פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
19/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ג (19 באפריל 2023), שעה 9:00


סדר-היום:
יישום סעיף 9 לחוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות החולים לשנים 2021 עד 2025, התשפ"א–2021 (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כלליים)


נכחו:
חברי הוועדה: 
אוריאל בוסו – היו"ר
ניסים ואטורי
יאסר חוג'יראת
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי
משה רוט
קטי קטרין שטרית
אושר שקלים


חברי הכנסת:
מיכאל מרדכי ביטון
יצחק פינדרוס
יוסף עטאונה


מוזמנים: 
	דניאל פדון
	–
	רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

	טופז שאשא ברין
	–
	מנהלת תחום תמחור והתחשבנות, משרד הבריאות

	ידידיה שרלו
	–
	מנהל תחום כלכלה ובקרה במוסדות אשפוז, משרד הבריאות

	טל אמתי נשרי
	–
	עו"ד, סגנית ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

	טל סיני
	–
	רפרנטית מודל תקצוב, משרד הבריאות

	שי סומך
	–
	עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	איתן שטיין
	–
	מנהל אגף חשבונאות ודיווח, המוסד לביטוח לאומי

	שלי לוי
	–
	ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, כנסת

	ערן הכהן
	–
	סמנכ"ל כלכלה ופיתוח וסגן ראש החטיבה, פורום מנהלי בתי החולים הממשלתיים

	בשארה שוקייר
	–
	מנכ"ל, בית החולים האנגלי

	עבדאללה חורי
	–
	סמנכ"ל, בית החולים האנגלי

	סיגל רגב
	–
	יושבת-ראש, בית החולים רפאל

	צחי נוריאל
	–
	סמנכ"ל כספים, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר

	לי גת
	–
	סמנכ"לית אסטרטגיה, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר

	משה מיוחס
	–
	מנהל אדמיניסטרטיבי, מרכז רפואי גליל

	יובל אדר
	–
	משנה למנכ"ל, מרכז רפואי הדסה עין כרם

	אריאל בר-און
	–
	ראש מטה מנכ"ל בתי החולים הדסה, מרכז רפואי הדסה עין כרם

	רועי כפיר
	–
	כלכלן, מרכז רפואי הדסה עין כרם

	פרופ' עופר מרין
	–
	מנכ"ל, המרכז הרפואי שערי צדק

	מירב דהן
	–
	מנהלת אדמיניסטרטיבית, המערך האונקולוגי, המרכז הרפואי שערי צדק

	נעם ברגר
	–
	אגף תקציבים, שרותי בריאות כללית

	אילה בן דהן
	–
	ראש אגף בקרה ורכש ש"ר, קופת חולים מאוחדת

	דולב תורגמן
	–
	שדלן, מכבי שירותי בריאות

	יעקב שטרן
	–
	עו"ד, יועץ מקצועי ליו"ר הוועדה




מוזמנים באמצעים מקוונים: 
	פהד חכים
	–
	מנהל בית החולים, בית החולים האנגלי

	פרופ' נאיל אליאס
	–
	מנכ"ל, בית החולים הצרפתי

	נדב חן
	–
	מנכ"ל, מרכז רפואי צאנז, בית החולים לניאדו

	נדב בן יוסף
	–
	מנהל תחום תכנון אסטרטגי וכלכלי, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר

	נעה פרסטר
	–
	סמנכ"לית כספים, אסטרטגיה ושירות, אסותא אשד, מכבי שירותי בריאות

	תמר קליבנסקי
	–
	מנהלת מערך רכש, שירותים, בתיה"ח ומכונים, מכבי שירותי בריאות

	צחי נוריאל
	–
	סמנכ"ל כספים, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר

	חן לוי
	–
	קופת חולים מאוחדת




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר-כרמל

רישום פרלמנטרי:
אביבה יובל מויאל


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> יישום סעיף 9 לחוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות החולים לשנים 2021 עד 2025, התשפ"א-2021 (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כללים) << נושא >>   


 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בוקר טוב לכולם וחזרה נעימה לשגרה, שיהיה קיץ בריא ופורה. אומנם אנחנו עדיין בדיון פגרה ולא במושב, אבל בשל חשיבותם של הדברים אנחנו מתכנסים פה היום. היום יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ג, 19 באפריל 2023. אנחנו נמצאים גם בימים שבין שואה לתקומה, אתמול היה יום השואה שמחזיר אותנו לפרופורציות האמיתיות שלנו כעם היהודי בכלל.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא: יישום סעיף 9 לחוק ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים לשנים 2021 עד 2025, התשפ"א–2021 (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כלליים).

סעיף 9 לחוק ההתחשבנות, שאושר כאן בוועדת הבריאות בדיוני התקציב הקודם, קובע כי החל משנת 2022, תעביר המדינה לכל אחד מבתי החולים הציבוריים לאשפוז כללי – כולל בתי החולים הממשלתיים, בתי חולים בבעלות הקופות ובתי החולים הציבוריים העצמאיים – תשלום חודשי קבוע באמצעות המוסד לביטוח לאומי. מכוח חוק זה הותקנו תקנות התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים, לשנים 2021 עד 2025. זהו תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כלליים, התשפ"ב–2022, כך הוגדרה התקנה. 

סעיף 4 לתקנות קובע כי בכל שנה יחולק בין בתי החולים האלה סכום של כ-2.72 מיליארד שקלים, בהתאם לאמות המידה שנקבעו בתקנות. עם זאת, התקנות לא קבעו את אופן עדכונו של סכום זה.

סעיף 24 לחוק ההתחשבנות קובע כי על שר הבריאות ושר האוצר לדווח לוועדת הבריאות של הכנסת, עד 30 בנובמבר בכל שנה, על סך התשלום החודשי הקבוע ששולם בכל בית חולים ציבורי כללי באותה השנה, תוך פירוט רכיבי התשלום בהתאם לרכיבים שנקבעו בתקנות. עם זאת, משרד הבריאות הביא לוועדת הבריאות של הכנסת ב-29 במרץ 2023 דיווח שאינו כולל פירוט של רכיבי התשלום שנקבעו בתקנות, ואינו מפרט את סכום התשלום שניתן לכל בתי החולים בבעלות שירותי בריאות כללית כיחידה אחת. זאת אומרת – אנחנו גם קיבלנו נייר אתמול בלילה שברור לכם שמבחינתנו זה לא זמן, לא ללמידה ולא להיערכות, אבל אנחנו נדבר על זה.

מרכז המחקר והמידע של כנסת פנה למשרד הבריאות, והעלה בפניו כי יש להעביר דיווח באשר לכל בית חולים בנפרד. ביקשנו לקבל מידע לא רק על התקציבים שהועברו בשנת 2022, אלא גם על התקציבים שהעבירה המדינה לכל אחד מבתי החולים האלה לפני יישום המודל הקבוע בתקנות, קרי בשנת 2021. במענה לכך התקבלו מהמשרד נתונים על התקציב שהועבר בשנת 2022 – שזו השנה הראשונה שבה יושם המודל הקבוע בתקנות – לעומת התקציבים שהועברו לבתי החולים בשנת 2021. 

בפני חברי הוועדה מונחת טבלה הכוללת תקציב שהועבר לכל אחד מבתי החולים בשנת 2022 לעומת 2021, זה גם בפניכם. ניתן לראות כי בשנת 2022 חולקו בין בתי החולים הציבוריים והכלליים כ-2.7 מיליארד שקלים כסכום קבוע, ועוד כ-237 מיליון לתוכניות לאומיות, כפי שמוגדר שם – כלומר, בסך הכול חולקו בשנה זו כ-2.9 מיליארד שקלים. לאור הנתונים שמסר המשרד לוועדה, אני מבקש לקבל הבהרות לגבי מספר נושאים, ביניהם מרכיבי מודל התקצוב ואופן חלוקתו, הקשיים הנובעים ממנו, מידת הצלחת המודל לסייע בפעילות בתי החולים, קידום בתי החולים הפריפריאליים ועוד. 

אני מבקש להודות למנהלי בתי החולים ולנציגי בתי החולים שטרחו והגיעו מכל רחבי הארץ, וכן לנציגי משרדי הממשלה והארגונים השונים. אני מודע לחשיבות הרבה בקיום הדיון הזה ונעשה ככל יכולתנו שכולם ייקחו בו חלק למרות הזמן הקצר שיש לנו עקב דיוני המליאה. אם נצטרך נקיים דיון נוסף בנושא עד למיצוי המלא.

לפני שנתחיל נבקש לשמוע את הממ"מ, את מרכז המחקר, בשביל שיעלו את השאלות המרכזיות. לאחר מכן משרדי הממשלה, וכמובן חברי הוועדה שהגיעו לכאן הבוקר גם בשביל להעלות את הנקודות. אשמח אם אתם תתייחסו לפני שנשמע קצת נתונים ריכוזיים, ממשלתיים ציבוריים.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

סגה שמלווה אותנו עוד מתקופת הקורונה, קצת לפני.
 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כן. חשוב שנשמע את הנתונים ונדע את הנקודות. אני גם מבין שכל אחד ואחת הגיעו לכאן כי שמעו צדדים אחרים: אחד – מצד בתי החולים הממשלתיים; אחד – מצד הציבוריים; אחד – מצד הפריפריאליים; חלק – מהצד של הקופות, כל אחד מפן אחר וזו חשיבותה של הוועדה. אני רוצה להודות לכם שבאתם להשתתף בדיון. גברת שלי לוי, ראש צוות במרכז המחקר והמידע, הכנסת, בבקשה.

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. כאמור, החל משנת 2022, במסגרת החוק והתקנות, משולם לכל בתי החולים הציבוריים הכלליים בישראל סכום חודשי קבוע. כמו שנאמר, בתקנות נקבע שעל משרד הבריאות והאוצר לדווח לוועדה מדי שנה, גם על הסכום שהועבר לכל אחד מבתי החולים וגם על רכיבי התשלום. 

בהתחלה הוועדה קיבלה מהמשרדים דיווח שלא מתייחס לכל אחד מבתי החולים, אלא קיבלה דיווח: לגבי הממשלתיים –  ביחד, בתי החולים של כללית – ביחד, ובתי החולים הציבוריים העצמאיים – כל אחד בנפרד. כמובן שחזרנו למשרד הבריאות ואמרנו שזה לא אופן הדיווח שנדרש על פי התקנות, ולכן קיבלנו פירוט לפי בתי החולים, שמוצג לפניכם בקובץ האקסל. רק אתמול אחר הצוהריים שלח המשרד את הדיווח לגבי המשקל שנקבע לכל אחד מבתי החולים, לכן מטבע הדברים לא יכולנו לעשות עם זה שום דבר לקראת הדיון. אני מניחה שלקראת הדיווח לשנה הבאה, יהיה אפשר להעביר בצורה ברורה יותר מה מצופה מהמשרדים להעביר לוועדה.

כמו שאמרת, ביקשנו נתונים לא רק לגבי שנת 2022 אלא גם לגבי שנת 2021. זאת אומרת, מהם הסכומים שהמדינה העבירה לבתי החולים, כדי שאפשר יהיה לראות. כאמור, מדובר בכספים מקבילים, לא בסכום הקבוע אלא בסובסידיות שהועברו לבתי החולים הממשלתיים, תמיכות שהועברו וכן תמיכות ממשלתיות.

מהנתונים, כמו שציינת, אפשר לראות שהועברו לפי סעיף 4, כ-2.7 מיליארד שקלים לכל בתי החולים. בנוסף, על פי סעיף 5 לתקנות שמדבר על תקציב עבור תוכניות לאומיות, הועברו כ-236 מיליון שקלים. זאת אומרת, בסך הכול כ-2.9 מיליארד שקלים. אם משווים את זה לסכום שהועבר לבתי החולים בשנת 2021, אז הועברו בערך כ-2.3 מיליארד שקלים. שוב אני מזכירה, לא מדובר בסכום הקבוע אלא חלק מהסכום הזה מורכב מכ-2 מיליארד שקלים, שכוללים את התמיכות והסובסידיות שהועברו לבתי החולים באותה השנה, ואת התוכניות הלאומיות.

אני רוצה רק לציין שבדיווח של משרד הבריאות נאמר שהתשלום שהועבר עבור תוכניות לאומיות היה 236 מיליון שקלים, אבל לפי תקנות שתוקנו בנובמבר 2022 אני מבינה שהסעיף הזה היה אמור להיות משהו כמו 358 מיליון שקלים. יכול להיות שהמשרד יתייחס לזה בהמשך, מה מקור הפער.

בגדול, מה שאפשר להגיד לגבי הנתונים – אני כמובן לא אעבור לגבי כל אחד מבתי החולים – אם מסתכלים על בתי החולים הממשלתיים, אז התקציב שלהם, באופן כללי משנת 2022 לשנת 2021, גדל בערך ב-55 מיליון שקלים. אבל כשמסתכלים לגבי כל אחד מבתי החולים, רואים שהתקציב של 8 מתוך 11 בתי החולים נמוך יותר בהשוואה למה שהיה בשנת 2021. שוב, צריך להעלות פה שאלות, אני שמה את זה כנתון שאני מניחה שהמשרדים יתייחסו אליו. לא ברור אם זה נובע מאיזשהן תוספות קודמות שנתנו בשנת 2021 וכדומה. 

מה שכן חשוב לדעת לגבי הממשלתיים זה שבניגוד לבתי חולים אחרים, לא קבעו מה יהיה התקציב שיועבר לכל אחד על פי המודל הקבוע בתקנות. זאת אומרת, חישבו לגבי כלל בתי החולים הממשלתיים על פי המודל, אבל חטיבת בתי החולים הממשלתיים במשרד הבריאות היא זאת שהקצתה את הכסף בין בתי החולים הממשלתיים. 

יש שמונה בתי חולים שהתקציב שלהם נמוך יותר, שלושה מתוכם הם בתי חולים בפריפריה,  ואני מזכירה שהמקדם הגבוה ביותר בתקנות מתייחס דווקא לפריפריה. זה כן מעלה את השאלה: מה הסיבה? מה האופן שבו הקצו? האם משרד הבריאות, למשל, הקצה בין בתי החולים הממשלתיים לפי האופן שבו הוא חילק את הסובסידיות בשנה הקודמת? הסובסידיה, המטרה שלה היא לגשר על הפער בין ההכנסות להוצאות. אם זה מה שנעשה, בסופו של דבר זה כן מעלה את השאלה – שאגב העלנו לא פעם במהלך תהליך החקיקה – מה ההיגיון להכניס את הממשלתיים, אם מתייחסים אליהם כקבוצה אחת שבכל מקרה הסכום שצריך להעביר להם הוא הסובסידיה שאמורה לגשר בין ההכנסות להוצאות שלהם? זה לגבי הממשלתיים.

<< אורח>> יובל אדר: << אורח>>   

סליחה, אפשר שאלה? אני יובל, מהדסה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אולי בסוף או שתרשום את הנקודות, כי היא קוראת את הכול ולכולם יש שאלות.

 << דובר_המשך >> שלי לוי: << דובר_המשך >>   

אם אני זוכרת נכון מהדיונים, אני מניחה מה אתה רוצה להגיד. אני מדברת רק על הסובסידיות הישירות שהועברו לבתי החולים הממשלתיים בשנת 2021, לגישור בין - - -


<< אורח>> יובל אדר: << אורח>>   

חשוב להדגיש את זה, כי לי זה לא היה ברור ממה שאמרת.

 << דובר_המשך >> שלי לוי: << דובר_המשך >>   

בסדר, זה נאמר, אמרתי שזה סובסידיות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא, היא אמרה את זה בצורה ברורה, היא אמרה בדיוק, זו הנקודה. אם גם ככה בתי החולים הממשלתיים מקבלים, אז למה אתה מכניס את זה כחלק ממערך.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אני הייתי שואלת מי הם שלושת בתי החולים הממשלתיים הפריפריאליים.

<< אורח>> יובל אדר: << אורח>>   

לא, לא, אני דיברתי על משהו אחר.

 << דובר_המשך >> שלי לוי: << דובר_המשך >>   

אני יכולה להגיד לך: זה "ברזילי" באשקלון, נהריה, ו"פוריה" בטבריה.

<< אורח>> יובל אדר: << אורח>>   

אני רוצה להדגיש רגע למה כיוונתי, ולראות את זה. דיברת על זה שהסובסידיה הייתה 2.9 מיליארד שקלים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כולל.

<< אורח>> יובל אדר: << אורח>>   

השאלה שלי, האם לא היו סובסידיות נוספות, שעברו בצינורות אחרים, מחוץ למודל הזה. האם היו כאלה, או לא? זאת השאלה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תכף. כשאנחנו נדבר, כרגע למשל – מטענות של בתי חולים ציבוריים או אחרים על חוסרים, זו הכוונה. אתה מדבר על בינוי, אתה מדבר על נקודות - - -

<< דובר_המשך >> שלי לוי: << דובר_המשך >>   

זו טענה שהדסה העלתה.
<< אורח>> יובל אדר: << אורח>>

סכום התמיכה, היא אמרה, 2.900, אנחנו צריכים לדעת – אני שואל, לא - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תכף אנחנו נשאל את משרד האוצר ומשרד הבריאות.

<< דובר_המשך >> שלי לוי: << דובר_המשך >>   

שוב, הטענה של הדסה לאורך כל הדיונים הייתה שמבחינתם הם לא מתייחסים רק לסובסידיה הישירה שהמטרה שלה היא באמת, כמו שאמרתי, לגשר בין ההכנסות להוצאות. זה דובר לאורך כל הדרך, זה טיעון של הדסה. אני שוב מזכירה, כשעושים את ההשוואה שנעשתה לאורך כל הדרך, מתייחסים אך ורק לסובסידיה הישירה ולא להוצאות נוספות. זה מה שהיה בדיון כאן לאורך כל הדרך, ולכן גם הדגשתי את זה.

<< אורח>> יובל אדר: << אורח>>   

אנחנו לא מכירים דבר כזה.

<< דובר_המשך >> שלי לוי: << דובר_המשך >>   

משרד הבריאות והאוצר, אני מניחה שאחר כך יתייחסו.

<< אורח>> יובל אדר: << אורח>>   

יושב-ראש הישיבה התחיל את הדיון בזה שהוא אמר שהמודל היה אמור לייצר סרגל אחד שקוף ואחיד. ומה שאת אומרת כרגע, שיצרו שני סרגלים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

רגע, הדסה, תמתינו, אני רק צריך שהיא תסיים.

<< דובר_המשך >> שלי לוי: << דובר_המשך >>   

לא, לא, זה לא מה שאמרתי ושוב אני אומרת, זה ויכוח שהיה לאורך כל הדרך. הסברתי במדויק מה ההשוואה בין 2021 ל-2022, זה שלהדסה יש השגות לגבי זה, זה כבר חלק מהדיון. 

לגבי בתי החולים הציבוריים העצמאיים, אני מתכוונת לכל אותם בתי חולים שהם לא ממשלתיים ולא בבעלות קופות החולים. 

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

שבעה במספר, כן.

<< דובר_המשך >> שלי לוי: << דובר_המשך >>   

שם אפשר לראות שהיה הגידול הגדול ביותר. זאת אומרת, אם ב-2021 הם קיבלו בערך 143 מיליון שקלים, ב-2022 הם כבר קיבלו כ-538 מיליון שקלים. כל בתי החולים קיבלו תקציב גדול יותר ביחס לשנת 2021. עם זאת אני אציין לגבי בתי החולים האלה, שבתקנות יש אמירה שיש להגביל את התשלום החודשי הקבוע שיחושב לכל בית חולים, שהוא לא יעלה על 20% ממחזור ההכנסות השנתי של בית החולים משירותים רפואיים נטו מקופות החולים. 

שאלנו את משרד הבריאות: על מי חלה התקנה הזאת? משרד הבריאות הודיע לנו שרק על שלושת בתי החולים בנצרת. ביקשנו לדעת מה היה הסכום הקבוע שהיה צריך לשלם לבתי החולים האלה אם לא הייתה ההגבלה הזאת, ומשרד הבריאות מסר שהוא לא יכול למסור לנו מידע, כאמור, כי מדובר במידע עסקי-מסחרי שעלול לפגוע בבית החולים. אני מניחה שגם זה יעלה לדיון.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

ההצעה היום פוגעת בבתי החולים בנצרת, פוגעת פגיעה קשה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תכף אנחנו נציין.

<< דובר_המשך >> שלי לוי: << דובר_המשך >>   

אציין שהתקציב שלהם כן גדל ביחס לשנות 2021, אבל שוב עולה השאלה: מה היה צריך להיות התשלום שהם יקבלו, אם לא הייתה ההגבלה הזו של 20% מהמחזור? 

לגבי בתי החולים של כללית, גם כאן, התקציב שלהם עלה, הוא בעצם הכפיל את עצמו בערך מ-200 מיליון שקלים לכ-410 מיליון שקלים. גם פה התקציב של כל בתי החולים של כללית גדל. בניגוד למשרד הבריאות, שכמו שאמרתי התקציב של בתי החולים הממשלתיים מחושב כיחידה אחת ואז הוא מחלק בין בתי החולים. כללית לא עשתה זאת להבנתי, אלא המשקל – בעצם התקציב שנקבע לכל בית חולים, נקבע בנפרד בהתאם למודל בתקנות. אתם יכולים לראות שההפרש הגדול ביותר בין 2021 ל-2022 הוא דווקא בבתי החולים בפריפריה, שזה גם סורוקה וגם העמק בעפולה.

דבר נוסף שביקשנו ללמוד עליו: סעיף 7 לתקנות קובע כי אם יינתן מבחן תמיכה מסוים וכדומה, אז ניתן לקזז אותו מהסכום הקבוע. שאלנו אם באמת היה דבר כזה, משרד הבריאות מסר שב-2022 לא היה. ביקשנו לדעת האם כל בתי החולים מוגדרים כיציבים פיננסית – בהתאם להגדרות הקבועות בתקנות – ומשרד הבריאות אמר שכולם מסרו את הדוחות כנדרש, עד סוף פברואר, וכל בתי החולים מוגדרים כיום כיציבים פיננסית.

שאלנו את משרד הבריאות לגבי ההשפעה של המנגנון, הוא אמר מצד אחד שזה באמת מייצר שקיפות ומייצר כאן איזשהם יעדים ומכריח את בתי החולים לעמוד - - -

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

איפה רואים את השקיפות הזאת? למי יש נגישות?

 << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >>   

שקוף למי?

<< דובר_המשך >> שלי לוי: << דובר_המשך >>   

כמו שאמרתי קודם, בדיווח לוועדה היינו אמורים לקבל את זה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

יש טבלה רשמית.

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל איך הגיעו ל - - -

<< דובר_המשך >> שלי לוי: << דובר_המשך >>   

זה בדיוק העניין, את המשקולות הם שלחו לנו רק אתמול אחר הצוהריים ולא ניתן היה לעשות עם זה שום דבר. כמו שאמרתי קודם, הדיווח בשנים הבאות, אני מניחה שיהיה צריך לכלול גם את המשקולות וגם את הפירוט לגבי כל רכיב, מה הסכום שניתן באמצעותו.

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

יש אפשרות לקבל את זה בימים הקרובים, לעיון של הוועדה?
<< דובר_המשך >> שלי לוי: << דובר_המשך >>   

את זה צריך יהיה לשאול את - - -

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש לראות איך הגיעו לסכומים האלה ומה השיקולים?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תכף נשאל אותם. קיבלנו נייר ממש אתמול בלילה, לגבי המשקולות.

<< דובר_המשך >> שלי לוי: << דובר_המשך >>   

כן, אבל איך הן מתורגמות? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כמו שהיא אמרה, אמות המידה קבועות בתקנות אבל השאלה איך הן מתורגמות. קיבלנו את הנייר בלילה, בוודאי לא יכולתי להיכנס לפרטים.


 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

לא, אבל צריך להפסיק את זה, זה פשוט מקומם. אנחנו מגיעים הרבה פעמים לוועדות ומקבלים את זה באותו יום, זה פשוט לא נורמלי.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

רק אתה קיבלת או גם חברי הכנסת? אנחנו לא קיבלנו.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

באמת, אנחנו לא. כל הזמן, את רואה, זה חוזר על עצמו.

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

אנחנו רואים. אבל מה המטרה של המסמך אם אנחנו לא יודעים את הדרך, איך הגיעו לתוצאה ואיך הגיעו ל - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא. זה מסמך שלא אומר שום דבר, לא היה מה להעביר לכם במה שקיבלתי. אני בהחלט מסכים איתכם, גם אני אמרתי.

<< דובר_המשך >> שלי לוי: << דובר_המשך >>   

אני רק אסיים. שאלנו אותם שאלה פשוטה: אלו בתי חולים הושפעו לטובה מהמודל ואלו לרעה? מדוע? וכדומה. המשרד לא התייחס לשאלה הזאת מעבר לציון באופן כללי מה היתרונות והחסרונות של המודל. 

אני רק רוצה לסיים בנקודה אחת שאמרת בדברי הפתיחה שלך ועלתה לאורך כל הדרך בדיונים,  גם על ידי הייעוץ המשפטי וגם על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אין שום קביעה לגבי כיצד יעודכן הסכום הקבוע הזה, 2.7 מיליארד השקלים האלה. אין קביעה בתקנות איך הסכום הזה יעודכן. לצורך העניין עולה השאלה: האם גם בשנת 2023 יחולקו 2.7 מיליארד שקלים, או שתינתן תוספת? ואם כן, איך תיקבע התוספת הזו? גם לגבי השנים הבאות, מה תהיה התוספת ואיך היא תיקבע?

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

וגם איך החלוקה שלה. זה לא הגיוני שהחלוקה תעשה בצורה שרירותית, כל אחד יעשה את זה איך שהוא רוצה במשרד הבריאות. חייבת להיות נוסחה כדי שנדע.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

יש נוסחה. אנחנו טוענים שהנוסחה לוקה בחסר, זו הטענה.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

לא רק שהיא לוקה בחסר, אחר כך מביאים כל מיני סיבות: בגלל שיש לך שר"פ או בגלל שיש לך – אנחנו נוריד. אנחנו רוצים לדעת, עכשיו וכאן ומייד, איך עושים את החלוקה הזאת. בצורה הזו אי-אפשר להמשיך עם החלוקות, כי כל שנה זה יחזור על עצמו.

 
 << דובר_המשך >> שלי לוי: << דובר_המשך >>   

כן. שוב רק בעניין הזה, אני חושבת שזה רלוונטי גם לשנה הנוכחית וגם כאמור, לשנים הבאות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אוקיי. תודה רבה לגברת שלי לוי. לפני שנשמע את חברי הכנסת, קודם כול נשמע את משרד האוצר ומשרד הבריאות.

 << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >>   

אני אשמח להגיב לטענות, משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תקשיב, מה מטרת הדיווח לוועדה? כשיש תקנות ויש סעיף מסוים שנבנה בפרמטר מסוים, מטרת הדיווח לוועדה היא באמת לשמוע שאכן הסעיף הזה עובד וזו המתכונת, ומה שעשינו בסדר. אולי צריך לשפר? אולי צריך לשנות? זו בדיוק הנקודה.

תמיד היינו אומרים – מי שמגיע מהרשויות – יש לך בתי ספר, אתה אומר: יש את התקציב הכללי שאתה נותן, משרד החינוך, אחר כך יש לך תל"ן ויש לך שעות כאלה ושעות אחרות. בסוף מתברר שבית ספר א' – מקבל X ובית ספר ב' – מקבל Y, ואינו דומה אחד לשני. זאת אומרת שבסוף יש איזה מודל מסוים, ולפחות לפי ההרגשה או לפי נתונים שנמצאים או לפי שאלות, מתברר שהסעיף הזה לוקה בחסר או שהוא נבנה בקריטריון לא נכון. ולמרבה הפלא אין כמעט אף אחד שמרוצה מהחלוקה. זאת אומרת זה לא הממשלתיים שיצאו מרוצים, ולא הציבוריים ולא קופות החולים. בסוף יש כאן משהו שאולי הוא לא נכון או שאנחנו לא מבינים את הנקודה. והעדכונים, והחלוקה, והדברים התוספתיים שלא נמצאים למול עינינו. זו נקודה אחת. 

נקודה שנייה, כשאתה שומע את חברי וחברות הכנסת כאן, הם חייבים לקבל את מלוא הנתונים, את התמונה כולה. תאמין לי שהם אנשים רציניים, אני מדבר איתם ב-23:00 והם שואלים אותי שאלות על ניירות שמגיעים אליהם והם עושים שיעורי בית. אם יש להם את הכול לפני הם מגיעים מוכנים, ממוקדים בשתיים-שלוש שאלות. אתה יכול לרכז דיון בשעה וחצי אחרי שמיצית וכל אחד הציג את הנתונים, אבל כרגע אין בפניהם כלום, כרגע אתה מלמד אותם מחדש. אולי גם זה חלק מהשיטה לפעמים, שולחים חומר חסר ואנשים לא ידעו לשאלו את השאלות הנכונות. צריכים לדלות את זה לפעמים מנציגי בתי החולים, נציגי קופות החולים, מנציגי - - - בשביל באמת לדעת מה לשאול, כי זו המטרה שלהם. המטרה של הוועדה לבקר גם את עבודת המשרדים וגם את התקצוב, כי מדובר בהרבה הרבה כסף. 

אנחנו יודעים שמערכת הבריאות במדינת ישראל מתוקצבת בחסר, יודעים, זה לא נעלם מעינינו. יש חוסר בבסיס, בדברים מהותיים, אבל יש לנו מהצד השני – הסעיף הזה הגיע לעשות סדר ושיווין, לפחות במטרה שלו. הוא עשה צעד אחד קדימה, אין ספק. סעיף 9 נתן צעד אחד קדימה וקידם את בתי החולים הציבוריים, מה שלא היה לפני כן, ואני היית חלק מהמאבק כשהייתי חבר ועדה בקדנציה הקודמת. ללא ספק זה נתן. 

אתה מקבל טלפון בערב חג ומתברר לך שיש הסכם, למשל עם ההסתדרות על תוספת, מתברר לך שיש מצב שאחות בבית חולים X תקבל תוספת של 6,000 שקלים ובבית חולים Y האחות המקבילה, חברה שלה, לא תקבל את הכסף הזה והם צריכים לראות מאיפה מגרדים את זה. זו נקודה שאנחנו לא יכולים לשבת. אתה נמצא בערב חג, אתה נמצא איתם ביחד ואתה רוצה ללמוד את הנקודות. אלו הדברים, זו המטרה של הדיון. 

באמת ננסה לשמוע מכם בממוקד, אם יש לכם מה להסביר ולהגיד ולפרט עד כמה שניתן, בשביל לחסוך מהם את השאלות. אחר כך נשמע את חברי הכנסת ונציגי בתי החולים שהצטרפו אלינו. בבקשה, ידידיה שרלו, מנהל תחום כלכלה ובקרה במוסדות אשפוז, משרד הבריאות.

 << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >>   

קודם כל בוקר טוב, חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש. אשמח להתייחס לעניין הדיווחים בגלל שהופתעתי, כי אנחנו חלק משמעותי. אשמח לדבר אחר כך גם על המודל ועל הכוונות שלו, אבל חלק מאוד משמעותי מהמודל הזה, הרצון שלו זה לייצר שקיפות. זה אחד מהערכים הבסיסיים ביותר של המודל. כיוון שכך לשיטתנו העברנו כל מה שאנחנו יכולים וגם נעביר כל מה שאנחנו יכולים. לצורך העניין אם מדברים על טבלת הפרמטרים, חמש דקות לאחר שביקשתם – קיבלתם. פשוט זו הפעם הראשונה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

החובה קבועה בחוק, סליחה, החובה קבועה בחוק בבירור. היא מחייבת לפחות - - - וגם אחרי שביקשנו, למשל הרכיבים של מדדי האיכות שנקבעו בתקנות, הם חלק מסעיף 9ו שיש חובה להתייחס אליו, בכלל הייתה התעלמות מהם. זאת אומרת הם נכתבו כאמות מידה נוספות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

היועצת המשפטית, עורך דין נעה בן שבת.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

אבל חייבים להבין - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אפרופו דיווח ושקיפות, למשל אתה רשמת לי פה סוראסקי, תל אביב – שזה בית החולים איכלוב – סכום קבוע: 42 מיליון שקלים. לא רשמת לי למשל, עוד 200 מיליון שקלים שזה הרי כסף שמקבלים מעיריית תל אביב, כי אלה עובדי עירייה. הייתי מצפה שתרשום לי את הסכום. אתה רוצה? תעשה לי חלוקה אבל שזה לא יראה שזה הסכום הכולל, כדוגמה.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

אוקיי. אני חושב שאפשר לאחד את כל הטענות האלה לכותרת אחת: זאת השנה הראשונה שאנחנו מדווחים לכם. זה לא שיש איזושהי מתכונת שרצה כל שנה והשנה מחקנו ממנה דברים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אין בעיה, לומדים ביחד.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

בדיוק. דיווחנו כמו שהבנו וחיכינו להערות שלכם, כשהן התקבלו – ענינו. וגם נעשה את זה, עוד פינג-פונג, כמה שתרצו.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

מקובל.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

אין לנו שום עניין להסתיר, זו לא מדיניות. הפוך, המדיניות שלנו זה להשקיף ולתת לאנשים את הנתונים. חשוב לי להבהיר את זה כי נוצר רושם שאנחנו בעצם רוצים להסתיר, ממש לא. אנחנו רוצים להיות חשופים, מה שתבקשו – תקבלו. זה גם כתוב בתקנות וזו גם זכותם.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אצלכם זה מובן מאליו, אצלנו זה כלי.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

ברור לי, קיבלתם את הרושם הזה.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אנחנו מקבלים פניות ורוצים לטפל. אנחנו חייבים לדעת לפני שאנחנו מטפלים מהם הנתונים, אם אין לנו את הנתונים, אין לנו וחבל, אז סתם נביא אתכם הלוך ושוב. חבל.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

ברור. אני חושב שבשנה הבאה, לצורך העניין, כל הדברים שביקשתם עכשיו – שלא היו טובים בדיווח הראשוני שלנו – כבר יהיו הבסיס וככה נדווח בשנה הבאה מלכתחילה, לא תצטרכו להגיד לנו.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אני מאמין שזה יהיה לפני השנה הבאה.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

סליחה, הדיווח הבא שתבקשו על פי התקנות. את זה למדנו, אין פה רצון בהסתרה, היה חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לגופם של דברים.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

לגופם של דברים אני חושב שצריך להבין את נקודת המוצא של המודל הזה. אני חושב שצללנו ישר למספרים, אני חושב שצריך להבין קצת את המהות של המודל ומה הוא בא לעשות, על איזה צרות הוא בא לענות ומה הייתה המציאות לפני שהמודל הגיע. זה חשוב כדי להבין את הרציונל של כל הדברים האלה, שפתאום זורקים קנס-שר"פ או קנס-לידות או קנס אחר, צריך להבין את הבסיס. 

הבסיס כמו שאמרתי, מושתת על אפשר להגיד שלושה ערכים מרכזיים שהם: אחידות, שקיפות ומרכזיות. אלה הערכים הבסיסיים שהמודל הזה מושתת עליהם.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

ה-20%, מה השקיפות ב-20% לגבי בתי החולים בנצרת? תסביר לי פעם. אני פה שנה אחרי שנה, פעם אחר פעם, אני הכי ותיק פה, כל הזמן אתם אומרים סרגל שוויוניות, וכל פעם מחדש יש אותה בעייתיות. כל חברי הכנסת לא מבינים מה המשוואה הזאת ולמה יש התנהלות סלקטיבית לגבי בתי חולים עצמאיים, הדסה למשל, או בתי החולים בנצרת. 20%, מה זה הדבר הזה? מה זה הזלזול בחברי הכנסת, בוועדה, בכנסת? כמה פעמים אפשר לדון בנושא הזה?

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

הכוונה שלנו בשוויוניות ושקיפות, היא שעכשיו אתה יכול לשאול אותי ספציפית על קנס ה-20%. אם היינו יושבים לפני שנתיים, אפילו את זה לא היית יכול לשאול.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

מה זה ה-20% על נצרת?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בוא ניתן לו טיפה לתת את ה - - - 

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

הוא אמר שקיפות, אני שומע פה את השקיפות כבר שנים.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

עכשיו יש נוסחה ואפשר לדון עליה, פעם לא הייתה נוסחה. זה ההבדל. אני חושב שזה ההבדל.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

זאת נוסחה עקומה, זאת נוסחה מפלה ועקומה. אתם מרסקים את בתי החולים בנצרת בנוסחה הזאת.

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר לראות פירוט של הנוסחה הזאת? מה מקדם כזה? מה זה ומה המשמעות?

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

בוודאי. העברנו את זה לכל בתי החולים מיד עם פרסום הסכומים. העברנו גם לכם, כנראה מאוחר מדי אבל זה יגיע וזה יהיה מסודר וזה יהיה לפניכם, בדיוק על מה מקבלים. זה גם כתוב בתקנות, אגב. פשוט יש לנו את זה בצורה אחרת שתקל עליכם, אם תרצו.

 << קריאה >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

אולי גם נקבל הסבר על ה-20%.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חבר'ה, אנחנו חייבים לתת לו לפחות איזה שלוש-ארבע דקות לפרוס את הנקודות. אם כל רגע נשב, לא נדע מה לשאול אותו אחר כך.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

בוקר טוב היושב-ראש, יש לי גם שאלה, אבל כשאתה תאשר לי אני אשאל.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כן, אבל אם עוד לא קיבלנו שום נתון מהצד השני, את מי נשאל?

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אתה צודק.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בוא ניתן לו לפרוס את הדברים.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

תאמין לי, אתה תאהב את השאלה הזאת אבל אני אחכה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תמיד אני אוהב את השאלות שלך.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

קצת על המודל. לפני המודל – כמו שפירטו מבחינת הסכומים אבל לא מבחינת המהות – הסכום לכל בית חולים לא היה נקבע באופן אחיד. איך הוא היה נקבע אתם שואלים? שאלה טובה. בכל שנה באופן אחר: בתי חולים מסוימים היו נהנים מסובסידיה קבועה, בתי חולים שאינם ממשלתיים היו נהנים מתמיכה שוטפת שסכומה בכל שנה יכול להשתנות, בתי חולים אחרים קרסו והגיעו להסכמי הבראה אחד אחרי השני. המצב באמת לא היה מצב שהוא בר קיימא מבחינת משק הבריאות, באופן שלפי דעתנו פגע בשירות שניתן לאזרח בסוף. 

המטרה של המודל הייתה לבוא ולעשות לזה סוף. לקחת את כל הסכומים האלה, להגדיל אותם באופן משמעותי: אנחנו מדברים על תוספת של מאות מיליוני שקלים בשנת הבסיס, ובכל שנה תהיה עוד תוספת לסכומים האלה. להגדיל את זה באופן משמעותי ולהתחיל להבטיח לכל בית חולים מראש את הכסף שלו. כשמנהלי בתי החולים – יושבים פה מנהלי בתי חולים –  יידעו כבר בנובמבר בשנה לפני כמה הם הולכים לקבל בשנה הבאה, ולא יצטרכו להגיע ל-31 בדצמבר, לבדוק האם הם קרסו או לא קרסו. זו המטרה המרכזית של המודל.

לצד זה, לצד מתן ודאות תקציבית והגדלת התקציב, יצרנו בעצם מערכת של דיווחים שנועדה לוודא שבתי החולים עומדים בתקציבם, ומערכת של מדרג תגובות לאי-עמידה בתקציב. זו המטרה המרכזית של המודל: שוב, להגדיל את תקציב בתי החולים; לחלק אותו באופן שקוף, הגיוני, שוויוני; לתת להם ודאות – גם תזרימית, אגב, גם תזרים חשוב מאוד פה. בטח דיברת על המענק, בתי החולים העצמאיים חיים את זה, הם חיים את כמה כסף יש להם היום בבנק. המודל הזה מחלק חודש בחודשו כסף. זאת אומרת אם פעם בסוף השנה היית צריך לצבור את הגירעון שלך כל השנה ובדצמבר היית מקבל מכה אחת, אז עכשיו אתה מקבל במנות קבועות מתחילת השנה. זה נותן הרבה יציבות לבתי החולים.

נציג קצת את פרמטרי החלוקה, את המשוואה. אציג אותה בעל פה רק כדי להסביר את הרציונל. אני יודע שיהיו לכם, כמובן כבר שמעתי ויהיו עוד הרבה תגובות אבל אני רק אגיד ממה היא מורכבת ואחרי זה גם נעביר את זה בדיווח מפורט. הבסיס שלפיו מחולק הכסף בין בתי החולים, שני הפרמטרים המרכזיים זה מספר המיטות שלהם ברישיון וכמות השדות הקליניים, שזו הדרך שבה מכשירים רופאים במדינת ישראל. אנחנו מחלקים לפי שני הפרמטרים האלה. ככל שיש לך יותר מיטות ברישיון וככל שאתה מפעיל יותר שדות קליניים – ככל שאתה מכשיר יותר את דור העתיד של רופאי ישראל – ככה תזכה לחלק יותר גבוה בעוגה שקוראים לה מודל תקצוב. אלה פרמטרי הבסיס. 

על הפרמטרים האלה, שמהווים את עיקר המשקולות של המודל, יש תקנונים מסוימים. התקנונים האלה נובעים מתוך תפיסה שיש לבתי החולים שונות. זאת אומרת הם באמת דומים – כולם בתי חולים ציבוריים, כולם בתי חולים כלליים, כולם נותנים שירותים לאזרח – אבל יש כמה מאפיינים שהם מאפיינים שונים בין בתי החולים. 

אחד המאפיינים השונים לדוגמה, הוא שבתי חולים שאינם בבעלות ממשלתית ואינם בבעלות קופות החולים, מפעילים שר"פ. יש להם את היכולת להפעיל שירותים שבעצם האזרח משלם out of pocket ובוחר את המנתח. זה פרמטר שלהשקפתנו נותן להם יתרון מסוים ועל כן לפעמים הם פחות נזקקים  לסבסוד. 

פרמטר נוסף הוא הלידות. לידות זו פעילות שהיא בעיקרה פחות הפסדית או אפילו רווחית לבתי החולים. לכן ככל שבית החולים יותר מושתת על לידות, הוא פחות זקוק לסובסידיה באופן אינהרנטי. זה פרמטר נוסף שלפיו אנחנו מתקננים את הסכום שמגיע לכל בית חולים.

עוד פרמטרים: מרכזי-על – בתי חולים גדולים.

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לא נותן להם אפשרות לגדול ולצמוח.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

למה?

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

אם יש להם שר"פ והם עושים מאמצים כדי לגדול ולצמוח ושיהיו להם יותר כלים ואפשרויות, אז מקצצים להם את הסובסידיה. לא נותנים להרים את הראש, להתייצב.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא רק זה, גם קונסים אותם בסוף.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

התמריץ שיצרנו הוא לגדול בפעילות הציבורית, זאת אומרת אנחנו לא רוצים שהם יגדלו בפעילות הפרטית אלא בפעילות הציבורית. ככל שהם יגדלו בפעילות הציבורית, כך קנס השר"פ יירד באופן מיידי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איך זה הולך עם אלפא 30? רק שנבין.


 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

נתייחס אחר כך, גם בהמשך. הרציונל לא מגביל, להפך הוא מעודד גידול בפעילות.

 << קריאה >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

אתה קורא לזה קנס? זה נקרא קנס?  - - - מעודד את הפעילות הפרטית?

  << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

זה נקרא קנס, כן.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

זה פרמטר. ככל שיש לך יותר פעילות פרטית - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אנחנו חושבים שזה המקל והגזר. ככל שאתה מרים, אתה - - -

<< אורח>> יובל אדר: << אורח>>   

הקנס הוא לא על הגידול בפעילות אלא הוא על הבסיס. זאת אומרת אם רוצים לעצור אותנו על הגידול, אז שיעשו קנס על הגידול. זה לא המצב, הקנס הוא על בסיס הפעילות. זה רק לדייק.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אוקיי.

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

תסבירו את זה, למה?

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

כשאתה אומר שאתה מגדיר את השר"פ, אתה בודק באחוזים שלו מבית החולים וכמה אתה מוריד לו בתקציב?

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

בדיוק.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

זה באותו יחס?

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

פחות מהיחס, כן, כן.

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתם מצפים אחר כך שתהיה שקיפות מצד בתי החולים? אתם מאלצים אותם להתנהג בחוסר שקיפות.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא הבנתי, היחס, הפעילות שלו.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

פעילות השר"פ מפיקה יותר הכנסות מגובה הקנס, אוקיי? זה הכול ובאופן משמעותי. זה לא הסיפור.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

זאת אומרת, הוא אומר שאם השר"פ מכניס לו נגיד 100 מיליון, אז הוא לא יקצץ לו 100 מיליון, הוא יקצץ לו 70 מיליון.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

כן, אבל כל הסבסוד הוא 100 מיליון ואתה מקצץ לו 70 מיליון. ואתה אומר לי: אני לא קיצצתי לו, אתה מבין? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אני נתתי מספרים.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

והורדת לו בהנחה של ה-gap, הורדת לו 20% שזה 200 מיליון ואז הורדת לו 70 מיליון. הורדת לו בעצם 270 מיליון, לא הורדת לו 70 מיליון. זה משחק מילים, בסוף הורדת לו 270.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

נכון, נכון.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

אגיד מה המספרים. אצלי, לדעתי, הם דומים. עופר, גם אצלך שר"פ הניתוחים, מה שמעניין את המדינה, הוא פחות מ-4% ממחזור הפעילות בתי החולים. הקנס מהתקציב, בתמיכה, הוא 20%. נכון עופר? זה נכון לשנינו. אלה הפרופורציות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חשוב להבהיר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו מפסידים כסף על השר"פ.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חבר'ה, אנחנו חייבים לתת לו להשלים את הדברים. כשאתה אומר "קנס", יש בסוף סכום של 2.7 או 2.9 ואתה מוריד את זה מבית החולים. הכסף הזה, איפה הוא נשאר?

  << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

המילה "קנס" אולי מילה בעייתית. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא משנה, הוא לא יינתן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא מחולק לבתי חולים אחרים.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

בכלל, כל הנוסחה הזאת עובדת - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

הוא מחולק בתוך הקופה לאחרים?

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

לבתי חולים אחרים.

 << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >>   

יש עוגה, העוגה היא קבועה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

הבנתי, חשוב לדעת.
    
 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

בוא נאמר: עוד פעם אתה מוציא מבתי החולים הפרטיים ונותן לבתי החולים הממשלתיים. זה בדיוק מה שאתה עושה, כן.

<< אורח>> יובל אדר: << אורח>>   

אנחנו לא פרטיים, אנחנו ציבוריים בבעלות פרטית. 

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא פרטיים, ציבוריים.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

אנחנו לא פרטיים, אנחנו ציבוריים, רישיון הפעלה ציבורי.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

ציבורי.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אתה מוציא מבתי החולים שלא ברשות המדינה ואתה נותן לאלה של המדינה, אתה נותן להם עוד מתנה על זה שאין להם שר"פ. 

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

ומרין אומר שהם מפסידים מהשר"פ, מרין אומר שהם מפסידים מהשר"פ.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רק שבתי החולים של המדינה לא גדלו בשקל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, אנחנו לא אומרים שהתקציב של בתי החולים של המדינה הוא - - -

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

ברור שהם מפסידים. אם מורידים לו 70 מיליון אז הוא מפסיד, לא יעזור כלום.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

בתי החולים של ירושלים, הקנס שאנחנו מקבלים או המקדם השלילי, הוא יותר מאשר ההכנסות שלנו. הרי רוב הכסף הולך לרופאים שעושים את זה, כמו שהיו עושים באסותא. מה שאנחנו מקבלים, פחות מאשר - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חבר'ה, אני מעדיף שתרשמו את הנקודות, כי פחות או יותר על כל נתון שהוא מציג יהיו לנו שאלות ולא נוכל – אחר כך נוכל לפתוח דיון.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

רק אציע לכם הצעה: תעשו את זה כבית חולים נוסף. זאת אומרת למשל: אתה תעשה את זה בביקור חולים וזה לא יהיה אצלך, ותרוויח כמו אסותא. תעשה את התרגיל הזה. תעשו גם הדסה, תעשו משהו כזה: זה יהיה של נשות הדסה, זה יהיה של הגברים של הדסה, והאוצר יוכל לעמוד על הראש.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לידידיה יש תשובה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

אמשיך לפרמטרים האחרים. שוב אזכיר, כל מה שאני מדבר עליו זו נוסחה שמחלקת את אותה עוגה. זאת אומרת כל הורדה זה לא קנס שאני לוקח לקופה ושומר אצלי.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אתה נותן לבתי החולים הממשלתיים.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

לא. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

זה מה שאתה אומר. אתה אומר: זה נשאר ב-2.7., הורדת את זה מהם, זה הלך ל - - -

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

לא. חבר הכנסת פינדרוס, כשהתחלנו את השיח הגברת שלי לוי פרסה כמה כל משק קיבל. בתי החולים הממשלתיים כמשק, מתוך כל התוספת הזאת, קיבלו פחות מבתי החולים העצמאיים באופן – צריך להסתכל על כל התמונה, אי-אפשר להסתכל רק על הקנס שהוא של העצמאיים. חכה, נגיע גם לקנסות שחלים על הממשלתיים, גם הם נקנסים על דברים מסוימים. לדוגמה הם חלק מרשת, אם אתה חלק מרשת יש לך כוח: יש לך כוח מיקוח מול ספקים, כוח מיקוח מול לקוחות. אנחנו חושבים שכוח המיקוח הזה נותן לך יתרון תחרותי, ולכן אתה פחות נזקק לתשלום חודשי קבוע מהמדינה.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

2.5%.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

יש פרמטרים רבים. יש קנס על היותך חלק מרשת, זה לדוגמה, גם קנס. מרכזי-על, דיברתי עליהם בקצרה, מרכזי-על זה בתי חולים שמרכזים הרבה שירותים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כמו?

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

בשמות או איזה שירותים?

ב << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בשמות.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

בשמות: שיבא, איכילוב, רבין, רמב"ם, סורוקה, הדסה. אלה בתי חולים – אני מניח שאתם מכירים, גם מי שלא מצוי בתחום הבריאות. מדובר פה בבתי חולים שיש להם ייחודיות בכמות; בהיקף השירותים; ב- נקרא לזה השירותים המתוחכמים והמתקדמים שהם נותנים; וביכולת שלהם להתנהל כלכלית גם מול ספקים, מול הכול.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אני חייב לשאול את השאלה עכשיו כשהוא נותן את הדוגמה הזאת, אתה מרשה לי?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בבקשה.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

הטבלה הזאת שאתה מציג אמורה לתקן גם את אי-השוויון בבריאות? לך על מה שאנחנו מסכימים, כמות הרופאים פר אוכלוסייה בנגב היא כמעט חצי מכמות הרופאים פר אוכלוסייה בתל אביב. אתה מסכים עם הנתון הזה? כמעט חצי. האמת היא שזו האמת, אתם פרסמתם את הנתון הזה.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

כן.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

רגע, רגע. כנ"ל לגבי אחיות וכנ"ל לגבי מיטות אשפוז. אתה כורך פה את סורוקה עם שיבא ותל אביב, בזמן שיש להם תינוקות במסדרונות – כי לא נתתם להם מיטות אשפוז לפי גודל האוכלוסייה ולא נתתם להם רופאים לפי גודל האוכלוסייה. מה בכלל מבטאת הטבלה הזאת?

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

תבדוק כמה - - - לא מאושרות, שחורות והוא גם לא מתקצב אותן.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

רגע. מה בכלל מבטאת הטבלה הזאת אם היא לא מטפלת באי-השוויון בבריאות? לכאורה המספרים היו צריכים להגיע הרבה יותר לנגב ולגליל, ולמקום שאין רופאים ואין מיטות אשפוז. איפה זה בא לידי ביטוי בטבלה הזאת? לסיום, מה שמיוחד במדינת ישראל זה שיש שיווין, אבל איפה השוויון? השוויון באזרח. האזרח משלם מס בריאות, ביטוח בריאות, מלא.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בין אם הוא במרכז ובין אם הוא בדרום.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

בנגב ובגליל הוא משלם אותו דבר וגם הביטוח המשלים שלו אותו דבר, אבל הוא מקבל חצי שירות. הוא קונה מהמדינה בכסף מלא את השירות הטוב לאזרחי תל אביב על חשבון הנגב והגליל. אם הטבלה הזאת לא תבטא תיקון של הפערים בבריאות, מה היא שווה? 

אתה יודע מה מיוחד בסיפור הזה? שזה חוק. ממתי התחשבנות בממשלה, בין ספקים לממשלה, מגיעה לחקיקה? כי המחוקק מצא שהדבר הזה צריך בקרה. בלי הבקרה על ההתחשבנות מול בתי החולים, לא נתקן את אי-השוויון בבריאות, בגלל זה, זה מגיע לוועדה. כי מה? אנחנו עושים בקרה על שירותים שצה"ל קונה מאיזה ספק? לא עושים את זה, רק פה אנחנו עושים את זה וזה בחוק. והדרך שלנו, היושב-ראש, אני לא יודע. אני מכיר את הבעיה שתמיד צריך לאשר דוח כי זה משפיע על כל מיני, אבל אם אתה רוצה לתקן אי-שוויון בבריאות בנגב ובגליל, צריך לפרק את הטבלאות האלה ולשאול מה בתוכן יגדיל את הרופאים, את מיטות האשפוז ואת האחיות. אם זה לא קורה, אז הבלוף הזה מתקיים לדורות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה רבה חבר הכנסת, אני מסכים איתך. קודם כול, מטרת הסעיף במקור – לא כתקצוב של בתי חולים באופן כללי, ששם נתנו פרמטרים של פריפריה ומרכז ולנסות לצמצמם אי-שוויון – מטרת הסעיף הזה הייתה קודם כול לתת שוויון בין בתי חולים ממשלתיים, ציבוריים, פרטיים ושל קופות החולים. הכניסו פרמטרים נוספים שייתנו שוני בין פריפריה, ונצמצם פערים. אני בפתיחת, בהקמת הוועדה - - -

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אבל היושב-ראש, אני חייב לחלוק עליך, תסתכל על הממשלתיים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא, אני מסכים. אני אומר לך מה הרציונל שהיה.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

רק מספר, מספר. הממשלתיים במאות מיליונים: 170, 266, 204, 270 – בסכום הקבוע.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא. אז דיברו קודם כול, שהסעיף הזה - - - הוקם לפי מיטות ולפי סדר  - - -

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

רגע, אבל סורוקה ויוספטל וכל אלה הם במספרים של: 80, ו-70, ו-40. וסורוקה, הוא הדגים אותו כגדול, כגדול ומופלה בחצי מכמות הרופאים. לכאורה היית צריך פה פי שניים תקציב לפחות באופן קבוע כדי לצמצמם פערים. אתה מבין את הדבר הזה? איך אנחנו יכולים לחיות עם הנתון הזה בכלל?

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אני רוצה לציין עוד דבר, אני מצטערת שיצאתי הייתי בראיון, אולי פספסתי אבל אני רוצה לציין דבר אחד. אגיד לך משהו, נורא מטריד אותי, לפחות לגבי בתי החולים הציבוריים שמנסים ליצור איזשהם רעיונות חדשים שייתנו לאזור עצמו מענה. לדוגמה אם אתה תיקח את הנושא הזה של מרכז-על אזורי. בית חולים, לצורך העניין נגיד הדסה או שערי צדק באזור ירושלים שזו אוכלוסייה של כמעט מיליון איש, אומר: נקים מרכז טראומה. באים המשרדים הממשלתיים ואומרים: בגלל שהקמתם – אני אעניש אתכם,  אוריד לכם 35% מהתקציב. 

זה אבסורד, כי אם המדינה הייתה נותנת פתרון אז לא היה צריך להקים את המרכז הזה. אבל אם הם מצאו לנכון להקים את המרכז הזה ולתת שירות, נעניש אותם, נוריד להם מהתקציב. אתה יודע מה? זה משהו שאני לא מצליחה להבין אותו מבחינה הגיונית. אין בעיה שמדינת ישראל, שמשרד הבריאות – אני באה מתחום החינוך – יקים בית חולים חדש בירושלים, שיקים שם את מרכז הטראומה, שיקים שם הכול. הוא ייתן את המענה והוא לא יצטרך להוריד את ה-35%. 

אני יודעת שכשיש רעיון שהוא יזום, ליזום ולסייע, לא מענישים אלא מגבים ונותנים, אומרים לו: כל הכבוד, הינה אתה חושב מעבר לקופסה. אתם כל הזמן מחזירים אותם לקופסה, חייבים להחזיר אותם לקופסה: אם אתה תעשה את זה – נעשה לך נו, נו, נו. זה דבר שהוא לא מקובל, בוודאי לא בעולם המערבי. להפך, שר"פ, מרכזי-על וכו' וכו', צריך להגיד להם כל הכבוד ולא להגיד להם: אני מוריד את זה, אני מוריד את זה ואני מעניש אתכם. זה דבר שאתם צריכים לתקן באופן מיידי, אני כחברת כנסת לא אתן לזה יד.

 << אורח >> לי גת: << אורח >>   

אני גם רוצה להגיד שזו מערכת שאינה מתגמלת את מי שמעז, לא מתגמלת את מי שרוצה להצטיין.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לי גת, סמנכ"לית אסטרטגיה, בית החולים שיבא.


 << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >>   

גם לי יש הערה, אמרת לגבי התקצוב שהוא תומך.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

היא תשלים.

 << אורח >> לי גת: << אורח >>   

אני רק רוצה לחזק את חברת הכנסת: מערכת שאינה מתגמלת את מי שמנסה להצטיין ולעשות בה טוב, באמת מנציחה איזשהו מצב - -  

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

כן, תישארו בעולם הישן.

 << דובר_המשך >> לי גת: << דובר_המשך >>   

לא רק להישאר בעולם הישן.

- - שבו מי שפחות מתקדם, הוא גם זה שבסופו של דבר מקבל את התקציבים. אנחנו לא מצליחים להרים את המערכת קדימה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כן, אבל יש נקודה אחת שחשוב לדעת. מי שפחות מתקדם ומי שמתקדם ומצטיין, זה בסדר.  יש בתי חולים ויש אזורים – כמו שאמרו בפריפריאליים והנצרתים והכול – שלא יעזור, מה שהוא לא יעשה הוא לא יוכל להגיע לקדמה הזו: בגלל הפערים, בגלל כמות הרופאים, בגלל האיכות, בגלל המרחקים. חבר'ה, על פי דוח שעל שולחן הכנסת, הפרש תוחלת החיים בין הפריפריה למרכז הוא כמעט חמש שנים. זה דבר שאי-אפשר לאפשר במדינת ישראל כמשהו מקובע. אני ביום הקמת הוועדה אמרתי: הדבר העיקרי שנישא אל מול עיניי, לצמצם פערים, בעיקר בנושא הבריאות במדינת ישראל.    

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אבל מצמצמים למעלה, לא מצמצים למטה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אדם שמקבל התקף לב, השם ישמור, באזור הדרום והמרחק שלו מבית חולים מסוים, דינו לחיות שונה כמעט בין 50% ל-80%, ממי שזה קורה לו במרכז הארץ או במרכז ירושלים. זה דבר שאי-אפשר לאפשר.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אתה צודק.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

רוצים להקים כרגע חדר מיון קידמי באופקים. כמובן הוא גם עומד מול משרד הבריאות, נלחם על רישיון. הוא מביא את התרומות הוא מביא את הכול, צריך לתת לו רישיון, זה משהו שיעזור. הוא נמצא בין אשקלון לבין סורוקה.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

תרומות, אתה מבין? ראש העיר צריך להביא תרומות. בקריית שמונה – להביא תרומות.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

יש פה טעות בכל הדיון, יש פה טעות בתפיסה ואמרתי את זה גם בדיון בשנה שעברה כשעשו את סעיף 9. סעיף 9 הולדתו בחטא ואסביר למה, הולדתו בחטא ולכן כל הדיון הזה. אני דרך אגב מסכים, מסכים עם מיכאל ומסכים עם קטי, אבל זה מתחיל, ההולדה, בחטא. בסוף זו ההתחשבנות, אם מדינת ישראל בחוק הבריאות הייתה משלמת לבתי החולים עלות – על פי העלות האמיתית שלה – אז כשאתה רוצה לשפר בנגב אתה לוקח את 3 מיליארד השקלים האלה ואומר: אני רוצה לצמצם פערים. 

עזוב, תוציא את ירושלים מהתמונה אפילו, תוציא את ירושלים מהתמונה אבל תשלם לבתי החולים בירושלים ולבתי החולים בנצרת את העלויות האמיתיות של כל דבר. עכשיו מה אתה עושה? אתה אומר: דבר ראשון אני לא משלם את העלויות האמיתיות, יש בעיה – אתן להם תמיכה. ואתה שואל וקטי שואלת בצדק,  בתמיכה הורדתי את זה? עשיתי את זה? חישבתי את זה?

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אתה מבין? נותנים מצד אחד, לוקחים מצד שני.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

קודם כול תשלם את העלויות. מכניסים אותנו פה בדיון הזה ללופ בלתי סביר. אני בעד לתת לנגב יותר מירושלים, אני אומר לך כירושלמי, אבל קודם כול תשלם את העלות. כשאתה לא משלם את העלות, אתה מכניס את בית החולים לגירעון ואומר לו תתחנן אלי לעזרה ועכשיו ככה: את השר"פ תוריד; את מרכז-העל תקבל קצת הורדה באחוזים; פה אני לא בטוח שאתן לך כי לא עומד בפרמטרים הכלכליים שלי. כל זה יכול להיות, זה הכול בקצפת, קודם כול תשלם את העלויות, זה הכול.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אבל פינדרוס, אנחנו מסכימים איתך ותראה לאן הגענו. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

ואני אומר לך: החטא הקדמון. אם אתה רוצה לטפל בזה, את הסעיף הזה אתה צריך לבטל, זה סעיף שהוא מוטעה.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אבל אתה הורס. אבל מיכאל, להרוס בתי חולים, להרוס אותם? זה להרוס אותם.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

לא, חס ושלום. קטי ופינדרוס, תקשיבו.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

זה להרוס אותם. אתה מעניש אותם בגלל שהם מצוינים? בגלל שהם רוצים - - - בגלל שהם מצילי חיים?

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא. אבל זה קודם כול, את צריכה - - - כל זה יכול להיות אחרי שנתת את הבסיס.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אנחנו מסכימים איתכם.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חברי הכנסת, עוד לא גמרנו לשמוע את הבריאות.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

קופת חולים שלחה פציינט לבית החולים, הבן-אדם קיבל טיפול. זה עלה 100,000 שקל? – שלמו לו 100,000 שקל. 

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אנחנו מסכימים איתכם אבל תראה לאן הגענו לאורך השנים, לאיזה פערים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חבר הכנסת פינדרוס, שנייה.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

מדינת ישראל אומרת למכולת שמוכרת לכנסת, תמכרו חלב ב-20%, בהפסדים? אין דבר כזה.  

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

רגע, חבר הכנסת פינדרוס. טוב, חברי הכנסת תקשיבו: חבר הכנסת יאסר חוג'יראת הגיע ראשון לוועדה אבל הוא קיבל את מה שאמרנו, שקודם כול נשמע את - - - חברי הכנסת. חברת הכנסת מזרסקי וגם חבר הכנסת ואטורי הגיעו מוקדם, אבל עוד לא גמרנו, עוד לא הספקנו.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

סליחה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא, אבל את דיברת, אני מתכוון מי שהגיע ולא דיבר.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

לא נכון, אני הערתי הערה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

הערת.


 << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >>   

אני יכול גם הערה של איזה ארבע דקות בערך?

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

הערה, הערה, אני עוד לא התחלתי.
 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חברי הכנסת, עוד לא סיימנו לשמוע את משרד הבריאות, יש לנו את משרד האוצר. אני אגב גם  מציע אם תרצו ברשותכם, בלי נוכחות של בתי החולים. אני מוכן להזמין את משרד האוצר ומשרד הבריאות לבד, איתכם ביחד, שנשב איתם שילמדו אותנו את הסעיף הזה: את המודל, את החלוקה, את הקפיטציה, את כל הנושא הזה מבפנים לעומק. ונכניס, כי זו מטרת הדיווח. לא נוכל כרגע לדעת את הנושא, זו תורה שלמה ובדיוק זו מטרת הוועדה. אני שמח על השאלות שלכם, שאלות נכונות, מקצועיות שבסך הכול גם נותנות להם לעשות שיעורי בית. בבקשה נסו לתת לו להשלים, באמת עד הסוף. תרשמו את השאלות, אפשר אחר כך להעלות את הכול.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

קודם כול אני שמח מאוד על ההצעה ונשמח כמובן לבוא, ולדבר ולהרחיב עם כל מי שרוצה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בהחלט נעשה את זה, אני לוקח את זה עלי.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

אתייחס דבר ראשון למה שהכי כואב, שזה הפריפריה והפערים בפריפריה. אני כמובן מסכים עם כל מה שאמרתם, כל חברי הכנסת וחבר הכנסת ביטון, הפערים משמעותיים ואנחנו פועלים לצמצום שלהם. במודל הזה בית חולים בפריפריה, גם סורוקה, מקבל כפול שתיים, זה הפרמטר. אם דיברנו על שר"פ, 5%, 10%, 2.5%, פה פשוט כפול שתיים, זה ישר. העלויות בפריפריה יותר גבוהות, ההוצאה בפריפריה יותר גבוהה, אנחנו מכירים בזה במודל הזה והמודל הזה שם את זה על השולחן ומנסה לטפל בזה, חד-משמעית. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חבר הכנסת ביטון, צריך להסביר כשהוא אומר פי שניים. הרי אתה מסתכל על הסכום הכולל אבל בסוף אתה יודע, כפי שהם אמרו בהתחלה, עצם התקצוב בבסיס נקבע לפי מיטות, לפי שדות קליניים ועוד כמה פרמטרים. זה שאתה רואה מבחינת סכום כפול, צריך לדעת מה גודל בית החולים. זה כמו בית ספר, שאתה רואה את הסכום שלו והוא שונה.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

כן, אבל אם בית החולים הזה מתקיים בחצי מכמות הרופאים, מה יעזור - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

הוא קודם כול אומר שיהיה תקציב כפול. יכול להיות שלא מספיק, יכול להיות שצריך לתקצב אותו בצורה אחרת, במענק. אבל בסדר, בוא נשמע.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אתה יודע, לפעמים המדינה מתווכחת איתך שאין פערים, פה הם מוציאים את הדוחות. כבר עשרות שנים שיש פי שניים רופאים במרכז מבנגב ובגליל, הם מוציאים את הדוחות על מיטות אשפוז פר אלף.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

הממשלתיים בפריפריה, גם כן?

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אבל הם לא תקנו את הפערים האלה, זה לא הצטמצם.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אבל מיכאל, זה גם לגבי חינוך, לגבי כל התפקדים הציבוריים בפריפריה. צריך לתגמל אחרת.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

לא איכפת לי שיוסיפו לפריפריה דרמטית אבל שנראה אור, שנראה צמצום פערים. 

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

נכון, צריך לתגמל אחרת - - -. אמרנו את זה.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

כמה פעמים עוד נדון על פערים? עשיתי בג"ץ נגד המדינה לשוויון בבריאות, בתור ראש עיר, בג"ץ נגד המדינה לשוויון ברווחה וחינוך. אנחנו פה לא בבג"צים, אנחנו פה בטבלה תקציבית. היא צריכה לבטא כל שנה תיקון, תיקון דרמטי, וזה לא מגיע לשם.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

אני חושב שהטענה המרכזית הנוספת שעלתה פה היא לגבי הרצון או העובדה - - -

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אבל איך מתקנים? אמרת: אני מתקן, איך פה?

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אמרת: תשלם כפול.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

חד-משמעית, כבר כיום.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

על כמה שנים אתה מכפיל פי שניים?

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

לנצח.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

לנצח. כמה זה צמצם את הפערים בנגב? מה הפערים בנגב, בבריאות? ביחס למרכז.

  << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

בנגב ובגליל.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

זה מצמצם? אתה, עם יד על הלב, אתה תקציבן במשרד הבריאות? 

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

כן.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

עם יד על הלב, הדבר הזה צמצם פערים דרמטית בין הנגב למרכז בעשור האחרון?

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

זה נכנס בשנה שעברה.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

 הקדוש ברוך הוא אמר לתושבי הנגב, של המעברות, של 1951, תחכו 70 שנה כדי שייכנס?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא. די מיכאל, חבר הכנסת ביטון. זה התחיל בשנת 2022 התקצוב הזה, הסעיף הזה.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אני שמח שאתה יושב-ראש ועדת הבריאות, אבל כשחברנו ארבל יהיה שר הבריאות, נכון? בעזרת השם, זה הולך לקרות היום.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

היום, בעזרת השם.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אם אתם לא תביאו את זה – את התיקון הזה של הפערים – ואתם תאשרו טבלאות כאלה, עולם כמנהגו נוהג. עכשיו קטי ופינדרוס אומרים אל תיגעו, באחרים אל תפגעו. סבבה, אבל תביאו עוד מיליארד - -

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

לא, זה לא מה שאמרתי. לא, לא, אני אתן לך דוגמה, אוקיי? שנייה, אני אתן לך דוגמה.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (הוועדה המיוחדת לפניות הציבור): << קריאה >>   

לא זה מה שאמרתי. אמרתי, אני בכלל לא, כל הדבר הזה נראה לי לא נכון.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

תשלם על ההוצאות. אבל אלה שהפערים, תיתן הרבה יותר.

<< קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

נכון, תשלם על הוצאות ואת מה שצריך לתת תעזור לפריפריה, תעזור לפריפריה.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

לא, לא, זה לא מה שאמרתי. נניח ומגיעים לך 100 שקלים, בגלל שיש לך שר"פ יורידו לך 20 שקלים, ברגע שיש לך מרכז-על יורידו לך 35 שקלים. אבל למה? - -

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

הבנתי, אני מסכים איתכם.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

 - - תן לי את מה שמגיע לי ואל תוריד לי.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אני מסכים איתכם רק מרוב שאנחנו מסכימים והגונים בנגב ובגליל נשארנו מאחור. אנחנו מסכימים איתכם, ירושלים עיר בירתנו, תהיה בה הרפואה הכי טובה במדינה.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

זה לא רק עניין של ירושלים.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

רוצה שאגיד לך משהו, הרפואה בירושלים כך על אף מדינת ישראל, לא בגלל מדינת ישראל.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

ירושלים עיר ענייה ויש לה בתי חולים כמו שצריך.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אתה יודע איזו כמות? איזו כמות של חולים? אני ליוויתי אותם בקורונה, כפפות לא היו להם, מנות דם לא היו להם, הם החזיקו את המספר הגדול ביותר של חולי הקורונה הציבוריים. זה היה לך ירושלים, שהייתה כמות - - -

  << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

תינוקות במסדרונות, היום בסורוקה. 

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

בסדר, אבל, מיכאל - - -

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל): << קריאה >>   

תינוקות במסדרונות, היום בסורוקה. הייתי עם הוועדה שלי לפני שבועיים שם.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

מיכאל, צריך לתת לסורוקה, אין לי על זה שום מחלוקת. אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד: נפגע באחרים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חברי הכנסת, לא התחלנו את הדברים של חברי הכנסת, חבר הכנסת ביטון.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

מצבך יותר גרוע מסורוקה, זה מה שאתה מספר לנו? בכמות רופאים? באחיות? במיטות אשפוז? אתה לא מחובר לעובדות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חברי הכנסת, אני רוצה לאפשר.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אבל אולי זה מה שמשרד הבריאות רוצה, שעכשיו נריב – "סורוקה" עם "הדסה". זו המטרה של השיחה? ש"סורוקה" תריב עם "הדסה" במקום שכולנו נקבל? מה זו השטות הזו?

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

בדיוק. אתה לא? זה בדיוק מה שעשו, מיכאל, זה בדיוק מה שניסיתי להגיד לך.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אנחנו עוד נבוא. אבל אם אתה תדבר ככה, אין סיכוי שתשמע ממני.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

מיכאל, אבל זה בדיוק מה שהם מנסים לעשות, הסברתי לך. לא משנה להם ואתה לא יכול לעשות דיון נורמלי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חברי הכנסת, פינדרוס, ביטון ושטרית, אנחנו עוד פעם עם פינג-פונג שלא מצליחים - - -

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

זה מדם ליבנו ואתה צודק, סליחה. אני שותק עכשיו.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אני מסכים איתך, אבל אנחנו חייבים לשמוע.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אגב כולנו תומכים במה שאמר ביטון לגבי בתי חולים בפריפריה, נהריה, סורוקה וכדומה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

נצרת.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אבל אני דורש, כמו שאני תומך במה שאתה אומר, שכולכם תתמכו בדרישה שלי לגבי - - - בנצרת.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

שלושת הנצרתים. נכון, אתה צודק, שלושת הנצרתים גם צריכים פתרון.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

נכון, נכון.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

ואני מגן גם על הדסה ושערי צדק.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

נכון, באמת, וגם על סורוקה וגם על שיבא, ועל כולם. מה זה, הפכנו את הדיון הזה לאחד נגד השני?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אין ספק.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

- - - מרכז-על. דקה, קטי. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא, אנחנו לא ניתן. הינה אני אומר: לא ניתן למשרד בריאות או משרד האוצר לעשות משפט שלמה בין ילד לילד - -

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

חד-משמעית.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אבל זה מה שקורה.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

זה מה שקורה בדיון הזה.

  << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

- - לא בין "שיבא" לבין הנצרתים ולא בין "איכילוב" לבית החולים סורוקה. מבחינתי אני צריך להסתכל על כולם כבנים ולא יהיו מלחמות ביניהם, כביכול על הקופה ועל השקל, שזה מושך לכאן. הם בסוף עובדים בשיתוף פעולה עצום ומדהים לטובת החולים. אני לפעמים מבקש או בודק, או העברות, ורואה כמה שכל אחד נותן את היד לשני בשביל לסייע. מערכת הרפואה במדינת ישראל נמצאת בזכותם, לכן אני אומר: כולם בנינו.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

נכון, כולם היו בניי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בחלק הזה לא יהיו מלחמות בין אחד לשני, בטח לא על הגב שלנו. גב' שלי רוצה לשאול משהו.

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>   

רק רציתי להגיב על מה שענה לך משרד הבריאות על השאלה, האם הנושא של הפריפריה חל גם על בתי החולים הממשלתיים. כמו שאמרתי קודם, לבתי החולים הממשלתיים לא קובעים את המשקל לכל בית חולים, אלא קובעים לקבוצה. זאת אומרת שפוריה או גליל מערבי וכדומה ,לא מקבלים את המשקל שלהם לפי פריפריה, זה רק כדי לקבוע את הסכום הכולל של בתי החולים וחטיבת בתי החולים היא זאת שמחלקת. 

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אין?

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

לא, אבל בחישוב הקבוצה זה כן בא לידי ביטוי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בקבוצה, אבל לא פר בית חולים. 

<< דובר_המשך >> שלי לוי: << דובר_המשך >>   

זה מה שאמרתי, בחישוב הקבוצה. אבל השאלה היא: אם היו מחשבים לכל בית חולים בנפרד, מה היה קורה עם בתי החולים בפריפריה? יכול להיות - - - אני לא יודעת.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

את צודקת, אין דיפרנציאליות דרמטית בתוך הממשלתי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

 עוד מילה על הפריפריה, עוד משפט, זה באמת חשוב. המודל הזה הוא לא הדבר היחיד שהמשרד עושה כדי להיאבק בפערים בין הפריפריה למרכז, הוא עושה הרבה דברים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כמו?

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

תוכניות להכשרת כוח אדם, מקדמים הקמה של בית חולים בבאר שבע. עושים הרבה מאוד פעולות שאמורות לצמצם את אי-השוויון הזה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בית החולים השיקומי בפוריה?

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

בית החולים השיקומי בפוריה שצפוי להיפתח בשנים הקרובות, שנה.

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

ובקריית אתא מתכננים? מתי מתכננים להתחיל בקריית אתא?

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

גם בקריית אתא. יש החלטת ממשלה ואנחנו - - -

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

כן, מתי?

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

מתי הוא יקום בפועל? קצת קשה לי להגיד בטווח הזה. 
 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

לפחות מתי יתחילו לבנות.  

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

בקריית אתא הנושא קצת יותר סבוך כי צריך להעביר מתוך בתי החולים בחיפה, בית חולים אחד לקריית אתא. פשוט נגעתי על קצה המזלג ולא התכוננתי לדיון בנושא הפריפריה, יש לנו הרבה ונשמח גם אם נציג, אנחנו עושים הרבה דברים וגם המודל הזה.

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

אז אפשר לקיים.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אדוני יושב-הראש זה חשוב מאוד. זאת אומרת הקצנו לדיון הזה שעה וחצי ואני חושבת שצריך להיות לזה יותר זמן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אין ספק.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

זה נושא חשוב מאוד. אתה יודע, אני נמצאת בצוות המשא ומתן בבית הנשיא, אני חושבת שזו הזדמנות מצוינת, סוף-סוף, לקחת את הנושא.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אולי תעשי משא ומתן על בתי החולים במקום - - - הלא רלוונטיים האלה?


 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

קטי שאלה, סליחה, אתם נפגשים לרפורמה, השיחות, בוולדורף אסטוריה?

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

באוסטריה.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

בית הנשיא נמצא בשיפוץ לקראת יום העצמאות, אי-אפשר לקיים את הדיון שם.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

למה לא באכסנייה?

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

בכנסת יש לך מצלמות, יש לך מיקרופונים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

למה לא בבית ההארחה בית וגן?

 << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >>   

אני יכול לדבר בנושא בריאות, אדוני היושב-ראש? סליחה רגע, אני מחכה פה בשקט והם - - -  הגענו לבית הנשיא כבר.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

 רגע, הוא צודק, חברת הכנסת קטי שטרית.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

נשאלתי. למה אני אומרת את זה? אולי אפשר באופן יסודי, סוף-סוף לגמור עם זה. אתה יודע אם אנחנו בעולם הרפואי, אז לא אקמול, בוא נעשה את זה עם אנטיביוטיקה, סוף- סוף נגמור את הסוגיה הזו.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אומר משהו אחד, הסיבה שעשיתי את הדיון הזה עכשיו, א. בפגרה וב. אני תכף נכנס לחוקי ההסדרים שהם נקודות חשובות מאוד למערכת הבריאות. אני רוצה לפני כן להציג מראה למערכת הבריאות ומשרד האוצר מבחינת החוסרים, ההסתכלות שלנו מערכת הבריאות, ואחר כך כשנגיע לחוק ההסדרים, יבינו גם את הפערים שמבחינתנו עומדים, מה המטרה, מה צריך בסוף לשפר.

אבל חבר'ה, שוב אני אומר, יש פה חברי כנסת שמחכים ועוד לא דיברו ואנחנו משחילים משפטים, משחילים ועוד לא התחלנו אפילו את הדיון.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

כולנו לא דיברנו.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תסתכלו, קבענו את זה עד 10:30 ואני לא יודע מה נעשה. בבקשה רק תיכנס, תדע לצמצם בנקודות.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

אני משתדל ככל יכולתי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כן, אבל אל תפריעו לו.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

אסיים עם הפרמטרים. אמירה לגבי העובדה ש – התחלתי עם זה, זו עוגה אחת, מחלקים אותה בין בתי החולים. אני חושב שאתם צדקתם באמירה שלכם, אין שום עניין שבתי החולים יריבו אחד עם השני על מי מקבל חלק יותר גדול מהעוגה. המטרה שלנו צריכה להיות, לדעתי כמשרד הבריאות, להגדיל את העוגה הזאת. אני חושב שאם נעשה את כל מה שביקשתם התוצאה תהיה בגדול אותו דבר כמו היום, כי נוריד את הקנס שלו ונוריד את הקנס שלו ונוריד אותו, ובסוף עם אותה עוגה, היא תתחלק אותו דבר. אבל אם נצליח להגדיל אותה זה יהיה הישג שהוא יותר משמעותי, ולכן זו השקפתי.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אגב, איך הגדרתם מרכז-על? יש פרמטרים למרכז-על?

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

מיטות ו - - -

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

המשרד מגדיר את זה, יש לנו מחלקה מקצועית שזה התפקיד שלה וזה מה שהיא עושה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הגדיר או יגדיר?

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

מגדיר.

<< אורח>> יובל אדר: << אורח>>   

אין הגדרה, אין הגדרה למרכז-על, אין הגדרה של משרד הבריאות למרכז-על. אין הגדרה כזאת.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חבר'ה עוד פעם, אנחנו לא – תרשמו את השאלות.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אתה רואה? לא סתם שאלתי. כולם ידעו להשיב אבל מתברר שאין הגדרה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

זאת אומרת, המודל משתמש בפרמטר שאין לגביו הגדרה.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

יש רק הכרזה.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

לא הכרזה, מישהו - - -

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

מי שיש לו מרכז-על, יאללה נוריד לו 35%.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

לא, אבל אין דבר כזה הגדרה של מרכז-על.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

חכם מאוד.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

מישהו הגדיר בעצמו מה זה מרכז-על או שיש הגדרה קיימת?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

היו אמורים לבנות את הקריטריון הזה ובסוף לא.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

נכון, אין קריטריון.

 << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >>   

אין קריטריון –  לא מבצעים. מה זאת אומרת? מבצעים על פי מה, באוויר?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בבקשה, הלאה.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

נכון.

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה בטוח שאין קריטריון?

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

לא, יש הגדרה של המשרד, זו הגדרה שהיא - - -

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אז תגידו לנו מה ההגדרה, זה חשוב.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא, את יכולה לשאול, לא מה ההגדרה, איך נבנתה ההגדרה הזו.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

איך נבנתה, יפה.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

אין הגדרה, יש לנו התייחסות של משרד הבריאות שאומרת שהם בודקים את הנושא. נכון להיום אין הגדרה.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אם בודקים את הנושא לא מורידים, אין קנסות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נשמח, אדוני יושב-הראש, שזה יירשם בפרוטוקול.


 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

זה נרשם, אוטומטית.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

אין בעיה שזה יירשם בפרוטוקול, אבל זו לא התשובה של משרד הבריאות שאין הגדרה למרכז-על, אם רושמים בפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אוקיי, בבקשה.

<< אורח>> יובל אדר: << אורח>>   

יש את התשובה של משרד הבריאות אצלי, מזהבה רומנו, והיא אומרת כך: בימים אלה אנו ואגף רישום מוסדות עובדים על ההגדרה של מה זה מרכז-על במדינת ישראל, טרם סיימנו את העבודה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה.

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה התאריך? ממתי? מה התאריך של המכתב?

<< קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

רפורמה בהגדרה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה. חבר'ה, חברי הכנסת, תודה.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

עכשיו.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

קטי, בבית הנשיא, אולי נתחיל מהרפורמה בהגדרה? תתחילו שם בבית הנשיא ברפורמה בהגדרה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה, בבקשה.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

הזוי, אתה מבין? מורידים כסף לאין הגדרה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חברת הכנסת קטי שטרית.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

 תמשיך.

 << דובר_המשך >> ידידיה שרלו: << דובר_המשך >>   

אני רוצה באמת לקצר את דבריי. יש עוד הרבה מה להסביר על המודל אבל אני חושב שפשוט נסכם, נחזור לשתי נקודות היסוד. המטרה היא לשים את כולם בנוסחה אחת. זה יוצר אינהרנטית את העובדה שאם בית חולים אחד גדל, בית החולים השני קטן, וזה משהו שאנחנו רוצים למנוע בכל מצב. זאת אומרת לא נרצה להוריד תקציב לבית חולים – יושבים פה הרבה בתי חולים – ממש נאבק שזה לא יקרה, כי בית חולים שהתרגל לקבל איזושהי תמיכה ובאים ומושכים לו את השמיכה מתחת לרגליים, זה משהו שמאוד מקשה עליו להתקיים. לכן הפחתות והורדות של קנסות, כשבעצם מעבירים כסף מכיס אחד לכיס אחר, יש בהם סיכון משמעותי. נעשה אותם באמת רק בזהירות המקסימלית, נגיד ככה. זה חשוב לדעת.

עוד חשוב לדעת שאנחנו צופים הגדלה של הסכומים האלה בתקציב הקרוב, שאני מקווה שכשהוא יאושר יכלול גם הגדלה משמעותית לגבי זה. ככה שכולם - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לפי איזה מנגנון עדכון? לא נקבע בתקנות מנגנון עדכון, למרות שבחוק היה צריך לקבוע כזה דבר.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

מנגנון עדכון.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>   

כשיגיע הסכום, הוא גם יגיע עם תיקון התקנות שיקבע את מנגנון העדכון.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה רבה לידידיה שרלו. דניאל פדון, רפרנט בריאות, משרד האוצר, בבקשה.

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

נעים מאוד, בוקר טוב. ידידיה התייחס פה להרבה מהפרמטרים, לא ארחיב שוב לגביהם. אגיד כמה דברים שאני חושב שקצת חשובים להבנה הכוללת. קודם כול התקציב של בית החולים – כל בית חולים במדינת ישראל – לא מורכב רק מהכספים שדיברנו עליהם עד עכשיו, רוב התקציב שלו מורכב מהכנסות שהוא מקבל כנגד אספקת שירותים רפואיים שאותם הוא מוכר לקופות החולים. כלומר זה שבית חולים קיבל עוד שקל או פחות שקל, כחלק מהמודל, לא אומר בהכרח מה סך התקציב שלו, מה סך הכספים שעומדים לרשותו וגם לא קובע את הפעילות שלו. 

לגבי הפרמטרים כרעיון מסדר מלמעלה, הפרמטרים לא נועדו "לדפוק" בית חולים א' או לצ'פר בית חולים ב', אלא להפך. אחרי שנים שלא היה מנגנון מסודר שבא ומסתכל על כל בתי החולים במדינת ישראל – הציבוריים לפחות – בראייה אחת ואומר איך נכון לחלק את העוגה בהתאם לקריטריונים מקצועיים, אנחנו באנו והגדרנו בשנה שעברה בחלק מהתקנות, קריטריונים אחידים שחלים על כולם. הקריטריונים האלה מפורסמים כחלק מהתקנות. התרגום של הקריטריונים האלה למספרים נשלח לבתי החולים כבר בחודש נובמבר בשנה שעברה, כחלק מהעדכון שלהם, מה הם צפויים לקבל בכל שנת 2023. הוודאות הזאת חשובה מאוד וגם בפועל אנחנו רואים מאז שעברו התקנות, בתי החולים הצליחו בשנת 2022, כמעט, למעט אחד, לסיים את השנה מאוזנים, משהו שלא היה - - -

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

איזה אחד?

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

בית החולים האנגלי. כל בתי החולים האחרים סיימו מאוזנים, זו תופעה שלא הייתה נהוגה ב - - -
 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

סליחה, לא הבנתי את המשפט.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

האנגלי סיים.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

עם גירעונות.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

מה?


 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

האנגלי סיים לא מאוזן, היחיד מכל 28 בתי החולים שסיים לא מאוזן. בשביל שנה ראשונה שהמודל רץ בו זו בסך הכול הייתה תוצאה טובה, יש ודאות לשטח.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

יש לי תשובה מה זה נקרא סיים מאוזן, כשאתה לוקח את המספרים ואתה מסדר אותם בשביל שלא תכניס אותם לתוכנית הבראה.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אתה יכול גם לחנוק את השירותים ולשים אנשים במסדרונות, ולהיות מאוזן. איזון תקציבי זה לא ערובה לשירות בריאות טוב. שנה לפני המודל הזה, כמה היו בגירעון, ב-2021?

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

לא, הלוואי וזה היה. לא לזה הוא מתכוון. 

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

אני לא רוצה להגיד סתם מהראש.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

תגיד, תגיד.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

כשאתה אומר גירעון, הכוונה היא לממשלתיים.

<< אורח>> יובל אדר: << אורח>>   

לא, אני מבקש רגע לשים לב לדקויות שנאמרו, בית חולים יציב פיננסית זה ללא הוצאות תחזוקה ופחת, בסדר? כשהוא אומר שסיימו ללא, זה ללא תחזוקה ופחת, זה הקריטריון, ללא תחזוקה ופחת. זה המצב.

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

בתקנות נקבעו קריטריונים ברורים למדידה, שנועדו להיות אחידים וברי השוואה בין כל בתי החולים. נקבעו בצורה מקצועית, פורסמו, נידונו כאן.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

ללא תחזוקה ופחת? הדוח, איזון תקציבי, מאזן מבוקר, רואה חשבון של בית החולים, זה ללא תחזוקה ופחת?

<< אורח>> יובל אדר: << אורח>>   

המדידה.

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

המדידה לצורך התקנות.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

למה זה ללא תחזוקה ופחת? בית ספר זה ללא תחזוקה? צבא זה ללא תחזוקה?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

מיכאל, אלה חלק מהשאלות שנשאל.

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

אני יכול להרחיב על כל אחד מה - - -

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

תעשה ללא חולים, זה יהיה לך עם יתרות, תקשיב, דוח ללא חולים? – יתרות.

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

חס וחלילה, יש היגיון מקצועי מאחורי - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

שנייה, חבר הכנסת ביטון.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

קצת הומור בעצב הזה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כן, אבל חברי הכנסת עוד לא התחילו בכלל לדבר. יש פה מנהלי בתי חולים מכובדים שהגיעו לכאן  ולא שמענו אותם בצורה מסודרת, אנחנו רוצים לכבד אותם.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אתה צודק, אני מייצג את ואטורי אני נלחם גם על הגליל.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

הבנתם כבר שזה לא ייגמר בדיון אחד כאן, הנושא הזה. 

 << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >>   

כשהוא יסיים, יש לי רק שאלה, בסדר? שאלת הבהרה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

רק אשלים דבר אחרון. בסופו של דבר – וידידיה פתח עם זה, אני אסיים עם זה – סך התקציב שהעובר מהמדינה לבית החולים גדל באופן משמעותי מאוד, ראו את זה בדיווח, נמסור את זה בכל פורמט שתרצו. אין איך להתעלם מהדבר הזה, התקציב גדל בצורה משמעותית ואני לא חושב שיש על זה חולק. זה היה גם חלק מהמטרה כדי להביא את בתי החולים למצב טוב יותר, ואני חושב שעשינו זאת.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

והסכום הזה ביחס ל-2022 או ל-2023, יש סכום של עדכון שנמצא כאן, שרץ איתו בפרמטרים מסוימים, שצריך לגדול?

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

אז כמו שידידיה אמר, כחלק מתקציב המדינה, הכוונה שלנו להגדיל את הסכום באופן משמעותי וכשיעבור תקציב נביא גם תקנות מעודכנות, שיכללו גם - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

יש הסכמה בין הבריאות לאוצר לגבי העדכון?

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

יש הסכמות, כן. והתקנות כמובן תלויות בהסכמת השרים וחתימת השרים. נביא את התקנות המעודכנות שיכללו גם את אופן העדכון, גם את סכום העדכון וכל זה. וגם כמובן, נעדכן את בתי החולים בסכומים הנוספים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אתה רוצה להגיד משהו ידידיה?

 << קריאה >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

שאלה, שאלה רק לגבי ההתחשבנויות - - - הקופות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

שנייה, רצית להגיד משהו ידידיה?

 << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >>   

נרחיב על זה אחר כך.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

טוב. חברי הכנסת, אתם רוצים לשמוע קודם כול את מנהלי בתי החולים או לעשות סבב דיבור?

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אני רוצה לשאול שאלה.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

כן, כן.
 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

כן.

 << קריאה >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

אני רוצה לשאול שאלה לפני.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חבר הכנסת חוגי'ראת.

 << קריאה >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

רציתי לשאול לגבי ההתחשבנות עם קופות החולים, זה נלקח כחלק מהמודל או איך זה?

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

זו הבעיה, זו הסיבה למודל, היה צריך לבטל את המודל, לטפל בהתחשבנות ואז לא היה צריך מודל.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

הוא רוצה להעיר.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

המודל, עוד פעם פינדרוס, אני רוצה להבין. 


 << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >>   

אם הוא מדבר, הגעתי לפה מרמת הגולן כדי לדבר, לא כדי לשבת פה. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

זו הבעיה, אנחנו לא עציצים.

 << קריאה >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

אני מקשיב, אני רוצה גם להבין. ההתחשבנות עם קופות החולים, זה חלק מהמודל הזה? הכסף שמקבלים, זה כולל את הכסף שאמור להגיע לבתי החולים מהקופות?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>   

לא.

 << קריאה >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

ההתחשבנות עם הקופות זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

זה משהו אחר.
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שני סעיפים שונים באותו חוק. 

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

בסופו של דבר מה שניסיתי להסביר זה שבית החולים מתקיים משני מקורות, מיותר משניים אבל בהפשטה משני מקורות תקציביים.  אחד, מקורות שהוא מקבל כנגד פעילות, כלומר: לידות שהוא מיילד בבית החולים, פעילות רפואית שהוא מבצע.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

זה מהממשלה?

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

לא. זה מקופות החולים, ביטוח לאומי או צה"ל. בכל אופן מהלקוחות של בית החולים. והשני, הוא מקבל דרך מודל התקצוב את הכסף בתמיכה ישירה לפי הפרמטרים שידידיה תיאר פה בהרחבה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חבר הכנסת ואטורי.

<< אורח>> יובל אדר: << אורח>>   

אבל שניהם זה שני סעיפים באותו חוק: אחד סעיף 4 – שלוקח, ואחד סעיף 9 – שמחזיר חלק, שבריר.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>   

זה פשוט לא נכון, הסברנו את זה בהרחבה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תכף נגיע לשם, חבר הכנסת ואטורי רצה הערה.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

כשאתה אומר לא נכון.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא, לא, חבר הכנסת פינדרוס.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

סליחה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

קודם כול בנושא. נציג משרד הבריאות אמר לגבי התקציבים, שווים לבתי החולים הממשלתיים. אבל זה לא כולל סכומים נוספים: הוצאות על מחשוב, סייבר, ביטוחים ועוד דברים שאתם לא לוקחים אותם בחשבון, שצריך להוסיף אותם לבתי החולים הציבוריים. לגבי האחוזים, משרד האוצר, למה 20% בנצרת בלבד? אני לא מבין את זה. וחוץ מזה כשלוקחים את זה מה-40%, לוקחים את זה מהנטו. הנטו שלהם 40% מהברוטו, כאשר בתי החולים האחרים במרכז הם 70%.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

70%.

 << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

למה? בגלל כל מיני הנחות היסטוריות שהפילו עליהם. 

אני רוצה להגיד לכם משהו אחד, אנחנו מדברים פה על כל מיני דיונים ורפורמות וזה. זה לא משרד החינוך פה, חינוך זה חשוב מאוד אבל פה אנשים מתים בזמן שאנחנו דנים על זה, אתם מבינים? פריפריה, נגב, גליל, אנשים מתים בבתי חולים, אני אומר לכם. כל בוקר אנחנו שומעים על אנשים שיוצאים מרמת הגולן לטיפול איפשהו, והוא מת. למה? כי זו רמת הרפואה. לא צריך הדרכות, לא יעזרו לאף אחד, אתה לא תהפוך רופא שלא עשה כלום בחיים שלו – סליחה שאני אומר את זה ככה, כי מדובר בחיים של הילדים שלנו ולא לזלזל בזה – אחד שככה אתה לא תהפוך אותו, שום הדרכה בעולם, להיות פתאום רופא מומחה כמו באיכילוב, תל השומר, בתי החולים שאנחנו נוסעים אליהם מרמת הגולן.

ילדים חולי אונקולוגיה נוסעים למרכז הארץ לקבל טיפול, הם לא מקבלים טיפול ראוי בצפון, ולא בדרום אני מתאר לעצמי כי זה אותו דבר. הילדים שלנו שווים כמו ילדים במרכז, אי-אפשר דבר כזה. אני יושב פה ותקשיבו, מתאפק המון זמן, באתי, שלוש שעות נסיעה. למדתי קצת, גם קראתי עוד פעם את החומר, ראיתי נתונים. תשמעו, כל הטבלאות האלה לא שוות כלום אם ילד אחד נפטר הבוקר בבית חולים בצפת, זיו בצפת. מה זה בתי החולים האלה? מה זה הרופאים? אני מושתל כליה. הגעתי לבית חולים, הרופאה האחראית במחלקה – לא רוצה להגיד איזו, מאוד בכירה בבית החולים, נחשבת בכירה – לא יודעת איפה הכליה שלי נמצאת. 

זה שבית החולים האיטלקי לא קיבל הסכם עם כללית, כן? אנשים מרמת הגולן ובצפון בכלל, מחכים חצי שנה. איפה אתם הייתם מקבלים את זה, תגידו לי, במרכז? מי בתל אביב, בירושלים, מקבל המתנה של חצי שנה לבדיקה? חולה אונקולוגית מחכה, היא תמות בדרך זה ברור שהיא תמות, למה? כי אין לה CT. אין לנו CT, אין לנו MRI, אין לנו כלום שם. אז בא בית החולים האיטלקי כדוגמה, והצרפתי, ואני ביקרתי שם - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

הנצרתים.

 << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

הנצרתים. 

- - ואתה רואה שהם באים ומוסיפים טיפול. אז מה קורה? הוא אומר: יש לי את הסכום הקבוע. מה קורה? הוצאתי את זה. מאיפה הוא הביא את זה? מתרומה. אם אין מישהו שתורם לו כסף, אין לנו רפואה בצפון. עזבו את השטויות האלה, אני מדבר על בתי חולים. תקשיבו, אני מקנא בכם.

 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

גם רוב התרומות הולכות למרכז, רוב התרומות למרכז כי זה יותר אטרקטיבי לתורמים.

 << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

רוב התרומות למרכז ועד שמישהו - - -

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

לא. אפרופו הנצרתים, אם הם יגדילו את העוגה אז הם לא יקבלו כלום, הם לא יקבלו כלום הנצרתים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חבר'ה, תודה רבה.
 << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

פעם אמר לי איזה סמנכ"ל בקופת חולים: הפריפריה לא אטרקטיבית לתורמים. כך הוא אמר לי, תביאו תרומות. 

 << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני חושב שראוי. ואני אומר – עוד פעם, גם מה שמדברים פה מהדסה, צריך להוסיף להם תקציב. אתה לא נותן להם על מחשוב, סייבר, ביטוחים, כל מיני דברים כאלה שזו הוצאה ענקית.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה רבה על הדברים החשובים. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני רק שאלה. כשהוא אמר שזה לא נכון, בסעיף 4 - - -

 << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

ואני לא מבין תחשיב שלא מכליל את הפחת, אתה מבין? לא מכליל את הפחת והאחזקה, זה לא נכנס בפנים, מה זאת אומרת? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

נפתח את הסעיף.

 << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אתה, כשאתה מנהל בית, כלכלה של בית, אתה לא מכניס את הגגן שעושה לך את הגג? מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בבקשה, הערה.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני רק רוצה לשאול שאלה את, ודיברנו על זה בשנה שעברה, רק שאלה. כשאתה אומר: זה לא נכון שלוקחים ומחזירים. בסעיף 4 לוקחים, ובסעיף 9 מחזירים. האם אתם היום יכולים להגיד אחרי הוועדות – ואמרתם אז שאתם באמצע הוועדות – לבדוק שקופות החולים משלמות עלות, לא דיברתי זה, עלות על השירות שהם מקבלים בבתי החולים, כן או לא? זה מה שאני רוצה לדעת. האם אתם היום יכולים להגיד, סמוכים ובטוחים, משלמים או לא משלמים?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>   

לא הבנתי את השאלה.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

כשקופת החולים שולחת מישהו שיתפרו לו את הרגל בשיבא, העלות של שיבא היא עשרה שקלים. האם קופת החולים משלמת לו עשרה שקלים היום או לא, זאת השאלה, תגידו לי כן או לא. אם אתם אומרים כן, אז כל הדיון הזה, זה בסדר גמור. אני לצידו של, לא רוצה שתיתנו לירושלים שקל, רוצה שתיתנו רק לנגב ולגליל, שקל אל תתנו לירושלים. אבל אני רוצה להבין, רק כן או לא. האם אתם היום, אחרי שבדקתם – אמרתם שאתם הולכים לבדוק את העלויות – כשתפרו למישהו את הציפורן של האצבע של הרגל עלה עשרה שקלים, האם שילמו עשרה שקלים?

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

קודם כול מאז השנה שעברה, כשהעלית את הנקודה הזאת בדיונים גם אז, באמת עשינו מהלכי תמחור נרחבים של הרבה מאוד פרוצדורות והרבה מאוד מאבקים גדולים. בהם אנחנו גם יכולים חד-משמעית להגיד: המחיר תואם את העלות.

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

המחירון התעדכן באופן - - -

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

התעדכן באופן משמעותי שלא היה בשנים הקודמות, זה דבר ראשון. דבר שני, חשוב להבהיר, אם היה קורה מה שחברי פה מהדסה מציע והיינו מבטלים את מה שהוא קורא לו ההנחה מהשקל הראשון,  וכנגד זה מבטלים גם את סעיף 9, מה שהיה קורה זה שבאופן מיידי בתי החולים בפריפריה היו פושטים את הרגל, לא היו מסוגלים לתפקד עוד שעה. ובתי החולים הגדולים והחזקים במרכז היו נהנים מהכנסות הרבה יותר גדולות. זה מה שהיה קורה באופן מיידי. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה.	

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

אבל מילה אחת על התשלום, עשו - - -

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני פשוט עובר על כמה כסף - - - בתי חולים בפריפריה, נגיד ש - - - פושטים רגל, חצי מיליארד שקל. - - - זה נשמע קצת מטעה, כמה כסף - - - מהפריפריה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

רגע, רגע, הדסה. לא, לא, סליחה, חבר הכנסת פינדרוס. חבר'ה תשמעו קצת, אתם באתם גם בשם מנהלי בתי החולים. חבר הכנסת פינדרוס. 

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

מנהלי בתי החולים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אנחנו נמצאים פה בשביל לבדוק את החלוקה ואת המכלול, ובסוף מנהלי בתי החולים לא - - -

 << קריאה >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

נשמע אותם ואחר כך.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תנו להם לדבר, אנשים מכובדים שהגיעו. פרופ' עופר מרין, מנכ"ל המרכז הרפואי שערי צדק, בבקשה. רק אם אפשר, אתם יודעים ככה, כל אחד.

 << אורח >> עופר מרין: << אורח >>   

תודה. אקצר אבל אולי אפתיע אתכם. לפני ששוחטים פה את סעיף 9 ולפני כל הזה, נעשה רגע זום אאוט ונבין מה קורה במערכת הבריאות. מערכת הבריאות, מעבר לזה שחסר לה כסף, ברגולציה הוחלט שהפעולות הן הפסדיות. אתן דוגמה: אני מנתח לב במקצוע. ניתוח לב, התגמול שלו הוא 80,000 שקלים, הוחלט בחוק, משרד האוצר קבע שזה 80 אלף שקלים. אחרי זה הוא קבע שבתי החולים צריכים לתת הנחה מינימלית של ,20%. הדבר הזה גרם לזה שכל בתי החולים בגירעון. 

היה אפשר לפתור את זה בשתי צורות. להגיד: אין את ההנחה הזאת של ה-20%. זה היה מביא את המערכת פחות או יותר לאיזושהי יציבות. אני חושב שהחליטו נכון דווקא, ודניאל אמר את זה עכשיו. במקום להגיד לא ניתן 20%, אמרו את ה-20% הזה ניתן במנגנון אחר שהוא סעיף 9, שמטרתו ליצור איזשהו שוויון בין בתי החולים. כי 80,000 השקלים האלה לניתוח יהיו בסורוקה ובפוריה – שמנתחים שם ניתוחי לב וזה בית חולים שהוא פריפריאלי – ובהדסה, שערי צדק, איכילוב. אמרו ניתן את 3 המיליארד שציינת לפי מקדמים. 

קודם כול נבין רגע את סעיף 9, סעיף 9 אומר: 3 מיליארד – אני מעגל כלפי מעלה – יחולק לפי מקדמים לבתי חולים. אל תקראו לזה קנסות, יש איזה עשרה מקדמים שם שגם אני כשערי צדק מתרעם על כל אחד מתוך המקדמים שפוגעים בי. איזה מקדמים יש? יש שר"פ, אנחנו והדסה מקבלים קנס על שר"פ. אז אני אומר מה פתאום, אל תעשו את זה? יש קנס על לידות, אנחנו אחד מבתי החולים שיש בו יותר לידות, אני מקבל קנס, בתי חולים אחרים מקבלים פחות קנס. אני אתרעם, יגידו תבטלו את הדבר הזה. 

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

זה לא יאומן.

 << דובר_המשך >> עופר מרין: << דובר_המשך >>   

הפריפריה, המקדם, כל המקדמים הם שליליים חוץ מהפריפריה, שהוא מקדם חיובי של פי שניים. גם אני כמישהו שבמרכז אגיד: מה פתאום, אל תיתנו להם פי שניים. המקדמים הם נכונים. דרך אגב, ממש אין לי שום דבר נגד הנצרתים, אנחנו בשיתוף פעולה מצוין איתם. אחד המקדמים אמר שאנחנו עושים cupping. לא, בית חולים לא יקבל יותר מאשר ה-20%, זה נכון לגבי כל בתי החולים, זה לא רק לגבי הנצרתים. הנצרתים קיבלו את הקנס שהם לא יכולים לעבור את ה-20%, אני קיבלתי קנסות אחרים. קודם כול המודל הוא מודל נכון בתפיסת העולם הציבורית של הרפואה של מדינת ישאל, שמנסה ליצור איזושהי שוויוניות. 

אני מסכים שגם בפריפריה אפשר לבוא וזה – ארצות הברית, המצב שם הוא יותר גרוע מאשר פה. יש פה נגישות רפואית מעולה לכל אזרח במדינת ישראל, אני לא מדבר על אילת בטווח של שעה. לא צריך השתלות כליה בפוריה, לא, אנחנו לא צריכים את זה, צריך שאדם יקבל נגישות רפואית סבירה. עכשיו בתוך המקדמים האלה, צריך לתת תמונה לאומית. המצב של בתי החולים הוא רע, בכולנו יש חולים בפרוזדור, אנחנו לא מסוגלים לתת שירות רפואי מספיק בגלל סיבות שהן כלכליות. ופה צריך לשבת עם משרד האוצר, וצריך להגדיל את העוגה לפני ש, בגלל שכל אחד רעב, הוא מנסה ל - - - ולנגוס בעוגה של השני. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בסוף זה כסף.

 << דובר_המשך >> עופר מרין: << דובר_המשך >>   

יש פה שלושה מעגלים. יש פה מעגל לאומי, צריך להגדיל את העוגה ואני חושב שהדבר הזה דורש דיון, סעיף 9 דורש יותר מאשר מה שיש לו עכשיו. יש פה עניינים ספציפיים של בתי החולים הציבוריים, שאין ספק שברגע שהוכנס סעיף 9, זה שינה את המעמד שלהם. הצעקות שעשינו בחדרים האלה ובחדרים אחרים לפני שנתיים, לשמחתי הרבה השתנו, כי לפחות יש תקצוב. כמו שאמרת, ידידיה, זה שקוף ואנחנו יודעים איפה זה. זה שלא קיבלתם את הנתונים – אנחנו מכירים את הנתונים וכל אחד רוצה להגדיל את העוגה שלו, כי כולנו רעבים. יש פה בעיות של בתי החולים הציבוריים וצריך להגיד אותם. 

אני לא יכול שלא לתת דוגמה את מה שקרה בערב החג. הוחלט לתת 6,000 שקלים כמענק, במאבק ההסתדרות עם האוצר, ואמרו לבתי החולים הציבוריים: לכם יש בעיה, אתם לא יכולים לבוא ולתת. אנחנו חייבים להשית את הדברים האלה וכשיש מקדמים של שכר ודברים אחרים ש - - - צריך ללמוד, לתת מנגנון שזה יקרה באופן ישיר כדי שלא להשאיר אותנו מאחורה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

 תודה.

 << דובר_המשך >> עופר מרין: << דובר_המשך >>   

עוד מילה אחת אחרונה. כן צריך שלא יהיו – והתייחסת לזה יובל נכון – סעיפים ומתן כסף עוקף סעיף 9. תסתכלו על בתי החולים שלנו, נדבר עכשיו לרגע על הירושלמים. יש לנו ציוד בן 20 שנה כי אנחנו לא מקבלים דרך סעיף 9 שום מנגנון, לא לשפץ ולא לתחזק ולא לבנות. את הדבר הזה אנחנו צריכים לפתור, סעיף 9 שיהיה שוויוני גם על הדברים האלה.

 << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >>   

אני לא מבין איך זה מצדיק את ה-20% על הנצרתים.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

פרופ' מרין, זו בדיוק הנקודה. הרפואה במקום שהיא תתקדם, האמירה היא ללכת אחורה, לישן.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

פרופ' מרין אמר משהו חשוב לגבי ה-20%, אני לא הבנתי את עמדתו ואני רוצה לשאול. בתי החולים הנצרתים אומרים שזה פוגע בהם קשה, אני קיבלתי מ - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

פרופ' פהד חכים נמצא בזום, אם אתם רוצים להקשיב לו.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אוקיי, מיד נשמע אותם, אבל עופר אמר משהו שיכול – לא הבנתי נכון את מה שאמרת, אולי תבהיר את עמדתך, כי זה פוגע בנצרתים.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אולי יש פה מהנצרתים.


 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

יש פה מהנצרתים?

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

כן, כן, אולי יש פה מהנצרתים. 

<< אורח>> יובל אדר: << אורח>>   

קטי, אפשר שנייה לפני? אני מבקש, מהדסה, אני רק רוצה להשלים.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

יש כאן נייר מפורט היטב של family hospital, בית החולים המשפחה הקדושה, מפורט היטב, כל אחד יכול לקרוא.

<< קריאה >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

כן, כן, הינה הוא, המנכ"ל כאן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כן, אבל גם נמצא - - -

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

הינה, הוא פה.

 << קריאה >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

כן, כן, המנכ"ל כאן אמר את זה.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

בשארה, אפשר לפני? יובל מהדסה, אפשר?

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אפשר בינתיים, עד שהוא מתארגן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אוקיי, בינתיים אל תעלי בזום. יובל אדר, סמנכ"ל מרכז רפואי הדסה.

<< אורח>> יובל אדר: << אורח>>   

קודם כול אני רוצה להשלים את מה שאמר עופר מרין. התחלנו את הדיון בזה שאמרו שצריך להיות מודל שקוף ואחיד וזה נכון, אנחנו כמובן מסכימים אליו. התוצאה המעשית היום היא שיש דלת אחורית, בדלת הזאת עוברים לא מעט כספים שלא דרך המודל. את זה צריך לעצור, זה חלק מהפתרון המשמעותי של הבעיה.

הנושא השני, דיברנו עליו, הנושא של בית חולים שהוא אינו יציב, או יציב פיננסית. הכוונה היא כמובן לבית חולים שהוא יציב ללא הגדרה של נושא הפחת. ללא נושא הפחת זה 140 מיליון שקלים.

הנושא השלישי הוא שיש רשימה ארוכה של נושאים שבכלל לא באים ליידי ביטוי במודל עצמו, ולכן המודל הוא חסר וצריך להגדיל את העוגה הבסיסית בלא מעט. אנחנו כמובן לא חושבים שצריך להוריד מאף בית חולים, אלא להגדיל את העוגה ולוודא שכל בית חולים מקבל תקציב שמאפשר לו לפעול בצורה נכונה.

היום המצב הוא מצב טיפה קיצוני, כי איפה אנחנו נמצאים? אנחנו יציבים פיננסית בלי שעושים פחת או שעושים פחת ונכנסים לגירעון. אז מה עושים? אם אנחנו רוצים להיות אחראים, המצב הנוכחי היום יכריח אותנו לסגור שירותים חיוניים. בין היתר, לדוגמה כדי להיות מאוזנים פיננסית לא נוכל להפעיל את כל השירותים שמפסידים, שמדממים היום, לחלוטין. כמו פסיכיאטריה של הילד, שזה אותם ילדים הכי מסכנים שיש, שעליהם אנחנו מדממים מיליוני שקלים בשנה. אותו כנ"ל לשירותי שיניים לילדים מיוחדים, שגם שם אנחנו מדממים מילוני שקלים. זאת ההחלטה הראשונה שנקבל, לא תהיה ברירה, כדי לשמור על איזון פיננסי נצטרך לקבל החלטות לא פשוטות בעליל.

עוד נקודה, צריך לסגור את המעגל. הרי כל שנה נותנים יותר ויותר כסף והגירעון גדל, איך זה קורה? יש סעיף אחד שלוקחים בו וכל שנה לוקחים בו יותר, זה הסעיף של ההתחשבנות עם קופות החולים, אותו סעיף של הנחות ה-CUP. רק לדוגמה, בשנת 2014 הדסה נתנה הנחה של 300 מיליון שקלים, בשנת 2022: 650 מיליון שקלים. אצל כל בתי החולים, תבדקו, היקף ההנחות הלך וגדל, כשמסתכלים צריך להסתכל על הסך הכול. האם הקניפל שהוסיפו בסעיף 9, האם הוא מכסה את הגידול בהנחות שכופים עלינו לתת? אני מזכיר, ההנחות הן הנחות על מחירים שנקבעו לפי חוק. זאת אומרת, דיבר על זה עופר מרין, שקבעו שניתוח לב עולה 80,000 שקלים.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא, אבל רק על מה שהוא אמר לי, שהם מתקנים את זה, זה מתחיל להיות מתוקן?
<< דובר_המשך >> יובל אדר: << דובר_המשך >>   

לא, זה שני נושאים נפרדים. אחד, עושים תיקון למחירים. אבל על המחיר המתוקן מחייבים אותי לתת 20% הנחה.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

רגע, חזרנו לאותו דבר, מה עשינו? לא הבנתי, אמרת לי שהיום אתה משלם, אני על עלות של 100 שקלים, אני משלם 100 או לא משלם 100? זאת השאלה שלי. אני לא אברח מזה, אתה יודעת את זה, אמרתי לך, כל זמן שאני בכנסת או שתדאגו שאני לא אהיה פה. אני אשאל את זה כל פעם, אני על 100 שקלים, משלם 100 או לא משלם 100? אמרת לי: כן, הוא אומר: לא. הוא עובד עלי?

<< דובר_המשך >> יובל אדר: << דובר_המשך >>   

אני לא, תסתכל בסעיף 4.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני שואל: הוא נותן הנחה אחרי המחירים החדשים?

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>   

אני אסביר. כנגד התיקון של המחירים, שהיו בו הרבה הפחתות, הפחתנו גם את ההנחה מהשקל הראשון. מאחר ומדובר במיליארדי שקלים זה לא תהליך שייקח יום ולא תהליך שייקח יומיים. אנחנו עובדים עליו, אנחנו מקווים - - -

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

הבנתי, אבל כרגע אתה עוד לא משלם לו עלות.

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

אנחנו משלמים.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא שאלתי אם יותר.

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

בניתוחים, בפרוצדורות שבהן אנחנו מתקנים את המחירים, המחיר הוא כבר שווה לעלות.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

שווה לעלות?

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

זה מחיר החיוב.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

יש הנחה על זה או אין הנחה על זה?

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

יש הנחה עדיין, נכון, אנחנו פועלים.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

הנחה על מה? על מה שאתה תיקנת את המחיר?

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

נכון, ואנחנו פועלים.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

עוד פעם, אתה אומר לי כשאני קונה משהו ב-100 שקלים: תשלם 80.

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

לא.

<< קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

כן, כן.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני שואל שאלה פשוטה: עובדתית אתה תיקנת את המחיר ל-100, אתה משלם לו 100 היום?

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

קודם כול לא אני משלם לו, דבר ראשון.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

קופת החולים.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

הקופות. מה זה משנה? אתם כאילו - - - הקופות מקבלות מכם כסף.

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

גם הקופה נכנסת לגירעון וגם בית החולים נכנס לגירעון.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

קטי, תני לי להבין. שאלתי שאלה פשוטה, לא דיון. אני רוצה להבין, כן או לא. הוא אמר לי קודם – אתה משלם לו 100 אחרי שתקנת את המחיר ל-100?

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

קופת החולים משלמת.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

כמה קופת החולים משלמת לו? 

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

קופת החולים משלמת לו את המחיר שנקבע בניכוי ההנחה, בניכוי עוד הנחות שהוא נותן מכוח ההסכם שלו עם הקופה. תשאל אותו מה ההנחות.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

התשובה היא: אני שודד אותו. התשובה היא, אני כאזרח ישראלי שודד אותו.

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

זה כמובן לא נכון, לא נכון.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

שודד. למה? אני גנב ברשות החוק, בג"ץ גם מאשר את זה.

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

זה לא המצב, בג"ץ גם לא אישר את זה ודחה את התביעה הזאת.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא, עד שהעבירו חוק עוקף. על זה לא היו הפגנות בבית הנשיא.

<< אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

לפי החוק אנחנו פרקטית נותנים 25% הנחה על תעריף מתומחר. מהצד השני - - -

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

זה לא מה שקובע החוק, יובל, זה לא מה שקובע החוק. בבקשה תפתח את החוק, תראה לי באיזה סעיף כתוב 25%. זה אתה שנותן הנחות מעבר להנחות החוק.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

20%, אתה אמרת 20%.

 << קריאה >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

סליחה, יש לי עוד שאלה, אפשר לשאול? 

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

הנחת המינימום זה לפי חוק, הנחת המינימום.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תתנו לו.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

מסך כול התעריפים שאתם משלמים היום, כמה מתוכם משקף את העלות בפועל?

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

לא הבנתי, שוב, סליחה.

 << דובר_המשך >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

מתוך התעריפים שמשלמים, כמה זה משקף את העלות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בתעריפון. הוא שואל כמה מתוך הפרוצדורות בתעריפון נבדקו ומשקפות את העלות.

 << קריאה >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

משקפות את העלות, כל העלות. אתה משלם 100 שקלים, אולי העלות היא 120 שקלים?

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

יש מעל 2,500 קודים, אני לא יודע להתייחס עכשיו בשלוף. אפשר לקיים בשמחה דיון גם על זה ונעביר את כל הנתונים, אין שום בעיה. הכול מפורסם באתר.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

זה ה-cupping, זה לא עכשיו, אי-אפשר לעשות את זה.

 << קריאה >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

ההנחות של הקופות, הם כופים עליכם? משרד האוצר כופה עליכם לתת לקופות?

<< אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

לא משרד האוצר, אתה, הכנסת שמחוקקת את החוק, אתה כופה עלי. לא הוא, לא אשמתו. אתה אומר לי לפי חוק, אתה אומר לי את הדבר הבא: על כל שירות – מתומחר, לא מתומחר – תיתן מינימום 18.5% הנחה ומעבר לרף מסוים, שהוא רף נמוך מאוד, תיתן 70% הנחה. זה אתה אומר. אתה אומר, בהקצנה, תסלח לי בבקשה - -

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

אם - - - אצלך יותר אז אתה מוסיף יותר.

 << דובר_המשך >> יובל אדר: << דובר_המשך >>   

- - אתה אומר לנו: מעבר לרף מסוים, ביקור רופא תשלם כמו כוס קפה וניתוח לב, תשלם כמו ניתוח - - -. את זה אתה אומר.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חברים, אנחנו צריכים להתחיל להצטמצם לקראת סיום, למרות הזמן הקצר. לא התחלנו אפילו לגעת בנקודות, אבל מצד שני יש פה אנשים שהגיעו.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

עוד נקודה אחת אחרונה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

ממש, כי אתה דיברת.

 << דובר_המשך >> יובל אדר: << דובר_המשך >>   

אתם צריכים לזכור שאתם כמדינה – מה אתם אומרים לנו כבתי חולים? אתם אומרים לנו אין לנו כסף, למדינה ולכן בתי החולים ישלמו משכורות שוטף, ולנו למדינה אין כסף, אתם תקבלו בעוד 60 יום את הכסף. את זה מדינת ישראל אומרת לבתי החולים כשמתקצבים אותם מראש בחסר, זה גם חלק מאותה תמונה ומאותו מנגנון ואנחנו שמים את זה על השולחן. עכשיו חברי בשארה.

 << אורח >> בשארה שוקייר: << אורח >>   

שלום.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לפני כן, אתם לא רוצים להעלות את מנהל בית החולים בנצרת?

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

הינה הוא, יש לך עוד אחד מנצרת.

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

"המשפחה הקדושה".

 << דובר_המשך >> בשארה שוקייר: << דובר_המשך >>   

"המשפחה הקדושה", מנכ"ל.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

זה "המשפחה הקדושה", זה האיטלקי. יש את מנהל בית החולים בנצרת.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

יש שלושה: יש איטלקי, אנגלי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בית החולים האנגלי בנצרת, פרופ' פהד חכים נמצא בזום.

 << אורח >> פהד חכים: << אורח >>   

אין בעיה, בשארה יכול להתחיל, אני יכול להמשיך. הכול בסדר אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא, לא, יש לך שתי דקות להסביר את הצרות שלך.

 << אורח >> פהד חכים: << אורח >>   

קודם כול תודה על הדיון, אין ספק שזה דיון חשוב מאוד. אני חייב להגיד שהתקדמנו מאוד בסעיף 9, זה משהו שהביא לנו יחסית בשורה. התחלנו ב – אמרו שהתקציב שלנו עלה, ברור שתקציב שהיה אפס תמיד יעלה למשהו, שהוא סכום מאוד חשוב לבתי חולים. אני חייב להגיד שעינינו לא צרה באף בית חולים במדינת ישראל, כמו שאמרו: משחק בסכום אפס הוא משחק מאוד קשה. בסוף, כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס, הסיפור הזה של ההנחות מול הקופות, הסובסידיה של בתי החולים, מקבילה בסופו של דבר בסכומים להנחות שאנחנו נותנים לקופה. אם באמת היינו מתחילים השקל הראשון, לפחות לא להרוויח ולא להפסיד, אז לא היינו צריכים לעשות את הדבר הזה.

אני חושב שלא נעשתה מספיק דרך ארץ לפני שהתורה הונחלה, והגיע הזמן לעשות חידודים בסכומים ובדברים האלה. הסיפור של בתי החולים הציבוריים העצמאים הוא סיפור מאוד כואב וכאוב, כי בסופו של דבר יש כל מיני דברים שאנחנו לא מקבלים אותם, כל מיני תמיכות שאנחנו לא מקבלים אותן בתוך הסעיפים האלה שבתי החולים האחרים, שגם נמצאים בצרות, מקבלים אותם. 

נצרת ספציפית, הסיפור הזה של ה-20% הוא גם כאב אישי מאוד. העניין הוא, כמו שנאמר בהתחלה, הרי הסכומים מחולקים בכמה צ'קים: צ'ק אחד שהולך לבתי החולים הממשלתיים, צ'ק אחד שהולך לקופת חולים כללית, וצ'קים שהולכים לשבעת בתי החולים העצמאים הציבוריים. בנצרת הקטימה הזאת, שבגדול היא חלה רק עלינו, ה-20% האלה, הם מבטלים את מה שנקרא מנגנון הפריפריה. הרי התהדרו החברים ממשרד הבריאות בזה שיש פה, נותנים פי שניים לפריפריה, זה מבורך וכולם מסכימים על זה אבל המנגנון הזה כבר קוטם אותך. אין לך יכולת לא לגדול, לא לצמוח, לא לעשות שום דבר. כרגע גם אם תוסיפו סכום לתוך הכסף שאתם הולכים להעלות אותו, בתי החולים שלנו יישארו במקום, שום סובסידיה לא תתקבל לשם. 

ועוד יותר קשה שתכל'ס בתי חולים פריפריאליים אחרים – ושוב, עיני לא צרה בהם, יש להם מספיק בעיות – כן מקבלים את הסובסידיה כמעט במלואה, לפחות בסכומים האלה. אנחנו בבעיה באמת רצינית וצריך לחושב על זה, צריך לחשוב איך פותחים את הסעיפים האלה, או לא פותחים אותם אבל לפחות מביאים פתרונות ספציפיים לכול למקום. אני לא רוצה לקחת כסף שלא מגיע לי ואני לא רוצה שמישהו אחר ייקח את הכסף שלי, שמגיע לאזרחים שאני כרגע מטפל בהם. 

שוב, כולנו צריכים תמיכה. צריכים להעמיד דברים על דיוקם, והוועדה הזו מבורכת וצריך לעבוד הרבה יותר קשה בשביל לסדר את כל הדברים. יש המון דברים לשים על השולחן ולסגור את הפערים בינינו לבין כלל בתי החולים. שוב, לא לשחק במשחק סכום אפס, לא לעשות אותנו אחד נגד השני, לא לקחת מאחד ולתת לשני, יש מספיק חוכמה במדינה. אנחנו רוצים לטפל בילדים שלנו ולהחיות את האנשים שאנחנו אוהבים אותם, שיחיו בחיים טובים ושלווים גם בנצרת וגם בירושלים וגם בחיפה, בכל מקום במדינת ישראל. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בשארה שוקייר, בית החולים האיטלקי, המשפחה הקדושה.

 << אורח >> בשארה שוקייר: << אורח >>   

אני רוצה להוסיף. קודם כול כל מה שנאמר כאן, זה פוגע גם בנו כבתי חולים, במיוחד בתי החולים בנצרת. מה שמייחד את הפגיעה שלא קיימת בכלל באף בית חולים, זה קודם כול סעיף 3א, של 20% שנגזר רק על בתי החולים הנצרתים. שלא לדבר בכלל גם על - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה זאת אומרת "נגזר רק"? הוא הוחל על כל בתי החולים העצמאיים וגם על בתי החולים של - - -

 << דובר_המשך >> בשארה שוקייר: << דובר_המשך >>   

הוחל תיאורטית על כל בתי החולים, אבל בחישוב שעשו האוצר ומשרד הבריאות מוציאים את כולם, וזה חל רק על הנצרתים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

למה? תסביר.

 << דובר_המשך >> בשארה שוקייר: << דובר_המשך >>   

אני גם אסביר למה זה פוגע,  הרי הסעיף הוא 20%.

 << קריאה >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

למה הסעיף חל רק על הנצרתים?

 << דובר_המשך >> בשארה שוקייר: << דובר_המשך >>   

עם כל הכבוד, בסופו של דבר אפשר לשים סעיף שהוא רק לאוכלוסייה ספציפית או לבית חולים, וזה בדיוק מה שנעשה כאן. את יכולה להיכנס יותר למתמטיקה, את תראי את זה. הרי כל מי שעשה את זה ומי שביצע את השקלול של הציון שזה 19%, 19% זה לפי הקריטריונים המקצועיים. הסף הוא 20%, היה 25%  – למי שיודע, ידידיה בטח זוכר את זה – ואז לחץ מסוים, הורידו את זה ל-20%. כאשר שאר בתי החולים, אם זה קבוצה של בתי החולים הממשלתיים או אם זה הקבוצה של הקופות, נשארו ב-19% שזה  הקריטריון המקצועי. הרי עכשיו אתם דנתם כבר שעה וחצי על קריטריונים מקצועיים, אנחנו לא שם. אנחנו נישאר ב-20%, גם אם תגדילו עכשיו את העוגה. גם אם תגדילו, תגידו עוד 100 מיליון, אנחנו אפס מקבלים. אין סיבה, לא מקצועית – 

עכשיו נגיד שזה חל גם על עוד בתי חולים, זה לא ואפשר לבדוק את זה. יש לך את משרד הבריאות – משרד האוצר יכול להגיד אם זה חל על עוד בית חולים אחד. לכן בכל הכאב שאתם שומעים כאן, יש כאב ספציפי של שלושה בתי חולים שנמצאים בפריפריה והם בתי חולים קטנים שאין להם כוח מיקוח עם הקופה, שאין להם כוח מיקוח עם הספקים. הם צריכים לצמצם את הפערים בין הפריפריה לבין המרכז, הם צריכים להנגיש שירותים, הם צריכים לקצר תורים, אבל נקנסים וקנס מיוחד, כלומר ספיישל, הם מקבלים עוד קנס שלא קיים לאף בית חולים ובכלל דנים כאן, הכול טוב ויפה. כמו שגם אמרו לי במשרד הבריאות: מה זה יעזור לך? יגדל האחוז בפריפריה, אני לא אקבל כלום לבית החולים. יהיה עוד משהו שאתם תבואו עכשיו ותתקנו בקריטריונים המקצועיים? בתי החולים לא יקבלו.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

הפער ברור, ברור.

 << דובר_המשך >> בשארה שוקייר: << דובר_המשך >>   

הנקודה כל כך פשוטה. עכשיו גם מקצועי, אני אכנס גם לקטע המקצועי. הרי כולם יודעים, וזה נתון שאפשר לבדוק אותו בדקה, שההנחה שבתי החולים הנצרתים נותנים היא ההנחה הכי גבוהה מכל בתי חולים, מהשקל הראשון. זה מגיע ל-55%, לא כי אנחנו רוצים לתת את ההנחה הזאת, כי יש קופות. הקופות הן, כמו שכולם יודעים הן – בואו נגיד, אני רוצה לעדן לא להגיד קרטל להגיד מונופול, כי חלקן כן מונופול במגזר שנמצאים בו שלושת בתי החולים, ונגזרת עלינו הנחה גבוהה מאוד. כשאת שמה הכנסות פחות הנחות, שהן פי שניים גבוהות משאר בתי החולים, יוצא לי בסופו של דבר שאני גם נקנס. לא מספיק שאני נותן הנחה יותר גבוהה, אני גם נקנס ב-20% מגבלה. מה לא מובן כאן? משרד הבריאות מבין את זה.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

לא יאומן, פשוט לא יאומן.

 << דובר_המשך >> בשארה שוקייר: << דובר_המשך >>   

מה לא מובן כאן? משרד הבריאות מבין את זה, כל כך ברור.

 << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >>   

ולוקחים לכם גם ריבית נשך על הכסף, עושים לך טובה שנותנים לך כסף וגם - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה. חבר הכנסת חוג'יראת.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

לא יאומן, זה לגרום – אני ביקרתי בבית החולים שלכם, ראיתי איזו עבודה מצוינת אתם עושים, זה פשוט לגמור אתכם.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

מנהל בית החולים השלישי בנצרת, קטי, ד"ר נאיל אליאס, נמצא גם הוא בזום.
 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אתה רוצה לשמוע אותו קודם? שלושה בתי חולים בזום.

 << אורח >> בשארה שוקייר: << אורח >>   

אבל זה קנס.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יש קנס מיוחד.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אני אומרת, אחמד, זה פשוט לגמור את שלושת בתי החולים האלה, פשוט לא יאומן, לא יאומן. במקום זה, שיצהירו שסוגרים אתכם. אין דרך אחרת להסביר את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חבר הכנסת טיבי, שמענו שני בתי חולים, יש לנו, אתה יודע, עוד בתי חולים.

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אם תרצה, אני אתייחס תמיד ליהדות התורה ולא אתייחס לש"ס, מה דעתך? הבנת את הרמז?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כן, אבל –  הבנו, שנייה. 

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

הבנת את הרמז? תן לו לדבר. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

טוב, אבל באמת מתומצת, יש לנו עוד – חברי הכנסת לא יספיקו. 

 << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

מתומצת, מתומצת.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בבקשה. אבל הבנו את הפער של שלושת בתי החולים האלה, זו נקודה שצריכה להיבדק.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

כן, ברור, זה מאסט.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תציג את עצמך.

 << אורח >> נאיל אליאס: << אורח >>   

בוקר טוב, מנהל בית החולים הצרפתי בנצרת, אעשה את זה קצר כי באמת הזמן קצר. אני מצטרף למה שנאמר על ידי שני החברים של מנצרת, בעצם ה-20% הוא צוואר בקבוק שמאוד תוקע אותנו, חוסם את המעבר, כאילו אתה חוסם את כביש 6 להגיע צפונה לפריפריה. אני חושב שה-20% האלה בעייתיים מאוד. גם אם יעלו את כל הסכום של התמיכה, לא נקבל אגורה אחת. אני מבקש לפתוח את ה-20% ויש דרכים לעשות את זה כדי שנוכל להתפתח. אני מסכים עם מה שאמר פרופ' פהד חכים ואני מסכים עם מה שאמר מר בשארה שוקייר. תודה רבה לכם.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, לאחר מכן חבר הכנסת משה רוט.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

שלום לכולם. אני הקשבתי לכולם, אדבר בקצרה בגלל קוצר הזמן. אנחנו מתייחסים לשני סוגים של בתי חולים, יש סוג אחד שיש לו אבא ואמא –  שזה בתי החולים הממשלתיים ובתי החולים של קופות החולים, ויש בתי חולים שהם יתומים – בתי החולים הציבוריים שאין מי שדואג להם, ולכן מתיר לעצמו הממסד, משרד הבריאות, משרד האוצר, להתעלל בהם. זו בעצם הכותרת.

אני מדבר על כך גם בצורה חיובית. מה שנקרא המודל, זו הפעם ראשונה שהופעל, זה חיובי אבל כנראה המודל הזה לוקח בחסר וצריך לקחת את זה בחשבון. כל מה שנאמר כאן זה שהמודל כנראה לא לוקח בחשבון את כל הנושא של שוויון בבריאות בין הפריפריה לבין המרכז, זו נקודה מאוד חשובה שהעלה גם חבר הכנסת ביטון. דבר שני, המודל הזה גם לא מאפשר לבתי החולים להתפתח, כי אם עכשיו אני רוצה לפתח שירותים ולתת שירותים בשביל לשרת את האוכלוסייה, הוא בעצם לא מאפשר לי כי הוא מגביל אותי בתקציבים ובתקצוב. אני פונה כאן ליושב-ראש הוועדה, אני חושב שצריך לעשות צעדים אופרטיביים, מעשיים. קודם כל צריך ל - - - ואולי לעשות שינויים גם בנוסחה הזאת, לקחת בחשבון את הגידול הטבעי, לקחת בחשבון הכנסת שירותים חשובים ומתן שירותים לאוכלוסייה באותו אזור של בתי החולים. 

ודבר נוסף, ואני גם מבקש, כל הנושא של ההנחות. לא יעלה על הדעת שהנחות בבתי החולים הן שונות, כל בית חולים הוא שונה וקופות החולים משתמשות בבתי החולים כבני ערובה. בית חולים חלש, היא כופה עליו את ההנחה: אם לא תעשה אני עוזבת אותך, אני סוגרת לך את השיבר ותלך לעזאזל. זה מה שקורה לצערי, בבתי החולים בנצרת, כי הם בתי חולים קטנים ואם סוגרים את השיבר, הם לא יכולים להתקיים. יכולים לסגור אותם, הם יכולים לקרוס כי הם תלויים בקופות החולים. לכן אני חושב ואני מבקש מכבוד היושב-ראש לקחת את הנושא הזה, כל הנושא של ההנחות, שתהיה הנחה כללית אחידה לכל בתי החולים. לא שתהיה לקופה – בעצם היא יכולה לכפות על בתי חולים כאלה או אחרים את המצב של ההנחות. 

כל הנושא של ה-20% זה נושא מאוד מאוד מעצבן. למה רק בתי החולים בנצרת משלמים את ה-20%, למרות שמגיע להם על פי המודלים והנוסחאות, לפי מה שהבנתי, משהו כמו 29%? למה הם לא מקבלים מה שמגיע להם?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

למה הם מקבלים את זה מהנטו ולא מהברוטו? חבר'ה תפסיקו. אני אומר את זה, משפט אחרון, בצורה גסה. זו אפליה, אפליה בולטת ובוהקת כי מדובר בבתי חולים שמשרתים את הערבים. סליחה, אבל זה מה שזה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה, תודה רבה. חבר הכנסת שמעון משה רוט. לאחר מכן סמנכ"ל בית החולים שיבא מבקשת שמי שיעלה לדבר בשם בית החולים שיבא, זה צחי נוריאל, סמנכ"ל הכספים של המרכז הרפואי, הוא יעלה בזום תכף. חבר הוועדה, חבר הכנסת משה שמעון רוט, בבקשה.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >>   

תודה רבה כבוד יושב-הראש. אני רוצה להתחיל מהסוף, אני רוצה לבקש והבנתי שכבוד יושב-הראש מעוניין לעשות כך, חבר הכנסת ואטורי אתה גם תסכים עם מה שאני אומר. אנחנו צריכים לעשות ישיבה מורחבת על הנושא של סעיף 9, ואני הייתי רוצה להזמין את כל - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

דיברנו על זה כבר.

 << דובר_המשך >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

כן, ולכן אני פשוט רוצה לתת הד לדבר הזה. מנכ"לי בתי החולים לא אמורים לעמוד כעני בפתח, הם משרתים מיליוני אזרחים ולכן מגיע להם שישמעו אותם ושיקשיבו להם וגם יתאימו את הכול כדי שיכולו להמשך לשרת את הציבור.

מדברים הרבה על הנושא, אעשה את זה ממש ב-30 שניות. מדברים על הנושא של הפריפריה ועל השוויון, אבל אני רוצה לגלות שבגיאוגרפיה הפריפריה מתחילה מתישהו, אחרי רחוב ז'בוטינסקי כבר מתחילה הפריפריה. בנתניה יש בית חולים אחד שמשרת 500,000 איש והם עדיין עובדים בשיטות ובמבנים ובצורה, כמו בבית חולים בפריפריה של הפריפריה. לכן כשאנחנו מדברים על שוויון אנחנו צריכים להתייחס לתמונה בכלל.

 יש דברים ספציפיים כמו סעיף 9 שדיברו עליו. אבל לא הייתה שום הצמדה לסעיף הזה, זאת אומרת שאותו שקל – מה שהיה נכון לפני, כביכול שקל – בסוף הפך להיות 80 אגורות וכן הלאה, אין הצמדה. זה לא כלל: לא בינוי והצטיידות, לא ביטוח ואחריות שלבתי חולים ממשלתיים כן יש, ולבתי חולים ציבוריים אין. זאת אומרת שמראש הכניסו פער מובנה בתוך סעיף 9, חייבים חייבים לתקן את זה.

יש לדבר גם על הנושא של התשלום שוטף + 60. זאת אומרת, אומרים לבתי החולים: אתם משלמים היום, אבל לקופות החולים יש איזושהי פריבילגיה שהם יכולים לשלם לכם בעוד 60 יום – וגם 90 הגברת אומרת – אבל + 60, שזה כביכול הפך להיות נורמה. הדברים האלה חייבים להשתנות, לכן אני אומר: לעשות ישיבה מורחבת, פשוט להיכנס לפרטי פרטים כדי לתקן את הדברים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה רבה. חברת הכנסת מזרסקי, חברת הוועדה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא חוזרת על הדברים שנאמרו, אני רוצה להוסיף מה שלא שמעתי היום, לא מבתי החולים ולא מחברי הכנסת. אני מבקשת לקחת בחשבון את יכולת הקנייה של בתי החולים הקטנים יותר, שאי-אפשר להשוות אותם עם בתי חולים גדולים ובתי חולים ממשלתיים שכוח הקנייה שלהם הרבה יותר גדול והמחירים, כשהם עושים רכש, הרבה יותר נמוכים. לא שמעתי התייחסות לדבר הזה, וזה דובר כשהתקיימו דיונים בכנסת הקודמת, בתקציב הקודם. אני מבקשת שיתייחסו לדיונים בדיונים עוד מעט, פשוט שזה ישתקף בנוסחה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כשאומרים שבפריפריה יש תקצוב כפול, זה כל הפרמטרים שנכנסים לשם: הרופאים, אפשרויות הקנייה. ברור, אין ספק, לא נוכל כרגע בדיון או בסעיף הזה לפתור את הכול .

 << דובר_המשך >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה גם צריך להיכנס לנוסחה. יכול להיות שכן לאפשר שתהיה רגולציה של משרד הבריאות ברכש, שיהיו מחירים שכמו שבתי החולים הממשלתיים רוכשים, גם בתי החולים הקטנים העצמאיים יוכלו גם לרכוש ציוד.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

	כן, אבל לא קיבלנו תשובה לגבי הקנסות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא קיבלנו תשובה על שום דבר, לא נקבל עכשיו תשובות. קודם כול הצפנו, ברור שאין היום. 

 << דובר_המשך >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

המודל אמור להיות שוויוני. המטרה של המודל היא להביא את כל בתי החולים לשוויון ואני מבינה שלא יהיה שינוי עכשיו. אבל הבעלות על בתי החולים, לא יכול להיות שמשרד הבריאות הוא גם הבעלים של חלק מבתי החולים וגם הרגולטור.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

וגם יש קופות חולים שיש להם בתי חולים משלהם ויש להם שירותי בריאות בקהילה, צריכה להיות הפרדה מוחלטת אחרת אנחנו לא נגיע לשוויון בכלל.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, תבדוק גם את הנושא של ההנחות של הקופות. זה סוג של סחיטה, זה סוג של סחיטה שצריך לתת לזה את הדעת, צריך להגיע ל - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

ודאי. זה היה, אנחנו זוכרים את זה, זה תוכנית ה-CUP, זה היה .

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

מאה אחוז.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

יש לי פתרון, אולי יחייבו גם את חברות המחשבים והחברות שמוכרות להם מיטות ותחבושות, בהנחה של 18.5%, בחוק.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

פתרון לאוצר, תחייבו גם אותם לתת בזה: לספק חלב ב-18.5% הנחה, מיטות ב-18.5% הנחה ואז אין בעיה – מחשבים ב-18.5%, ביטוחים ב-18.5%, הכול.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בזום, צחי נוריאל, סמנכ"ל בית החולים שיבא, שתי דקות.

 << אורח >> צחי נוריאל: << אורח >>   

בוקר טוב, כן, בקצרה. כפי שנאמר כבר, מטרת התקנה הייתה לתת ודאות תקציבית או חלוקת תקציב בהתאם לפרמטרים שקופים, שקופים ואחידים. בפועל נוצרו מספר עיוותים, ואני מדבר בשם שיבא. אחרי פרסום המודל לשנת 2023 ואחרי שנתוני בית החולים נבחנו באותם פרמטרים כמו לכולם, מתברר שלשיבא מגיע תקציב של מעל 200 מיליון שקלים בפועל, ובפועל תוקצבנו באפס שקלים ב-2023. המשמעות היא פגיעה בתקציב השוטף של שיבא וברוח התקנה.

אם התקנה מדברת על הגדלת שדות לימוד בהכשרת רופאים, אנחנו פועלים בשיבא לפתיחת שדות לימוד נוספים אחר הצוהריים. זה עולה לנו יותר כסף אבל אנחנו לא נהנים מזה במודל. אם אנחנו מדברים על מודל שהוא מתמרץ אי-הסתמכות על לידות כמקור הכנסה משמעותי, בשיבא אנחנו לא משפצים חדרי לידה - - - פרטיים. אנחנו כן משפצים פנימיות, כן משפצים מחלקות פסיכיאטריות, מחלקות אם וילד, משהו שלא מביא לגידול בהכנסות אבל בזה אנחנו לא נהנים מהמודל. 

התוצאה של הדבר הזה, אפשר לראות את זה, הנתונים מפורסמים, אחוז ההוצאה של השכר בשיבא הוא מהנמוכים שיש במערכת הרפואית. עמידה ביעדי התקציב, בצורה הזאת אנחנו מנסים לעמוד ביעדי התקציב, שוחקים את כוח האדם ופוגעים גם באנשים וגם פוגעים בתמריץ למצוינות. בסופו של דבר אנחנו גורמים לאנשים ללכת ולחפש במקומות – לבתי החולים שמתוקצבים באופן ישיר יש יכולת העסקה שונה ממה שאנחנו יכולים בבית החולים שלנו.

אני אקצר, אבל שני דברים חשוב שיהיו: שלא ישתמע, אנחנו לא מבקשים לפגוע באף בית חולים אחר, בטח לא בפריפריה, אבל אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל את מה שמגיע לנו בהתאם למה שקבע המודל. והדבר השני שאנחנו מבקשים, זו שקיפות. דיברתם על זה קודם לא מעט, אתם צריכים שהדבר הזה יהיה שקוף, אנחנו רוצים לראות לפי איזה פרמטרים מחולקים, כמה מגיע לנו, את זה נשמח לקבל, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת שהם לא קיבלו את זה. הם לא מקבלים את הנתון הזה, בית החולים לא יודע כמה הוא  - - - הוא היה ברשת?

 << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >>   

חטיבת בתי החולים הממשלתיים מקבלת את הנתון הזה ביחד עם - - -

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

בית החולים לא יודע.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה רבה. סיגל רגב, יושבת-ראש דירקטוריון בית החולים רפאל.

 << אורח >> סיגל רגב: << אורח >>   

שלום. אני רוצה להגיד משהו, אני 33 שנה במערכת, הייתי עד לפני חודשיים מנכ"לית מאוחדת, קופת החולים מאוחדת, והיום אני יושבת ראש בית החולים רפאל. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בית חולים פרטי. 
<< דובר_המשך >> סיגל רגב: << דובר_המשך >>   

אני רוצה להגיד משהו, אני שומעת את הדיון הזה ולא משנה לאיזה כיוון המערכת הולכת – כן לבטל את ההנחות, לא לבטל את ההנחות – בסוף תמונת המראה היא מול הקופות, מי שתצטרכנה לשלם. נניח שנבטל מחר את כל ההנחות – 20% הנחה נבטל – ניתן לבתי החולים מחירים מלאים מהשקל הראשון, חסר כסף במערכת. זאת אומרת צריך להביא עוד 6 מיליארד, עוד 7 מיליארד, כדי שהקופות יוכלו לשלם את זה. 

כל הדיון הזה – על כן פריפריה, לא פריפריה – באמת על ה-50% שמשלמים בסוף האלפות נמוכות וכו', רק תדעו לכם שבשנים האחרונות המצב דווקא הפוך. נוצר פה מצב שהקופות דווקא נכנסות ליותר גירעונות, והגירעונות של בתי החולים קטנים. זאת אומרת אם מסתכלים בהיסטוריה, דווקא ניסו כל הזמן לייצר יותר, לעבוד מול בתי החולים ולהגדיל להם את ההכנסות ולהקטין לקופות. למה? כי בסוף יותר קל לעבוד מול ארבע קופות והסכמי ייצוב ולהרוג אותן, מאשר לעבוד מול 30 בתי חולים ולייצב אותם. אם תסתכלו על המגמה, המגמה היא שדווקא מיישרים יותר את בתי החולים ופוגעים בקופות. 

בסוף לכל הדיון הזה אין שום משמעות. כל ההצעות פה, אין להן שום משמעות אם לא יביאו עוד כסף למערכת, והכסף הזה צריך להגיע. גם שיטת ה-CUP – היא כבר, די, היא עובדת כבר, מסכן – משני שבאמת באה עם רעיון גאוני של risk sharing וזה, שיטה מתה, פשוט מתה. היא לא משרתת את האינטרסים שלנו לתת שירותי רפואה טובים יותר, לעשות סינרגיות אמיתיות בין בתי החולים לקהילה ולתת שירות טוב לחולים. לכן אני חושבת שבאמת צריך לעשות דיונים הרבה יותר עמוקים, כי מה שקורה פה זה סתם פינג-פונג, אז נוריד 20%, מאיפה נביא עוד שישה מיליארד שקלים לשלם לבתי החולים? 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

מהספקים של המחשבים והמיטות.

 << דובר_המשך >> סיגל רגב: << דובר_המשך >>   

נבטל את ההנחות פה, נעשה - - - דרך אגב, וזה נכון תמיד. אני בעד תאגוד, אמרה חברת הכנסת, היא בדיוק יוצאת, הנושא של תאגוד בתי החולים. וזה לא יידון, זה באמת רפורמות גדולות. אבל במצב היום בתי החולים שיש להם בעלות, או ממשלתית או קופה, יותר קל להם. מה לעשות, הם לא צריכים להגיד בבוקר כמו יובל: איך אני משלם את המשכורות ב-5 בחודש? אין להם בעיה כזאת, זה סיפור אחר לגמרי, או כמו בשארה.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

כי יש להם אבא.

 << דובר_המשך >> סיגל רגב: << דובר_המשך >>   

כי יש להם אבא ויש להם כיס עמוק יותר, וכל השאר לא. לכן אני חושבת שהסיפור הגדול פה זה באמת – אחר כך צריך ללכת לשנות את שיטת ה-CUP. אבל איפה הכסף?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> סיגל רגב: << דובר_המשך >>   

אבל עוד דבר אחרון.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

את הגעת לנקודה האחרונה, בסוף זה כסף, מושכים את השמיכה משני הצדדים.



 << דובר_המשך >> סיגל רגב: << דובר_המשך >>   

אחרי הקורונה – בדיוק, זו אתה השמיכה ואנחנו לא נגד בתי החולים, הקופות הן בעד בתי החולים ואנחנו צריכים לתת שירות ביחד. דרך אגב, אחרי הקורונה כל ממשלות העולם, כל מדינות העולם, נתנו יותר כסף לבריאות, חוץ ממדינה אחת קטנה שקוראים לה ישראל.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

שאגיד מה מדינת ישראל נתנה בקורונה? וייצבה הרבה בתי חולים בקורונה.

 << דובר_המשך >> סיגל רגב: << דובר_המשך >>   

לא, בקורונה כולם נתנו. בקורונה כולם נתנו, זה חד-פעמי, אין לזה משמעות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בסדר, אבל זה נתן, עשה להם סדר.

 << דובר_המשך >> סיגל רגב: << דובר_המשך >>   

כולם הבינו שצריכים לשנות את המערכת. אנחנו צריכים להתכונן להגיע למה שהמערכת צריכה לתת בעוד עשר שנים, צריך להתחיל היום ופה יש פספוס גדול, זהו.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה. האם יש עוד מישהו שפספסתי לפני אני מסיים?

 << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >>   

כן, קופת חולים כללית. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

יש לכם 30% ממערך האשפוז במדינת ישראל.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

רגע, את מדברת בתור קופת החולים עכשיו או בתור בית החולים? זו הייתה השאלה פה קודם.

 << דובר_המשך >> תמר קליבנסקי: << דובר_המשך >>   

בתור בתי החולים של הכללית - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אבל ממש משפט אחד.

 << דובר_המשך >> תמר קליבנסקי: << דובר_המשך >>   

- - אבל אנחנו ראש אחד. בתי החולים של הכללית מהווים 30% ממערך האשפוז, מקבלים פחות ממחצית מהחלק היחסי שלהם בתוך המודל.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

תעבירו את ה-18% ואין בעיה.

 << דובר_המשך >> תמר קליבנסקי: << דובר_המשך >>   

בסוף הכסף במערכת פה חסר. אני מסכימה עם הדברים של סיגל בנוגע להצעות שנאמרו פה באשר לביטולי ההנחות, בסוף זה עניין של פער בסל הבריאות. בתי החולים של הכללית מתוקצבים בפחות מחצי מחלקם היחסי במערך האשפוז, על אף שהם מספקים שירותים בדיוק כמו כל בית חולים אחר, כולל בפריפריה ובהתמחות בניתוחי ילדים בשניידר. זו רק סיבה לתת להם דווקא יותר מחלקם על אף שהמודל הזה מורכב גם מהנושא של שדות קליניים, שאין שום הצדקה לקנוס את אותו החלק בגלל בעלות של קופה.

ואני רוצה לשאול, כי נאמר פה על כסף תוספתי, האם כל אותם קנסות שמפחיתים מחצית מהחלק היחסי שלנו, האם גם הם יחולקו באופן חלקי שכזה? והאם כל כסף שעכשיו אנחנו מקווים שיינתן, לצורך העניין לשדות קליניים, גם הוא עבור הכללית, כל שדה קליני שייפתח יהיה שווה פחות בתקצוב שיינתן? גם אנחנו נשמח לקבל התייחסות לנושא הזה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה. אני מבין שיש כמה דברים שהיו צריכים לקבל התייחסות ואנחנו נרשום אותם. ערן, בבקשה.

 << אורח >> ערן הכהן: << אורח >>   

אני סמנכ"ל כלכלה בחטיבת בתי החולים הממשלתיים, סגן ראש החטיבה. אנחנו אחראים על בערך 50% ממערך האשפוז הכללי, 11 בתי חולים כלליים: מרכז ופריפריה, בתי חולים על ובתי חולים קטנים כאחד. אני רק אגיד, בשנת 2022 בתי החולים אכן קיבלו תמריץ להצטיין וכך פעלנו. בתי החולים הפריפריאליים הגדילו שירותים, פתחו יחידות, אכן העברנו משאבים מבתי החולים העל, במרכז הארץ, לבתי החולים הפריפריים, כמו שהיה בעבר, המודל הזה המשיך. ואכן הזמינות לאזרח בבתי החולים הפריפריאליים גדלה, גדלה משמעותית. כשאנחנו מסתכלים על מגמות פעילות של שלוש שנים, אנחנו רואים פערים של גידול של אחוזים בודדים בבתי החולים העל, ומספר דו-ספרתי, לפעמים 20%, של גידול בבתי החולים הפריפריאליים. בזה אנחנו בהחלט מגדילים את השירות לאזרח. הדבר הזה אומנם הוא ביחס למודל, העברת משאבים שתמיד הייתה מבתי החולים העל במרכז הארץ לבתי החולים הפריפריאליים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

טוב.

 << דובר_המשך >> ערן הכהן: << דובר_המשך >>   

רגע, באמת משפט. כרגע, בשנת 2023, עם המקדמים שנראה שלא נקבל, לצערי, אנחנו צריכים להכניס ארבעה בתי חולים פריפריאליים לתוכנית התכנסות שכוללת אי-קליטות, זה המצב אצלנו. זאת אומרת אנחנו קצת – שעה וחצי בדיון ולא דיברנו על זה. מודל התקצוב מכריח אותנו כרגע לצאת לתוכנית התכנסות בארבעה בתי חולים פריפריאליים, כשאנחנו מנסים למנוע ככל שניתן את הפגיעה שלו בשירות לאזרח. כרגע זאת המשמעות של מסגרות התקציב שקיבלנו.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה רבה. 

נעשה סיכום. אל תשכחו שיש לנו את הפערים האמיתיים בנושא התשתיות, הבינוי, הפיתוח, הדברים האלה שנמצאים בחסר אמיתי. בתי חולים ותיקים, מבנים ישנים, אלה נקודות שאנחנו צריכים לענות עליהן. הבנו שהדיון הזה לא תומצת, נעשה דיון המשך. אני רוצה להציע סיכום דיון, חברי הוועדה, כדי שנוכל להתכנס לדיון הבא:

1. ועדת הבריאות מבקשת להודות לחברי הכנסת, לנציגי בתי החולים ולנציגי משרדי הבריאות והאוצר, אשר נטלו חלק בדיון החשוב.

2. הוועדה מברכת את משרדי הבריאות והאוצר על הפעלתו של מודל התקצוב החדש ועל השיפור הקיים בתקצוב בתי החולים הציבוריים.

3. כדי להבהיר למה אנו מצפים מהדיווחים העתידיים, נבהיר כי סעיף 24(ב) לחוק, מחייב את השרים לדווח לוועדה עד ה-30 בנובמבר בכל שנה על כמה עניינים, ונדגיש כמה דברים לגביהם:

ראשית, סך התשלום החודשי הקבוע ששולם לכל בית חולים ציבורי כללי באותה שנה, כלומר הפירוט, צריך להתייחס לכל בית חולים בנפרד.

בהמשך, מובהר שהדיווח צריך להיעשות "תוך פירוט רכיבי התשלום בהתאם לרכיבים שנקבעו בתקנון לפי סעיף 9(ו)". כלומר יש להתייחס לכל אחד מהרכיבים שפורטו בתקנות, ובעניין זה חשוב להדגיש שסעיף 9(ו) מתייחס לשתי תקנות: 

א. התקנות העיקריות. זאת אומרת תקנות ההתחשבנות שבהן מפורטים רכיבים שונים, החל במיטות ובשדות הקליניים, המשך בפירוט שנמסר על הרכיבים, כגון: מרכזי העל, הפריפריה וכו'. וכלה בהגבלת הסכום עד 20% מהמחזור.

ב. תקנות בריאות העם בעניין מדדי האיכות, לפי סעיף 9(ו)(2) לחוק. גם לגביהם נקבעו רכיבים שיש לפרטם.

עוד קובע הסעיף, חובת דיווח. אני בכוונה מפרט את חובת הדיווח בשביל שגם נדע למה חברי הכנסת מצפים בפירוט, שיהיה להם על מה לדון. עוד קובע הסעיף, חובת דיווח על המגבלות ואמצעי האיזון שהוטלו באותה שנה על בתי חולים ציבוריים כלליים בשל חריגה – כלומר, בשנה שבה מטילים אותם יש לפרט, בין השאר, את האמצעים שננקטו ומועדם, לגבי איזה בית חולים הופעלו, בשל איזו חריגה, כולל השיקולים וההליכים שננקטו לתיקון. 

4. בנוסף, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות ומשרד האוצר לעדכן את הוועדה: מהי התוספת לסכום הקבוע שתינתן בשנת 2023 – אנחנו לא קיבלנו כאן שום תשובה בנושא הזה – וכיצד נקבעה תוספת זו? כמו כן, הוועדה מבקשת עדכון באשר לפירוט מנגנון העדכון של הסכום בשנים הבאות.

כל העדכונים יוגשו לוועדה. נבקש את זה בתוך שבעה ימי עבודה לפחות, כי אלו דברים, מספרים שנמצאים אצלכם.

5. חברי הוועדה ישתתפו בפגישה עם אנשי משרד הבריאות והאוצר. אנחנו נעשה פגישה נפרדת, לא במסגרת, רק הוועדה. ניתן לזה יותר משעה וחצי, לפחות שעתיים-שלוש, שיישאלו את השאלות וייתנו להם תשובות. אם נצטרך אנחנו נפתח את הסעיף הזה מחדש, נשנה את מודל התקצוב ונלמד אותו מחדש. זו המטרה, יש סעיף מסוים שתוקצב, אנחנו צריכים לדעת שהוא עונה על המטרה. 

6. הוועדה רושמת לפניה את הודעת משרד הבריאות כי טרם הוגדר מהו "מרכז על אזורי", ומהם הפרמטרים שיכללו בהגדרה זו.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

לא, להכניס במודל גם את ההוצאות.

 << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, יש הגדרה, אמרנו את זה.

 << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >>   

יש הגדרה, יש הגדרה בחוזרי משרד הבריאות ואני אגיד יותר מזה.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אפשר לקבל אותה? אנחנו דורשים לקבל אותה.

 << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >>   

בשמחה רבה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בדיון ההמשך נבקש לקבל את זה בצורה מסודרת. 
<< אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >>   

נעשה כאן מעשה לא ראוי של הקראת הודעת ווטסאפ, בטענה שהיא נכתבה על ידי עובדת מדינה. 

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

לא ווטסאפ, מייל מסודר שקיבלנו בתשובה לפנייה. למה את אומרת?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

זה מייל, הכול בשקיפות. תודה רבה, חברי הכנסת.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

למה לא שקיפות? אני לא מבינה, הוא מראה מייל מקצועי, הוא לא מראה מייל של חברה מה - - -

 << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >>   

אין שום בעיה, שום בעיה אם היו פונים אליה.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

הם טוענים שיש, אתם טוענים שלא, תגידו לנו.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חבר'ה הדיון הבא אמור גם להיות קצת יותר טוב, אבל אנחנו - - - משפט.

 << אורח >> יובל אדר: << אורח >>   

נאמר פה שפעלנו בצורה לא ראויה, אי-אפשר להשאיר את זה על השולחן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה. חבר'ה הדיון ברור. חבר הכנסת חוג'יראת, משפט לסיכום.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

מה שאני מבקש, האם אפשר להוסיף לסיכום את כל הנושא של ההנחות? ואנחנו רוצים לדעת - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

רשום, רשמתי את זה, הגבלה של 20%.

תודה רבה הדיון הסתיים, תם הדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>