים מהסוג הזה ייבחנו ראשית על ידי ועדה ציבורית ומקצועית, שתביא את ההמלצות שלה לפני שחברי הכנסת יחוקקו. בין אם זה נעשה כך ובין אם זה נעשה בדרך שבסופו של דבר הכנסת מחליטה לחוקק חקיקה מהסוג הזה, שתחול על חברי הכנסת, כמובן שנכון ואולי אף חובה שהסדר מהסוג הזה יתחיל רק מהכנסת הבאה. 

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

מה תגובתך, אדוני היושב-ראש?

 << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >>   

איך תוכלו להגן על החוק הזה, אם היועצת המשפטית נגד החוק הזה?

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

הדברים ברורים, עמית. חבל שאתה לא מבין את האירוע. 

 << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >>   

איך תוכל להגן על החוק הזה? 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

תבין את האירוע. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

בואו, תפזרו את הכנסת, ואז הוא יוכל לממש את זה. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

זה חוק פרסונלי. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

5 מיליון שקלים בשביל לפזר את הכנסת – נראה לי סבבה. תפזרו את הכנסת, תקבל 5 מיליון שקלים. אחלה. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

זה קצת פחות. זה 4,913,000. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

בואו נקרא לו חוק יאיר נתניהו וזהו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חבר הכנסת דוידסון, ברשותך, היועצת המשפטית, כמו שאת יודעת, מתייחס ל-800-700 אלף איש. בוודאי לא מתייחס לחברי הכנסת, בניגוד - - -

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

ברור. כי בשביל מושחת אחד הכנסת את כל ה-700 אלף; בשביל מושחת אחד עשית את כולם מושחתים, אחרת איך תסביר? 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

אני יכול לעזור לך איך קוראים לו. החוק הזה, קוראים לו בנימין נתניהו - - 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

איך תגיד בבג"ץ שהוא האחד שאנחנו עושים חוק עבורו? אמרת, נכניס 700 אלף, ונשחית את כל השירות הציבורי וכולם יהיו מרוצים. הכנסת את כל ה-700 אלף. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

- - שצריך להחזיר עכשיו 270 אלף דולר והוא לא רוצה להחזיר 270 אלף דולר. 

 << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >>   

לכולם יש 270, זה כסף מהצוללות. איזה כסף? בחייכם, אנחנו לא יודעים מה המקור? מה זה ה-270 אלף, מאיפה הם הגיעו? מישהו צריך להעביר את הכסף. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

זה חוק 270 אלף דולר. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

בושה וחרפה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני תוהה, אחרי ששלחו אותך לעשות משא ומתן עם מנסור עבאס, מה בחיים הציבוריים שלך הביא אותך לכתוב את החוק הזה? באמת, אני תוהה. האיש המיוחד למשימות המיוחדות. ראשית, היה עליך לעשות משא ומתן, שתהיה יכולת הכחשה לראשי הגוש שלך עם מנסור עבאס, וכמובן עמדת במשימה הזאת. עכשיו שלחו אותך לכתוב את החוק הזה. מה? מה? מה? מה בחיים הציבוריים שלך הביא אותך היום לכנסת העשרים-וחמש לכתוב את החוק הזה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שאלה מעולה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אגיד לך מה התשובה. בממשלה, כשנותנים צ'ופר למושחתים, הוא נכנס לקטגוריה. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, לא. זה עונש, זה עונש.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אומרים לו: חביבי, הלאמת, נתת לגיטימיות לכל המושחתים.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני דווקא אומר, שיכולת ההכחשה המעולה שלו לאור המשא ומתן עם מנסור עבאס, הביא עליו את המשימה המיוחדת הזאת. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל הוא נותן אישור. הוא נתן אישור לשחיתות - - -

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

חבר הכנסת הלוי, אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. 

 << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא לא כתב את החוק, הוא פשוט מציג אותו בשם הממשלה. אנחנו יודעים שכל החוקים האלה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה את אומרת? אני לא כתבתי את החוק? מה את אומרת? חברת הכנסת דבי, כמה חוקים את כתבת?

 << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >>   

לא כתבתי כלום, אבל לא הייתי בוחרת לכתוב חוק כזה מושחת. אתה יודע מה, זה כנראה המצייץ הקבוע שיושב, מכתיבים לכם. אתם הנציגים שלהם, כי גם אתה לא היית כותב חוק כזה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה את אומרת? אז אני אגלה לך. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הוא נושא באחריות לחוק הזה. לא מעניין אותי. 

 << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >>   

בטוח הוא מרגיש לא - - -

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא מעניין. הוא מביא את החוק הזה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

עם מי אתה צריך עזרה? אני אעזור לך. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

חבר הכנסת עמית הלוי, אנחנו רוצים שתפרט כי השאלות פה הן אותן שאלות. תקשיב לשואלים, ואנחנו באמת נותנים לך קרדיט של חבר כנסת מציע. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה צריך עזרה בתשובות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא. דווקא חברת הכנסת - - -

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אנחנו נשמח לשמוע, אנחנו נשמח להקשיב. אני רוצה לספר לך שאני הגעתי - - -

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, לא. כל האחריות עליך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את כל החוקים שלי, רק אני כותב. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא לדאוג. כל האחריות עליך. עליך. מושחת. מושחת כותב חוקים מושחתים. רק מושחת כותב חוקים מושחתים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בדרך כלל - - - 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אל תתגאה בזה כל כך. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

חבר הכנסת הלוי, בוא תן לנו קרדיט, שיש לנו הבנה מינימלית למוטיבציות של החוק הזה, בסדר? אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני נכנסתי כמה שבועות לפניך לכנסת, והגעתי עם חדוות יצירה של מחוקק, לחוקק חוקים למען חיילים. באתי אחרי הרבה שנים מהמערכת הזאת, ואני חושבת שחשוב לתגמל חיילים לוחמים. לחוקק חוקים למען נשים, שהן יחסית מוחלשות בחברה שלנו. אנחנו רואים שבסוף השבוע האחרון נרצחה עוד אישה אחת משמונה נשים, במהלך 2023. אני רוצה לשאול אותך – אתה חבר כנסת חדש – מה המוטיבציה הבוערת שלך לחוקק חוק כזה, שלא נוגע באוכלוסיית לוחמים, שלא נוגע באוכלוסיית נשים מוחלשות? מה המוטיבציה שלך? אתה חבר כנסת חדש. תסביר לנו את המוטיבציה שלך בצורה מפורטת. איך זה הפך להיות הבעיה הכי בוערת במדינת ישראל, בנקודת הזמן הנוכחית הזאת, כשאין לכם זמן לקדם חוק לאיזוק אלקטרוני? אתם מאוד מאוד עמוסים. אפילו החוק של שכר מלא ללוחמים ללימודים לא נכנס. איך החוק הזה מקבל קדימות כזאת, ומה המוטיבציה שלך, המציע, לחוק הזה? יש משהו שאנחנו לא יודעים?

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

270 אלף דולר. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

ואני מבקש לפתוח פה את התריסים, כדי שאור השמש יחטא את מה שקורה פה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אשיב לך. 

 << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >>   

שרון, בואי נשמע את התשובות. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

רק דבר אחרון. החוק הזה הוא כמו מזוודה, ואמרתי את זה גם בדיון המקביל. החוק הזה הוא כמו מזוודה ששמים עכשיו בתהליך של בידוק. תספר, בבקשה, לציבור על המזוודה הזאת, שאתה מסיע אותה כמטען חורג בטיסת אל-על - - 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

ללונדון. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

בדיוק, ללונדון. תספר, בבקשה, על המזוודה הזאת, אם ארזת אותה לבד, או מי עזר לך לעזור אותה. בבקשה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה רבה. הדיל בינינו הוא כזה, חברת הכנסת ניר, שאחרי שאני משיב, אנחנו כולנו נותנים ליועצת המשפטית לדבר, לסיים את חוות דעתה. אחר כך אנחנו ניתן לעורכת הדין ארבל, אם היא רוצה להתייחס לעוד נקודות, להקריא את הנקודות המרכזיות בהצעת החוק. אחריה ידבר עורך הדין אורן פונו, מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה. חשוב לו להבהיר בכללי ובפרטי, במשך חמש-עשר דקות – כרצונך, תחדד את הדברים. אחר כך ניתן לחברי הכנסת ולנציגים אחרים. אם מי מכם רוצה לדבר, יואל או עורך הדין דול או אחרים, תאמרו ואז ניתן התייחסויות בצורה רצינית. 

לגבי שאלתך, מה שמניע אותי זה עוול וצדק, כלומר, תיקון עוול ועשיית צדק. אגב, החוק הזה אמור לעשות צדק גם עם לוחמים וגם עם שוטרים, כמו ששמענו בפעם הקודמת, מכיוון שהוא יאפשר גם להם את מלוא זכויותיהם להגן על עצמם בשעה שהמדינה לא מכסה את הכול. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני שוב מזכיר, שהמדינה מכסה הכול. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה שולח אותם למשימה, תהיה אחראי.  

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

המדינה מכסה הכול. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בניגוד להצעה הלגיטימית, אגב - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

המדינה מכסה הכול ונותנת כיסוי מלא. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

- - של חברת הכנסת מיכאלי, שהציבור יכסה את הכול, המדינה לא מכסה את הכול. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

המדינה מכסה, כמו שהבהיר לך הנציג ממשטרת ישראל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למעט חריג אחד, שנודע לי במקרה של משרד הביטחון, ואותו אנחנו בודקים ברגעים אלה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא. אתה מדבר על הפרטי ואני מדבר על הסניגוריה הציבורית. הובהר לך גם על ידי המשטרה, הובהר לך גם על ידי הצבא, שעובדי מדינה באשר יש נגדם הליך משפטי מתוקף תפקידם, מקבלים ייצוג. זה שאתה בוחר תמיד להתייחס ל-5% עד 7% - אתה לא יכול לא לדייק פה. די. אני אפריע בכל פעם שאתה לא מדייק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   ל

לגבי ההערה השנייה שלך, חברת הכנסת שרון ניר, אני מסכים איתך שהדבר הכי בוער – בזה אני מסכים איתך לגמרי – אני חושב שזה דבר מאוד חשוב ומתקן עוול. אני בהחלט מסכים שיש דברים בוערים, והראשון שבהם הוא הרפורמה המשפטית, מכיוון שאנחנו רוצים להחזיר לך את הכוח כנציגת ציבור, ולא שעשרה אנשים יחליטו - - -

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

לא, חס וחלילה, מה שאמר אתמול שר הביטחון. זה לא בוער. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

מה עם הקבינט, באמת?

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

זה לא בוער. הקבינט לא בוער?

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לא בראש סדרי העדיפויות. יש מתנות על הפרק לפני חג הפסח. ביטחון המדינה פחות חשוב. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא אמרתי שזה לא חשוב. להפך, הסכמתי איתך. למה? ביטחון המדינה מאוד חשוב. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

אתה בעד שיהיה קבינט על כל האזהרות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

גם כשהזכרת את הטיסה ללונדון, היא כולה נבעה בשביל ביטחון המדינה. למען ביטחון המדינה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תגיד לי, עמית, באמת. אתה אדם רציני. 

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

הישיבה במסעדה עם הלובסטרים אתמול הייתה בנושא ביטחון המדינה. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

ביטחון הלובסטרים בלונדון. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

איזה ביטחון מדינה?

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

זאת הייתה תפיסת הלובסטרים בלונדון. 

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

המסעדה הזאת ידועה - - - הביטחון של לונדון. שם קובעים את עתיד הביטחון של מדינת ישראל. 

 << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >>   

- - - תמונה אחת לא הייתה. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

לא מביך אותך שמנהיגי העולם מתביישים בביבי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מי שלועג לנסיעות האלה, זה רק בגלל שהוא לא היה אף פעם ראש ממשלה באשר הוא. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

לא מביך אותך שהוא הפך להיות מוקצה?

 << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה, לובסטר נכנס לתוך מערך חיל האוויר? איזה ביטחון המדינה?

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

שני לובסטרים נכנסים לבר בלונדון. האחד שואל איפה שרה נתניהו. 

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

לובסטרים זה חיל הים. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

עמית, עם כל הכבוד ללונדון, מה עם הדיון בקבינט?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מקווה שעניתי לך. אם לא עניתי לך מספיק - - -

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

מה עם הדיון בקבינט?

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

סימון, זה כוחות הים ולא האוויר. 

 << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >>   

לובסטר מתגייס לשייטת. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

מה עם הדיון בקבינט, אתה בעד או לא? עמית, אתה בעד הדיון בקבינט או לא?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

- - - הכנסת הקודמת קודמת. לא עכשיו ולא צוללות ולא דבר אחר. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

אתה בעד הדיון בקבינט או לא?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

כל עוד חברי הקבינט יוכלו לגייס תרומות, הוא בעד. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

חבר הכנסת עמית, זאת הצעה שאתה הגשת כבר לפני שנתיים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא הספקתי להגיש הצעה. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

האם אתה בעד דיון בקבינט או לא?

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל לא השלמת את התשובה. היה דיון אצלי, ואני בהחלט רואה בהתעמרות הזאת - - -

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

לפני שנתיים היה דיון אצלך על זה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, אצלי בצוות. הדברים ידועים ורשומים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אצלך ב-מה? סליחה, במה?

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל לא השלמת את התשובה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לצערי, לא הספקתי מכיוון שחבר הכנסת בני גנץ ואבי ניסנקורן החליטו, לצערי, שהם לא ממלאים את ההסכם הקואליציוני בדבר זה שיוקם צוות - - - 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אה, הם לא העבירו את התקציב. וואלה, גם כשעקצתם אותם, אתה עדיין מאשים אותם. אין לתאר את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כמו שאמר מנכ"ל משרד הביטחון ושר החוץ לשעבר.

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

יש פה תחרות עם הגזלייטינג של רוטמן על - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ולכן, לצערי, לא הצלחתי אז. והינה, אנחנו דנים כאן, וכמו שאמרתי לך - - - עוול גם לחיילים, גם ללוחמים, גם לעובדי שירות המדינה. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

ניסנקורן אשם בפירוק הממשלה הקודמת. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

חיילים ולוחמים ושוטרים, שהמדינה תדאג להם ולא האזרחים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הלוואי, יש פה הצעה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

המדינה דואגת להם, זה בדיוק העניין. 
 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

תביא הצעה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יש הצעה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

תביא הצעה, אנחנו נתמוך בה. תביא. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, לא. אני קודם רוצה לשמוע את ההצעה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

תביא את ההצעה לתמוך בחיילים ושוטרים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברת הכנסת מיכאלי הציעה את ההצעה הזאת כאן, וגם עורכת הדין שגית אפיק אמרה לי בדיונים הקודמים, שזאת הצעתה, שמדינת ישראל, לא משנה אם את לוקחת את עורך הדין דוד ליבאי, כמו שלקח יעקב נאמן, או לוקחת את כל עורכי הדין שלקח רובי ריבלין ולקח רפול, כמו שלקחו השוטרים. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

יפה, אבל זה לא הדיון עכשיו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שנייה, שנייה. אני עונה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה לא עונה. זאת לא הצעת החוק שהבאת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נכון, נכון, כי המחלוקת ביני לבין חברת הכנסת מיכאלי, שהיא אומרת בכל המקרים הללו, ולא משנה אם אלה אותם עשרות שוטרים, לוחמים, רובי ריבלין או יעקב נאמן, זיכרונו לברכה, בכל המקרים הללו, כשעורכי הדין עלו מיליוני שקלים, והאנשים הללו השקיעו מיליונים של שקלים מכספם, ואך לא מזמן היה מקרה של חבר הכנסת כץ שהשקיע מעל מיליון שקל, וקיבל רק שיפוי מאותה חברת ביטוח, שגם הכנסת מאשרת - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

כי הוא הודה במסגרת הסכם טיעון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא בגלל זה, אלא בגלל 15%.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא נכון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

להפך. הוא הורשע בהסדר טיעון ובכל זאת קיבל 15%. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

כי הוא הורשע. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אומרת חברת הכנסת מיכאלי, אני מוכנה שהציבור – לא משנה יוקר מחייה, לא יוקר מחייה – באופן עקרוני אני רוצה שהציבור ישלם לחיילים, לשוטרים, לנבחרי ציבור. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה שהציבור ישלם? יש ממשלה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה מה שחברת הכנסת מיכאלי אומרת. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

בסדר, אני לא מסכימה איתה. יש מדינה, יש ממשלה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה זה המדינה? מאיפה בא הכסף?

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

חשבתי שאתה מדבר על תרומות מהציבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, מהמיסים. היא אמרה שהמדינה תשלם הכול. כך היא אומרת. ואני חושב שזאת הצעה בהחלט לגיטימית, רק אני חושב אחרת ממנה. לדעתי, עדיף לפקח שהתרומות הללו או שהעזרה הזאת תהיה מאוד מפוקחת ושקופה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

וההצעה שלך, לדעתך, מטילה פיקוח. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מאוד שקופה, מאוד. תאמיני לי, אני מנוסה. עבדתי בממשלה ואני יודע. מצד שני, היא לא תהיה על חשבון הציבור. בשעתו היה פה רם בן ברק, שנשרף לו המתבן, ואני הצעתי לתרום לו. אני עדיין מוכן לתרום לו. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אין צורך. יש לו ביטוח, הביטוח ישלם והוא כמו כל אזרח במדינה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מצוין, אין בעיה. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

מה גורם לכם להאמין שנבחרי ציבור מורמים מעם? אני לא מצליחה להבין את זה. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

הרעיון הוא ביטוח קולקטיבי. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

מה זה התפיסה המעוותת הזאת?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

בהינתן שנכתב בעבר, והיה חוק שאומר שלא נותנים תרומות לאנשי ציבור - - -

 << קריאה >> שגית אפיק: << קריאה >>   

החוק עדיין קיים. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הוא רוצה לשנות אותו. אני שואלת אותך, הוא לא נראה לך הגיוני, סביר שכדי להימנע משחיתות היה המון שכל בחוק הקיים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אענה לך. השכל שהיה פה – אמר את זה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה – זה מונע חשש אמיתי. הם הלכו צעד אחד נוסף, מה שנקרא עשו סייג לתורה. הוא לא אמר שהמצב הנוכחי מושחת. הוא אמר: מנענו, עשינו צעד נוסף, והדברים צוטטו פה בחוות הדעת. גם הדברים של עורך הדין דוד גלס, יושב-ראש הוועדה דאז מהמפד"ל, וגם הדברים של השופטת דפנה ברק ארז. זאת בהחלט מניעה, כמו שאמרת. 

אני רק אומר לך בכל הכנות והיושר, שיש גם צד אחר לאירוע הזה, והוא צד של פגיעה בשוטרים וחיילים. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אז מה אתה מסכן? אתה מסכן פרט למול שחיתות של מערכת שלמה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא שחיתות. לא שחיתות. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה מסכן? אם המניע לחוק הזה בעבר לא היה מניעת שחיתות, למה אתה מכניס את זה בכנסת הזאת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברת הכנסת ברביבאי, עברו מאז שנים והיינו בהרבה אירועים שבהם אנשים נדרשו להוציא מכספם. לעיתים התירו להם, כמו במקרה של אולמרט ומני מזוז, לפעמים לא. איך הוא אמר? אנחנו בוחנים לפי – גמיש, מה שנקרא. העסק הזה גמיש. אז אני אומר, בואי לא נעשה את זה גמיש, בואי נעשה את זה מאוזן. מותר לחלוק. אומרת פה היועצת המשפטית שיש כמה נקודות שאפשר לשנות לכאן או לכאן. למשל, נאמר פה שיש הבדל בין נבחר ציבור לעובד ציבור. למה? כי עובד ציבור לא חשוף כמו נבחר ציבור. נבחר ציבור יותר חשוף לפגיעה ולתביעה משפטית מאשר עובד ציבור. למה? כי יש הרבה אינטרסים. אני עבדתי עם כמה פוליטיקאים, ויש הרבה עיתונאים שמחששים ומגששים ומנסים - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה הם עושים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אנחנו יותר חשופים לביקורת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה עושים הפוליטיקאים? מגששים?

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בגלל שהם יותר חשופים, אתה מאשר להם לגייס? הרי זה הפוך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את הרי יודעת שעם עורך הדין יעקב נאמן, השר לשעבר, יצאה הצעת החוק שלי. אני בטוח שאת, כמו רבים בארץ, ביכית את העובדה שהאדם עבר סבל נוראי וייסורים נוראיים בגלל – איך אמר היועץ המשפטי דאז מיכאל בן יאיר? אני אתקע את הפשיסט הזה. הרי זה דבר מזעזע. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כמה מקרים חריגים כאלה יש, שאתה מוכן להשחית את כל המערכת בגללם?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הרבה מאוד. לא להשחית, ליצור נקודת איזון. 


 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה משחית, כי אם אתה מפר את היחסים בין הנותן והמקבל, אתה משחית מערכת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. אנחנו לא מבטלים את טבע האדם. אני בטוח שגם לך יש חברים, וזה לא אומר שאת מושחתת כי יש לך חברים. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא. זה אומר שאתה נותן לי אישור לגייס תרומות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. גם היום, אם את חושבת שיבוא המשנה ליועצת המשפטית לממשלה או נציגה ויאמר: אורנה ברביבאי מושחתת, כי יש לה חברה. גם בלי לתת לה מתנה, את תהיי באותה רמת חברות איתה, וזה לא הופך אותך למושחתת. אם תעזרי לה אחר כך באופן מפלה, באופן לא ראוי, אז את תהיי מושחתת. עצם זה שיש לך חברה טובה, זה לא הופך אותך למושחתת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה קשור?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה קשור לשיח הזה. די בצדק אמר המשנה ליועצת המשפטית, שזאת מניעה. 
 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

עמית, זה נראה לך הגיוני שפוליטיקאי מקבל כוח, בעבור מה? בעבור מה? כדי לשרת את הציבור. מתוך הכוח הזה אתה נותן לו יכולת לנהל יחסים - - 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל בגלל שהוא בעמדה הזאת, הוא גם פגיע. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

לעמדת הכוח יש מגבלות. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - כתוצאה מהם, לקבל מתנות. ואני שואלת אותך, איך אתה מקרב את המתנות למי שיש לו כוח?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא, מתנות. זאת לא מתנה. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מתנות למי שיש לו כוח, ומשחית במודע את כל המערכת הציבורית?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה לא מתנה, וזה נוגע גם להליך משפטי ורפואי. זאת עזרה להליך משפטי ורפואי. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא צריך. אם יש לו ביטוח, הוא יסתדר כמו כל אזרח אחר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את יודעת למה במשטרה בשנה אחת היו 727 בקשות כאלה לעזרה? כי השוטרים שלנו עומדים בקו החזית, כשמצד אחד הם נדרשים לפעמים לפגוע בזכויות. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

טפל בשוטרים ובחיילים. אל תטפל בפוליטיקאים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הם מקבלים כיסוי, הם מקבלים כיסוי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הם לא מקבלים כיסוי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תשאל את נציגת המשטרה אם הם לא מקבלים כיסוי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הם לא מקבלים כיסוי מלא. שאלתי אותה בפעם הקודמת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

והיא אמרה לך. אתה פשוט מעוות את מה שהיא אומרת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הם מקבלים כיסוי או לא? 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה לא משנה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

רגע, רגע. הם מקבלים כיסוי או לא?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הם מקבלים שתי אפשרויות. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תן לה לדבר. מקבלים כיסוי?

 << קריאה >> עירית גלר: << קריאה >>   

מקבלים כיסוי מלא.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מבקש שלא תפריע לי באמצע המשפט. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תודה רבה. מקבלים כיסוי מלא. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, הוא לא מוכן לשמוע. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בכל פעם, פעם אחר פעם, אתה מעוות את מה שהם אומרים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נאור, אל תתעצבן. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני לא מתעצבן. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה יכול לדבר בנחת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני פשוט אומר: עד כמה אתם תמשכו את זה? עד כמה? יושבת מולך וישבה גם בפעם הקודמת, ואמרה לך שהשוטרים מקבלים כיסוי. היא ציינה גם את המקרים הפרטניים, שנעים בין 5% עד 10% שלא מקבלים. היא ציינה גם את זה שאם מסתיים ההליך המשפטי והם מורשעים, והם לא מקבלים, והם אף תובעים את  - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חבר הכנסת שירי, חבר הכנסת שירי, אם מאוד חשובים לך השוטרים - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

ובכך פעם, פעם אחר פעם, אתה מעוות את מה שהיא אומרת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

די, די, די. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

די באמת. אתה די. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

די, די. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

איך אתה מגיב לתשובה שהיא נתנה לך, ששוטרים וחיילים מקבלים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני עונה לך. אני חוזר על הדברים שנאמרו בפעם שעברה, ואחרי זה תהיה לך זכות דיבור בנחת. רק תאמרי אם זה נכון או לא נכון, ברשותך. בפעם שעברה אמרת שהשוטרים זכאים לאחת משתיים: אפשרות אחת, עורכי הדין של חברת ענבל, המנוסים בדברים מהסוג הזה – אכן, ציינת ש-90% מהם או קצת יותר אכן הולכים למסלול הזה, ולוקחים את עורכי הדין של חברת ענבל. אפשרות שנייה, לקחת את התעריף של חברת ענבל - דנו בו כבר כמה פעמים, וראינו שבהרבה מקרים התעריף הזה מכסה כיסוי חלקי בלבד – ומסיבות שונות, בין אם יש להם דוד עורך דין, כמו שציינת בדיון הקודם, ובין אם הם רוצים להגן על עצמם במקרה שדורש יותר הגנה. לא משנה מה המקרים, ולא נכנסנו לזה, בגלל הגנת הפרטיות. ממילא, אלו שני המסלולים הקיימים היום במשטרה – או לקבל את עורכי הדין של חברת ענבל, או לקבל על פי תעריף שחברת ענבל נותנת. אם רוצה השוטר עורך דין יותר יקר, את לא מכסה לו במאה אחוזים. אם הוא יביא מעורך דין פלוני אלמוני חוות דעת או חשבונית על X כסף, לא תיתני לי באופן אוטומטי כיסוי מלא. אמת, או שלא הבנתי נכון בפעם הקודמת?

 << דובר >> נציגת משטרה: << דובר >>   

הבנת נכון בגדול. שני המסלולים הם כפי שתיארת עכשיו. אני אשלים, כי גם ביקשת והבאתי נתונים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חשוב לדבר בקצרה, כי אחרת חבר הכנסת שירי מתבלבל. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, כי התשובה שלך לא מקובלת עליו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה קורה לו לפעמים, ואת חייבת לעזור לו. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני חושב שהבנו כולנו שאתה מתבלבל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא גם מתבלבל. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני לא מתבלבל. אתה זה שמתבלבל. 

 << קריאה >> עירית גלר: << קריאה >>   

אני אדבר ממש בקצרה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, תאריכי. אני מבקש שהיא תדייק, ואני מבקש שתקשיב טוב למה שהיא אומרת. 

 << קריאה >> עירית גלר: << קריאה >>   

המסלול הוא שתי אפשרויות, וכל שוטר יכול לבחור בהתאם לשיקול דעתו האישי. מי שזקוק להגנה משפטית, יכול לבחור את אחד מעורכי הדין של ענבל. אני אחזור ואומר שהם עורכי דין מצוינים ומנוסים. על פי הנתונים שיש לי לשנת 2021 – עוד לא סיכמנו את נתוני 2022 – 90% מהשוטרים בחרו בעורכי הדין מענבל, ו-10% בחרו לקחת ייצוג באופן פרטי. שוטר שלוקח עורך דין פרטי, מקבל החזר בגובה תעריף ענבל. 

בנוסף לזה, המשטרה גם מממנת את כל ההוצאות הנלוות. אחת ההוצאות הכבדות, למשל, זה חוות דעת של מומחים. שוטר שזקוק, במסגרת ההליך המשפטי, לחוות דעת מומחה, אנחנו נממן. אין על זה הגבלה, אין תקרה. יכול להיות מומחה שיעלה אלף שקל, עשרת אלפים, מאה אלף שקל – כמה שהמומחה מבקש, זה מה שהמשטרה משלמת. וזה חלק משמעותי, בעיקר בתיקים יותר גדולים ומורכבים. 

מהניסיון שלנו, הרבה מאוד עורכי דין, כאשר מגיע אליהם שוטר, אומרים לו מראש: אני אקח לך תעריף ענבל, זאת אומרת, כמה החזר שתקבל מענבל, זה מה שאתה תשלם לי. נכון שאין ודאות של מאה אחוז, ויכול להיות שעורך דין פלוני אלמוני, אולי מאלה שהם יותר מפורסמים - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ביקשתי בפעם הקודמת ואני מבקש ממך גם עכשיו. את יכולה לבדוק, מכיוון שבגזרות אחרות זה ממש לא כך, למשל בצבא. 

 << דובר >> עירית גלר: << דובר >>   

אני לא יודעת להגיד על הצבא, אני יודעת להגיד על המשטרה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שנייה, שנייה. אני מבקש ממך, תעשי בדיקה לגבי אותם 10%, כלומר 62 שוטרים, בלי להיכנס לפרטיות שלהם, האם התעריף של ענבל אכן כיסה להם את כל ההוצאות המשפטיות. 
 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

תגיד לי, אתה רציני, עמית?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

יש להם כיסוי, מה אתה רוצה?

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

בשביל 62 שוטרים מחוקקים עכשיו חוק מושחת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא, חס ושלום. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

מה חס ושלום?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה חס ושלום? זה בדיוק מה שאתה עושה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה מסתכל בחור של החור של החור, איפה היוצא דופן שאולי אין לו כיסוי ואולי אין לו זה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

גם אם אדם אחד. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

יסמין, איך הוא יסביר את זה? הוא יוכיח את הקצה, וככה הוא דואג לראש הממשלה, כאילו יש הקבלה בין שכר מינימום של שוטר לראש ממשלה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לא אמיתי. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

שוטר מקבל ביטוח, אבל נוח לו לעשות ביטוח, אחרת מה הוא יגיד? אז הוא אומר לציבור: שוטרים וחיילים, ואז הוא מקבל אישור לשחיתות מלאה של ראש ממשלה, שיקבל תרומות, ועל הדרך משחית את כל הסקטור הציבורי. לא ברור לך המשחק הזה?

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אורנה, גם אם הוא לא היה אומר שוטרים וחיילים, הוא היה מקבל אישור. יש להם רוב, והם רוצים להעביר כל מה שהם רוצים, גם אם זה מושחת, גם אם זה לא צודק. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא עוטף את זה, הוא עוטף את זה בנייר צלופן. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

וגם אם בסדר העדיפות, בטח ובטח לא היה צריך לדון בזה עכשיו. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אורנה, אפשר לעשות ביטוח קולקטיבי לעובדי ציבור. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שהמדינה תעשה. ואגב, אמרה לך הפרקליטה מהמשטרה, שיש מענה לשוטרים. אבל זה כיסוי, זה כיסוי ריק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברת הכנסת פרידמן, אני רק יכול להצר על זה שאת לא מספיק מגנה על זכויותיהם של שוטרים. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

תעשה טובה, אל תתחסד. כל החיים שלי הגנתי על זכויות מוחלשים, אז אל תנסה לחנך אותי. פה אתם רוצים להכניס חוק מושחת בכסות עלובה. פשוט בכסות עלובה. ואין לי מושג איך אתה ישן בלילה בשקט. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ללא מנסה לחנך. את תעשי מה שאת רוצה, אבל אף פעם לא ליווית עובד ציבור או איש ציבור בהליך כזה. את היית מתפלצת, לא היית ישנה בלילה.

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה ליווית פעם אנשים מחוסרי דיור?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני לא מתחרה בך. כל זכויותייך - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה קצת מתחרה, האמת. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

זה הרבה יותר חשוב בעיניי משוק המתנות. הרבה יותר חשוב לדאוג עכשיו למחוסרי הדיור, לדיור הציבורי, לנשים חד-הוריות, לנשים שסובלות מאלימות. זה צריך להיות סדר העדיפות, ולא זה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

נכון מאוד. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

לדון בזה עכשיו, זה פשוט מביך. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

סיימת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חבר הכנסת שירי, די. היא צריכה ללכת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הייתה לנו סוגיה בינינו, האם מקבלים כיסוי או לא. היא התייחסה, אז טעית?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שמענו. לא, לא, לא. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הוא הופך. איך אתה אומר שלא טעית?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא טעית? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא טעיתי. ביקשתי ממנה שהיא תבדוק. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל היא אמרה לה הפוך ממה שאמרת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, היא לא אמרה הפוך. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אמרת שאין כיסוי לחיילים ושוטרים. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר הערת נוסח משפטית לפני שהיועצת המשפטית הולכת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היא אמרה שבגדול אני צודק. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

ממש לא, עמית. תגיד לי, מה קורה?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

עמית, אני חייב להגיד לך באופן חברי, באמת. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה ממש לא מה שהיא אמרה. זה לא ייאמן.

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

היא אמרה שיש כיסוי לכל שוטר. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אומר לך, אתה באופסייד. אתה באופסייד קילומטר. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל אני מבין, אתה לא תוכל לצאת מהפוזיציה שלך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברת הכנסת פרידמן דייקה, יש שני מסלולים, כל שוטר יכול לבחור, אבל אם שוטר - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

רגע, רגע. יש להם כיסוי? יש לשוטרים כיסוי או לא?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כיסוי מסוים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בבקשה, תעני לו בכן או לא – האם יש לשוטרים כיסוי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מסוים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אל תגיד מסוים. האם יש לשוטרים כיסוי?

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כן, ברור שכן. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מבין, הדיבור היום בקואליציה הזאת הוא באנגלית. רוצה להגיד לו yes? תגידי לו  yes.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה, נאור, תודה. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

הערת נוסח משפטי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא, לא. אני מתנצל. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ברור, את סותרת לו את הטיעון. למה שייתן לך לדבר?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא סוגר את הדיון, תהיה לה זכות דיבור אחר כך. 

 << קריאה >> שגית אפיק: << קריאה >>   

עוד שלוש הערות, ואני אנסה את זה הכי קצר שאני יכולה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני רק חוזר על בקשתי, שאותם אנשים שלא הסתפקו במימון של חברת ענבל, אם את יכולה לברר – אני יכול להביא כמה דוגמאות. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

זאת בחירה אישית שלהם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני יכול להביא כמה דוגמאות מאותם אנשים. אם את יכולה לתת לנו סטטיסטיקה כמה עלה להם הייצוג המשפטי שלהם – את לא יודעת. אז את לא יודעת לומר בצורה הגונה, כמי שאחראית - - -

 << דובר >> עירית גלר: << דובר >>   

הסכם שכר טרחה בין לקוח לעורך דין הוא חסוי. יש 62 אנשים, וכל אחד מהם חתם על הסכם שכר טרחה אצל עורך דין - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את לא תוכלי לומר. 

 << דובר_המשך >> עירית גלר: << דובר_המשך >>   

אני יודעת שיש הרבה מאוד עורכי דין - - - אבל אני לא יודעת - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מבין, וזה מה שרציתי לשמוע, שאת לא יודעת. נאור מדבר בשמך. 

 << דובר_המשך >> עירית גלר: << דובר_המשך >>   

אני לא יודעת אם זה 2,000 או 10,000.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מצוין. מכיוון שנאור מדבר בשמך כאילו את יודעת, הבהרתי כדי להגן על זכותך לומר את הדברים המדויקים.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני לא אמרתי שהיא יודעת. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

היוצא מן הכלל מעיד על הכלל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שאינך יודעת לגבי ה-62 אנשים הללו, שהסתפקו במימון, כמה באמת עלה להם המימון המשפטי, וכמה מתוכם, הכיסוי היה. למה אני מעריך שעלה להם יותר? מכיוון שיש מקרים שאני מכיר - - -

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

עמית, אתה רוצה להגן על אלה שיש להם כסף לקחת עורך דין הרבה יותר מהממוצע? עליהם אנחנו רוצים להגן?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אנחנו לא מגנים. אנחנו מגנים על הזכות שלו, זכויות האדם שלו, היחסים החברתיים שלו. את היית צריכה להיות הראשונה שתגן על הזכות הזאת. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

קבלת מתנות זה לא זכות אדם, קבלת מתנות זה לא זכות אדם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה יותר מזכות אדם. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה אומר שאתה מוכן לתת זכויות מרחיבות לשוטרים ולחיילים. הרי לא הבאת חוק כזה; הבאת חוק שאומר לתת לשרים אפשרות לקבל מתנות, ועל הדרך להשחית את כל השירות הציבורי. תביא את השוטרים ואת החיילים, נשמח לתת להם את כל התנאים בעולם. אנחנו יודעים להכיר תודה. אבל להביא אותם עכשיו כטיעון, בשביל להתחפש - - 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא רק הם, זה כולם. או שנשמע את נציב שירות המדינה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

- - בשביל להסתיר את המניע שאתה רוצה לתת לביבי אפשרות לשלם את החובות שלו, לו ולבני משפחתו, על זה שהם מצויים עמוק בתביעות משפטיות - - 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא רק שוטרים. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - זה כאילו לא שייך. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

הזלזול באינטליגנציה של הציבור. 
 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה בנבזות משתמש בחיילים ובשוטרים, כדי להצדיק את החוק המטופש הזה. שחיתות, שחיתות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה לא רק חיילים ושוטרים, אורנה. גם עובדי שירות המדינה וגם אחרים. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ומי שמביא חוק מושחת, הוא מושחת בעצמו. זה מה שזה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסדר, תודה לך. עורכת הדין אפיק, את יכולה להעיד מכיוון שהיית בוועדה. את יכולה להעיד שלפחות לגבי חברי כנסת, זה לא מכסה ולו יותר מ-15% או 15.5%. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אני אומר שוב. ההסדר של החזר הוצאות משפטיות, שנוצר בהמשך לחוק החסינות, קובע סכומים ברורים באמת של חברת הביטוח ענבל. ככל שחושבים שהסכומים האלה לא מספיקים במצב של הליכים משפטיים לחברי הכנסת, צריך לפתוח באיזושהי חשיבה מקצועית כדי לבחון את הדברים ולראות אם נכון באמת להעלות אותם או לשנות אותם. שוב, זאת פלטפורמה אחרת ובעיניי היא כמובן הרבה יותר נכונה, מהתיקון כאן, שהוא רחב ושונה לחלוטין ממה שיש בהסדר של החזר ההוצאות המשפטיות. 

בתשובה לדברים שאמרתי ביחס לכלליות, השבת לי, אדוני ממלא מקום יושב-ראש הוועדה והמציע, שההצעה חלה גם כשיש צורך חריג של עובדי הציבור, ולכן היא לכאורה כללית. אני לא יודעת מה גרוע יותר, כי אני חושבת שהחלת ההצעה הזאת על השירות הציבורי מאוד מאוד מסוכנת ובעייתית. השמירה על טוהר המידות של השירות הציבורי – אני חושבת שזה מעקרונות היסוד של המדינה. זה דבר שהוא חשוב מאוד. אני לא בטוחה עד כמה המילים "צורך חריג" בהירות וברורות. אני מקווה לחשוב שזה יהיה הצר ביותר, אם בכלל. אני לא בטוחה, ואני חושבת שהאיסור שקיים היום, שחל בשירות הציבורי, שמר על השירות הציבורי ועל טוהר המידות שלו, ועל ניקיון הכפיים של עובדי השירות הציבורי. אני חושבת שחשוב לשמר את העקרונות האלה ביחס לשירות הציבורי בוודאי. 

שלוש הערות קטנות שמתייחסות להסדרים שיש כאן. אמרנו שיש פלטפורמות אחרות. בכל הפלטפורמות האחרות ישנו פיקוח. בהחזר הוצאות משפטיות, מי שקובעת את החזר ההוצאות, למרות שהסכומים קבועים בכללים מאוד ברורים והסטייה מסכום כזה או אחר לדיון מסוים, לא רבה, שיקול הדעת מופעל על ידי ועדה ציבורית שמורכבת משופטת בדימוס, מעובדת השירות הציבורי בדימוס וממשפטנית. כך גם בכל מקום אחר שישנו פיקוח לאורך התהליך – גם בפריימריז, גם בכללי אשר. בהצעה הזאת אין פיקוח לאורך התהליך. יש הפניית הנושאים למבקר המדינה. גם אם המבקר מקבל את האסמכתות לכך, אני לא יודעת האם הוא יכול לפקח, מה הקריטריונים לפיקוח שלו, ומכל מקום, אני לא רואה בהצעה איזושהי אופציה לפקח לאורך התהליך. אני חושבת שזה דבר שהוא בעייתי מאוד, ומייצר קושי לא מבוטל, בוודאי נוכח היקף הזכאים וההליכים שכלולים בהצעת החוק. 

הסדרי אכיפה – לא ראיתי שיש הסדרי אכיפה אפקטיביים לעמותה, למנהל החשבון. ההסדרים יותר של דיווח בדיעבד. העליתם כאן את הנושא של תרומות אנונימיות - - 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא אתם, לא אתם. הוא. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

- - העליתם, חברי הוועדה. חברי הוועדה, העליתם את הנושא של תורם אנונימי. אומנם הופחת הסכום ל-1,500 שקלים ועדיין, כפי שציינתם, הוא יכול לעקוף אולי את המגבלה ולתרום שוב ושוב. זה נותן איזשהו כוח גבוה. גם התורמים האנונימיים וגם מספר התורמים הנמוך שיכולים לתרום עד 20% מגובה ההליך. כמובן, גם זה שיפור. 20% - אמרתם קודם 15%, וחשבתי שירדת. 
 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא. דיברנו על 15 תורמים.

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

עדיין מדובר בסכומים יחסית גבוהים, בחמישה תורמים שיוכלו לתרום סכום גבוה. זה מייצר זיקה גבוהה יותר. יש לזה אומנם גם יתרונות בכך שהם לא יכולים לתרום כל סכום ו-20 תורמים – אנחנו מפחיתים את זה – ועדיין גובה הסכום והזיקה של אותו תורם לנתרם חזקה ומייצרת חשש כבד לניגוד עניינים, ואולי גם ציפייה לטובת הנאה חוזרת. 

הסנקציה – בהתאם להצעת החוק יש איסור על קבלת זכות מנבחר הציבור למי שנתן תרומה למשך עשר שנים, אבל להבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, הסנקציה היא במישור של קנס בלבד. אני חושבת שהאינטרס המוגן בחוק שירות הציבור (מתנות) מצריך סנקציה שעוצמתה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה הסנקציה היום?

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

זה יכול להיות פלילי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לקחנו סעיף, לא שינינו את החוק הקיים. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

אני לא בטוחה, אני לא בטוחה. זה לא גורע מהחוק הפלילי, אבל יש פה ניסוחים די עמומים, ולא ברור מה היחס ביניהם, והאם זה לא מאיין את ההסדרים הפליליים. החריג שיש פה הוא רחב. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מתי חוק מאיין חוק אחר, אלא אם כן כתוב בו?

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

בחוק שירות הציבור (מתנות), כתוב שההוראות שלו באות בנוסף על הוראות חוק העונשין. אולי כדאי גם כאן להוסיף את זה, כי זה לא מופיע. לכן, בעיניי זה לא ברור מאליו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל אנחנו לא משנים את הסעיף הזה. הסעיף הזה לא משתנה. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

אבל צריך להיות ברור שחוק העונשין – הרחבתם פה מאוד. יש פה הרחבה מאוד מאוד גדולה של האישור לזה. ברגע שאתה מאשר את זה, אני לא יודעת עד כמה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את זה אני מאשר, אבל כל דבר אחר לא מזיז, כמו שאת יודעת – אני חושב שזה בכל חוק, ואני לא צריך לומר לך את זה. אף אחד לא מזיז את חוק העונשין ממקומו, עורכת הדין אפיק. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

נשמח לשמוע את התגובה שלך על הדברים של היועצת המשפטית. מעניין אותי מה יש לך להגיד. 
 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, בוודאי. אני אגיב. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

הדבר האחרון, אסור לנבחר הציבור להשתמש בתרומה למטרה שונה מהמטרות שמופיעות בהצעת החוק – הליך רפואי הכרחי והחזר הוצאות משפטיות. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

מי יפקח על זה?

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

לא ברור מי יבדוק את המגבלה הזאת, ומה יקרה אם הוא ישתמש – איפה הפיקוח. בעיניי, זה דבר קשה מאוד. בנוסף, יש מגבלה על תרומה באמצעות מימון המונים, שניתן יהיה לתרום פעם אחת לאירועים שקשורים למסכת עובדתית אחת או לשלבים שונים של ההליך המשפטי או הרפואי. גם כאן, לא ברור למי הסמכות להכריע היכן קו הגבול – האם אנחנו במסכת עובדתית אחת. מעבר לזה, מדובר אולי בשאלה שיש לה מומחיות רפואית או משפטית כדי לדעת אם אנחנו במסכת עובדתית אחת של הליך רפואי או במסכת עובדתית אחת של החזר הוצאות. 

אני באמת חושבת שההצעה הזאת, עוד דרושים לה ליבונים רבים מעבר להערות העקרוניות שהערתי קודם ביחס לצורך בה ולנכונות שלה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה רבה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אנחנו נשמח לשמוע מה דעתך על מה ששמעת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני רוצה לשמוע את ההתייחסויות שלך. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה אתה לא עונה?

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

שזה חוק מושחת, עם חורים בכל מקום בגודל מסעדה לא כשרה בלונדון, עם בעיות מפה ועד לפלנד. מעניין אותי מה יש לך לומר. אתה שלם עם זה? זה נראה לך הגיוני? אתה ישן טוב בלילה, כשאתה הולך להכניס שחיתות בגודל שלא נראה פה כמותה בדיוק בזמן הזה? 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

ואחר כך לחשוב שיבואו אנשים להשקיע בכלכלת ישראל, מדינה שתוגדר מושחתת באופן מלא. הוא בונה על זה, הוא בונה על זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רק בגלל שהתבטאת באופן כזה, אני מבקש את הבהרת היועצת המשפטית האם כמו שאמרה חברת הכנסת פרידמן – אמרת כאן שהחוק הזה הוא חוק מושחת. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

סטייה גדולה מהשמירה על טוהר המידות. 

 << קריאה >> שגית אפיק: << קריאה >>   

לא השתמשתי במילה מושחת.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

כל המילים הנרדפות. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

סטייה גדולה מהשמירה על טוהר המידות. את המשפט הזה אני רשמתי. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני בדיוק מלמדת את הנכדה הקטנה שלי מה זה מילה נרדפת. איך רוצים להגיד מילה במילה נרדפת. יש לזה משמעות. היא לא אומרת שחיתות, אבל היא אומרת שזה נוגד את טוהר המידות. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

איך אתה מגדיר את זה, עמית? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אם את רוצה גם לשאול אותה - - -

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא. אני שואלת אותך איך אתה מגדיר סטייה גדולה מטוהר המידות. תמצא לזה מילה אחרת. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

שחיתות לייט. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברת הכנסת פרידמן, את רוצה גם לשאול את היועצת המשפטית, גם לענות במקומה וגם אחרי לומר שהיא טעתה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני שאלתי אותך. אני לא חושבת שהיא טעתה, אני חושבת שאתה טועה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסדר גמור, זה לגיטימי. את שאלת אותי, ובגלל שאמרת בשם היועצת המשפטית שהחוק הזה הוא חוק מושחת, ביקשתי את הבהרתה – אני לא שמעתי את זה – האם היא אמרה שהחוק הזה הוא חוק מושחת. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יש לך אוזן סלקטיבית, אדוני. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

עמית, אתה נכנס לקטנות וזה לא מתאים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה לא קטנות. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

מה, לדעתך, אומר המשפט סטייה גדולה מאמות המידה? מה זה אומר, לדעתך? שמה?
 
 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אחדד. האם החוק הזה מעודד או מייצר תבנית יותר פשוטה להשחתה במגזר הציבורי? או שמא נאמר, לשחיתות ציבורית?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברת הכנסת פרידמן, אני אומר לך מה זה אומר. מכיוון שעורכת הדין אפיק סיפרה לי שהיא בעצמה הייתה בוועדה שבה היא בעצמה, על אף מאמציה, אישרה סכום של 15% לנציג ציבור שהיה צריך לממן מאות אלפי שקלים ללא יכולת להיעזר באנשים, כפי שאני מציע כאן בחוק הזה, לומר שאין פגיעה באדם במצב הקיים – אני לא חושב שהיא תאמר. אני שמעתי את היועצת המשפטית שאומרת, שאת נקודת האיזון בין הפגיעה הזאת – אם היא תידרש פעם לעמוד בהליך משפטי, ותידרש להוציא מיליון שקל או שני מיליון או עשרה מיליון, והיא לא תוכל להיעזר באנשים שמכירים אותה, אגב, בגלל שהיא הייתה יועצת משפטית מסורה של הכנסת, זאת פגיעה בה. היא אומרת בסעיפים כאלה ואחרים להסיט את נקודת האיזון בין החשש לשחיתות לבין העזרה לאדם למקום אחר. א', הזזנו הרבה מאוד.

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מה הזזת בנושא ראש הממשלה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הזזנו הרבה מאוד. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מה הזזת בנושא ראש הממשלה? מילימטר? תגיד לי מה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היו חמישה שינויים מהותיים שעשינו. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מהותיים. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא ילדו, ילדיו. כל הילדים שלו, ולא רק ילדו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ועדיין זכותו של כל אדם לחלוק על נקודת האיזון. אבל לומר שהחוק הזה הוא חוק מושחת, זה דבר בלתי נסבל מבחינה מוסרית. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא מושחת, הוא מושחת. מה זה מושחת? זה אבו אבו אבו אבועה של המושחת. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

רק שאלה אחת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מכיוון שהזכרת אותה, תני לה אפשרות להביע את דעתה. אחריה עורך הדין אורן פונו. למילים יש משמעות, יסמין. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

חד- משמעית. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ברור לנו. שחיתות היא שחיתות ויש לה משמעות מאוד ברורה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מכיוון שאמרתם את זה בשמה, תנו לה להגיב. אחריה ידבר עורך הדין פונו, נעשה הפסקה חמש דקות מסיבות הומניטריות ונחזור לדיון. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

עמית, אני אומרת לך שצריך לבדוק את נושא וידוא הקליטה שלך. אני אומרת לך באמת, יש עניין. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני משתפר מדיון לדיון. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, זה לא משתפר. זה הולך פה מדחי אל דחי. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יושב פה חדר שלם, ואני לא מדברת על עובדי הציבור. אני מדברת עלינו, כחברי הכנסת. כולנו מבינים דבר אחד ממה שאומרת היועצת המשפטית - - 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

וגם מהמשטרה. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - ואתה מבין דבר אחר. תבדוק את נושא וידוא הקליטה שלך, כי אתה קולט משהו הפוך ממה שאומרים לך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסדר גמור, אני לוקח את ההערה הזאת. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

קח אותה לשיפור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מכיוון שחברת הכנסת פרידמן ציטטה ואמרה: היועצת המשפטית אמרה שהחוק הזה מושחת - - 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

טוהר המידות – שם נרדף לשחיתות. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

קודם כול, לא ציטטתי. אמרתי מה שאני מבחינתי - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה שאת הבנת. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה מה שאני הבנתי?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

כולם הבינו את זה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

	כולם הבינו את זה, לא רק אני. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אומר לך, כולם הבינו את זה. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

כולנו עם בעיית הבנה קשה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא רק אני הבנתי את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אם כך, קחי לתשומת ליבך את ההערה של חברת הכנסת ברביבאי להשתפר בעניין הקליטה. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, לה אין בעיית קליטה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לה אין?

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

היא יודעת מה זה שחיתות. היא גם יודעת שגם כשאומרים טוהר מידות, זה גם מושחת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה מבין למה אתה לא שומע טוב? תסתכל. היא יודעת מה זה שחיתות, ומה אתה אומר, אתה שומע? אה, היא גם מושחתת?

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה רוצה לעשות את כולנו מטומטמים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הבנת את הבעיה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

בואו נעשה תרגיל: מי הבין משגית שמדובר בשחיתות? I rest my case.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אני רוצה להתחיל בהתייחסות לעניין של החזר הוצאות משפטיות, כדי שלא יובן לא נכון. היום, בהתאם לחוק, ישנם סכומים שקבועים בחוק ביחס להחזר הוצאות משפטיות לחברי הכנסת. ישנה ועדה ציבורית שדנה בשאלות האלה, ובסופו של דבר פוסקת בהתאם לכללים. אמרתי ואני אומרת שוב, ככל שחושבים שהסכומים של חברת ענבל הם סכומים שלא משקפים את ההוצאות שיש בסופו של דבר לנבחרי הציבור, וזה מגיע לאחוזים שלא מספקים את ההוצאות שאכן נכון יהיה שנבחר הציבור יוציא במצבים של הליכים משפטיים, ניתן לתקן את הדברים האלה במסגרת אותה הצעת חוק. לא צריך לשם כך לייצר פלטפורמה חדשה שמאפשרת מימון הליך משפטי בדרך רחבה יותר, ובפלטפורמה אחרת, שאין בה אותה מנגנוני פיקוח שקיימים היום ביחס להחזר הוצאות משפטיות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את מעדיפה כיסוי מלא?

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

אני לא אמרתי כיסוי מלא. אמרתי שצריך לעשות בחינה מקצועית. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל מה את מעדיפה?

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

אני לא יודעת. אני אומרת, צריך לעשות בחינה מקצועית. אם חושבים שהסכומים נמוכים, צריך לבחון מהו הסכום הנכון הראוי שחבר כנסת צריך להוציא. הערת כאן, ואולי בצדק, שלא בטוח שצריך לקחת את עורך הדין היקר ביותר, ויכול להיות שצריך לקחת שירות משפטי כזה או אחר, ובהתאם לעשות עבודה מקצועית ולקבל את ההחלטה המתאימה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, אני לא אמרתי את זה. 
 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אמרת את זה. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

בכל אופן, ביחס להצעת החוק בדברים העקרוניים שציינתי, וגם בהמשך הדברים, כשציינתי שאין פיקוח ויש הרחבה גדולה יחסית גם של ההליכים וגם של הזכאים לקבל את אותן תרומות לעומת הסנקציה הנמוכה יחסית, החשש הגדול מאוד הוא לפגיעה בטוהר המידות, פגיעה חמורה באמון הציבור, בעובדי הציבור. הרציונל של חוק המתנות היום הוא כזה, שהאיסור נקבע על מנת להגן על השירות הציבורי, על מנת להגן על נבחרי הציבור. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

ועל הציבור. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

לשמור על אמון הציבור בנבחרי הציבור ובשירות הציבורי. יש פה גם את הרשויות המקומיות. הרציונל של החוק הקיים הוא שנבחר הציבור הוא נאמן של הציבור, ואמון הציבור עלול להיפגע קשות אם הוא ייווכח שבנוסף למשכורת שלו הוא מקבל עניינים נוספים. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

תופינים. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

ולכן אני באמת חושבת, ההצעה הזאת היא עדיין סטייה גדולה מהרציונל של שמירה על טוהר המידות. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

תודה רבה. מה אומר המשפט האחרון במילה נרדפת?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

שחיתות. מושחת. אתה רוצה למצוא לנו מילה אחרת? באמת, אני פתוח. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

סטייה גדולה מטוהר המידות זה שחיתות, עמית. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני באמת פתוח עכשיו. אני בא לשמוע. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

סטייה גדולה מטוהר המידות זה שחיתות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני רק אבהיר, ואני אומר גם ליועצת המשפטית שמילים מאוד חשובות. כשאת אומרת "בנוסף למשכורות", זה נשמע כאילו - - -

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

היא מתכוונת לזה, חבר הכנסת הלוי. אנחנו מבינים שאתה בא עם כוונות טהורות וטובות, אבל נראה לי שמישהו עושה על הרצון הטוב שלך סיבוב. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לעשות עיסוקים בבנייה ולתת את רישיון הקבלנות שלו? זה משהו תקף?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתם מפריעים ליועץ המשפטי לממשלה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אנחנו חוששים, כי מי שיש לו רישיון קבלן יכול להשכיר את הזה? זה בסדר? לזה התכוונו בנוסף למשכורת שלו?

 << דובר >> אורן פונו: << דובר >>   

אני ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

תיזהר ממילים נרדפות לשחיתות. הוא לא אוהב. 

 << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >>   

נאמרו כמה אמירות לגבי הייעוץ המשפטי לממשלה, ואני אנסה להבהיר את הדברים. אני מתייחס, כמובן, לנוסח האחרון שהתקבל ביום חמישי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה בעד השיפורים שהוכנסו?

 << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >>   

אני אשמח אם אוכל להתייחס באופן סדור ולא ארוך.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אגלה לך סקופ, אף אחד מסביב לשולחן הזה לא בעד. אני אומר לך, אין פה אף אחד בעד. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אני לא בטוחה שגם היושב-ראש בעד. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אל תיקחו ממנו את האחריות. הוא מביא חוק מושחת, ומבחינתי הוא נושא באחריות. למה להגיד שהוא איזה קורבן מסכן? הוא בחר להביא את החוק הזה, הוא מודע היטב למשמעות של החוק הזה, והוא נושא באחריות לקלון לדיראון עולם. אל תקלו עליו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אורנה, את צודקת. אל תקלו עליי. היא צודקת. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

תופעת העדר, גב' ברביבאי, כל כך מטרידה בעיניי, שאני כבר לא יודעת מה שלהם ומה לא. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, לא. הולכים מלא מלא על שחיתות. הם יודעים שזה הדבר הכי משתלם, אז הם מרחיבים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עורך הדין פונו, אם הוא לא כאן, הוא עובד בשירות המדינה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מתנצלת, אני אקשיב. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יש לו עוד דברים לעשות, אז בואי נקשיב. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אקשיב. סליחה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >>   

לעמדת היועצת המשפטית לממשלה, גם בנוסח הנוכחי, הפגמים היסודיים המובנים בהצעת החוק נותרו בעינם. החוק פותח פתח לשחיתות בשירות הציבורי כולו, ואני מדבר על פותח פתח. הוא מכשיר מצבים שבהם עובד ציבור יקבל טובת הנאה אישית, בגלל שהוא עובד ציבור. הוא ייצור תלות וציפייה להדדיות בין עובדי ציבור למי שתרמו להם כסף, וממילא יוביל להתנהגויות של תן וקח במישרין או בעקיפין. הוא יוצר מנגנון שניתן לנצלו לרעה להסוואת עבירות פליליות מתחום טוהר המידות. 

אלה פגמים שחותרים תחת הדין הקיים, ופסיקה ארוכת שנים שביקשו להרחיק עובדי ציבור ממצבים של פיתוי, ניגודי עניינים ונאמנויות כפולות. אין בנוסח העדכני כדי להקהות את הקושי שנובע מהצעת החוק בכללותה, ומהחשש הנלווה לה. 

מבלי לגרוע מעמדתנו לגבי הקשיים המובנים, בתיקון גם לא נקבעו גבולות ברורים בהם ניתן לקבל תרומה, ולא נקבעו מנגנוני בקרה שיש בהם כדי לתת מענה לחששות. 

מפאת חשיבות הדברים אשוב ואומר, עובד הציבור, כמו כל אדם אחר במדינה שאינו עובד הציבור, רשאי כבר היום לקבל מתנות מחברים ומבני משפחה, ובמסגרת זאת לקבל מהם גם מימון להוצאות רפואיות ומשפטיות, כל עוד הם לא ניתנים לו באשר הוא עובד ציבור. לא מוכרים לנו קשיים מיוחדים בהם נתקלים עובדי ציבור במימון הוצאות רפואיות או משפטיות, שמייחדים אותם אל מול מי שאינם עובדי הציבור. ובוודאי, קשיים כאלה שיש בהם כדי לשנות את נקודת המוצא לפיה עובד ציבור לא יקבל מתנות או תרומות באשר הוא עובד ציבור. זאת, נוכח הפגיעה בהיבטי טוהר המידות. 

הדבר הזה והמהירות בה מקודמת הצעת החוק, מעוררים חשש שהצעת החוק נועדה להיטיב עם אדם או אנשים מסוימים. התיקון צפוי להיטיב עם ראש הממשלה באופן אישי, ומהווה ניסיון נוסף לעקוף בדיעבד תוצאות של החלטות שיפוטיות בעניין אישי של מי מחברי הקואליציה. 

נבקש להבהיר כי זאת בוודאי אינה הצדקה מספקת לחקיקת החוק הזה, הפותח פתח לשחיתות שלטונית בכל השירות הציבורי. 

כפי שהסברנו בדיונים קודמים, חוק המתנות הקיים אוסר על עובד הציבור לנצל את מעמדו ואת תפקידו הציבורי, על מנת לקבל מתנות ותרומות, מעבר לשכר המשולם לו מאת המדינה בגין עבודתו. הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק המתנות, כך שיתאפשר לעובד הציבור ולבן זוגו או ילדיו, לקבל כספים בגין תפקידו כעובד הציבור. זאת, לשם מימון הליכים משפטיים או רפואיים הכרחיים. זאת, לרבות גיוס כספים אקטיבי. כלומר, התיקון לחוק המתנות איננו משווה את מצבו של עובד הציבור למצבו של אזרח מהשורה, אלא נותן יתרון לעובד הציבור על פני אזרחים, בכך שהוא יכול לנצל את מעמדו ותפקידו לשם קבלת כספים. מצב דברים זה עומד בסתירה לתכליתו של חוק המתנות, להבטיח את טוהר המידות בשירות הציבורי, ואת אמון הציבור בו, בהיותו מתיר, כאמור, ניצול של התפקיד השלטוני או של המעמד הציבורי של עובד הציבור לשם הפקת טובת הנאה פרטית או אחרת, בניגוד מוחלט לדין הקיים, שתכליתו שמירה על טוהר המידות בשירות הציבורי, ועל חובת הנאמנות הבלעדית של עובדי הציבור לאינטרס הציבורי. 

אימוץ הצעת החוק יתיר פעילות הנחשבת היום לפעילות מושחתת, שיכולה אף לעלות כדי עבירה פלילית. כאמור, הצעת החוק הזאת היא פתח לשחיתות שלטונית. היא תביא לפגיעה ממשית באפשרות לשמירה על טוהר המידות בשירות הציבור. הדיון היום יעסוק, בין היתר, בסעיפים הפרטניים של הצעת החוק, אבל בראש ובראשונה חשובה לנו התמונה הגדולה. על כן, נבהיר כבר בפתח הדברים כיצד אנחנו רואים את היער, ולא נסתפק בהתייחסות לכל עץ בודד. התיקון לוקה בפגמים יסודיים ופותח פתח רחב לשחיתות שלטונית, ומסיר מגבלות בסיסיות לשמירה על טוהר המידות. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

שחיתות שלטונית. 

 << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >>   

פותח. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בסדר. 

 << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >>   

פותח פתח. ככל שהתיקון יתקבל, אנו צפויים למצוא את עצמנו ביער סבוך של שחיתות שלטונית. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה. אני מציע שתחשוב מחדש על המשפט שכתבת: שאדם מקבל לשם הפקת טובת הנאה. כשאדם מקבל לשם טיפול רפואי או משפטי בעצמו – יש שם ניסוח אחד לא מדויק. תקרא אותו שוב. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה הדבר היחידי שהטריד אותך. כל מה שהוא אמר, נימוק מקצועי, בנוי לתלפיות, לא מעניין אותך? רק הסעיף הזה מעניין אותך? תגיד לי, ממה אתה עשוי?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תקופה מזעזעת בתולדות העם הישראלי. תקופה פשוט שחורה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

יושב חבר כנסת, מנהל ועדה, שומע חוות דעת מקצועית מפורטת, מדויקת, שמסבירה למה החוק שאתה מביא הוא חוק מושחת, שמשחית, ופותח פתח להשחתה של כל המערכת הציבורית, ואתה מעיר לו על הנזם. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

טוב שהוא לא העיר לו על זה שהוא לא שם נקודה בסוף המשפט. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מאוד שמח שהשתפרת, חברת הכנסת ברביבאי, כמו שהצעת לי. מסתבר שגם את קיבלת על עצמך את האתגר. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני שואפת להשתפר כל הזמן. זה חלק מתפיסת עולם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מצוין. דייקת ואמרת פתח, ולא אמרת שחיתות. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא שמעת את המילה שחיתות?

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

לא יכול להיות שאתה מקשיב לדברים ואתה לא - - -

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

לא שחיתות, פתח לשחיתות. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

היא נאמרה חמש פעמים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מברך אותך על זה. אנחנו נחדש את הדיון בשעה 13:00, ונדון בשלושה-ארבעה סעיפים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אמרת שתתייחס לדברים. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה חייב לתת לחברי הכנסת להתייחס. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

וגם לנו זכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ודאי שאני אתייחס. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אמרת שאתה לא מקריא סעיפים עכשיו. אתה אמרת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היועצת המשפטית כבר הקריאה את כל התיקונים שיש פה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה? מה? לא, לא, לא. יש לנו תיקונים, מה זאת אומרת? ממש לא. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אמרתי שעורכת הדין שגית אפיק כבר הזכירה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא. היא לא הקריאה והציגה את התיקונים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היא תקריא בנחת. עורכת הדין ארבל תקריא בנחת. בשעה 13:00 זכות הדיבור תהיה לנעמה לזימי, אם היא תהיה פה; למטי, אם תחזרי לפה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

גם אנחנו רוצים לדבר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בדיוק, בדיוק. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

כולנו רשומים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, שניים. אחרי זה ולדימיר, אם הוא יהיה כאן. אחר כך אני אבקש מעורך הדין דול מנציבות שירות המדינה, למרות שקראתי את חוות דעתך בעיון - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אז בואו כולנו נשלח את חוות דעתנו, ואין צורך בדיון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, למה? אמרתי שניים. לפי סדר הדוברים יהיו שניים-שלושה חברי כנסת שיתבטאו מצד אחד, כמובן בזהירות ובשיקול דעת, כמו שאמרה חברת הכנסת ברביבאי. לא להגזים במילים שלא קיימות או במונחים. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

במילים נרדפות. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

כמו שחיתות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יותר במציאות של החוק. לדון ברצינות. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני לא יודע אם אתה צוחק עליי. אני אומר לך, יש לך יכולת קומית שאין שנייה לה. אין שנייה לה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

הבדיחה היא על חשבוננו, נאור. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הבדיחה היא על חשבון מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אחרי נציג שירות המדינה, עוד שני חברי כנסת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מי? אנחנו רשומים לדיון?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נעמה לזימי, מטי צרפתי, ולדימיר בליאק, נאור שירי, משה טור פז, יוראי להב הרצנו, שלי מירון, זאב אלקין, מירב כהן, אורלי ברביבאי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אורנה. אורנה ברביאי. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

נעים מאוד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אורנה. מה אמרתי? סליחה, אורנה היקרה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בסך הכול האלופה הראשונה בצה"ל. שווה לזכור את השם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אלופה. מכובד מאוד בעיניי, כל הכבוד. דבי ביטון, יסמין, מרב מיכאלי, סימון דוידסון, עאידה תומא סלימאן, שרון ניר. את כל זה בשעה 13:00, תודה רבה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:44 ונתחדשה בשעה 13:00.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

צוהריים טובים, אנחנו מחדשים את הישיבה. תודה רבה לכולם, ונתחיל עם שני חברי כנסת שנוכחים כאן. אחרי כך נציג משרד הפנים, שצריך ללכת, יאמר בקצרה את התייחסותו, איך זה עובד עם רשויות מקומיות מכיוון שהחוק הזה מתייחס לרשויות מקומיות ולנבחרי ציבור. אחריו ידבר עורך הדין דול, אם הוא יהיה כאן, נציג נציבות שירות המדינה. בכל זאת, מדובר ב-90 אלף אנשים וכדאי להכיר את מה שמתרחש שם, למרות שהדברים כבר נכתבו כאן. אגב, כדאי שתובא חוות הדעת של עורך הדין דול לכל חברי הוועדה. זה נמצא אצלכם? בסדר גמור. נעמה לזימי לא נמצאת, חברת הכנסת מטי צרפתי, בבקשה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אמרת שתתייחס להערות של הייעוץ המשפטי לממשלה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, כבר. נעשה את זה מסודר כי אני לא רוצה את זה על חשבונכם. תהיה התייחסות שלי, אל תדאג. אל תדאג, אני אתייחס. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מתי תהיה ההתייחסות שלך?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

As long as I live, כמו שאומרים. אני פה, אני חי. אני חי, אני חי. אני פה, אני פה, יקירי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מתי תהיה התייחסות? אני יודע שאתה חי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היום, היום. מתי הישיבה מסתיימת?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה שואל אותה? אתה יו"ר הוועדה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שאלתי מתי מתחילה המליאה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בעוד עשר דקות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עד ארבע תקבל התייחסות שלי על הכול. בבקשה, חברת הכנסת צרפתי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. אולי פספסתי משהו, מדוע אי-אפשר לעדכן את הקיים גם על פי סעיף 1 לתקנון הכנסת בקטע של ועדת האתיקה, בעניין גיוס תרומות? כתוב מפורשות שבכפוף לקבל אישור מראש של ועדת האתיקה, חבר הכנסת רשאי לקבל תרומות שמטרתן מימון צורך רפואי משמעותי או מימון הוצאות משפטיות עבורו. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

- - - 5,000 שקל. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

חבר כנסת רשאי לקבל מתורם בודד תרומה ששוויה, אבל הוא יכול אולי ממספר תורמים. ואם לא, לחילופין, אפשר לשנות - - -

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

אבל זה לא מהמדינה. מה שדובר פה שאולי צריכים לעדכן, זה דברים שהמדינה נותנת. מתורם, לא יותר מ-5,000 שקל. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תורם אחד. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

נכון. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מתורם אחד, אבל אפשר כמה תורמים. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

ברור. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מבחינתי, יש מנגנון של תרומה. אפשר אולי לדייק, אם רוצים לעשות איזה תורם גדול במיוחד, אבל בתקנון הכנסת קיים היום מנגנון - - -

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

אבל זה רק לחברי הכנסת. לא עובדים ולא שרים. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

רק לחברי הכנסת. אני מדברת רק על חברי הכנסת. הדאגה שקיימת היא השחתה גם של נבחרי הציבור, לא רק של עובדי הציבור. 

בתקנון הכנסת יש גם הבחנה ברורה. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

זה לא בתקנון, ואתם כל הזמן אומרים "בתקנון". זה בחוברת שיש בתקנון, וזאת החלטה של ועדת האתיקה. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כן, זאת החלטה של ועדת האתיקה. אני רוצה לומר שיש כאן הבחנה מפורשת בין צורך רפואי משמעותי לחבר הכנסת – "חבר הכנסת רשאי לקבל תרומות שמטרתן מימון צורך רפואי משמעותי עבור קרובו, כהגדרתו". בעצם, קרובי משפחה זה רק לצורך רפואי, והוצאות המשפט זה לחבר הכנסת עצמו. כלומר, יש כאן הבחנה שזה לא גם רפואי וגם משפטי לבני המשפחה, אלא לבני המשפחה מדובר רק על צורך רפואי. באמת, זה משהו שאולי אפשר לחשוב עליו כשיש בעיה רפואית. 

לגבי הליך משפטי, המשפחה לא נהנית מאיזושהי יתרון של הגנה משפטית בגלל שבן הזוג או ההורה הוא חבר כנסת, ומבחינתי זאת נקודה שהיא קריטית. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כלומר, את בעד הליך רפואי למשפחה?

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני הייתי ראש רשות במשך 12 שנים. לא עלה על דעתי שיהיה מנגנון ולפיו אני אקבל תרומות מאיזשהו גורם; או מישהו מעובדיי, כולל זה שמקבל משכורת מינימום ואוסף את הזבל, יתחיל לקבל; או פקח הבנייה שלי או התברואן שלי שנותן קנסות באכיפת בנייה. לא עלה על דעתי שיהיה מנגנון שלפיו הוא יכול לקבל כסף. לא עלה על דעתי, גם על עצמי. כשאני החלטתי להיות נבחרת ציבור, ידעתי שיש עליי סייגים של טוהר מידות, ואני מבינה שבמסגרת הסייגים שלי כנבחרת ציבור וטוהר המידות, אני יודעת שיש דברים שאני לא אוכל. בשונה משאר אזרחי המדינה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני רק שואל האם מבחינתך, אני שואל כדי לדעת ולהבין. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני אענה לך, אני אענה לך. 

<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שנייה, לא שאלתי את השאלה. לו יצויר שנקלעת, חס ושלום, כראש רשות להליך רפואי – אני שואל בעיקר על בן משפחתך שנקלע להליך רפואי – או שבאת לבטל את החלטת ועדת האתיקה בהקשר לבני משפחה בהליך רפואי. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

המנגנון הקיים, שכפוף לוועדת האתיקה בהליך הרפואי, יש בו הרבה היגיון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את בעד שגם ראשי רשויות - - -

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

עם זאת, אני בעד הפרדה בין הסוגיות המשפטיות לבין הסוגיות הרפואיות. לגבי הליך רפואי, כמו שכתוב בחוברת, אני חושבת שזה ראוי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

גם לראשי רשויות?

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני לא יודעת. לא עמדתי במקום הזה, אבל כרגע אנחנו מדברים על חברי הכנסת – אנחנו יושבים בכנסת ישראל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, החוק הזה מתייחס לכולם, ולכן אני שואל אותך האם את בעד הליך רפואי. כשאת אומרת שאת בעד הבחנה בין הליך רפואי להליך משפטי, כשהליך משפטי רק לאדם עצמו. בהליך רפואי את בעד גם לבני המשפחה? האם את בעד הליך רפואי?

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני חושבת שעובדי ציבור ונבחרי ציבור, שנקלעו לבעיה רפואית – אני עוזבת את העניין המשפטי בצד – המדינה יכולה להקים איזושהי קרן מיוחדת שנותנת איזשהו ביטוח קולקטיבי - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

גם לבני המשפחה שלהם?

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - שבא לסייע, על פי איזשהן אמות מידה, לפי מעגלי הקרבה. אבל שזה יהיה משהו בדומה למשטרה. שתהיה איזושהי קרן עם איזשהו ביטוח קולקטיבי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ואת אומרת שהאזרחים יממנו את הטיפול הרפואי של בני המשפחה. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

במקרה הצורך, אבל שזה לא יהיה בזיקה ישירה בין נבחר הציבור או עובד הציבור לבין התורמים. זה משהו הוליסטי. תהיה ועדה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את בעד שהציבור ישלם את הטיפולים הרפואיים המשמעותיים של בני המשפחה של חבר מועצת העיר. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מציעה שהמדינה – לשיטתך, הציבור – תעשה איזושהי קרן ביטוחית. הציבור גם משלם את הנסיעות של ראש הממשלה ללונדון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נכון, ברור. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מציעה איזשהו מודל ביטוחי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יש, אבל הוא לא מכסה. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שינתק את הזיקה הישירה בין התורמים לנבחרי הציבור או עובדי הציבור. זה מה שאני אומרת. צריך לעשות הבחנה יותר ברורה בין נבחר ציבור לעובד ציבור, וזה לא אותו הדבר. כמו שאמרתי, הפרדה בין רפואי למשפטי. 

אני חושבת שהנושא של ילדו או ילדיו שסמוכים על שולחנו – צריך להיות מוגבל בגיל. זה לא לנצח נצחים, ולכן אני חושבת שגיל 21 זה הגיל הראוי לסייע. יש גבול. מה זה נסמך על שולחנו? יש לי שלושה ילדים, שניים מתוכם סטודנטים, הם מעל גיל 25 והם נסמכים על שולחני כי אני עוזרת להם במימון שכר הדירה, ואני עוזרת להם במימון כלכלה ואני עוזרת להם לרכוש השכלה. אני לא חושבת שחלילה, אם הם יסרחו והם יצטרכו איזשהו ייעוץ משפטי, המדינה צריכה לממן את זה או תורמים, בגלל היותי נבחרת ציבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שאלה מצוינת. צריך להגדיר את ההגדרה הזאת. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

גיל 21 נראה לי גיל ראוי, אבל בטח לא כל ילד שנסמך. יש לי תסריט הזוי – אם יש לי, חלילה, ילד שמכור לסמים ואני תדיר שולחת אותו למכוני גמילה כי זה מאוד מאוד חשוב ובריאותי, אני לא חושבת שזאת סוגיה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כמובן, רק כדי להבהיר לך עוד פעם, מכיוון שאת חוזרת על זה, הצעת החוק הזאת אומרת שלא המדינה תשלם. להפך. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שהתורמים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא יוכל לגייס. בניגוד למה שאמר פה עורך הדין פונו, איש ציבור – זה לא משנה אם אתה כוכב רוק, כוכב טלוויזיה, איש מוכר או איש מפורסם, במובן הזה אין אפליה. גם לך יש מעמד ציבורי כאיש מוכר, ואתה יכול לנצל את היכרותך באשר אתה כוכב רוק, באשר אתה כוכב קולנוע, באשר אתה מגיש בטלוויזיה.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

נכון. לצד הזכויות של נבחר ציבור יש גם סייגים. לצד הזכויות שלי כנבחרת ציבור, יש סייגים שאני שמה על עצמי בנושא טוהר המידות, בנושא הכוח המשחית, בנושא שומרי סף, בנושא פיקוח, בקרה ושקיפות ניהולית שלי. אני, כנבחרת ציבור, יש עליי יותר סייגים מאשר לאזרח מן השורה, כי זכיתי באמון הציבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה ברור. אגב, את יודעת שעשרות או מאות אנשים שעושים הד-סטארט לבעיות רפואיות או משפטיות שלהם באינטרנט, לא חלה עליהם החובה שאנחנו מציעים בחוק הזה.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

כי הם לא נבחרי ציבור. הם לא יכולים להחליט יום אחד שהם מקימים קניון על הבית שלך. תפסיק להגיד את זה, זה לא קשור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה מה שאני אומר, אני מחזק את דבריה. לכן, אני מחזק אותך. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא מחזק אותך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רק על נבחרי ציבור אנחנו מייצרים את הפיקוח הזה. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כנבחרת ציבור אני מקפידה קלה כבחמורה, כי אני מחויבת כלפי הציבור שנתן בי את האמון. גם כראש רשות וגם כחברת כנסת. אני באמת מרגישה שיש כאן זיקה – אמר את זה גם אדון פונו. יש כאן חוק שהוא בזיקה ישירה להון ושלטון, ומבחינתי זה חוק – אני אומרת את המילה שחיתות. שחיתות מלא על מלא. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

החוק עצמו?

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

החוק הזה יעודד שחיתות מלא על מלא. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה אתה כזה מופתע? אמרנו לך את זה 24 אלף פעמים בערך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני שמח שהיא תיקנה. עלול לעודד שחיתות. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אמרה את זה היועצת המשפטית לממשלה – סטייה גדולה מהשמירה על טוהר המידות. היא אמרה שהכנסת, אל לה לחוקק לעצמה. היא אמרה שיש כאן ערבוב היבטים פרטיים של הנבחר ולא נכון שזה ידון בכלל פה. היא אמרה שהחלה על כל עובדי הציבור היא משחיתה. היא אמרה את זה, היא אמרה את זה. והיא אמרה שזה מנגנון בלי פיקוח. 

בסופו של דבר, אני חושבת שהחיפזון הזה עכשיו, ביום ראשון, שבוע לפני הפגרה, כשכולם בריצה לסגור - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה לא ייגמר בפגרה הזאת. את יודעת. 

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יש כאן שני דברים, ולשיטתי הם הסיבה לכך שאנחנו יושבים כאן ומשחיתים את זמננו. משחיתים תרתי משמע. אחד, ראש הממשלה צריך לשלם עד סוף אפריל 270 אלף דולר למילקובסקי, בן הדוד שלו. הוא קיבל ארכה עד אפריל, ואולי הוא יקבל עוד ארכה של חודש, אבל מכאן החיפזון. כמו כן, יש מימון המונים של ראש הממשלה. לכן, לא משנה מה יקרה בסופו של החוק הזה – אמרה את זה גם היועצת – אל לו לחול מהכנסת הזאת, והוא בטח לא צריך להיות רטרואקטיבית. זה בדיוק צובע את אותה פרסונליות, שאתה אומר שהיא לא קיימת ואתה רוצה לתקן את העולם. אם רוצים לתקן את העולם וזה לא פרסונלי, יחול נא מהכנסת הבאה ולא רטרואקטיבי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מניח ומקווה שידונו בנושאים האלה. אולי זה כבר לא אהיה כשאני אשב כאן. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה מגיש הצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אשתתף בהם. בוודאי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה ידונו בהם? אתה זה שקובע.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית ידונו, מן הסתם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, למה? למה? למה?

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה לא להציע את זה מהתחלה?

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

למה אי-אפשר לדון בזה?

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אפילו לא למראית עין.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יש הרבה הערות, חברת הכנסת צרפתי. הראית לו עכשיו, למשל, הבחנה בין רפואי למשפטי. הרבה הערות ואפשר יהיה לדון בהן. אנחנו נעשה את זה. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

למה לא לדון בזה עכשיו?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חבר הכנסת שירי, תשמע, זה נקרא תופס לבעל חוב במקום שחב לאחרים. מכיוון שנמצא פה חבר הכנסת הרצנו שמחכה, וחברת הכנסת לזימי – אני לא יודע אם השיטה בכנסת היא כמו בקופת חולים, שמי שמאחר מחכה שני תורים או לא. לא מחכים? 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

מה שתחליטו, העיקר שאני אשמע גם את ארבל. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אנחנו מתרוצצים בין ועדות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בכל מקרה, ב-13:30, 13:35 ארבל תתחיל לפרט את סעיפי החוק, ואחריה נשמע את נציג נציב שירות המדינה. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

איך היא תפרט ב-13:30? ממש לא. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

אני רוצה התייחסות מקצועית שלה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בוודאי מקצועית. כולנו פה אנשי מקצוע. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

אנשי מקצוע ואנשי טוהר מידות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ואנשי טוהר מידות. לכן ביקשתי – את לא היית פה בבוקר – לשנות את ההתחלה שהחוק הזה הוא פיקוח על סיוע בעת מצוקה משפטית. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

החוק הזה הוא חוק פרסונלי לביבי נתניהו. ממש אתנן פוליטי בוועדה שהוקמה במיוחד לחוק הזה. לא ייאמן, שבוע לפני סגירת מושב, אתם עוסקים בחוק המתנות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

א', לא הוקמה ועדה. ב', מהיכרותי עם הליכי הכנסת, החוק הזה לא יעבור במושב הזה. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

עד מתי יש לו להחזיר את הכסף? עד 30 באפריל? עד 30 באפריל אתם רוצים שזה יעבור, או לפני כן? או שהוא הולך לבקש הארכה? זה פרסונלי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברת הכנסת לזימי, נראה לי שאת מכירה את העניינים הפרסונליים יותר טוב ממני, ואת שקועה עד צוואר. אני לא מכיר. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני שקועה עד צוואר?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נראה לי כך. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

ראש הממשלה שקוע עד צוואר. אנחנו שבויים במצב שלו. אני לא שקועה עד צוואר. המדינה שקועה עד צוואר במה שאתם עושים פה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נעמה, את הבאה לדבר. למה על חשבון משרד הפנים? תתאפקי קצת. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני אתאפק ואתן למשרד הפנים, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מצוין. נציג משרד הפנים, שאלת הרוחב שאנחנו שואלים כל נציג מערכות ממשלה, וגם את משרד הפנים – בפרט שהחוק הזה מתייחס לרשויות מקומיות, לראשי ערים ולחברי מועצת עיר – איך מנגנון המימון אצלכם? אני שואל את השאלה באופן מאוד פשוט, כדי שחבר הכנסת שירי לא יהיו לו בלבולים. אני מבהיר מראש את השאלה.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה לא מבין, אתה המבולבל. אני חייב להגיד לך את זה בכל פעם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שנייה, דקה, דקה. אתה רואה? זה כבר קרה לך. חכה שנייה בסבלנות. האם ראש עיר, חבר מועצת עיר או עובד רשות מקומית, שנדרש להליך רפואי או משפטי – אנחנו מתייחסים רק להיבטים האלה. היה מקום להרחיב ואנחנו צמצמנו. הרחקנו, כמו שאומרים, ועשינו סייג רק להליכים רפואיים ומשפטיים – כשבא אליכם ואומר: התביעה תובעת אותי בהליך פלילי, ואולי גם בהליכים אחרים, איזה סיוע אתם מעמידים לרשותו, אם בכלל? בבקשה, יעקב כפיר, משרד הפנים. 

 << דובר >> יעקב כפיר: << דובר >>   

אני מנהל את תחום קשרי הממשל במשרד הפנים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

סליחה, שאלת הבהרה. הוא מנהל תחום קשרי ממשל, והוא לא קשור לייעוץ המשפטי. אתה לא חושב שזאת הפונקציה המקצועית שמרכז השלטון המקומי צריך לשלוח?

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא לא מהמרכז לשלטון מקומי. הוא ממשרד הפנים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אם תרצה להזמין עוד נוספים – אני לא בחרתי את מי שיגיע. הזמנו את משרד הפנים בגלל שהוא אחראי על רשויות מקומיות. מגיע אדם, שממונה מטעם משרד הפנים על היחס בין הממשלה לזה. רוצה להציג את עמדת משרד הפנים, וטוב שיעשה את זה. אם יש לך אחרי זה שאלות נוספות - - -

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

משרד המשפטים פה?

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

רק להגיד לך, שכנבחר ציבור, כראש עיר יש ביטוח לנושא משרה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הינה, הוא פה. בבקשה, יעקב. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

אגב, ראיתם - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נעמה, את מדברת אחר כך. תני לו לדבר. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

סליחה, סליחה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אנחנו רגילים שאתם משתיקים אותנו. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

ממש מסכנים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למה את משרד הפנים? לא התלוננתי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

קואליציה של מסכנים ובכיינים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא התלוננתי, להפך. רק ציינתי עובדה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מציין עובדה. אתם גם מסכנים, אתם גם בכיינים וגם סופרים לכם את הכפיות במליאה. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

כמו שההפיכה תחזק את הדמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא התלוננתי על זה. תמשיכו בתפקידכם, זה מצוין. בבקשה, יעקב. 

 << דובר >> יעקב כפיר: << דובר >>   

נוהל מימון הוצאות משפטיות בשלטון המקומי מוסדר במסגרת חוזר מנכ"ל משנת 2004. הנוהל חל על מקרים שבהם מעורבים נבחרי ציבור ועובדים ברשויות המקומיות בהליכים משפטיים, שעקב מילוי תפקידם ובעקבות כך נגרמו להם הוצאות משפטיות, או שהם נגררו להליכים משפטיים. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

העירייה מממנת את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שנייה, שנייה. אני מבקש לא להפריע לו, יסמין. אנחנו רוצים לשמוע. אחרת אני לא יכול לשמוע, אי-אפשר להתייחס ברצינות. תני לו לדבר. 

 << דובר_המשך >> יעקב כפיר: << דובר_המשך >>   

אני רק אציין שהתנאי הבסיסי להשתתפות הרשות המקומית בהוצאות המשפטיות של נבחר הציבור או עובד של הרשות – עובד ציבור – הוא קיומו של קשר סיבתי ישיר בין מילוי התפקיד שלו לבין ההליך, המעשה או המחדל, שנעשה, והוא בעצם נשוא בקשת המימון. הבקשה נבדקת על ידי ועדה מייעצת ברשות המקומית. ככל והוועדה מאשרת, העניין עולה למליאת המועצה או למועצת הרשות, ולאחר שהנושא מאושר שם, הנושא עובר לוועדה ששותף בה נציג שר הפנים ושופט בדימוס. שם מחליטים אם לאשר את הבקשה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כלומר, זה עובר שלושה אישורים: המלצה של ועדה מייעצת, מליאת מועצת העיר. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, הוא לא אמר מועצת העיר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא אמר. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא לא אמר מועצת העיר. 

 << דובר_המשך >> יעקב כפיר: << דובר_המשך >>   

מליאת מועצת העיר צריכה לאשר. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מועצת העיר לא מאשרת. 

 << דובר_המשך >> יעקב כפיר: << דובר_המשך >>   

מליאת מועצת - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא נכון, לא נכון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אז תאמר לו שזה לא נכון. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אומר לו, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יעקב, אנא ממך, חבר הכנסת שירי מאוד חשוב לו גם היום, כי מאוד חשוב לו שזה ידון עכשיו. תנסה כמה שיותר מהר לשלוח לכולנו את אותו חוזר מנכ"ל. אם מופיע שם אישור מליאת מועצת העיר וחבר הכנסת שירי טוען שזה בעייתי, אתה מוזמן להשיג על זה. אנחנו נבדוק את זה. שלח לנו. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

בכל מקרה, יש מנגנון פיקוח. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שנייה, הוא מתאר את זה. חבר הכנסת שירי טוען שהוא מכיר את חוזר המנכ"ל הזה, ולא מופיעה שם מליאת מועצת העיר. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא טענתי שאני מכיר את חוזר המנכ"ל. 
 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אז למה אמרת שמליאת מועצת העיר לא מאשרת? הוא מספר לך כרגע מה הנוהל. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

חבר הכנסת עמית הלוי, אני אומר לך, אתה מכניס דברים ולא בפעם הראשונה. זה מצריך התערבות, לדעתי. זה מוגזם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אמרת שמליאת מועצת העיר לא צריכה אישור, נכון?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

שמעת מה אני אמרתי? אני אומר לך שאתה מצטט דברים, לא רק ממני. באופן קבוע אתה מצטט דברים שלא נאמרים, אתה מכניס לאנשים מילים לפה. אני אומר לך, תפסיק עם זה. די. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בוא נראה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

ויתכבד וישלח באמת את הנוהל. 

 << דובר_המשך >> יעקב כפיר: << דובר_המשך >>   

בסדר גמור. אני רק אציין שהמלצת הוועדה המקצועית תובא לדיון בהחלטה במליאת מועצת הרשות המקומית. זה סעיף 8, סעיף קטן (ד). 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יכול להיות שנאור קרא רק את שבעת הסעיפים הראשונים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא קראתי כלום. איזה סעיף?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

סעיף 8 באותו חוזר מנכ"ל, שיהיה אצלך במייל בעוד כמה דקות. הם עובדים מהר מאוד. 

 << דובר >> יעקב כפיר: << דובר >>   

נשאלתי על גובה החזר ההוצאות, ומדובר בסכומים שנעים בין אלף שקלים עד 50 אלף שקלים, תלוי בהליך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כלומר, יש תקרת מקסימום של 50 אלף שקלים? בכל הליך?

 << דובר_המשך >> יעקב כפיר: << דובר_המשך >>   

אני יכול לפרט את ההליכים, וזאת כל התוספת לחוזר המנכ"ל. יש הליכים מחוץ לבית המשפט, ושם הרף הוא עד 50 אלף שקלים – מיצוי בליווי לוועדת חקירה. אם בשלב האזהרה, זה עד 50 אלף שקלים. יש הליכים נוספים בבית משפט – אם זה הליך אזרחי, מינהלי או פלילי, ושם הרף הוא עד 30 אלף שקלים. 
 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

לגבי ביטוח נושא משרה, יש מגבלה לגובה הסכום? הוא מתייחס רק לעובדי ציבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. הוא התייחס לראשי רשויות. הוא אמר בהתחלה, לא שמעת. 

 << דובר_המשך >> יעקב כפיר: << דובר_המשך >>   

נבחרי ציבור ועובדי הרשות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מטי טוענת שיש ביטוח חוץ מ-30 אלף שקל. חוץ מחוזר המנכ"ל הזה, האם יש ביטוח לעובדי עירייה או לראשי רשויות. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

דירקטוריונים. יש את זה לכולם. אתה מכיר את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא. אני מכיר שחברת ענבל מבטחת את עובדי המדינה, ועוד מעט נשמע מעורך הדין דול. אני מכיר את שיעורי ההשתתפות שלהם, שהם קטנים מאוד באופן יחסי. בשלטון המקומי אני דווקא לא מכיר, וראינו שגם בצבא זה אחרת. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

ביטוח  נושאי משרה זה לכל נבחרי הציבור, כולל דירקטוריונים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה רוצה לבדוק את זה, יעקב?

 << דובר_המשך >> יעקב כפיר: << דובר_המשך >>   

הרשות המקומית יכולה לבטח לפי נוהל כזה. הרשות עושה מראש הסדר ביטוחי. צריך לראות שלא מוסיפים דברים מעבר להסדר הביטוחי שנקבע, ונקבע מראש. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

השאלה אם חוזר המנכ"ל שדיברת עליו – אותם 50 אלף שקלים – הם תוספת שניתנים על ידי משרד הפנים במסלול שתיארת – ועדה מייעצת, מליאה מייעצת והוועדה בראשות השופט בדימוס. האם זאת תוספת על פני הפוליסה שיש לכל עובד ציבור, והאם יש. 

 << דובר_המשך >> יעקב כפיר: << דובר_המשך >>   

אני אצטרך לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> לינור דויטש: << דובר >>   

הערה משפטית, אני רוצה להעיר ביחס לנוסח. גם הוא וגם נציגת המשטרה התייחסו שניהם לעובדה שהגיוס עבור ההליך המשפטי הוא בגלל תפקידו של העובד. שים לב, בנוסח הנוכחי אתה יכול לגייס להליך גירושים, לטיפולי שיניים, לשלב הכנסות. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

לאונס, לאונס. 

 << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >>   

אין מגבלות, אין מגבלות. לכן, צריך להגביל גם מהו הליך משפטי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה טיפולי שיניים לא? ברור שכן. טיפולי שיניים כן, זה לא אסתטי. רגע, יש לי שאלה לנציג משרד הפנים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. נעמה לזימי, בבקשה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אני לא מבין. אני לא מבין. אנחנו לא יכולים לשאול את גורמי המקצוע שאלות? מה, רק אתה יכול לשאול אותו? אתה זה בסדר? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל אתה שאלת אותו, נכון?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, מטי שאלה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

גם אתה שאלת אותו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני הבהרתי את שאלת מטי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אתה יכול לשאול ואנחנו לא? אני רק רוצה להבין. מה אתה, המלך?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חס ושלום. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

 גם אנחנו רוצים לשאול אותו שאלות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עבד לציבור. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

האם אתה חושב שהחוק הזה הוא פתח לשחיתות ציבורית?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה לא קשור אליו. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מה לא קשור אליו? הוא מייצג את השלטון המקומי. נציג משרד הפנים. אני רוצה להבין האם משרד הפנים, דעתו היא שהחוק הזה מרחיב ונותן פתח לשחיתות ציבורית בקרב נבחרי הציבור ועובדי הציבור בשלטון המקומי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אם אתה רוצה להתייחס, אתה יכול להתייחס. 

 << דובר >> יעקב כפיר: << דובר >>   

אני עובד ציבור, ואני מעדיף לא להגיב במחלוקות פוליטיות. תודה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

שמעת מה הוא אמר? מחלוקות פוליטיות. שחיתות ציבורית הפכה היום למחלוקת פוליטית. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ראית מה עשיתם? איזה רדוקציה עשיתם לפוליטיקה. חברת הכנסת לזימי, בכבוד.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אנחנו חיים בתקופה לא נורמלית. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

עושים פה משהו מיוחד. אני רק אומר, חברת הכנסת לזימי, שיש לך ארבע דקות. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

ממתי שחיתות ציבורית זה מחלוקת פוליטית במשרד הפנים? באמת. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

ממתי דמוקרטיה זה מחלוקת פוליטית?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מנסה להבין. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

ממתי דמוקרטיה זה מחלוקת פוליטית?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתם במשרד הפנים לא אמורים למנוע שחיתות ציבורית בשלטון המקומי? יש לכם פונקציות כאלה, שאמורות למנוע את זה, נכון? אתם לא אמורים למנוע?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נאור, בבקשה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה נציג משרד הפנים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אענה לך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל אני לא שאלתי אותך. שאלתי את נציג משרד הפנים, שבתוקף סמכותו - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הייתה ישיבת ממשלה ובישיבות ממשלה, כידוע לך, יש ועדות שרים, קבינטים לתחומים שונים. הייתה ועדת שרים לחקיקה, והיא אישרה את החוק הזה לקריאה טרומית. זאת עמדת הממשלה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

זאת לא עמדת הממשלה. מה עמדת הממשלה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אישרה את זה ועדת שרים. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אז הוא בעד, מה זה קשור? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא דיברתי עליו כיעקב. הוא נציג הממשלה כאן. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

כל המשרדים נגד, על מה אתה מדבר? כולם נגד. למה הוא לא עונה לי על השאלה? מה הבעיה לענות על השאלה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברת הכנסת לזימי. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

יש לי תחושה, אגב, שכל ההפיכה הזאת - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נציגי משרד המשפטים הם היחידים שהסתייגו בצורה מסוימת מהחוק. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

והם אמורים לדון בחוק הזה, מן הסתם. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

יש לי תחושה שכל ההפיכה הזאת היא בכלל מכוונה מאוד טובה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עוד הפיכה? יש כבר כמה הפיכות. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

החוק הזה, כבוד יושב-ראש הוועדה, הוא לחלוטין חלק משחיקת הדמוקרטיה והדיקטטורה המתהווה שאתם מנסים לייצר פה. הכשרת השחיתות הציבורית בתוך המערכת בריש גלי, זה לגמרי שם. יש לי תחושה שאמרתם: אוקיי, בואו נטפל בעינוי דין בדרכים מאוד מאוד מיוחדות. במקום לתקצב עוד בתי שפיטה, שופטים והנהלה, נבטל את זכות העמידה, נגביל זכות שביתה, ונגביל את המקצועות שתחת הממונה על השכר מלגשת לבית הדין לעבודה. זאת בעצם הצעת החוק שהניח שמחה רוטמן, ואנחנו יודעים על זה. 

גם פה, במקום להגדיל את התקציב של הסניגוריה הציבורית, אמרתם: יאללה, נכשיר שחיתות. תהיה פחות עבודה, יהיה יותר נוח ונראה כי טוב. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נעמה, את בעד מימון מלא של המדינה במקרים כאלה?

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני חושבת שייצוג משפטי לנושאי תפקיד זה דבר לגיטימי. הייתי חברת מועצת עיר, אוימתי בעבר בתביעת בידה מאישה הומופובית שיצאתי נגדה במועצה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מי עזר לך?

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אמרתי לעירייה: אתם תהיו צד ג' אם תרצו או לא תרצו. בסופו של דבר, היא הסירה את התביעה, אבל רק להגיד שאני מבינה את הצורך בסיוע משפטי מהסניגוריה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

יש. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

בדיוק, בדיוק, בדיוק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

קודם כול, אני מאוד שמח שאת אומרת את הדברים. 
 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל זה קיים, זה קיים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

פעם ראשונה שחברת כנסת מהאופוזיציה עונה ואומרת ביושר - - -

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני אומרת - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, שנייה. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני אומרת, הגדלת התקציב של הסניגוריה הציבורית. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נעמה, זה חשוב מאוד שסוף סוף מישהי אומרת פה ביושר שיש צורך, והצורך הזה הוא ראוי. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

במסגרת התפקיד. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

במסגרת התפקיד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ואת התמודדת עם זה באופן אישי. עכשיו אני שואל האם את בעד - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תגיד, אתה שומע? אתה מבין שהיא אומרת לך שקיים?

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

ועוד יותר מזה. אני אומרת להגדיל את התקציב של הסניגוריה הציבורית. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל הוא לא מבין, הוא לא שומע. הוא שומע חצאי משפטים, זה לא נורמלי. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

להפך, אני מחזקת את זה. נאור, תסכים איתי בטח, שלחברי מועצה צריכות להיות יותר הגנות בתוך המועצה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כל הכבוד. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אין לי שום בעיה שיקבלו גם שכר. אגב, בזה אתם מטפלים, מר שליחות ציבורית?

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתה לא מבין. כשאנחנו אומרים שצריך לתקן את המערכת כמו שצריך, לא לעשות חוקים עוקפים שרומסים את המערכת, שמכשירים שחיתות ובעצם מייצרים פה שררה וכוח שלטוני. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני שואל באופן פוזיטיבי, אבל מכיוון שאני שוקל את הדברים. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא נראה לי שאתה שוקל את הדברים. נראה לי שמי שכותב את החוקים האלה זה בן של ראש ממשלה או משהו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני לא יודע איך זה עובד אצלכם במפלגת העבודה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תכף נשמע על הדמוקרטיה הליכודית. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

במקרה נמצא פה מי שעובד איתי, מנשה, והוא יודע שאת כל החוקים רק אני כותב, כולל את דברי ההסבר. האם את בעד ההצעה של חברת הכנסת מיכאלי? מכיוון שאני יודע וגם את יודעת, שההשתתפות מינימלית, כמו ששמעת עכשיו מנציג משרד הפנים, וכמו שתשמעי עוד מעט מנציג נציבות שירות המדינה, שההשתתפות היא חלקית. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

זה ממש לא מה שהיא אמרה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את יודעת מה, יסמין? בהנחה שההשתתפות לא מלאה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

ישבה פה נציגת המשטרה, וזה בכלל לא מה שהיא אמרה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, יסמין. לא צריך לצעוק. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

איך אני לא אצעק, כשאתה מעוות כל מה שנאמר פה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נעמה, בהנחה שתשמעי שההשתתפות היא חלקית, האם את בעד שבאופן מעשי נקבע בחקיקה שהמדינה תשתתף במלוא ההוצאות של הליך משפטי, של אדם שנעשה כחלק ממילוי תפקידו וכולי. האם את בעד או נגד? אני לא הייתי בעמדה שלך, אבל בתור אחת שהכירה את הצורך, זאת ההצעה של חברת הכנסת מרב מיכאלי. האם גם את בעד? אני שואל ברצינות. זאת אחת האופציות שעלו בדיונים. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני חושבת שכל מקרה לגופו, ואתה יודע את זה. אתה רוצה לייצר משהו גורף - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, מה את חושבת?

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני עונה לך מה שאני חושבת. אני אמרתי לך שכל מקרה לגופו, ואתה ממשיך לשאול: מה את חושבת? שוחד, מרמה והפרת אמונים – האם זה נכלל בתוך מה שצריך או לא צריך? אני לא כל כך חושבת, כי שחיתות ציבורית זאת בעיה, ואני לא בטוחה שהמערכת צריכה לשאת בנטל של הבעיה הזאת. אני חושבת שאם יש תביעה אזרחית על מצב שבו פקיד או נבחר ציבור עושה משהו, נניח מישהו טוען שהחוק הזה או משהו שאתה מגיש פוגעני כלפיו, ומבקש להסיר ממך את החסינות. בוודאי שכל דבר לגופו, אבל אתם רוצים להכשיר שחיתות דה פקטו, כי הסיפור פה זה שוחד, מרמה והפרת אמונים. הסיפור פה זה לא דרג מקצועי, שביצע איזשהו הליך על פי אמות מידה מסוימות, ונתבע בעקבות זה. אני אוימתי בתביעת דיבה, וזה היה בגלל שאותה גברת, בממשק עם שכונה, ניסתה לארגן מצעד בהמות, וגם את הממשק עם השכונה כדרג מתווך בינה לבין העירייה. זה דבר שנראה לי לא נכון, וכנבחרת ציבור פעלתי כדי שהיא לא תהיה חלק ממי שנושא ונותן לגבי השכונה, כשהיא מדירה חלק מהשכונה בהומופוביה ובגזענות. 

נכון שאתם ממשלת הומופוביה ואתם לא מבינים את זה, אבל אני כן מנסה להבין את זה. לכן, העירייה, מתוקף תפקידה, זה משהו שהוא בשליחות שלי והיא צריכה לקחת צד בזה. זה גם נפתר, כי מה לעשות, הצדק היה איתי. אבל פה הצדק לא עם ראש הממשלה פעם אחר פעם. אתם מחוקקים חוקים פעם אחר פעם, שעוקפים את כל המנגנונים, שבעצם מסדירים את מערכות היחסים בין השלטון לבין מערכת הרשות השופטת ואכיפת החוק. אתם מייצרים שחיתות דה פקטו. 

בסופו של דבר, אתה תייצר פה חלחול של נורמות, שהן כנראה הרבה מעבר למה שאתה מדמיין. אני רוצה להבין מה יקרה כשטייקון ירצה להעביר משהו, שאמור לשרת אותו, ובמקום לחפור עם לוביסטים ולשים ערבויות למפלגות – דבר שקורה – הוא פשוט יממן הליכים פרטיים של נבחרי ציבור. אף אחד בכלל לא יידע, אף אחד בכלל לא יבין, ופתאום נגלה כל מיני - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

- - -

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

כי אין לך שום אכיפה בחקיקה הזאת. שום אכיפה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היא אמרה שאף אחד לא יידע. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

שום פיקוח. לא יהיה שום פיקוח.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא תהיה קורלציה וכל דבר יהפוך להיות בסימן שאלה. אני אחדש לך משהו, אתם מדברים כל הזמן על אמון הציבור במערכת המשפט. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נכון, נכון. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני אחדש לך שהאמון בנו הוא בשפל עוד יותר. עוד יותר. אתם רוצים יותר כוח, והאמון בנו עוד יותר בשפל. אתם תייצרו עוד יותר שפל באמון בין הציבור לבינינו, כי השחיתות תהיה גדולה. הם כבר לא רק יגידו שכל הפוליטיקאים מושחתים, אלא הם יידעו שהשחיתות היא חלק מהבניית המערכת. אתם רוצים חברה אזרחית לא מעורבת, שתסתכל על המקום הזה סגור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אגב, מה קורה היום במערכת המשפט? נניח ששופט יש לו הליך רפואי או משפטי, מה את אומרת?

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני מה-זה לא דנה בזה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא דנה. בניגודי עניינים של שופטים את לא דנה. לא הטריד אותך. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

ברור שלא מטריד אותי. אותך מטריד איך להכשיר שחיתות. אותי זה לא מטריד, אני רוצה למגר שחיתות; אתה רוצה להכשיר אותה. זה ההבדל בינינו. בוודאי שזה לא מטריד אותי. אבל אני אשאל אותך שאלה, כבוד יושב-ראש הוועדה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ולכן, חברת הכנסת לזימי, תאמרי לציבור, כשהתפרסמה הידיעה על ניגוד העניינים של נשיאת בית המשפט העליון, לא פחות – נשיאת בית המשפט העליון – שדנה בתיק שבו בעלה היה אחד משתי חברות הביטוח שעליו השליך התיק, מה את עשית? מה עשה אז לובי 99? מה עשה נציג הייעוץ המשפטי לממשלה? איפה הייתם אז? אותך מעניינת מערכת המשפט, נכון? מה עשית אז? איפה צייצת? מה כתבת? מה עשה נציג הייעוץ המשפטי? מה עשה לובי 99 אז? מנזר השתקנים הייתם אז. נכנסתם למנזר השתקנים. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

עמית, נגמרו הימים שתיקחו את המקרה, ותתחילו להגיד לנו - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה לא המקרה היחיד, אגב. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

רגע, עמית, אני מדברת. זכות הדיבור היא שלי עכשיו, אלא אם כן אתה רוצה את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה נכון. לא, לא, יש לך עוד דקה. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

נגמרו הימים שמצעד הגינויים שהעברתם אותנו היה מנהל אותנו באיזושהי צורה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למה גינויים? זאת השאלה עניינית, את לא חושבת?

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא, לא, לא. נגמרו. אתם מנסים להביא פה דיקטטורה, ואין לי שום כוונה להתנצל, להסביר, לנסות לתווך לכם כל דבר. ממש ממש לא. אני אגיד לך יותר מזה, בכנסת הזאת ראינו כמה אתם צבועים, כי אתם משתמשים בכאב כקרדום לחפור בו, כשאתם לוקחים פצע מדמם ומסובבים, במקום לתקן. אתה יודע למה? כי הראשונה שאי פעם הגישה שני חוקים לטיפול בעינוי דין וגיוון שופטים, הייתה אני – סרקתי את כל החוקים במערכת, ומעולם לא הוגשו כאלה חוקים. אבל אין לכם בעיה להשתמש בכאב, ממש לעשות רע ולקרוע את העם הזה. אתה יודע, הגדלתי ואמרתי לשמחה רוטמן - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אז למה את מתנגדת?

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

כי אין קשר בין ההפיכה שלכם לבין הכאב האמיתי של אנשים עם בעיות, שצריך לתקן אותן. אין קשר ואתה יודע את זה. באתי לשמחה רוטמן, ואמרתי לו: שמחה, נו, אולי נעשה משהו טוב? גיוון שופטים, הינה ההצעה. אמר לי: אני לא מאמין בפוליטיקת זהויות. אין לו בעיה להשתמש בכאב, להתחיל לדבר איתנו על מזרחיים – יש או אין. כדי להשתמש בציבור, אין לכם בעיה. אתם הרי ציניים. אבל כדי לתקן, פתאום אתם לא מאמינים בזה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה לא עניין של מזרחיים?

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אה, לא עניין של מזרחיים? טוב שאתה אומר את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בעיניי לא. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

בעיניי, ייצוג של החברה הישראלית הוא חשוב, ואני באמת מאמינה בזה. אתם לא מאמינים בזה. אתם משתמשים במה שקורה עם ציבור, רק כדי לקעקע את ההפיכה שלכם. אבל בין מה שאתם מציעים לאמת, אין דבר וחצי דבר. אתה תחתום על הצעת החוק הזאת? יושב-ראש הוועדה, אתה תצטרף להצעה שלי לגיוון וייצוג שופטים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מצביע עליה השבוע כבר. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא, אתה לא. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כבר השבוע אני מצביע עליה. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא, אתם משקרים. לא, אתה מצביע על הפיכה השבוע. על הפיכה. האם אתה תטפל בכאב המדמם הזה? האם תחתום על ההצעה הזאת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אל תגנבי לפרופ' ברק, שהוא איש מוכשר ביותר, את המותג שלו. הוא אמר מהפכה חוקתית. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתה לא תחתום על זה, נכון? הרי אתם פיקציה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אל תגנבי לו את המותג. אומנם הוא עשה את זה בשקט - -

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתם עושים הון פוליטי מכאב, ואנחנו רוצים לתקן. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

- - לאורך שנים, אבל תני לו את הכבוד הראוי. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתם עושים הון פוליטי מכאב של אנשים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עורך הדין דול ואחריו נאור שירי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

 	תגיד, אנחנו נזכה להתייחסות שלך לגבי הייעוץ המשפטי? נזכה לתשובות שלך?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יש לך זכות דיבור אחר כך. אני אסיים את הישיבה, ואני אתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מה זה תסיים את הישיבה. לפני שתסיים את הישיבה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אסכם את הישיבה ואני אתייחס. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

יושב-ראש הוועדה, אני מבינה שלא תחתום על ההצעה, נכון? גיוון שופטים לא אכפת לך כל כך. יושב-ראש הוועדה, תחתום על ההצעה או לא?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני לא ראיתי את ההצעה שלך. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

היא ברוח מתווה הנשיא, נכתבה לפניו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אם זה מתווה הנשיא - - -

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

ברוח ההצעה של גיוון שופטים - - - אני אגיד לך מה היא אומרת. אני מוכנה לפרט לך אותה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא, לא. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

למה לא? כי תצטרך להגיד שאתה לא מאמין בזה אחר כך בפומבי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה על חשבון הזמן של נאור שירי. אני אומר מה שאני מאמין, ואני מאמין במה שאני אומר, נעמה. עורך הדין דול, בבקשה. תציג את עצמך, מה תפקידך ושאלת היסוד בדיון בוועדה, היא האם - - -

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

החוק פותח מסלול לשחיתות ציבורית?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני לא צריך עזרה, נאור. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זאת שאלת היסוד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני לא צריך עזרה. האם עובדי שירות המדינה – בערך 90 אלף איש היום, משהו כזה. תעדכן אותנו – כשהם נתקלים בהליכים משפטיים או רפואיים ונזקקים לעזרה, מה העזרה שאתה נותן להם ועד כמה היא מוגבלת. האם אתה מכסה להם את כל ההוצאות המשפטיות והרפואיות או בכלל לא? האם אתה מאפשר להם לקבל סיוע מאחרים, ובאיזו מידה? בבקשה. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יש עוד שאלות יסוד כי בכל זאת, גם אנחנו פה. גם אנחנו פה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה רוצה להוסיף שאלה? בבקשה. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ברור. והאם החוק הזה פותח את הדלת, צוהר, חלון, פתח, מקלט, חרך, תעלה, מנהרה לשחיתות ציבורית? יש עוד? ונטה. כל הדברים. אני רוצה לדעת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בתשובתך אתה לא חייב להתייחס לכל המדיומים שהזכיר פה חבר הכנסת שירי. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אין שום בעיה. 

 << דובר >> רון דול: << דובר >>   

ברשותכם, אני אבקש להסביר כמה דברים, ואני אשתדל כמיטב יכולתי לענות על שאלותיכם. קודם כול, החוק הזה פוגש את עובדי המדינה, בשונה מנבחרי הציבור. נאמר בסעיף 3 להצעת החוק, הסעיף האחרון, שהוא בא בעצם לתקן תיקון עקיף לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים). סעיף 5 לחוק סיוג הפעילות המפלגתית קובע, ואני מצטט: "לא יתרים עובד מדינה כל כספים ולא יגבה ולא יקבל כספים שנתרמו לאיזו מטרה שהיא, זולת לאוצר המדינה ובתור תפקידו". אני חוזר לתיקון, והצעת התיקון אומרת שיש להוסיף או לפי סעיף 3 (א) לחוק שירות הציבור את התיקון הזה. 

חוק סיוג פעילות מפלגתית, כמו גם חוק המתנות, נועדו לתכלית ראויה והיא שמירה על טוהר המידות בשירות המדינה או בשירות הציבור, לצד שמירה על תדמית השירות ועל אמון הציבור בשירות. תכלית זאת באה לידי ביטוי בהטלת איסורים נוספים על עובדי מדינה, כגון איסור על הימצאות בניגוד עניינים. זה בנוסף, כמובן, לקבלת מתנות ולהתרמת כספים. מתן אפשרות לעובדי מדינה לגייס ולקבל תרומות, אינה עולה בקנה אחד עם התכלית האמורה, ויוצרת חשש ממשי לניגוד עניינים, לפגיעה באמון הציבור ובתדמית שירות המדינה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

Thank you very much.

 << דובר_המשך >> רון דול: << דובר_המשך >>   

בשירות המדינה קיימים מנגנונים שונים ומגוונים, שנועדו ליתן מענה לעובדי מדינה הזקוקים לסיוע כלכלי, הן בשל מצב רפואי, הן בשל מצב כלכלי רעוע, והן בשל צורך בייצוג משפטי. נוכח המפורט, עמדתנו היא שיש להתנגד להצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רק כדי להבהיר, אתה אומר שגם אם כבודו נקלע להליך רפואי – לצורך העניין, אם ניקח דוגמה אחת מתוך השתיים – ונזקק לסיוע, אם תפנה בסיוע לא לעובדים הכפופים אליך ישירות, ואני מניח שקראת את הצעת החוק, אם תפנה בשעת מצוקתך הקשה וזה לא יהיה בסל התרופות ולא יהיה בביטוח הרפואי המושלם והזהב והאחר שיש לך, ובכל זאת נזקקת לטיפול מיוחד, אתה טוען שזה יפגע בתדמית שירות הציבור. אני רוצה להבין. אתה מתייחס רק להליך משפטי או אתה מתייחס להכול?

 << דובר_המשך >> רון דול: << דובר_המשך >>   

נכון, בכפוף לסייגים שאושרו כבר על פי החלטות ממשלה והוראות התקשי"ר. למשל, אפשר שהמשרד או עובדי מדינה אחרים יתרימו לצורך טיפול רפואי של עובד משרדם. זה אחד מהסייגים שנכנסו על פי החוק, בהתאם להחלטות קודמות. מעבר לזה, נכון, לא ניתן לעובד מדינה לגייס תרומות לכל צורך שהוא, אלא לאוצר המדינה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כלומר היום, לפי התקשי"ר, אם אדם נמצא בצורך בטיפול רפואי, העובדים שלו במשרד שלו, הקולגות שלו יכולים להתרים אנשים. אני רוצה לוודא שהייעוץ המשפטי לממשלה מכיר את זה. יכולים להתרים היום, כי קודם אמרו שהדבר הזה הוא פתח לשחיתות, אם לא למעלה מזה. אתה טוען שהיום, לפי התקשי"ר – אני מבקש שתפנה אותנו לסעיף בתקשי"ר שמאפשר את זה – כשעובד מדינה נקלע להליך רפואי, אתה טוען, עורך הדין דול, שחבריו לעבודה, לא פחות, יכולים להתרים לו כספים למען הטיפול הרפואי הזה? האם שמעתי נכון?

  << קריאה >> כפיר לוי: << קריאה >>   

הם יכולים לתרום, לא להתרים אנשים חיצוניים. לתרום בעצמם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יכולים לתרום לו. 

 << קריאה >> כפיר לוי: << קריאה >>   

עובדי המשרד עצמו יכולים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עובדי המשרד עצמו, כלומר גם הכפופים לו. אתם טוענים שנכון להיום - -

 << קריאה >> כפיר לוי: << קריאה >>   

לא טוענים, זה מה שכתוב. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

איזה תקשי"ר זה? אפשר להפנות אותי לתקשי"ר? זה דבר מזעזע, אנשים. אני מזדעזע במקום נאור שירי. 

 << דובר_המשך >> רון דול: << דובר_המשך >>   

אני מפנה לסעיף 42.8, כל תתי הסעיפים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני רק מזכיר שעברו כבר 12.5 דקות ועדיין לא קיבלתי את חוזר המנכ"ל. אמרת שעובדים פה ביעילות, תוך כמה דקות. אז עברו למעלה מ-12.5 דקות, וזאת הדקה ה-13. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תמשיך לספור עד 64. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בבקשה. אתה רק אמרת שנקבל את זה תוך כמה דקות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תמשיך לספור עד 64, זה תרגיל טוב גם לשרירים. עורך הדין פונו, אתה הכרת את זה? אני רוצה לשאול אותו, מכיוון שהוא הראה פה חוות דעת רצינית של הייעוץ המשפטי לממשלה, התייחסו מאוד ברצינות, דיברו דברים חריפים. אני רוצה לוודא, עורך הדין פונו, האם אתה יודע שאם אתה בעצמך נקלע להליך רפואי, העובדים הכפופים אליך יכולים לתרום לך?

 << קריאה >> כפיר לוי: << קריאה >>   

לא, לא. לא זה מה שאמרתי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא יכול להיות. לא זה מה שאמרת? רגע, בואו נחזור לפרוטוקול.

 << דובר >> אורן פונו: << דובר >>   

אני מכיר את הוראת התקשי"ר. 

 << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >>   

התקשי"ר אומר שהמשרד רשאי לתרום כספים לעובד שנזקק לסיוע רפואי, וזה לא מכוסה לא על ידי הביטוחים האחרים של עובדי המדינה, ולא על ידי ביטוחים אחרים. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

לרוב זה בא לידי ביטוי ביום חופשה, לא?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ברור לי שהשמיעה שלי טובה. אני שואל שוב, ואני מבקש שתענה. גם לנו יש אחריות. צודק חבר הכנסת שירי, שצריך לדקדק במילים. אני שואל שוב, האם העובדים הכפופים לעורך הדין פונו, או העובדים הכפופים לעורך הדין לימון, יכולים בעת מצוקה רפואית שלהם לתרום להם כסף, כן או לא?

 << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >>   

כל עובדי המדינה, דרך המשרד, בהתאם לכללים שנקבעו שצריך לעבור אישור של המשרד והוועדה המיוחדת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, איזו ועדה? תקריא לנו, בבקשה, את הסעיף הזה. איזו ועדה? שנדע. נציג משרד הפנים הקריא לנו והבנתי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מציע שבדיון הבא פשוט ישלחו את הטפסים הרלוונטיים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא, לא. אל תנהל את הוועדה, בבקשה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני לא מנהל, זאת הייתה הצעה. אם הייתי מנהל, תאמין לי תוך ארבע דקות, סיימנו את ההצעה פה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

קודם כול, אני מודה שאני מופתע מאוד מאוד. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

יכול להיות שיש משהו שלא הכרת?

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אז החוק מיותר, קיים. זהו, החוק מיותר, אפשר לסגור את הבסטה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יכול להיות שלעניין הרפואי באמת לא צריך. בואו נדבר. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

גם לעניין המשפטי לא צריך כי יש ביטוח נושא משרה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, הביטוח לא מכסה את הכול, וזה כל העניין. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

נושאי משרה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא מכסה את הכול. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

שמע, יש גבול. אתה נבחר ציבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מכסה 10%. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, ביטוח נושא משרה בעובדי ציבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מכיוון שחבר הכנסת שירי שאל אם קראתי, ובכן, אני קראתי את חוות הדעת הזאת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני לא שאלתי אם קראת. תקשיב, עמית, לא שאלתי אם קראת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

קראתי את חוות הדעת הזאת. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

אי-אפשר להתנהל ככה בוועדה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מסכים, אני מסכים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל לא שאלתי אם קראת. מי שאל אם קראת? אמרתי שגם חוזר מנכ"ל משרד הפנים וגם התקשי"ר הזה – אני אשמח שהם יישלחו לכל חברי הוועדה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אל תפריע לי, בבקשה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אפריע, ברור שאני אפריע כי אני גם רוצה לראות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אל תפריע. הקראת היטב את סעיף 5 שאומר שאדם לא יכול להתרים. עכשיו אתה אומר שלטיפול רפואי אדם כן יכול להתרים, אבל אתה אומר שיש הליך של אישור. מה האישור שדרוש היום כדי שעובדים על עורך הדין פונו יוכלו לתרום לו, חס ושלום, במקרה של מצוקה, חס ושלום?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תגיד, מה הסיפור? למה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הרי זאת פצצה, ואת מבינה שזאת פצצה. זה הדבר הראשון שהייתם צריכים לומר. לומר: עמית הלוי, אתה דואג לבריאותם של עובדי הציבור ונבחרי הציבור, כמו שמטי כאן דואגת ואומרת שיש להם אפשרות, וכמו שנעמה לזימי דואגת ואומרת שהייתה לה תביעה והיה ראוי לכסות את זה, או כמו שחברת הכנסת מיכאלי דואגת ואומרת שהמדינה תשפה או היועצת המשפטית. היה ראוי שתחסכו לי גם עבודה – הייתם חוסכים הרבה זמן – ותאמרו שבהליך רפואי יש פרוצדורה, וזה נכון לגבי 90 אלף עובדי המדינה. אולי נחיל אותה לגבי אחרים. אפשר לתרום אפילו מהכפופים, ואנחנו, בהתעקשות היועצת המשפטית – אגב, בצדק. גם אני הסכמתי לזה מייד – מנענו מהכפופים לתרום. ואתם אומרים שבהליך מסודר אפשר גם לתרום. 

אגב, אני מכבד את זה מאוד. אני חושב שבהליך רפואי יש מקום גם לזה. בכל זאת, ארבל לא סברה כך, בדיון לא סברנו כך והגבלנו. אז אם יש דבר כזה, הדבר הראשון שהייעוץ המשפטי לממשלה שמתייחס לחוק, היה צריך לומר - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תסתכל, שלח לך הפרופ' דניאל הרשקוביץ, נציב שירות המדינה את חוות הדעת. את מי אתה מאשים? אתה המחוקק, ואתה מאשים את הייעוץ המשפטי לממשלה? היה ראוי? אתה נוזף בהם שהם היו אומרים לך, במקום שאתה אולי היית עושה שיעורי בית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מזכיר את עורך הדין פונו. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה מזכיר אותו בכל פעם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה לא אישי, כמובן. זה לא אישי לגביו. אני אומר בחצי חיוך, ואני אומר והוא יודע שאין לי שום דבר נגדו, להפך. הוא עובד מדינה מסור והכול בסדר. אני רק אומר שהיה ראוי, שאם כבר אתם עוסקים בחוות דעת מהסוג הזה, ואתם עמלים בה כל כך, משקיעים ובאים לפה שלוש פעמים – אם ידעת על זה, לפחות היית אומר לנו את זה. זה היה חוסך לנו. 

 << דובר >> אורן פונו: << דובר >>   

אני רוצה לומר שדיברנו עם היועץ המשפטי של הנציבות, וההבנה הייתה שהוא בדיוק יתייחס להיבטים של הנציבות ושל התקשי"ר. לכן, כל אחד - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הבנתי. אגב, אתה בעד זה?
 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה לא שואל את משרד הפנים, אתה גם לא תשאל אותו. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה הוא יכול להביע דעה? את נציג משרד הפנים אתה פוסל, ואין שום בעיה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

- - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא. אתה אמרת שהוא לא יכול להביע דעה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא. אמרתי שהוא היחיד שהתייחס ברצינות. נציג משרד המשפטים, מחובתו לכל הצעת חוק – אולי אתה לא מכיר, לא היית בממשלה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני לא מכיר? אתה לא הכרת בכלל את תקשי"ר שירות המדינה שעליו אתה מדבר. אני לא מכיר? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בכל פעם שמתכנסת ועדת שרים לחקיקה, יש חוות דעת של ייעוץ וחקיקה, לא ככה, עורך הדין פונו? תמיד יש חוות דעת שלכם. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתם אף פעם לא מתחשבים בה. לישיבת הממשלה הראשונה הגדלתם ולא הזמנתם את היועץ המשפטי לממשלה. עכשיו אתה פתאום מאשים אותם שהם לא אמרו לך? תחליט, או שאתה איתם או שאתה נגדם. אי-אפשר שניהם. 

 << דובר >> רון דול: << דובר >>   

סעיף 8.1.4 א. לא ירשה האחראי, מנהל יחידה או כל עובד אחר המופקד על סדרי עבודה, שאדם כלשהו, בין אם הוא עובד המדינה ובין אם לאו, יתרים עובד בין כתלי מוסד ממשלתי לטובת מפלגה, מוסדות צדקה או לאיזו מטרה שהיא, או להחתים אותו על התחייבות לתרום. 

	ב. הוראות פסקה זו אינן חלות על התרמה או התחייבות לתרומה בעד עובד המשרד או בן משפחתו, הזקוקים לטיפול רפואי, או עובד הזקוק לסיוע עקב מצוקה כלכלית קשה, ובלבד שההתרמה אושרה על ידי מנכ"ל המשרד או מנהל יחידת הסמך. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

זאת אומרת, יש מנגנון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כלומר, צריך אישור או של מנכ"ל המשרד או של יחידת העובד. מספיק אישור שלהם. סליחה, רוצים להבין. יש פה גם אזרחים שצופים ורוצים להבין מה המצב הסטטוטורי הקיים. אתה אומר כך, לגבי הליך רפואי – אגב, לא רק הליך רפואי אלא גם מצוקה כלכלית קשה. הזכרנו פה את המתבן של חבר הכנסת ברק. ברוך השם, יש לו ביטוח. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

שאלתי אותו אם הוא צריך סיוע, הוא אמר לי שהוא מסתדר. שהוא לא צריך תרומות, הוא לא מושחת. זה מה שהוא אמר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למזלו, יש לו ביטוח. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא למזלו. הוא השכיל לבטח את עצמו כמצופה מאדם אחראי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ברוך השם. גם אלי הורוביץ, כשיצא מהמשפט, אמר: מזל שהיה לי כסף, אני לא רוצה לחשוב על מצב שלא היה לי כסף. 

גם ברפואי אמרנו שמה שכלול בביטוח, לא יהיה כלול. אתה אומר שעובד שנמצא במצוקה כלכלית קשה – אגב, זה מאוד מוסרי, ההוראה הזאת, ואני מאוד שמח עליה. אני מודה שאני שומע עליה וקורא אותה בפעם הראשונה. כתבתם שיש כלים, ולא פירטתם בחוות הדעת, אז טוב שאתה מפרט. כלומר, אם יש אישור מנכ"ל משרד כלשהו או מנהל יחידת סמך כלשהי, יוכלו גם עובדי המשרד לתרום, ואפילו להתרים. 

 << דובר >> גיא דוד: << דובר >>   

לא להתרים. רק לתרום. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסעיף א' כתוב לתרום ולהתרים. זה קצת מבלבל. אוקיי, רק לתרום לאותו עובד, על אף שהם קולגות ועל אף שהם כפופים לו. עורכת הדין ארבל, את הכרת את זה? טוב, קורה. לפעמים לא כולם מכירים. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא עשיתם שיעורי בית כמו שצריך בהצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אנחנו משפרים, את רואה? נגיע לקריאה השנייה והשלישית, ונאור יהיה ספץ, דוקטור לסיוע במקרה קצה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

במבוא לשחיתות שלטונית. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

מוסר השכל, לרפואי יש וגם למשפטי יש. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אצלי במשרד יש שעון חול של חמש דקות. עכשיו, מכיוון שאתגרת אותנו, תסתכל באי-מייל שלך - - -

 << קריאה >> גיא דוד: << קריאה >>   

אני יכול להשלים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, ודאי, רק שנייה. מכיוון שהוא סופר את הדקות, ולא רצינו שהוא יתאמץ עד 64. עד 64 קשה להם לספור. אז הינה, יש לך כבר את חוות הדעת. שלחת להם את חוות הדעת? בטאבלטים יש לך, וכבר יישלח לך למייל. תעשה רענון. בכלל תעשה רענון, נאור, אבל גם תעשה רענון לטאבלט ותגלה את חוזר מנכ"ל ששלח לך נציג משרד הפנים. בבקשה, עורך הדין דול. 

 << דובר >> גיא דוד: << דובר >>   

ברשותך, אני אשלים. אני ראש אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה. האגף שלנו מופקד על המשמעת וטוהר המידות של עובדי המדינה, ומכאן ההתייחסות שלנו. ההתייחסות עוסקת בחלק של עובדי המדינה, ולא בנבחרי הציבור. ההתייחסות שלי מתייחסת לעובדי המדינה ולא לנציגי הציבור, ולמעשה אנחנו מבקשים לא לכלול את עובדי המדינה בתיקון הזה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מדוע?

 << דובר >> גיא דוד: << דובר >>   

אני יחידת תביעה שמעמידה לדין עובדי מדינה, ובמנגנון הזה חל אותו מנגנון של ענבל, של מתן ייצוג. אני יכול להגיד שאני, מהצד של התביעה, לא נתקל במקרים שפונים אלינו נאשמים ומציגים שיש להם קושי בייצוג עם ענבל. למעשה, מיטב עורכי הדין שמופיעים מולי באופן פרטי, כלולים גם ברשימה של ענבל. יותר מזה, בחוק המשמעת יש אפשרות לייצוג על ידי עורך דין מתוך שירות המדינה, שלא בתשלום, אם אתה מקבל מעורך דין אחר שעובד בשירות המדינה. המנגנון של ענבל מבחינתנו הוא מנגנון יעיל ופועל נכון, ובתוקף, ולא נתקלנו בצרכים אחרים. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל הוא לא מכליל ראש ממשלה, ופה הבעיה. 

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

אני מדבר רק על עובדי מדינה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברת הכנסת פרידמן, הוא אמר מראש שהוא מתייחס רק למה שבסמכותי. 

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

זה לא רק בסמכותי, זה תחום האחריות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, התכוונתי לתחום האחריות. יש אצלכם מסלול אחר? כלומר, כמו במשטרה יש אפשרות גם לקבל תעריף?

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

כן, זה ענבל, זה אותו מנגנון. התעריפים שלו, עד כמה שידוע לנו, מכסים את הצורך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כמה אנשים השתמשו בשירות הזה של ענבל?

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

אני לא יודע להגיד כי לא אנחנו מפעילים. ענבל מפעילים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, כאלה שהגיעו אליך לדין משמעתי ב-2021. 

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

כמה אנשים עמדו לדין? כמה מהם פנו לענבל, אני לא יודע להגיד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כמה פנו אליך, לא לענבל במשך שנה?

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

יש לנו כ-1,600 הליכים בשנה, מתוכם כ-120 תובענות בבית הדין. זה סדר הגודל שמגיע לבית הדין, אבל יש אנשים שמקבלים סיוע מענבל כבר בתחילת חקירה. בסביבות 250 חקירות בשנה, אלה סדרי הגודל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ומי שרוצה ללכת לא במסלול של ענבל עובר דרכך?

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

לא, לא. לא צריך לעבור דרכי בשום שלב. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כלומר, אין לך מושג לא פנו דרך ענבל. 

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

לא. הפנייה היא לענבל, ובכל משרד יש ועדה משרדית שמטפלת בהכנת הפניות לענבל. זה לא עובר דרכנו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני שואל שאלה פשוטה, טכנית. היא לא שאלה מהותית. אני שואל האם יש אנשים שלקחו מענבל את התעריפים, ולא לקחו את עורך הדין?

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

יש נאשמים שהולכים על המסלול של קבלת הסיוע הכספי של ענבל, ולא את עורך הדין של ענבל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יש לך הערכה כמה כאלו יש?

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

אין לי מושג. זאת שאלה שצריך להפנות לענבל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נכון. נציגת ענבל תהיה פה בדיון הבא ותיתן את כל הנתונים. בכל מקרה, אתה אומר שלגבי שירות רפואי אין צורך, נכון?

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

שירות רפואי, כמו שהציג עורך הדין דול - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אין צורך בכלל כי יש אפשרות לתרום. עורך הדין דוד או עורך הדין דול, למה דווקא עובדי משרדו? ואם רוצים ממשרד אחר לתרום לו, למה שלא יוכלו? אתם מתנגדים? נניח שנשנה את התקשי"ר, נבקש מפרופ' הרשקוביץ לשנות את התקשי"ר כך שגם ממשרדים אחרים יוכלו לתרום. יש לך התנגדות לזה? לכאורה זה ההפך, כי מצד טוהר המידות - - -

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

התקשי"ר לא מונע. כתוב עובדי משרד, ולא כתוב איזה משרד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כל משרד. כלומר, כל שירות המדינה יכול לתרום. 

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

באישור המנכ"ל של המשרד הספציפי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הבנתי, האישור הוא של המנכ"ל. 

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

אני לא מכיר שניסו להפעיל את זה אחרת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אגב, זה קרה בעבר? זה קרה?

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

אני לא יודע להגיד. אני רק אומר שבנוסף לזה, עובדי המדינה מאוגדים בהסתדרות, וגם שם יש מנגנונים. 

אני מבקש לסיים את ההתייחסות לעניין טוהר המידות. התפקיד של אגף המשמעת, כמובן תחת נציב שירות המדינה, הוא לשמור על דימוי השירות הציבורי ואמון הציבור בשירות המדינה. למעשה, אחד התפקידים שלנו הוא לעסוק בתחום ההשעיות. אנחנו משעים עובדי מדינה, לפעמים על רקע של פתיחה בחקירה או פתיחה בהליכים משמעתיים, כשהרקע לזה הוא הגנה על דימוי השירות הציבורי. מתן תרומות בצורה חופשית ומחוץ לשירות המדינה, לדעתנו, ישפיע על הדימוי של השירות הציבורי ואמון הציבור בשירות המדינה. למעשה, יפגע באינטרס ששירות המדינה מנסה לייצר. 

צריך להזכיר שבשירות המדינה האיסור הוא לא על הימצאות בניגוד עניינים, הוא על חשש להימצאות בניגוד עניינים. כלומר, גם יצירת החשש עולה כדי עבירת משמעת. 
 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היום?

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

כן. עבירת המשמעת כוללת הימצאות בחשש לניגוד עניינים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כך זה היום?

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

כן, בניגוד לעבירת הפרת אמונים, שמדברת על ניגוד עניינים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לך יש חברים, עורך הדין גיא דוד?

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

מה יש לי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לך יש חברים?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

עוד פעם הדוגמאות הפרסונליות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני שואל. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

די, תשחרר את האנשים – זה מחלות, זה חברים. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, יש מנגנונים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה הכוונה? תסביר לי מה הכוונה לחשש מניגוד עניינים בעבירה. 

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

הדין המשמעתי אוסר על עובד המדינה להימצא במצב של חשש לניגוד עניינים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למה הכוונה? אדם שיש לו חברים בעולם?

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

לא, אבל למשל אדם שיושב במכרז, ובו יש השפעה על מישהו שמקושר אליו בדרך כזאת או אחרת, קרוב משפחה וכדומה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה ניגוד עניינים ממש. 

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

למה? אולי הוא יצביע נגד המועמד שהוא חבר שלו? גם להימצא ולהצביע נגד זאת עבירת משמעת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

קודם כול, זה מדהים. תגיד לי, איפה מופיע העניין של חשש לניגוד עניינים כעבירת משמעת?

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

חוק המשמעת מדבר על התנהגות שאינה הולמת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

איפה מופיע חשש לניגוד עניינים?

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

אני מסביר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אתן לך דוגמה, ואני רוצה לדעת אם זה ניגוד עניינים. נניח שהייתה ועדת איתור – עולה לי דוגמה בראש, אבל מכיוון שחבר הכנסת שירי מבקש, אני לא אזכיר פה דוגמאות אישיות – ונמצא בוועדת האיתור אדם שמכיר את אחד המועמדים, והוא אפילו חבר שלו. איך אומרים, לא יומיים ולא שלושה. האם זה עצמו עבירת משמעת?

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

יש לזה כללים וצריך להצהיר על ניגוד עניינים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא לא הצהיר, הוא לא הצהיר. הוא בא לוועדת האיתור, והוא חבר טוב שלו. 

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

פונים למחלקה המתאימה במשרד המשפטים, ובודקים את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

איך אמר פה עורך הדין ארד? הוא חבר טוב שלו עוד מהצבא. שנים. 

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

אני מדבר על עובדי מדינה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

גם אני מדבר על עובדי מדינה. 

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

אני לא יודע אל איזו דוגמה ספציפית מדובר, ואני לא מתכוון להיכנס אליה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, ברור שלא. 

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

אנחנו מעמידים לדין גם על הימצאות בחשש לניגוד עניינים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

באיזה תקשי"ר מופיע הדבר הזה?

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

חוק המשמעת קובע עבירות סל. עבירת הסל המרכזית היא התנהגות שאינה הולמת עובד מדינה, והימצאות במצב הפוגע במשמעת בשירות המדינה. פסיקת בית הדין למשמעת ובית המשפט המחוזי והעליון בנושא הזה, כוללת גם הימצאות במצב של חשש לניגוד עניינים כעבירת משמעת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

וואוו, וואוו. איזה פסק דין של מחוזי ועליון?

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

אני לא זוכר בעל פה להגיד שמות של פסקי דין. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אשמח שתשלח לוועדה את העניין הזה, מכיוון שאתה חורג פה מכללי ועדת אשר בעשרים צעדים. מוזר לי מאוד מה שאתה אומר, ונשמע לי בעייתי. 

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

חוק המשמעת קצת מחמיר יותר בעניינים האלה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מצד שני, אם אתה אומר שזה הנוהג, אני אשלח לך בימים הקרובים, אני מקווה, רשימה של אנשים שרק מהאנשים הזיכרון האישי שלי היית אמור לקרוא להם.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה תשיג שבעה, כי תמיד אתה לוקח שבעה-שמונה מקרים שאתה מכיר - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

	 זה מזעזע בעיניי, וסליחה שאני אומר. אני אומר לפרוטוקול שאני מזועזע מוסרית מהעובדה שמכיוון שכולנו אנשים שיש להם חברים ויש להם בני אדם, ההגדרה של חשש לניגוד עניינים היא הגדרה מופלגת. 

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

זה שיש חברים לא יוצר חשש לניגוד עניינים. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה אתה חושש? אתה בא לוועדת איתור ואומר: אני מכיר את האדם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה מעולה. זה נקרא ניגוד עניינים. 

 << דובר_המשך >> גיא דוד: << דובר_המשך >>   

אם מצהירים עליו מראש - - -

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

כשאני הייתי יושבת-ראש ועדת תכנון ובנייה, בגלל חשש לניגוד עניינים, היו דיונים שלא השתתפתי בהם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה זה חשש? חשש זה ניגוד עניינים. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, זה לא ניגוד עניינים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כשאת חותמת על מסמך ניגוד עניינים, מה זה אומר? מה את מצהירה שם, את יודעת?

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני יודעת, אני חתמתי על הרבה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה אתה מניח שאנחנו לא יודעים?

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

כשהייתי יושבת-ראש ועדה לתכנון ובנייה, יש דיונים מאחר ואני מכירה באיזושהי היכרות, אני נמנעתי מלהיות בדיון בגלל חשש לניגוד עניינים. זה לא אומר שאני בניגוד עניינים, כי אף אחד לא יודע באמת מה הקשר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל יש קשר, עזבי שלא יודעים. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

יכולתי לקבל החלטה עניינית באותה מידה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למה? את חברה שלהם. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אם לא הייתי יודעת שזה מר כהן, אלא היו אומרים לי שקוראים לו מר לוי, הייתי מקבלת איזושהי החלטה. עצם העובדה שהיה לי איזשהו ספק שמישהו יחשוב, לא כי חשבתי שאני - - -

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא לא מכיר אנשים נורמטיביים כאלה. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני הייתי בטוחה עם עצמי שאני לא אפעל, אבל רק בגלל החשש שמא, שמא, רק בגלל זה נמנעתי מהדיון, ולא בגלל שחששתי משיקול הדעת שלי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

איך את מגדירה ניגוד עניינים?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

כמו שאפלטון הגדיר ניגוד עניינים, או סוקרטס.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

החשש מנע ממני. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יעקב כפיר, שהצליח לשלוח תוך עשרים דקות את חוזר המנכ"ל של משרד המשפטים. 

 << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >>   

שמישהו יעיר אותנו מחלום הבלהות הזה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

הייתי מציעה לקצר ולשאול מי תומך בך. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

רק הייתי שמח לשמוע האם לדעת משרד הפנים החוק הזה הוא פתח - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא, לא. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

רגע, לא קיבלתי תשובה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא, לא, לא. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

שאלתי גם אותו את השאלה הזאת, ואמרת שהוא לא יתייחס לכל המדיום. 
 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אמרתי שהוא לא חייב לכל חרך. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל הוא לא התייחס אפילו לאחד. הוא לא התייחס לשאלה הבסיסית. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא התייחס גם לחרך שלא הזכרת, לחרך ושמו חשש. זה מופלג, ואנחנו נדון בזה. יעקב כפיר, בבקשה. אחריו חבר הכנסת הרצנו, ואחריו ארבל. 

 << דובר >> גיא דוד: << דובר >>   

- - - לעובדי המדינה בלבד, ומבחינתי זה משחית את עובדי המדינה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

תודה רבה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תודה רבה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

חשוב, משפט חשוב. אפשר לחזור עליו גם, במקרה שהיושב-ראש לא שמע. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נציג משרד הפנים, רצית להשלים משהו?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

גם אתה, אדוני נציג משרד הפנים, מחויב להגיד את המשפט הזה ואת דעתך. אתה לא רק רשאי, אתה מחויב. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, כן, הוא נמצא פה. לא צריך ייצוג מחייב. הוא נמצא. 

 << קריאה >> יעקב כפיר: << קריאה >>   

לשאלת חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, הסדר הביטוח הוא לא תוספת לרף של השתתפות במימון הוצאות משפטיות. ההסדר הביטוחי הוא תחת הכללים של חוזר המנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לפי מה שאתה אומר, בכל הליך משפטי אי-אפשר יותר מ-50 אלף – ברשויות המקומיות זה המקסימום. 

 << דובר >> יעקב כפיר: << דובר >>   

בהתאם להליך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, בהתאם להליך. מאלף שקל עד 50 אלף, מחיר מקסימום. הביטוח פחות מזה, כלומר הוא לא יכול לעלות על זה. זה מה שאתה אומר. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה. אחר כך ארבל, ואחר כך חבר הכנסת נאור שירי.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מתי נשמע את הדעה שלך ואת התשובות שלך לייעוץ המשפטי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שלא יהיה לך חשש או ספק, אני אשמיע את דעתי. עדנה, את גם רוצה לדבר? בסדר. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

גם אני נרשמתי. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

כולם נרשמו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, ביום הראשון שלי בכנסת חשב הכנסת הגיע אלינו, ואמר לחברי הכנסת החדשים שלחברי כנסת אסור לקבל מתנות. אסור לקבל מתנות. זה נחרט אצלי, כי חלק מחברי הכנסת האחרים שאלו האם סיגרים נחשבים למתנות, האם שמפניות ורודות נחשבות למתנות. התשובה שלו הייתה שחברי כנסת, נבחרי ציבור, לא רשאים לקבל מתנות. 

אתם הולכים לחוקק חוק שאומר שלא רק שחברי כנסת יוכלו לקבל מתנות, הם יוכלו לגייס את המתנות מתוקף היותם חברי כנסת. לא רק חברי כנסת, גם שרים, גם ראש ממשלה, גם עובדי ציבור. 

יושבים פה נציגים נכבדים מהרבה מאוד רשויות ואומרים לך שיש מנגנונים שמסדירים מתן סיוע לעובדי מדינה ולנבחרי ציבור בנושאים בריאותיים, בנושאים משפטיים. המנגנונים האלה קיימים, אבל מה? צריך לעבור דרך ועדה ציבורית בלתי תלויה, עצמאית, שהיא זאת שמסדירה את מתן המתנות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה בעד זה? אל תאמר מתנות, זה סיוע. מתנות – מתנות נשמע כמו – לא מדברים כאן על מתנות. 

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני שואל את עצמי, חבר הכנסת הלוי, למה מקדמים את החוק הזה במהירות? בחופזה? בהליך מקוצר?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כבר שלוש שעות אנחנו - - -

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

האם זה בגלל שנתניהו אמור להחזיר לבן דודו 270 אלף דולר בסוף החודש הבא? האם זה בגלל שנאספו לנתניהו כספים בשווי של כמעט 4 מיליון שקלים, וכרגע הוא לא יכול לגשת אליהם? האם זה בגלל שצריך לתפור חוק פרסונלי, מושחת, עבור ראש הממשלה ובני ביתו?

יושבים פה היועצים המשפטיים, נציגי משרדי הממשלה כולם, נציב שירות המדינה ואומרים לך שהחוק הזה מושחת, פותח פתח להשחתה של כל המגזר הציבורי, ואתה בשלך. 

אני רוצה להגיד לך, עמית, בגלל שאני מעריך אותך – אמרתי את זה גם לחברת הכנסת ברביבאי ולחברת הכנסת הרכבי צרפתי וגם ליסמין – שיש לי בחילה מהחוק הזה. בחילה פיזית. הוא חוק מושחת, הוא פוגע פגיעה אנושה באמון הציבור, בשירות הציבורי, הוא פרסונלי ואסור שהוא יעבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חבר הכנסת הרצנו, התחלת את דבריך בזה שאתה בעד שיהיה שיפוי למדינה, אם הבנתי אותך נכון. אתה אומר שאתה בעד שיהיה שיפוי של המדינה במנגנונים מסוימים.

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני שואל ברצינות. אמרה פה מטי צרפתי, בצדק, ואמרו אחרים שהם בעד. גם חברת הכנסת מיכאלי אמרה ביושר, אבל היא פשוט לא אמרה: אני רוצה שהציבור ישלם את הכול. עולה ויינרוט מיליון שקל? שהמדינה תשלם את כל המיליון. אני שואל אותך מה דעתך, מכיוון שאנחנו רואים שיש מגבלות - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני רק מציין עובדות של המציאות, שהם לא אמרו את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה, תודה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

תודה. news flash למציאות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני יכול לדבר עם חבר הכנסת הרצנו, או גם זה אסור?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה לא יכול לדבר דברים שלא נאמרו. מצטער. דיי, אסור להסכים לזה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יוראי, אני מניח ששמעת את הדברים. נציג משרד הפנים אמר כאן, שלגבי ראשי ערים, נציגי מועצת העיר ואחרים, היכולת שלהם לזכות לסיוע במצב משפטי, מאוד מאוד מוגבלת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, הוא לא אמר את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נאור, אני מבקש לא להפריע לי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא לא אמר את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היינו פה, אתה מוזמן לקרוא את הפרוטוקול. אגב, יש לך את חוות הדעת אצלך. תקרא אותה בינתיים. שלחנו לך אותה בעשרים דקות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

קראתי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

קראת את הכול?

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כן. לא אתם שלחתם, הוא שלח. קצת צניעות. קצת, צוות הוועדה, לא אתם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אמרתי לך שאני רק עבד לכל העניין. היא שלחה, ביקשתי ממנה. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה ממש מרים לי; אני עוצר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יוראי, אתה צריך ללכת? בכל אופן, האירוע פה מוגבל ואם אתה בעד סיוע, לומר על חוק שבא לסייע שהוא מושחת – זה לא מתאים לך. אתה יכול לומר שאתה מציע דרכים אחרות, כמו שאמרה חברת הכנסת מיכאלי. אתה לא יכול לומר מושחת על מה שאתה בעצמך תומך בו. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

עמית, מה נסגר איתך? אין פה בן אדם אחד שלא אמר לך שזה מושחת. רק יוראי אמר את זה? אין אחד שאמר שזה תקין. אחד אפילו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מכיוון שכדאי להגיב לחוק עצמו ולא לדמיונות, ניתן לארבל להציג את החוק לפרטיו. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מדמיינת. אוקיי. זה פשוט הזוי מה שקורה פה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אחריה זכות הדיבור לחבר הכנסת נאור שירי. אחריו, אם יהיה משה טור פז, בבקשה. אם לא, חבר הכנסת אלקין, אתה אחרי נאור שירי. בבקשה, ארבל. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בתחילת הדיון הצגת, אדוני, את סדרי הדיון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אל תפריע לה. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא הגיוני שאנחנו נעבור על כל סעיף לפני שהייתה לנו זכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא אפשרת את סדרי הדיון.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תעלה להצבעה, אני אאשר. אתה נתת לי לפני. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. אחרי ארבל. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אנחנו לא יכולים לעבור להקראה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, זאת לא הקראה. הקראה להצבעה תהיה בפעם הבאה, או מתי שזה יהיה. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

איזה הצבעה? למה אנחנו צריכים עכשיו הקראה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אסביר לך למה. כי גילינו בשני הדיונים האחרונים - - -

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שמה? שהחוק שלך מיותר ולא עשית את עבודת הרקע הנדרשת? כן. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

רק שהוא מושחת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שאתה מגיב לדברים שלא קיימים. לכן, כדאי שתקרא את החוק ותשמע אותו. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה אתה מזלזל? קראנו את החוק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני לא מזלזל. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

וקראנו גם את התיקונים, והוא עדיין מושחת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסדר גמור, זכותך לחשוב כך. בבקשה, עורכת הדין אסטרחן. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >>   

הדברים שלי יהיו, כמובן, בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית לכנסת בעניין החשש לפגיעה בטוהר המידות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מעירים לי מהנהלת הוועדה, שגם התקשי"ר הידוע בכינויו 42.8 על שני סעיפיו (א) ו-(ב), שהזכיר עורך הדין דול, נמצא אצלכם בטאבלטים. אני בטוח שזה חידוש מרענן עבורכם. עבורי זה היה חידוש, גם עבור הייעוץ המשפטי לכנסת. אני אעדכן גם את שגית בעניין, מכיוון ששגית גם התבטאה פה בצורה מאוד מאוד מסוימת, וצריך לעדכן אותה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

ברורה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בצורה ברורה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אגיד לך, כולם נגד, רק מזוויות שונות. כל אחד בתחום שלו הוא נגד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לעדכן אותה שזה המצב, ואולי היא תשנה את התקשי"ר?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

היא לא תשנה את התקשי"ר. היא לא יכולה לשנות את התקשי"ר. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, היא תשנה את חוות דעתה מקצה לקצה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

איך יועצת משפטית לכנסת משנה תקשי"ר? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היא תציע. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

היא תאמר, שמה שהיא אמרה לפני שעה כמושחת לגמרי, בגלל התקשי"ר הוא מושחת מאוד מאוד מאוד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עורך הדין פונו, בניגוד אליי, היה מתואם עם נציבות שירות המדינה והוא נתן להם להביע את זה. לכן, הוא לא התייחס לזה שהיום אפשר. אני לא ידעתי מי זה עורך הדין פונו, ולכן אני שמח שזה עלה כאן. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה? מה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אנחנו נתייחס להכול במכלול בהצעת החוק. או שנשלול את זה, או שנתיר את זה לכולם, לא רק לעובדי מדינה. אגב, באישור מנכ"ל. אולי באישור מנכ"ל זה רעיון טוב, ויוכלו לתרום לו גם אנשים מיחידות אחרות. עורכת הדין ארבל, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

אני אתייחס לפרטי ההצעה, והכול, כמובן, בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית לכנסת. אני לא אחזור עליהם, אלא לחשש שהיא הציגה לפגיעה בטוהר המידות והסדרים שאינם שלמים בהצעה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

תודה. שמעת? אחר כך הוא יגיד שזה לא נאמר. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר לחזור? אני לא שמעתי באמת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברת הכנסת פרידמן, כדאי שהחוק יהיה מולך כדי שתוכלי לעבור עליו. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

כבר עברתי עליו. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בכל פעם אתה דואג לנו.

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני דואגת אם שמעת את המילים טוהר המידות, פגיעה בטוהר המידות. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה כתבת חוק שהוא לא רלוונטי. עזוב איך הוא כתוב ומה הכוונות שלו, מה התכלית של השחיתות. כתבת חוק שהוא לא רלוונטי, ואתה עוד מעז להגיד לה: שהחוק יהיה לפנייך, ותקראי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יש לך רשות דיבור, ואחרי זה תוכל להתייחס. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

לצד ההצעה להרחיב את מנגנון הפיקוח ולהחילו מהכנסת הבאה – הדברים שנאמרו. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בקטנה, את אומרת, להרחיב את מנגנון הפיקוח וכולי. אתה מבין? זה כבר נהיה הערת אגב, מה שנקרא. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה רוצה לעבוד בייעוץ המשפטי של הכנסת. 

  << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

לא, הוא רק רוצה שתאזינו לייעוץ המשפטי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אומר לך באמת, אני מרחם על הייעוץ המשפטי של הכנסת. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

הוא רק מבקש ממך להאזין ברוב קשב. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מרחם על עובדי המדינה ואני מתבייש בעובדי המדינה בגלל הנבחרים שלה. פשוט בושה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יכול להיות שארבל צריכה עוזר דרך קבע. ישבנו עד שלוש בלילה, ואם תרצה לעבוד אצלה – כרגע, תן לה לבד. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אולי תגיד איך השפיעו עליך הדברים המשמעותיים שנאמרים כאן מכל גורמי הייעוץ המשפטי. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה חיזק את עמדתו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני חושב שהחוק הזה עבר ארבע הרחקות מהגרסה הראשונה שלו, ואני עומד מאחוריהן. הן חשובות. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה הרחקות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מלכתחילה אני לא רואה בו חוק מושחת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה הרחקות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הכוונה לסייג שהייעוץ המשפטי הציג כאן. לא רק שלא לקחתי את זה בחשבון, אלא הבנתי ואף התקשרתי לכמה אנשים כדי לסבר את אוזני, ולהבין איך זה עובד. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

מה שנקרא, בכל מקרה אני הולך על הלבנת הנושא. 
 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

למי התקשרת?

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

לאלה שמבקשים לקדם את החוק המושחת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לזה ששם המשפחה שלו מתחיל ב-י' ונגמר ב-ן'? אני רק שואל, אני שואל שאלה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כבר אמרת שאני לא מספיק ברמה שלך לעקוב אחרי כל - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא אמרתי את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בבקשה, ארבל. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

כאמור, הדברים נאמרים בנוסף, ואני גם אציין את ההבדלים לעומת מה שהיה בנוסח הקודם. יוזם ההצעה ומ"מ יו"ר הוועדה הסכים לחלק מההצעות שנשמעו כאן בישיבות הקודמות. 

קודם כול, לגבי השם, ביקשת לציין שזה: הצעת חוק שירות הציבור (מתנות). אתה רוצה שזה יהיה חובת דיווח ושקיפות לקבלת תרומה למימון הליך משפטי או רפואי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, בדיוק. אכן, זאת מטרת החוק. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

תיקון סעיף 1. התיקון הוא לחוק שירות הציבור (מתנות). היום יש הגדרה של עובד ציבור והיא: נושא משרה או תפקיד מטעם המדינה לרבות חייל. מוצע שלפני המילים נושא משרה יבוא: נבחר ציבור או נושא משרה. בעינינו, זאת הבהרה כי החוק חל כבר היום גם על נבחרי הציבור. מוצע להוסיף הגדרה של נבחר הציבור, כי אחר כך יש בזה שימוש לגבי ההבחנות בין העובדים לנבחרים. נבחר הציבור – ראש הממשלה, ראש הממשלה החלופי, שר, סגן שר, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית. יוזכר שגם כאן הייתה התייחסות של היועצת המשפטית, שאמרה שיכול להיות שזאת הגדרה רחבה מדיי, תוך הכללת ראשי הרשויות וחברי המועצות. כרגע, זאת ההגדרה המוצעת. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

להגיב סעיף סעיף או לחכות לסיום?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. זה לא הרבה. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

ועדת ההיתרים – ועדת ההיתרים שהוקמה לפי הוראות חוק זה. 

תקנות שירות הציבור (מתנות), שקיימות כבר היום, קובעות שלצורך ביצוע התקנות תוקם ועדת היתרים. יש לה סמכויות שונות בתקנות, וההרכב שלה הוא של שלושה חברים שמינה שר המשפטים. בראשה יעמוד שופט, וחבריה יהיו חבר שהציע נציב שירות המדינה מקרב עובדי נציבות שירות המדינה, וחבר נוסף שקבע היושב-ראש מרשימת חברים שמינה שר המשפטים מקרב עובדי גופים ציבוריים שהחוק חל עליהם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רק לשם הבהרה, זאת ועדה שקיימת כבר היום. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

נכון. זה מבחינת סעיף ההגדרות. 

עכשיו מתווסף סעיף 3 (א), סעיף חדש שמוצע להוסיף אותו עם כל ההסדרים שיפורטו. 

3א. תרומה למימון הליך משפטי או רפואי. 

1. עובד הציבור רשאי לקבל תרומה כספית באשר הוא עובד הציבור.

כידוע, זה מינוח שקיים היום בחוק, ואוסר קבלת מתנות באשר הוא עובד הציבור. כאן מובהר שקבלת התמורה היא באשר הוא עובד הציבור – למימון כל אלה עבורו, עבור בן זוגו המתגורר עימו או עבור ילדיו הסמוכים על שולחנו. אגב, המינוח המשפטי הנכון יותר לכתוב הוא ילדו. נהוג לכתוב כך בחקיקה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זאת הייתה בקשה אישית של חבר הכנסת סגלוביץ', ואנחנו מתחשבים בבקשות של האופוזיציה מפעם לפעם. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

נכון, אבל בסעיף 2, כפי שאמר היושב-ראש, כבר מופיע "ילדו הסמוך על שולחנו". אני אציע לחזור לנוסח המקובל בחקיקה, שיחיד הוא רבים וכולי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא נורא, אפשר לשנות גם בסעיף 2. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

"והכול לפי הוראות סעיף זה."

יש כאן פירוט של שלושה הליכים שיהיו רלוונטיים, וחל שינוי מסוים מהנוסח שהיה בישיבה הקודמת. קודם כול, מדובר על הליך פלילי, ומוגדר שזה החל משלב החקירה ולמעט הליך בקשר לעבירות תעבורה. כבר ייאמר שצריך לחשוב איזה הליכים ייכללו ואיזה לא ייכללו, למשל האם נכון שעבירות בנייה או דברים מהסוג הזה, וגם האם נכון שזה יחול על פיצויים, שזה יחול על קנסות. . זאת שאלה שהעליתי גם במסמך שלי ובעינינו זה דבר שצריך לדון בו. 

סעיף 2 זה הליך אזרחי, וכאן יש צמצום משמעותי לעומת הליך פלילי. הליך אזרחי לא יחול על הליך שעובד הציבור או בני משפחתו יזמו, אלא אם כן מדובר בערעור אזרחי על הליך שגורם אחר יזם, או בהליך שמטרתו פיצוי על נזק כספי שניתן להם, רק אם ניתן אישור ועדת ההיתרים, לאחר ששוכנעה כי יש בכך צורך חריג, ועל בסיס אסמכתות שהוצגו לפי דרישתה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יש פה שני צמצומים בהקשר הזה. ההליך האזרחי, בררת המחדל לגביו בניגוד להליך פלילי, שהוא לא יוחל באופן אוטומטי. לא יוכל איש הציבור או עובד הציבור להגיש בהליך אזרחי למבקר המדינה, כמו שתראו עוד מעט, אלא יידרש התהליך של האישור, וממילא יידרש פיקוח אפקטיבי מכיוון שהוועדה תוכל לדרוש אסמכתות לפני שהיא מאשרת. דבר שני, זה לא על הליך שהוא יוזם. כלומר, בניגוד להערות של חלק מחברי האופוזיציה בפעם שעברה, אם אדם יוזם הליך אזרחי, לדבר הזה - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא יכול ליזום ערעור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אלא בשני המקרים האלה, של ערעור. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

רק אם מישהו אחר יזם את ההליכים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אם תבעו אותי ואני מערער?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

	זה כן נכנס. כמובן, גם זה כמו כל הליך אזרחי, מחייב אישור. זה חייב להיות מקרה חריג, וחייב להיות אישור של ועדת האתיקה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל הוועדה עצמה היא ועדה פוליטית. על מה אתה מדבר?

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

לא, היא לא ועדה פוליטית. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מי בוועדה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני רושם את הערתו של נאור, ששופטים הם גם פוליטיים לפעמים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני שוב לא אמרתי ששופטים הם פוליטיים, אבל אתה, כהרגלך, מכניס לי מילים לפה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שופט עומד בראש הוועדה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

שאלתי מי בוועדה. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

הקראתי את זה קודם ואומר שוב: שלושה שמינה שר המשפטים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

שר המשפטים ממנה? בבקשה. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

בראשה יעמוד שופט.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

שמינה שר המשפטים. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

נכון. וחבריה יהיו: חבר שהציע נציב שירות המדינה מקרב עובדי נציבות שירות המדינה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אוקיי, אחד שלא. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הנציב גם פוליטי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מי ממנה אותו? שר המשפטים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא ממנה את נציב שירות המדינה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בדיוק, הבנת. או, אתה מתחיל להבין. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא גם פוליטי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מעולה, אתה מבין. אתה מתחיל להבין. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה עם עורך הדין דול, הוא פוליטי?

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

חבר נוסף שקבע היושב-ראש.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אגב, הצעת חוק אחרת שלכם מדברת על היועצים המשפטיים, שיהיו מטעם. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

נכון, אנחנו נגיע לזה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה בדיוק מה שאתם רוצים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

משרות אמון. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

יכול להיות שאדם מוכשר כמו אורן לא יהיה בעתיד, משום שהוא לא עומד במשרת האמון. הוא לא הצביע למפלגה הנכונה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

איך את יודעת למה הוא הצביע?

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני לא יודעת. אני אומרת שתיאורטית - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

איך את יודעת למה הוא הצביע? 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני לא יודעת, אני לא מכירה אותו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אם את שואלת אותי בשלוף, הוא הצביע ליכוד. באינטואיציה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אין לי מושג, אבל זה מה שאתה רוצה – שהיועץ המשפטי יהיה מאג'נדה מסוימת שמתאימה לכם, אחרת הוא לא ייבחר. לך על כל הרצף, ותבין שאנחנו לא בכיוון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אם בשלושים השנה האחרונות היינו במצב שבו הייעוץ המשפטי לא היה בא לדרג הפוליטי ואומר לו: בניגוד לאחרון העבריינים במדינת ישראל, אתה לא תהיה מיוצג בבית משפט – זה דבר שרק לומר אותו זה מזעזע. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה מה שנאמר לו?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, זה מה שהיה. זה נקרא הייצוג המחייב. אמר, אמר: אני לא אייצג אתכם בחוק ההסדרה, לא אייצג אתכם בחוק - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

כי זה חוק – טוב, אין לי כוח. סיכמנו שהמינויים הם פוליטיים, והבנת בדיוק למה. מבין שזה פוליטי? יופי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מבין. גם השופט וגם נציג נציב שירות המדינה הם אנשים פוליטיים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אם ממנה אותם בן אדם פוליטי, הם מינויים פוליטיים. אתה אפילו לא שם איזה תנאי סף למינויים האלה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

ואז היועץ הפוליטי יגיד לך בוועדה שעוסקת בחוק, משהו אחר ממה שאתה אומר. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה יודע את מי אתה תמנה? את הגברת הנכבדת שיושבת פה, ושכחתי את שמה. פרופ' טליה איינהורן. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה רע בעורכת הדין עדנה הראל, למשל? למה אתה מתנגד לה?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, דווקא הצבעתי עליה. בחירה שלי, נכון? אני בן אדם פוליטי. למה אתה תמנה אותה, כי מבחינתה שומרי הסף זה העם, זה בחירות. אתה מבין איזה מינוי, איך עשית את זה? טאק, אין שומרי סף, יש בחירות. 

 << קריאה >> טליה איינהורן: << קריאה >>   

אני יכולה לענות לו?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בטח, אני אשמח שתעני לי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

פרופ' איינהורן, בבקשה. 

 << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >>   

התשובה מאוד ברורה – הדברים הוצאו מההקשר. ההקשר היה שבארץ, באופן חריג לגבי כל העולם, יועצים משפטיים נהיו שומרי סף של האינטרס הציבורי. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

איזה אינטרס ציבורי אם הוא ממנה אותו כמשרת אמון?

 << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >>   

דקה, אני מדברת באופן כללי כי הנושא היה כללי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה הגיע המצב הזה?

 << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >>   

ובכן, בבית המשפט – כך זה יוצא אצלנו – למשל, כשעולה שאלה האם צריך להרחיק מסתננים או לא, מה האינטרס הציבורי, רק היועץ המשפטי יודע את התשובה, ולא שומעים בכלל את עמדת השר. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה אי-אפשר להגיד שנשמעה עמדת השר והיא לא מקובלת משפטית? אולי זאת אמירה יותר נכונה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא נשמעה. 

 << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >>   

לא, לא. סליחה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אגב, מי שוויתר במקרה של המסתננים זה ראש הממשלה בעצמו. את רוצה לחזור לדיוק בעובדות, גברתי הפרופסור? בואי נחזור לעובדות. 

 << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >>   

אני מבקשת להשלים. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אולי נקבל מעורכת הדין המלומדת התייחסות לחוק התרומות, והאם היא חושבת שזה אינטרס ציבורי לתת תרומות לראש ממשלה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

היועצת המשפטית של המהפכה המשפטית. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אני אשמח לשמוע מהגברת אם האינטרס הציבורי זה מתן מתנות לנבחרי ציבור במקום לנזקקים ולמוחלשים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מוועדה לוועדה אני רואה אותך מייצגת את האינטרס. 

 << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >>   

לשם הפרוטוקול, העניין הוא פשוט. מי שמכיר את האינטרס הציבורי הם נבחרי הציבור. לשם כך הם נבחרו. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אז זה לא הוצא מהקשרו, קודם כול. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אז איך הם מושחתים? איך נבחר ציבור מושחת?

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אולי האינטרס שלהם זה לקבל מתנות. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

איך שוחד, מרמה והפרת אמונים על כספי ציבור, אם הוא דואג לאינטרס הציבור? איך יש חוק נבצרות אם הוא דואג לציבור? איך יש חוק תרומות אם הוא דואג לאינטרס הציבור? איך יש חוק מינוי שופטים מטעם אם הוא דואג לאינטרס הציבור?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מישהו הורשע בשוחד?

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אם פוליטיקאי כזה דואג ככה לאינטרס הציבור, שלא יהיה בכלל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מישהו הורשע בשוחד ולא שמענו?

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אנחנו זוכרים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה יש לך? ברור שפוליטיקאים הורשעו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תכבדו, תכבדו את זכויות האדם. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הנשיא קצב הורשע? אלה האנשים שאתם רוצים שיחליטו מי יהיו השופטים. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

דרעי ישב בכלא, והינה, אתם נורא מתאמצים להחזיר אותו בחזרה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

והם, גברתי, קוראת להם שומרי סף. הנשיא קצב הוא שומר סף. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

הם שומרים על סף השחיתות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תנו לה, בבקשה, לסיים. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

סף השחיתות. אותם את מייצגת, את מי ששומר על הסף של השחיתות שלו. אל תעשי לי תנועות, גברתי, גם אני יודעת לעשות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברת הכנסת ברביבאי, את רוצה שהיא תשיב לך? תני לה לסגור את הסוגריים. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

עדיף שלא תשיב. לא מעוניינת, תודה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תני לה להשלים את המשפט. 

 << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >>   

ובכן, לפחות לעניין הנבצרות אני אומר לך דבר פשוט, נבצרות בכל העולם זה רק עניין של בריאות, ואין דמוקרטיה פרלמנטרית שמנסים - - -

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

עוד פעם את מביאה סעיף אחד מתוך המכלול? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אורנה, לא להפריע. לא להפריע לה, בבקשה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

בכל פעם אתם תולשים איזה סעיף אחד – לא חוקה, לא חוקי-יסוד, לא פרלמנט. כלום. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תני לה להשלים את המשפט. זה לא מכובד. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אנחנו רק מציינים את התופעה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

עזוב, זה מיותר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל את שאלת אותה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לקחת סעיפים ולהוציא את כל השאר. 

 << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >>   

סליחה, זה לא סעיפים. אין דמוקרטיה פרלמנטרית שבה קיים בכלל הליך הדחה של ראש ממשלה מטעם פשוט. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

יש הרבה דמוקרטיות של שוחד, מרמה והפרת אמונים? תני לי דוגמה אחת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

באיזו דמוקרטיה פרלמנטרית ראש הממשלה מכהן תחת כתב אישום של שוחד, מרמה והפרת אמונים?

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

שוחד, מרמה, הפרת אמונים וניגוד עניינים. יוצא נגד היועצת המשפטית שלו. תני לי דמוקרטיה אחת כזאת, ואני מוכנה להתמודד עם זה. אחת. 

 << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >>   

יש הצבעת אי-אמון, ורק ברפובליקות שבהן אין דרך להצביע אי-אמון בנשיא - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כמו שאנחנו נהיה עוד מעט. 

 << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >>   

- - בארצות הברית וצרפת, שמעל בתפקידו, שם יש צורך בהליך שנקרא empichement והוא הדחה. כאן מנסים לייצר הליך הדחה שלא קיים, ולכן היה צורך בחוק שהוא לגמרי לגמרי בסדר ותקין מבחינת - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה. פרופ' איינהורן, תודה. ארבל, בבקשה. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אולי גברתי היועצת המשפטית תתייחס לעניין התרומות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא, לא. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

היא לא היועצת המשפטית. היא יועצת משפטית לענייני המהפכה השלטונית. היא עוברת ועדה ועדה ומסנגרת על העסק הזה. משה קצב הוא בעיניה שומר סף ראוי. זה בדיוק העניין. זה העניין. בסוף, עם כל הפלפולים, זה העניין. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה מבזבז את הדקות שלך. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

כל הפלפול המשפטי וההשוואה של המשפט החוקתי, בסוף משה קצב זה שומר הסף הראוי בעינייך. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

ברור. אם אין צורך באזיקונים כי אין קשר בין אזיקונים לרצח נשים, גם קצב יכול להיות בכל תפקיד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אנחנו בסעיף 3א. (2). 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >>   

בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית לכנסת והתייחסה ספציפית להליך האזרחי, יכול להיות שנצטרך להכניס כאן משהו לגבי הגבלת שיקול הדעת של אותה ועדת היתרים, ולא רק להגיד מקרה חריג. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לה יש היכולת לאשר או לא לאשר. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

נכון, אבל על סמך מה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יש לה שיקול דעת. את זה עצמו היתרנו לה, כשאמרנו צורך חריג. כשאדם צריך לאשר, הוא יכול להגיד: זה לא חריג או זה כן חריג. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

על סמך מה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היא יכולה לבקש אסמכתות, ולהחליט אם זה חריג או לא חריג. בזה נתנו לה את שיקול הדעת. לקחתי את זה מהייעוץ המשפטי לממשלה, מכיוון שהוא אמר: אנחנו הכרענו בשאלה אם זה חבר שלו או לא חבר שלו, ובמכלול הנסיבות מותר להפעיל שיקול דעת. אני מוכן לסמוך, לפחות בחקיקה הזאת, על שיקול הדעת של הוועדה וכמו שאמרת, יש בה בסך הכול אנשים נכבדים: אדם שהיה שופט - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

שמונה על ידי פוליטיקאי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסדר, בסדר. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה בסדר, בסדר?

 
 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

כבוד היו"ר, אתה בעצם אומר שאין קריטריונים לוועדה. אתה אומר שאין קריטריונים וזה לא סביר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, להפך. אמרתי שיש אישור. אמרתי שהסמכות לאישור, וזה מה שכתוב כאן, היא בידי הוועדה. 

 << דובר >> לינור דויטש: << דובר >>   

וכל דבר אפשרי. אם השכן פלש לי לשטח ותבע אותי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. יש לה שיקול דעת והיא יכולה להכריע רק במקרים שזה חריג, על פי אסמכתות. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

היא מכריעה על פי רוב?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אם יש לך רעיון, לינור, ואת רוצה לצמצם את זה, תחשבי. תגיע זכות הדיבור שלך, ונשמע. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

כן, לבטל. היא מכריעה על פי רוב?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אולי נשלב את זה כמו ששילבנו את זה. 

 << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >>   

דילגנו - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא, לא. אל תפריעו לארבל. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >>   

פסקה 3 מדברת על הליך רפואי הכרחי, וכאן התווספה תוספת שטיפול רפואי אסתטי לא ייחשב הליך רפואי הכרחי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מבקש שתדלגי לסעיף (ז) ותציגי אותו גם בהקשר הזה, כי זה קצת מבלבל מבחינת הנוסח. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

ז'. עובד הציבור לא יגייס תרומות למימון הליך רפואי הכרחי כאמור, עבור סכום שלגביו יש לו כיסוי ביטוחי בביטוח רפואי פרטי או בתוכנית לשירותי בריאות נוספים לפי הוראות סעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי – זה השב"ן. כלומר, לא מדברים על הביטוח הממלכתי הכללי לכולם, אבל יש לעובד הציבור ביטוח פרטי או שב"ן, הוא צריך קודם למצות את זה לפני שהוא מגייס תרומות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זאת הערה של חברת הכנסת ברביבאי והערה של חברת הכנסת הרכבי. כל מי שיש לו ביטוח כזה או אחר, יוכל להסתייע באנשים רק אחרי שהוא ימצה אותו, ורק על יתרת הכסף ולא על הכסף שעולה הביטוח. לכן, רוב ההליכים שאני מכיר, כולל ניתוחים – אני מחכה עדיין לטבלה של חברת הכנסת פרידמן – ההיבטים פה מאוד מאוד מצומצמים. כלומר, נשארו פה רק דברים חריגים, ואני בטוח שכולנו נסכים עליהם. הליכים רפואיים שלא מכוסים בביטוחים המשלימים ואחרים, רק עליהם אנחנו מדברים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

צריך להביא לפה את הממונה על שוק ההון שיציג את הביטוחים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ארבל, סעיף ב', בבקשה. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

פה יש הבחנה בין עובדים לנבחרים: "עובד הציבור שאינו נבחר הציבור, רשאי לקבל תרומה כספית באשר הוא עובד הציבור, כאמור בסעיף קטן (א)," כלומר שלושת ההליכים שפירטתי, "רק אם ועדת ההיתרים התירה קבלת תרומה, כאמור, באותו סעיף קטן, לאחר ששוכנעה כי יש בכך צורך חריג, ועל בסיס אסמכתות שהוצגו לפי דרישתה."

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זאת ההרחקה השלישית, ואני אומר את זה לחברי הכנסת. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

ואם הוא נבחר ציבור?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

איך זה מתכנס עם התקשי"ר שהציגו?

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אין עליו מגבלה ואין עליו בקרה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

על נבחר הציבור אין שום מגבלה?

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

שום מגבלה. וגם לא תהליך. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אין שום מגבלה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הרגע קראנו שתי מגבלות. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אין שום מגבלה. נציג נציבות שירות המדינה הקריא התייחסות.
 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא, לא. אתה הראשון שתוכל להתייחס אחרי זה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אי-אפשר. אתה לא יכול להקריא את החוק, ולהתייחס רק למה שאתה רוצה, ולצפות מאיתנו לשבת פה כמו דגים. זה לא קורה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ההרחקה הנוספת בסעיף הזה, היא שעובד ציבור, בניגוד לנבחר ציבור, בגלל העובדה שהוא לא חשוף ובגלל העובדה שהוא לא נבחר – כלומר, הוא לא עומד לבחירה – ולכן יכול להיות כמו שתיארו כאן לינור או עורך הדין ארד בפעם שעברה, אני לא זוכר, שהפתח לגביהם יותר רחב, במקרה פלילי או רפואי, הוא יוכל לעשות את זה רק בוועדת ההיתרים. אגב, זה בניגוד לתקשי"ר של שירות המדינה היום. לכן, אני מסב את תשומת לב נציגי נציבות שירות המדינה, מכיוון שהחוק הזה הולך לשנות את המנהג הקיים היום, אבל אנחנו נשקול את זה עד קריאה שנייה ושלישית. אולי אתם צודקים וראוי לאפשר בהליך רפואי, גם באופן שכרגע זה עובד. נכון לעכשיו, אם החוק הזה יעבור ככתבו וכלשונו, הרי שעובד מדינה לא יוכל לתרום או להתרים את העובדים, אלא באישור ועדת ההיתרים. כפי שנאמר כאן, גם להליך רפואי לפי סעיף (ב). 

סעיף (ג), בבקשה. תקשיב, נאור. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה תקשיב? עשית פה סלט טורקי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסדר, בסדר. בתיאבון, בתיאבון. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

מכאן, הכול חל על עובדים ונבחרים באותו אופן. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני חושב שנציגי נציבות שירות המדינה הבינו את ההערה שלי. כן, בבקשה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, הם לא. תשאל אותם. תראה. 

 << אורח >> רון דול: << אורח >>   

חשוב להגיד שזה אולי ישנה את הנוהל לגבי קבלת סיוע רפואי, אבל זה גם יאפשר לעובדי מדינה לגייס תרומות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, ברור, להליך משפטי. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

הרבה תרומות. הם רק יאשרו איזה מכרז והכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הכוונה היא אך ורק - - -

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

הם ייתנו עדיפות לפי שם המשפחה, והכול יהיה מסודר. ואחר כך גם יגידו שלא היה שום קשר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עורך הדין דול, זה נכון, אתה צודק, אך ורק אם הוועדה שבה יהיה נציג שלכם, יאשר את זה. ואך ורק יאשרו את זה אם יוצגו אסמכתות, ואך ורק אם יראו את זה כמקרה חריג. רק במקרים האלו. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא נכון, לא נכון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אומר לך שבמקרים האלה, בין אם משפטיים ובין אם רפואיים – אני ממליץ לך לדמיין את זה. אם לא, אני אתן לך כמה טלפונים ואני בטוח שגם אתה לא תאפשר את ההתעמרות הזאת, גם את הפתח הזה לא לתת. לעומת זאת, זה יקשה על המצב, ולכן אני מציע לשקול את זה, ארבל. יכול להיות שצודקים נציגי נציבות שירות המדינה בנוהל הקיים, ויכול להיות שנכון להחיל את זה גם על חיילים וגם על שוטרים, ובמקרה רפואי נכון לומר שיכולים לתרום גם חבריהם וגם עובדיהם. יכול להיות, אני לא בטוח בזה. התקשי"ר הוקרא והוא נשלח אליכם. לכאורה, זה מנוגד לחוק המתנות - - -

 << קריאה >> גיא דוד: << קריאה >>   

זה תואם את חוק המתנות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, זה לא תואם לחוק המתנות. 

 << קריאה >> גיא דוד: << קריאה >>   

חוק המתנות מאפשר תרומה מחברים לעבודה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

חברים ובני משפחה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא, לא, לא, לא. אני אגלה לך, עורך הדין פונו, שכל האנשים שעובדים אצלך במשרד, ודאי חלק מהם, הכירו אותך באשר אתה עובד ציבור ולא הכירו אותך לפני כן מהמסטינג בצבא. ואף על פי כן, לפי התקשי"ר, סעיף 42.8. סעיף ב', הם יכולים לתרום לך. בוא נאמר שאת ארבל זה הפתיע. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

- - - 

 << קריאה >> גיא דוד: << קריאה >>   

חוק המתנות מאפשר קבלת מתנה מחבר לעבודה. 

 << דובר >> אורן פונו: << דובר >>   

זה מה שרציתי לומר, שחוק המתנות מאפשר. הוא אומר: בסעיף 2, שאומר מתי לא יחול החוק, הוא מדבר גם על מתנה מחבריו לעבודה. החוק בעצמו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עכשיו אני שואל אותך האם לפי התקשי"ר – כך שמעתי מעורך הדין דול ומעורך הדין גיא דוד. אם תתקנו את זה עכשיו, אתם יכולים לתקן לפרוטוקול. אתה עובד משרד המשפטים, האם יכול עובד משרד החקלאות לתרום לעובד משרד המשפטים במצוקתו הרפואית לפי התקשי"ר הנוכחי? עורך הדין גיא דוד אמר – זה לא היה מזמן – שזה לא דווקא המשרד שלך. כלומר, לאו דווקא חברים לעבודה שלך. יכול להיות גם משרד אחר בשירות המדינה, ויכול לתרום לך. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

עובדים בכלל. כל מי שעובד בכלל. קם בבוקר, הולך לעבוד, נחשב עובד. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

בוא נקריא את החוק, אני מול חוק המתנות. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

ואם הוא מובטל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני טועה, עורך הדין גיא?

 << דובר >> גיא דוד: << דובר >>   

אמתי שכך לדעתי צריך לקרוא את זה. זה לא התחום שלי, זה התחום של עורך הדין רון דול. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עורך הדין רון דול חושב שצריך לקרוא את זה אחרת ממך? אתם חלוקים בנושא הזה? זה בסדר גמור. בואו נדון בזה, וזה בסדר גמור. זה שיש פה חברים שרוצים לעשות מזה פיקנטריה, שיהיו בריאים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

די, די. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה פיקנטריה? אתה עושה את זה בעצמך, לא אנחנו. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

שב אחרי זה, תראה את הדיון. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אנחנו נדהמים לראות עד כמה אתה יכול לעוות. הם נותנים לך תשובה, ואתה הופך אותה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אם תראה את הדיון אתה תגיד: אני לא יודע מה עבר עליי. אתה תסתכל, תראה את הדיון, ותגיד: אני לא יודע מה קורה פה. 
 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא עושה את זה באופן מכובד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תכבד את האנשים שנמצאים פה. עורך הדין גיא דוד אמר שזאת דעתו, רק אמר שזה לא תחום התמחותו. זאת אכן הייתה דעתו. כך שמעתי, או שגם את זה לא שמעתי טוב. הוא אמר שהוא מפנה לעורך הדין דול. תסביר לי האם לפי התקשי"ר, אם אתה עובד משרד ראש הממשלה, לצורך העניין, ופלוני עובד משרד התרבות, יכול לתרום לך לפי התקשי"ר או לא?

 << אורח >> רון דול: << אורח >>   

אני רוצה לבדוק את זה, ואני אחזור אליך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסדר, מצוין. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

ארבל, מה את חושבת?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה מאוד מהותי. זה סעיף כל כך מהותי, שמשנה עולמות. די, די. אתה מתעלם מכל מה שמסביב, אתה תופס איזה פסיק ואומר: נבדוק את זה. בום, פסיק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה ידעת שמותר לגייס להליך רפואי. מה זה ידעת? אמרת את זה פה. הרי התגוללת בפעם שעברה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אמרתי לך את זה מלכתחילה, כשעוד הצגת את החוק. אני אמרתי לך והקראתי לך מתקנון הכנסת. סליחה, לא מתקנון הכנסת אלא מהחלטת ועדת האתיקה. הקראתי לך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה בכלל לא לעובדי מדינה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אז היית כל כך שחצן ואמרת: אני אראה לך איך אתה טועה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה לא לעובדי מדינה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>  

אף אחד לא רוצה את עובדי המדינה. תגיד, אתה יודע מה אתה עושה פה בכלל? נציבות שירות המדינה נגדך; נציבות שירות המדינה מפרסמת מכתב שאומר: אנחנו נגד הצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אוקיי, אוקיי. נאור שירי, אתה התייחסת בכנסת לראש ממשלה. ראש ממשלה, חלים עליו כללי ועדת אשר.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא. התייחסתי לחבר כנסת. לחבר כנסת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לראש ממשלה. אמרת שעל ראש ממשלה חל תקנון הכנסת, וזה לא נכון במקרה הזה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, לא נכון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, כן. ארבל, בבקשה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא לא חבר כנסת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל זה לא נוגע אליו. הוא חבר כנסת, אבל זה לא נוגע אליו כי עליו חלים כללי ועדת אשר. אתה רוצה ללמוד? תלמד. זה לא חל על שרים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה? הוא שר?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אמרת שראש ממשלה הוא לא שר. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

ראש ממשלה הוא שר. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

איזה שר?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בחייך, תתבייש בזה. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

ראש ממשלה הוא אחד השרים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא שר-על. לא, הוא שר-על. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הבושה היחידה, שזה ראש הממשלה שלנו. זאת הבושה, אם כבר. ואם לא הבנת מה זאת בושה – בושה, בושה, בושה. זאת הבושה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לכן אתם מתכבדים כשהוא בא ללחוץ יד של חבר שלכם. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מי מתכבד? איפה אתה חי בכלל?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, כן. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >>   

כדי לראות אם זה נכנס בחוק, אם הטעם דומיננטי לתרומות בתור עובד הציבור. אבל זה לא הטעם הדומינטטי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא הבנתי מה הקשר של ראש הממשלה לחוק הזה. ראש הממשלה קשור לחוק הזה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אמרתי על ההערה שלך. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא לא קשור או קשור?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ההערה שלך, ההערה שלך. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אז הכול בסדר, נדבר על זה אחרי זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הערה שלך. אתה הערת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

נדבר. אנחנו לא ממהרים על ראש הממשלה. זה לא קשור.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר להתקדם, בבקשה? בואו נהיה ענייניים.

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

סעיף קטן (ג) חל על כולם. "לא החל עובד הציבור לגייס תרומות כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר שהודיע למבקר המדינה על הצורך בגיוס התרומות, בצירוף אסמכתות המעידות על כך, והערכה של גורם מקצועי בדבר סכום המימון הנחוץ". פה העירו לי שצריך להגיד מקצועי רפואי או משפטי, לפי העניין. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסדר גמור, מקבל, תוסיפי. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

"ומבקר המדינה אישר כי מתקיימת עילה מהעילות המנויות באותו סעיף קטן לגיוס התרומות. עובד הציבור יודיע למבקר המדינה על תום הצורך בגיוס התרומות, ועל שינוי משמעותי אחר בעניין הצורך בגיוס התרומות או סכום המימון הנחוץ, בצירוף אסמכתות כאמור."

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אומר לעורך הדין הדר, לתשומת ליבך. מבקר המדינה צריך לאשר את העילה, וכמובן, אפשר לעדכן את הסכומים. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

מה זה אומר שהוא מאשר? אין לו שום סמכות פיקוח, אין סנקציה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בעוד שנייה נגיע לפיקוח. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

חסרה פה אמירה שחבר כנסת יוכל לגייס עד הסכום שעליו הוא הודיע. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל הוא יוכל לעדכן אותו. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

נכון, ועד אליו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אפשר להוסיף את זה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

ואיך מבקרים את זה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בעוד שנייה תראה את זה. סבלנות. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

כרגע אין פיקוח על זה. 

(ד) "עובד הציבור לא ישתמש בתרומה שקיבל לפי סעיף זה למטרה שונה מזו שעבורה ניתנה התרומה. 

(ה) קיבל עובד הציבור השתתפות בהוצאותיו המשפטיות מאוצר המדינה על פי דין, יפחת סכום ההשתתפות שקיבל מסכום התרומות שהוא רשאי לגייס."

דובר כאן בישיבות האחרונות על אפשרות של קבלת השתתפות מאוצר המדינה, וזה יפחת מסכום התרומות. אם הוא קיבל. אגב, זה לא מחייב אותו לפנות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה לא מחייב אותו לפנות. הוא יכול גם שלא על חשבון הציבור, להחליט שהוא מממן את זה בעצמו ובעזרת אזרחים שהוא פונה אליהם באופן וולונטרי. נשמעה פה הצעת חברת הכנסת מיכאלי, ואנחנו נחשוב עליה עוד עד הדיון הבא. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

(ו) "עובד הציבור רשאי לגייס תרומה לפי סעיף זה עד תום שנתיים מסיום ההליך, כאמור בסעיף קטן (א)."

כלומר, יעבור החוק, אם יעבור, ואז לא יכול בעוד חמש שנים להיזכר עובד הציבור שלפני ארבע שנים היה לו איזה הליך. זאת בעייתיות שאנחנו הצפנו, והציע יו"ר הוועדה תקופה של שנתיים. 

דיברנו על סעיף קטן (ז).

(ח) "עובד הציבור לא יגייס תרומות ממי שכפוף אליו במישרין או בעקיפין, או ממי שיש לעובד הציבור סמכות לקבל לגביו החלטות במסגרת תפקידו הציבורי, או להמליץ על קבלת החלטות כאמור."

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה שינוי של החוק הקיים בפירוש הנוכחי שלו, לכאורה, וצריך להתייחס למה שאמר עורך הדין פונו. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לראש הממשלה יש סמכות או החלטה במסגרת תפקידו שמשפיעה על האזרחים, שמהם הוא מבקש?

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

תשאל יותר בסיסי – האם ראש עיר יכול לגייס מקבלן שעליו הוא מחליט לגבי מכרז?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עורך הדין פונו, אתה התכוונת לסעיף ב(2) כשאמרת שמבחינתך כלול בחוק סיוע רפואי של מיליון שקל, כשאדם יש לו בעיה רפואית? לכן אמרת שזה לא סותר?

 << קריאה >> אורן פונו: << קריאה >>   

לא. אמרתי שהשתתפות בהוצאות של חברי לעבודה יש לה עיגון בחוק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בגלל מתנה מחבריו לעבודה לשירות או לתפקידו של עובד ציבור?

 << קריאה >> אורן פונו: << קריאה >>   

כן. אומרים שמותר לך לקבל מחברים, כל עוד אתה לא מקבל את זה באשר אתה עובד ציבור. חבריו לעבודה זה החרגה מסוימת. בהצעת החוק המקורית מוצע שלא להגביל את העובד בקבלת מתנות מחבריו לעבודה, מאחר שאין בקבלתן להטיל חשש של פגיעה בטוהר המידות. הוא הדין בפרסים הניתנים לעובד. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

נגיד מישהו קונה בלונים. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

הגיע לחתונה של הבן שלו ונתן לו מתנה. זה סביר. 

 << קריאה >> אורן פונו: << קריאה >>   

אני מבין שהמחוקק ראה את מערכת היחסים הזאת, של אדם עם חבריו לעבודה, כמשהו שלא - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ברוך השם, ברוך השם. אבל ברור לי שהכוונה כמו שאתה אומר עכשיו, כשיש יום הולדת או התייחסות אנושית טבעית. אבל כשאומר עורך הדין דול או עורך הדין דוד שיש פה בעיה רפואית – תקשי"ר מיוחד שמתייחס לבעיה רפואית, וברור שזה לא בלונים כמו שאומר חבר הכנסת נאור שירי – ומדובר בהוצאה משמעותית, ולכן היא מחייבת התרמה – אפילו המונח לתרום מופיע שם – לכאורה, זה חורג מההגדרה הזאת. על פניו. 

 << קריאה >> אורן פונו: << קריאה >>   

נציב שירות המדינה מפרסם את הוראות התקשי"ר. ההבנה שלי היא שהוא לא היה יכול לפרסם משהו שסותר את החוק. לכן, בעיניי זה עולה בקנה אחד עם החוק הקיים, במובן הזה שהוא אבחן. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מאוד שמח על מה שאתה אומר, כי אני חושב שזאת פרשנות ראויה לאנשים שלא חושדים באנשים כחשודים מראש. לכן, אני חושב שבאופן כללי, בוודאי זאת הכוונה. זאת נראית לי פרשנות אנושית נורמלית. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אתה מניח שיצר האדם טוב מנעוריו. אתה מניח הנחה שהפתח לשחיתות לא קיים בה. אומרת לך היועצת המשפטית, ואני הקשבתי לה קודם ברוב קשב, שזה פתח לפגיעה בטוהר המידות. למה אתה מניח הנחה כזאת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני שמח לשמוע שהגעתי עם החוק הזה, היו כבר אנשים בעולם שפירשו את הנוסח הזה, שמותר לאדם לקבל מתנה מחבריו לעבודה ולשירות או לתפקידו של עובד הציבור. כלומר, גם ביחס להיותו עובד ציבור, גם באשר הוא עובד ציבור. אפשר לקבל מתנות. זה לא אומר שאתה מייד מושחת או רשע.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

להפך, דווקא ההגדרה מלמדת על הפוטנציאל לפורענות. דווקא ההגדרה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, רגע. יותר מזה, אני שמח שעורך הדין פונו אומר שאפילו התרמה למקרה רפואי, שהזכיר עורך הדין דול, מבחינתו גם כלולה בניסוח הזה. אני מאוד שמח על ההבהרה הזאת. הוא מעריך – אני יודע שאתה מעריך. 

 << קריאה >> אורן פונו: << קריאה >>   

אמרתי את הדברים - - -

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

גם לו זה ברור. הוא מיתמם. נו, באמת. ברור לו לגמרי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה מפרגן לנציב שירות המדינה, לעורך הדין דול שהוא לא עבר על החוק. 

 << קריאה >> אורן פונו: << קריאה >>   

לכן רצינו שההתייחסות להוראות של התקשי"ר תגיע מהנציבות. ההנחה שלי, היא שהיא לא סותרת את החוק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אומר שהפרגון שלך לנציב שירות המדינה, שקרא את החוק - - -

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

די עם הציניות הזאת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא ציניות, לא ציניות. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה מזלזל בכולם. נו, ברצינות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא ציניות. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא מבינים את הציניות שלך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אומר עורך הדין פונו שנציב שירות המדינה, כשהוא פרסם את התקשי"ר, הוא קורא את זה כחלק מסעיף (ב)(2), שזאת הייתה הכוונה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

בוא נתעסק בעיקר. עמית, אתה מבזבז שעות סתם. בוא נדבר על העיקר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את לא מבינה מה קרה כאן, אורנה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אנחנו מבינים. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אנחנו מבינים. מבינים באיזה שטחים אתה הולך לשוטט במקום להתעסק בעיקר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חצי ממושא החוק כבר - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מיותר. הבנו, מיותר. אתה רואה שהבנו? אני מבקש לשאול שאלה ולהתקדם, כי אני בזכות דיבור כבר עשר שעות. 

 << קריאה >> אורן פונו: << קריאה >>   

עורך הדין רון דול אמר שהם יבדקו את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא אמר שיבדקו לגבי משהו אחר. 

 << קריאה >> אורן פונו: << קריאה >>   

לא. הוא אמר עכשיו. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא יחזור עם תשובה שהוא פעל בניגוד לחוק? בחייך, אורן. הוא ייתן תשובה שהוא פעל בניגוד לחוק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא אמר שביחס לשאלה האם זה באותו משרד או במשרד אחר, את זה הוא יבדוק. שאלתי אותו, אם אתה במשרד המשפטים, משרד החקלאות יכול לתת לך. על זה הוא אמר שהוא יבדוק וייתן תשובה. קודם הוא אמר שכן, אבל צריך לבדוק שוב, וזה מקובל. תבדוק ותחשוב מה עמדתכם בנושא הזה. לעצם העובדה שגם באותו משרד אפשר להתרים, בזה הוא עומד מאחורי התקשי"ר שהוא כתב או מי שכתב. אתה אומר שזה לא סותר את החוק.

 << קריאה >> אורן פונו: << קריאה >>   

אמרתי שההנחה שלי - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסדר גמור. אני חושב שמאוד חשובה האמירה שלך, ואני אומר לך שקו המחשבה שלי בכל החוק הזה, גם אם הוא שונה בפועל, ואני מרחיב את זה, הוא בסך הכול בקו המחשבה הזה. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

איך זה אותו קו מחשבה כשאתה מאפשר לנבחר ציבור שמואשם באונס, שהורשע בפדופיליה, בכל הליך פלילי, ברצח, שיוכל לממן את זה? איך קו המחשבה הזה מוביל מ-א' ל-ב'?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כולם רוצחים פה, כולם רוצחים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא כולם. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

החוק הזה יאפשר לו לממן. אם הוא מואשם בכסף, על פניו הוא יכול לגייס כסף. תביאו לי כסף, שכל הקבלנים בארץ יבואו לתרום לי כסף, כי אני רוצה כסף עכשיו כי הואשמתי ברצח. באמת, זה מגוחך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כולם רוצחים על בסיס יומי. על בסיס יומי רוצחים כאן. תמשיכו להטיל קלון על השירות הציבורי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה מטיל קלון. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

סעיף (ח). האם ראש הממשלה, אין לו סמכות לקבל החלטות שבמסגרת תפקידו הציבורי או להמליץ על קבלת החלטות לגבי האזרחים שמהם הוא אמור להתרים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בבקשה, תן לה לסיים. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

"(ט) עובד הציבור לא יקבל תרומה שהיא אחת מאלה – 

	(1) תרומה מתאגיד;

	(2) תרומה מקטין;

	(3) תרומה במזומן;

	(4) לעניין תרומה בשווי של 1,500 שקלים, תרומה שניתנה בעילום שם או ממי שלא ניתן לבדוק את זהותו ומענו." 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שרון, זה לגבי ההערה שלך או מי שהעיר על הזהות, שהוא יכול לייצר הרבה תרומות ממענים שונים. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

פסקה 5 התווספה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, זאת הערת נעמה לזימי על הלוביסטים. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

(5) תרומה משדלן כהגדרתו בחוק הכנסת, התשנ"ד–1994. 

זה ממי לא ניתן לקבל. סעיף (י) מדבר על הדרכים לקבלת התרומה. 

"(י) אין לקבל תרומה לפי סעיף זה אלא באמצעות אחד מאלה:

(1) עמותה שמטרתה היא מימוש הוראות סעיף זה בלבד. עמותה, כאמור, לא תיחשב מוסד ציבורי לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה."

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זאת הערת חבר הכנסת אלקין, ששילבנו כאן, שהציבור לא ישתתף בעניין הזה. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

אנשים שמבינים בפקודת מס הכנסה העירו לי שההפניה לא צריכה להיות לסעיף 46 אלא לסעיף 9(2).

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מצוין, תשני את זה. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

(2) דרך אחת היא באמצעות עמותה ודרך שנייה היא באמצעות חשבון בנק נפרד של עובד הציבור, שייוחד אך ורק למטרה זו, שינוהל – העירו לי שאולי צריך לכתוב את המילה בנאמנות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זאת הערה של לובי 99. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

נכון, והיה עוד מישהו – "בידי עורך דין או רואה חשבון, שאינו קרוב משפחה של עובד הציבור או של בן משפחתו המנוי בסעיף קטן (א)."

"(יא)  ניתנה לעובד הציבור תרומה בניגוד להוראות סעיף זה, תוחזר ללא דיחוי לתורמים. ואם לא ניתן לעשות זאת, תועבר ללא דיחוי לאוצר המדינה."

"(יב) התקבלה התרומה באמצעות עמותה ונותרה יתרת כספים אצל עובד הציבור, לאחר שתם הצורך בגיוס תרומות, יחזיר את היתרה לעמותה בתוך שלושים ימים מיום שתם הצורך כאמור."

"(יג) נותרה יתרת כספים בעמותה או בחשבון הבנק כאמור בסעיף קטן (י), לאחר שתם הצורך בגיוס התרומות, תוחזר היתרה לתורמים לפי סדר קבלת התרומות, החל בתרומה הראשונה" – גם פה יש איזה שינוי מהנוסח הקודם. "אם לא ניתן לעשות זאת, תועבר היתרה לאוצר המדינה, והכול בתוך שישים ימים לאחר שתם הצורך כאמור."

עכשיו יש הודעות למבקר המדינה. 

"(יד) עובד הציבור יודיע למבקר המדינה על אלה: 

(1) הקמת עמותה או פתיחת חשבון בנק לפי הוראות סעיף קטן (י) – לא יאוחר מ-14 ימים לאחר הקמת העמותה או פתיחת החשבון;" 

אגב, מישהו שאל האם ברור שזאת עמותה חדשה שצריך להקים, ולא יכול להיות איזושהי עמותה קיימת שעכשיו משנים את המטרות שלה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שאלה טובה. לפני קריאה שנייה ושלישית. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

או האם זאת עמותת בת או מטעם?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה לפני קריאה שנייה ושלישית?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה לא דיון קריטי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה לא דיון קריטי? משהו משתנה? בשביל מה הקריאה הזאת עכשיו?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כמו שאמרתי, שינינו פה ארבע הרחקות. את רוב ההערות של חברי הכנסת שעלו כאן, ההערות הספציפיות כמו 46א' וכמו לוביסטים שהכנסנו כאן. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, אולי יש לך עוד הערות. אנחנו לא מצביעים עכשיו. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אלה לא רוב ההערות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא רוב. אני חוזר בי, לא רוב. חלק מההערות נכנסו כאן, ואני שמח על כך. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

היושב-ראש, אנחנו רק בדיון טכני. זה ממש משגע אותי. שמענו פה הערות של גורמי הייעוץ המשפטי, שהן הערות שמזעזעות פה את הקירות – פתח לשחיתות שלטונית, פגיעה בטוהר המידות, ואנחנו דנים ב"יופקד בנאמנות". תגידו לי, אנחנו דנים פה בשתי רמות של דיון וכדאי שנתייחס למהות לפני שנעבור לטכניקה. אולי תתייחס לנושאים האלה?

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

בכלל למה צריך את החוק? אם ממנים את השופטים, למה צריך את החוק?

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

מהותית, תתייחס. מהותית. מצופה ממך להסביר איך אתה מעז להעלות את החוק. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

יש עוד הרבה אנשים שצריך לדאוג להם, לאו דווקא בממשלה. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

כבר לא יהיה בית משפט. הם ימנו את השופטים. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

יהיו גם ג'ובים וגם מתנות. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

עוד לא נהיה אנחנו, שנעיר. עוד מעט גם זה לא יהיה, ואז הכול ייראה מאוד בסדר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברת הכנסת ניר, מכיוון שאנחנו בדיון השלישי בחוק הזה - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

וואוו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את רואה איך הוא מתפעל. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

היועצת המשפטית עמדה פה לפני שעתיים, ואמרה לך: זה פתח לשחיתות שלטונית. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

46 הערות היא העירה פה. לא אנחנו. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

ופגיעה בטוהר המידות. היא אמרה: פגיעה בטוהר המידות. אני שמעתי את זה במו אוזניי. לא דמיינתי. היא אמרה את זה היום, בדיון. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

למה צריך את החוק? לא הבנתי. למה צריך את החוק?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הדיון הזה הוא דיון שלישי. 

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אז עכשיו אין פגיעה בטוהר המידות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, שנייה. היא אמרה פה עוד דברים, וחלק מהדברים האלה נשמעו הרי מנציגי הייעוץ המשפטי לממשלה, ואכן, דנו בהם בהרחבה בהיבט האתי. נאור אפילו הפליג עד אריסטו. הבאתי לו היום ספר חדש.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לא חדש, זה לא חדש. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אריסטו חדש. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ברור שלא חדש. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אריסטו הוציא ספר חדש?

  << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לאור המציאות, הוא לגמרי צריך להוציא מהדורה חדשה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אולי אני אחדש כמה דברים לנאור. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה לא תחדש לי כלום. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה שומע? אלכסנדר מוקדון התרגז על אריסטו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

התלמיד שלו. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא התרגז עליו, אבל הוא למד אצלו בעל פה, לא מספר. כשאריסטו החליט לכתוב את זה, שאל אותו אלכסנדר מוקדון: כל היתרון שלנו היה שאנחנו למדנו ממך. עכשיו, כשאתה כותב את זה, כולם יוכלו - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה יודע שאריסטו הרי לא פרסם. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל אז הוא כן. 
 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

- - - וזה נקרא הספרים החיצוניים. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

תן לי להגיד לך משהו. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

חוץ מהבקיאות שלכם באריסטו, אפשר להתקדם לנושא השחיתות של נתניהו?

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אגיד לך מה הבעיה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

נורא נוח להתחמק. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

שאלכסנדר כנראה טעה. עובדה, אנחנו לא זוכרים את כל התלמידים של אריסטו; את מי אנחנו זוכרים? את אלכסנדר ואת המורה שלו אריסטו. מה שאני רוצה להגיד לך, שאם אתה מחוקק חוק שצריך לשרת בן אדם אחד, ואתה זה שמעביר אותו - - -

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אבל בדרך הוא משחית את כולם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

- - -

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני יודע, אני יודע. אתה לא משרת אף אחד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היית בצה"ל, לא?

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

הייתי גם בצה"ל. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

היה ראש אכ"א.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא מדבר על הדחיפות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה יודע לומר לנו מה קורה בצה"ל?

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

כן. אני לא חשוף להכול. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני אשאל אותך שאלה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, לא, רגע, רגע. אני רוצה לדבר ואני צריך ללכת. סליחה. די, די כבר. גם ככה הכנסת הקראה של החוק פה, לפנים משורת הדין – לא שמעניין אתכם דין. מחילה, שטרן. הוא פשוט עושה לי פיליבסטר, הוא לא נותן לי לדבר. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה צודק, אתה צודק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לפעמים גם חבר הכנסת נאור שירי צודק. לפעמים זה קורה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני רוצה לדבר עכשיו במקום ההקראה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תגמרי את ההקראה – (יד) "עובד הציבור יודע למבקר המדינה על אלה:" כן?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >>   

"(1) הקמת עמותה או פתיחת חשבון בנק לפי הוראות סעיף קטן (י) – לא יאוחר מ-14 ימים לאחר הקמת העמותה או פתיחת החשבון;"

"(2) כל תרומה שהתקבלה וכל תרומה שהוחזרה בתוך 14 ימים מיום קבלתה או החזרתה; ההודעה תכלול את שם התורם, מקום מגוריו וסכום התרומה."

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יפה. בדומה למה שקורה בפריימריז וכולי. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

ואם יש לתורם כמה כתובות, נניח בארץ, באוסטרליה, באנגליה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נרשום. הערה חשובה, נרשמה. נא לרשום את ההערה הזאת. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

יכול להיות שיש לו כמה כתובות. לא רק לראש הממשלה יש כמה כתובות. יש עוד כמה שיש להם כמה כתובות. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

"(טו) מידע שהתקבל לפי סעיף קטן (יד) יפורסם באתר האינטרנט של משרד מבקר המדינה בסמוך לאחר קבלתו."

"(טז) קיבל עובד הציבור תרומה לפי סעיף זה, לא יקבל במסגרת תפקידו הציבורי החלטות הנוגעות להענקת זכויות לתורם בלבד או לקבוצה מצומצמת שהוא נמנה עליה, עשר שנים מיום קבלת התרומה;" אין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות הנוגעות לניגוד עניינים במסגרת דין משמעתי או אתי החל על עובד הציבור."

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

מי קובע מה זה קבוצה מצומצמת? זה לא ברור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שאלה מצוינת. לינור, קודם כול לגבי הערתך בנוגע לשלוש שנים.

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

כן, ראיתי, העליתם את זה לעשר שנים, משמח מאוד. אבל זה לא פותר את מה שקורה לפני. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נתייחס גם לזה. לגבי קבוצה מצומצמת – היה פה דיון ארוך בדיון של חבר הכנסת חיים כץ. אם את רוצה להתייחס לזה, ארבל, את מוזמנת. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

זה מוגדר איפשהו? זה מוגדר בחוק הפריימריז?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מחכה פה כבר למעלה מארבע שעות לזכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היא גומרת, היא גומרת. אתה מפריע, אתה לא נותן לה לדבר. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

כי אתה לא נתת לי זכות דיבור, ואתה שינית את סדר הדיון. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה לא מתקדם. באמת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה שינית את סדר הדיון. היינו אמורים לדבר אחרי הייעוץ המשפטי לממשלה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תגמרי. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

"אין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות הנוגעות לניגוד עניינים במסגרת דין משמעתי או אתי החל על עובד הציבור."

בעקבות דברים שאמר יו"ר הוועדה, אולי כדאי לכתוב: הוראות הנוגעות לניגוד עניינים במסגרת דין פלילי, משמעתי או אתי. כלומר, זה לא בא להפחית גם מדין פלילי. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

דרך אגב, מה זה דין אתי, ארבל?

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

כללי האתיקה, למשל, לגבי חברי הכנסת. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אם זה דין זה לא אתי. אתיקה צריך איפה שאין דין, לא? האם אתה יכול לשפוט מישהו לפי כללי אתיקה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כללי האתיקה היום הם חלק מחוק החסינות. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה יכול לשפוט על פי כללי אתיקה?

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

לא בבית משפט, בוועדת האתיקה. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא בבית משפט. מה זה נקרא ועדת אתיקה? אם זה עובד ציבור, אין לו ועדת אתיקה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אגב, זאת הערה חשובה מאוד. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

יש ערכאות אתיות לגבי הרבה עובדי ציבור. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל זה רק ערכאות אתיות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא היית פה. יש גם בית דין למשמעת בנציבות שירות המדינה, גם משמעתי וגם אתי. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מכיר את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

וגם פלילי, ונוסיף את הפלילי. בבקשה, להמשיך. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

"(יז) (1) תרומה שהתקבלה באמצעות מימון המונים לא תעלה על סכום של 5,000 שקלים חדשים; תרומה שניתנה במקורה במטבע חוץ, כולה או חלקה, תתורגם לשקלים חדשים לפי שער ההמרה בבנק ביום קבלתה;

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שוב, גם זה בהתאם לוועדת האתיקה היום. סכום של 5,000, כמו שקיים היום בוועדת האתיקה. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

למה זה דווקא על מימון המונים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בעוד שנייה נגיע ללא מימון המונים, אז תבין. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

"(2) הסכום האמור בפסקה (1) יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה לפי העלייה של המדד המחירים לצרכן - - - ויעוגל לעשרת השקלים החדשים הקרובים".

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא חשוב, אלה פרטים. הלאה, הלאה. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

זה טכני. 

"(3) לעניין סעיף קטן זה יראו הליך משפטי הקשור למסכת עובדתית אחת, וכן שלבים שונים של הליך משפטי או של הליך רפואי, כהליך אחד לפי העניין".

אגב, זה לא קשור רק למימון המונים. זה צריך להיות קשור גם לעניין ה-15 אנשים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, נכון. תשני את זה. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

צריך להוציא את זה לסעיף נפרד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מצוין, מצוין. תוציאי את זה. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

"(4) לעניין תרומה שהתקבלה באמצעות מימון המונים, יעביר עובד הציבור למבקר המדינה, נוסף על דיווח לפי סעיף קטן (יד) את פרטי חשבון הבנק או כרטיס החיוב של התורם, שבאמצעותם התקבלה התרומה."

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה בא למנוע את מה שאמרה כאן חברת הכנסת לזימי, שמישהו יתרום דרך הרבה תורמים. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

יש לו סמכות לפקח ולבדוק?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא יקבל את זה. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

בוא נוסיף סמכות למבקר המדינה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא, לא. הלאה. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

(5) בסעיף זה "מימון המונים" – גיוס כספים למטרה מוגדרת ללא קבלת תמורה באמצעות פלטפורמה דיגיטלית פומבית שבה שקיפות של פרטי המשלמים וסכומי התשלום; ואולם חובת השקיפות לא תחול לעניין פרטי המשלמים סכום שאינו עולה על הסכום הנקוב בסעיף קטן ט(4)."

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שזה 1,500 שקל. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

כדאי להוסיף פה את סכום היעד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אפשר להוסיף. כמובן, כשזה הליך אחד וזה יכול להתעדכן, כמו שאמרת. הלאה.

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

עכשיו מדברים על תרומה שלא באמצעות מימון המונים, והיא אינה מוגבלת בסכום. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

זה קריטי, זה קריטי. זה שלא מגבילים סכום אומר שמחר עידן עופר נותן 2 מיליון שקל. בבקשה, מתנה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לינור, אל תביישי את עצמך. קודם כול, היא מוגבלת כמו שקראנו רק לפני דקה. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

20%. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, את ה-20% עוד לא קראנו. קראנו קודם שזה מוגבל לצורך. בכל מקרה, אם חבר כנסת נדרש למיליון שקל, הוא לא יכול לגייס יותר מהמיליון שהוא דיווח למבקר המדינה, אם עקבת אחרי ההקראה של ארבל. קודם כול זה מוגבל בהגדרה, מכיוון שזה מוגבל לצורך. דבר שני, כמו שמופיע פה בסעיף קטן (2), זה מוגבל ל-20% כרגע – זאת ההצעה שלי – מכיוון שלקחתי את זה בחשבון וחשבתי שזאת הדרך הנכונה לא לחייב אדם, שחייבים להיות לו X תורמים, ומצד שני, לא לייצר מצב שזה בלתי מוגבל בכלל. במה שאני מכיר, זאת הגבלה משמעותית. נניח, קחי לדוגמה עתירות שהיו כאן, או אפילו במשטרה. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אי-אפשר לדבר בלי "נניח" וללכת למקרה עצמו? הרי אנחנו דנים פה על מקרה. בוא נדבר על המקרה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תארי לך שזאת עלות של מאות אלפי שקלים ואין לך. יש לך רק חבר אחד טוב שיש לו - - -

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא. אנחנו מדברים על מיליונים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כל עוד הגבלנו את זה, הוא יכול רק עד 20%. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

למה דוגמאות?

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

חבר טוב יכול ממילא, על פי חוק המתנות. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר, בבקשה, לדבר? אפשר, בבקשה, לדבר?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את צודקת. לחברים שלך אין כסף, ופנית למישהו אחר שהכיר אותך בתור עובדת ציבור. הוא יכול לתרום רק 20% מהצורך. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

הבעיה שזה גם דוחף אותי להגדיל כמה אני אגייס בסך הכול, כי אני ארצה שהוא ייתן לי יותר כסף, ולכן אני אדחוף מראש. אני אגדיר מראש שאני צריכה סכום יותר גבוה, כדי לדחוף את הסכום הזה למעלה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, את לא יכולה. את לא יכולה משתי סיבות, מכיוון שהכסף הזה כולו מדווח למבקר המדינה על פי חוות דעת מקצועית, רפואית ומשפטית. שנית, כולו חייב לעבור אליהם. נניח התרמת, עשית פייק, ובסוף הכסף הולך לבית החולים או לצרכים עצמם. מה שלא בצרכים, יחזור - - -

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

אבל אף אחד לא בודק את זה. לא נתת מנגנון פיקוח למבקר המדינה. 
 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

תגיד, אתה עושה צחוק ואומר בית חולים? 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

מי נותן את חוות הדעת? כל עורך דין יכול לתת את חוות הדעת? מי בודק את ההוצאות הרפואיות? מי בודק שזה נכון? אף אחד לא בודק את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בואו נגמור את ההקראה, מכיוון שנאור מחכה פה בסבלנות. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא רק נאור. 

"(יח) תרומה שהתקבלה שלא באמצעות מימון המונים אינה מוגבלת בסכום, ואולם –

(1) מספר התורמים לעובד הציבור שלא באמצעות מימון המונים לא יעלה על חמישה עשר;"

פה חייבים להגיד שזה כסף שלהם, ולא שאחד מהם יעשה מימון המונים אסור מקטינים, ואז הוא יבוא ויגיד: הינה, אני גייסתי כספים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ברור, תוסיפי את זה. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

מי בודק? מי בודק? למי הסמכות לבדוק? מבקר המדינה אמר בעצמו שהוא לוח מודעות על פי החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא. קודם כול, עכשיו הוא כבר לא לוח מודעות. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

איך הוא לא? איזו סמכות יש לו?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא צריך לאשר, שזאת אחת מהעילות המנויות. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

שזאת עילה וזהו. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה רק טכני, זה לא מהותי. הוא מפעיל שיקול דעת? הוא בוחן לפי קריטריונים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

קודם כול, זה לא מאפשר לאדם סתם לקבל כסף מאנשים שלא לשני הצרכים הללו. את זה מבקר המדינה אמור לאשר, שאכן אלו הצרכים, אלו העילות המנויות. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

לפי ההצהרה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לפי חוות דעת מקצועית של רופא או משפטן. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

הגענו ל-300? נניח 20% כפול 15 תורמים. שאלתי את ארבל אם אפשר להגיע ל-300%.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר להגיע ל-100% מזה, ואז עוד 200% פיקטיביים. הוא יוציא חשבוניות, מי יבדוק את זה?

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

15 תורמים, 20% כל אחד. 

<< דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

"(2) סכום התרומה לא יעלה על 20% מסך התרומות" - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

דבר אחד ברור כאן, שחברי הכנסת מהאופוזיציה, הראש הקרימינלי שלכם – אני אפילו לא מספיק לעקוב. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

למדנו מכם. למדנו מכם, יא קרימינלים. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

לנו אין יו"ר שוחד, מרמה והפרת אמונים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

למדנו מכם, יא קרימינלים. כל החוק הזה קרימינלי. מבוא לקרימינולוגיה, זה מה שצריך לקרוא לוועדה הזאת. בכלל, לכנסת הזאת – מבוא לקרימינולוגיה. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא הבנתי, נאור, אנחנו עומדים בבית משפט? אנחנו בבית משפט?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אין לו טיפת בושה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא יבוא להיות המדריך, המרצה – מבוא לקרימינולוגיה פוליטית. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

איזו אקדמיה תקבל אותו עכשיו?

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

ראש קרימינלי שלנו? לא הבנתי מה אמרת. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

ראשת החוג והמרצה. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

סעיף 61א(4) – הסכום שקבוע היום בסעיף הזה הוא קנס של 226 אלף שקלים. 

"(1) קיבל או גייס תרומה בניגוד להוראות סעיף זה;

(2) השתמש בתרומה בניגוד להוראות סעיף זה;

(3) לא הודיע למבקר המדינה הודעות לפי סעיפים קטנים (ג), (יד) ו-(יז)(4);

(4) לא החזיר תרומה שיש להחזירה לפי סעיפים קטנים (יא), (יב), ו-(יג);

(5) קיבל החלטה הנוגעת לתורם, בניגוד להוראות סעיף קטן (טז)."

 << קריאה >> בועז ארד: << קריאה >>   

אפשר יהיה להשתמש בתרומה לשלם את הקנס?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שאלה מצוינת, שאלה מצוינת. זאת אחת השאלות של ארבל מ-46 השאלות, והיא תידון. עורך הדין ארד, תודה. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

ביקשו להעיר לגבי הסעיפים הפרטניים, העונשיים. למשל, "לקבל החלטה שנוגעת לתורם" – כבר היום זאת יכולה להיות עבירה של מרמה והפרת אמונים, שהעונש עליה הוא שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נכון, אמרתי את זה מראש. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בסדר, אנחנו מבטלים את העבירה. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

חייבים להכניס סמכות למבקר המדינה, בדומה לחוק הפריימריז. כרגע אין לו שום סמכות פיקוח. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

- - - פיקוח. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נכון, נכון. אין צורך בפיקוח כשאין צורך. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

את אומרת, והוא אומר שאין צורך. הבנת? ואז הוא חושב שאנחנו מטומטמים ולא הבנו מה הוא אמר. ואז הוא קורא לנו קרימינלים. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

סעיף אחרון, תיקון חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים).

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא אמרתי קרימינלים. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

ראש קרימינלי. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

יש שרשור. אנחנו הקרימינלים ולכם יש כתבי אישום. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני לא אמרתי. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

ואתם מחזירים שר, בניגוד להחלטת בג"ץ, עם כתבי אישום ועם כלא בעברו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אורנה, לא אמרתי שאתם קרימינלים. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בסדר, אמרתי שיש לנו ראש קרימינלי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אמרתי שאפו על החשיבה. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

כל החוק הזה הוא כתוצאה מחשיבה קרימינלי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה בא מהחוג לקרימינולוגיה. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה לא שומע את עצמך? זה חוק למחשבה קרימינלית? לאן הבאתם אותנו?

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

3. בחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים, בסעיף 5" – הסעיף אומר איך עובדי מדינה יכולים או לא יכולים - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה החוק שהזכיר עורך הדין דול, ויש פה תיקון לזה. 

 << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >>   

"בסופו יבוא "או לפי סעיף 3אלחוק שירות הציבור (מתנות).

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לפני שחבר הכנסת נאור שירי מדבר, וזה יקרה ממש בעוד עשרים שניות.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, תן לי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, שנייה. הקראנו פה. עשרים שניות. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

עשית לי פיליבסטר של שעתיים פה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מכיוון שאנחנו מסיימים בארבע – אולי לפני כן, אבל עד ארבע בכל מקרה – אני אשמח שעכשיו, כשיש לכם את זה – תודה, ארבל, על ההקראה ותודה על השינויים ועל העבודה המאומצת. ותודה לכל אלה שתרמו. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה לא מקשיב לה בכלל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כל אלה שתרמו לשינויים בחוק, גם מהאופוזיציה וגם מהייעוץ המשפטי. כמו שביקש נאור, אני אומר בסוף את ההתייחסות שלי, אבל באופן כללי, זה לפניכם עכשיו. מי שלא הספיק וזה הגיע אליו לפני יומיים-שלושה, תעיינו בזה שוב בנחת. גם לי התחדשו פה דברים בוועדה מהנציגים של משרד הפנים, וגם מנציבות שירות המדינה. נעשה עוד חשיבה, כי הדברים האלה משנים ודורשים בוודאי דיוק. 

ועכשיו, למרות שהוא דיבר פה, לפי דעתי, יותר מחמש דקות במצטבר, לא לחילופין, בכל זאת עורך הדין, חבר הכנסת נאור שירי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כולם צוחקים. הוועדה הזאת היא מופע קומי. אני לא עורך דין. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היו פה בהחלט הערות קומיות. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

גם אני רשום?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

וגם לך היה הכבוד. אתה מוזמן לומר עכשיו את דברך במשך חמש דקות, עד שעה 15:18, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

למה מוקצב לי זמן?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מכיוון שאתה מדבר לעומק, התמצית מספיקה, הריכוז מספיק. אנחנו לא יכולים יותר מזה. מצאת דבש – אכול דייך.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

זה בזמנים של שעון חורף. בשעון קיץ יש יותר זמן. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני אפתח ואגיד ברצינות, שאני חבר כנסת שלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

צעיר. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כן, צעיר. אני אומר לך בשיא הרצינות, שאני פשוט מתבייש. אני לא פחות ממתבייש. אני נשבע לך. אתה יודע, אנחנו צחקנו, עשינו צחוקים, אתה אומר דברים, ואתה מכניס לאנשים דברים לפה, גם ליועצת המשפטית, גם לי, גם לחברי הכנסת. יותר מהכול, אני פשוט מתבייש. אני מתבייש בכלל בכנסת הזאת. כולנו – לא נעים לי להכליל אותי בזה – אנחנו בושה לעם ישראל, שאלה הדיונים. בושה שאתה יושב פה. אתה כתבת חוק שכולם, כל גורמי המקצוע, כולם, החל מנציבות שירות המדינה, משרד המשפטים, משרד הפנים, הייעוץ המשפטי בכנסת – כולם, כולם חושבים שהוא מושחת. כולם חושבים שאתה מגדיל את השחיתות ופותח פתח לשחיתות ציבורית בעולם הפוליטי שלנו. 

בוא אני אגלה לך סוד, לא חסרה שחיתות פוליטית במדינה. כולם אומרים לך את זה. אמר לך את זה הנציג ממשרד מבקר המדינה. שאלתי אותך על משטרת ישראל, מי בכלל יחקור את התלונות. ואתה יושב פה, מנותק בצורה שהיא או מזעזעת או אני לא יודע מה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

או קרימינלית. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה יושב פה כאילו כלום. יושבת היועצת המשפטית לכנסת, יושבים פה כולם ואומרים לך את זה. ואתה יושב פה באופן קר ומנותק, ואתה מתייחס לזה כמו באיזה ביטול, כאילו אתה – אתה פשוט כאילו לא יושב פה באולם. אתה כאילו יושב פה, אבל אתה לא מקשיב. 

אגב, זה משהו שמאפיין אתכם. אתם לא מקשיבים לאף גורם מקצוע. אתם לא מקשיבים להומור, אתם לא מקשיבים לסרקזם, אתם גם לא מקשיבים לדעות מקצועיות. אומרים לך בפירוש שהחוק הזה מאפשר שחיתות ציבורית, ואז מה אתה אומר? אבל לא אמרתם בדיוק את השחיתות הציבורית, אז אני לא מדבר על זה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אמרו: טוהר מידות. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

היא אומרת לך, ומנסה להתנסח בסופר-עדינות. אתה אפילו לא קולט את המימיקות שלה כשאתה מדבר. אני מציע לך להסתכל על המימיקות, כי יש לזה משמעות. לא סתם פנים אל פנים זה הדבר הכי טוב שיש כדי להבין. אל תדבר עם אנשים בווטסאפ, תסתכל להם בעיניים ותבין מה היא אומרת לך. ואז אתה אומר: רגע, אבל היא לא אמרה שהחוק מושחת. כולם אומרים לך שהחוק מושחת. כולם. 

אין לך אפילו טיעון חצי מקצועי. אין לך טיעון. הכול נופל. שואלים אותך על הפיקוח, איפה אתה מפקח פה? איפה? איפה אתה מפקח? 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה תענה על זה?

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אין לו יכולת לענות, כי אין לך פה קמצוץ של פיקוח. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

במידת יכולתי, בוא נאמר ככה.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה לא תפקח, אתה לא מבין. אומרים לך גורמי המקצוע שאין להם יכולת לפקח. ישבה פה נציגת משטרת ישראל, גם היא התייאשה. היא הלכה. כי אתה גם מעוות את הדברים שלה, והיא גם אמרה בדיון הקודם שאין לה יכולת לפקח. היא אמרה לך את זה. 

שאלתי אותך לגבי הערכה תקציבית, ואתה אפילו לא מתייחס לזה בחוק. איפה הערכה תקציבית לחוק הזה? מה יידרש ממשרד מבקר המדינה? מהי כמות החוקים שתידרש ממשטרת ישראל?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

החוק הזה עשוי לחסוך כסף למדינה, לפי דעתי.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה מבין כמה אתה – תקשיב. אני אומר לך, זאת רמה של בושה. אני מתבייש בשם עם ישראל, שזאת הכנסת הזאת. אני דואג לעם ישראל באמת, כי אתם מנהלים את המדינה. זה לא נורמלי. אתם לא יודעים לנהל, אין לכם תשובות. אתה יושב פה באופן מנותק. זאת הזיה. אני באמת מודאג למדינה. 

עם כל הצחוקים, תסתכל – כולם פה אומרים לך משהו, ופשוט אין לך תשובות. אני שואל אותך מי מפקח, ואתה לא מתייחס לזה. אין לך, אין לך, אין לך מה להגיד לי על פיקוח. בכל פעם אתה גם מדבר על הנושא הרפואי. אתה יודע מה? קח את הרפואי, תשאיר רק את הרפואי. בכל פעם אתה משתמש בזה. קח את הרפואי. אומרים לך שגם לרפואי אפשר להתרים – לא מטריד אותך. אומרת לך: יש בוועדת האתיקה – לא מטריד אותך. אומרים לך: בוא נטפל בקונסטלציה הקיימת – אתה לא מקבל את זה. אומרים לך: נעביר בטרומית, תתקן עכשיו, לפני קריאה שנייה ושלישית – לא תיקנת כלום מהותית. תיקנת פה פסיקים. אתה מצחיק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עוד לא התחלנו - - -

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ומה אתה חושב? כולנו יושבים פה, ואתה מסתכל עלינו כאילו אנחנו כבשים. אתה כאילו עושה לנו: טק, טק, טק, תזוזו לפה, תזוזו לשם. אתה חושב שאין לנו מושג. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יש לך רק טעות אחת, אנחנו עוד לא הצבענו בקריאה - - -

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הטעות היא הממשלה הזאת, ולצערי הרב, העם בחר בכם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אז הטעות זאת העם? הטעות זאת העם?

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא. אני בטוח שהוא עשה טעות, ואני בטוח שיתקנו את זה. אתם, הממשלה הזאת והכנסת הזאת, ייזכרו לדיראון עולם ככנסת הגרועה ביותר. ולבושתנו, שאתם נבחרי הציבור. בושה של נבחרי ציבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת נאור שירי. חבר הכנסת אלקין, בבקשה, אדוני, ארבע דקות אם אתה יכול. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה מעניין. מי שלא קרא קריאות ביניים - - -

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני לא השתמשתי בחמש הדקות שלי, אז תן לו לפחות את הדקה שלי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

העיר פה נציג מבקר המדינה על כללי אשר, אז התשובה היא – אנחנו נוסיף את זה בחוק לבקשת הייעוץ המשפטי. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

זאת לא בקשה שלנו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא אמרתי שזאת בקשה. אמרתי שהערת מה יהיה היחס בין זה לבין כללי ועדת אשר. אז אני מניח בחזרה על השולחן, שמבחינתנו החוק הזה – הזכירה לי את זה היועצת המשפטית לוועדה – שיהיה מופיע במפורש בחוק, שהחוק הזה גובר על כללי ועדת אשר. כלומר, אם זאת חקיקה ראשית, הוא גובר, ולכן זה יופיע בחוק. 

בבקשה, חבר הכנסת אלקין. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא לא רצה את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא אמרתי שהוא רצה, אמרתי שהוא שאל מה היחס. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

זה פשוט קטסטרופה מה שאמרת עכשיו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסדר, תתייחס בזמנך. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה תתייחס? אתה אומר שאתה תדרוס את מה שהיה קיים עד עכשיו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא. להסדיר, להסדיר. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

להסדיר? אמרת שהוא גובר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זאת דרך אחת של הסדרה. חבר הכנסת אלקין חיכה פה כמה שעות. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

קודם כול, אני מבין שלחבר הכנסת נאור שירי קיצרת לחמש דקות בגלל קריאות ביניים. לי קיצרת לארבע בגלל שלא היו קריאות ביניים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, זה בגלל שהזמן - - -

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

זה כנראה תמריץ לפעם הבאה לקרוא קריאות ביניים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חמש דקות, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

קודם כול, אני חוזר לנקודת ההתחלה, אדוני היושב-ראש. ביקשתי ממך כבר שתי ישיבות ברצף, ואנחנו כבר בישיבה שלישית. ועדיין זה לא הוצג לנו, ואנחנו כבר דנים בפרטי פרטים של הנוסח. הוא השתנה כבר מספר פעמים וביקשתי דבר מאוד מאוד פשוט. דיברנו על כך שמדינת ישראל היא לא מדינה מערבית יחידה שצריכה להתמודד עם הסוגיה הזאת, וביקשתי שאלה השוואתית פשוטה – מה קורה ומה המנגנון לפתרון בעיות דומות במדינות דמוקרטיות מערביות אחרות. אמרנו שיציגו לנו את זה בצורה מסודרת – לא קרה, לא בישיבה הראשונה, לא בשנייה ולא בשלישית. 

אתה כבר מדבר על כך שבישיבה הבאה תצביע בקריאה הראשונה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא אמרתי את זה. אמרתי שאני לא יודע. אני אחראי רק על הישיבות שאני מנהל. אמר לי יושב-ראש הוועדה שיהיה פה עוד דיון ללא הצבעה, למרות שאני חושב שהחוק במתכונת הנוכחית, אחרי כל ההערות, ראוי להצבעה בקריאה הראשונה.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

עוד לא שמעת אותן. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היו פה שלושה דיונים ארוכים, ושיפרנו המון. אבל לא אני קובע את זה. זה לא בסמכותי. אני לא יודע מתי תהיה ההצבעה. זה אופיר כץ או מי שזה יהיה בקואליציה. אני רוצה לומר לך, שביקשנו מהממ"מ עוד פעם, ומכיוןו שאני יוצא מנקודת הנחה – מעריך – שהחוק לא יעבור במושב הזה, ביקשתי עוד פעם אתמול. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא קיבלת הנחיות? פקודות, שזה חייב לעבור במושב הזה? את האמת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

פקודות אני מקבל רק מאשתי או מהקדוש ברוך הוא. בקיצור, ביקשנו שזה יהיה עד תחילת המושב הבא, בדד ליין שלהם. גם הייעוץ המשפטי ביקש, ולכן תהיה לנו פה סקירה. אם זה יהיה לפני פסח, אני אשלח לכולם את זה, כמו שהיא שלחה עכשיו בכמה דקות את חוות הדעת ואת התקשי"ר. יישלח במהירות האפשרית. מה שעוד הצעתי, אמרתי להם שיעשו את זה דו-שלבי. הסיבה שהפרדנו פה בין עובד ציבור לנבחר ציבור – אומנם נתנו גם פתח חריג לעובד ציבור במקרים מאוד מסוימים – אמרתי שיעשו קודם כול את נבחרי הציבור, ואז אפשר יהיה לשלוח את זה יותר מהר. אחר כך נעשה גם של עובדי ציבור. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני סבור, ואמרתי לך את זה מתחילת הדיון, שלא נכון לקדם את החוק לקריאה ראשונה לפני הסקירה הזאת ולפני הדיון הזה, כי קידום לקריאה ראשונה זה כבר הרבה מעבר לקריאה טרומית, שהיא איזושהי הצהרת כוונות כללית לסדר איזשהו נושא. זאת כבר הצעת חוק מטעם ועדה בצורה מסודרת, ולפני שקובעים מסלול שבו הולכים – פה כבר דנים בפרטי פרטים של מסלול מסוים שהצעת, אחרי שהצעת את המסלול שהיה בהצעת החוק המקורית – אני חושב שראוי לבדוק ולא להמציא את הגלגל. אגב, יכול להיות שזה היה חוסך מהדרמה שהייתה כאן בשעות האחרונות, הצעקות וההאשמות וכולי וכולי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, זה לא היה חוסך. גם בשיטת מינוי השופטים, אתה יודע הרי – ממך למדתי, כמו שאומרים. כמו ששיטת מינוי השופטים ברוב העולם הדמוקרטי היא כזאת, זה לא מפריע לאנשים לצווח נגד, כשאנחנו מנסים לתקן תיקון קטן. הרי זה לא היה משנה כלום, אבל אני מעריך את עמדתך. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

הוא לא קטן. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יכול להיות שבפרטים אתה חוסך ויכולנו לחסוך כמה תיקונים שהיינו לומדים מאחרים. אנחנו נעשה את זה עד הקריאה השנייה והשלישית. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני מציע עדיין לעשות את זה לפני הקריאה הראשונה. זה עוד לא מאוחר. כמו שאמרת, אתה לא יודע מתי יתקיים עוד דיון, ואם הוא יהיה בקריאה הראשונה. אני חושב שלא תקין לחלוטין לקדם את החוק הזה בלי סקירה מסודרת שהוועדה תקבל בנושא הזה, ואז לשקול את הנוסח של החוק ואת המסלול שהצעת. זה הרבה מעבר לנוסח, עד כמה הוא תואם את הפרקטיקה במדינות מערביות אחרות. זה דבר אחד, הכי בסיסי בעיניי בכלל בקידום כל החקיקה. 

מספר הערות במסגרת הנוסח שהנחת בפנינו. קודם כול, אתה הצהרת בעקבות הערה של חבר הכנסת סעדה בשעתו, שאתה רוצה לחסום כמעט לחלוטין את החוק לעובדי ציבור, ולהשאיר אותו רק לנבחרי ציבור, מאותם טעמים שנומקו כאן. בסוף, ההצעה שמופיעה כאן היא זאת – את נבחרי הציבור פוטרים מצורך בוועדה, וזאת סוגיה כבדה בפני עצמה. בעיניי זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בהליך פלילי. באזרחי כן דורשים מהם ועדה. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

מה ההבדל בין עובד ציבור לנבחר ציבור? שגם בהליך פלילי, גם בהליך בריאותי, נדמה לי, נבחר ציבור לא דורש את אישור הוועדה, בשונה מעובד ציבור. זה ההבדל היחידי שיש בחוק. אומנם אפשר להגיד שוועדה תיתן לעובדי ציבור רק במקרים חריגים, ולכן אתה בפועל מנטרל את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כתוב בחוק שזה רק לחריגים. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

ועדיין, החוק משאיר פתח רחב מאוד, בעיניי, לעובדי ציבור. כלומר, אתה נסוגת מההצהרה שהייתה בעקבות הדברים של חבר הכנסת סעדה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל למה פתח חריג בעיניך זה פתח רחב מאוד? חריג, בהגדרתו, הוא פתח צר דווקא, לא רחב מאוד. תראה מה כתוב: רק אם ניתן לזה אישור ועדת ההיתרים בראשות שופט, לאחר ששוכנעה כי יש בכך צורך חריג, ועל בסיס אסמכתות שהוצגו לפי דרישתה. רחב מאוד זה לא. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני אגיד לך מה ההבדל בינינו, עמית, אני חושב שזה צריך להיות מסלול שגם נבחר ציבור צריך לעבור בצורה כזאת או אחרת. אתה פשוט משחרר לחלוטין נבחר ציבור, ואתה אומר שהוא יכול כאוות נפשו ללכת במסלול הזה. הוא לא דורש אישור מאף אחד. ולגבי עובד ציבור, אתה מכניס למיטת הסדום הזאת, ומן הסתם הוא לא יצא משם, חוץ ממקרים מאוד מאוד חריגים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה מהסיבות שהזכיר פה חבר הכנסת סעדה, שיש הבחנה בין נבחרי ציבור לעובדי ציבור. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

את ההבחנה בין השניים אני מבין, אני רק מציע לך להזיז את הכול דרגה אחת. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

וגם שם חסרות אמות מידה להחלטה. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

העובדה שנבחר ציבור לא צריך שום דבר, היא מאוד מאוד בעייתית. 

נקודה נוספת, והעירו על זה גם בפעם הקודמת, ולא מצאתי פתרון בנוסח הזה, היא גובה תרומה מקסימלית כשלא מדובר במימון המונים. זה נשאר עדיין לא מוגבל. אומנם מוגבל באחוזים, אבל זה עדיין יכול להיות סכום מאוד מאוד גבוה מתורם בודד. זה מייצר, כמובן, זיקות הרבה יותר בעייתיות. היכולת של תרומות אנונימיות נשארה, וגם זאת בעיה. בסך הכול, גם אין שום מנגנון לבדוק שהתרומה האנונימית היא רק עד גובה 1,500 שקל. אם אותו אדם תורם אנונימית מספר פעמים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הגבלנו את זה, אם לא שמת לב. היא הקריאה קודם. אולי אדם יכול לעשות רמאות מאוד מתוחכמת, אבל מכיוון שהוא חייב להעביר למבקר גם את החשבונות שמהם נתרמו, אז הוא צריך להיות - - -

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אבל המבקר לא בודק מי בעל החשבון. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

אין למבקר סמכות - - -

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אין לו סמכות ואין לו כלים לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אמרתי שזה שקוף, כמו שאתה יודע. המבקר, הדבר הזה שקוף בפניו. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אבל אין לו סמכות וכלים, אז מה עוזר לו ששקוף? הינה, נמצא פה היועץ המשפטי של משרד המבקר, מה הוא יעשה עם הדבר הזה? אם תורם אחד יתרום אנונימית ממספר חשבונות שונים, אין שום דרך שזה יעלה. כרגע לפחות, כפי שהחוק מנוסח כרגע. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מכיוון שזה מפורסם, פרסום הוא הכלי הכי אפקטיבי. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אבל זה אנונימי, זה לא מפורסם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. מספר החשבון מגיע למבקר המדינה, והוא יכול לראות שאתה שילמת מאותו חשבון כמה פעמים באופן אנונימי. 

<< דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

	אבל זה לא מאותו חשבון, זה מחשבונות שונים. או שהוא מבקש מחבר שלו. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אם זה אנונימי, איך הוא יכול לדעת שהוא לא קטין?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה נכון, הוא יכול לבקש מחבר שלו. עמדה פה חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאמרה שעד 10,000 שקל הוא לא בכלל בעיה של ניגוד עניינים, אפריורי, ונדמה לי שאתה אפילו הבאת את זה בפעם הראשונה. באופן עקרוני, עד סכום של 10,000 שקל – מכיוון שהסכום הוא פעוט, הורדנו את זה ל-1,500 שקל. כלומר, זה גם פעוט מצד עצמו, וזה גם פעוט כי זה אחוז קטן מאוד. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

זה לא באמת 1,500. ברגע שיש לך מסלול אנונימי, אין דרך לאכוף את זה. זה יכול להיות גם 150 אלף. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, רמאות כל כך גדולה? כדי לייצר את מה שאתה אומר עכשיו צריכים להיות מאה חשבונות בנק פיקטיביים, או של חברים של אחרים. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

למה פיקטיביים? חשבונות בנק רגילים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, לא פיקטיביים. של אחרים, שיעשו את זה. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

מה הסיבה לתרומה אנונימית?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נאמר כאן כבר שיש אנשים שרוצים דווקא לתמוך בעובד ציבור, באשר הוא עובד ציבור, והם יודעים שאם הם יתמכו בחבר הכנסת שטרן – אולי פחות יפגעו בהם, אבל אם הם יתמכו באיש ימין, לצורך העניין - - -

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

יש לי הפתעות בשבילך. אני הלכתי עם אבטחה גם לכותל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בתקופות רבות זה היה ככה. מי שהציג את עצמו כאוהד של תנועת החרות, למשל.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אותי העיפו מהכותל, אותי העיפו מהכותל מהצד הימני. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

אם היא מאפשר לא לפקח אחר כך, מי נותן לך זכות בתמורה? האנונימיות מאפשרת את המקום שאי-אפשר יהיה לפקח מי מקבל אחר כך משהו בתמורה לכסף. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אדוני, אני מעדיף לסיים את דבריי. אני מעלה כרגע בעיות שאני ראיתי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסדר גמור, רק התייחסתי. הסיבה לתת אנונימיות היא לאפשר שרוצים לתמוך בך או במישהו אחר, לא להיות מזוהים באופן אוטומטי. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

או לקבל אחר כך הטבה. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אבל זה פותח פתח. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסדר, לכן לא אמרנו 10,000 שקל כמו היועץ המשפטי, אמרנו 1,500. וגם אמרנו שייתנו את חשבונות הבנק. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לא. אצל היועץ המשפטי לא הייתה שום אפשרות לתת מספר תרומות של 10,000. אגב, זה נאמר במפורש.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למה לא?

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

ככה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה חושב שאדם לא יכול לבקש מחבר?

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

כי שם לא היו תרומות אנונימיות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל לעצם התרומה של 10,000 שקל, אדם לא יכול לומר לשלושה חברים שלו, כל אחד, לתת לו 10,000 שקל?

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

תיאורטית יכול.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תיאורטית ומעשית. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אבל בגלל שהשמות שלהם ידועים, זה יכול להיות תחת פיקוח של משרד מבקר המדינה. יש לו כלים לזה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה הפיקוח? הוא אומר לשלושה חברים שלו, והם תורמים 40,000 שקל במקום 11,000 או 10,000. ובכל זאת, יש גבול לכל דבר, אז עשינו פה גם חשיפה של חשבונות הבנק, גם הורדנו את זה מ-10,000 ל-1,500, או אפילו מ-5,000 של ועדת האתיקה, ובכל זאת לשמר את הזכות לאדם שרוצה לתרום לאיש ציבור או לעובד ציבור בעת מצוקתו, ועדיין להישאר אנונימי, שלא יתייגו אותו כשמאלני או כימני, כמו שאומר שטרן. זה יכול להיות אליו וזה יכול להיות אליי. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

בעיה נוספת שמופיעה, אתה מדבר בנוסח הנוכחי על הזיקה שנוצרת בעקבות התרומה, ואז ניגוד עניינים. מה קורה עם ניגוד העניינים שנוצר בדיעבד? לצורך העניין, אתה מקבל החלטה בענייני כנבחר ציבור או כעובד ציבור, ודקה אחרי זה אני תורם. 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

נכון, אין פתרון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

דקה לפני. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לא, הפוך, כי הסדר הוא הפוך. אתה קיבלת החלטה, ואני, או כי סיכמתי איתך מראש, חס וחלילה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ידעת שיהיה לי הליך רפואי או משפטי? איך ידעת? משעה שנפתח ההליך, זה משהו אחר. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לא. הזיקה הבעייתית פה וניגוד העניינים נוצרו מרגע התרומה. יש לך כבר הליך, ובאים אליך ואומרים: אני צריך החלטה כזאת או אחרת. מייד אחרי ההחלטה אני תורם לך. מה קורה?

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

אין לזה כרגע שום פתרון בנוסח המוצע, כפי שהערנו. אני חושבת שצריך לפתור את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה אומר כך: פתחתי הליך, באתי למבקר המדינה, הגשתי את חוות הדעת הרפואית והמשפטית, קיבלתי אישור והתרמתי אותך. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לא. עוד לא התרמת. יש פה דרגות שונות – יכול להיות שאני יודע שיש לי הליך, עוד לא פתחתי ואני עוד בתחילת הדרך. לא משנה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, ההליך מאוד פשוט. ברגע שקראו לך לחקירת משטרה, מתחיל ההליך. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

בסדר, יפה. בא אליי מישהו ואומר: אני אשמח לתרום לך, ויש לי אינטרסים, והוא מחכה עד שאני אקבל החלטה על האינטרסים כדי לא להיכנס לניגוד עניינים. לאחר מכן הוא תורם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אחרי פתיחת ההליך, אבל הוא קיבל החלטה בעניינו אחרי פתיחת ההליך, לדבריך. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

זאת הדרגה הכי חמורה. יכולה להיות דרגה פחותה יותר, שקיבלתי החלטה שמיטיבה איתו, והוא מרגשי תודה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה הבעיה בזה? מה שאמרת קודם זה משהו אחר. אתה אומר, נפתח ההליך, ואתה כבר יודע שהאדם זקוק לתרומת איברים או לסיוע משפטי. אחרי פתיחת ההליך ההוא רק מחכה טכנית שהוא יקבל את ההחלטה, ואז הוא יתרום. זה מובן, רשמנו ואנחנו נתקן את זה. עכשיו אתה אומר משהו אחר – בא בן אדם, אחרי שקיבלת החלטה בעניינו, בלי קשר להליך מכיוון שלא היה הליך ולא נברא. איש הציבור קיבל מחלה או קיבל כתב תביעה או הליך משטרתי שלוש שנים אחרי שהוא קיבל החלטות בעניינים שונים. בא בן אדם ורוצה לתרום לך, לסייע לך בעת מצוקתך. איפה הבעיה? אם הוא יעזור לו עוד פעם אחר כך. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לא רק זה. יש לו באופן מובהק קשר בין ההחלטה שהוא קיבל - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסדר, אבל איפה הבעיה?

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

כשאתה הצגת את החוק אמרת, שאתה רוצה לאפשר את אותן הזכויות ואותן האפשרויות לנבחרי ציבור ועובדי ציבור, שהזכויות שלהם לא יהיו יותר נמוכות מכל אזרח רגיל. קודם דיברת על כך שהפעילות הציבורית הכוללת גורמת להערכה, ולכן רוצים לתרום לו. אוקיי, אני שם את זה בצד, למרות שיש לנבחר ציבור יתרון, מבחינת מימון המונים וכולי, כי הוא יותר חשוף ציבורית ויש לו יותר תומכים. אבל אני שם את זה בצד. כאן זה לא רק השם שלו, אלא החלטה קונקרטית שלו פוליטית, מינהלית, ציבורית – לא משנה מה – היא זאת שגורמת למישהו אחר לתרום לו. זה לא באשר הוא עובד ציבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

קודם כול, זאת פעם ראשונה שאתה מעלה פה באופן מדויק באיזה מצב מעשי קשור להיותו עובד ציבור באופן קונקרטי ולא באופן כללי, עצם זה שהוא עובד ציבור. אתה אומר, הוא עובד ציבור, והוא עזר לך בתפקידו כעובד ציבור. זאת פעם ראשונה שזה רלוונטי באופן ספציפי, ולא בכלל כי הוא עובד ציבור. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני חושב שגם ההערות הקודמות שלי רלוונטיות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, בהקשר הזה. אומרים – עובד ציבור, וישר אתה חשוד. אתה אומר: לא, השתמשת בזה אני באתי להשוות, ליצור יותר שוויון בחוק הזה, ואתה אומר שבנקודה הזאת יש חוסר שוויון. נתייחס לזה. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

כמובן, יכולה להיות פה איזושהי התיישנות סבירה, ועדיין אני חושב שחייבת להיות הסתכלות אחורה ולא רק הסתכלות קדימה על ההחלטות שהתקבלו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה בעיניך התיישנות?
 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני לא יודע. אפשר להתייעץ עם הייעוץ המשפטי מה נשמע סביר ומה לא. אגב, זאת צריכה להיות לכאורה אותה התיישנות כמו ניגוד העניינים קדימה. צריך להפעיל אותה אחורה. 

נקודה נוספת, אתה עדיין שומר פתח להליך אזרחי ביוזמת אותו נבחר ציבור או עובד ציבור, שחושב שנגרם לו נזק כספי. כמובן, זה מכניס את כל הסוגיה של תביעות השתקה פנימה. כבר נאמר פה בדיונים קודמים, שבמקרה הזה, כשהיוזם הוא בכלל אותו נבחר ציבור, כי זה יותר רלוונטי – בכלל, כל החוק הופך ליותר רלוונטי לנבחרי ציבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל זה רק במקרה חריג ורק באישור הוועדה, ועל פי אסמכתות. זה נכון, אתה צודק, אבל זה רק במקרה חריג. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

ועדיין, זה פותח פתח לגיוס כסף לטובת תביעות השתקה. אני חושב שאין בזה צורך. בנושאים האלה, בוודאי ובוודאי, כל ההנמקות שנתת לא רלוונטיות. הוא יכול להימנע מהתביעה או לנהל אותה רק במקרים שהוא חושב שבסבירות מאוד גבוהה, אכן הוא צודק והתביעה תביא לו בסוף גם את הכיסוי של הוצאות המשפט.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסדר גמור. תודה, חבר הכנסת אלקין. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

חביבי, אני מחכה פה כבר שעות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יואל הדר, היועץ המשפטי לבקר המדינה ואורנה ברביבאי, לפי מה שרשום אצלי. את מעדיפה לדבר לפניו?

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

 לא, אני מכבדת אנשים. סוף-סוף הגיע תורי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תורך ותורו, ואחר כך תורך יהיה ב-15:40, בעוד שלוש וחצי דקות. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אם מסיימים בארבע, למה הפסקה?

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:36 ונתחדשה בשעה 15:40.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אנחנו מחדשים את הישיבה. עורך הדין יואל הדר, בבקשה, ואחריו חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה. 

 << דובר >> יואל הדר: << דובר >>   

שלום אדוני. אני אתחיל במה שאדוני סיים בסוף, בוועדת ההיתרים לפי כללי אשר. אני מבין שאדוני מתכוון ששרים וסגני שרים לא יצטרכו לפנות לוועדת ההיתרים, נכון?
 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נכון, אלא אם כן זה בהליך אזרחי, כפי שמופיע כאן. על פי החוק. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

לוועדת היתרים אחרת. לוועדת ההיתרים לפי כללי אשר הם לא יצטרכו לפנות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אמת, אמת. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

יהיה להם מסלול ישיר למבקר המדינה להציג בפניו אישורים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נכון, אמת. זאת הייתה הבהרה בגלל שהזכרת את זה פעם. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

אני מתייחס רק לנושא של מבקר המדינה, לפן שלנו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, כן. התשובה היא כן. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

בסעיף 3א(ג) כתוב: לאחר שהודיע למבקר המדינה על הצורך בגיוס התרומות, בצירוף אסמכתות, כדי שאפשר יהיה לבחון האם זה באמת עונה לקריטריונים שקבועים בסעיף (א), ובנוסף כתוב: בהערכה של גורם מקצועי – לא ברור מי זה הגורם המקצועי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תיקנו את זה כבר היום, והוספנו משפטי או רפואי. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

ועדיין, זה לא פותר. אני ממשיך, בדבר סכום המימון הנחוץ. מבקר המדינה לא אמור בשלב זה לפחות לבדוק שום דבר, אז בשביל מה מעבירים לו? הוא גם לא אמור לפרסם את זה. אין לו שום חובת פרסום בדבר הזה. זאת אומרת, אין משמעות שהוא יקבל את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

פרסום כן, וזה מופיע בהמשך. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

לא על זה.

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

על עצם הכסף.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

על עצם הפנייה. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

לא על עצם הפנייה. בהערכה של גורם מקצועי בדבר סכום המימון הנחוץ, אין לנו שום משמעות עם זה, כי מבקר המדינה לא יצטרך לפרס את זה. אין לו מה להתייחס לזה, כי אין לזה משמעות לגבי הפרמטרים בסעיף (א). אין משמעות לכסף. אנחנו לא בודקים את הכסף. אנחנו אמורים לבדוק אם זה הליך פלילי מתאים, וכסף לא רלוונטי בשלב הזה לפחות של החקיקה. לכן, אין משמעות להעביר אלינו את זה, אם אין לנו משמעות. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אין פיקוח, וזה מה שהוא אומר לך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בוא נאמר מה כן, המשמעות של הפנייה למבקר המדינה, היא מכיוון שהוא צריך לאשר ששתי העילות – אם מדובר בהליך אזרחי, שהוא לא חלק מהחוק, או בהליך אזרחי של ערעור, שהוא כן. האם מדובר בהליך פלילי, האם מדובר בהליך רפואי משמעותי, שהוא לא חלק מהכיסוי הביטוחי. את כל הבדיקות האלו עליכם יהיה לעשות, כדי לאשר שזאת עילה מהעילות המנויות. לכן, כל הדברים שהזכרתי הם בדיקות שאתם צריכים לעשות כדי לאשר את תחילת ההליך. זאת הכוונה, זה יהיה תפקידכם. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

לגבי הכסף, אין משמעות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לגבי מה שאמרתי. העילה – אם מתקיימת עילה מהעילות המנויות באותו סעיף קטן. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

נכון, ואני לא מבין למה מעבירים אלינו את הדבר הזה. אין משמעות שאנחנו נקבל את זה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ההערכה הכספית – אין בזה תפקיד. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

האם המבקר אמור לפרסם את זה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מכיוון שעלו בדיונים גם צנעת הפרט לגבי הליך רפואי, ומכיוון שכל הכספים, אם בכלל יגיעו לכדי תרומות – הרי הכול מפורסם. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

תרומות שנכנסות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נכון, זה בסוף מה שמעניין. נניח עורך הדין של אדם אמר לו: אני אקח ממך 10 מיליון שקל. בפועל הוא הצליח לגייס חצי מיליון. מה שמקבל את אורנה, אותי ואת כל מי שרוצה לפקח, זה חצי מיליון השקלים שהוא קיבל בסוף, ולכן זה כן יפורסם. אתה צודק שלגבי הערכה, להתחיל לדון האם באמת הרופא הזה, ואולי יש רופא אחר יותר זול – את זה אתם לא צריכים לעשות. אמת. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

ההעברה אלינו היא דבר שבעצם אין לו משמעות. אני רוצה להגיד יותר מזה, אם יש משמעות להערכה, צריך להגיד שזה הסכום המקסימלי שלכאורה אפשר לקבל את התרומות. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

את זה הוספנו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, אבל אפשר לעדכן. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

אני לא אומר שלא. 

 << קריאה >> ארבל אסטרחן: << קריאה >>   

הוא יוכל לגייס עד הסכום שנמסר למבקר המדינה. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

מי אמור לפקח על הדבר הזה? בכל הסעיפים הבאים בתור אחרי סעיף (ג) אומרים שעובד הציבור לא ישתמש בתרומה שקיבל לפי סעיף זה למטרה שונה. מי אמור לפקח על זה? אין לעובד הציבור השתתפות בהוצאותיו המשפטיות מאוצר המדינה – מי אמור לפקח? מבקר המדינה לא נדרש בהצעת החוק הזאת עד עכשיו לפקח על שום דבר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה צודק, אתה צודק. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

בכל החוק הזה, אין לנו שום סמכויות פיקוח ובקרה, כפי שיש לנו במימון מפלגות. המשמעות היא שאנחנו מהווים לוח מודעות, והציבור עלול לחשוב שמה שנאמר שם, הכול נבדק על ידי מבקר המדינה ולכן הוא מפרסם את הדברים האלה. אני חושב שבתור מבקר המדינה, כשאנחנו מאשרים לרוב דברים שקרו בעבר. אם אדוני יסבור לנכון שראוי להכניס להצעת החוק הזאת כעבור שנה, שנתיים, תקופה מסוימת שמישהו קיבל תרומות, אנחנו אמורים לבדוק שבאמת הדבר נעשה בהתאם לחוק, בהתאם לפרמטרים שהחוק יקבע, לא שאנחנו נקבע. אז תהיה לזה משמעות של פיקוח ובקרה בכל הדברים. מה שאנחנו נדרשים לפרסם, זה בעצם רק נושא של הקמת עמותה, פתיחת חשבון בנק וכל תרומה שהתקבלה. זה מה שאנחנו אמורים לפרסם, ולא את כל הדברים כדי לראות האם באמת הם התקבלו בהתאם למה שאדוני קבע בהצעת החוק שלו, שהם הדברים שאסור לקבל או מותר לקבל. אין את כל הדברים האלה, כי אנחנו לא נדרשים לבדוק את הדברים האלה, ואין לזה משמעות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יש לי שאלת הבהרה. נניח, בוועדת מבקר המדינה בנושא ניגוד עניינים, אפרופו כללי ועדת אשר, האם אתם צריכים להגיע למצב שהשר או סגן השר פונים אליכם, או שאתם מפקחים על ניגוד עניינים באופן יזום?

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

השר פונה אלינו, והוא מבקש היתר כי הכללים אוסרים. 

<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כללים הם עיוורים, ואומרים: אם יש ניגוד עניינים. אבל מי אמר שיש ניגוד עניינים או לא?

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

אני מסביר. לא אנחנו מפקחים. ראשית, זה לא המבקר אלא ועדת ההיתרים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל אין לכם כלי פיקוח שם, רק משעה שהשר פונה. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

בעניין זה, רק כשהשר פונה. להבדיל ממימון מפלגות, שם יש לנו פירוט. אנחנו בודקים, שואלים שאלות, מקבלים הבהרות. מותר לנו לקבל כל מידע, כל מידע שאנחנו רוצים. פה, כדי לבדוק את הדבר הזה, יש צורך לקבל כל מידע שנדרש. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

יש בחוק הקיים - - -

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

לא בחוק. זאת החלטת ממשלה. בחוק הקיים, חוק מימון מפלגות, יש ממש פירוט. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

במצב הקיים, נניח ביחס לשרים וסגני שרים, יש למבקר המדינה תפקיד אף על פי שאין בו עמדה של פיקוח יזום. כלומר, אם ראה השר ויש ניגוד עניינים, הוא פונה אליכם.

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

צריך להבדיל בין ועדת היתרים לבין מבקר המדינה. מבקר המדינה, אין לו סמכות והוא ממנה את ועדת ההיתרים, והוא מציג את עמדתו בפני ועדת ההיתרים. זה לא שמבקר המדינה בודק משהו, מפקח על משהו. יש את ועדת ההיתרים, בדיוק כמו שפה יש ועדת היתרים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל גם היא לא מפקחת. אם השר לא פונה אליה, היא לא מפקחת. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

התפקיד שלה זה לתת היתר, ולא לפקח. ועדת היתרים היא לא ועדה מפקחת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ציינתי שיש לכם גם ועדות שלא מפקחות. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

לא לנו, זה לא לנו. זה בהתאם לכללים נקבעה ועדת היתרים שמבקר המדינה ממנה, אבל זאת לא ועדה שלנו לצורך העניין. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מבקר המדינה ממנה. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

נכון, הוא ממנה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אפשר לפנות למבקר המדינה, מבקר המדינה ממנה את הוועדה, והוועדה אין לה סמכויות פיקוח, אלא אם כן פונים אליה. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

אבל הסמכות של פיקוח ובקרה היא של מבקר המדינה כגוף - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מבין, אני מבין. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

הנקודה ברורה. חבר'ה, אתם בלופ. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

חוץ מזה, כתוב: "לעניין תרומה שהתקבלה באמצעות מימון המונים, יעביר עובד הציבור למבקר המדינה, נוסף על דיווח, את פרטי חשבון הבנק." לא כתוב מה עושים עם זה. מה נעשה עם פרטי חשבון הבנק? אין לנו מה לבדוק. זה שהוא מעביר לנו, גם זה לא מפורסם, אבל מה נעשה עם זה? זה יהיה בתוך מאגר מידע שנקים בשביל הדבר הזה? מאגר מידע רגיש של חשבונות?

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

תקימו גוף, תשקיעו, יהיו משרות, אפשר יהיה למנות אנשים מטעם המפלגה הנכונה. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

גברתי יודעת שמבקר המדינה הוא גוף אובייקטיבי, מנסה להיות. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני לא מדברת על מבקר המדינה. אני מדברת על מי שחושב שהוא יכול יהיה לעשות את זה. אין לי מילה רעה להגיד על מבקר המדינה. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

אני מודה לך. 

 << דובר >> בועז ארד: << דובר >>   

אני שומע כאן את עורך הדין הדר, אני שומע פה את עורך הדין דול, אני שומע את עורך הדין גיא דוד. שמעתי את הייעוץ המשפטי לממשלה, כולם באים ואומרים לך, שההצעה שלך הולכת להשחית את השירות הציבורי. מתקיים פה דיון מלומד ונכנסים פה לסעיפי סעיפים. גם אם הצעת החוק הזאת תעבור, בסופו של דבר, אחרי שחלום הבלהות הזה יעבור מן העולם, יחד עם כל החקיקה המטורפת שאתם מעבירים בקומה הזאת ובקומה למטה - - 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

דבר בנימוס. 

 << דובר_המשך >> בועז ערד: << דובר_המשך >>   

- - זה בסופו של דבר יימחק. הכתם הזה מדברי ימי הכנסת יימחק. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא יימחק. ייזכר להרבה שנים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כשאתה אומר חקיקה מטורפת, אתה מבזה את ישראל במערכת הבין-לאומית.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אנחנו מבזים? לא אתם, שמעבירים את החוקים האלה. 

 << דובר_המשך >> בועז ערד: << דובר_המשך >>   

אתם מבזים את הכנסת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה מבזה את ישראל במערכת הבין-לאומית, וחבל שאתה נוהג כך. 

 << דובר_המשך >> בועז ערד: << דובר_המשך >>   

אני אומר לך, כמו שלא תהיה הפיכה משטרית, גם ההצעה הזאת תעבור מן העולם ותלך לפח האשפה של ההיסטוריה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

תודה לך, אדוני, על דברי הטעם. 

 << דובר >> יואל הדר: << דובר >>   

רק תנו לי לסיים. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לא נגמר. בשעה ארבע יש מליאה. 

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>   

אנחנו צריכים שיהיו לנו סמכות פיקוח ובקרה וגם סנקציות, כמו שיש לנו במימון מפלגות, כדי שמי שיפר - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

פה יש סנקציות, רק אתה אומר, שיהיו אצלך סנקציות. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אומר לך מבקר המדינה: אני לא יכול לבקר את מה שאתה מטיל עליי. זה מה שהוא אומר לך בקיצור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בבקשה, חברת הכנסת ברביבאי, חמש דקות. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

כשמביאים חוק, אני הולכת לבדוק את הצורך. מאיפה הצורך הזה הגיע? ממה? התחלת ואמרת: זה החיילים והשוטרים, והם בעצם הפכו להיות השחפ"צ למה אתה מביא את החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, אני לא התחלתי בזה. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני אומרת, אני אומרת. שעות שרפת פה על שאלות למה זכאים שוטרים, למה זכאים החיילים, למרות שהוסבר לך בצורה מאוד ברורה שאין בעיה. הם מקבלים מענה. גם אמרתי לך, שאם היית מביא חוק שנועד להגן על זכויות משפטיות ורפואיות של חיילים ושוטרים, האופוזיציה הייתה מצטרפת במקום שהיא הייתה מוצאת לנכון. אבל כל מהות החוק הזה היא למצוא פתרון ייחודי, לתפור חליפה לראש ממשלה שנאשם בשוחד, מרמה והפרת אמונים. זה לא רק לו, זה לו ולחברים שלו, שהוא מביא אותם כחבר מביא חבר. לדרעי, לחוק דרעי 2, ולחוקים נוספים. 

אתה מקדם חוק מושחת, שנועד לסאב את המערכת הציבורית עד כדי כך, שאני אומרת לך, שכשאני מסתכלת על הפרמטרים של מדד השחיתות העולמי, אתה מסכן את מקומה של ישראל. ישראל כבר ירדה חמישה מקומות כשביבי היה ראש ממשלה לאורך שנות כהונתו, והיא תמשיך. הפעם היא תצלול. וכשהיא תצלול, אנשים לא יעשו עסקים עם ישראל, ויגדירו אותה כמדינה מושחתת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מצד שני - - -

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מדברת. עכשיו אני מדברת. אני הקשבתי לך. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

השנה, זאת השנה שאנחנו היינו בממשלה. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני רוצה לסיים את ההתייחסות שלי. אתה יודע, השנה היא שנת בחירות מוניציפליות. אתה מקדם חוק, ואני בכלל לא בטוחה שאין קשר לדבר הזה. מקדם חוק שראשי רשויות, שמתמודדים לבחירות, גם יהיו זכאים לגייס כספים ובאופן שהוא לא מבוקר ולא מפוקח, עד אחרון עובדי הציבור. הבוקר, עכשיו, קיבלתי איזשהו פוש שאומר שראש עיריית קריית מוצקין יואשם בשוחד. חסרה לנו שחיתות במדינה, שאתה בא ומביא חוק שנועד עוד להרחיב, להגדיל ולהעמיק את השוחד של עובדי הציבור, שליחי הציבור, נבחרי הציבור?

אני אומרת לך, באמת, זה לא מאוחר. באת עם כל מיני תובנות ועקרונות שהופרכו פה אחד לאחד. גם היועצים המשפטיים וכל מי שעיניים בראשו אומר לך: זה חוק מושחת, אתה מעודד ומקדם שחיתות בישראל. אני מציעה לך, אם יש לך מעט יושרה, למשוך את החוק הזה בחזרה ולא להיות שותף – אתה, על שמך – להשחית את כלל הסקטור הציבורי במדינת ישראל, כשהמדינה היא זאת שתצטרך לשאת בתוצאות. בשמה הטוב, במוניטין שלה ובנכונות של אנשים מכל העולם לייצר עסקים ולייצר בכלל ממשקים עם מדינת ישראל. יש לך הזדמנות. אל תביא את זה לקריאה ראשונה, ואנחנו נסלח לך על זה שהשחתת את זמננו. זה עדיף על פני החוק המשחית הזה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מאה אחוז, תודה רבה. עדנה הראל, בבקשה. אחרייך לינור, כל אחת דקה וחצי. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>   

אני עובדת מדינה בכירה במשך קרוב לשלושים שנה במגוון תפקידים. אני מכירה היטב מה זה אומר לא לקבל מתנות בשל היותך עובד ציבור. זאת עילה חשובה מאוד, ברורה מאוד, שומרת על האתיקה של עובדי ציבור. במהלך הדיון הזה ובמהלך הדיון הקודם הקשבתי קשב רב, אתה שבת על תפיסה שבעיניי היא מאוד מאוד בעייתית בשם איזושהי אמירה של השוואה בין נבחרי הציבור, עובדי הציבור וכל אזרח. לא, עובדי הציבור ונבחרי הציבור אינם כל אזרח. ממש לא. 

אנחנו לקחנו על עצמנו, ואתם, נבחרי הציבור, בוודאי לקחתם על עצמכם, לשרת את הציבור. כדי לשרת את הציבור צריך לעמוד בסטנדרטים גבוהים מאוד של אתיקה, של יושרה, וכן, לדעת שחשופים כל הזמן לביקורת. וצריכים להיות חשופים כל הזמן לביקורת. ולא לגעת כהוא זה בכל הדברים שנמצאים על השולחן, או שמובאים לפתחנו כדי, אולי, לשבש את דעתנו, להשפיע על שיקול דעתנו וכולי וכולי. 

ולכן, ההסדרים שקיימים היום הם הסדרים חיוניים, הכרחיים. לבוא ולכרסם בהם באופן שאתה מציע בהצעת החוק הזאת, ובדקה וחצי שעומדת לרשותי אחרי כל הזמן, אני לא אוכל לרדת לפרטים. יש פה שורה ארוכה מאוד של הערות, אבל בסופו של דבר, ההסדר שיש פה, למרות שתיארת אותו כהסדר שהוא הרבה יותר טוב ממה שהיה, הוא עדיין הסדר מלא בחורים. כן, יש בו כדי באופן מפורש להביא את מדינת ישראל למדינה שיש בה שחיתות על פני הדברים באופן מובהק. 

אני במכון הישראלי לדמוקרטיה מאז שפרשתי משירות המדינה, ואחד התפקידים שלי הוא ראשת התוכנית לאתיקה שלטונית ומאבק בשחיתות. התפיסה לגבי שחיתות בעולם מחלקת שחיתות למה שנקרא grand corruption – שחיתות ענק, מכרזים גדולים, מכרזים בינוניים, ו-petit corruption. ברוך השם, בישראל, בכל מה שקשור ל-petit corruption, אנחנו במצב מאוד טוב. ולכן, יש אמון. בגדול, יש אמון בעובדי הציבור ובמשרתי הציבור. 

ההצעה שמונחת פה תיצור היפוך מוחלט בהתייחסות לעובדי ציבור. חשדנות מתמדת, ואפשרות לפרצות בלתי נגמרות. להציע להם פיתויים מכל הסוגים, ולקיים שיח על כל מיני מצבים כאלה ואחרים, שבהם נותנים להם תמורות מכל הסוגים. לפתח פה תרבות של petit corruption זאת תהיה טעות מהמדרגה הראשונה. 

עד כאן להיום, ואני מאוד אשמח לרדת לפרטים ולהוכיח את זה. 

<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אם את רוצה ויכולה, נשמח שתגישי מסמך עם כל ההערות שלך. אני אקרא אותן, ואני מקווה שגם יושב-ראש הוועדה יקרא אותן בנחת. מה שאפשר יהיה לשפר, אשפר. על העיקרון אני מסכים איתך, על ההשלכה שאת חושבת שההסדר הנוכחי הוא הכרחי, בזה יש לנו מחלוקת. אין לנו ויכוח על העיקרון. לינור, יש לך בדיוק דקה, אני מתנצל. 

 << דובר >> לינור דויטש: << דובר >>   

זה יספיק לי, אני מדברת מהר. אני רוצה לומר שקודם כול, אחרי חמש שעות דיון, אני מעריצה את היכולת שלך לשבת פה באמת בקור רוח, ופשוט לשמוע את היועצת המשפטית הראשית של הכנסת, היועצת המשפטית של הוועדה, את מבקר המדינה, את נציגות משרד המשפטים – כל הגורמים המקצועיים באים ואומרים לך שזה חוק שמשחית, ואתה אומר: שחור הוא לבן, לבן הוא שחור, יום הוא לילה, לילה הוא יום. ואת הכול אתה עושה באמת בקור רוח מקפיא דם. אני חייבת לומר, זה באמת מאוד מאוד מרשים. חוסר היכולת שלך – לא משתכנע משום דבר. 

יושבת פה היועצת המשפטית של הכנסת. היא לא מגיעה לכל דיון. אני מכירה את היועצת המשפטית הרבה מאוד שנים. היא באה ואמרה לך באופן חסר תקדים ובלתי משתמע לשתי פנים, שמדובר פה בחוק מסוכן. בכל חוק אחר שהייתי רואה את צמצום הנוסח שחל מהנוסח הראשון לנוסח השני, הייתי אומרת: הישג, הינה, צמצמנו חלק מהסעיפים. פה אני אומרת שזה חסר משמעות, ואני לא יכולה אפילו לברך על הצמצום הזה. כי למרות הצמצום, עדיין יושב פה מבקר המדינה ואומר: עשית אותי לוח מודעות. 

למה לקבוע תקדימים? יש את חוק הפריימריז, יש את חוק מימון מפלגות. נגיד שאתה רוצה לקדם את החוק הזה, שהוא חוק רע, וכולם אומרים לך שהוא רע; שהוא חוק משחית, וכולם אומרים לך שהוא משחית – לך למקומות קיימים. אל תיתן את הכול פתוח. גם החוק הנוכחי עדיין מאפשר. עדיין השארת עובדי ציבור, עדיין לא הגבלת מספיק את גובה התרומה, אתה עדיין מאפשר תרומות אנונימיות, אתה עדיין יוצר פתח אמיתי לשחיתות מסוכנת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את לא מברכת על השינוי שנעשה בחוק?

 << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >>   

אני לא אברך על משהו שעדיין משאיר מהות, שכל הנוסח עדיין מחורר כמו גבינה שוויצרית או כמו מצה של פסח. כמות החורים וכמות האפשור היא בלתי אפשרית. לכן אני אומרת, בגלל שאני רואה שאתה מתקדם עם זה, אני באה עם הצעות פרקטיות. 

עבר פה חוק הפריימריז, ויש בו מנגנון שלם שנותן סמכויות למבקר המדינה. תעתיק את זה. תעתיק. למה להמציא משהו חדש? למה להעביר חוק שלם ללא שום סמכות פיקוח? כל הדברים שהכנסת חסרי משמעות, אם אין אף אחד שבודק. אתה מחיל את הדבר הזה על 800 אלף עובדי מדינה, אתה מחיל את זה על נבחרי ציבור, על חברי מועצה, שבכלל לא מקבלים שכר. מי יפקח עכשיו? הם גם לא מקבלים שכר וגם יתפתו לקבל תרומות. אתה פותח פה פתח לשחיתות חוקית אין סופית, ולמה? עמית, למה? אתה נראה לי אדם אינטליגנטי ואני לא מצליחה להבין למה הדבר הזה ממשיך להתנהל. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא מיתמם, זה לא קשור. הוא פשוט מיתמם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מאוד מקווה שחברי המועצה ברחבי הארץ, קודם כול שיהיו בריאים ולא יהיו להם הליכים רפואיים שלא מכוסים בכיסוי הביטוחי. 

 << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >>   

אבל זה לא רק רפואי, זה משפטי, עמית. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

דבר שני, אני לא יוצא מנקודת הנחה שהם כולם מושחתים, ויהיו פה אלפי רוצחים. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא צריך שכולם, מספיק שיש הרבה. 

 << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >>   

לפי החוק הזה, מורשע באונס, משה קצב, יכול לגייס מימון המונים? שכולם יממנו לו את זה שהוא אנס נשים. זה נראה לך מצב נורמלי? באמת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מכיוון שהוזכרו פה הרבה דוגמאות, את יכולה לעשות מעשה זבוב וללכת על דוגמה אחת. 

 << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >>   

אבל זאת דוגמה אמיתית מהחיים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל יש עשרות דוגמאות אחרות. עשרות, אם לא מאות. 

 << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >>   

עצם העובדה שאפשר לגייס כסף על הליכים פליליים, על פשעים קשים, זה מצב שהוא לא סביר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

קודם כול, גם חשוד הוא לא מורשע. לא כל חשוד הוא מורשע. 

 << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >>   

על פי החוק הזה לא הפרדת ביניהם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מכיוון שאנחנו צריכים לסיים ויש מליאה, תודה רבה לינור, תודה רבה לכל המשתתפים, תודה רבה על הסבלנות. אופיר כץ, יושב-ראש הקואליציה, שמנהל את ועדת הכנסת, יודיע על המשך הדיונים בחוק הזה. אין לי מושג, אבל הוא יודיע ואין לי מושג מתי הוא יחליט. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא יהיה קשוב להערות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא יודיע. אני מניח שהוא יותר קשוב באופיו ממני, אני מניח שהוא יתייחס ביתר רצינות. תודה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>