פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 12 ועדת הכספים 07/05/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 122 מישיבת ועדת הכספים יום ראשון, ט"ז באייר התשפ"ג (7 במאי 2023), שעה 10:30 סדר היום: << הצח >> פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל שרן מרים השכל אימאן ח'טיב יאסין נעמה לזימי יונתן מישרקי משה סולומון חוה אתי עטייה חמד עמאר יצחק פינדרוס מיכל שיר סגמן עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: ששון גואטה מוזמנים: שקד כסלו – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר ידידיה גרינוולד – רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר רותם ברמלי – רכז שלטון מקומי באג"ת, משרד האוצר שחר פרלמוטר – עורך דין בלשכה המשפטית, משרד הפנים גליה כהן – מנהלת תחום בקרה, תקצוב ופיתוח, משרד הפנים ד"ר יוסף בנישתי – מנהל אגף בכיר בקרה וכלכלה, משרד הפנים נעמה רוט – עו"ד, משרד המשפטים איתן עטיה – מנכ"ל פורום ה-15 חיים ביבס – ראש עיריית מודיעין מכבים רעות ויו"ר מש"מ עמיחי דרורי – מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי איציק אשכנזי – מנכ"ל מרכז השלטון האזורי הדסה אלמוג – כלכלנית מרכז השלטון האזורי מירה סלומון – מרכז שלטון מקומי שלום בן משה – ראש עיריית ראש העין מאיר מדר – ראש העין יאיר רביבו – ראש עיריית לוד זיו דשא – ראש מועצת זכרון יעקב יהודה אלבוים – ראש מועצת בית אריה-עופרים מנחם לייבה – מנכ"ל, עיריית תל אביב-יפו שמואל זינגר – עוזר ליועמ"ש, עיריית תל אביב-יפו משה גילצר – גזבר, עירית תל אביב-יפו חני גולדשטיין – גזברית, עיריית פתח תקוה אור גרינפלד – חבר מועצה, עיריית מודיעין עופר בן אליעזר – ראש המועצה המקומית רמת ישי רותם ידלין – ראשת מועצה אזורית גזר מבשרת נבו – שדלנית, מרכז השלטון האזורי ייעוץ משפטי: שגית אפיק שלומית ארליך תמר בנתורה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת האורחים מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בדיון הקודם היה מדובר על הקמת צוות שינסה להגיע להסכמות. הצוות שכינס אופיר כץ יחד עם ראשי הרשויות ועם אנשי האוצר הגיע להסכמה שהחלק שלא פוצל, החלק שנמצא בוועדה, יידון כאן בוועדה - יכול להיות שנצטרך אחר כך לעשות בו שינויים, אבל לא בטוח - והחלק השני ימשיך להיום נדון רק אחרי ההסכמה איתם. ההסכמה הייתה להוריד - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> את החלק השני שלא בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא נמצא בוועדה, אבל הוא לא בחוק ההסדרים. הצוות התחיל לשבת על מנת לנסות הגיע להסכמות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי בצוות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שר האוצר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רביבו גם בצוות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, גם אין מהקואליציה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אופיר כץ הוא מהחלל? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אולי יושב ראש האופוזיציה ייכנס לדיונים האלה כשיהיה לו זמן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו החלטה לגיטימית לא לשתף את האופוזיציה. בואו נראה מה יצא מזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולדימיר, אל תגיד את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בגלל שזה לא נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולדימיר, אם סמכת עד עכשיו על חיים ביבס, ראש העיר שלך, תמשיך לסמוך עליו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני בעד, הכל בסדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא שאנחנו עוצרים את שר האוצר עם התכנית שלו. זה לא כמו שאני עושה ישיבה של ועדת הכספים והאופוזיציה בפנים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כדי להגיע להסכמות צריך גם אופוזיציה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שלא. שיגיעו להסכמות בתוך הקואליציה ואז נראה מה יצא מזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לי אמרו שביבס מייצג גם את האופוזיציה וגם את הקואליציה, שהוא השלטון המקומי של כל ראשי הרשויות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון, אני לא שואל מי מייצג את מי, אני רוצה שיגיעו להסכמה. אם יגיעו להסכמה רק אם ייקחו מישהו מהאופוזיציה, אני אדרוש שייקחו מישהו מהקואליציה. בינתיים זה לא עומד שם, בינתיים זה ויכוח עם שר האוצר. אני מאז ומתמיד תומך בכל חוק שבא לצמצם פערים. הפערים הם בעיה גדולה. יש פה חוק שהמהות שלו זה צמצום פערים, רק הוא לא נכון בגלל שיש בו הרבה בעיות - פתאום מתברר שיש רשויות חלשות שצריכות לשלם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש גם שכונות ותיקות בפריפריה חברתית שלוקחים מהן משאבים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם צריכים להגיע להסכמה גם על האחוזים שהם מעבירים וגם על זה שצריך להוסיף לחוק את העניין של המצב הסוציו אקונומי ועניינים נוספים. משרד האוצר, נא להציג את החוק. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> שר האוצר וצחי הסבירו בדיונים הקודמים על החשיבות המאוד משמעותית של הצעת החוק הזאת לשוק הדיור ולצמצום הפערים בין הרשויות המקומיות שנובעים בעיקר מהכנסות מארנונה עסקית. מוצע להקים פה קרן ארנונה ארצית שתהיה בשליטת השלטון המקומי ואליה יפרישו כלל הרשויות המקומיות בארץ אחוז מסוים מהגידול בהכנסות שלהן מארנונה עסקית. אם בשנת 2022 רשות x הכניסה מארנונה עסקית מיליארד שקל וב-2023 היא עלתה למיליארד 100, מתוך ה-100 מיליון שקל האלה שנוספו לה באותה שנה אחוז מסוים יעבור לקרן. איך האחוז הזה נקבע? יש ארבע מדרגות בהצעת החוק, 10%,20%,35% ו-49%, כשהחלוקה לכל מחלקה נקבעת לפי ההכנסה מארנונה עסקית לנפש באותה רשות מקומית, שזה מייצג את המדד לעושר של הרשות המקומית והיכולת שלה להגדיל את תקציבה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה קרן כזאת יכולה להכניס בשנה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה תלוי בגידול שיש בארנונה העסקית. אנחנו הסתמכנו על נתוני עבר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה זה לפי החישובים שלך? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מדובר על בסביבות 200 מיליון שקל בשנה. הקרן נותנת מענק של 2,000 שקל על כל היתר בנייה למגורים שרשות מוציאה, כשהמשמעות של ה-2,000 שקל האלה היא העלאת ההכנסה מארנונה למגורים בכ-40% לרשות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך החישוב הזה נעשה? אני מנסה לעשות את החישוב הזה למגזר הדרוזי ולא מצליח. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הממוצע הארצי של הארנונה למגורים הוא 52 שקלים למטר. 2,000 שקל ביחס ל-5,200 יוצא כ-40%. ה-2,000 שקל מענק זה כאילו העלית לרשות ב-40% את הארנונה למגורים. זה יתמרץ רשויות מקומיות לבנות למגורים - היום מנגנון התמריצים אומר לה הפוך - וגם יצמצם פערים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש רשויות שאין להן בכלל אפשרות לבנות. אנחנו יודעים שבחברה הערבית אין אפשרות של בנייה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה נכון שהיקפי הבנייה בחברה הערבית בשנים האחרונות לא היו מאוד משמעותיים, אבל אנחנו רואים שינוי מגמה מאוד משמעותי בעקבות הותמ"ל. נתוני התכנון עלו מ-19,000 יחידות דיור ב-2016, ל-42,000 יחידות מתוכננות ב-2019. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכמה מתוכן יש היתר? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הפוטנציאל לבנות למגורים עלה מאוד בשנים האחרונות, בעיקר בגלל הותמ"ל. גם בהיתרים אנחנו רואים גידול – מ-3,200 היתרי בנייה בכל החברה העברית ב-2019, לכמעט 6,000 ב-2022. אנחנו רואים מגמה של גידול מאוד משמעותי בהתחלות הבנייה בחברה הערבית, ומצפים להמשך המגמה בגלל שהמלאי התכנוני גדל מאוד בשנים האחרונות. לחברה הערבית אין כמעט ארנונה עסקית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שם הבעיה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הפוך - בגלל שאין להם ארנונה עסקית, הם יקבלו יותר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו משקיעים משאבים ב-550, ואתם מכירים את זה, לסבסוד פיתוח של אזורי תעשייה בחברה הערבית, לעידוד השקעות. הכלל פה בחוק אומר שמי שבונה הרבה למגורים ואין לו הרבה ארנונה עסקית ירוויח מהקרן, לכן החברה הערבית הולכת להרוויח. אפשר להגיד שזה לא מספיק, אפשר להגיד שצריך יותר, אבל החברה הערבית מורווחת מהצעת החוק הזאת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מדברים על ארבעה מיליון שקל בשנה לכלל הרשויות. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> למועצה אזורית גזר ולרמלה יש אזור משותף. אתה רוצה לקחת ממנה 49%? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> תלוי באיזו מדרגה היא נמצאת. היא לא נמצאת ב-49%. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> מועצה אזורית גזר רק תיפגע, כי אין לה הרבה היתרי בנייה. בצעד הזה אתה מרסק את המועצות האזוריות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כמה אזורי תעשייה יש לה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המטרה של הצעת החוק הזאת היא לשנות את מערך התמריצים ברשות. הציפייה היא שכתוצאה מהחוק הזה רשויות יבנו יותר למגורים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב שהקרן הזאת תסייע מאוד לרשויות ולמועצות שהיכולת שלהן לייצר כסף מעסקים, שזה מה שמחזיק עיר, היא כמעט אפסית. יש מקומות שיש להם עסקים והם יכולים להתפתח, יש מקומות שאין להם בכלל אפשרות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הקרן הזאת הולכת להיות חוץ תקציבית לחלוטין, אי אפשר יהיה להשתמש בכספים האלה אלא למטרת החוק ולמה שקבוע בחוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מתי הכוונה להתחיל לחלק את הקרן הזאת? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> תחולת החוק היא מ-1 בינואר 2024. היו רשויות בשנים האחרונות - בעיקר בפריפריה - שחתמו על הסכמי גג ובנו הרבה מאוד יחידות דיור, כשאפשר לראות את זה בנתיבות, באופקים, בשדרות, באשקלון. הסכם הגג מתעסק בתקציב הפיתוח של הרשות, שזה אירוע אחר, זה לא קשור כרגע להצעת החוק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הבטחתם בהסכמי הגג לשלם לכל מי שבונה, אבל בונים ואתם לא משלמים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הסכמי הגג עוסקים בתקציב הפיתוח של הרשות המקומית. ההצעה פה גם מתמרצת ב-2,000 שקל היתר בנייה למגורים שניתן מעתה ואילך וגם נותנת מענק בסך של 1,500 שקל על כל היתר בנייה שהונפק על ידי רשות מקומית החל מ-2018. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> עיר כמו לוד, עיר מעורבת, שאמורה להביא הרבה מאוד כסף מהבית, בשלוש השנים הראשונות תקבל ואחר כך תתרסק. אין פה עידוד דיור, אין פה חלוקה שוויונית, יש פה עוד קרן שהאוצר רוצה להכניס את עצמו. בשנת 2010 נתנו במשך שלוש שנים 150 מיליון שקל לטובת צמצום פערים. אנחנו גם הכנסנו פנימה 450 בשיתוף פעולה שלנו עם האוצר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני רוצה להתייחס רגע לסיפור של יהודה ושומרון. ביהודה ושומרון המצב המשפטי הוא קצת שונה - אי אפשר להעביר כסף מיהודה ושומרון לתוך שטחי הקו הירוק. לרשויות ביהודה ושומרון אין כמעט ארנונה עסקית, לכן גם יהודה ושומרון מרוויחות ברמה המקצועית. המודל ביהודה ושומרון אומר שאנחנו מקזזים לרשויות את מה שהן היו צריכות להפריש ממה שהן מקבלות. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ככה זה כתוב בחוק. אנחנו מקזזים להן ממה שהן מקבלות. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> תחיל את זה גם על המגזר הערבי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ההסדר המשפטי ביהודה ושומרון שונה מההסדר בחברה הערבית. אנחנו מקזזים לרשויות ביו"ש את מה שהן היו צריכות להפריש, אבל בגלל שאי אפשר להעביר כסף מיהודה ושומרון לתוך הקו הירוק - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז תשנו את החוק גם למגזר הערבי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ההסדר הזה נבע מצורך משפטי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תצטרכו להחיל ריבונות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה חושב שנאמין לטענה הזאת? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> ההסדר ביחס לאיו"ש הוא כזה שמקזזים להן את הכסף שהן צריכות היו להפריש לקרן. הסיבה שהן אף פעם לא מפרישות בפועל לקרן, היא בגלל שעל העברת כספים מרשויות מקומיות ביהודה ושומרון לתוך הקרן יש מגבלות בדין הבינלאומי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פתאום הדין הבינלאומי חשוב? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הפתרון הזה עוקף את הדין הבינלאומי. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> מכיוון שהדינים שחלים על בנייה למגורים או לעסקים ביהודה ושומרון הם אחרים, תכנית עידוד הבנייה למגורים לא חל עליהן באותה מידה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תחילו את זה על המגזר הערבי. מה הבעיה להחיל את זה על המגזר הערבי? תשנו את החוק ונצביע בעדו. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> שני הטעמים האלה לא מתקיימים לגבי המגזר הערבי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> למה לא? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כי אפשר להעביר כסף מרשויות ערביות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ואפשר להשאיר אותן למטה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הרשויות הערביות, בגלל המצב הכלכלי שלהן, הולכות להרוויח מהקרן הזאת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה להרוויח? אנחנו מדברים על גרושים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא מדובר על גרושים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו רוצים פתרון יסודי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני מציע שאת הכסף שאתם לוקחים מהמגזר הערבי תשאירו במגזר, ואת הכסף שאתם רוצים מיהודה ושומרון תשאירו ביהודה ושומרון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ואז אתה לא נותן פתרון, אתה משאיר את המצב אותו דבר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה אתם לא פוטרים את אלה שנמצאים באשכול ארבע מתשלומי הארנונה? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> פרק כ': רשויות מקומיות מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 סימן א': הרשויות המקומיות (קרן להרחבת ההשקעה בתושב ולהגדת היצע הדיור) השם 78. סימן זה יהיה "חוק הרשויות המקומיות (קרן להרחבת ההשקעה בתושב ולהגדת היצע הדיור), התשפ"ג-2023. סעיפי 79. ואלה סעיפי חוק הרשויות המקומיות (קרן להרחבת ההשקעה בתושב החוק ולהגדלת היצע הדיור), התשפ"ג-2023; כאן אנחנו מציעים שאחרי שיצביעו על כל חוק ההסדרים, הפרק הזה, סימן א', יצא ויעמוד כחוק עצמאי, לא בתוך חוק ההסדרים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה הופך להיות חוק בזכות עצמו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה המשמעות? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הרבה הסדרים לאורך השנים נחקקו בתוך חוק ההסדרים, כמו כל הנושא של הארנונה, ואז היו צריכים ללכת ולחפש בסוף חוקי ההסדרים את אותם פרקים שהיו אמורים להיות חוקים נפרדים אם הם לא היו מובאים במסגרת חוק ההסדרים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם זה יעמוד כחוק נפרד, למה לנו להתעסק איתו בכל הבלגן של חוק ההסדרים? בואו נגמור עם חוק ההסדרים ואחר כך נתייחס לזה. אם זה עומד כחוק נפרד, למה עכשיו? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אנחנו עדיין סבורים שראוי שהוא יהיה חלק מהתכנית הכלכלית, כדי שניתן יהיה בקלות לאתר ולמצוא את זה בהמשך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אתם מבינים שזה לא מתאים לחוק ההסדרים. אני לא חושב שפעם נתקלתי במצב שבו אתם ממליצים לקחת משהו מתוך החוק אחרי שמחוקקים אותו ולהפוך אותו לחוק ראשי ללא חוק ההסדרים. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> בחוק ההסדרים הזה זה נעשה בכמה חוקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו בעיה. אם תגידי לי באיזה ועדות, אני אלך לאתר את זה בכל הוועדות. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> בחוק ההסדרים הקודם זה נעשה, כמו בחוק המטרו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בגלל זה חוק המטרו עד היום מתגלגל. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, החלק הראשון אושר. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> "פרק א': מטרה והגדרות מטרה 1. מטרתו של חוק זה להקים קרן שתסייע לרשויות המקומיות להרחיב את ההשקעה בתושביהן ולקלוט תושבים חדשים, לצמצם את הפערים הכלכליים ביניהן ותעודד אותן להגדיל את היצע הדיור בתחומן. הסעיף הזה פוצל וגם לא פוצל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה כמו שרוצים לקחת מתוך חוק ההסדרים חוק ולעשות חוק ראשי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש כמה סעיפים, כמו המטרה והתקנת תקנות, שאמרנו שבהתאם למה שיהיה בדיון נצטרך להחליט האם זה נשאר בפנים או בחוץ. זה מהסעיפים שנמצאים גם בפנים. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> סעיף המטרה, כמו שהצגנו בהרחבה בדיונים האחרונים, נועד לתמרץ בנייה למגורים על ידי הקמת קרן שממנה יהיו הקצאות כספים לרשויות מקומיות שיתנו היתרים לבנייה למגורים. המטרה היא גם תמריץ לבנות למגורים וגם צמצום הפערים הכלכליים בין הרשויות המקומיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני בעד לתמרץ דיור, אני בעד כמה שיותר דיור, אבל האם כשמוסיפים לעיר מסוימת עוד דיור – נניח שמוספים 3,000 יחידות דיור – מוסיפים גם מקומות עבודה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כשתב"ע מתכננת שכונה חדשה, היא גם מוסיפה שטחי משרדים, שטחי מסחר, שטחי תעשייה. הבעיה העיקרית, וגם הצגנו אותה בדיון הקודם, זה שמערכת התמריצים שקיימת היום מביאה לכך שיש עודפים מטורפים בשטחי משרדים מתוכננים בכל המחוזות בארץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איפה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> שטחי התעסוקה והמשרדים נקבעים בתכנון של אותה שכונה. אם מוסיפים לה 100,000 מטר משרדים, זה מה שיוכל להתפתח שם. המדינה משקיעה הרבה מאוד כסף בפיתוח אזורי תעשייה בפריפריה. מערך התמריצים היום הביא לכך שהתכנון למשרדים ולתעסוקה הוא לא בהתאם לצורכי התעסוקה של התושבים באזור אלא יותר בהתאם לצורך הפיננסי של אותה רשות - את זה אנחנו רוצים לתקן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם בעצמכם הבאתם והראיתם לנו את הגרף של תל אביב. אתה זוכר כמה אנשים שהם לא תושבי תל אביב באים לעבוד בתל אביב? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה? 65%? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 63%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה אומר? שלאנשים שגרים בפריפריה של תל אביב אין מקום עבודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> במודיעין זה שונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בנוף הגליל יש תנופה של בנייה. אתה יודע למה יש שם עדיין דירות שלא מצליחים לאכלס? כי אין עבודה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתם רוצים שהמדינה לא תיצור שום תעסוקה בפריפריה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה ממש לא נכון, זה בדיוק הפוך. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתם רוצים יותר בנייה במרכז. אנשים לא יגיעו לא לפה ולא לפה, כי אי אפשר לבנות בלי תעסוקה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המדינה משקיעה הרבה מאוד כספים בתכנון ובפיתוח אזורי תעשייה. משרד הכלכלה מסבסד את זה ורמ"י נותנת הנחות בקרקע. מה שהצעת החוק מבקשת לעשות זה למנוע את הצורך בתכנון עודף של שטחי משרדים ותעסוקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בוא תחשוב איך אתה מגביל את אלה שיש להם עודף, שמביאים הכל מבחוץ, ותחזק - - << אורח >> זיו דשא: << אורח >> אנחנו מפתחים אזור תעסוקה משותף לחוף כרמל, זיכרון יעקב, ג'סר ופוריידיס. 30% מהארנונה הולכת לג'סר ולפוריידיס מתוך ועדה גיאוגרפית. אנחנו, לפי הטבלאות, צריכים להעביר 35%, מה שאומר שגם אותם ישובים שאמורים לקבל עזרה ייפגעו. אני לא מבין את ההיגיון כאן. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> מהסיפור של לוד אפשר להבין כמה הרציונל גאוני, כמה צריך אותו, וכמה הפתרון לא נכון. לא יכול להיות שתל אביב הגדולה, עם המיליארדים שלה, ואני מברך על זה, מעולם לא נתנה שקל לאף אחד ודווקא הרשויות הפריפריאליות הן אלו שמחלקות כל הזמן. אם העיר לוד, שכולם מכירים את המורכבות שלה, שכולם יודעים שהיא סוציו אקונומי ארבע ויש לה בעיות ביטחון, תצטרך בעוד ארבע, חמש שנים לשלם 30 מיליון למדינה, משהו פה כשל בנוסחה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על זה אנחנו יושבים. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> כשלוד יצאה למהלך של לבנות 30,000 יחידות דיור – זאת העיר שבונה הכי הרבה בישראל היום - בא משרד הפנים והתנגד להסכם הגג. מה, נפלתם על הראש? אתם נותנים לעיר הזאת לחזור לוועדה קרואה עוד פעם? משרד הפנים התנגד להסכם הגג, עד שהרגענו אותו, אמרנו לו: תקשיב, אנחנו הולכים לבנות אזור תעשייה מטורף שיחזיק את ה-30,000 יחידות דיור. כדי להקים את אזור התעשייה עשינו שותפות עם שדות דן. אנחנו הולכים לתת להם 100 מיליון כל שנה. אין רשות פה, לא עשירה ולא עתידית, שהולכת לשלם כל שנה וכל החיים למועצה לידה 100 מיליון. הבנו שאם ייכנסו 400 מיליון ו-100 ניתן, יישארו 300 מיליון כדי להאכיל את הפיות של 30,000 יחידות הדיור. מה עושים עכשיו? אומרים - מה-300 מיליון ניקח 35%. מה, נפלתם על הראש? לתל אביב יש את הים שהיא לא מחלקת להם, יש את גבעתיים שהיא לא מחלקת להם. צריך שתל אביב תחלק, תכניס יד. פעם אחת שהאוצר יגיד: אם אני רוצה למלא בקופה 300 מיליון, 400 מיליון, אני אדאג להביא את הכסף הזה. איך? על ידי כך שכל אחד יישא בנטל, ולא בצורה של 50%, 35%. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> אין שום קשר בין מכרזים שיוצאים לבנייה של בתים ודירות, שאז למשרד השיכון יש מוטיבציה לעשות את זה וגם עושה את זה בהצלחה רבה מאוד, לבין המכרזים שיוצאים לשיווק. אני בניתי עד עכשיו 11,000 יחידות דיור שכבר מאוכלסות. השיווק למסחר של 90,000 יצא באיחור של ארבע שנים. למה? מכיוון שמי שקובע את השיווק זה המינהל. לפני 20 שנה חילקו אצלי שטח של 1,000 דונם לאדם פרטי, כשרק כעבור שנים הוא התחיל לבנות. אני בניתי על זה שבזמן מסוים הוא יתחיל לשלם ארנונה. << אורח >> אור גרינפלד: << אורח >> נראה שיש כאן הפרד ומשול בין האוצר לשלטון המקומי. אני חושב שכל רפורמה צריך לעשות בהידברות, לא ככה בחטף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש הידברות עכשיו. << אורח >> אור גרינפלד: << אורח >> שמעתי דיון רחב על הארנונה העסקית כהכנסה מאזורי תעשייה ותעסוקה גדולים. אצלנו במודיעין יש עסקים קטנים רבים שאנחנו צריכים להשקיע בהם חזרה, בטח בתקופה הקצת בעייתית הזאת שהכל עולה, לא שהארנונה שלהם תשמש לתמריצים או תלך לרשויות אחרות. אם רוצים לייצר פתרונות, צריך להשתמש ביכולות של השלטון המקומי, של האנשים שיושבים פה, לא לרוץ. אני חושב שצריך להסתכל על זה אסטרטגית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו יושבים יחד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בנוסח שהוקרא דובר על כך שהמטרה של החוק היא להקים קרן. עצם הקמת הקרן פוצלה בהחלטה שדובר בה בוועדת הכנסת מהחלק שעובר במסגרת חוק ההסדרים, לכן להקריא נוסח שמדבר על מטרה של הקמת קרן זה לא בהתאם להחלטה. הייעוץ המשפטי של האוצר ציין מפורשות שיש נושא שפוצל ויש נושא שלא פוצל, אבל הנוסח שהוקרא לא יכול לעבור כפי שהוא. אין, לדעתנו, דרך לדבר על סעיף מטרה במסגרת החלק שנשאר בחוק ההסדרים. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אתם רואים שזה נעשה בצורה לא מקצועית כך שצריך לבוא ולשנות את הנוסחה, בואו תפצלו את כל החלק מחוק ההסדרים. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> הגדרות 2. בחוק זה – "הוצאות התפעול של הקרן" – תשלומי גמול והחזר הוצאות לחברי מועצת הקרן, תשלומי שכר לבעלי תפקידים בקרן, וכל הוצאה אחרת של הקרן הנדרשת לביצוע מטרותיה לפי חוק זה; << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הסעיף הזה בטוח יצא. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> ההגדרה הזאת רלוונטית בחלקה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כשאת מדברת על כל הוצאה אחרת של הקרן הנדרשת לביצוע מטרותיה לפי חוק זה, מה הכוונה? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אם למשל עושים כל מיני הסכמי רכש שנדרשים. הרעיון הוא שהקרן תממן את עצמה. גם את ההקצאות לרשויות המקומיות היא תממן וגם את כל התפעול של הקרן ניתן יהיה לממן מתוך הקרן. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> במטרה להגביר את העצמאות של הקרן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה מתוך הקרן ילך לתפעול הקרן? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש מגבלה על הוצאות התפעול? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אין מגבלה על הוצאות התפעול. ההנחה היא שהתגמול יהיה מינימאלי, כי נציגי הממשלה לא מקבלים תגמול על השתתפותם במועצת הקרן. גם נציגי השלטון המקומי, אם הם מקבלים שכר מהרשות המקומית שבה הם מכהנים, לא צריכים לקבל תגמול. התגמול הוא בעיקר לנציג הציבור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא נכון יותר להגביל את זה כמו בעמותות? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כתבנו שזה יהיה לפי הנחיות של החשב הכללי. הוא קובע תעריפים. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> "יחידת דיור שנוספה" – יחידת דיור שניתן היתר לבנייתה בשנה מסוימת, אשר מגדילה את מלאי יחידות הדיור ברשות המקומית ביחס לשנה הקודמת, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן זה לוקח עד שזה מתעדכן בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש פרסום, אם אני זוכר נכון, אחת לרבעון. חודש או חודשיים אחרי סוף אותה שנה יש נתונים מלאים של השנה הקודמת. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש נתונים עדכניים שמפורסמים בפומבי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם זה מתפרסם פעם ברבעון - זה סביר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מדברים על יחידת דיור שניתן היתר לבנייתה, אשר מגדילה את מלאי יחידות הדיור ברשות המקומית. האם ההגדלה מתייחסת להיתרים שניתנו או לבנייה בפועל? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> הכוונה היא לומר שגם במצבים שבהם ניתן היתר חדש בגלל תמ"א 38 שנעשה, אנחנו לא נתייחס להיתר שניתן כיחידת דיור חדשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> צריך לדייק את הנוסח. אנחנו לא בטוחים שאנחנו מסכימים עם האמירה הזאת, מכיוון שהתחדשות עירונית במקרה הזה לא תקבל תמריצים על היתרי בנייה שניתנו. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היא תקבל על יחידות הדיור התוספתיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר לחדד את זה. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> "מענקים חדשים" – מענקים בשל יחידות דיור שנוספו, שהרשות המקומית לא הייתה זכאית בשלהן למענק בשנה הקודמת; "מענקים חוזרים" – מענקים בשל יחידות דיור שנוספו, שהרשות המקומית הייתה זכאית בשלהן למענק בשנה הקודמת; שתי ההגדרות האלו יהיו רלוונטיות בסעיף של הקצאת כספי הקרן. במצב שבו אין די כספים בקרן בשנה מסוימת יהיה מנגנון של מענקים מותאמים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתם מדברים על 200 מיליון שקל, נכון? לאיזו שנה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> 2024. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה הערכות שלכם לגבי 2026,2027? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה גדל בכ-200 מיליון שקל בשנה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה אומר שבשנת 2029 זה יגיע ל-1.6 מיליארד. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתם מבינים מה המשמעות של זה? חיסול השלטון המקומי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה ממש לא נכון, כי הכל חוזר לשלטון המקומי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני בעד הפריפריה ובעד הישובים בפריפריה, צריך לעזור להם, רק השיטה הזאת, לצערי, לא נכונה, כי אתם תביאו לכך שבעוד חמש שנים תהיה קריסה של השלטון המקומי היציב היום. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם אחראים להידרדרות החינוך, להידרדרות התשתיות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו לא חושבים ככה. תקציב השלטון המקומי היום הוא בערך 70 מיליארד שקל. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מתוך 257 רשויות קיימות יש כ-150 רשויות שהן רשויות מטרה בהגדרה, מה שאומר ש-150 רשויות מקומיות לא מצליחות לייצר כספים פנימיים משלהן. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בשביל זה יש מדינה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אותן 150 רשויות מטרה שהן בסוציו אחד עד חמש צריכות מענקי איזון, צריכות המון כספים. באה הקרן הזאת ואומרת: בואו נייצר איזה שהוא סדר. הקרן הזאת היא קרן מצוינת, היא מאפשרת לרשויות לייצר כסף תוספתי מעל הארנונה שיש להן. אני מקבל את זה שהיא צריכה להיות מאוזנת, שהיא צריכה לראות איפה השטחים המתים שלה כדי שזה ייצר מציאות טובה יותר ולא יפגע ברשויות האחרות. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> "מועצת הקרן" – כמשמעותה בסעיף 8. ההגדרה הזאת כבר לא רלוונטית נוכח הפיצול. "הקרן" – הקרן להרחבת ההשקעה בתושב ולהגדלת היצע הדיור, שהוקמה לפי סעיף 3; זה יהיה רלוונטי לפי החלטת הוועדה. "רשות מקומית" – עירייה, מועצה אזורית ומעוצה מקומית, למעט מועצה מקומית תעשייתית; אנחנו מגדירים כאן על איזה רשויות מקומיות יחול כל ההסדר. "שיעור העדכון" – כהגדרתו בסעיף 7 לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג -1992"; "השרים" – שר הפנים ושר האוצר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מתנגדים להכנסת ההגדרה של הקרן בחלק שלא פוצל. אמנם נאמר על ידי הייעוץ המשפטי של משרד האוצר שזה במחלוקת, אבל אנחנו מתנגדים להכניס את זה. אנחנו מתנגדים לכך שמרשימת הרשויות המקומיות מיעטו מועצה מקומית תעשייתית בכל הקשור להפרשה לקרן. רשויות מקומיות תעשייתיות הן רשויות שיש בהן אך ורק עסקים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה רשויות תעשייתיות בחוץ? << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> מועצות אזוריות תעשייתיות נועדו לעודד את העסקים באותם תחומים שבהם הם נמצאים. זה לא רשויות שהן רווחיות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה המועצה האזורית תמר? << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> לא, זה תפן ונאות חובב, רשויות מקומיות ללא תושבים, ולכן הן לא קשורות להסדר הזה. כל הקטע של היתרי בנייה הוא לא רלוונטי למועצות כאלו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולכן הדגשתי את החלק שמפריש כספים. בסדר שראש עיריית לוד, שיש לו אזורי חלוקה, יפריש לקרן אבל מועצה מקומית תעשייתית לא תפריש? << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> כשחוטבים עצים עפים שבבים. כולם מסביב לשולחן, אם זה קואליציה, אופוזיציה, ראשי רשויות מימין ומשמאל, באים ואומרים שזה לא הפתרון הנכון. חברים, אתם מקריסים את השלטון המקומי. אדוני, הרשות שלי תהפוך להיות מרשות איתנה לרשות שנשענת על המדינה. יש לכם כל כך הרבה דרכים. הרשויות במרכז לא מקבלות את רוב הקולות הקוראים שהמדינה מוציאה. אנחנו משתתפים הרבה יותר בתשלומי רווחה, בתשלומי חינוך. יזמתי פה אזור תעשייה שמכניס למדינה, שמכניס לרמ"י מיליארדים בשיווקים. את ההכנסות העתידיות אתם לוקחים מאיתנו? אנחנו בשלטון המקומי היחידים שעבדנו במשך חמש שנים, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים. תדברו איתנו. אם כולם אומרים שמשהו פה לא עובד, כנראה שהוא לא עובד. אומרים שאנחנו לא בונים. זה לא אנחנו שלא בונים. אנחנו בונים, אנחנו מתקדמים. הבעיה היא הממשלה שעוצרת לנו בינוי של בתי ספר, שעוצרת לנו מחלפים, כבישים. אנחנו נמשיך לבנות למגורים ולעסקים אלא אם אתם תעצרו אותנו. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> פרק ב': הקרן להרחבת ההשקעה בתושב ולהגדלת היצע הדיור סעיף 3 וסעיף 4 פוצלו. הקצאת 5. (א) עד שנת 2028 יחולו על הקצאת כספי הקרן ההוראות כספי כמפורט להלן: הקרן עד שנת (1) רשות מקומית זכאית למענק שנתי בסך 2028 1,500 שקלים חדשים בשל כל יחידת דיור שנוספה ברשות המקומית בשנים 2018 עד 2020; (2) רשות מקומית זכאית למענק שנתי בסך 2,000 שקלים חדשים בשל כל יחידת דיור שנוספה ברשות המקומית משנת 2021, החל מהשנה השלישית שלאחר השנה שבה נוספה כאמור; (3) הקרן תעביר את המענקים האמורים בפסקאות (1) ו-(2) לתקציבי הרשויות המקומיות הזכאיות, מידי שנה. כאן מדובר בהקצאות שהקרן תעביר לרשויות המקומיות עבור כל יחידת דיור שיינתן היתר לבנייתה. בגין יחידת דיור שניתן היתר לבנייתה בשנים 2018 עד 2020 יינתן מענק בסך 1,500 שקלים חדשים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מאיפה יבוא הכסף? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> מהקרן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הקרן מתחילה רק עכשיו, ב-2024. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> נכון, החוק מתחיל מה-1.1.2024. הם יקבלו בגין הדירות שהם נתנו היתר לבנייתן מ-2018 עד 2020 בשנת 2024 והלאה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הסכום הזה צמוד למשהו? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואם הכסף בקרן לא יספיק? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש לכם כבר רישום של יחידות הדיור האלו? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> יש נתונים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בכמה כסף מדובר? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> צריך לדעת את הנתונים האלה, אלה נתונים חשובים. תעבירו לוועדה את הנתונים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אין שום בעיה להעביר לוועדה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> איך זה יקרה בפועל אחרי שההצעה תעבור? איך הנתונים של הלמ"ס ייושמו בפרקטיקה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הקרן אמורה לקבל את מספר היתרי הבנייה מהלמ"ס, כשאת מספר היתרי הבנייה האלה היא מכפילה בסכומים שמופיעים בהצעת החוק. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> האם תוכלו להעביר לוועדה את מספר ההיתרים שניתנו בשנים 2018 עד 2020 לפי כל רשות מקומית? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אין בעיה. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), פחת סך כספי הקרן בשנה מסוימת מסך כל המענקים שהרשויות המקומיות היו זכאיות לקבל באותה שנה לפי הסעיף הקטן האמור, יחולו הוראות אלה: (1) הקרן תעביר את המענקים במלואם ותפחית את המענקים החדשים שהיא מעבירה, בשיעור החס שבין סך הכספים שנותרו בקרן לאחר העברת המענקים החוזרים לבין סך כל המענקים החדשים שהרשויות המקומיות היו זכאיות לקבל לפי סעיף קטן (א); (2) לא היו בקרן כספים להעברת סך כל המענקים החוזרים כאמורה בפסקה (1), תעביר הקרן רק את המענקים החוזרים ותפחית אותם בשיעור היחס שבין סך כספי הקרן לבין סך כל המענקים החוזרים שהרשויות המקומיות היו זכאיות לקבל לפי סעיף קטן (א); אנחנו מתייחסים כאן למצב שאין די כספים בקרן כדי להעביר את כל המענקים שהקרן הייתה צריכה להעביר באותה שנה. ההצעה היא שקודם יועברו המענקים החוזרים, כלומר מענקים שהרשויות המקומיות כבר הסתמכו עליהן, שהן יודעות שהן מקבלות אותן, שהן כבר בבסיס התקציב שלהן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איך תחלקו את הכסף בלי המועצה? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> כבר לפי החוק, אם מקימים את הקרן - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מסכים איתך שזה מה שכתוב בחוק, שזה מה שפיצלנו. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> וממילא למועצה לא הייתה אפשרות לשנות את כללי החלוקה עד 2029 גם לפי הצעת החוק השלמה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו אחת הבעיות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לרשות מקומית שמתבססת על 2018-2020 אין שום תמרוץ. האם הסברתם את זה שאין תמרוץ ולמה אתם עושים את זה? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> הסברנו שיש שתי תכליות להצעת החוק. תכלית אחת היא תמרוץ בנייה לדיור ותכלית שנייה היא צמצום הפערים הכלכליים בגלל שנקלטים תושבים חדשים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> איך אתם יודעים שדווקא ברשויות האלו נקלטים תושבים חדשים? על בסיס מה אתם יודעים? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אם ניתנו היתרים ליחידות דיור, המשמעות היא שנקלטים בהן תושבים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> או שכן או שלא. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> ניתן להניח. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זו אינדיקציה מסוימת. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זו אינדיקציה מאוד חזקה. אם דירה נבנית, זה אומר שמישהו יאכלס אותה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בנוף הגליל יש לך מאות יחידות דיור קיימות שעדיין לא אוכלסו. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו לא מזהים בתמונת המקרו איזו שהיא תופעה של דירות ריקות בהמוניהן ברחבי הארץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הארנונה של מגורים היא לא ארנונה שבאמת מכניסה, כי ההוצאה על התושב היא הרבה יותר גבוהה מאשר בעסקי. בזה שאתה אומר שאתה מביא עוד תושבים לשם, שאתה מביא עוד דיירים אתה לא באמת מביא בשורה, כי עם כל מה שאתה נותן זה עדיין לא מכסה להן. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המטרה היא לסגור פערים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צמצום הפערים שלך הוא אולי עכשיו, לא לטווח הארוך. << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> אני מדבר על לסגור פערים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה תצמצם, לא תסגור. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הצעת החוק הזאת לא מתיימרת לסגור את הפערים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה גם לכמה זמן תצמצם. אנחנו לא צריכים להסתכל על שלוש או ארבע השנים הקרובות, אנחנו צריכים להסתכל על 10 השנים הקרובות, כי יש כאלה שבעוד שנתיים ייגמרו להם ה-2,000 יחידות דיור, הם סגרו את הסיפור, ואז השאלה אם הוא כן צריך או לא צריך. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הוא ימשיך לקבל את אותו הסכום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא מספיק לו, כי הבאת לו על ה-2,000 האלה ובינתיים מספר האנשים רק גדלים בתוך המשפחה. למה אתה לא נותן פר נפש? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המטרה של החוק היא לתמרץ בנייה של דירה חדשה. << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> מספר הנפשות בא לידי ביטוי בהפרשה של הרשויות המקומיות. אם מספר הנפשות ברשות מקומית גדל, היא תפריש פחות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה צפי ההכנסות של הקרן בארבע השנים הבאות? אתם מדברים עכשיו על 200 מיליון, אבל נאמר לי ש-200 מיליון זה לא המספר הנכון. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה בהתאם לגידול בהכנסה מהארנונה העסקית בכל רשות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תוך חמש שנים יהיה 1.6 מיליארד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כל הסכום יחולק באותה שנה או שנשאר משהו? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> השארנו מנגנון אם נשאר משהו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל המטרה של הקרן היא לחלק את הכספים, לא להשאיר אותם. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המטרה של הקרן היא לחלק את הכספים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אם רשות מקומית פעם אחת קיבלה, מאותו רגע היא מקבלת כל החיים? גם אם אין מספיק כסף בקרן, קודם כל היא תקבל? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן, בשביל לייצר ודאות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא משנה אם יש לה יותר היתרים באותה שנה או אין לה, אתה מתבסס על הנתונים של 2018-2020 לנצח? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המטרה של הצעת החוק הזאת היא לתת את המענק הזה מעתה ועד עולם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה ההיגיון? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ההיגיון הוא לשנות את התמהיל בין עסקים למגורים. אם את לא עושה את זה לעולם - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל מה אם אחרי שלוש שנים היא הפסיקה לבנות? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא יכול לשנות, זה מה שכתוב בחוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אם אתה מפסיק לבנות אתה ממשיך לקבל כסף? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הסעיפים האלה מדברים על מצב שבו בקרן אין מספיק הכנסות בשביל לממן את כל המענקים, גם את אלה שניתנו על היתרי בנייה בעבר וגם את אלה שניתנו על היתרי בנייה בשנה ספציפית. ההסדר הזה אומר שהעדיפות בתשלום המענקים תהיה להיתרים שניתנו בעבר. למה? כי חשבנו שבעיני הרשות המקומית יותר חשובה הוודאות בקבלת הכספים, לא לייצר איזו שהיא תנודתיות שבשנה מסוימת היא מקבלת הרבה מאוד כסף ושנה לאחר מכן היא לא מקבלת או שמקבלת הרבה פחות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הם הופכים את הכסף הזה שפעם אחת רשות קיבלה לבסיס התקציב שלה, לא משנה אם היא המשיכה לבנות או לא המשיכה לבנות. אם אין מספיק כסף בקרן, אלו הרשויות שימשיכו לקבל. אם הקרן תלך ותגדל ויהיו לה יותר כספים, הם ימשיכו לבחון - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה לא לבחון, זה לתת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתם צריכים לבחון, כי אי אפשר להתבסס כל הזמן על נתוני עבר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם אני ראש רשות שקלטתי 100,000 תושבים חדשים, כל תושב עולה לי 2,000 שקל. אני על בסיס זה בניתי את תכנית העבודה שלי, על בסיס זה נתתי היתרי בנייה. כשאת באה אלי ב-2029, בשנה שבה שאני אמור להמשיך לתת שירות, עולים לי אותם תושבים שני מיליון שקל. החוק הזה הוא לא פרס עידוד. החוק הזה אומר שאם אתה נותן שירותים לעוד 100,000 תושבים, אתה צריך שתהיה לך יציבות לגבי התושבים האלה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה עם אלה שבנו שנתיים אחר כך? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אנחנו כל פעם מסתכלים על שנה מסוימת. אם באותה שנה מסוימת אין מספיק כספים בקרן, קודם כל משלמים את המענקים החוזרים שכבר השתלמו, כאשר את המענקים החדשים אנחנו מפחיתים ביחס לכמות הכסף שנשארה בקרן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> כדי למנוע את אותה תנודתיות ולהבטיח לרשויות המקומיות ודאות. אותן רשויות שאולי קיבלו פחות כי זה היה מענק חדש, בשנה שאחרי יקבלו את מלוא המענק כי זה עכשיו מענק חוזר. על כל שנה אנחנו מסתכלים בפני עצמה. זה לא שרשות שבשנה מסוימת נפגעה סוחבת איתה את הפגיעה הזאת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה שהמדינה לא תכניס את היד לכיס ותשלם ברגע שיש מחסור בקרן? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המטרה של ההסדר הזה היא לייצר פתרון קבע ארוך טווח, היא לייצר קרן שיודעת להתנהל בכוחות עצמה, עצמאית ולא תלויה בתקציב המדינה. במסגרת החלטת הממשלה שאישרה את הצעת החוק הזאת, הממשלה הטילה על שר האוצר לתת בכל שנת תקציב עד שנת 2029 את ההשלמה שנדרשת לקרן בשביל לעמוד באותם הסכומים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אי אפשר לכתוב את זה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה אושר בהחלטת הממשלה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אפשר לכתוב שאוצר המדינה ישפה את הקרן - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו לא הסתפקנו בלהצהיר על זה פה בוועדה, אלא באנו לממשלה והממשלה אישרה את זה מראש. הסדרים כאלה לא נקבעים בחקיקה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הבעיה להכניס את החלטת הממשלה בחוק? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כי הסדרים כאלה לא נקבעים בחקיקה ראשית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל דבר אפשר להכניס לחוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש מהיועצת המשפטית להכניס את זה בחוק. << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> כל התחשיבים מראים שההפרשות של הרשויות לקרן תהיינה הרבה יותר גבוהות מאשר התקבולים, לכן האוצר לא יצטרך לשים כסף. יהיו מיליארדים שהרשויות יעבירו לקרן. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> (3) העבירה הקרן מענקים מותאמים ולאחר העברתם נוספו באותה שנה כספים לקרן, תעביר הקרן את הכספים האמורים לרשויות המקומיות כהשלמה למענקים המותאמים, ויחולו לעניין זה הוראות פסקאות (1) ו-(2), בשינויים המחוייבים; לעניין זה, "מענקים מותאמים" – מענקים שהופחתו לפי פסקאות (1) או (2) ומענקים חדשים שלא הועברו כלל בשל הוראות פסקה (2). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם מודיעים לגבי ההתחשבנויות והעברת הכספים? האם הרשות יודעת כמה כסף נכנס, כמה יוצא? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> על החובה שלה להפריש, או על כמה יש בקרן בכל רגע נתון? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כל הודעה שהיא. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> יש הודעה על כמה היא צריכה להפריש - זה בסעיף המקורות, בסעיף ההפרשות של הרשויות המקומיות. כמה כסף יש בקרן בכל רגע נתון זה לא משהו שנקבע בחוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה קבעתם את זה כשלוש שנים קדימה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בהקצאה התלבטנו בין שלושה נתונים לפיהם נקצה את הכסף, האם לפי התחלות בנייה, גמר בנייה או היתרי בנייה. לגבי התחלת בנייה וגמר בנייה הנתונים, לצערי, מגיעים מסקרים, הם לא נתונים מינהליים. נתונים לגבי היתרי הבנייה מועברים במרבית הרשויות בצורה דיגיטלית מהוועדה המקומית למדינה, לכן בעינינו הם הכי אמינים. מכיוון שהיתר הבנייה לא בא מיד עם התושב, נתנו תקופה של שלוש שנים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> האם הרשות המקומית תדע כמה היא עומדת לקבל? האם זה יהיה רק בדוחות השנתיים? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> כל הנתונים שקופים. בחרנו להסתמך על נתוני הלמ"ס, כדי שכל רשות תוכל לדעת גם בלי שהקרן תעדכן אותה כמה היא אמורה לקבל כל שנה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אחת לרבעון תדווחו לוועדת הכספים? האם הוועדה גם תראה באיזה רשויות מקומיות מדובר, או שהיא יוצאת מהמשחק מהרגע שהיא מחוקקת? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> יש דיווח שנתי לוועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם כמה יש בקרן, לא רק כמה חולק. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> צריך דיווח מפורט פר רשות, לא דיווח כללי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם החוק הזה עובר, מדובר על מהפכה, לא מדובר על פחות מזה. עם כל הכבוד לאנשי משרד האוצר ולאנשי משרד הפנים, אנחנו מפקחים על העבודה האת. אם אנחנו לא מקבלים דיווח מפורט אחת לשנה לגבי מה השתנה, מה לא השתנה, מה כל אחד מקבל, מה הרשימה של הרשויות, אנחנו עושים את מלאכתנו רמייה. אנחנו לא נסכים שהסעיף הזה שנמצא בפיצול לא יהיה פה. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> הייתה לנו כוונה שהוא יהיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז הוא יהיה גם פה. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> בוודאי. שם הדיווח היה לוועדת הפנים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> תפני אותנו למספר הסעיף. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה הדיווח לוועדת הפנים? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה היה בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו פשוט לא ידענו איפה זה יהיה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברגע שהחוק מאושר בוועדת הכספים, הדיווח צריך להיות בוועדת הכספים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לאיזו ועדה שהכנסת תחליט. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לוועדת הכספים, איפה שאישרנו את החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ועדה מוועדות הכנסת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה רק הדוחות השנתיים. אנחנו לא רוצים דיווח מהקרן, אנחנו רוצים דיווח ממשרד האוצר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> האוצר לא מנהל את הקרן. יש מועצה לקרן. היא זאת שצריכה לבוא ולתת דיווח לוועדה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הקרן עוזרת לאוצר, לא? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היא עוזרת למדינה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אנחנו רוצים שהמדינה תדווח לוועדה, לא הקרן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה שיהיה דיווח מפורט ממשרד האוצר וממועצת הקרן, לא נתון של מאזן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה משרד האוצר יעשה אם זה יעבור בלי הקרן? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> זה עניין שהוועדה תצטרך להחליט. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מה יקרה? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> בחלקים שפוצלו היה סעיף שהתייחס למה יקרה עד שתוקם מועצת הקרן, ונקבע שמשרד הפנים יהיה זה שיתפעל. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> איך שר הפנים יתפעל? בהכירנו מועצות של קרנות אנחנו יודעים שיכול לקחת גם חמש שנים עד שמקימים אותן - ראינו את זה בבנק ישראל, בקרן הגז, וכמעט בכל חוק של מועצה שעבר בוועדה הזאת. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> הרעיון היה שמשרד הפנים ינהל את זה בלי שיש לו את כל הסמכויות שיש למועצת הקרן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמו מה? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> למועצת הקרן הייתה יכולת, לפי ההצעה שלנו, לשנות את כללי החלוקה החל משנת 2029. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם היא לא תקום עד 2029, שני השרים יחליטו? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> נשארים עם כללי החלוקה שנקבעו בחקיקה ראשית. אם יהיו עודפים בקרן, תינתן אפשרות למועצת הקרן להחליט מה לעשות לגבי 30% מאותם עודפים. אם לא מוקמת מועצת הקרן, אין אפשרות לשרים או לאחד ממשרדי הממשלה לקבל החלטה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם יש שינוי מהותי בעקרונות, לא נכון שזה יגיע לאישור ועדת הכספים? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> שינוי עקרוני לפי החלטת מועצת הקרן? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בעקרונות החלוקה. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> כל החלק של מועצת הקרן ממילא פוצל כרגע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הצלחתי להבין איך שר הפנים יחלק את זה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כל הכללים של ההפרשה וההקצאה מפורטים בהצעת החוק. יש חשבון בנק שנכנסים אליו כספים בהתאם לחוק וגם יוצאים ממנו כספים בהתאם לחוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש מצב ששר הפנים מחליט שבאותה שנה הוא לא - -? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אין לו סמכות כזאת בחוק. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> כל כללי החלוקה נקבעו בחקיקה ראשית. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הכל נקבע בחוק, לא בתקנות, לא בנהלים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> המפוצל או הלא מפוצל? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הלא מפוצל מדבר על ההפרשה ועל ההקצאה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי יפקח על זה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש דיווח שנתי לוועדה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מדברת על העברות עצמן, על המענקים, על כמה תקבל כל מועצה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לפי מספר יחידות הדיור, מוכפל ב-2,000. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא סתם שואלת. אם אתם מפצלים את המועצה ומפצלים את כל מה שקשור למי שיבצע את העבודה, מי יבצע את העבודה? האם האוצר יבצע את העבודה הזאת? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כתבנו בהצעה שמשרד הפנים יבצע. המועצה הייתה רשאית לגבש כל מיני הצעות לגבי שינוי הכללים ושימוש בעודפים, אבל ברגע שאין מועצה אז ממילא אין סמכות כזאת לשנות כללים ולהחליט מה יהיה עם העודפים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הדבר הכי טוב לכם באוצר זה שאף אחד לא יחליט. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הדבר היחיד שנשאר למשרד הפנים לעשות זה להכפיל את מספר היתרי הבנייה ב-2,000 שקל ואת זה לחלק על פי החוק. אין שיקול דעת לזוז מילימטר מזה. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> הכספים יהיו מחוץ לתקציב המדינה. לאוצר אין נגיעה לכספים האלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא ברור לנו כל הדיון הזה מי מנהל את הקרן, מי ייתן דיווחים לוועדה כאשר מדובר בחלק שלא פוצל. החלק שפוצל מדבר על מי אמור להקים את הקרן, תחת מי זה יפעל. כרגע, לכאורה, לפי החלטת הפיצול, אין שום דבר שקובע מי אמור להקים את הקרן בנושא שפוצל, איפה היא תפעל, מי אחראי לדווח על הנושאים שפוצלו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם לא תקום הקרן, הכל עובר לשליטה של משרד הפנים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איפה זה כתוב? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה לא בשליטה, זה בתפעול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ההקמה של הקרן פוצלה. מי אמר שמשרד הפנים אמור לשלוט, לא לשלוט, או להקים בכלל את הקרן? יש מקרים שבהם היתרים לא ממומשים. גם במגורים יוצא היתר ואם עוברת התקופה שבו ההיתר עומד בתוקף הוא לא תמיד ממומש. מה קורה במצב הזה? הרי אנחנו מדברים על תשלום מחזורי, מידי שנה, בגין ההוצאה של ההיתרים. האם מחסרים היתרים שבסופו של דבר פקע התוקף שלהם, או שאנחנו בעולם של ריבית דריבית? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> באיזה סדרי גודל של היתרים כאלה מדובר? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו לא יודעים נתונים ביחס לסדרי הגודל. מינהל התכנון אמור לתת נתונים שכאלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה קורה הרבה. אתם יודעים שלאף רשות ערבית אין ועדת תכנון משלה. איזה תמריץ תתנו לרשות אם היא לא אחראית על התכנון? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> גם במצב שבו התכנון הוא בוועדה ארצית, הרשות המקומית היא שחקן מאוד מרכזי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומר לך שלא. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כל מה שסיפרת לא רלוונטי. המציאות אצלנו היא אחרת לגמרי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ההיתרים שפקע התוקף שלהם זו נקודה מעניינת וחשובה. אנחנו לא יודעים מישהו שמרכז נתון על הדבר הזה, על היקף התופעה. אם יהיה לנו מקור מידע לנתונים כאלה, אפשר יהיה לבחון האם להכניס התייחסות בהצעת החוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם הרי מחלקים על סמך היתרים שהוצאתם ב-2018,2019 ו-2020. יש לכם נתון על כמה כסף אנחנו אמורים לתת להיתרים שכבר הוצאתם? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו נשלח את הנתון הזה לוועדה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הנתון הזה היה צריך להיות מראש. << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> שהאוצר יעביר גם נתון על ההפרשות לקרן, לא רק נתון על התקבולים מהקרן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את התקבולים הם לא יכולים, כי הקרן תתחיל רק ב-2024. << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> יש להם תחשיבים ותחזיות להכל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקש לדעת כמה כסף מחולק מהקרן ברגע שמחוקקים את החוק הזה, וגם איזה רשויות יקבלו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש איזה שלב בחוק שתלוי בטופס ארבע? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הנתונים של התחלות בנייה וטופס ארבע הם נתונים שנאספים מסקרים, הם לא נתונים מינהליים שעוברים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מאמין שאם תראו שיוצא הרבה כסף, אתם תגידו שאתם רוצים את זה על פי טופס ארבע. יכול להיות שעוד ארבע או חמש שנים, ולא יודע מי ימשיך ומי יהיה, זה יגיע למצב הזה. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> (ג) עלה סך כספי הקרן בשנה מסוימת על סך כל המענקים שהרשויות המקומיות היו זכאיות לקבל באותה שנה לפי סעיף קטן (א), תוקצה יתרת הכספים כלהלן: (1) 70 אחוזים מיתרת הכספים יישארו בקרן לצורך העברת מענקים בשנים הבאות; (2) 30 אחוזים מיתרת הכספים ישמשו למימון פעילויות נוספות שהחליטה עליהן מועצת הקרן, ובלבד שהן עולות בקנה אחד עם מטרות החוק. לעניין החלטת מועצת הקרן לפי פסקה זו יחול המנגנון הקבוע בסעיף 6, בשינויים המחויבים ובשינוי זה. החלטת מועצת הקרן תפורסם באתר האינטרנט של הקרן ואינה טעונה פרסום ברשומות; (3) לא החליטה מועצת הקרן על מימון פעילויות אחרות כאמור בפסקה (2), יישארו הכספים האמורים באותה פסקה בקרן לצורך העברת מענקים בשנים הבאות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אין מועצה, הכסף נשאר. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> נכון, ככרית ביטחון לשנים הבאות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל ה-100%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות מצב שבכל זאת השרים יתערבו וינסו לחלק את זה? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אין להם סמכות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה עשיתם את החלוקה של 70/30? מה זה אומר "לצורך העברת מענקים בשנים הבאות"? באיזה שנים? לאיזה רשויות? מה למשל? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בחלק הקודם עסקנו במה קורה אם יש מחסור בהכנסות בקרן. הסעיף הזה הוא בדיוק הסעיף ההופכי - הוא אומר מה קורה אם יש עודפים בקרן. אם יש עודפים, 70% מהם נשארים ככרית ביטחון ליום שחור יותר, ליום שבו לא יהיו מספיק הכנסות, ו-30% יהיו לפעילויות שהמועצה תחליט עליהן שקשורות למטרות החוק. זה יכול להיות קול קורא לפיתוח מוסדות ציבור בישובים שקולטים בנייה, דברים מהסוג הזה. המועצה של הקרן מציעה מה לעשות ב-30% האלה, אחר כך מעבירה את זה לשלטון המקומי. השלטון המקומי צריך להצביע על ההצעה הזאת ברוב של 70% מהרשויות המקומיות שמאכלסות 70% מהתושבים. זה אומר שרק אם יש קונצנזוס בקרב השלטון המקומי אפשר לקבל את ההחלטה. אם השלטון המקומי לא מסכים להצעה הזאת, ההצעה נופלת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואז מה קורה? לאן אתה חוזר? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לכרית הביטחון. למועצה יש הרכב מסוים, אפשר לדון עליו, אבל ההחלטה בקצה - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו לא דנים בהרכב המועצה, כי זה פוצל. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> פה אנחנו גם לא דנים על ה-30%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם זה פוצל ואנחנו לא יודעים מה הרכב המועצה, איך אנחנו יכולים לחוות דעה לגבי האחוזים? אני לא יכול להסכים ל-70% או ל-30% אם אני לא דן היום על הרכב המועצה. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אם אין מועצה וגם אין את ה-30%. פשוט יצטרכו להיות תיקונים בנוסח, כשכל העודפים שיש בשנה מסוימת יישארו לתשלומים מענקים בשנים הבאות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מתי הצפי שלכם שתהיה מועצה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה תלוי מתי החוק הזה יעבור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש כאן התייחסות לקרן שעדיין לא הוקמה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה לא לקבוע את אמות המידה לפיהן יחולקו הכספים? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> יש התייחסות בהמשך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את הסעיפים בחוק שמאפשרים להם לקחת כסף הם השאירו, לא פיצלו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל לאן ילך הכסף? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם לא מוקמת קרן, לאיפה הכסף ילך? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפני כמה דקות הסברתם שאתם רוצים לעצור את השיגעון הזה של הקמת בנייה למטרת מסחר ושאתם רוצים לעודד בנייה למגורים. באוכלוסייה הערבית שני סוגי הבנייה האלה לא בשגשוג. האוכלוסייה הערבית צריכה גם אזורי תעשייה ואזורים מסחריים וגם את האפשרות לבנות למגורים. אני לא רואה איך החוק הזה מאפשר את הדברים האלה, במיוחד שאין הרבה רשויות מקומיות ערביות שיש להן אזורי תעשייה ומסחר או מקבלות ארנונה מי יודע מה מאזורי המסחר. כדי לתת להן את האפשרות גם לעשות את זה וגם לתת את האפשרות של פיתוח, צריך לפטור אותן בכלל מהתשלומים של המסחר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הרשויות המקומיות שאין להן הרבה ארנונה עסקית, בוודאי הרשויות הערביות, נמצאות בהפרשה של 10%, הן בדרגה הנמוכה ביותר. 10% מסכום שקרוב לאפס הוא גם קרוב לאפס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע שלכל רשות יש פה ושם מסחר. לרשויות הערביות כמעט ואין. גם ה-10% שאתה לוקח מהן - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אבל אני מחזיר להן את זה - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין להם גם בנייה רוויה כמו שיש במגזר היהודי. תראה לי איפה יש במגזר הערבי כמויות כאלו של יחידות דיור שבונים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יודע שלכלל הרשויות המקומיות אתה תיתן במענקים בין ארבעה מיליון עד חמישה מיליון בשנה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ולכן אמרתי שתחריגו את המגזר הערבי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ברשויות הערביות עמדנו ב-2022 על משהו כמו 6,000 היתרי בנייה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמה אתה צופה שיהיה מהן הכנסה מהארנונה העסקית? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> מעט מאוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איך אתה מעודד מקומות כמו פריפריה, כמו רשויות בחברה הערבית? אם אתה רוצה לעודד תושבים לגור במקומות שאתה לא מעודד בהם תעסוקה, מה אתה מצפה? אם הבאת 6,000 יחידות דיור לחברה הערבית, אתה מצפה שכל ה-6,000 ילכו לעבוד מחוץ לישוב שלהם. למה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אחת הבעיות של העיר עכו זה שהיא הפכה לסוג של בית מלון. אתם לא מביאים תעסוקה אמיתית לתוך העיר וממשיכים לבנות ולבנות. העיר הופכת לסוג של בית מלון, כי אנשים יוצאים לעבוד במקומות אחרים וחוזרים לישון בתוך העיר. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המדינה משקיעה מאות מיליונים בשנה לסבסוד פיתוח אזורי תעשייה בפריפריה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יודע כמה אזורי תעסוקה נבנו ב-12 השנים האחרונות באוכלוסייה הערבית? על מה אתה מדבר? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו מנסים לעודד פיתוח של אזורי תעסוקה בפריפריה. בכל העולם, ורואים את זה, רוב אזורי התעסוקה המשמעותיים מתרכזים בלב אזורי הביקוש. זה נורא קשה לשלוח מגדלי משרדים משמעותיים ומטות של חברות הייטק לפריפריה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כי זה קשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אגיד לך למה. אתה רואה כתבות על כך שבפריפריה יש מחוננים שלא מטפלים בהם, שיש מספיק אנשים חכמים שלא מעריכים אותם. יש הכל בפריפריה, רק אנחנו לא יודעים להגיע אליהם. אנחנו לוקחים אותם מהפריפריה לעבוד במרכז. לפריפריה צריך להנגיש את ההייטק, כי יש שם את כל המוחות. בפריפריה המוחות, תאמין לי, לא פחות טובים אם לא יותר טובים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא אמרתי משהו אחר מזה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז למה להתעלם מהצרכים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא מביא פתרון. אתה עוד פעם אומר להם - חבר'ה, אנחנו נמשיך להביא לכם כמה שיותר מגורים, אבל תמשיכו לעבוד במרכז. לא מעניין אותי כל העולם, כי כל העולם לא מתנהג באותה צורה כמו בחוק הזה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו משקיעים הרבה משאבים בשביל לעודד מפעלים ואזורי תעשייה להגיע לפריפריה. זה נורא קשה למשוך עסקים בהיקף משמעותי לפריפריה, לכן מה שאנחנו אומרים פה זה שאם העסקים האלה לא יגיעו לפריפריה כי הם מעדיפים להישאר במרכז, הרשויות בפריפריה יקבלו משאבים על כל דירה שהם בונים כדי לשפר את החינוך אצלם, כדי לשפר את הרווחה אצלם ולספק שירותים יותר טובים לתושבים שלהם. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אולי כדאי שחלק מה-30% של היתרות ילכו לעידוד תעסוקה בפריפריה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר לך שכשתהיה מועצה, 70% מהרשויות יוכלו להחליט גם את זה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אולי כדאי שיהיה כתוב במפורש בחוק את העניין של עידוד תעסוקה בפריפריה. אין שום התייחסות בחוק הזה לעידוד תעסוקה, אנחנו רק לוקחים שטחים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המצב הנוכחי זה העיוות. היום יש תמריץ יתר לפתח אזורי תעשייה, ואת זה אנחנו רוצים לתקן. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אתה עכשיו מתקן את זה, אבל אתה יוצר מצב שלרשויות ערביות ולרשויות בפריפריה לא יהיה תמריץ, לא יהיה כלי לייצר מקומות תעסוקה. איך אני יודע שהאוצר לא ייקח את ה30% האלה בעתיד ויגיד: "שמע, אין לי איך לתקצב פרויקט בינוי למוסדות ציבור, לכן אני אתגלח על התקציב הזה ואתן עכשיו מה-30%"? אני רוצה לוודא שהאוצר לא מתגלח על היתרות האלו לטובת פרויקטים קיימים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> האוצר לא יכול לקחת כסף מהקרן. נציג האוצר הוא אחד בכל המועצה הזאת, כשיש עוד נציג ציבור שממנה השר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא מדייק, כי כרגע בחוק שר האוצר ממנה גם את הנציגים של השלטון המקומי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא נכון. מי שצריך לקבל את ההחלטה על מה עושים ב-30% זו כל המועצה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אבל האוצר יכול להביא למועצה הצעה להשקיע בבינוי מוסדות ציבור. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המועצה צריכה לקבל החלטה ברוב ולהביא אותה להצבעה בשלטון המקומי. 70% מהרשויות המקומיות צריכות לתמוך בהסדר הזה. אנחנו מאמינים וחושבים שההסדר שיצרנו הוא הסדר עם איזונים ובלמים, הוא מאוד מאוזן, והוא נותן את הכוח לשלטון המקומי להחליט מה ייעשה בכסף הזה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מאוד נחמד שככה אתם חושבים, ואני באמת מאמינה לכם שאתם מאמינים וחושבים את זה, אבל אתם כרגע חיילים. אתכם שלחו כרגע לקו הראשון כדי להעביר את זה. כמו ששמענו לא פעם, בפוליטיקה עושים דברים בכמה שלבים. אנחנו ראינו כל מיני שרי אוצר, מכל מיני סוגים ומכל מיני מינים. לא מזמן היה את כחלון, וכחלון בא עם הקרן של הלוטו והטוטו, עם קרן פיס. כל פעם היה צריך לקחת כמה מיליארדים לאיזה שהוא מקום כזה או אחר. זה נכון שכותבים את זה בחוק, אבל זה לא משנה אם אנחנו כותבים או לא כותבים לאן הכסף ילך, מי יהיה בתוך הוועדה וכו', כי כשיבוא שר אוצר אחר ואתם כבר לא תהיו שם, הוא יגיד: בואו נעשה תיקון קטן-קטן לחוק, נוסיף עוד איזו מטרה קטנה, נוסיף עוד איזו משמעות כזו או אחרת, כי חסר לנו פה, כי חסר לנו שם. זה מה שקורה בסוף בחקיקה הישראלית - שכל פעם שמים פלסטר ואי אפשר לאטום את הסכר. ישב פה שר האוצר ואמר שיש פה בעיה אמיתית, שהוא לא רוצה לעשות טיפול קוסמטי, אבל מה שעושים פה זה טיפול קוסמטי. למה לא לטפל בזה מהשורש? כשאתם באים וממציאים עכשיו טיפול קוסמטי, זה לא יישאר כמו שאתם חושבים. אני מאמינה בכוונות הטובות שלכם, אבל זה לא ייגמר ככה. תקשיבו פה לשלטון המקומי, כי עשרות שנים יש להם ניסיון, לא עם שר אוצר אחד, לא עם שניים וגם לא עם שלושה. פעם אחר פעם באים, שולחים את היד לגיגית, אפילו לא לים, ושולפים דגים. האוצר לא יכול עכשיו לממן בתי ספר חדשים, אז ראשי ערים צריכים לבנות מהכסף שלהם בתי ספר. ומה לגבי פינוי אשפה? הלוואי והם היו מקבלים את התקציבים של קרן הניקיון, את מתקני הקצה, אבל בסוף הם אלה שצריכים לבוא ולהשקיע את זה. אפילו על כבישים, על תחנות אוטובוס ועל דברים כאלה ואחרים הם משלמים. אני באמת מאמינה שאתם באים בכוונה טובה, אבל אתם מוסיפים עוד טיפול קוסמטי על עוד מיליונים של טיפולים קוסמטיים. פעם אחר פעם באים עם פתרונות שהם לא פתרונות. יושבות כאן רשויות מקומיות עם עשרות שנים של ניסיון, יושבים פה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, כשכולם אומרים לכם - רדו מהעץ, פצלו את זה מחוק ההסדרים, את כל החוק, תשבו ותביאו פתרון אמיתי שיפתור את הבעיה שעליה אתם מדברים, תביאו את זה לפה וכולנו נהיה פה אחד. כרגע כולם פה אחד נגד הדבר הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם אני מאמין בכוונות הטובות שלכם, באמת עשיתם עבודה מקצועית, אבל הפיצול שנעשה פה פוגע בעבודה המקצועית שלנו כחברי כנסת. אי אפשר לדון על הקרן בלי לדון על המועצה. אני מבין את הפשרה הפוליטית, אבל מקצועית זה פוגע ביכולת שלנו לחוקק את החוק כמו שצריך. או שאנחנו מפצלים את הכל מחוק ההסדרים, או שאנחנו מחזירים את הכל ומנסים לדון בחוק הזה כמקשה אחת, אחרת אני מרגיש שמקצועית אין לי את היכולת למצות את התהליך. לגבי ההסדר המוצע על יהודה ושומרון - אין דבר כזה שהרשויות מקבלות ולא משלמות. אני לא בטוח שמשפטית ההסדר לגבי יהודה ושומרון יכול לעבור. נוצר פה שיח שלילי סביב השלטון המקומי שמי שהוביל אותו זה שר האוצר. זה דבר שהוא לא מקובל. יש לנו שלטון מקומי מצוין. גם לי יש ביקורת לפעמים, אבל בסופו של דבר השלטון המקומי הזה הציל את מדינת ישראל בחמש השנים האחרונות. השיח השלילי הזה צריך לעבור מהעולם. לקואליציה יש בוועדה הזאת רוב. אני לא בטוח שיש לה רוב לחוק הזה, אבל גם אם הקואליציה תשתמש ברוב הזה, אי אפשר יהיה להעביר את זה על הראש של ראשי הרשויות, על הראש של השלטון המקומי. אני קורא לקואליציה לפצל את זה מחוק ההסדרים, כי זה הפתרון הנכון. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> אם יש לי 100 מיליון שקל ארנונה עסקית בלוד ובגלל המדד הוא עלה ל-105 מיליון, האם אני צריך לשלם את ה-5%? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> אבל לא בניתי כלום, לא הוספתי מטר. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בדיוק העניין – הם מעוותים את הכל. אם אתה רוצה לכסות את הגירעונות שיש לך, את ההוצאות שיש לך על התושב, אתה לא יכול. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> קודם כל צריך לקבוע שהגידול יהיה במטראז', לא גידול בכסף. כשאתם אומרים היתר בנייה, אני מבקש שיהיה כתוב שזה לרבות היתר לחפירה וטיפול. כשהתחילו הסכמי הגג, הרשויות פיצלו את ההיתרים כדי להתחיל לקדם מענקים. הרשות להתחדשות עירונית נותנת מענקים לרשויות על פי היתרי חפירה וטיפול. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה זה חפירה וטיפול? << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> ההיתר מחולק לשניים: ההיתר הראשי, השלם, שיותר קשה להשיג אותו - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש לכם התנגדות לזה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו צריכים לבדוק את זה. אני רק לא מבין מה האינטרס שלך כראש רשות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תבדקו. ביקשתי מהצוות להתקדם, כי אני מאוד מעוניין שיתקדם העניין הזה של ההסכמות. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:10. << סיום >>