פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



110
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/04/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ"ט בניסן התשפ"ג (20 באפריל 2023), שעה 14:23



סדר היום:
 << הצח >> פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612) << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
נאור שירי


מוזמנים: 
	יגאל גוטשל
	–
	רפרנט רמ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

	מתן יגל
	–
	רכז רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

	רות שוורץ חנוך
	–
	סמנכ"לית מנהל התכנון לרגולציה, משרד הפנים

	יעקב יאשי סער
	–
	מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, משרד הפנים

	נתן אלנתן
	–
	יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

	בני ארביב
	–
	עו"ד, סגן היועצת המשפטית, מנהל התכנון

	מיכל מטרני
	–
	ד"ר, יועצת למנכ"ל מנהל התכנון, מנהל התכנון

	שלום זינגר
	–
	יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

	מירה סלומון
	–
	ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	חיים פייגלין
	–
	יו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בישראל

	ניצן פלדמן
	–
	עו"ד, סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בישראל

	אורנה אנג'ל
	–
	יו"ר התאחדות האדריכלים, התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

	אסף אשרוב
	–
	יו"ר סניף תל אביב, התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

	מילכה כרמל
	–
	ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי בישראל

	אמיר קדרי
	–
	יועץ משפטי, מרכז השלטון האזורי בישראל

	איתן אטיה
	–
	עו"ד, מנכ"ל פורום ה-15, פורום ה-15

	אלווירה גולדשטיין בן-יוסף
	–
	אדריכלית העיר, עיריית נתניה

	ארז טל
	–
	מהנדס העיר, עיריית נתניה

	ליטל שלף דורי
	–
	אדריכלית העיר, עיריית חיפה

	הלל הלמן
	–
	מנהל אגף רישוי ופיקוח, עיריית תל אביב-יפו

	מאיר אלואיל
	–
	סגן מנהל אגף לרישוי ובניה, עיריית תל אביב

	נועם רביב
	–
	חבר הנהלה, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

	ניצן בסן
	–
	שדלן, איגוד המהנדסים לבניה ותשתיות




ייעוץ משפטי: 
רעות בינג
ברק קיקוביץ'



מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות

<< נושא >> פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, שלום לכולם אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה הנושא פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. בבקשה, אנחנו נדון לפי הסדר של הדברים אני חושב שהנושא הראשון זה מורשה לחתימה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

מורשה להיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נושא להיתר, סליחה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

בעצם עברנו לחלק הרישוי שבו יש כמה נושאים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תכווני.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אנחנו בעמוד 751 סעיף 89 פסקה 10. יש עכשיו בעצם כמה סעיפים שמתייחסים למורשה להיתר, להרחבה של ההסדר, ואני מציעה שנציגי האוצר יסבירו.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

יגאל גוטשל אגף תקציבים ממשרד האוצר. למעשה אנחנו מדברים על פסקאות 10-14 שעוסקות בתיקונים למסלול רישוי באמצעות מורשה להיתר. שניה אגע במה זה המסלול הזה בכלל. מדובר על מסלול שנחקק בחוק ההסדרים הקודם, בנובמבר 2021, שקובע שאדריכל שהוסמך כמורשה להיתר, למעשה אדריכל בעל ניסיון כפי שמוגדר בחוק שנרשם אצל רשם האדריכלים יכול לתת היתר בניה במקום רשות הרישוי, עם הרבה מגבלות והתניות, אבל בהתאם למה שנקבע בחוק. מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת זה כמה שינויים ותוספות למה שקיים כרגע בחוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני אבקש שתרחיב כרגע מה קיים, ובפרקטיקה איך זה עובד, ומה הלקחים עד עכשיו, והאם זה עובד בכלל, ומהן הסיבות שזה לא עובד? אם זה לא עובד.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

בסדר גמור. כיום החוק קובע שמסלול רישוי באמצעות מורשה להיתר זה רק על מבנה מגורים, עם שימושים נלווים עד 20% אם אני זוכר נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה נכלל במבנים? תעסוקה?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

תעסוקה, מסחר, משרדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ציבורי לא?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

גם ציבורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם ציבורי 20%?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא, היום לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היום לא? אוקיי בסדר חבר'ה, לא קרה כלום, הלאה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

יאשי אתה רוצה לפרט? כי נראה לי שאתה יותר בכושר?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

יאשי סער, אגף רגולציה מנהל התכנון, שלום לכולם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה יאשי? יאשיהו?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אם אני אגיד פה בפורום הגדול אז כולם ידעו את הסוד, אני אגיד לך את זה בסוד אחר כך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז לא, אז תשאיר לי את זה בארבע עיניים.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אז הליך מורשה להיתר נקבע בתקנות שנכנסו לתוקף לפני כחצי שנה. בעקבות הליך מאוד סדור שערכנו בהובלת מנהל התכנון בשיתוף עם מטה התכנון, ובשיתוף פעולה הדוק עם כל היושבים כאן, עם נציגי האדריכלים, הקבלנים, השלטון המקומי והוועדות המקומיות ומשרדי ממשלה והשותפים הנאמנים היושבים כאן ממש ברגע זה. והתקנות שעברו בהסכמה מלאה יצרו מתווה מיטבי, כאשר כמובן כל צד נאלץ לוותר על משהו שהוא רצה, על מנת שאפשר יהיה להיפגש במתווה שיצא לפועל.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

מתי התקנות אושרו?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

באוקטובר 2022. ההליך, בניגוד למקרים קודמים, בשנים קודמות שבהן ניסו לקדם הליך של מורשה להיתר בתקנות אבל הוא לא צלח, ההליך הנוכחי הוא בעל סיכוי ממשי משתי סיבות עיקריות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כשדאתה אומר נוכחי, זה מה שקיים כרגע?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

מה שקיים כרגע, כן. ותכף אני אומר קצת מספרית איפה אנחנו עומדים. ההליך הנוכחי יצר מצב שבו המורשה להיתר מקבל מידע ממהנדס הוועדה המקומית, מידע למורשה להיתר, מידע ייעודי עבור המורשה להיתר, ומרגע שקיבל את המידע ועד הפקת ההיתר, הוועדה המקומית לא בתמונה. הוא לא תלוי באישור או בהסכמת הוועדה המקומית למעט הפקת דרישת חיובים של היטלים שנדרש. עד הוצאת ההיתר הוא פועל לבד באחריותו הבלעדית. אז זה נותן נוחות מקצועית למורשה להיתר ומאפשר לו לפעול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עד הוצאת ההיתר?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

עד הוצאת ההיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל הפקת החיובים וזה, זה בתוך התהליך הזה?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

כן כן אמרתי, למעט לצורך הפקת החיובים שבנושא הזה ובנושא הזה בלבד הוא פונה לוועדה המקומית והוועדה מוציאה לו דרישת חיובי ההיטלים וגם הסדרנו בתהליך וגם בחקיקה מה קורה אם לא קיבל דרישה וזה לא אומר שהוא פטור מתשלום במועד מאוחר יותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היטלים זה גם היטלי השבחה אם יש, וגם אגרות?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

יש הסדרים ייחודים להיטלי ההשבחה.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אין אגרות, לא אגרות. היטלי השבחה והיטלי פיתוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה אין אגרות?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

זה אגב כתוב בתקנות?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

זה בחקיקה. הנושא של מה שצריך לשלם מוסדר בחקיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, סתם, יזם לא צריך לשלם אגרה? או שצריך לשלם את זה ?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

הוא לא צריך לשלם אגרות בניה לוועדה, הוא משלם שכר טרחה למורשה להיתר, הוא כן צריך לשלם היטל השבחה והיטלי פיתוח ככל שיש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה ברור, ברור. סתם, חשבתי שאולי. כן, כן.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

לאחר שהמורשה להיתר מנפיק את ההיתר למבקש ההיתר, ללקוח שלו, הוא מעביר את כל החומר לוועדה המקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה, שכר הטרחה בנוי בעצם על כל המטרים ועל אותו רעיון של האגרות?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אני לא יודע לענות פה, אני מבקש אם אפשר לשאול את היזמים ואת הרגולציה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

לא זה קורה בשוק חופשי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזה שוק חופשי?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

מבקש ההיתר משלם לאדריכל שמוציא לו את ההיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה מה מה מה ?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כן כן, זה המצב כרגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה משלם לו שכר טרחה? כאילו נותן לו בונוסים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא מה פתאום.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

משלם לאדריכל.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

משלם לאדריכל, כי האדריכל הוא זה שמוציא את ההיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, זה לא האדריכל שתכנן את הבניין.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

הוא גם מתכנן וגם מוציא את ההיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, מתכנן הבניין זה לא אדריכלים?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אתה יכול גם לפצל את זה, אבל בגדול אין סיבה לפצל. אבל כל האחריות מוטלת על האדריכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא ידעתי.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

כל האחריות המקצועית מוטלת עליו.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

להסביר לכם קצת על המקצוע איך זה הולך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לא, אם יהיו לי שאלות. אני אגיד לך, אני את הסיפור הזה לא הכרתי, זאת אומרת לא הייתי בישיבות נדמה לי שזה היה אז כנראה אושר, באיזו שנה זה אושר?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

במהלך קיץ 2021.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

למה לא היית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא הייתי כאן כי הייתי כנראה בכלכלה יותר בתקופה ההיא. אני חשבתי לתומי, אני אומר כאן, חשבתי שיש רשימה של אדריכלים שהם.

 << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >>  

יש רשימה של אדריכלים אצל הרשם.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אני תכף אתייחס לרשימת האדריכלים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משהו לא ברור לי. עכשיו בעצם יש רשימה של אדריכלים. אם אני רוצה עכשיו לקחת מישהו שיתכנן לי בניין, אני אקח מישהו רק מרשימת האדריכלים הזאת?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אם אדוני רוצה שמורשה להיתר יתכנן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אתה רוצה מורשה להיתר? בוודאי שאני ארצה מורשה להיתר.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אם אדוני ירצה שמורשה להיתר יתכנן את הבניין שלו, הוא יכול לפנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה שאני לא ארצה? אני יזם, תשכנע אותי למה לא?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אני חושב שזה רק לטובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק.
 
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
   
אבל זה יעלה הרבה יותר יקר אדוני, אבל זה יחסוך הרבה מאוד זמן. זה כמו שרואה חשבון.
  
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל זה אומר שאותם אלה שלא נמצאים ברשימה, אני לא יודע מהם התנאים להיכנס לרשימה, אני אומר צריך לשלוח להם דמי אבטלה בדואר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני אומרת שלא צריך לכבס מילים, פחות עבודה למאכערים. לא צריך לכבס מילים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

פחות עבודה למאכערים זה נכון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בדיוק ההיפך. בעולם, אני רק רוצה להדגיש, המורשה להיתר הוא סדר גודל שבין 15% מהפעולות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול להיות שזה פחות עבודה למאכערים , רק אני מקווה שלא ייקחו מישהו שיש לו תפקיד של אדריכל ויהפכו אותו למאכער.

<< אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >>  

אחרי שהוא למד חמש שנים ועשה שלוש שנים התמחות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה אל תקפצו, אני לא בצד שלך ובצד שלך.

 << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >>  

חשבנו שאתה בצד שלנו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

המורשה להיתר בפעם הראשונה זה אומר שיש מישהו שיש לו אחריות מלאה ב-100% על מה שהוא עושה. המתכנן יודע מה הוא עושה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אי אפשר להגיד את השם כשמתפרצים ככה. אז אל תתפרצו.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

ברשותכם אמשיך, ומאחר שגם אני באמצע ולא בצד הזה ולא בצד הזה, אני מתאר את המציאות, אז דיברתי על הגנה שזוכה לה המורשה היתר בכך שהוא לא תלוי באישור הוועדה המקומית עד להנפקת ההיתר, מרגע שהוא קיבל את המידע למורשה להיתר. ברגע שהוא הנפיק את ההיתר, הוא מעביר לוועדה את כל המסמכים, ההיתר, התוכנית הראשית והצרופות שהוא נדרש לצרף, ולוועדה נפתח חלון הזדמנויות של ששה חודשים לבחון, אם היא רוצה היא לא חייבת, את ההיתר שהופק, וככל שהיא סבורה שההיתר אינו תואם את המידע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה חודשים?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

ששה חודשים, חצי שנה. רגע, התיאור הוא קצת מורכב. חצי שנה כדי לבדוק את ההיתר, ואם היא סבורה שהוא אינו תואם משהו בהנחיות המרחביות, במידע או בהוראות התוכנית שחלה, היא יכולה לפנות לוועדת הערער, ולבקש מוועדת הערער לבחון את הנושא ואף להורות על התליית ההיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תמשיך.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

בחמישה נושאים שהם, זכויות בניה מספר קומות, מספר יחידות דיור, קווי בניין ושימושי קרקע, הזכות של הוועדה המקומית לפנות לוועדת ערער שמורה עד סוף הבניה, עד תעודת הגמר. זאת אומרת גם אם חלפה חצי שנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז פתחנו עכשיו ליין חדש לוועדת ערער? אחרי שדיברנו אתמול כמה הם?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זה הפוך, זה הפוך. הוועדה המקומית יכולה לערער.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אמרתי, זה ליין חדש. עד היום מי הלך לוועדת ערער?

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

מי שהיה לו עניין שפוגע בו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

עכשיו זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ההוא ימשיך ללכת. במקרים אחרים, לא במקרה הזה.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז במקום שהמבקש יבקש לערער אם יש משהו הוועדה המקומית, זה נשאר אותו דבר למעשה, אני לא מאמין שיהיו הרבה כאלה כי אין הקלות במסלול הזה. זה מסלול של רשות רישוי, רק לפי תב"ע. לפי משהו שהוועדה אישרה כבר קודם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל לכן אני שואל, אז למה צריך את התהליך המסובך הזה? כי אם הדבר הוא כל כך cut clear שמה שנמצא, אם אין הקלות ואין שום דבר, וזה הכל בתוכנית מאושרת, אז למה צריך? אז שתבוא הוועדה המקומית ותגיד לאדריכל הרישוי הלו, זה בסטייה מזה, אז הוא יתקן את עצמו או לא יתקן את עצמו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

שלום זינגר, עורך דין, מייצג שלטון מקומי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא הבנתי אתה מייצג את השלטון או מייצג את השלטון?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הוא השלטון המקומי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הוא השלטון המקומי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא הבנת, אתה לא מכיר את הפוליטיקה. יש שם מקומי והאזורי והזה, לכן הוא עשה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני מטעם השלטון לשאלתך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את השלטון הוא לא היה עושה עם היד, המקומי והאזורי הוא היה חייב.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אז עכשיו אני אומר, מה שקורה הרבה פעמים שקיימת מחלוקת פרטנית על השאלה מה ניתן לעשות מכוח התוכנית?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

איזו שאלה הוא שאל ולאיזו שאלה אתה עונה? סתם מהסקרנות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא הבנתי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לאיזו שאלה אתה עונה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלו אסף?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא שאלה, אני עונה בלי שאלה, פעם ראשונה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

יש לי תחושה שזו שאלה אחרת פשוט.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הוא לא יודע שבביטוי התנ"כי ויען, זה גם בלי שאלה. ויען הרמת קול אומר רבי עזרא. ויען הרמת קול. לא צריך שאלה. מה שקורה שיש המון פעמים, ניקח את המקרה שהחריגה משטחי הבניה מותרים לפי כל דין. יש בינינו, בינינו הכוונה הוועדה המקומית לבין המורשה להיתר, שאלה מהם השטחים המותרים? אז יש שתי דרכים , אנחנו יכולים לבוא ולומר לו אוקיי תפסיק מיד. אנחנו לא רוצים לעשות את זה, אנחנו נגיד לו בהתחלה אנחנו חושבים שאתה חורג, כי ספרת את השטחים לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא מקבל תיק מידע, נכון?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הוא מקבל תיק מידע, נכון, השאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו מה כתוב בתיק מידע?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בתיק המידע כתוב בין השאר מה אפשר לעשות. לפעמים תיק המידע לא נכנס לרזולוציות של עוד מטר ופחות מטר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז שייכנס.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בסדר אז יש תיק מידע, הוא חייב לעשות. הוא חרג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה תפסיקו לעודד אותי. יחשבו שאנחנו עובדים ביחד.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אדוני, הוא חרג מתיק המידע, בסדר?. כתבתי לו בתיק המידע 13 מטרים, הוא בונה 15 מטרים בהיתר. אני אומר לו תשמע, תיק המידע 13 הוא אומר לא, אתה טעית בתיק המידע או אני קורא את תיק המידע אחרת ממך. בסדר? מה אני עושה? אני כוועדה מקומית הולך לוועדת ערער. אני יכול לעשות דין לעצמי, לא זו הפרוצדורה שנקטנו בה בחוק. אמרנו לחוק אם אני חושב שהוא פועל שלא בהתאם לתוכנית למשל, באחד משטחי בניה מספר יחידות דיור, גובה מבנה וזה, אני הולך לוועדת ערער, כדי שאני לא אעשה דין לעצמי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם השתגעתם?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זה לא אומר שהם באמת ילכו. רק זה מאפשר לוועדה המקומית. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני מתאר לעצמי שמה שיקרה בפועל שכשאנחנו נבוא אליו ונאמר תשמע יש בינינו חילוקי דעות בנושא הזה, ב-98%.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ישבו 10 דקות, יבדקו אם יש, זה הכל, מה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא הגענו, מה אדוני מציע? יש שתי אפשרויות. או שאני אוציא נגדו חד צדדית צו הפסקת עבודה ואשלח אותו לבית משפט, זו לדעתי חלופה הרבה פחות טובה, או שנלך לוועדת ערער ועדת ערער תחליט אני צודק או לא צודק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל איך אתה מדבר על צו הפסקת עבודה? יש לו ששה חודשים לקבל את התשובה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, אבל הוא מתחיל לעבוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, הוא יכול להתחיל לעבוד?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הוא מקבל, אדוני אולי לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אתם לא מספרים לי את כל הסיפור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הוא כבר התחיל לעבוד.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אדוני לא ידענו איזה חלק מהסיפור אתה לא מכיר, הסיפור הוא שהוא כבר מתחיל לעבוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי חוקק את זה?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

שומו שמיים אדוני, הוא מתחיל לעבוד. שומו שמיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא, אתה יודע שאצלי זה לא שומו שמיים ולא זה. השומו שמיים שלי שאני לא מבין את כל הבלגן הזה, ואולי אני אבין בסוף.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אוקיי, אמרתי שיש לוועדה המקומית חמישה נושאים עליהם היא יכולה לגשת לוועדת ערער עד לתעודת הגמר. כלומר, היזם אינו מנוע מלהתחיל לעבוד מרגע שיש לו אישור תחילת עבודות, גם אם עדיין לא חלפה חצי שנה של הוועדה המקומית שבה היא יכולה לפנות לוועדת ערער.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אלא אם כן הוועדה פנתה לוועדת ערער.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אלא אם כן כמובן, גם אם פנתה הוא לא מנוע מלעבוד, אלא אם כן ועדת ערער התלתה את ההיתר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל חשוב רק להדגיש שבתחילת עבודות הוועד הנמצאת שם, היא שם, היא רואה.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

היא נמצאת בתחילת עבודות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי נמצאת?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

הוועדה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

הוועדה.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

בתחילת עבודות, לפני תחילת עבודות המורשה מודיע למהנדס הוועדה שבכוונתו להתחיל לעבוד, ולמהנדס יש שבעה ימים להתייחס ככל שהוא רואה לנכון, אם לא התייחס, אפשר להתחיל לעבוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואם הוא יתייחס?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

ההתייחסות היא רק אל מול מילוי התנאים שנקבעו במידע להיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז הנה את שבעת הימים האלה, פלוס איזו הארכה של עוד שבעה ימים תנצלו לוויכוחים הקטנים האלה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

ודאי זה יקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל למה ועדת ערער?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

ועדת ערער לא מעכבת. נניח שאני התחלתי, עשיתי, הכל בסדר, מתברר לי אחר כך שהוא בונה או מוציא היתר בניה בניגוד למה שהוא צריך להוציא אותו. לא תפסתי את זה בזמן. מה אני עושה עכשיו? מה שעושים כיום זה שאתה מוציא צו הפסקת עבודה, מנהלי כזה או אחר. מה שאיתנו פה, בלי לעכב אותו אנחנו נלך לוועדת ערער. זה הליך שנועד לפתור בעיות, לא ליצור אותן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כאילו הפכת את ועדת ערער לגישור.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

להכרעה בסכסוך.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

לא, הפכתי את וועדת ערער להכרעה, לא לגישור. אם לא הצלחתי לשכנע אותו שאני צודק או שהוא לא הצליח לשכנע אותי שאני צודק, מה שקשה לי להאמין שהוא לא יצליח, אז אנחנו אומרים אוקיי, איפה נכריע את זה? זה הגוף היחידי שקיים. יש שתי ברירות, או גוף משפט פלילי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואתה אומר זה לא מעכב?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

לא מעכב, לא לא. אלא אם כן ועדת ערער החליטה שזה כל כך obvious שהיא מוציאה צו.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

רק על חמישה סעיפים ספציפיים היא יכולה לעכב את הבניה. זאת אומרת הייתה פה פשרה, מה שיאשי הסביר קודם. אנחנו היינו בדיונים חצי שנה לדעתי, מלא זהמן. זה תהליך ארוך של פשרה אחת גדולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה השם שלך לפרוטוקול?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אסף אשרוב מהתאחדות האדריכלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי מתפרץ?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

האינדיאני מאתמול. היה פה הליך ארוך, ויאשי אמר קודם וחשוב להדגיש, אנחנו אמנם לא מסכימים על הכל אבל הייתה פשרה, והמתווה כפי שהוא הוא תוצר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה עושה סיכום כבר? הוא באמצע.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אני רק מדגיש את מה שקיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, תודה על ההדגשה. יאשי תמשיך.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

ההגנה הנוספת שיש גם לוועדה המקומית וגם ליזם בתהליך הנוכחי הוא שלא ניתן להפיק את היתר הבניה, אלא לאחר שמכון בקרה עשה בקרת תכן ואישר את התכנון. זה שומר על מהנדס הוועדה שהיום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, רגע, תעשה שניה הפסקה. מכוני בקשה אמורים גם לעבוד היום באופן כללי, גם בלי קשר.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

נכון, מכוני בקרה היום עובדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך זה עובד? מישהו יכול להגיד לי קצת? כי אני שם כן הייתי בחקיקה.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

כן בוודאי. יש היום ששה מכוני בקרה פעילים על פי רישיון. הם היום על פי חוק בודקים, עושים בקרה רק לבנייני מגורים בבניה חדשה, מעל שתי קומות ועד תשע קומות. מעל שתי קומות לשש יחידות דיור ועד תשע קומות מגורים בלבד. זה עד סוף שנה זו. בינואר 2024 תתרחב סמכות מכוני הבקרה בהתאם למתווה שאנחנו מגבשים כרגע, הוא כבר מגובש עם כל הגורמים, והם יוכלו לבדוק סוגים נוספים של מבנים, בינואר 2025 סוגים נוספים ובינואר 2026 מרבית הבניה במדינת ישראל תעבור למכוני בקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וכמה רשויות מקומיות היום עובדות עם מכוני בקרה?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

זה לא תלוי ברשות, כל פרויקט, כל בניה חדשה למגורים שתואמת את פלח האחריות של מכון הבקרה, חייבת ללכת למכון בקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חייבת ללכת?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

חייבת, אין אפשרות אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, היום רשות מקומית לא תוציא היתר בלי מכון בקרה על תוכנית חדשה שיצאה בתקופה הזאת.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

על בניין חדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על בניין חדש.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

נכון אם זה תואם את הוראות החוק לסמכות מכון בקרה, היא לא מורשית להוציא היתר בניה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך זה עובד היום? שלטון מקומי? איך עובד הנושא היום עם מכוני הבקרה?

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

השאלה מופנית אליי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מהחיים, אתם, האם המערכות מסונכרנות? האם נהיה עיכוב בגלל זה או נהיה יותר טוב? מה? תספרו לי, אלא אם כן הכל טוב לכם אז יאללה בואו נצביע ונלך נו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני אספר בשמחה, אבל הלל סגן עיריית תל אביב יוכל להציג טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דיברתי אליו.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

הלל הלמן סגן מהנדס העיר עיריית תל אביב. נמצא איתי פה גם מאיר אלואיל מנהל מחלקת רשות בניה בתל אביב, וסגני. מכוני הבקרה, אני חושב שזו אחת ההצלחות הגדולות. זה מסלול שהתחיל קצת בקשיים בגלל כל מיני סיבות שלא נפרט אותן פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני זוכרת כי הערכנו את התכולה כל פעם מחדש.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

עכשיו יש בדיקות מעמיקות ושוויוניות בכל הארץ על ידי מכונים עצמאיים. מסלול מאוד טוב. אני מקווה שהוא יורחב כבר היום אחרי שהוא נקלט אצלנו במערכות המקוונות הוא פועל בצורה סדורה, מיד אחרי האישור המרחבי זה הולך למכוני בקרה, הם עומדים בזמנים. אני חושב שזה מאוד מוצלח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אני אשאל ראש עיר לא של עיריית תל אביב, נשמע?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בדיוק עמדתי לבקש אם אפשר לתת גם למהנדס העיר נתניה להציג, כי לעיריית תל אביב יש מערכת שלא רישוי זמין, ולנתניה זה עובד דרך רישוי זמין.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

ארז טל, אדריכל ומהנדס העיר נתניה, איתי אדריכלית העיר שלי אלווירה סגניתי. אננו עובדים עם מכוני בקרה. אנחנו, לפחות ממה שאנחנו שומעים מקבלנים ויזמים שעובדים אצלנו, קשה להם עם זה. קשה להם עם זה, זה מעכב את הקידום של הפרויקטים. אבל אנחנו עובדים לפי החוק, ולכן כל מי שעומד בקריטריון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נעשה בשביל לא לעכב.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

ההצלחה היא בסוגיות אחרות, בסוגיה של בדיקות משמעותיות יותר את הפרויקט מבחינה הנדסית, מבחינה קונסטרוקטיבית וכדומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שהיה חסר קודם.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

אנחנו לא מזהים שזה מקצר את התהליכים, נהפוך הוא, זה מאריך את התהליכים במידה מסוימת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האוצר אתם שומעים?

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

אבל יחד עם זאת, זה כרגע המצב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא מקצרים את התהליך.

 << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >>  

רותי שוורץ אגף רגולציה מנהל התכנון. אפשר להגיב על ההארכה? אני רוצה רק עוד נקודה, במכוני הבקרה יושבים בקרים מורשים מטעם הג"א ומטעם כיבוי אש, כלומר לא צריך לעבור הגא וכיבוי אש, וזה חלק מקיצור לוחות הזמנים. אז נכון שיש פרויקטים אולי שמתעכבים טיפה, אבל בסך הכל עשינו גם סקר לפני שנה, ובסך הכל אנחנו רואים שהם כן עומדים בלוחות הזמנים מכוני הבקרה וזה מקצר את הפניה להג"א ולכיבוי אש שזה עניין של לא מעט שבועות, אני אקרא לזה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

איזה סקר עשיתם?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אנחנו עשינו סקר שוטף עד לאחרונה, מול כל יזם שסיים עבודה מול מכון בקרה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

השתתפתם בסקר?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

לא, היזמים. הסקר מאוד מאוד מפורט, גם הפקנו דוח ארוך ומפורט.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

סתם, מעניין אותי אחוז המענה לסקרים שעושים. תמיד מציגים כטיעון עשינו סקר, ואז מגלים ששניים-שלושה אחוזי מענה, וזה הופך להיות כאילו מייצג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק על הרפורמה המשפטית.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

לא לא מדובר על שניים-שלושה אחוזים, ומתוך הסקר הרציני שעשינו, הגענו ל-80%.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עזוב כמה הגעתם לכמה אחוזים. מה אתה עושה עוד?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

80% שביעות רצון גבוהה עד גבוהה מאוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה שביעות רצון.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

מהתרומה של מכון הבקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולהלן היזם, נציג היזמים בבקשה? חיים? דעתך על מכוני הבקרה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ראית כמה אוויר הוא לקח לפני התשובה?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אננו חושבים שבסך הכל המגמה היא חיובית. ברור שזה מתחיל עם קשיים, כל דבר בעולם התכנון והבניה והנדל"ן מתחיל בקשיים. אבל לאט לאט המגמה היא חיובית ואנחנו נתמוך בזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היה לכם, לכם? או למי היו חששות בחקיקה אז אני לא זוכר?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

דיברנו על זה הרבה בחקיקה והשמענו את דעתנו, בסך הכל היום אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי, לפי טון הדיבור שלך הבנתי, אתה לא צריך להמשיך.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה רצית לומר? מי אתה?

 << אורח >> נועם רביב: << אורח >>  

נועם רביב מאיגוד המהנדסים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן?

 << אורח >> נועם רביב: << אורח >>  

גם נציג היזמים בכובע השני. עשינו פיילוט גדול וגם את הפקת הלקחים בשכונת אור ים באור עקיבא. מעבר לזה שזה במקרה הזה עזר, קיצר והיה טוב, זה גם נותן פתרון לוועדה מקומית או ועדה מרחבית שמגיעה לשיווק בבת אחת של מאות או אלפי יחידות דיור. הועדה באותו סד"כ של כוח אדם צריכה להתמודד עם זה. מכון בקרה נותן איזה מענה כרגע רק בפלח מאוד צר של - - - כמובן לפי החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, לפי החקיקה עכשיו. איך הוא נותן מענה? הרי גם הוא יש לו capacity מסוים שהוא יכול.

 << אורח >> נועם רביב: << אורח >>  

יש שישה מכוני בקרה לעומת ועדה מקומית שנורא קשה לה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל שישה בכל הארץ. 

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

מכוני הבקרה היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה הם מדווחים?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

הם עדיין לא עובדים בתפוסה מלאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה אוקיי.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

הם יכולים לקלוט עוד הרבה פרויקטים בסד"כ הנוכחי, ויש גם כמות בקרים בשוק שהוכשרו וקיבלו - - - אני חוזר למורשה להיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב עכשיו תמשיך איפה שעצרת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

רק עוד משפט אחר לעניין מכוני הבקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן בבקשה מירה סלומון מרכז שלטון מקומי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מירה סלומון מרכז השלטון המקומי, מכוני הבקרה מחויבים עד 29 מטרים. מבנים וגובה של עד 29 מטרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה תשע קומות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זאת אומרת אין כל מבנה באשר הוא עובר. אז כשאמרנו חבלי לידה לשים לב שחבלי הלידה הם בהרבה מאוד מובנים בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא חבלי לידה, זו החלטה שכרגע הדרגתיות, שכרגע זה עד תשע.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון, זה - - - של המהלך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם ככה, השאלה שלי האם כשזה גודל לעוד בשלביות שאתה אמרת. האם גם מכוני הבקרה גדלים בעוד?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

כן, זה בעיקר האתגר עם כיבוי אש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, סתם עשיתי צ'ק ליסט לכל העסק הזה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כשיש ביקוש אז יש היצע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי אני כבר לא בשלטון המקומי אז אני לא יודע כל כך, אני לא.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אני חוזר למורשה להיתר. המורשה להיתר כאמור, יכול להוציא היתר בניה רק לאחר שקיבל חוות דעת חיובית ממכון הבקרה. אם הפרויקט אינו בסמכות מכון בקרה, מורשה להיתר אינו יכול לפעול.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

עד שתי קומות.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

למעט בניינים עד שתי קומות. אנחנו, בחקיקה הקודמת של מורשה להיתר ראינו לנכון, הוועדה קיבלה את עמדתנו, להחריג מבנים של קומה אחת או שתיים מהצורך ללכת למכון בקרה, כי איננו רואים מבחינת ניהול סיכונים ועומסי עבודה אצל מכון הבקרה, ועלויות הבקרה, הצדקה יזמית ומשקית לגשת עם בניין של קומה אחת או שתיים למכון בקרה. גם במורשה להיתר וגם בעתיד לא רק במורשה להיתר, כשנרחיב את סמכויות מכוני הבקרה, אנחנו מתכוונים לקבוע בתקנות שבניינים נמוכים עד שתי קומות לא יעברו למכון בקרה. אז היום, לפי החקיקה וגם התקנות, מורשה להיתר יכול להוציא היתר בניה לבניין עד שתי קומות ללא מכון בקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, הלאה.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

זה המצב של התקנות, התהליך שנבנה. מבחינה כמותית נכון להיום, קודם כל אני אומר שאנחנו כרגע במנהל התכנון משלימים את הפיתוח של מערכת רישוי זמין למתווה של מורשה להיתר, כך שעדיין בקשות שמקודמות מול ועדות מקודמות היום לא עוברות דרך המערכת שלנו, אז יכול להיות שיש בקשות שלא הובאו לידיעתנו. 

מה שכן הובא לידיעתנו אלו מספר בקשות למידע להיתר שהוגשו, וגם בקשות להיתר, מספר מועט של בקשות להיתר שהונפקו. אבל אנחנו מקבלים פניות רבות מאדריכלים מורשים להיתר שמתעניינים בתהליך ולומדים את הנושא. למיטב ידיעתנו, יש בצנרת בקשות נוספות שצפויות להגיע לוועדות המקומיות. 

נכון להיום, מבדיקה שערכנו אתמול, 90 אדריכלים פנו לרשם האדריכלים כדי להירשם למורשים להיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש הגבלה?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

לא, יש תנאי סף. תנאי הסף הם אדריכל רשום עם 10 שנות ניסיון, ו-5,000 מטר מרובע באמתחתו כעורך בקשה. הרשם בודק האם האדריכל שפנה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן אבל אני מנסה לחשוב על המקצוע הזה אם הוא לא הולך. איך תיצור את הדור הבא של בעלי ניסיון?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

קודם כל התהליך הוא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה שלקחת את רשות הדיבור.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

סליחה. כאדריכל מורשה, אני אדריכל מורשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו קיבלת, דבר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

תודה. קודם כל זו הזדמנות להגיד שהתהליך שאדריכל עובר הוא תהליך ארוך מאוד מאוד ומייגע, זה חמש או שש שנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תענה על השאלה שלי. מה יקרה? כמה שנים אתה אדריכל?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

17.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

17, יפה. מתי התחלת? באיזה גיל?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

מוקדם מוקדם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה. עכשיו אתה לא תתחיל בגיל מוקדם. כי ייקחו אותך, יעדיפו, אם אני יזם, אני אקח כבר מישהו שהוא גם אדריכל מורשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

או לקחת מבינה מלאכותית. למה צריך בכלל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפני הבינה המלאכותית.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אבל התהליך של הרישוי הוא מאוד מורכב ומסועף בתוכו בלי שום קשר. כי כמות הבקשות שאנחנו צופים כאדריכלים שיהיו במורשה להיתר, שוב, לפי מה שקורה בעולם, זה סביב 15-20 אחוז מהבקשות בסך הכל. ההערכה שזה ישתלט על כל הרישוי, אני חושב שהיא אופטימית יתר על המידה. אנחנו נשמח מאוד אם זה יהיה - - - מה שאתה אומר. במובן הזה 80% מהבקשות הן בקשות רגילות. התהליך של לקבל את הניסיון שזה בעצם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה הצפי שלכם? אם זה יהיה חובה?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

זה יהיה רשות, זה חובה של מי שרוצה, זה חובה על הרשויות, זה לא חובה על היזמים.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

זה מסלול מקביל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, טוב. שקלתם את השיקולים האלה? זה לא ענייני כרגע, אבל זה - - - אתה יוצר שתי סוגי אדריכלים. אדריכל שיש לו

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

יש שלושה כבר דרך אגב. כבר יש שלושה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אורנה אנג'ל יושבת ראש התאחדות האדריכלים. 34 שנות ניסיון, אדריכלים רשויה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

התקבלת.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

תודה. אני חושבת שהשאלה שלך היא מצוינת, בטח בהקשר של האדריכלים הצעירים. רק מה שאתה צריך לקחת בחשבון זה שיש שלוש שנות סטאז'.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נחשב ב - - - ?

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אני חושבת שזה יכול להיחשב אני לא יודעת, תגיד לי אתה יאשי. אבל הם יצברו ניסיון, זה לא כל כך הרבה 5,000 מטר, והם יקבלו. למרות שאם אתם רוצים להוריד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

10 שנים?

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

לא לא 10 שנים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

במהלך 10 השנים האחרונות לעשות לפחות 5,000 מטר מרובע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה זה שונה

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זה טיפה שונה. זאת אומרת היתרים מאוד ישנים, הכוונה של החוק הייתה שהיתרים מאוד ישנים שהם לא רלוונטיים זה לא רלוונטיים לרזומה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

גם היום רוב האדריכלים הם עובדים במשרדים, הם לא אלה שמגישים. אז הרבה אדריכלים צעירים מתחילים לעבוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני לא הבנתי את ה-10 שנים, פה אני נתקעתי. נו, יאללה.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

היום יש מגבלות למורשה להיתר, מספר מגבלות. אחד זה הנושא של מכוני הבקרה, השני הוא שימושי קרקע. מורשה להיתר יכול להיות לעבוד רק בבניין שלפחות 80% מהזכויות שבו מיועדות למגורים. זאת אומרת, בניין מגורים עם חזית מסחרית יהיה במכון בקרה גם מורשה להיתר יכול לעבוד בו. בניין מסחרי שאין בו מגורים מורשה להיתר לא יכול לעבוד נכון להיום. גם בבניין נמוך שלא הולך למכון בקרה, אם זה לא בנין שמיועד לפחות ב-80% מההיקף שלו למגורים, מורשה להיתר לא יכול להיכנס. ככל שיתרחבו השימושים, גם יגדיל את כמות המורשים להיתר שיכולים לעבוד. 

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

יאשי שניה אם אפשר, לגבי היתר תואם תוכנית. שהיתר עם הקלות לא יכול להיכנס למסלול גם?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

זה חייב להיות היתר תואם תוכנית וזה חייב להיות היתר שלפי התוכנית החלה, או לפי התקנות, לא נדרשת החלטת ועדה מקומית. המורשה להיתר קיבל את סמכויות רשות הרישוי המקומית, הוא לא קיבל את סמכויות הוועדה המקומית. 

זאת אומרת אם נדרש לפי תוכנית, כתנאי בהליך הרישוי, החלטת ועדה המקומית לגבי, נניח, תקן חניה, אז המורשה להיתר לא יכול להיכנס בנעליה של הוועדה המקומית היום, גם לא בנעליו של מהנדס הוועדה המקומית. הוא יכול להיכנס בנעליה של רשות הרישוי, אבל עדיין יש נושאים שככל שצריך שיקול דעת מהנדס, או שיקול דעת ועדה - - -

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

שכאן יהיה שינוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בחלק גדול מהרשויות זה בדיוק שם שיקול הדעת. זאת אומרת אז נצטרך להגיע לוועדה רק בשביל תקן החניה.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אז זה אחד הנושאים שמונחים כאן בהצעת החוק. ויש בחוק הנוכחי אפשרות לרשויות מקומיות להחליט שבתחומן לא יפעל מורשה להיתר, ככל שרשות מקומית קיבלה החלטה כזאת, מורשה להיתר בתחומה או בחלק מתחומה ,מורשה להיתר לא יוכל לעבוד שם. גם זה נמצא כרגע בהצעת החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בהצעת החוק עכשיו?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

בהצעת החוק הנוכחית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עד היום זה היה וולונטרי. ועכשיו?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

בהצעת החוק מוצע לא לאפשר את הבחירה הזאת לרשות המקומית. כלומר, זה יחול בכל הרשויות המקומיות ללא בחירה שלהם.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

עכשיו אני רוצה לומר מילה לסיכום - -

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

מינואר 2024.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

- -כמי שמלווים את האדריכלים

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה היה בנוסח הכחול?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

כמי שמלווים את האדריכלים המורשים להיתר, כשפונים לוועדות וכשפונים אלינו, ויש לנו צוותים בשטח שעובדים גם עם הוועדות המקומיות, כדי לנהל את התהליך באותם מקרים בודדים שכבר התקדמו, ואנחנו גם עושים הדרכות למורשים להיתר, וגם הובלנו את הבניית התהליך והתקנות בנושא. 

אנחנו סבורים שהמורשים להיתר הם גורמים מקצועיים אחראיים. שעצם לקיחת האחריות, במקום הוועדה המקומית, מחייבת אותם למשנה זהירות, ואני סבור שאדריכל מורשה להיתר ייזהר ויחשוב פעמים רבות לפני שהוא יחרוג ביודעין ממה שמותר לו בהתאם לחוק.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

יאשי, מה יקרה לו אם לא?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

רגע, אף אחד לא מקשיב לאף אחד.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אני אומר שאנחנו סבורים שהמורשה להיתר הוא איש מקצוע רציני שלוקח אחריות ביודעין וייזהר מאוד שלא לחרוג, בוודאי שלא בכוונה, ממה שמותר לו. והתקנות נותנות הגנה לוועדה המקומית וליזם בעצם זה שהוועדה רשאית לבדוק את ההיתר שהונפק, המהנדס מנפיק מידע מיוחד שהוא מידע למורשה להיתר, הוא מפורט יותר ממידע רגיל להיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בתיק מידע?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

כן, זה בתיק המידע למורשה להיתר. ואצל רשם האדריכלים יש ועדת אתיקה למורשים להיתר. כך שמורשה להיתר שיחרוג מסמכויותיו, הוועדה רשאית לשלול לו את הרישיון של מורשה להיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם הוא עשה דבר שהוא יותר חמור מזה, למה שלא אפשר יהיה, אין סנקציה יותר גבוהה מזה?



 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

יש.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

בתהליך החקיקה הוסדרו הסמכויות של הרשות לאכיפה למקרקעין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא לא בדק את התוכנית קונסטרוקציה כראוי, כן? ומצאת את זה, לא שנפל הבית.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, החוק מאפשר עד שלוש שנות מאסר אם הוא יעשה דברים חריגים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הייתי מסתפק בשנתיים וחצי. אתם מבינים מה אני מתכוון? יש פה מה להפסיד. 


 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אין בעיה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אפשר לפתוח. כן, התייחסנו לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יש פה מה להרוויח. עכשיו השאלה אם יש לו גם מה להפסיד.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

יש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה להרוויח יש לו, אם הוא יהיה נחמד יותר, יהיה לו עוד יותר.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

וככל שיעבור הזמן ויהיו יותר פרויקטים ילכו לכיוון של מורשה להיתר אז הוא יישאר בלי עבודה אם הוא יהיה לא בסדר. מהבחינה הזאתי, יש נגדו סנקציה. שוללים לו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם הוא לא בסדר. השאלה מה זה הבסדר.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא אני אומר, אפילו רק השלילה של המורשה להיתר שזו כאילו סנקציה קלה לעומת סנקציות כבדות. זה כשלעצמו כבר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, כי אני קשה לי לדמיין, ואני כל הזמן. קשה לי לדמיין את הדו שיח, כי את זה אני כן מכיר. יזם יושב מול פקיד בעירייה או מול אדריכל בעירייה, ואומר לו תקשיב מה אתה מוציא לי את הנשמה בדיוק על זה, הבאתי לך הנה זה, זה עותק זה לא המקור. אז זה, אתה יודע, עם פקיד זה הולך. 

מה קורה כשאתה יושב עם האיש, שאתה משלם לו שכר טרחה? אתה לקחת אותו לבנות את הבניין? יש לך עוד פרויקט ענק בדרך שכבר העיניים שלו יוצאות פה מהעיניים בעניין הזה. תירגעו שם תורידו ידיים. ועכשיו הוא בא ורוצה להיות, אומר לו לא אני חייב את הנייר הזה הוא אומר לו תעזוב זה אותו נייר. סתם, אוקיי? איך אני במשחק טוב? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מעולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה קורה? אני לא יודע.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז תשאל אותי, אני פה, אני מורשה להיתר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מה שיקרה הוא שהוא יקבל החלטות לא טובות, זה מה שיקרה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא לא ממש לא.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אדוני יחשוב רגע אחד במונחים של רואה חשבון פרטי שמקבל שכר טרחה מלקוח כמוני ומחליט בשם מס הכנסה ומאשר, ועושה את הכל, הוא מייצג את מס הכנסה אצלי בעסק. והוא גורם פרטי שאני משלם לו שכר טרחה, הוא עושה את מלאכתו נאמנה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר להקביל את זה גם ליעוץ המשפטי. למה זה לא במשרת אמון, ואם זה במשרת אמון - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

או רופא דרך אגב, שנותן לך תרופות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דמוקרטיה תקשיב. זה קצת שונה, זה שונה. כי בסוף אין לך אחר כך מעקב של אף אחד על זה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

בטח שיש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

יש כמה מעקבים. יש ועדת ערער, יש ועדה מקומית, יש את הרשות הארצית לאכיפה, יש מלא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, החזרתם לי את הדיון? תודה. זה לא זה שיש את הזכות, העירייה תלך, בוא, אני יודע גם איך זה תעבוד, העירייה תעבוד מלמעלה הכל בסדר הולכים קדימה. אף אחד לא בא אליו, כשהוא מעביר את ההיתר לעירייה, אוקיי הסתכלו, ראו, בסדר. מה יתחילו עכשיו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

ברור. תראה, גם היום יש ועדות מקומיות שבודקות בצורה חפיף, אז הם יהיו חפיף. יש כאלה שבודקים בצורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צריך לשנות, אני כבר התחלתי לעוף על עצמי כנראה יותר מידי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע אבל מה הולכים לשנות?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

רגע הם עוד מעט יתייחסו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? הם לוקחים את המצב הקיים, משפרים אותו קצת ומכינים אותו כחובה על הרשויות המקומיות לתת את האפשרות ליזם לבחור.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

מוותרים את הוולונטריות. עכשיו מנסים להכריח את הוועדות המקומית להיכנס למסלול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

רגע בעניין הזה אני באמת רוצה לשאול שאלה. היא קשורה לעניין של ביטול הוולונטריות אבל היא קצת יותר רחבה. בעצם, ההסדר הזה הוא חוקק בחוק ההסדרים הקודם בפעם השלישית, אחרי שפעמיים, זה אמרת בתחילת דבריך, בפעמיים הקודמות זה לא הצליח וניסיתם בעצם למפות את כל החסמים ואת כל הסיבות לאי ההצלחה. בדיונים בהסדרים, בגלגול השלישי, עלו שני נושאים שאני אשמח אם תתייחסו אליהם עכשיו, ותגידו איך והאם ניתן להם מענה.

שני הנושאים שעליהם אני מדברת זה הנושא של ביטוח, ביטוח של אחריות מקצועית, ששוב פעם, בגלגולים הקודמים הוא בעצם מנע את האפשרות להתחיל עם המודל הזה. והנושא השני, התחלנו קצת לדבר עליו עכשיו הוא הנושא של ועדת האתיקה, שגם כאן הייתה רפורמה מאוד מאוד משמעותית, גם בהרכב של הוועדה וגם בסמכויות שלה, וכאן כן הייתי רוצה לדעת האם זו ועדה שבאמת כבר מינו אותה והיא ערוכה להתחיל לפעול אתמול?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

קודם כל הוקמה ועדת חקירות בזרוע העבודה לצורך הנושא הזה. מונו יושב ראש וכובלים לוועדת האתיקה. כרגע מחכים למינוי של אדריכל, אם האדריכלים רוצים הם יתייחסו לנושא הזה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

שמה מונע?

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אנחנו לא עובדים בחינם יותר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

יש לנו בעיה שהוצאנו קול קורא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל ברור לכם שאתה לא יכול להתחיל, בטח לא לחייב, אם אין לך את הדברים הללו. את ועדת האתיקה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אני שוחחתי עם זרוע העבודה לפני הדיון, לפני שבועיים. הם אמרו דבר כזה, ברמה עקרונית צריך למנות אדריכל וקודם כל פונים לארגון היציג של האדריכלים, שזה התאחדות האדריכלים שהנציגים של ההתאחדות יושבים פה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זה משרה? מה זה? וולונטרי?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

לא, יש הסדרים של חשב כללי שמעוגנים בהוראות הקו. לגבי התעריף שכר הטרחה, נקרא לזה, שמשולמים לאותו אדריכל. אורנה, תני לי שניה לסיים. מבחינת התאחדות האדריכלים זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראה זו ועדה שתתכנס אם יהיה צורך.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

ברור ברור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אבל יש צורך בוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוועדה חייבת להיות זמינה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אבל אם אין ועדה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל מה הוויכוח פה על זה? הרי זה פר ישיבה בטח, אז תיקחו כמו דירקטוריון.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

בתעריף קצת פחות מהעוזרת שלי לשעה, ואחרי שאנחנו לומדים חמש שנים, עושים שלוש שנות התמחות, לוקחים פה אחריות מאוד מאוד גדולה, אנחנו לא עובדים יותר בחינם. נקודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא רק זה, זה גם ועדת אתיקה. ועדת אתיקה אומרת שאתה צריך לריב עם הקולגות שלך גם כן.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אז מהשיח שעשינו עם זרוע העבודה, הם מנסים ללבן את העניינים מול התאחדות האדריכלים. במידה והתאחדות האדריכלים תחליט שלא למנות נציג מטעמה, אז הם יצאו בקול קורא לציבור האדריכלים, קול קורא חופשי, שניתן יהיה לגשת אליו.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

מצוין, תעשו את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת זה הפתרון היחיד? אין לך פתרון שזרוע האוצר אולי או זרוע אחר יבדוק האם דבר כזה?

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אם תיתן לרשויות המקומיות מיליונים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה סליחה ,אני לא ההסתדרות ,אני לא דואג עכשיו לפרנסה של אף אחד ממכם.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אם החסם יהיה התעריף, אנחנו נפעל לעלות אותו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי הרגשה שהחסם הוא התעריף בשתי הדקות שדיברנו על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אם לא זיהית את זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא, כי הם מונופול כרגע עם גוף אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה הם מונופול? אפשר להתחיל לדבר על מונופולים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא אני אומר ברגע שנפתח את זה לכולם ואם נראה מצב שבאמת אף אחד לא לוקח את זה, זה אומר שבאמת יש בעיה בתעריף, נצטרך לפעול להעלות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כמה זמן כל התהליך הזה צריך לקחת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל עדיף לי שיהיה משהו שמייצג הרבה ככל האפשר את הציבור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני מסכים, אני יכול לבדוק את הנושא.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אני שוחחתי עם זרוע העבודה לפני שבועיים, אמרו שאם בחודש הקרוב אם לא יצליחו להגיע להבנות מול התאחדות האדריכלים, הם יוציאו את זה לציבור הרחב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, זה ייכנס לזמן של התכולה. כן? את ביקשת?

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אני ממרכז השלטון האזורי. אחד מהדברים שנשקלו כשהוועדות המקומיות חשבו האם לקחת על עצמן את התקנות של מסלול מורשה להיתר - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להשתמש בזה.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

- - או לוותר, אז עלתה שאלת האחריות שעד היום אני חושבת שלא קיבלנו עליה תשובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אחריות שלכם?

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

כן, אחריות של יו"ר הוועדה ומהנדס הוועדה. במקרה ויש תקלות או עבירות בניה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את דיברת על הביטוח של ?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני דיברתי על הביטוח .

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אני מדברת על משהו אחר, שיצא היתר במסלול מורשה להיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נפל הבניין. קוראים למהנדס ההעיר לחקירה או לא?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

קוראים לו בטוח.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

חד משמעית יקרו לו. חד משמעית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לא רגע רגע, לא דיברתי על יקראו לו. יקרעו לו את הצורה? בטוח?

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

לא. עד היום לא קראו לו, ונפלו לו בניינים ולא קרעו לאף אחד את הצורה.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

סליחה סליחה למה אתה אומר את הדבר הזה? אני אישית ישבתי בחקירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חיים, חיים.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

לא קרעו לו את הצורה, שיירשם בפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יכול רגע לבקש את הקשבתכם? היא מעלה פה נושא של אחריות. עכשיו, יש אחריות למהנדס עיר ולראש רשות, ויושב ראש ועדת תכנון ים ודאי, בנושאים של היתרים. פה גם אל תשכחו שיש עוד דבר, זאת אומרת זה גם האחריות על מה שאולי אדריכל טעה, או לא טעה וגם האחריות כי מהנדס העיר או העירייה הנפיקה לו תיק מידע נכון? אז הוא תמיד יכול לבוא ולהגיד שבגלל תיק המידע היה משהו כזה. 

תנו לי רגע עכשיו לדעת האם הנושאים הללו מכוסים? כי את זה אתם צריכים לבדוק אתם יודעים למה? כי עד עכשיו לא עובד העסק, נכון? לא רצו והתנפלו לעשות את זה. כנראה שיש סיבות. אלה מפחדים בגלל הביטוח, אלה מפחדים מאחריות, אלה מפחדים סתם. עכשיו אתם באים אלינו ואומרים בואו תחילו את זה כחובה. זאת אומרת שרשות חייבת לתת את הכלים האלה. למה שאני אעשה את זה אם אני לא יודע שלפחות הנקודות הללו פטורות? שהם יודעים מה מו מה והכל בסדר?

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אבל זה לא עבד אדוני.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז אני רוצה להגיד לגבי הביטוח לפחות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תקנות יש, יש תקנות מאוקטובר 2022.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא עבד עוד העניין הזה. הם כבר יודעים היום שהם רוצים חובה ולאכוף אותנו כשההסדר כשהיה פה - - - היועץ המשפטי, זה הסיפור שזה יהיה וולונטרי שמי שירצה יעשה, היה חלק יסודי מההסכמה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא לא זה לא קשור לזה מהסיכומים שלנו עם האוצר, חד משמעותית. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אל תגיד לי לא נכון. או תפתח את הזה. אבן יסוד, לא התנדבתם, נכפה עליכם, אבל נכפה, כי זו הייתה הפשרה בוועדה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא נכון, זה לא נכון, תבדוק.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לבוא אחר כך ולומר לנו, על סמך מה? על סמך ארבע דברים שנעשו? עכשיו, האוצר אמר לי, אף אחד כולם התנגדו. שאלתי את חבריי פה, מסתבר שיש 20 ועדות מקומיות שאמרו שהן לא עושות. 20 מתוך 114.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

20 בלבד?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כן. השאר יעשו.

תן לאלה שלא רוצות לא רוצות, השאר שיעשו, למה אתה רוצה לכפות עליהן? מכוח מה? מכוח הניסיון הנצבר שהוא אפס? מכוח זה החלטת שזה תהליך כל כך טוב שצריך לעשות אותו חובה? על סמך מה? ריבון העולמים. אתם תמיד עושים את זה על סמך אי ידיעה, אבל עד כדי כך אי ידיעה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מכוח זה שהיום לוקח להוציא היתר במדינת ישראל, פי שלוש מכל מקום במדינות ה-OECD.


 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

אז תן לנו עוד כוח אדם ואז הכל יהיה בסדר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני אשמח לסיים את דבריי ושלא תתפרץ.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

זו פשוט שערורייה. עכשיו הדבר הזה יגרום לנו לאובדן כוח אדם כי אנחנו נצטרך לטפל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

השערורייה זה איך שאתה עונה.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

אנחנו נצטרך עוד בודקי תוכניות שיבדקו את הבקשות האלה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כי אתם עושים עבודה כפולה. אל תעשו עבודה כפולה.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

פשוט הזיה מוחלטת, שיתנו לנו עוד כוח אדם. אז הכל יהיה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איפה אתה מהנדס עיר בנתניה?

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

נתניה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נשמע לי כאילו אתה באיזו עיירה קטנה. מה, מחלקת הנדסה שלכם?

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

אדוני, נתנו בשנה שעבר 3100 יחידות דיור בהיתרי בניה. נתנו כמעט מיליון מטר רבוע בהיתרי בניה נתנו. הבעיה היא שמנסים כאן להכריח רשויות ללכת על מסלול שלא רק שהוא לא יעזור, הוא יעכב, יהיו פה פילים לבנים, בכל עיר יהיו פילים לבנים שנוצרו על ידי בניינים שבנו אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה?

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

כי מה שיקרה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תרגיע. ניתן לך עכשיו את זה זכות הדיבור.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

אבל יש לי עוד הרבה מה להגיד. אני חושב שכאן עכשיו בכלל אנחנו מדברים על מורשה להיתר וזה שם מטעה. מכיוון שההרשאה כאן היא לא לתת היתר, ההרשאה כאן היא לתת מידע, כי בחלק גדול מהמקרים האלה פשוט לא יינתן מידע על ידי הרשות המקומית, פעם אחת. 

ואחר כך יהיה להם, הם יהיו מורשים לקבוע לעצמם כמה אגרות והיטלים לגבות, ואגרות והיטלים בגלל שבתקנות נקבע שכמות הזמן שיש לרשות המקומית להנפיק את גובה האגרות וההיטלים כל כך מוגבל, ואנחנו מדברים פה על כוח אדם שזה אותו כוח אדם, שאני רוצה גם לאפשר לאותו כוח אדם לתת את האגרות וההיטלים בהיתרים שנעשים על ידי דרך המלך, במסלולים הרגילים, ואז ברגע שהעירייה לא תספיק לתת באותו זמן קצוב בלתי סביר לחלוטין את האגרות וההיטלים, אז הם יקבעו לעצמם כמה היטל השבחה וכמה היטל לפיתוח הם צריכים לקבוע. אחר כך, אחרי שהם נותנים לעצמם את ההיתר בניה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע רגע. מה קורה אם עירייה לא עמדה בזמנים של החשבון של היטלי השבחה והכל?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

יש הבחנה בין היטלי פיתוח להיטלי השבחה. אם לא דרשה תשלום היטלי פיתוח בתוך 45 ימים, המורשה להיתר רשאי להנפיק את היתר הבניה. ובעל ההיתר לא פטור מתשלום ככל והוועדה תגיש לו את הפירוט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי, אבל הוא לא קובע את הסכום?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

לא הוא לא קובע את הסכום. הוועדה שמורה לה אפשרות לדרוש את התשלום גם אחרי הנפקת ההיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה יהיה הסנקציה שלה? טופס 4?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אם היא מסרה לו דרישת תשלום היטלים. היטלי פיתוח, הוא לא רשאי להוציא תעודת גמר אם הוא לא שילם את ההיטלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. השבחה?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

לגבי היטל השבחה, אם בתוך 45 ימים הוא לא קיבל שומת השבחה, הוא לא רשאי להוציא היתר, הוא צריך לפנות לשמאי פרטי מטעמו, להוציא שומה עצמית ולשלם אותה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

ואם יש לרשות השגה על השומה?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

ולהעביר לוועדה המקומית את ההיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב, אני לא מתרשם מרעש וצלצולים ,תרגיע.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

אני מתנצל אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ותן לנו לנהל דיון תרבותי בעניין הזה. אני שואל את השאלות, חלק מהם אפילו במקומך בלי שעוד לא הכרתי אותך אפילו. אז בוא תרגיע, תן לנו. אני לא עובד עם לחצים.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

בקשר להיטל השבחה, הוא פונה לשמאי ומוציא שומה עצמית ומשלם אותה ומעביר את פירוט התשלום ביחד עם ההיתר לוועדה המקומית. הוועדה המקומית רשאית אז לבדוק את היטל ההשבחה ששולם, וככל שהיא סבורה שהוא שולם בחסר, היא יכולה להגיש דרישת תשלום נוספת, שנערכה על ידי השמאי מטעמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה שלא יהיה פה הסדר הפוך, אבל הסדר הפוך, זאת אומרת הסדר כמו בקודם, כמו בהיטלי פיתוח, אבל עם חבות לשלם את זה מיד, ואם לא, הצמדה ויש הרי בשומה - - -

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אז נותנים אדוני, נותנים 45 ימים לזה, לרשות המקומית להוציא שומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא אוהב את הדבר הזה שהאדריכל של הבניין, שהוא במקרה גם זה שמוציא את היתרי הבניה, הוא גם ילך לשמאי מטעמו.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא זה לא האדריכל זה היזם יבקש.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

יש 45 ימים לוועדה המקומית להוציא שומה. זה מספיק זמן לעשות את זה. הרי זה לא השמאי של הוועדה עצמו יושב ומכין. הם לוקחים שמאים חיצוניים שלוקחים את העבודה, ונותנים לו זמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נגיד שהיה עומס, היה פיק, היו חגים.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אז הפרויקט לא נשאר בן ערובה אלא הפרויקט יוצא לדרך, והרשות יכולה להוציא שומה נוספת. זה ילך לשמאי מכריע כמו שזה הולך היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל למה אני צריך שהוא יוצא את השומה?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

שביל שהפרויקט יתקדם, לא יישאר בן ערובה. רוצים לעבוד.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

אז בעצם היזם מוציא לעצמו את השומה כשאנחנו יודעים ששמאות זה מקצוע מדויק וכמעט כמו אדריכלות, נכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם לא מבינים מה אני שואל, עם כל הכבוד. אני שואל שאלה אחת, העירייה חטאה ולא נתנה את השומה שלה? בסדר, היא תקבל על זה את הקנס שלה. מה הקנס שלה? שהיא תוציא את זה אחר כך את השומה שלה, וצריך לקבוע איזשהו, נדמה לי ששומה ברגע שיוצאת בתוך 30 ימים אם לא הייתה שומה נגדית או משהו כזה.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא, הם אומרים חצי שנה.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

לא, חצי שנה יש לוועדה לאחר הנפקת ההיתר לבדוק את השומה העצמית חצי שנה, ולהגיש שומה מטעמה לתשלום.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

נגיד אם 45 ימים לא הספיקו לה.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אם היא לא עשתה זאת בתוך חצי שנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע מתי הוא מגיש?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

עם ההיתר הוא מגיש את השומה העצמית שלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואז יש חצי שנה?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

את הוכחת התשלום שהוא שילם לפי השומה העצמית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל חצי שנה, זה לא - - -

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

חצי שנה זה הרבה זמן בשביל להוציא שומה מטעם הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דיברתם על 45 יום?

 << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >>  

יש פה שני טקטים אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אז רגע.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הטקט הראשון הוא 45 ימים, ואם לא אז הוא ממשיך, ואז יש לרשות את היכולת להגיש השגות על השומה.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

קוראים לזה קרב מאסף בפעם האחרונה שאני בדקתי, אני טועה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

שמה?

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

קוראים לזה קרב מאסף, סוג של, נכון? עבור הוועדה המחוזית. לרוץ אחר כך ולחפש איך בעצם לטפל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

את לא צריכה לרוץ, את פשוט עושה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה אתם לא יכולים לעשות את אותו הסדר כמו בהיטלי פיתוח?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אי אפשר להוציא טופס 4.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אולי אתם יכולים לעשות אותו דבר כמו היטלי פיתוח.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הנושא של תשלום היטל ההשבחה הוסדר בחוק, אין לנו סמכות לתקנות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

ההסדר שיש כיום בחוק מניח את הדעת, אני אומר את זה בתור שלטון מקומי. זה בסדר, אין בעיה עם הקטע הזה.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

אבל זה בדיוק העניין. כדי לאזן את הדבר הזה, נקבעה הוולונטריות. ברגע שהנושא הוא וולונטרי הרשות המקומית יכולה לבחור ללכת או למסלול הזה עם כל השרשרת שלו, או לא ללכת למסלול הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, עוד משהו שאתה רוצה להוסיף? הבנתי את ההתנגדות.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

אדוני לא, אבל ברשותך אני רוצה כן להוסיף. אחרי שהוא נתן לעצמו את היתר הבניה, הוא עושה לעצמו גם את תיאום ההתארגנות האתר. אחר כך הוא עושה גם את הסדרי התנועה הזמניים, כי זה חלק מהממשק עם המרחב הציבורי, מאיפה נכנסים? איפה עומד מערבל הבטון? איפה מבטלים, איפה עושים אדום לבן במקום כחול לבן כדי שרכבים לא יחנו במקום? כי צריך לזכור, מדובר כאן ב - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה לא מה שהחוק אומר.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

איך הוא עושה את זה? מה? לא הבנתי.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

כל הדברים האלה, ברגע שהרשות המקומית היא לא צד בעניין.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל הרשות המקומית היא כן צד בעניין. הוא לא מייצר לעצמו הסדרי תנועה.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

אישור תחילת עבודות הוא עושה לעצמו אישור תחילת עבודות.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אתה נציג המידע נותן, אתה מבקש את האישור של התמרור, אנחנו מביאים את זה בתיק המידע כמו - - - אישורי אחרים.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

זו אמירה פשוט הזויה, מכיוון שבתיק המידע אני לא יכול לתת אינפורמציה שלא נוגעת אליי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל אתה יכו לבקש.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

רק ברגע שאתר הבניה נמצא בשלבי ההתארגנות, רק אז קובעים את הסדרי התנועה הזמניים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צודק. זה מתאים לנו לדיון.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

זה פשוט טירוף מוחלט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מתאים לנו לדיון של אתמול על הנושא של ההיתר החדש.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

אדוני וברשותך עוד מילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תנו לו לדבר.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

אנחנו מדברים פה על סיטואציה שבה, לעיתים קרובות מאוד, אתרי הבניה האלה יש להם ממשק עם מרחבים ציבוריים, עם גינות ציבוריות, עם גני ילדים, עם בתי ספר. יש עגורנים שמטיילים מעל ראשים של הציבור. כאשר זה נמצא אצלי ביד שלי כמהנדס עיר, אני אמון אני אחראי, על הממשק עם המרחב הציבורי. עכשיו, ברגע שיש פה איזה מורשה להיתר, כשהאוטונומיה שלי, שלו, נמצאת בתחום המגרש. מה שנמצא מטר מתחום המגרש זה כבר לא קשור אליו. ומה קורה כשיש לך ארבעה אתרי בניה כאלה? שכל אחד מאלה בואו נסמוך על מי שנמצא שם, שיגדיל ראש ויתאם עם כל האתרים האחרים. 

היום אני לא סומך על אף אחד בנושא הזה. בטיחות הציבור נמצאת אצלי במקום ראשון. אנחנו משלמים הרבה כסף למרות שאנחנו לא חייבים לעשות את זה על פי חוק. יש לנו יועצי בטיחות שעוברים על העגורנים שמקימים אותם לפני שמקימים אותם, ונותנים הנחיות בנושא הזה, ונותנים הגדרות של בטיחות, ומגדירים בדיוק איפה נמצאים השלטים וכו' וכו' ולא יהיה אף אחד שיעשה את זה במסלול הזה, זו פשוט קטסטרופה שתביא בוודאות לאובדן של חיי אדם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, הבנתי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אולי כדאי לקרוא את החוק, כי זה לא מה שהחוק אומר. החוק אומר משהו אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, חבר'ה, באמת. רצית להגיד משהו חבר הכנסת שירי?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, לא הבנתי איך מפקיעים את הסמכות של העירייה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא מפקיעים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

יש פה טענה שבמסלול הזה, אולי לא הבנתי נכון. במסלול הזה אנחנו בעצם מפקיעים מהיכולת של הרשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לא, אתה לא מפקיר. בוא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אני מדבר על הטענה .

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם רוצים שאני אתחיל להוציא אנשים מהישיבה? זה לא ייגמר ככה. יש פה הרבה אנשים, עם הרבה דעות, וגם עם אינטרסים מנוגדים. אז אם נתחיל לתת לכם ביחד, נפתח לכם שולחן בחוץ ותנו לי לעבוד פה. 

מה שאומר מהנדס עיריית נתניה, מהנדס העיר נכון? מה שהוא אומר זה נכון ולא נכון. כי את החלק של האכיפה על הדבר הזה, הרי ברגע שאתה מדבר על אתר בניה וכל הדברים הללו, אתה כבר מכניס את הפיקוח שלך ואת אלה שאחראיים, לא יודע איך זה עובד אצלך במחלקה או אגף, שהם כבר אחראים. הם בעצם עובדים על סמך אותם ניירות ואותם דברים שבעצם מורשה החתימה עשה על פי המדיניות שלך. דקה, אני תכף אשאל שאלה אחרת שאולי אפשר יהיה לפתור את הדבר הזה. אז זה לא כמו שאתה אומר אני לא יכול לגשת. ראש עיר יכול לגשת לאיפה שהוא רוצה בעיר, השאלה רק אם הוא רוצה, ובטח מהנדס עיר, ויש לך אגף פיקוח ,ויכול לבדוק את זה, ויכול לבדוק את הרישיונות של העגורנים וכל הדברים הללו. כל הדברים הללו יש לך עדיין כי יש לך מספיק אמצעים גם איפה לעצור אותו. 

אם צריך למצוא תרופה לזה בתוך החקיקה, נמצא לזה תרופה בחקיקה. איפה לעצור אותו או דברים מסוג כזה. אבל אני שואל שאלה אחרת, האם בכל מה שקשור, תהיה איתי רגע עורך דין היועץ שלי עכשיו, האם בכל מה שקשור להיתר שניים מה שקראנו לו אתמול אחרי שנצמצם אותו - -

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אישור תחילת עבודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אישור תחילת עבודות שאתם כל כך לא אוהבים את זה. האם את האישור תחילת עבודות יש לנו בעיה לפחות בחלקים הטכניים שאנחנו מדברים עליהם, שייעשה על ידי הרשות?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

זה כבר היום בחוק. יש מעורבות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

יש מעורבות. התקנות פה קובעות שאישור תחילת עבודה יהיה על ידי המורשה להיתר. זה נכון שבשלב שלפני כן, בין מידע להפקת ההיתר יש איזשהו טיעון מול הוועדה המקומית, ויש כנראה חילוקי דעות בין מהנדסי הועדות המקומיות אם זה מספיק או לא מספיק

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת אם מהנדס העיר לא נחה דעתו מבעיות כאלה מסוג כזה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הוא לא ממש יכול כלום. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה? איך יכול להיות שהוא לא יכול? מהנדס עיר לא יכול?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, תענה אתה.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

למורשה להיתר אין סמכות מחוץ לתחומי המגרש שלו. ככל שיש הסדרי תנועה או נושאים היקפיים שנוגעים למרחב הציבורי או למגרשים שסביב המגרש, תוכנית ארגון האתר בהיתר הזה היא בסמכות מהנדס הוועדה. המורשה להיתר לא יכול לקבל שם החלטות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אם אני כותב תנאי בהיתר אישור הסדרי תחבורה והכל, אז הנה זה כתוב - - - 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

זה כתוב בחוק.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני רוצה להסביר אדוני. מה אמרנו פעם שעברה? זה צריך להיות פיילוט. הוועדות המקומיות חלקן חוששות חלקן לא. ברור לגמרי שרשות מקומית או ועדה מקומית שלא תרצה, קל לגמרי לתקוע אותה ב-80 דרכים, ואמרתי לחבריי באוצר. ועדה מקומית שלא תרצה החוק היום מאפשר בנקל לתקוע את העניין. לכן מה אנחנו אומרים? תנו לעסק לעבוד לא בכפיה, יש מודל.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

איך היא יכולה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני לא אגיד לך, שאתם תשנו לי את החוק.


 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אתם יכולים רק לעבור על החוק ולא לתת תיק מידע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אהה אסף.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

פעם אחרונה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

יש הרבה דרכים היום לסכל את עבודת ההיתר גם אם הוא - - - אבל לא רצינו את זה. אמרנו בוא נראה, ניתן לזה לרוץ נראה איך זה עובד, אני מתאר לעצמי שאם החששות יתבדו, הרי בסופו של דבר דיברנו על זה, על הפסיכולוגיה של התכנון. כל הוועדות המקומיות היו שמחות שיהיה להן פחות עבודה. ההתנגדות שלהם הם סוג של חששות, מוצדקות יותר מוצדקות פחות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש גם חששות, ויש גם, דיברנו על פסיכולוגיה. לא לאבד את השליטה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני לא שמעתי לאורך כל הדיונים שהיו פה בהסדר, היו דיונים רחבים, לא דיברנו על איבוד שליטה כי זה לא מאבד את השליטה, במידה רבה הוא מאשר את הכל. מה שהם חושבים זה איך העסק הזה יעבוד? זה גוף פרטי שעובד מול גוף ציבורי, אז אומר יאשי לגמרי בצדק, אין לו מחוץ למגרש, אבל בפועל יש לזה השלכות. הוועדה המקומית שלא תרצה תגיד לו מחר זה בסדר היתר, אבל אתה לא יכול לעבור פה בכביש כי אני לא סוגרת לך אותו. לא סוגרת את הכביש לא סוגרת את המדרכה. מה הוא יעשה אז? 

לכן אין טעם לכפות את זה על ועדות מקומיות שלא רוצות. אם כולן לא היו רוצות הייתי שואל למה? אבל מסתבר שיש רק 20 שאיבדו את דעתן, אז למה אתה רוצה לעשות את זה? תנו לזה שנה בואו עוד שנה נדבר. שלא נדבר על זה שאתם רוצים היום להחליף את שיקול הדעת של מהנדס הוועדה. מה שבתוכניות היה - - - תעזבו, זו מהפיכה גדולה מידי. זה עוד לא עבד, אנחנו לא יודעים. אולי זה עובד מצוין? אולי זה עובד רע? להכניס עוד שינויים. למה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

- - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מי אמר לא? 20 אמרו לא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

ה-20 הגדולות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לצערי חיפה עוד לא אמרה לא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אבל בחיפה לא מוציאים היתרים אז אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה סיימת עורך דין? חיפה אחר כך אזורי. היא דיברה ההיא מהאזורי כבר, עשיתי את האיזונים.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

ליטל שלף דורי, אדריכלית העיר חיפה. זו רשות שלישית שאני נמצאת בה מתוך 24 שנותיי במקצוע, תשע שנים אני בציבורי, כך שיש לי גם ניסיון מהצד השני. אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו לפניי אבל יש כמה נושאים. דיברתם הרבה על נושא האחריות ונושא של המידע ממורשה להיתר. אנחנו בעצם מייצרים כאן, מה שאתם מציעים זה בעצם לייצר כאן מסלול מקביל למידע, שהוא בעצם שונה מהמסלול הקיים למידע שדורש מידע אחר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה לא מוצע.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

נכון אני יודעת שזה החוק. שניה, אני עד עכשיו לא התפרצתי, באמת הייתי מזה טובה. שזה דורש בעצם מסלול מקביל עם כוח אדם אחר, עם בדיקות אחרות, ועכשיו אני מדברת מהלב של חיפה. חיפה היא העיר אני חושבת, הכי מורכבת בארץ, גם מבחינה תכנונית, מבחינת תשתיות לאומיות, מבחינת תוכניות, מבחינת הכל, ובטח ברמה הפיזית מזמינה אתכם לראות. 

הנושא, כל תוכנית שמוגשת, כל בקשה להיתר שמוגשת בתוך מרקם קיים, דורשת בדיקה מאוד מאוד מדוקדקת. עד עכשיו דיברתם על כל מיני נושאים של תיאומים והקשבתי קשב רב לחמשת הנושאים שהוועדה יכולה להתנגד אליהם לגשת עליה לוועדת ערער. זה שימושים, קווי בניין, גובה, שטחי בניה ומספר יחידות דיור. אף אחד לא דיבר על נושאים אחרים כמו, בואו רק נגיד קווי בניין נגיד שבניין כבר נבנה, לא ראיתי הרבה מקרים שבהם פירקו בניין שכבר נבנה, הם לא עשו, הם נתנו מקסימום קנס שכאב למישהו טיפה בכיס אולי במקרה הטוב. או שזה ישב במשפט כל כך הרבה זמן שכולם שכחו. לא מדברת על זה. 

מה עם נושא של עצים? מה עם נושא של בטיחות בכניסות וירידות מרמפות? מה עם נושא של ניקוז? כל הדברים האלה אני כוועדה מקומית לא יכולה לגשת לוועדת ערער, והנושאים האלה לא נבדקים על ידינו, והם לא יוכלו - - - אני לא יכולה לעצור, זו בדיוק הבעיה שלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, דקה, אני אתקן אותך. הם נבדקים על ידכם רק את אומרת.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

הם לא, הם נבדקים אחר כך. כלומר, הקטע הזה של לגשת אחר כך לערער.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע רגע, אז פה אני רואה את הבעיה בתפר הזה של הששה חודשים הללו, שמשתחררת העבודה. זאת אומרת העבודה משתחררת ואתם יכולים לגשת רק על XYZ של דברים לוועדת ערער.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

בדיוק ואני אגיד עוד דבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואני אגיד לכם, אני הייתי בונה את זה אחרת מלכתחילה. אבל אתה יודע, אני נכנס עכשיו לקונסטרוקציה הזאת .אתה עושה לי ככה? יש לי עוד עשר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושב שאי אפשר להעביר ככה את חוק ההסדרים, בוא נפצל את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הנה, יצא לו האופוזיציה בסוף.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה? תשמע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אמרתי את זה, עזוב.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה אמרת את זה אני רק פירשתי את זה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

כל הטענות שהועלו פה, זה לא על מה שמוצע, זה על מה שקיים.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

סליחה, זה גם על מה שמוצע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מקלקל את מה שאני אומר. אתה מזהם את מה שאני אומר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

חס וחלילה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

כל מה שאמרתם זה על מה שמוצע.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

חס וחלילה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בטח לא בהקשר של חיפה. זיהום וחיפה. אגב מה עם הזיהום בחיפה?

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

לא אל תגיד זיהום בחיפה .

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא יפה.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

אנחנו לא נתחיל בכיוון השני, בואו נדבר על עצים וחיפה. התחילו לבנות נפלו שלושה עצים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תני לי להבין עוד משהו. אני שואל שאלה. הרי בסוף היה תיק מידע, ושוב הרשויות יצטרכו להיערך באמת אולי אפילו כוח האדם שטיפל עד היום בהיתרים יטפל בתיקי המידע, ותיקי המידע יהיו הרבה יותר בשרניים ומקצועיים וזה, בוא, זו שאלה של זמן וזה עסק אז זה יעבוד, לא מזה אני חושש. לא מזה אני חושש. 

אני אומר, אחרי תיק המידע, מורשה להיתר יוצא היתר בניה. כרגע אם הבנתי נכון בעצם מהיום הראשון שהוא הוציא את היתר הבניה יש לו ששה חודשים למהנדס העיר לעבור על זה, אבל הוא יכול כבר מחר בבוקר להתחיל לבנות, נכון?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

לא, הוא יכול מחר בבוקר להיערך לאישור תחילת עבודות. זה זמן של בקרת תכן משלימה במכון הבקרה. הוא צריך להגיש למכון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה משלימה? רק אחרי היתר זה?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

כן, אחרי ההיתר הוא עובר לשלב של בקרת תוכניות עבודה, תוכניות הביצוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה הוא לא יכול? הוא יודע? הוא לא יעשה את זה במקביל?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

לא, מכון הבקרה לא יכול לאשר לו תוכניות עבודה לפני שיש היתר. בקרת התכן נערכת לפני ההיתר, בקרת תוכניות העבודה נערכת אחרי הוצאת ההיתר ובתנאי לאישור תחילת עבודות, וגם אז, ובמקביל הוא צריך לעשות תוכנית ארגון אתר ולקבל את אישור מהנדס הוועדה למנות קבלן ולמנות עוד מספר - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ארגון אתר הוא צריך לקבל אישור מהנדס הוועדה?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

מהנדס הוועדה צריך לאשר לו את תוכנית ארגון האתר בכל מה שנוגע לשטח שמחוץ למגרש.

<< אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

בממשק עם השטח הציבורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זה לא מה שאתה אמרת מהנדס העיר נתניה.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

לא לא זה כן, כי זה כל הממשק עם השטח הציבורי, נושא של הסדרי תנועה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל שם הוא פותר את זה.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

יאשי ומה קורה אם אני לא מאשר לו? אז הוא לא מתחיל לעבוד?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

ומה קורה היום אם אתה לא מאשר לו? אז הוא ילך לבית משפט נגדך, או משהו כזה נו מה. אתה לא יכול להחליט סתם שאתה לא מאשר לו.

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

החוק דורש מהמורשה להיתר לתת הודעה מוקדמת שבעה ימים לפני שהוא מוציא אישור תחילת עבודות. בשבעת הימים האלה המהנדס יכול לעצור ולומר במה שאינו בסמכותך אני לא מאשר לך, ואז הוא לא יכול להתחיל לעבוד.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

אני מרגישה שיש קצת איזשהו ניתוק מסוים. אני מצטערת שאני אומרת את זה בסדר? ברשותך אני אגיד שיש קצת ניתוק מסוים מהעבודה היומיומית של ועדות. אסף? סליחה אני קוראת אותך לסדר. יש איזשהו ניתוק מסוים מהוועדה.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זו חריגה בסמכות.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

נכון, מרשה לעצמי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

יש איזשהו ניתוק מסוים מהעבודה של ועדות מקומיות בעבודה היומיומית. גם הנושא של להגיד למהנדס שבעה ימים, גם הנושא סליחה אדוני אני חייבת להגיד, להסית אנשים מהרישוי כדי לטפל בתיקי מידע כשגם כך ברישוי תמיד, כל הוועדות, אולי חוץ מתל אביב, בחוסר כוח אדם שאנחנו סובלים ממנו - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

גם בתל אביב.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

ולהתחיל להעביר אותם אל מידע, שמידע הוא הרבה יותר מקצועי, ומידע שאנחנו צריכים לתת כאן הוא הרבה יותר מקצועי ברמה גם כשאין לנו עדיין תוכניות וכשאנחנו לא יכולים לתאם את כל מה שאנחנו לא רואים מול העיניים. וברגע שיש איזושהי מורכבות שהיא קצת מעבר לסטנדרט, ועל חיפה מאז אני שם שנה וחצי אני אומרת להם, אין פה כלל, כאילו, כל מבנה הוא יוצא דופן בדרכו. אי אפשר לעשות את התיאום הזה מבלי שרואים תוכנית, מבלי שיושבים עליה, מבלי שיושבים כלל הגורמים. 

דיברתם על תקן חניה, עכשיו בהצעה החדשה, בתיקון, אתם מבקשים הרי שלמורשי ההיתר יהיו גם סמכויות נוספות, של לקחת סמכויות שלמהנדס עיר או של ועדה מקומית. למשל קביעת תקן חניה שהיום לפי התקן הרי יש טווח, מי אמר שאותו אדריכל ואני אומרת את זה כאדרכלית רשויה, מי אמר שאותו אדריכל יודע לקבוע מה תקן החניה באותה שכונה בעיר? יש מקום שאפשר לרדת, יש מקום שלא. תמיד עושים את זה באיזושהי ראייה כוללת.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

בגלל זה יש מידע להיתר שאת יכולה להגיד לו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש יועץ לכל עירייה יש יועץ תחבורתי, יועץ חניה.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

אנחנו נותנים תקן ויש עדיין מקום לשיקוף דעת. וגם כשנותנים מידע, אי אפשר לתת את המידע המלא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שקט. אנחנו עכשיו מדברים עם הרשויות, לא עם האדריכלים.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

ואם יורשה לי להגיד עוד דבר, כי אני באה מחיפה, נושא העצים. עצים אתם צריכים כולנו, צריכים להתייחס לעצים כאל תשתית לא פחות חשובה מכל השאר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל איפה הבעיה בנושא של העצים? אני לא מבין.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

בכניסה של הרמפה של החניה, באתר של התארגנות שהוקם על עץ לשימור, בחפירה ליד העץ של השכן שבדיוק נפל. אין לי איך לדעת את זה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אבל אתר הגננות.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

לא על אתר הגננות. אני מדברת במידע התכנוני אין לי את כל המידע הזה כדי שאני אוכל להגיד לו אתה צריך להיכנס מצד ימין ולא מצד שמאל. אין לי את כל המידע הזה, אני לא יכולה להגיד לו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל המצב היום זהה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

היום כשמגישים תיק מידע יש מפה שמציגה את העצים וצריך להביא את האישורים, הכל.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

נכון אבל אנחנו לא רואים את התוכנית מה הם מבקשים. אני לא רואה תכנון, אני לא יודעת מאיפה הם מתכננים להיכנס עם הרמפה אין לי מושג. זה הרבה יותר מורכב ממה שאתם חושבים.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אז תכתבו להם תיזהרו מהעץ הזה, אתם לא מורידים את העץ.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

אני יכולה להגיד את זה על כל העצים שבעולם, מישהו מהם בסוף ייפול, כי אחרת לא יהיה בניין נכון?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל בסופו של דבר מי שמאשר את כריתת העצים זה פקיד היערות. הוא צריך לאשר את זה, לא את.


<< אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

קודם כל ועדה מקומית מאשרת, כי בסופו של דבר ועדה מקומית לפעמים מאשרת גם בניגוד להמלצת פקיד יערות, וזה קורה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל לרוב פקיד היערות העירוני.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

לרוב, אבל יש מקרים שפקיד היערות לא רוצה להוריד עץ מסוים והוא נמצא בתוך קווי בניין ואז אין ברירה אלא לעשות את זה. אני לא רוצה לספר לכם סיפורי עצים עכשיו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא, כי זה יערות, הוא עובד רשותי, לא משנה.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

הוא עובד רשותי ויש עצים שהולכים גם לפקיד היערות הארצי.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

מה קורה במצב פה שהיה בדיוק השבוע בתל אביב? של חמישה עצים שנקבעו לשימור שנכרתו בתחילת עבודה? 

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

ואיך זה היה? אופס נפל?

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

כן. היום אני יכול לבדוק את הנושא הזה ולהחזיר.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

זה בלי רישוי עצמי. בלי קשר, זה קורה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

בתיק המידע היה לו אישור לכרות אותו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אז מה אתה רוצה להגיד עבריין?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תוכנית ארגון אתר לא מחייבת את האישור של המהנדס, בניגוד למה שאנמר פה.



 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אם זה בתוך המגרש שלו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא לא לא נתן.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אם הוא נמצא בתוך השטח הציבורי הוא חייב.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני אומר לך מה כתוב בתקנות. התקנות קובעות שהוא צריך להגיש תוכנית ארגון אתר, הוא לא צריך את האישור שלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז איך נתת לזה לעבור ככה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בגלל הוולונטריות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה בגלל הוולונטריות אז יאללה תכתבו מה שאתם רוצים? לכו הביתה? נו, חבר'ה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא לא, אני אשלים את התמונה. יכול המהנדס לומר ראיתי את זה, אני אתן לך הנחיות נוספות לא כתוב שהוא צריך למלא אותם, זה לא תנאי לשום דבר. לא צריך את האישור שלנו, אתה לא צריך את הסטמפה שלי כדי להתחיל. אין שום מקום בתקנון.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

צריך שזה יהיה מתואם עם ההנחיות של הרשות המקומית. זה מה שכתוב בתקנות אתה יכול לפתוח את התקנות ולקרוא אותן.


 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני רק רוצה להשלים את הדברים שאמר עורך דין זינגר ולהשיב.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר להיות רציניים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע תן לי לשמוע רגע.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושב שאתה לא צריך לשמוע יותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נפזר את הישיבה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא לא, חס וחלילה. אני חושב שהנושא הזה לא יכול לעבור ככה. אתה מתעלם מזה? כי אני חושב שאתה די מסכים איתי. אם נחליף שניה בכיסאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה תגיד בדיוק מה שאני אומר עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מפחד אבל שאתה תגיד מה שאני אומר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אל תדאג. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז בוא נישאר ככה, נעזוב את זה, נעזוב. אתה רוצה להגיד לפרוטוקול שזה לא לחוק ההסדרים? תגיד. עכשיו בוא נמשיך את הדיון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני רק אבהיר שמדויק בחוק הקיים, לא בהצעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני רק מבקשת להתייחס.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אבל הדיון כאן הוא על ביטול הוולונטריות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא מקדם אותך.


 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >>  

אדוני סוף סוף השלטון האזורי רוצה לומר משהו.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

רק אם אפשר להשלים רגע משפט, את הדברים שאמר עורך הדין זינגר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע נסיים עם שלטון העם.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

 זה רק משפט אמיר, באמת. כיוון שיושב ראש הוועדה שאל שאלה חצי ברצינות חצי בצחוק, אני כן רוצה להתייחס לחלק הרציני שלה. עורך דין זינגר לא סתם הפנה לתקנה כשהוא התייחס לאישור התחלת העבודות, הסיבה לזה זה שזה נושא שהיה מסור מלכתחילה לתקנות לאחר מכן, התקנות האלה כמו שאדוני יודע, הן לא היו באשור הוועדה, זה לא שעמדתנו נשמעה ולא בהכרח מתקבלת. אנחנו כן התייחסו למוצר שלם בחקיקה שידענו שצריך עוד להשלים לגביו דברים, והוולונטריות כן יש לה משמעות כשאנחנו מבינים שגם אם המוצר לא מושלם אז הוא יכול - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה, הבנתי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

פשוט חלילה שלא יגידו שעשינו עבודה לא מקצועית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מעיריית?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

תל אביב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין עוד עיריות פה, נכון? תל אביב.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

תודה, הלל הלמן סגן מהנדס העירייה תל אביב. אני גם דרך אגב קרוב ל-30 שנים אדריכל רשוי, עבדתי שנים רבות בשוק הפרטי, אני מכיר את השוק הפרטי היטב. אני קודם כל רוצה להגיד שקודם כל, בניגוד למה שאולי נשמע פה, תל אביב לפחות, אנחנו לא מתנגדים, זו חקיקה קיימת ותקנות קיימות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני מדבר על החקיקה עכשיו.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

בדיוק. הנקודה היא לשינוי .לעצם הנושא של מורשה להיתר אנחנו לא מתנגדים, אנחנו פועלים כדי שהמסלול הזה יעבוד בתל אביב. אבל כדי שהוא יעבוד צריך לתת לו זמן, להערכתנו זה סדר גודל של שלוש שנים עד שנוכל לקבוע את הדבר הזה כדבר חובה. בשום פנים ואופן לא עכשיו הדרך הבטוחה להרוג את המסלול הזה, שהוא מסלול מאוד חשוב שיכול להצליח ולקצר הרבה מאוד תהליכים, זה לקבוע אותו עכשיו כחובה, כי אז אנחנו כולנו נצטרך להתגייס כדי להילחם בו, ואנחנו לא מעוניינים בזה. 

אנחנו רוצים ליצור תיקי מידע מעולים המהות של המסלול הזה זה שיתוף פעולה, זה לא ויכוחים. המהות של המסלול הזה זה שיתוף פעולה בין מורשים להיתר לבין הרשויות. כשיש ודאות מוחלטת, שיתוף פעולה, כולם עובדים כאיש אחד כדי להצליח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן לא הבנתי את ועדת הערער בהתחלה. גוף אחר צריך להכריע בדברים האלה, לא ועדת ערער.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

נכון. עכשיו כדי שהדבר הזה יצליח צריך לתת לו להתנסות. מורשה להיתר היום נותן לעצמו אישור גמר, אישור אכלוס וגמר. אני לא יודע אם הדבר הזה הובהר פה מספיק. כדי שהדבר הזה יצליח, בעיר שאכפת לה, וכל הערים אכפת לה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי נותן אישור?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זו הייתה בקשה שלכם הלל

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

לא, אני לא אתווכח איתך עכשיו על מה שהיה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

המורשה להיתר נותן גם אישור תחילת עבודה וגם תעודת גמר, זה היה לבקשת מהנדסי העיר בשלטון המקומי.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

המורשה להיתר מוציא תחילת עבודות וגם תעודת גמר.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

אני לא מעוניין להיכנס פה לויכוחים ההיסטוריים שהיו, אם אתם רוצים להיכנס לזה, זה לא משנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן? משפט אחרון.

<< אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  
 
העובדה היא שכדי שהדבר הזה יצליח, חייבים לתת לו את הזמן ואת ההתנסות עד שלפחות בניין אחד יגיע וייבנה כדי שנוכל לעקוב ולתקן את כל הפגמים. יש פה הזדמנות לעשות שינוי אמיתי ואני חושב שלא צריך להרוג אותו מיידית, צריך לתת לו זמן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה ההצעה?

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

ההצעה היא לא לכפות את זה עכשיו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

מה? הוראת שעה לפי שלוש שנים ?

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

כן, לא לכפות את זה עכשיו ולא לקפוץ ולתת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לדחות את ההחלטה הזאת בעוד שלוש שנים.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

וכנ"ל לגבי סמכות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה בעד. מי בעד?

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >>  

בעניין השלטון האזורי, אמיר קדרי עורך דין מייצג את מרכז השלטון האזורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כשאני אצטרך את המי בעד הזה, אתה לא תנתק אותי.

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >>  

אני יודע, אני יודע.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אני רוצה בעקבות מה שהלל אמר לשאול, הרי אתה אומר שאנחנו צריכים לנסות ולראות. האם בתל אביב אתם מוכנים שיהיה פיילוט ניסיוני בתל אביב לקחת שכונה מסוימת או משהו כזה, כדי לנסות את הניסיון?

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

אנחנו כבר, כמו שמאיר פה מכיר, אנחנו כבר התחלנו בפיילוט כזה שהפיילוט הראשוני שאנחנו רוצים לעשות זה לקחת מספר מורשים להיתר, שכבר יש להם רישיון של מורשים להיתר, וקודם כל לאפשר בתוך המסלול הקיים, עד שאנחנו נתארגן מיחשובית לתמיכה במסלול הזה, בתוך המסלול הקיים בעצם סוג של מורשה להיתר, לא בודקים סדרה שלמה של בדיקות שאנחנו עושים היום. 

אנחנו נגן על המורשים להיתר על ידי האחריות והחתימה שלנו. אבל בתוך התהליך הקיים אנחנו נאפשר שחרור של הרבה מאוד בדיקות שהיום אנחנו עושים על סמך זה שזה מורשה להיתר. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא הכל, אתם תחליטו מה כן מה לא.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

נכון, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

השאלה שלי אם תהיה מוכן לקחת שכונה אחרת או אזור מסוים - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא שואל שאלה אחרת, האם אנחנו יכולים להיכנס לתהליך הזה בהדרגתיות?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לקחת להגיד נעשה ניסיון פיילוט ששם זה יהיה חובה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, החוק עכשיו זה פה.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הוא לא ראש העירייה. איזו תשובה אתה מצפה שהוא יגיד?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

תאמין לי אני מכיר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני יודע שאתה מכיר, ואתה יודע גם את התשובה שלו בלי שהוא יגיד את התשובה שלו.

<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הוא אמר משהו החוק לא מאפשר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

החוק מאפשר את זה היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה תפסיקו, מי שאני שואל אותו עונה לי. בואו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

החוק קובע היום שרשות מקומית יכולה להחליט שייכות בה או בתחומה. אם רוצים לגבי זהו, אפשר לקחת שוב, לא שכונה, אני לא יודע אם שכונה, אין בעיה אם רוצים לעשות פיילוט בתל אביב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מדבר, הוא קרא לזה פיילוט שזה רעיון אחד, אני מדבר אולי על ההדרגתיות של להתחיל, אבל כל רשות מקומית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כדי להצליח, בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, אנחנו לא מדברים על מחר בבוקר. אתה יודע שבכל מקרה כרגע מדובר על ה-1 בינואר אם אני מבין נכון. בוא, אנחנו נגיע לכל הפרמטרים האלו, בסדר? אבל אני אומר שצריך לחשוב, כי אני כן רוצה, אתה כעיריית תל אביב באת ואתה בא ואומר אני בתוך התהליך אני רוצה את התהליך הזה, זה בסדר, אני גם אכנס אליו אעשה אותו יותר אחראי, יותר נכון, מצוין אוקיי? 

אני רוצה שגם עיריית נתניה תתנסה בזה, והיא לא תתנסה בזה אם זה יישאר וולונטרי לעולם ולכן אני כן מדבר אולי לחשוב על איזשהו אלמנט של הדרגתיות. לא עכשיו, אני לא מדבר על זה עכשיו, הדרגתיות. כי אני מסכים שלבוא ולהשית במכה אחת את הכל, ויכול להיות שיזמים יעשו כולם יד אחת, וכולם ירצו את זה ככה כי החליטו ששם מחלקים יהלומים, עד שהם יראו את ראש הרשות מהמרתף - - - אתם הולכים למורשים? תלכו למורשים.

אני מדבר על איזשהו עניין של הדרגתיות. ועכשיו, מועצות אזוריות.

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >>  

אמיר קדרי עורך דין, מרכז השלטון האזורי. אנחנו רוצים גם כן להצטרף לעמדה של אכיפת ההסדר הזה על כל המועצות האזוריות, נראה לנו הרבה יותר מידי קיצוני מכמה סיבות. אחת, אנחנו לא מכירים שאצלנו יש בעיה, דווקא אנחנו לפי מה שידוע לי מאנשי המקצוע, אין לנו בעיה של קושי בהוצאת היתרים במועד, וההיפך, העניין הזה של כפיית התהליך בגלל כוח האדם המצומצם שלנו, עלול לייצר לנו בעיה כפולה. כלומר, אם היום אין לנו בעיה ואנחנו עומדים בלוחות הזמנים שנקבעים בחוק, אז זה עלול דווקא לייצר לנו בעיה, ולכן אני חושב שהמרחב הכפרי בעניין הזה צריך להיות מוחרג בכל מקרה מהכפייה הזאת. זה הדבר העיקרי. אנחנו פשוט אזור תכנוני אחר, אנחנו לא צריכים את זה כדי לעמוד במה שאנחנו. וזה רק עשוי להפריע לתהליך אצלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יש לך מידע.

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >>  

רגע, מילה אחת. רגע עוד הערה אחת. אני חושב, הדיון פה נעשה מאוד טעון, בין השאר מפני שאם מפרידים את סוגיית הוולונטריות מיתר הסעיפים, אז הוא נראה מנותק. הרי הדיון הזה כאן, צריך להסתכל על כל המכלול, גם מנסים להגדיל את הסמכויות, ולהחיל אותו גם על מבנים נוספים, גם על סוגים נוספים וגם לתת הרבה יותר שיקול דעת למורשים, וגם לבטל את הוולונטריות. כלומר, חייבים לראות את כל הנדבכים האלה בבת אחת. אי אפשר לעשות את זה במנותק. זהו, עד כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה תשובה ממנהל התכנון או מי שיש לו את המידע. השאלה, עוד פעם, האם יש שינוי משמעותי?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אז ביקשנו עכשיו ממנהל התכנון הם יבדקו את זה. אני חושב שאם באמת נראה שהמגזר הכפרי, זמן ההיתר הממוצע הוא כמה חודשים שזה מה שקורה בכל המדינה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מרחב הכפרי, לא מגזר.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

במרחב הכפרי. אז לא נראה בעיה בלהחריג אותם.

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >>  

אני אראה את הנתונים אני אשמח.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

תראה את הנתונים , אבל אני אשמח רגע להתייחס לכל מה שנאמר פה. האמת שאני מאוד שמח על כל הדיון פה ועל כל מה שנאמר על ידי השלטון המקומי. כי בעצם אנחנו רואים שהם אוחזים את החבל משני קצותיו. מצד אחד הם באים ואומרים כמה הסדר הזה גרוע ודפוק ועושה בעיות. ומצד שני הם אומרים רגע, רק 20 רשויות לא רוצות מתוך מעל 100, מה שעוד יותר מחזק בי את העמדה שבאה ואומרת בסוף, נוח לרשות המקומית להיות מונופול, נוח לה שאף אחד לא יוכל להתחרות בה, ולא תהיה לה אלטרנטיבה וזמני ההיתרים יהיו גבוהים. אנחנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים לקצר את הזמן, אנחנו רוצים להוריד את מחירי הדיור. אנחנו יודעים שבתקופה הזאת עלויות המימון גבוהות עוד יותר, והזמן עד שלוקח להוציא היתרים הוא גם. נתחיל מההתחלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, מההתחלה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אמרתי שאני מאוד שמח על כל מה ששמעתי פה בדיון, בעיקר מהרשויות המקומיות. זה מראה בצורה מובהקת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה שמעתי, לא ידעתי על מה. עכשיו תגיד לי על מה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הוא אומר שהרשויות המקומיות זה מונופול הן מעדיפים תחרות.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

שאוחזות את החבל - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

 ואוחזות את החבל משני קצותיו, והראייה לכך שרק 20 רשויות מתוך 114, כמה?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

הרי מצד אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אהה התקבלת לאוצר. תן לו לדבר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רק אני אומר, רשויות מקומיות להציג אותן כמונופול זה קצת מצחיק. למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא, בהיבט של הוצאת היתר.


 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה כמו שאתה מונופול.


 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

לא, זה היה תלוי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הממשלה היא מונופול, מסכים.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

לו אם זה היה תלוי באוצר, הם מזמן היו מסירים את השלטון המקומי מעולם התכנון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אתה ביקשת לפני שניה רשות דיבור. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

ואנחנו החסם המרכזי מבחינתם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, ואני החסם פה לבלגן הזה עכשיו. ואני מבקש שקט, ולתת לנציג האוצר לדברו לאחריו ידברו אחרים כולל אתה איתן.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אז אני אומר שאני מאוד שמח על הדיון, כי מצד אחד אני רואה כמה זה הסדר גרוע ובעייתי ושאי אפשר לעשות אותו והוא יוצר מלא בעיות. ומצד שני באים ואומרים מה אתם רוצים? כולן מסכימות לזה למעט 20. מה שרק מחזק ומבהיר לי בצורה מאוד ברורה שהסיבה שלא רוצים את זה, בגלל שליטה בסופו של דבר נוח מאוד לרשות המקומית שהיא מונופול, שכל הכוח נמצא אצלה, שאם רוצים להוציא היתר חייבים אותה ואין שום אלטרנטיבה, אנחנו רוצים לפתוח את זה לתחרות. 

תחרות תגרום להתייעלות, תחרות תגרום להורדת הזמן המטורף שלוקח בארץ להוציא היתר. בטח בעולם של ריביות כאלה גבוהות כל חודש וחודש שמתארך זמן ההיתר יש לזה עלויות מטורפות שבסוף מתגלגלות על אותו זוג צעיר או על אותה משפחה שרוצים היום לקנות דירה. אנחנו רוצים לקצר את הזמן הזה ואין לנו ספק שתחרות תקצר את זה בצורה משמעותית. ונכון, אני מבין רשות מקומית שלא רוצה תחרות ורוצה שכל לקוח יהיה אצלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נאום ציוני טוב, דקה תן לי לנסות לתמרן.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

למי אתה אומר תן לי לתמרן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לך, עכשיו אני מבקש ממנו את רשות הדיבור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בקושי דיברתי בדיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה רוצה לבקש רשות דיבור? תקבל .

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן. עכשיו אפשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא נתתי לו כבר, לא אפגע בו.

 << אורח >> ניצן בסן: << אורח >>  

ניצן בסן, לוביסט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני חושב לשמוע אותם ואז אתה רוצה לדבר? אין בעיה מתי שאתה רוצה.

 << אורח >> ניצן בסן: << אורח >>  

מייצג את איגוד המהנדסים. אני רוצה לחזור דווקא לסוגיה אחרת שהייתה פה ונשמעת בדיוק אותו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע אתה מייצג את אסף?

 << אורח >> ניצן בסן: << אורח >>  

את איגוד המהנדסים לבניה ותשתיות, נועם פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה אוקיי.

 << אורח >> ניצן בסן: << אורח >>  

דיון שהיה בוועדה הזו כמה וכמה פעמים. תיקון 101 בנוגע למכוני בקרה. למה אני מעלה את זה. כי קורה בדיוק אותו העניין .קורה שמנסים להזיז את הגבינה וכולם מנסים להימנע מזה, כי כולם רוצים שליטה. הרשויות רוצות שליטה, ואז מנסים לדחות את זה ולהגיד וולונטרי וולונטרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע תנו לו לדבר.

 << אורח >> ניצן בסן: << אורח >>  

ובוולונטרי לא קורה כלום. אני ליוויתי את מכוני הבקרה. ומתי התחילו מכוני הבקרה לעבוד? ומתי התחילו להבין שבאמת הדבר הזה הוא טוב הוא מאיץ את התהליך? כשזה נהיה חובה. ולכן זו הסוגייה פה, עד שזה לא יהפוך להיות חובה, לא נדע מה קורה עם מורשה להיתר. ועל דבר אחד פה אין לו ויכוח ואנחנו יודעים אותו היום. הזמן להוצאת היתר בוועדות הוא בלתי נסבל. ולכן אני קורא לוועדה להימנע מליפול לעניין הזה של הוולונטרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. אתה רוצה עכשיו או שניתן לנציג 15 הרשויות איתן?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני רוצה לקדם את הדיון.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

תודה. עורך דין איתן אטיה מנכל פורום ה-15. בחוק ההסדרים הנוכחי אנחנו רואים מצד לצד מלמעלה למטה, איך שלא מסתכלים על זה, משרד האוצר שם בהובלת הצוות של צחי דוד, כל הצוות, שמו למטרה את השלטון המקומי. רואים את זה בצורה די ברורה לאורך ולרוחב, זה גם לא חדש לנו כל כך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איתן תקשיב לי.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

תאפשר לי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אי אפשר לנאום כל הזמן את אותו נאום, אתה צריך קצת לכוונן.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

למה? אתה לא שמעת את זה ממני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמעתי את זה ממך הרבה שנים.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

אתה לא שמעת את זה ממני, ממני אתה לא שמעת.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

אין מקום לאמירות כאלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עזוב את האמירות האלה כרגע.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

אני מנהל 160 אנשים שהם תאבי שלטון? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

זה העובדים שלי, תאבי שלטון? אתם אלה שמגנים על ה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, סליחה סליחה, תקשיב אליי. אתה תעצור עכשיו. הוא מדבר לאורך ולרוחב וזה, כאילו בעצם אנחנו יושבים פה פיונים של מישהו ועושים מה שהם רוצים. לא היית כאן בכל הישיבות, היו כאן כבר כמה וכמה ישיבות, והגיעו הצעות של האוצר שלא יצאו אותו דבר כמו שהן נכנסו לכאן וטויבו. והשלטון המקומי כבר אמר את שלו, חלק גדול מהדברים קיבל את שלו, חלק לא, אבל היו פה דיונים מספיק טובים ומספיק הגיוניים ובמקרה גם האנשים שיושבים פה באים מהשלטון המקומי. 

<< אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם חברי, לא רק אני. 

<< אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אז עדי כאן החלק שנעלבתי, עכשיו נתחיל מההתחלה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הוא דיבר על האוצר הוא לא דיבר עליך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קודם כל, אני לא חושב שצריך לדבר עליי. אוקיי? עוד פעם, אני מכיר את הנאומים של איתן, בכמה וכמה הייתי בכמה ועדות פה, אני כבר עשר שנים מסתובב פה בבניין הזה בחוסר מעש. הייתי בהרבה דיונים, אני אומר עוד פעם לא צריך זה. אבל אני מסתכל על זה כן, כי כשאתה מדבר לאורך ולרוחב ולזה ולזה זאת אומרת כולם פה.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

לא לא, אמרתי במפורש, צוות מסוים באגף התקציבים באוצר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו נטייב את הדברים. נטייב אותם ונגיע לסוף ונראה. עכשיו תדבר. עכשיו תתכנס לעניין עצמו.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

צוות מסוים. אני בעצמי השתתפתי בהרבה מאוד ישיבות בין היתר אגב, עם צחי דוד בעבר, כבר לפני שנה וחצי שנתיים, כשהביאו את הרעיון הזה בפעם הראשונה לחקיקה. מאז ישבתי ביחד עם השלטון המקומי אצל צחי, בטלפון עם צחי, בכל צורה ואופן הצענו כמה וכמה וכמה פעמים לאורך כל הדרך, כבר שנתיים אנחנו מדברים על זה, לעשות פיילוט בחמש, שש, שבע רשויות מקומיות מסוגים שונים, כדי לפצח את העניין הזה, כדי להתקדם בו, לא הרמתם את הכפפה הזאת, לא אתם ולא מנהל התכנון שיושבים פה. זה דבר ראשון. 

אז ההצעה שלנו עדיין עומדת בעינה, היא תקפה, אם רוצים לעשות פיילוט כדי לבחון איך החוק החדש הזה שעוד נולד רק לפני שנה ומשהו יכול תפקד אז בואו נעשה את זה. האמת בפועל הוא לפני חצי שנה כי הוא נכנס לתוקף רק לפני חצי שנה. עכשיו, אני חוזר על מה שנאמר פה, זה פשוט אבסורד אתם הבאתם חוק שנכנס לתוקף לפני חצי שנה, ואתם כר יודעים היום ואתם כבר חכמים. בחייאת, אתם יותר רציניים מזה, אני חשבתי שאתם יותר רציניים מזה ואתם באמת יותר רציניים מזה. 

חצי שנה החוק הזה בקושי בתוקף ואתם כבר יודעים, אתם כבר יודעים מה הדבר הכי נכון לעשות איתו. חצי שנה. זה הניסיון ואלו הנסיבות, ואלו העובדות שלוקטו מהשטח כדי לדעת מה, איך לקחת את הדבר הזה ולעשות בו מהפיכה גדולה, רק חצי שנה אחרי שהוא נכנס לתוקף. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת מבחינתנו, איך שאנחנו רואים את זה. 

ונכון, לנו יש שליטה ורצון השליטה על תחום התכנון מסיבה פשוטה, כי האחריות והסמכות היא אצלנו. נקודה. כשהאחריות היא שלנו, כן, אנחנו גם תאבי שליטה על האחריות הזאת. אם הייתם מעבירים פה עכשיו בהצעת החוק הזאת, היה פרק שאומר שאם בניין יתמוטט, אם יהיו ליקויים האחריות כולה, הנזיקית, הכספית, הפלילית, הולכת למשרד האוצר, אין לי בעיה. בוא תתחיל את זה ממחר בבוקר, גורף בכל המדינה.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

חד משמעית.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

ולכן כן אדוני אתה צודק ב-100% אנחנו תאבי שליטה. כי האחריות עלינו והסמכות היא שלנו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה מדבר אליי? לא הבנתי.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

לא לא לא, לבחורצ'יק שלידך ישב. ולכן אנחנו חוזרים על הצעתו, רוצים להפוך את זה עכשיו לחובה באופן גורף? באופן עיוור למציאות? באופן עיוור לנסיבות ולחששות שעולות פה? אין שום בעיה, תעשו את זה, זכותה של הכנסת, זכותה של הממשלה להוביל חקיקה. אבל אם אתם רוצים שזה יצליח זה צריך להיות בהסכמה עם השלטון המקומי כי בסוף אלה הקליינטים המרכזיים - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איתן, קודם כל התחלת לדבר.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

- - ובהדרגה. והצענו פה, הצענו פיילוט כבר שנים אנחנו מדברים על פיילוט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו התחלת לדבר לעניין.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

בבקשה. עוד מילה רק בסוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אתן לך כי אני זוכר שזה. אני אומר עוד פעם, אמרתי מקודם אולי אתם לא מקשיבים למה שאני אומר. אמרתי את המילה, הוא קרא לזה פיילוט אני קראתי לזה הדרגתיות, אנחנו לא סגורים על תאריך התכולה. אבל דבר אחד אני כן רוצה להיות בטוח, כדי שאני אוכל לחשוב הגיוני, האמן לי כל מה שנאמת אני לא רציתי לפתוח בנאום שלי, כי אני בסוף בא ומייצג את שתי הצדדים ובודק מבחינתי את שתי האפשרויות כדי לראות, וכשאני לא רוצה משהו אני לא רוצה משהו והוא לא יהיה, לפחות מה שתלוי בי באותו זמן. 

אני רק לא רוצה שיהיה מצב שהוולונטריות תהיה חלק כן וחלק לא. זאת אומרת מבחינתי אני חושב שהתהליך הזה הוא נכון, הוא מלא בעיות אבל לא היית פה בתחילת הדיון אני שאלתי, יש לי המון שאלות על התהליך שחוקקו אותו קודם. אבל אני אומר, הרעיון הוא רעיון נכון, הרשויות יצטרכו להתאים את עצמן לזה, לעבוד יותר על תיקי מידע ועל הכל, אבל יש פה תהליך, אין ספק שיש פה תהליך, ואני מסכים איתך באופן מלא, ולא רק איתך גם אלה שדיברו קודם, רק אני עוד לא הבעתי את דעתי ואני לא מביע אותה גם עכשיו. אבל אני רק דבר אחד כן מביע כבר עכשיו, שאני לא רוצה שיהיה מצב שיהיו רשויות כן ורשויות לא, זה אני לא מוכן. 

ניכנס לתהליך, נסכים על איזשהו תהליך או לא נסכים ונעשה את זה בחוכמה בצורה, או בפיילוט, או בצורות אחרות שעולות לי כרגע בראש אני לא רוצה להעלות כי אם אני אעלה אותן אז כבר יהיה מונופול להסביר למה זה לא כדאי לנסות. לא המונופול שאתה דיברת עליו, אגב אני מסכים איתך אגב על מה שאמרת לגבי המונופול, על האחריות והסמכות אני מסכים איתך ב-100 אחוז. ולכן אני בא ואומר, אנחנו צריכים למצוא את הדרך איך מתחילים את התהליך הזה בהדרגתיות אבל באופן רוחבי לכולם. כי בסוף, זה צריך להגיע לאיזשהו מקום. 

אפשר גם לעשות במעלה הדרך בחינה ובדיקה של הדבר הזה. איך זה עובד? איך זה מתקדם? אבל אם אתה שואל אותי כמטרה. אני כן רואה את זה כמטרה, זה שינוי של זה. ואני אומר לך עוד פעם אני ישבתי כאן ברישוי ואמרתי את זה מקודם.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

אבל יש פה הסכמה על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא היית.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

יש פה הסכמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע רגע, אני מדבר איתך ושאחרים ישמעו גם כן. אני ישבתי כאן בחקיקה של מכוני הבקרה וחבל על הזמן מה שהיה פה, והחששות ענקיים והכל, ואני, מה לעשות אני כבר לא בתוך השלטון המקומי ולא בדקתי איך זה עובד, ושאלתי שאלה מדגמית פה בתחילת הדיון ,היו פה מחיאות כפיים סוערות על הנושא שהיה עליו איזה עליהום? מטורף כשהיינו אז בוועדה. ולכן אני אומר, בואו נירגע, אני מסכים אבל, אני אעצור פה. לא רוצה לפגוע באף אחד.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

הבטחת לי לסיים, רק עוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן אני זוכר.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

קודם כל תשים לב מי נמצא פה. יושבות פה מהרשויות היותר מצטיינות במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא מוכן לקרוא לזה ככה. לא לא.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

אני מדבר על קצבי עבודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לא, זה שאתה עצמאי, לא אומר שאתה יותר מצטיין. אתה יותר עשיר.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

מה אני מנסה להגיד לך? אני אסביר מה אני מנסה להגיד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אתם הכי עשירים, אתה אומר לא נכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בני ביטון מדימונה הוא לא פחות מוכשר וטוב מאף אחד אחר.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

בוודאי. חד משמעי, אבל אני לא מדבר על זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הוא לא דיבר על זה, יושב פה גם נציג של בני ביטון.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

בוא בוא אני מציע לא לקחת את זה למקום כזה, זה לא מה שניסיתי להגיד. ואני מסכים איתך לגבי זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו כולם מבינים שלא ניסית להגיד.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

מה שאני מנסה להגיד, אני יכול להבין את הרצון שכל העיריות וכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל, לא משנה מה גודלן, מה היקפי הפעילות בהן, כולן יפעלו באותה צורה. מה לעשות? גם לא כל משרדי הממשלה עובדים באותה צורה כל הזמן ובאותה יעילות. אי אפשר לצפות ש-100 אחוז מכל הרשויות המקומיות יפעלו תמיד באותו אופן באותה צורה בכל נקודת זמן, בכל תחום. זאת ציפייה שהיא פחות, בפועל, זה פחות מציאותי. צריך גם לזכור את זה, להביא את זה בחשבון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 איתן היום אתם גם פועלים אותו דבר.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

אז למה אני אומר את זה? יש פה רשויות שרוצות לבצע פיילוט, יש להן את היכולת להיכנס לפיילוט שאנחנו הצענו אותו כבר לפני שנה וחצי-שנתיים והן מוכנות לנסות את זה, זה א'.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל הבנתי, איתן, אתה מדבר על עצמך.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

שניה נקודה אחרונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אחרונה.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

הייתי פה בתחילת השבוע כשהתחילו כל הדיונים לגבי חוק ההסדרים במצגת הראשונה שמשרד האוצר הציג, ודיבר על הבעיות השונות, ראינו תוכניות קטנות, תוכניות גדולות, על מה כל ועדה מוציאה. ודיברו על הקטע של משך הזמן להוציא היתרי בניה, רישוי, ואמרו שהבעיה הסטטיסטית שרואים שמשך הזמן להוצאת היתרי בניה לא התקצר באופן מספיק לעומת מה שרצו וציפו. זאת עובדה. נניח שזאת עובדה נכונה גם, אני זורם עם זה. 

מי אמר שהפתרון לבעיה הזאתי אלו היוזמות האלה? אולי הפתרון לבעיה שמשך הרישוי לא התקצר? זה כיוון שברשויות הרישוי בכל הערים בארץ אין לנו יכולת מספיק לגייס אדריכלי רישוי? אין לנו יכולת מספקת להתחרות במגזר הפרטי ולשכור שירותיהם בשכר סביר כי הממונה על השכר באוצר אגב, מגביל את השכר שאנחנו רוצים לתת. רוצים לתת לבודקי תוכניות ולמהנדסי רשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הנה, אז הביאו לך אותם אליך.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

לא לא לא, כאלה שעובדים אצלנו. אולי הבעיה לזה היא בכלל לאפשר לנו להגדיל את כוח האדם בתחום הזה? אולי הפתרון לבעיה הזאת של משך הרישוי, מי אמר שהפיתרון לבעיה, אנחנו מסכימים לבעיה, בסדר? מי אמר שהפתרון זה זה? אולי לתת לנו תקציבים נוספים לרשויות, לתת תקציבים נוספים ולאפשר, ושהממונה על השכר יאפשר לתת להם שכר גבוה יותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, דבריך הובנו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אדוני מתי אני מקבל רשות דיבור ממך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם כבר דיברתם. יש לך משהו להוסיף?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

רק תיקון למה שנאמר פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מועצות אזוריות כבר דיברתם.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אבל אני רוצה לייצג פה את החברה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזו חברה?

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

החברה האזרחית במדינת ישראל.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

החברה הישראלית, התושבים והתושבות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע את? מה שמך ותפקידך?

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

שמי מילכה כרמל ואני אחראית לתחום תכנון וקרקעות במרכז השלטון האזורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אמרתי שמרכז השלטון האזורי דיבר כבר.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אבל רגע אם יש משהו חדש?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, את יכולה להוסיף, אבל יכול להיות לפי הסדר ניתן עכשיו.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אבל רציתי להמשיך את דבריו של מנכל פורום ה-15.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תמשיכי אבל סיימנו עם המרכז שלטון מקומי.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

רק תיקון קצר, התייחסות קצרה למה שנאמר פה, אני חייב לציין למען הדיוק, כי נאמר פה על ידי הלוביסט של איגוד המהנדסים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עזוב, נו, בסדר נו.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

לא, בהקשר של מכוני הבקרה, הטענה פה הייתה שבגלל שרק כשזה נהפך ללא וולונטרי אז זה נהיה מוצלח. אני רק רוצה לתקן ברמה העובדתית. הוולונטריות של מכוני הבקרה היא לא הייתה של הרשויות, היא הייתה של היזמים. לכן אין שום קשר, זו טענה מופרכת לגמרי שאין שום קשר.

 << אורח >> ניצן בסן: << אורח >>  

היא לא מופרכת, כי כל עוד זה וולונטרי אף אחד לא ניגש כי כולם מפחדים.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

הרשויות לא, אתה המשכת בזה וטענת שכאילו הרשויות התנגדו לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי אז תזמין אותו לכוס קפה ותדברו על זה.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

אני אומר שהרשויות תמכו בזה מהתחלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אני פונה אליך כיו"ר ועדת הפנים כי אתה אחראי גם על החברה הישראלית. בעצם יוצרים פה שני מסלולים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן בבקשה, כנציג החברה? כן.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אני אומרת שיוצרים פה שני מסלולים, אחד מהם סוג של מופרט, או סמי מופרט, ובהכרח מי שיש בידו יותר ממון ילך אל המסלול הקצר והמופרט, הרי הוועדה המקומית היא צריכה לתת בלוחות זמנים מאוד קצרים תשובות לאותו מורשה להיתר. אז מי שירצה ללכת מהר ושיכול לשכור אדריכל מורשה להיתר ילך לשם, והאנשים שהפרוטה לא מצויה בידם ילכו לוועדה המקומית שאין לה מספיק כוח אדם, אין לה מספיק תקנים, ושאנחנו כולנו מאוד בביקורת גם כלפי עצמנו, שלוחות הזמנים להוצאת היתר הם כל כך ארוכים במדינת ישראל. אז אני חוזרת, אני מרחיבה את מה שאמר מנכ"ל פורום ה-15 שאולי הפתרון הוא לא הפתרון הנכון, זה פתרון שאפילו יביא לפערים בחברה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא גם נציג והוא הציג גם כמה פתרונות חלופיים. ואני שואל אותו, ומי אמר לך שזה הפתרון? זה שאלה שאפשר לחזור עליה בכל מיני אופנים.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

נכון, וצריך לחשוב גם על הנושא הזה. השאלה אם אתם נתתם את דעתכם על הנושא הזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, נתנו את דעתנו על הנושא הזה. אני עוד לא הבעתי אפילו את דעתי, עוד לא הגענו, הספקתם להכיר אותי נכון? אנחנו פותחים את הדברים, הישיבה הראשונה זה מסיבה מה שנקרא, יוצאים כל הדברים החוצה ואז אנחנו מתחילים עכשיו לשים את הכלים על השולחן ולהתחיל לסדר אותם לאט לאט. 

פה אני מוכרח לומר שזה מורכב. ולמה זה מורכב לי? כי אני פשוט גם מחוסר זמן לא למדתי כל כך, יש דברים שאני בטוח שאני יודע כבר בשלטון המקומי כמעט הכל, אבל את זה לא למדתי כי זה חלק שדולג עליי.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

תורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תורך, ולאחר מכן אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות. אחרי ההפסקה אתה תהיה הראשון.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אני שמח א' שיש כאן הסכמה רחבה שהמצב היום, בעניין הרישוי, הוא מצב בלתי נסבל, זה ברור לגמרי. עכשיו, עד שנת 2014 עד תיקון 101 לחוק, המצב היה מצב שגם הוא היה אז בלתי נסבל, זה זמן להוצאת היתר בניה התארך מחצי שנה בערך לשנה. ואז צעקנו כולנו געוואלד, אנחנו המשתמשים בהיתרי הבניה, אנחנו אלה שמשתמשים בהיתרי הבניה צעקנו געוואלד ואז בא מנהל התכנון ויצר מערכת שהוא אמר שהיא תהיה פנטסטית, 101, עם תיקי מידע פעימה ראשונה, והיתר בניה פעימה שניה, ואישור לתחילת עבודות פעימה שלישית, והנה אנחנו נמצאים בסיטואציה היום של 3-5 שנים של הוצאת היתר בניה בישראל, וככולנו מזועזעים והצעירים כבר בורחים לחוץ לארץ כי הם לא מסוגלים כבר לקנות דירות. והמצב שאנחנו רוצים לפתור ואתו הוא המצב של רישוי עצמי. 

עכשיו אנחנו נמצאים במצב של אדריכלים. אני חייב להתייחס שניה לאדריכלים. חברים, יש משבר חמור בנושא המקצוע שנקרא אדריכלות. המקצוע הזה הוא מקצוע שהופך להיות חיה מוגנת, הוא הולך ונעלם, חסרים אדריכלים. זה נכון מה שאומרת פה אורנה, זה לוקח שמונה שנים להכשיר אדריכל ובסופו של דבר מתייחסים אליו כמו אל זבל, פשוט זבל. הוא פשוט הופך להיות פקיד של איזה מישהו ברשות כזאת או ברשות אחרת, חסר מעמד כתוצאה מזה גם חסר שכר ולכן אפשר לסגור את המדינה אם זה ככה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מי? מי מתנהג אליו כמו זבל? ?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם גנבתם להם אותם.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

חברים, הנה אנחנו אומרים כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אורנה אני אתן לך.


 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אנחנו משלמים להם שכר ראוי ואנחנו מוכנים לשלם להם שכר הרבה יותר ראוי, שייקחו אחריות ויקבלו אחריות, והם מוכנים לזה היום, כי היום זה מצב של lose-lose לכולם, הציבור מפסיד, האדריכלים מפסידים, הרשויות המקומיות מפסידות, קופת המדינה מפסידה. כולם מפסידים. 

אנחנו מציעים פה מצב של win-win כאשר נקצר משמעותית את לוחות הזמנים. הם יקבלו שכר הרבה יותר הוגן, נשלם פחות נזרוק כסף לריביות מיותרות בבנקים, וכל המערכת תעבוד הרבה יותר מהר ותהיה הרבה יותר זולה ושפויה, ואז ברור היום שכשאומר פה איתן שיש להם בעיה של כוח אדם, ואני מסכים איתו יש להם בעיה שלכוח אדם. הם לא יצליחו בחיים לפתור את בעיית כוח האדם הזאת, אין סיכוי, היא תלך ותחריף. הם לא יצליחו להתחרות ברמת השכר של המגזר הפרטי שאנחנו נלך ונשלם למגזר הפרטי סכומים הולכים ועולים למה? כי אין לנו ברירה. אין אדריכלים, ולכן אין מה לעשות, לייצר עוד ועוד רגולציה מחמירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה מה יהיה פה במדינה? אין אדריכלים? אין גננות, אין מורים, אין מהנדסים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נשאר רק פקידים באוצר וכמה פוליטיקאים מתוסכלים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

יותר מידי עורכי דין, כבר דיברנו על זה אתמול.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

הדבר היחיד שיש פה זה עורכי דין וחברה קדישא, זה בסדר, זה יש בכמויות שצריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני חושב שבנימה אופטימית זאת נצא להפסקה לעשר דקות, אני אשמח מאוד אם אפשר יהיה לעשות מנחה. אז אם ככה זה יהיה יותר מעשר דקות, רבע שעה. הדד ליין של הישיבה יהיה 19:00 לא יותר. יכול להיות שעוד קודם, אבל הכי גרוע 19:00. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:13 ונתחדשה בשעה 16:53.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אני מחדש את הישיבה. אחזנו באסף שהיה אמור לדבר, אז אסף בבקשה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

ברשות אנחנו נתחיל ביושב ראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ביושבת הראש.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

קודם כל אני ממש ממש שמחה כי הסתבר לי אחרי הדברים של איתן, שאין לנו יותר ביטוח כי בעצם למדנו מהשלטון המקומי שהם אחראים על הכל, אז עורכת הדין יכולה להיות עכשיו רגועה, הכל בסדר, הכל על השלטון המקומי ואנחנו לא צריכים ביטוח.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אחריות משותפת אורנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אורנה תיזהרי את הולכת על גבול שבו אני יכול לדבר כמו איתן תכף, ואנחנו נהיה צודקים שנינו.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה לומר לך דבר אחד, בתפקיד שלנו של ראשי ציבור וראשי עיר המושג של אחריות וסמכות זה לא דבר קל, זה לפעמים גם בלי שינה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אז למה אף אחד לא חושב על האחריות שאנחנו פה לוקחים על עצמנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נכון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אצלכם זה וולונטרי.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

מה את אומרת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה מירה, למה אתם מזיזים אותי תמיד מהצד שלכם לצד השני?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, כי להגיד למה אנחנו לא חושבים על האחריות של המורשה להיתר כשאדריכל יכול להחליט אם הוא מבקש הסמכה או לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב בואו נחזור לדיון ענייני, אורנה בבקשה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אני התעצבתי מאוד משני דברים שנאמרו פה מצד השלטון המקומי. אחד, אני ראיתי שהם לא ממש התעמקו בחוק אם הם אמרו את מה שהם אמרו - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי זה היה וולונטרי.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

- - חלק ניכר מהטענות שאתם העליתים בעניין החוק לא נכונות ואסף תכף יבהיר את הדברים. הוא רשם את כל הנקודות. זה אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה זה הזמן.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

דבר שני, אני מאוד מאוד עצובה לראות שכל אחד מסתכל רק על החלק שלו של הפאזל . לא מוכן לעשות כלום בשביל לפתור את הבעיה האמיתית. יש פה בעיה אמיתית. יש פה הכפלה של האוכלוסייה בשנים הבאות, יש פה מצוקה מאוד קשה, יש פה את הבעיה של הדיור .ואנחנו לא נותנים לאנשים את הזכות הכי בסיסית שלהם למגורים, זו אחת הזכויות הכי בסיסיות, וכשכל אחד מסתכל רק על החלק של עצמו לא נגיע משם לשום מקום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עד כאן הציונות ואני מקבל את מה שאת אמרת. מעכשיו בואי נרד לפרטים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז אי אפשר לרדת ישר לפרטים בהדרגתיות, צריך לעשות את זה, כי כמו שאורנה אמרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא צודקת ב-100 אחוז. זה מה שאנחנו עושים בימים האלה, ואני מתכוון גם לעשות את זה אחרי חוק ההסדרים אני אומר לכם כבר.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

תקרא לנו אנחנו נבוא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

	ואני אשתדל לתקן ולעשות עוד הרבה דברים שאפשר בעניין הזה, אבל גם התהליך הזה הוא חלק מהתהליך ואנחנו נעשה אותו בצורה הנכונה והמטויבת ביותר. בבקשה. ולכן אני צריך לשמוע אתכם, לשמוע את כולם ובסוף יש את חוכמת השולחן ויצא מפה משהו מתוקן.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני רוצה להבהיר נקודות שהן חשובות מאוד, בטח ובטח בנושא ההדרגתיות. הנושא של המורשה להיתר היא נידון, לא סתם אמרתי קודם שהוא נידון חצי שנה, אנחנו דנו לדעתי בין פעם לפעמיים בשבוע בנושא הזה על כל נושא ונושא קטן. וההדרגתיות היא כבר מוטמעת בתוך ההליך עצמו. 

קודם כל הוא מוגבל רק למגורים, משיחות עם ראשי מחלקות ואגפים, אמנם לא מהערים הספציפיות האלה, אבל ממחלקות אחרות, אפשר לדעת בוודאות שאין הרבה מקומות שהמורשה להיתר כבר נכון להיום הואשם. זאת אומרת זה לא כל הבניה. זאת אומרת זה לא גורף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עד תשע קומות בסדר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אין הרבה אזורים שזה רק מגורים או רק מגורים 80%, יש הרבה אזורים של וילות שהן לא מטרידות ויש אזורים שהם מורכבים בבניה חדשה, בניה גבוהה, שיש התחדשות עירונית שהיא לא אפשרית במסלול הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי הבנתי הלאה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

תבדקו. מאוד חשוב להדגיש שההליך בתוכו מאפשר שיח. החשש והפחד שמובן, גם אני הייתי - - - רמלה, הייתי בצד השני, אני אומר את זה שתדעו אני לא רק רואה צד אחד. אנחנו מגיעים בתור אדריכלים כדי לתרום ולעשות, מוכנים לקחת את האחריות. יש שיח בתוך ההליך. השיח הוא כזה, שהוועדה המקומית נכון להיום, הרשות בתיק המידע, ופה רוצים לתקן את זה שזה יהיה יותר קל אחר כך, באה ויכולה להגיד מה שבסמכותה, כל מה שבסמכותה, בין אם זה רשות רישוי או ועדה מקומית, יכולה לומר לא. 

התיקון בא ואומר בהנחה שלא אמרה כלום, ששתקה, יש בתקנה מסוימת 76 נקודות, בבקשה להיתר התניה ואגרות 76 מקומות שיש את הרשות רישוי ועדה מקומית, יש מלא מקום לתוכניות, עכשיו זה בתוכנית הספציפית שמבוקש תיק ידע, היא יכולה להגיד לא באופן גורף גם אם רוצה, הניסוח אצלכם. איפה ההליך פה חשוב? בתוך ההליך קיבלתי את תיק המידע, אמרו לי לא להכל. 

אני עכשיו צריך משהו, פניה במרווח, בליטות, מרפסות, אני צריך כל מיני דברים, אני יכול לבוא לרשות, בתוך ההליך של תיק המידע, מגיע אליכם עם תכנון כניסה של רכבים ,עצים, לא משנה מה שיהיה כי אמרתם לא, מראה לכם את התכנון, בסמכותכם בתוך עשרה ימים, גם בזה מן הסתם אפשר לשחק כי לא חייבים להגיש בתוך עשרה ימים, השיח קיים. אני יכול להציג לכם תכנון, אני רוצה להציג לכם תכנון.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

ואז לא קיצרת כלום.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זה עשרה ימים. אני רוצה להציג לכם תכנון. מה שבסמכותכם תגידו מה שאתם רוצים, אמרתם את הדבר הזה? אני מחליט מה שנכון במסגרת החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נגעת פה בנקודה, אני לא רוצה שכדי להגיע להידברות הזאת שאתה מדבר עליה, זה יתחיל מלא מוחלט.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זה לא לא אבל, זה תלוי בהם, אנחנו מושיטים את היד ואומרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אני לא אמרתי את שלי, לכן אני אומר עוד פעם, אני חושב שהנקודה שנגעת בה בצורה אחרת היא משהו שאולי חסר פה בשביל ההשלמה. כי אני חושב שבסופו של יום כשהתהליך הזה יקרה, באיזה צורה שהוא יקרה, ובאיזו הדרגתיות שנחליט שהוא יקרה וכו', בסוף זה יהפוך לשיתוף פעולה. זאת אומרת זה לא יהפוך לשתי צדדים. כי גם מהנדס העיר, שאם הם לפחות ירגישו שהם מוגנים ושיש להם איזושהי שליטה בעניין, בצורה החיובית של העניין, אז זה טוב להם. זאת אומרת אני חושב שהתהליך הוא בסוף הוא יהיה תהליך מצוין. אני חושב, ככה נראה לי בעיניים שלי. אבל נגעת בנקודה, אני לא רוצה שזה יתחיל מזה שהם יגידו לא כדי להביא אתכם לשולחן.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני רוצה להמשיך את הנקודה הזאת. להגיד לא, אני במובן מסוים הזדעזעתי מהעובדה שיש לקונה בחוק בתיק המידע שהוועדה המקומית יכולה לא לתת תיק מידע, ובזאת לעצור את תיקי המידע. אתם יודעים למה הם יכולים לעשות את זה? סליחה על הדבר הברור מאליו. כי הם יכולים. אין סנקציה. לא שאני חושב שצריכה להיות סנקציה, אבל במקרה הספציפי הזה שאנחנו במשבר העובדה שהוועדה המקומית יש לקונה, אנחנו דיברנו על זה גם בפעם הקודמת, אני אמרתי את זה המון פעמים, היא יכולה, מה זה יכולה, לא אומרת.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זו החלטה זה לא לקונה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זו לא החלטה, זה לקונה, אנחנו דיברנו על זה המון פעמים. אין תיק מידע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה ההחלטה? רגע רגע.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

היא יכולה לא לתת תיק מידע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נציגי הממשלה ותעזור לי גם אתה כיועץ שלי עכשיו. יש את האקט הזה שנקרא תיקי מידע, נכון? ממנו זה ה-start. יש מצב שהעירייה אומרת לו לא תקבל תיק מידע, תן נשיקה תעזוב תלך הביתה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הם יכולים לבדוק רק בהיתר לתיק מידע. עכשיו אם העירייה לא נותנת לו תיק מידע הוא צריך לעתור ולומר אוקיי תנו לי תיק מידע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לעתור?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אין לו דרך אחרת. הוא לא יכול אם לא קיבל תיק מידע, הוא לא יכול - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בניתם פה תהליך.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

וולונטרי מאוד

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

איזונים ובלמים

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה היה תהליך וולונטרי.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

הביעה היא לא רק במסלול הזה, גם היום בהיתרים רגילים אם הרשות לא נתנה תיק מידע אני לא יכול לערעור על זה, או אם היא נתנה תיק מידע ואני חושב שתיק המידע שלה הוא מוטעה ולא נכון, אי אפשר ללכת לוועדת ערער. מה שאני צריך לעשות זה אבסורד אבל זה המצב.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

קיבלתי תיק מידע שאני יודע שיש שם טעות והוא לא נכון והרשות מתעקשת, אני צריך להגיש בקשה מלאה, לקבל סירוב, להשקיע עשרות או מאות אלפי שקלים תלוי בגודל של הפרויקט.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לחכות חמש שנים.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

ואז ללכת לוועדת ערער.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נציגי האוצר אתם שומעים את מה שאתם הגשתם?


 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זה קיים כבר כל הזמן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה המצב היום.


 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זו לקונה שקיימת גם היום שצריך לפתור אותה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע, אבל עזוב עד היום זה היה בכותרת. הם קוראים לזה וולונטרי, אני קורא לזה ישב בבוידעם.


 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אני אומר זה לא קשור לוולונטרי, היום בניה רגילה, פרויקטים רגילים, אני רוצה לבנות דרך הרשות רגיל, אם הרשות לא נתנה לי תיק מידע או שנתנה לי תיק מידע ואני לא מרוצה ממנו, אני לא יכול ללכת לוועדת ערער.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע, אבל אני אומר במקרה הזה שלנו שאנחנו מדברים על שינוי בזה, זו נקודה קריטית.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אפשר לפתור אותה, הצעתי אז ואני יכול להציע עכשיו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אדוני יש עשר נקודות קריטיות שבהן אם לא נרצה, ואמרתי את זה לחבריי באוצר. יש עשר נקודות קריטיות בחוק שלא נרצה לא יהיה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז למה אתם נלחמים על הוולונטריות?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כי אני רוצה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

כי אתם רוצים את השליטה, נו. השליטה של הרישוי. נו באמת. תעשו תב"ע, אתם לא רוצים שיעשו היתר? תעשו תב"ע תבטלו את ההיתר. אתם יכולים, יש תב"עות שעוצרות בניה. תעשו 77-78 לנצח.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

יש לנו עשר נקודות, באמת, אני כבר בדקתי את זה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

שלום יש 11, הוא הוסיף לך עכשיו עוד אחת.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, זה עוד לפני כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב הלאה הלאה חבר'ה, אני שומע הכל תאמינו לי אני שומע.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז השיח, כדי שיהיה שיח, אני חוזר כי הכל הרי מחובר ולהסביר, השיח כדי להתקיים בו חייב להיות שוויוני. אם מישהו אחד לוקח את האחריות המלאה, חייבת להיות לו הסמכות. הם הציעו בזמנו, ואנחנו לא הייתה לנו בעיה עם זה עם ההיגיון. למה בסופו של דבר תעודת הגמר גם המורשה להיתר נותן? כי הם באים ואומרים, אם אתה נתת את ההיתר, אתה תגיד שנבנה לפי ההיתר. ולכן אם יש שוויון ואנחנו למעשה הופכים להיות סוג של רשות רישוי מצומצמת, אוקיי? רשות רישוי מצומצמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מופרטת.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא לא מופרטת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם כאילו נותנים שירותי רישוי ליזם ולעירייה. לזה מה שצריך להגיע, זה מה שצריך להיות באמת.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

כדי שזה יקרה, אם יש סנקציות על מורשה להיתר, צריכות להיות סנקציות על הצד השני כדי שזה יתקיים. כמו שדיברנו גם בדיון הקודם, איזונים בחוק זה דבר קריטי, לא יהיו איזונים בסופו של דבר כולנו נהיה עברייניים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה, הבנתי, הלאה. אם זה זהו אתה יכול להגיד זהו, תפרוש בשיא.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

בשיא זה שיא מצוין. א' אנחנו לא חוששים מאחריות כמו שנאמר, אנחנו לא חוששים מאחריות מסיבה נורא פשוטה, היום כעורך בקשה אני לוקח 100% אחריות על ההיתר. בנוסף, הרשות המקומית, מהנדס העיר או מי מטעמו לוקח עוד 100%, יש לנו פשוט 200 על אותו 100.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. נתחלק ארבעה ימי מעצר אתה ארבעה ימי מעצר הם.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זה לא מעצר, זו אחריות כוללת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אסף נראה לי שסיימת.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני מציע פרקטית א' לאשר את החוק ולתקן גם את הוועדה המקומית. בואו נהיה פרקטים, אנחנו מדברים על הנוסח המוצע, הנוסח המוצע הוא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה עומד על כך שההצבעה תהיה כרגע?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אני מציע, לקראת ההצבעה, שהתיקונים כשיגיעו להצבעה לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי תן לי הלאה לעבוד.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

רק לא שמענו נקודות שבהם האדריכלים ומנהלי הרישוי שלנו ומהנדסי הערים שלנו טעו. נאמר שיש רשימה שהייתה כאן של נקודות שבהם אנחנו לא מבינים ולא מכירים את החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע רגע לא שומע, של מה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא שמענו נקודות כאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רואה שאת כועסת ואני לא יודע על מה, רגע לא הבנתי?

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

עליי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כי כשמוציאים דיבתם של עובדי הציבור שלנו רעה, אני, איך לומר דעתי לא נחה מזה. אז נאמר שיש כאן רשימה של נקודות, אדוני ביקש לשמוע אותן, רשימה של נקודות שבהן רואים איך כל הנציגים שלנו ממש לא מכירים את החוק וזה נורא עצוב. אנחנו לא שמענו נקודה אחת עד כה. שמענו בעיות שיש לאיגוד עם הנושא, לא שמענו נקודות של טעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, חבר'ה תורידו פרופיל, תירגעו כולכם.


 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אין בעיה, יש רשימה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הכל בסדר אבל לא צריך את הרשימה. ואנחנו עושים בחינה אחר כך לבדוק מי יודע ומה חסר. אוקיי עוד מישהו שרוצה? בבקשה.

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

מיכל מטרני ממנהל התכנון. אני חייבת להגיד שקצת הדברים שנאמרו פה משלום זינגר קצת מטרידים אותי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

גם אותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גברתי, אני יושב כאן, לדבר איתי ולא איתו כי אז יתחילו גם להתווכח ואז אני מיותר.

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

לא חס וחלילה. תהליך שנבנה מלכתחילה בהסכמה בין כל הגורמים הרלוונטיים, ובאמירה כללית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אצעק במקומך הוא נבנה לוולונטרי. הלאה. איך עשיתי את זה בשבילך?

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

כשבאים ואומרים אני כבר בדקתי ואני יכול לעצור את זה לפחות ב-10 או 11 נקודות, זה בא ואומר בעצם אני נגד ואני אעשה את כל מה שאני יכול בשביל לסכל את המהלך הזה, שברמה העקרונית כולנו מסכימים שהוא נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני רוצה להגיד עוד משהו בכל זאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לא, אז מה אם אתה רוצה? אתה רוצה להגיב? כי היא דיברה אליך?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

היא דיברה אליי. אני אמרתי שאנחנו רוצים מאוד תהליך, וגם כשעשינו אותו ידענו שיש פה בעיות, והסכמנו לו למרות הכל. ואני אומר שאלו אותי אתה יכול לעכב, מה הבעיה? לא, כי אני רוצה שיתוף פעולה אני לא רוצה לתקוע אותכם. אנחנו לא מתכוונים לתקוע את התהליך אלא אם כן הוא יחפה עלינו - - - יש לנו דרכים לתקוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני אומר שאם לא יהיה שיתוף פעולה שלנו אפשר בקלות לתקוע אותו. טוב. כן אסף?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני רוצה להגיד לגבי שני דברים לגבי דברים שנאמרו. לגבי תקציבים של הרשויות, אין ספק שיש להם מחסור בתקציבים, אם להוסיף עוד ועוד ועוד אנשים לאותה הבעיה המסועפת לא תעזור לדבר הזה. העובדה שעוד לא התקבל היתר אחד של מורשה להיתר. 20 רשויות הגדולות שאני אומר לכם, אנחנו במצור במלחמה הנוראית הזאת לדירות, אוקיי? אין דירות, אני מחפש אישית אין דרות, ה-20 מיד סגרו את הכל, אומר שאין שום קשר. ברור וכבר סגרתם, עוד לא ראיתם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב תודה, אסף.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אומר לכם שאם תבואו ותראו שיהיה, יהיה בסדר.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

בנתניה נתתי 3,100 יחידות דיור בלי מורשה להיתר. אני מאמין שאני אצליח לתת באותה מידה גם.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

בתל אביב 7,000.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כמה זמן זה לקח?

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

כמה זמן זה לקח? מהר מאוד. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

שנתיים.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

הרבה פחות משנתיים, תבדקי אותי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בדקתי, הנתונים מראים שנתיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב חברים, מישהו עוד רוצה כרגע לשלב הזה, אתם רוצים לומר משהו?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

עוד לא הצגנו את הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אנחנו עוד לא נסיים את הישיבה. יש עוד שני חלקים בנושא הזה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

בחלק הזה יש עוד שני חלקים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא אסכם כרגע אבל אני אומר לכם את כיוון החשיבה של הוועדה. אני חושב שהתהליך,                עצם התהליך עצמו, הוא נכון, והוא צריך להיות. הוא צריך להיבנות נכון ולהיעשות נכון. זה לדעתי חלק מאוד מאוד חשוב. ולכן אני אמרתי קודם, אני אומר את זה גם עכשיו. אנחנו נמצא, נחפש איזושהי דרך להדרגתיות של היישום שלו. אוקיי? אני לא לוקח כרגע שום מילה, לא פיילוט לא זה ולא זה, אני לא יודע עוד, אנחנו עוד נחשוב ונדבר. זו נקודה אחת שאני רואה בה, אבל בתנאי שההדרגתיות תהיה לרוחב, היא לא תהיה לאורך בטור, זאת אומרת רשויות מסוימות כן, כי אם אני מבין נכון גם את תל אביב, וגם את.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

נתניה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא נתניה, דווקא את נתניה הבנתי מצוין. היה לידך, אה סליחה תל אביב ואיתן אני לוקח כדוגמה. ואיתן מייצג עוד כמה ערים חוץ מתל אביב. אני לא רואה רצון שזה לא יקרה, אתם יכולים הפוך, אולי אפילו רצון מאוד שיקרה, אבל לעשות את זה בצורה יותר נבונה, אבל לכן אני בא ואומר, ופה אני עונה לנתניה ולחיפה שגם נלך על הדרגתיות כי עוד לא קבענו כלום מתי זה נכנס לתוקף אנחנו נדבר על כל זה, לא היום, אבל הדרגתיות תהיה לרוחב. 

אני רוצה שכל הרשויות המקומיות, שברגע שזה יתחיל להיות חובה בהדרגתיות כזו או אחרת, היא תהיה על כלל הרשויות המקומיות ולא חלק כן וחלק לא, כי בסוף מה יקרה? עוד שנה שנתיים אנחנו נראה שתל אביב עובדת עם זה נהדר ועוד כמה ערים אחרות, וערים אחרות לא עושות פה כלום.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני רוצה לומר פה משהו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה חייב?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

חייב. בניגוד למה שאדוני כל הזמן מחפש, במקרה הזה, אלה שעכשיו אמרו לא זה הרשויות החזקות לא החלשות. הרשויות החלשות אמרו כן, בסדר. אני מפחד מזה הרבה יותר מהלא שלהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, לא כולם. תל אביב לא אמרה לא. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

גם ירושלים לא אמרה לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, בוא, אתה קורא לזה לא לי יש אוזן יותר מוזיקלית משלך.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל הייתה החלטת ועדה שלהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שניה. אסף, אני בסוף אוציא אותך החוצה. למרות שהשלמת לנו מניין למנחה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני לא מספיק טובה בשביל זה? הייתי משלימה. לא ידעתי שזו הדרך להצטרף - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל את בסדר, את יודעת שלך יש חסינות אצלי בעניין של לעוף החוצה, למה סתם לדבר? אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו נקודה אחת. נקודה שניה אני רוצה לומר, ואני שוב נכנס עכשיו לתהליך של הפסיכולוגיה הארגונית, למי שמכיר אותו מהישיבות הקודמות. אני חושב, הרי בסוף בואו נדבר רגע שניה תכלס, לא לפרוטוקול. אדריכלים הם אנשים שמתפרנסים מאדריכלות, מהנדסי עיר והמערכות הם אנשים שהם עובדים מולם, הם עובדים מולם בהרבה אספקטים, לא רק. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הם גם מתפרנסים מזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם מתפרנסים והם מתפרנסים, גם מהנדס העיר מתפרנס מזה שהוא מהנדס עיר. עכשיו, מה אני אומר? אני חושב, אם אתם שואלים אותי, שנמצא את הדרך הנכונה איך לעשות את זה, כשזה יתחיל לדעתי, בסופו של דבר, חלק גדול מהדברים שקבענו בתוך זה יהיו מיותרים כי יהיה שיח. אבל צריך את סופיות התהליך, זאת אומרת שיודעים שנכנסים לתהליך. לא משנה אם הוא מתחיל קצת ואחר כך יותר הרבה וכו', יש שיח ברוב המקומות. 

יהיו אולי כמה אדריכלים חכמולוגים, או כמה מהנדסים חכמולוגים שיגיעו לעימותים סתם שלא צריך. בסדר, תבין אף פעם שום דבר לא הולך. ולכן אני חושב שחלק גדול מהדברים שאנחנו חוששים לא יקרו. והעסק יעבוד יכנס לאיזשהו - - - כך אני רואה את חזון אחרית הימים של העניין הזה. 

מה כן חסר לי קצת? אני אומר את זה לכם, לצוותים וגם לכם כי אנחנו בסוף אוהבים לשמוע גם את הדעות, לא עכשיו כמובן, אני מדבר לקראת הדיון הבא שיהיה על החלק הזה שנקבל יותר את הכיוון של ההחלטות. יכול להיות שחסר לי פה חלק אחד של היוועצות, או חסר לי אולי עוד טקט אחד ברשימת הדברים, שבו - - - 

רגע, תירגע, תקשיבו אליי, אני קורא שפת גוף גם ולכן אני מגיב, ואז אני אומר לכם מה אני מרגיש, בסדר? אני לא החלטתי מי אני? מה אני? יש לי רוב בכלל? אני מוקף פה באופוזיציה לוחמת וזה. אני חושב שחסר פה עוד טקט אחד שצריך אולי להיות בתוך התהליך הזה, שיכול להיות שלא ייעשה בו הרבה שימוש כי שוב תהיה הידברות. הרי אותו אדריכל יהיה אדריכל של כמה דברים. הוא מגיע למהנדס עיר לפגישה על נושאים אחרים, הוא מציג לו את הבעיות הוא אומר לו תקשיב.

 << אורח >> אלווירה גולדשטיין בן-יוסף: << אורח >>  

לא בהכרח, אבל יכול להיות שכן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל נציג מהנדס העיר, עם האנשים שהוא עובד מולם היום כשאין לך את הרשות רישוי. אבל לא בהכרח, בגלל שזה לא בהכרח, בגלל שאמרת את המילה לא בהכרח אני כן חושב אולי שצריך ל חשוב על איזשהו טקט נוסף של לא היוועצות, אלא משהו שהוא כבר מגיע בשלב שהבניין כבר מועמד, זאת אומרת כבר ממש הכי קרוב להיתר ואז מה שנקרא צ'ק ליסט. בוא נגדיר את זה בהגדרה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

כשכבר יש משהו יותר קונקרטי שאפשר להשלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאז עוברים צ'יק צ'ק על הדברים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

היינו שם בתקנות ניסינו לעשות את זה, ואז נוצר מצב שיש מה זה להביא בניין? מה זה צ'ק ליסט? ואז הבנו מהר מאוד שהיי, זה מיני היתר. אם אני רוצה מיני היתר בהליך הרישוי זה לא ההליך המתאים, אפשר לעשות הליך נוסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לא מיני היתר, לא לא. אני מדבר, תכף אנחנו נגיע לחלקים נוספים של תוכנית עיצוב ודברים מהסוג הזה והדברים האלה.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

זו בדיוק הייתה ההצעה של תל אביב, החשש שהם הביעו שזה יהיה מיני היתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז רגע, אז אני מציע ומבקש, שבעניין הזה אנחנו נעשה חשיבה, ממשלה ואנחנו ואתם אם יש לכם, תדברו עם הצוות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

יש לנו נייר עמדה בנושא הזה? שניצמד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בואו לא ניצמד כרגע למי אמר מה ונייר עמדה ונייר העמדה בטח הוא ארבע עמודים כי גם עבר עליו זה. אני אומר דבר אחד, צריך להיות משהו שהוא רשמי צריך להיות , ואני אומר לך שבסוף ב-90% מהמקרים הוא גם יתייתר תוך כדי התהליך. שבו בעצם עושים את fine tuning הזה, שוב, כמובן, לא בתור איזה הנד ברקס, ושוב, מאלה שחוששים מהנד ברקסים, וזה אני אומר לך אסף, אני רוצה להגיע בתהליך הזה ביחד עם השלטון המקומי, לא בגלל שאני פוחד מהם ולא בגלל שאני אוהב אותם, אני באמת אוהב אותם. אלא בגלל שאני חושב שכשנגיע לתהליך הזה ביחד אז זה ילך יותר טוב, ויותר מזה, אם אתה חושש מאיזו תקיעה מהנד ברקס, האיומים שנאמרו כאן, עשרה איומים או 11 איומים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

איום אחד עם עשר סיבות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני קורא להם 11 איומים, כי זה מה שנקרא תוכנית מפורטת של איומים ולא תב"ע של כתם, זו תוכנית מפורטת של האיומים, תדעו איפה אני יכול לעצור אתכם בכל מקום. אז זה נכון, אוקיי? ראש עיר יותר חזק מראש ממשלה. בסדר? ולכן אני אומר בואו תנו לי את שירותיי הטובים, היו אני פה לא יודע איפה אני אהיה מחר, לנסות להגיע, ואמרתי לכם את שתי הנקודות שאני חושב עליהן. ועכשיו אנחנו עוצרים כאן וממשיכים לשתי הנקודות האחרות שכמובן הכל ישתלב בסופו של דבר ביחד. להלן הנקודה הבאה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אז אני מציעה שיש בעצם עוד שני הסדרים שמרחיבים במידה מסוימת את הסמכויות של המורשה להיתר, אז אני מציעה שהאוצר.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

ההסדר הראשון זה פשוט להכיל את הסמכות של המורשה להיתר גם לעניין היתרים למבני ציבור. זה נושא שעלה מכמה רשויות מקומיות. בנושא הזה יש גם הבחנה בין מבנה של עד שתי קומות שבו אנחנו אומרים שאין צורך במכון בקרה, לעומת מבנה מעל שתי קומות שבו יהיה צורך במכון בקרה. אני אגיד שניה בכוכבית שהגיעו אלינו הערות מכמה גורמים לגבי העובדה של הבחנה בין שתי קומות למעל שתי קומות לאו דווקא משקפת את המורכבות שמצריכה מכון בקרה, ולכן אנחנו בוחנים באיזה אופן לשנות את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל השאלה אם אתה נשאר בעיקרון שמורשה חתימה.

<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

מורשה להיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 לא יטפל במשהו שלא קשור למכון בקרה כן או לא?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

רגע, יש כאן שתי קבוצות בניינים. אחת של מה שדורש אישור של מכון בקרה, זה בינתיים אין חובה כזו להבנתי. על זה דיברתי, זו בעצם קבוצה ריקה?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

כרגע זו קבוצה ריקה. ברגע שמכוני בקרה ייכנסו לפלח הזה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היום מכוני בקרה עושים מבני ציבור? לא.

 << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >>  

אך ורק מגורים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו אז איך זה רלוונטי עכשיו ההצעה?

 << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >>  

כי בינואר 2024 מכוני בקרה, הפלח שלהם יורחב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה הם כבר יגיעו לזה?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

רגע, אבל זה ברור שזה לא יהיה וולונטרי בשלב הראשון?

 << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >>  

את מדברת על מכוני הבקרה? 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >>  

לא, אנחנו עברנו כבר את הוולונטריות, אנחנו עכשיו מתקדמים בחובה. במכוני הבקרה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

את אומרת שתהיה חובה וזה יהיה בהכרח בהלימה לאותה חובה. לא יכול להיווצר מצב שבו תהיה איזושהי וולונטריות ביחס למבני ציבור של מכון בקרה. כן חשוב לי להגיד שהמשמעות יכולה להיות שהמורשה להיתר יוכל לתת היתר כי המבנה ניתן, זו ההגדרה היום בהצעה, ניתן להגישו למכון בקרה, אבל הוא לא יהיה חייב להגישו למכון בקרה.

 << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >>  

אנחנו חשבנו שעד שתי קומות לא יהיה חייב מכון בקרה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

חלק מהתנאים לקבלת היתר הם קבלת אישור של מכון בקרה על בקרת התכן.

 << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >>  

אז אם אין מכון בקרה, זה פשוט לא ילך ברשות עצמי.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אבל אם אין חובה של מכון בקרה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אם הוא לא יוכל הוא לא יוכל לתת את ההיתר.

 << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >>  

אנחנו לא סוטים מהעיקרון שמכון בקרה מלווה את הרישוי העצמי. ככל שהפלח של מכוני בקרה יורחבו, ובינואר 2024 מתרחב גם למבני ציבור, אותו פלח שנכנס ייכנס גם לרישוי עצמי. חוץ משתי הקומות, שבשתי הקומות אמרנו בניהול סיכונים שלא צריך.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אז עוד שניה אני אגיד משהו על שתי הקומות.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

רות, גם אם מכוני הבקרה יידחו, עדיין בשביל לעשות את הדבר הזה יהיו חייבים מכוני בקרה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אז יכול להיות שצריך לשנות כאן בנוסח, בסדר.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

בלי מכוני בקרה, אין מורשה - - - 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

העיקרון מוסכם, אבל אני חושבת שיש כאן כמה שינויים.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

והנקודה השנייה זה לגבי מבני הציבור מתחת לשתי קומות שאנחנו ראינו אותם כיותר פשוטים ושלא מצריכים מכון בקרה, אנחנו בוחנים האם צריך לשנות את ההגדרה למהו מבנה ציבור פשוט? ולא להתבסס בסוס על מספר הקומות כמו שעשינו בעניין מגורים.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אז זו גם הייתה ההערה שלנו, ואנחנו חושבים שצריך להיעשות כאן איזשהו שינוי שמתייחס למורכבות, כי מדובר במבני ציבור שמספר הקומות לא בהכרח מעיד על המורכבות.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

תבדקו שהספרייה הלאומית פה זה לא שתי קומות.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

הם דיברו עכשיו על מבני ציבור, אמרנו ש- - - לשתי קומות צריך לתת מבחן רלוונטי שמעיד על מורכבות ולאו דווקא מספר הקומות שמעיד על המורכבות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עמדת שלטון מקומי על מבני הציבור.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תודה אדוני, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים להחלת הפטור ממבני ציבור של המורשה להיתר למה שנוגע למבנים של עד שתי קומות, בטח ובטח במקומות שבהם הם עמוסי קהל. הרציונל בפטור בניהול הסיכונים שדיברה עליו נציגת מנהל התכנון הוא, שמבנים עד שתי קומות בשימוש הסטנדרטי הרגיל השכיח שלהם, הוא שימוש למגורים או לתעסוקה מצומצמת אדם. מצומצמת אנשים. מבני הציבור לעומת זאת, ואם אפשר לראות את ההגדרות שעלו פה, תחנות לתחבורה ציבורית, זה יכול להיות גם תחנות של רכבת, לאו דווקא של אוטובוס, מבנים של בריאות, מבנים של ספורט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם נגד?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

התחלתי מאנחנו מתנגדים להחלה. עכשיו אני מנמקת ומסבירה למה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

רק בשביל להבין, אתם מתנגדים להיבט של הפטור ממכון בקרה או לעצם ההחלה על מבני ציבור?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מהפטור ממכון בקרה, יש כמובן גם בתוכנו שחושבים שאין מקום להעביר את זה למורשה להיתר, אבל רוב המבנים הציבוריים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? לא הבנתי את ההתנגדות.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אבל ההעברה למורשה היתר זו החלטה של הרשות עצמה, הרי מאיפה זה הגיע? זה הגיע מראשי הערים שאומרים אנחנו לא יכולים בעיר שלנו להוציא היתרי בניה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יכול להעיף את זה עכשיו, אין לי בעיה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זה לא מאיתנו. אנחנו מבחינתנו הייתה בקשה של ראשי ערים שאומרים אני רוצה לבנות גן ילדים ואני לא מצליח להוציא היתר בניה כי איש הרישוי שלי שם מתחרבש. זה לא תל אביב, הלל אל תסתכל עליי ככה. יש מקומות שבהם כן זה המצב.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני, אנחנו קיבלנו מידע מי פנה, אנחנו מכירים רשות אחת שכזו, אני לא אמרתי שאנחנו מתנגדים למורשה להיתר במבני ציבור. אמרתי שאנחנו מתנגדים לפטור ממכוני בקרה במבני ציבור עד שתי קומות. אנחנו סבורים שברגע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע אז כל השאלה הזאתי היא עד ב-1 באפריל?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ב-2024 זה נכנס לתוקף החובה ללכת למכוני בקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מתי?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בינואר 2024 נכנסת לתוקף החובה לעבור בקרת תכן במכוני בקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם שתי קומות?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

גם שתי קומות. והתיקון מבקש לבטל את הצורך במבני ציבור עד שתי קומות. בבדיקה במכוני בקרה גם כשמדובר במורשה להיתר. ואנחנו אומרים לא יכול להיות המצב הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל גם המורשה ההיתר לא יהיה לך לפני ה-1.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

יש פה ערבוב של שני נושאים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. אני לא מבין למה אתם צריכים את זה?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

קודם כל אם שלטון מקומי מתנגד לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא היא לא מתנגדת לזה. היא אומרת אין לי בעיה. תתקני אותי אם אני טועה מירה, היא אומרת אין לי בעיה כשמכוני הבקרה יחולו על הכל, כשיחולו על הכל. תודה על הרעש, זה עוזר לי, לכשיחולו על הכל מכוני הבקרה, ובעזרת ה' כשנגיע להבנה ולהסכמה ולהחלטה, לא משנה בסוף זו החלטה שלנו, אבל שירוץ העניין הזה של המורשה להיתר, אין להם בעיה שהמורשה להיתר יעבוד גם על נושא של מבני ציבור, היא רק לא רצתה את ההחרגה של מכוני הבקרה, כי היא אומרת מכוני הבקרה אני כן רוצה להיות שקטה ושלווה שהדברים זה. זה אותם מכוני בקרה שהם התנגדו אליהם לפני כמה שנים, זה הכל.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני, לא מדויק מה שאמר אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא מדויק אבל קרוב. את לא תעשי את זה אחורה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא לא לאחורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, מה שאמרתי עכשיו הוא כן נכון?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מזכירה שנושא המורשה להיתר כבר היום קיים ובתוקף. הוולונטריות שלו היא גם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל את הוולונטריות נפתור בכללי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל עניינינו עכשיו בבטיחות הציבור. הנושא, הרצון לפתור בקרת תכן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז שה אני מודיע לך, אני לא מסכים. אני לא רואה שום סיבה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שם, שם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע מה? אפילו ציבורית אני חושב שזה לא נכון להגיד דבר כזה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אני רציתי להציע שאם נגיע להסכמות עם שלטון מקומי ועם כמובן יו"ר הוועדה לגבי הגדרה אחרת של מבנה ציבור שהוא מבנה ציבור פשוט שאנחנו יכולים לפתור אותו עם מכון בקרה לעניין מורשה להיתר, נציע לוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה אתה צריך את זה?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

למשל גן של קומה אחת או שתיים. שוב, יכול להיות שזה מורכב מידי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה זמן מכון בקרה יעבוד על גן של קומה אחת או שתיים?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

זה לא עניין של זמן השאלה אם זה נדרש .

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

- - - מכון בקרה שהוא לא מחויב.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

היום בעניין של קומה אחת או שתיים הוא לא חייב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היום לא, אבל בעוד שמונה חודשים כן. מה לא? אלא אם כן - - - 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

מה עוד שמונה חודשים?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אבל אנחנו מדברים על - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גברת שוורץ אנא תעדכני אותנו.

 << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >>  

רגע אני פותחת.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני אסביר. 

כמו שנאמר נכון להיום יש חובה בפלח מסוים כפי שקבוע היום בצווים וגם בחוק למעשה, מעל שתי קומות מעל שלוש יחידות דיור מעל תשע קומות, זה כולנו יודעים. ב-1 בינואר 2024 מכוח החוץ עצמו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

של בקרה?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן כן, מכוח החוק, בקרת תכן ובקרת ביצוע ומכון בקרה, החובה הזאת תחול על כל סוגי הבקשות להיתרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא לא רגע רגע, לשר יש סמכות לדחות את זה, לא ניכנס כרגע לכל הפרטים בשנתיים נוספות, אבל אנחנו מתכוונים לקבוע בתקנות שלדעתנו, ספק אם יש צורך בתיקון חקיקה בשביל זה, אני לא אכנס לזה כרגע, לפתור מהחובה, לשר יש סמכות לקבוע סוגי עבודות ובניינים שלא טעונים חובת בקרת תכן ובקרת ביצוע מכוח סעיף 145.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק בציבור או גם בדיון?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא לא באופן כללי. לשר יש סמכות לקבוע סוגי עבודות שבשל אופיים וכו' אין צורך, הסיכון ההנדסי לא מצריך בקרת ביצוע יש כוונה לקדם את זה באמצעות תקנות, וזה יחול באופן גורף על מבנים שנמצא לנכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי אז עכשיו אני אשאל אותך ונחבר את שני הדברים ביחד. מה יקרה בצורת החקיקה שלנו כרגע? אנחנו מדברים על זה שהמורשה היתר יהיה רק על הדברים שעברו מכוני בקרה. ואם השר מחר יפטור מכוני בקרה, מה יהיה דינם לגבי המורשה להיתר? הוולונטרי או החובה, מה שלא יהיה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

שוב, העיקרון הוא ברור. ככלל הכלל הוא איפה שאין חובה של בקרת תכן ובקרת ביצוע אין רישוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין רישוי עצמי, שלום.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

בכלל למעט באותם מצבים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הכל בסדר?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

 לא לא, אדוני. הנוסח הכחול חד משמעית אומר, מאפשר למורשה להיתר, הנוסח הכחול החדש זה שמונח עכשיו בפני הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל הנוסח הכחול הזה כבר חיוור, הוא יושב ורועד פה כל הזמן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בסדר אדוני, אבל אם אנחנו נסכים על העיקרון אז כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אני שאלתי אותך עכשיו, אמר בני משהו ואת אמרת מקודם משהו, לדעתי שניכם אמרתם אותו דבר, בסדר או לא בסדר? מה עכשיו נזכרת לי בנוסח הכחול?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מאחר והצעת הממשלה היא אחרת. היא אומרת כן לאפשר למורשה להיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר הצעת הממשלה כבר אחרת ממזמן, ואנחנו במקום אחר כבר ממזמן.

אפילו האוצר במקום אחר ממזמן. מה, את לא רואה את התהליכים שקורים פה?

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אבל עד שנסיים זה יכול להשתנות, אתה יודע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? רק אל תעזרו לי יותר מידי והכל יהיה בסדר. כן?

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

מילכה כרמל מהשלטון האזורי. אנחנו קצת יותר אורתודוקסים מהשלטון המקומי, וחושבים שכיון שהרישוי העצמי באמצעות מורשה להיתר הוא בתחילת דרכו, אסור להחיל אותו בשלב זה על מבני ציבור מהסיבות הברורות שזה מיועד לקהל רב, שהסיכונים רבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי אז אני אענה לך. ברוב המקרים מבני הציבור בדרך כלל הזמנת העבודה שלהם, היזם שלהם הוא המועצה המקומית או משרד ממשלתי או שניהם ביחד והכל. לכן, אני לא רואה פה את הבעייתיות. לא תהיה בעייתיות. במקרה שיזם יכול לבוא לעירייה ולהגיד אני דורש את זה, אז פה אנחנו בסיפור אחר. כאן היזם בדרך כלל במבני ציבור, זה המועצה.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אבל יכול להיות שצריך לגדר ולהגיד בדיוק מה מבני הציבור שיופנו למורשה להיתר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה כתוב בנוסח החיוור הזה כתוב.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

כתוב אבל לא כתוב מה ההיקף, מה הגובה? יכול היות שצריך לגדר את זה למבנים יותר פשוטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול להיות שבנוסח החיוור יתקנו כמה דברים בעקבות, זה ברור שכשיש תיקון במקום אחד, מירה, כשיש תיקון במקום אחד, הוא משליך גם על תיקונים אחרים בנוסח החיוור. ולא אמרת שהוא רועד גם כן.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

ודיברנו על זה שנייצר מבחן שרלוונטי לפשטות המבנה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אבל אם שלטון מקומי לא רוצה שנחיל את זה על מבני ציבור, אנחנו לא נלחם בזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הנה עכשיו עשית את הסיבוב. זה נקרא סיבוב הניצחון.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני רוצה להוסיף שלא בטוח שיהיו אדריכלים מורשה להיתר שירצו לעשות מבני ציבור.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תלחמו לא תלחמו, אנחנו עכשיו מדברים על בטיחות של ציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חד משמעית, חד משמעית.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תלחמו לא תלחמו, שלכם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אני רוצה לומר לך, בהכירי רשויות מקומיות אוקיי? וברשויות מקומיות אתה עובד מול אדריכלים ואתה גם מפעיל אדריכלים. בתי ספר עושים לך אדריכלים לא עושים לך את זה מלאכים. יש אדריכלים שהם גם מלאכים אין ספק, אבל עושים את זה אדריכלים. ותאמיני לי שראש רשות שרוצה לבנות מבנה ציבור, אני חושב שאם אני הייתי ראש רשות כן הייתי רוצה שתהיה לי את האפשרות לעשות משהו יותר זריז ומהיר.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

בשביל זה יש לו מחלקת תכנון, יש לו מהנדסים, יש לו אדריכלים, הוא עושה את זה אצלו בבית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן אבל מחלקת התכנון שלי, אני מעדיף שהיא תתרכז כרגע בעוד שתי מגדלים גדולים ב-17 ו-18 מאשר שהיא תתעסק לי עכשיו בלשבת ולשמוע את הגננת איפה היא רוצה לתלות בדיוק את המגבת של ציפורה הקטנה. גם זה שיקול. אני כן הייתי רוצה שתהיה לי אפשרות. ואני אדע, למבני ציבור, לקחת אדריכל שאני סומך עליו, שאני יודע שהוא רציני, שבנה לי כבר בתי ספר מורכבים ותפוחי פיס, ואגסי לוטו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ושעבר מכון בקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אמרתי עניינינו בבטיחות הציבור בנקודה הזו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בזה אני מסכים איתך. כי אם קבענו כעיקרון שאנחנו הולכים על הריזיקה כביכול, כביכול אני אומר, של אדריכלי רישוי עצמאיים, וקבענו שהביטחון הוא הבקרה אז בסדר, אז הנה ככה. שלום. הלאה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

רגע לפני אפשר רק להגיב? כי אני לא מצליח להבין, באמת לא מצליח להבין את ההבדל בבניה כללית. כי בסופו של דבר בונים ובונים בין בניה ציבורית לבניה שיש לה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל מה אתה רוצה? אתה בפנים? חכה עוד קצת ויהיה לך מכון בקרה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אבל איפה ההתנגדות הקודמת על בטיחות הציבור? איפה התנגדות?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אסף אבל לביטוח שלך זה עוזר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

שהם יכולים לעשות את זה לבד זה בסדר, אבל ששאר המדינה לא יכולים, לא. הדיון הקודם, הדיון הקודם אותו דיון קודם. 

אני רק רוצה להראות שיש מישהו שמחזי במקל בשתי קצוות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא הבנתי, זה לא יעזור לך לביטוח אסף? זה לא יעזור לך לאחריות אסף?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עזוב, זהו.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

עזבתי. אבל האחריות היא אותה אחריות. לפרוטוקול אני בעד. אני בעד מבני ציבור ואני חושב שזה נכון שיהיה את הכלי הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה , לא חשבתי לרגע שתהיה נגד. הנושא הבא?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

הנושא השלישי למעשה שמתייחס למורשה להיתר זה לעניין סמכויות שמוקנות או בחוק, או בתקנות, או בתוכנית למהנדס הוועדה לרשות הרישוי לוועדה המקומית. ברמת העיקרון הפעלת הסמכויות שמסירה את המידע ביחס אליהן, צריכה להיות במהלך מסירת המידע למורשה להיתר. אנחנו מתייחסים למקרה שבו ההחלטה, ההכרעה בנושא, לא ניתנה במהלך המידע למורשה להיתר. אני אתן דוגמה למשל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה פירוש ההחלטה לא הייתה? לא הבנתי.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

למשל התוכנית קובעת שתקן החניה יהיה בין אחד לשתיים וייקבע על ידי מהנדס הוועדה. ובמהלך המידע למורשה להיתר לא נכתב מה יהיה תקן החניה. במקרה כזה מה שאנחנו מציעים זה שהסמכות תוקנה אוטומטית למורשה להיתר, ושנעשה הבחנה בין שתי מקרים. במידה ומדובר בסמכויות של רשות רישוי או של מהנדס ועדה, לא תחמנו את הסמכויות, ובמידה ומדובר בסמכויות של ועדה מקומית שהן סמכויות יותר נרחבות, הנושאים הספציפיים ייקבעו בתקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי את רוח הדברים.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

עכשיו בעברית אתה אומר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו אני רצה את הפירוט של זה, ואת התהליכים.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אז הדוגמה הבסיסית, הזכרתי את זה קודם, למשל התוכנית קובל תקן חניה, היא קובעת טווח היא לא קובעת מספר מדויק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וביקש האדריכל את תיק המידע.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

הוא ציפה לקבל - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חזר תיק המידע ולא הופיע כמה בדיוק.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא הופיע כמה בדיוק, לא אמרו לו 1.5 לדוגמה, אמרו לו - - - 

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אז אנחנו אומרים שהמורשה להיתר יוכל - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז רגע דקה, אבל אם צריך להופיע הדבר הזה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הוא אלא חייב להופיע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה למה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כי תיק המידע כולל רק מה שהתוכניות קובעות, לא את שיקול הדעת. זה הכל. תיק מידע גם כיום לא קובע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז איך אתה רוצה שזה יהיה? נגיד עברנו את הפילוטים, עברנו את הכל, עברנו לוולונטרי. איך אתה חושב שזה צריך להיות?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תפנה למהנדס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה כל פעם למשוך אותו ?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא כל פעם, פעם אחת - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי פה אתה לא מצפה, אני דיברתי מקודם על עוד טקט אחד שהוא יהיה קרוב להיתר, זאת אומרת שהתוכנית כבר, רגע, אתה לא מצפה אבל שתקן חניה הוא יכול להביא את זה כשכבר הבניין מתוכנן, הוא צריך לדעת כמה מרתפי חניה. עכשיו, מה הבעיה? שבתיק המידע, בוא לא נקרא לו תיק מידע בוא נקרא לו שם אחר, שהוא נכנס למחלקת הוולונטריה שתהפוך לחובה באיזשהו שלב, גם בהסכמה שלכם, אני מבין, באיזשהו שלב. למה שלא ייקרא תיק המידע הזה תיאום תכנוני או תיאום לא יודע מה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תיק מידע היום נותן מידען, לא נותן מהנדס. המידען מה הוא יודע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל לכן אני אומר, אני אבקש להוריד מהחוק את המילים תיק מידע ונקרא לו משה רבנו, ותיאום, בואו נקרא לו שם אחר ונחליט מה יהיה בתיק הזה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זה תיק המידע, אין לו תיק מידע נוסף אחר כך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל תקשיבו, בואו.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

זה בעצם המפגש האחרון שלו כמו שהסבירו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק.

 << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >>  

לא אבל זה לא המפגש האחרון, כי יש גם את הנושא של ההבהרות, התקנות קבעו שמעבר למידע, אם יש משהו שאותו מורשה להיתר יש לו שאלה, הוא יכול לשאול הבהרה, ואז אם הוא לא מקבל את - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז בואו נכניס את זה - - - -

 << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >>  

נכון, זה קיים היום, מה שניסינו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לך בעיה שעל חניות מהנדס העיר יגיב בהבהרות?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בהבהרות הוא יכול להגיב - - - 

<< אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >>  

זה קיים היום.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זה המקום לשיח שאמרתי קודם. זה בדיוק המקום. כבר תיכנתי את הבניין, אני מביא לו ואז הוא אומר כן חניה לא חניה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, תכננתי את הבינין ,אתה לא בא עם חניה אחרי שתכננת.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אני מגיע, קיבלתי תיק מידע עם הזכויות. חסרים לי דברים, חסרים לי חניה, חסר לי בליטות, חסרים לי כל מיני דברים שבסמכותם. אני יכול לתכנן, יש לי כבר זכויות, יש לי כבר משהו כללי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני יכול להציע באותן הבהרות, הרי אני יכול להביא, התווכחנו על זה המון, אין חובה מה להביא, אני יכול להביא מה שאני רוצה, אני יכולה להביא תמונה, תוכנית, אני יכול להביא תוכניות עבודה. אני מציג להם את הדבר הזה ואז הם אומרים לי תקשיב, הסתכלנו, ראינו מסביב חסר לנו חניות. אין בעיה תוסיפו תיק מידע, אני בהיתר אוציא חניות אני אוסיף, תוריד איפה שאני חושב שאתה רוצה להציע בליטות אנחנו לא מסכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלום אני לא מצליח להבין מה הבעיה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

גם אני לא הצלחתי להבין, אסף מדבר כל כך מורכב שגם אני לא מצליח להבין. אני אומר מה קורה בתיק מידע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תספר לי מה קורה היום בתיק מידע?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, אני אסביר לאדוני. תן לי דקה, אני בדרך כלל לא משכנע אבל אני מסביר. תיק המידע לא עושה המהנדס. אחד. הוא לא יודע, המידען רואה, הוא לא הולך לעבור עכשיו על כל התוכנית ולומר על כל מקום שיש. התוכנית קובעת, וניקח את תל אביב שיש 30 תוכניות, הוא לא יודע איפה שיקול הדעת של המהנדס ואיפה לא, הוא כותב בגדול לוקח את התוכניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז איפה אתה רוצה שהוא יפגוש את זה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הוא רואה אחר כך, הוא יודע מה הוא צריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

המורשה להיתר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, נו הלאה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

ישלח לנו בהבהרות ויגיד אני צריך החלטה שלכם , ממוקדים.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

הבעיה היא שאחרי התיקון הוא לא יצטרך את ההבהרות האלה כי הוא יוכל בעצמו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מה את אומרת?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא, זה לא ככה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע אחנו לא אחרי התיקון, אנחנו לפני התיקון.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל אנחנו לא עם טיפש האדריכלים, אנחנו לא רוצים לקחת אחריות מיותרת. השיח צריך לבוא משוויון, שיח של חוסר שוויון לא טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אסף אסף, עכשיו אין לך רשות דיבור לרבע השעה הקרובה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני צריך, אם הוא צריך לדעת משהו, הרשוי לא אסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא אני מנסה לראות איפה ה-catch שלך, דקה. כשאתה בא ואומר לי אני בכלל לא מבין למה ההתנגדות הזאת, אני מבין כי אנשים רגילים היום שתיק מידע זה משהו יחסית לא מי יודע מה, בוא נקרא לזה ככה. וזה נכון שבתיק מידע לא מתעסק מהנדס העיר, אבל מה? אתה כן יודע לפחות מה שאני חושב, שבתיק מידע במקומות שהם קצת טיפה יותר מורכבים, אני מתאר לעצמי שמהנדס העיר לא מטפל בזה, אבל אותו שאחראי על התיק מידע כדי להיות בטוח שהוא לא עושה טעויות או מה, הוא בא ואומר למהנדס העיר תגיד לי מה אתה אומר? פה אני צריך להוסיף להם את העניין הזה או לא? 

עכשיו רגע, אני בא ואומר אני לא מקדש את המילה תיק מידע מה שהיה פעם. למה? בגלל שפעם גם לא היה רישוי עצמי ולא יהיה רישוי עצמי פעם. אני חושב שברגע שמשנים שיטה, אז אפשר לשנות גם את המושג של תיק מידע, ושהמושג של תיק מידע יכלול עוד דבר אחד, שמהנדס העיר, כן? רואה, לא יודע, מעיר את ההערות שלו, יש לו רשימה של דברים, של נושאים שקשורים להחלטות, לדברים שבסמכות הוועדה המקומית או בסמכות מהנדס העיר, שהוא בא ואומר אני במקומות הללו רוצה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אדוני מטיל עלינו, על הוועדות המקומיות מלאכה שהיא בלתי אפשרית, אני אסביר למה. על כל תא שטח בתל אביב, נמצא פה הלל יגיד לי אם אני טועה, חלים 30 תוכניות. כדי שמהנדס העיר או המידען יעבור על כל התוכניות ויראה איפה יש לו את הסמכות וייתן לו בכל מקום איפה שיש סמכות יפעיל אותה עכשיו, אתה מטיל עליו עומס לא נורמלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז העומס יבוא אחר כך, בהבהרות. אז מה עשית?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, אני אסביר לאדוני מה. בהבהרות הוא אומר לי אני צריך היום החלטה בשלושה נושאים. עולם אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

ואם לא מסרת את זה בהבהרות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או. רגע, רגע. הבנתי אותו ואותך הבנתי עוד קודם ולכן. אבל עכשיו גם הבנתי אותו. הוא בא ואומר, ויש בזה הגיון, אוקיי? אם אני הבנתי נכון. אבל אתה לא מסביר את עצמך, אתה חייב דובר. 

הוא בא ואומר דבר אחד, אתה בעצם נותן לי עכשיו לעשות עבודה שיכול להיות שהיא מיותרת לגמרי, ויכול להיות שגם אתם תסכימו עם זה, ואני אגיד לך למה אני מבין אם אני הבנתי אותך נכון. הוא בא ואומר, קיבל תיק מידע, תיק מידע כמו שצריך לפי החוק כמו שצריך, עכשיו הוא מתחיל לשבת על זה, עכשיו אני נכנס לנעליים שלכם. התחלתם לשבת על זה. מה שאומר עורך דין זינגר, זה בעצם כשאתה בא ואומר לי תן לי הכל, אני לא יודע מה זה הכל, ולא תמיד אני יכול לדעת מה זה הכל, כי התהליך כשהיום כשמהנדס העיר מכין והצוות שלו מכין היתרים והכל, אז שלב אחרי שלב הוא נכנס לבעיות. לפעמים הוא גם לא חישבן את זה. 

אני אומר דבר אחר, מה שהוא אומר אם אני מבין נכון, ברגע שאתם קיבלתם את תיק המידע והתחלת לשבת כבר על המגרש ולהתחיל לתכנן את זה, ואז מתעוררות לך שתיים, שלוש ארבע חמש קושיות, אתה שולח אותן למהנדס העיר, תכף נגיע לשאלה שלך, או למישהו מטעמו שאחראי על זה, והוא צריך לתת לך תשובה. הוא אומר לך תקשיב, נכון שאני בין 1-2 בחנייה אבל הגישה שלנו שבשכונה שלנו אנחנו רוצים רק אחד. או עוד דברים מהסוג הזה. גם אם זה, לא יודע מה, שאלות - - - אני מתאר לעצמי עוד פעם, נכנסנו למין כזה ראש בראש בעניין הזה, בחיים זה יהיה אחרת, אבל אני כן חושב שזה צריך להיות בהבהרות. 

אני אגיד לך מה, הוא עורך דין, הוא כבר רואה את בית המשפט הראשון שיהיה כשיהיה על זה ויכוח על מי טעה ולמה טעה ומה, והם יגידו לו תקשיב, היית צריך להביא לי את זה ביק המידע, כי בתיק המידע דובר כאן בוועדה שיביאו הכל מכל וכל, לא. דקה. הוא מביא כל מה שהוא צריך להביא בתיק מידע היום, יהיו עיריות, שאם אתה שואל אותי, שכבר יכתבו לך מראש גם את הנושא הזה של חניה, אבל מי שלא, אתה שולח לו בהבהרות, ונגמר הסיפור עכשיו השאלה היא אחת, בתוך התהליכים האלה שהרי כל אחד משריין את השני לראות איפה ההוא קורה עם הזה, האם פה יהיו מספר 12 או לא?


<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >

15 כבר כי כשאני אשלח לכם את התכנון, אה אני לא יודע אם מותר לי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא מותר לך, לא עברה רבע שעה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני מוריד את אחד האיומים, נשאר לי רק תשע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נשאר לך תשע?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

טוב זה הפתרון הפשוט, הרי ברגע שיש לנו את השלב של ההבהרות - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בעיקרון מקובל עליכם?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

בשלב ההבהרות האדריכל ישאל את כל השאלות להבהרות וגם את כל הדברים שהם שיקול דעת של מהנדסים, כי צריך לתת לו תשובה, לא נתן תשובה? אז הוא באמת יוכל לעשות על דעת עצמו.


 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זה החוק עכשיו, זה החוק עכשיו, אין הרבה הערות קרדינליות שהוועדות המקומיות לא ידעו, אם רשום בתוכנית שהוועדה צריכה לתת משהו, היא יודעת , היא מכירה את התוכנית, היא עשתה אותה, אם היא לא תדע את זה מי ידע?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

קודם כל יש גם דברים שבשלב הזה של בקשת המידע עוד אי אפשר למסור אותם.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

כל מה שקשור , בקשה להיתר בניה ואגרות מה שלצורך העניין כל ה-76 סעיפים.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

אסף לא עברה רבע שעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה היא אם בקטע של הפעלת הסמכות שמציע בהצעת החוק, האם אחרי שהוא פנה בכתב בזמן ההבהרות, בתהליך של ההבהרות, לא קיבל תשובה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני פונה לכל גוף ציבורי, אני פונה למשרד הפנים להוציא דרכון, לא ענה לי, אני יכול להוציא לבד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא נאמר, לא הרגעת אותי עם התשובה הזאת. ואני מצפה ממך שכן תרגיע אותי כי אחרת נצטרך - - - משפט.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא שלום, בתל אביב נותנים את התשובות האלה בצורה ברורה. יודעים בדיוק בכל מקום מה תקן החניה. אנחנו מדברים על דברים שלא נתן תשובות, פספס, יכול להיות, קורה שמפספסים. ברגע שפונה האדריכל בהבהרות ואומר תשמע, כתוב בתוכנית ככה וככה ולא נתת לי התייחסות לזה, תן לי בבקשה התייחסות לנקודה הזאת.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אנחנו כבר היום, אנחנו אנשי מקצוע אנחנו יודעים את זה. אי אפשר לכתוב את כל התהליכים בחוק. תקשיבו, אם אנחנו לוקחים את האחריות על ההיתר, אני יודע מה יש. אם סומכים עליי, אני הייתי בצד השני, אתם תעברו לצד הזה, המצב הוא כזה , אני אומר לכם שאנשים.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

אבל אם נותנים לך אחריות להחליט את הדברים , אתה אולי היית בצד השני ויהיה אחד אחר. כולם היו בכל הצדדים זה לא הנושא, זה בכלל לא הנושא בעיניי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיבו אבל יש גם משהו שצריך להיות בו איזשהו סדר והיגיון. הרי בסוף יש גם דבר שאני לא אהבתי אותו בהתחלה, אני מקווה שלא ישתמשו בו יכול להיות שכן. יש משהו שנמצא בסוף או גם באמצע לדעתי, עירייה יכולה ללכת לוועדת ערער או אלף דברים אחרים. ולכן אני אומר, אני חושב שאנחנו באמת או שאתם מגזימים או שאני לא יודע באמת כבר מה.


 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אנחנו מגזימים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, כן, במקרה הזה כן. מה קרה? פעם אחת תקבל גם אתה על הראש שניה, אני עוד פעם מנסה להיכנס לחיים, אז אם זה באמת משהו, שהיה, הרי אנחנו מדברים על מכתב הבהרה כזה גם אם יש לו כמה ימים, נכון?

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

עשרה ימים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואני חושב שזה לא יהיה מכובד לבוא ולומר שעירייה נכון בדרכונים זה ונכון הרבה דברים, אבל אני חושב שזה דבר שאפשר לעמוד בו, וגם אם לא נעמוד בו, אני לא רואה את האדריכל שבאותה שניה לוקח את ההחלטה ואומר עכשיו אני נהיה מהנדס עיר ומתחיל לחלק לעצמי, בוא, הוא מרים טלפון הוא אומר לו תקשיב, מוישה, תעשה לי טובה קיבלת מכתב, אני רוצה להתקדם עם הבניין, אל תתקע אותי. יקרא לו איך אומרים, יכול להיות שפעם אחת הוא ישתמש בדבר הזה כדי ואז תלך לוועדת ערער ותשכנע אותם שהיית בסדר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני אומר לאדוני מה העיקרון. היינו אתמול בדיון, ועדה המחוזית לא עומדת בזמן העברנו למועצה הארצית .למה? בוא נתלה, אתה נותן פטנטים הרבה יותר טובים, הוועדה המחוזית לא עונה? התוכנית מאושרת. לא נתנה ההיתר? למה ללכת לוועדת ערער? התוכנית מתאשרת. הסיפור של סנקציה שאתה מחליף שיקול דעת מנהלי שהחוק רצה להפקיד בידי מישהו ואתה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מסכים לכל מילה שאתה אמרת. היתר זה לא כמו תוכנית זה חייב. אני מסכים עם הכל, אבל יש לי הרגשה שכל מה שאתה אמרת שאני מסכים איתו, שהוא לא צריך להיות בעולם נורמלי, הוא רק בא כתירוץ על משהו מסוים.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

השלטון המקומי נוסע לחוץ לארץ.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אם תעשו את העבודה שלכם ראוי, יהיה בסדר, תמלאו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מה מנסים לתקן פה? אני לא מבין מה מנסים לתקן?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני יכול להגיד מה צריך לתקן יש מלא סעיפים קטנטנים שהוועדה לא יכולה להגיד הכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה אסף, קיבלתי תשובות. זהו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני אגיד לאדוני עוד דבר אחד, כולנו מסכימים שהמקרים שבו ישלחו לנו שאלת הבהרה ולא נענה, מקרה קצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז על הקצה הזה אתה עושה לי פה סיבובים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בגלל הקצה הזה לא פורצים מחסום שאומר שבהיעדר שיקול דעת אין שיקול דעת. להעביר שיקול דעת. תגיד שזה מה שהוא רוצה, אין להעביר שיקול דעת למישהו אחר. הוא לא גוף שלטוני, אתה לא יכול להעביר שיקול דעת למישהו אחר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לפני רגע אמרתם אבל שתתקעו אותנו בתיקי מידע ולא תוציאו לנו תיק מידע.


 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

שלום אתה יודע שזה דבר יום ביומו שאנחנו מפנים שאלות ולא מקבלים תשובות?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

ומה אתה עושה? אתה לא מקבל תשובות. ומה אתה עושה?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אבל את זה רוצים לתקן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אז תתקן אותו בכל.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אבל אנחנו תקועים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

חיים אני בעד זה שאם ועדה מחוזית לא מאשרת תוכנית בתוך 100 ימים, התוכנית מתאשרת אוטומטי, אז מישהו יעלה בדעתו לעשות את זה? אני מאוד בעד.


 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

גם ועדה מקומית?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כולם, ועדה מקומית, מועצה ארצית, אני מאוד בעד. אבל תבין שזה לא יכול לעבוד.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

מישהו מכם תכנן בחו"ל? אני רוצה לספר לכם איך זה בגרמניה בסדר? בגלל שאני לא מבינה איך כל חמש דקות איזה יהודי מקבל פרס נובל אבל את המדינה של עצמנו אנחנו לא מוכנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע מדינה, עזבי את המדינה.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

הלוואי שכל פעם שיש לנו תוכנית אנשים היו עובדים לפי התוכנית הזאת ולא מחפשים איך אפשר לעשות.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אני אתן לאסף לספר איך מוציאים היתר בגרמניה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אני מתחיל להרגיש, רגע אני שואל שאלה. אני לא אוהב את התיקון הזה ואני לא בטוח שאני גם הולך עליו, אבל תגיד לי אתה, אבל תחשוב ולא עכשיו, או אתם, מה כן קורה? הרי התיקון אני מקבל, התיקון שנמצא כרגע בחקיקה הזאת, שהוא מעבר להסכמות שלכם. אבל מה כן קורה במצב שבו ביקשתי הבהרות, עשיתי את זה בצורה מסודרת, לא קיבלתי, מה כן קורה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

קנס לרשות המקומית.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אוקיי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

מעולה, מקובל, קנס גדול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, 1,500 שקלים?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, היכולת לתבוע אותם פיצויים על הזמן, אין בעיה, מקבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עורך דין זינגר אתה פותח איתי חזית עם ההצעה הזאת.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  
 
כמו הקנה לאדריכל שרימה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר דבר אחד, אני מבין על מה אתה רוצה להגן, אני לא אהבתי את זה כשראיתי את זה, בכלל לא.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא זה יקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע אתה לא מקשיב, תקשיב. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כל הזמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אתה מקשיב לעצמך. אני לא אהבתי את זה ואני לא חושב שצריך להגיע לזה, אוקיי? אבל אני כן חושב שאם אנחנו רוצים שהתהליך הזה ילך ויעבוד, צריך למצוא את הפתרון מה קורה בשלב הזה? אז דובר קודם, באת ואמרת והסכמתי איתך, בסדר, הנושא של תיק מידע לא יכול להיות זה, ואל תעשו לי את זה כזה אמורפי שמחר תגידו לי למה לא חשבת על זה ועל זה ועל זה. ואני גם לא אתחיל לפרט. 

אבל לצורך זה בדיוק יש את, אנא מהנדס העיר בטובך תגיד לי איך אתה רוצה שהעיר שלך תיראה. כי אתה יודע שאני מתכנן לך את הבניין, אתה אפילו שמחת פגשת אותי באיזה מקום, אמרתי יופי אני שמח שאתה המהנדס ולא פלוני המהנדס, הכל טוב ויפה ואני אומר לך כבר אחרי שעברנו את הוולונטרי, אנחנו בימים שכולם טובים. עכשיו אני מדבר על בירוקרטיה, אני רוצה כמה שפחות בירוקרטיה בעניין הזה. אז תבוא ותגיד לי אתה יודע מה? עשרה ימים זה קיצוני מידי ,אני צריך 12 ימים, 13 ימים, נדבר על זה. אבל מה קורה אם ההוא לא מקבל תשובה? מה הוא עושה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני אחשוב על תשובה, אבל אני אומר שהתשובה שלי היא אחת. להעביר את הסמכות למישהו אחר לדעתי זו פריצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל עוד פעם אתה מתחיל עם המקום הלא נכון, אז אני מודיע לך, בסדר? וזה איום מספר 12 שלי, אם אני לא אשתכנע שיש פה משהו שלא תוקע לי את התהליך סתם, יכול להיות שצריך להגיע לנשקים כאלה שאני לא אוהב. אני לא אוהב.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אדוני אני אשמח מאוד לסיפור הזה, אם הוועדה המקומית צריכה אישור של הוועדה המחוזית למשל בכל מיני נושאים, היא לא אישרה בתוך 30 ימים, לאישור אוטומטי, בואו נעשה את זה בכל החוק.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בהמשך למה שאמרנו על עיכוב של ועדות מחוזיות, ואנחנו הצענו את אותה הצעה - - - משרדי הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואני אומר לכם שתרדו רגע מהסולם.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה ענן זה לא סולם אדוני, אני מרחף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במקרה הזה זה סולם שנראה לך ענן. זה נראה לי איזו יוקרה, זה נראה לי שכאילו אתה חוזר היום בערב שואלים אותך אלו ששלחו אותך לייצג אותם אומרים תגיד מה סגרת עם העניין הזה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

שואלים אותי קיבלת רשימת מכולת וקנית? זאת השאלה הראשונה ששואלים אותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נכון, לא אני יש לי פעם בשבוע, בהסכם שלי יש לי פעם בשבוע. אני מבקש, ועוד פעם אני מסכים איתך וכולנו יודעים שזה מקרה קיצון אבל אני רוצה את התהליך, תמצאו לי איזשהו רעיון שיבוא על דעתכם, לא על דעתכם בגלל שאתם שלטון מקומי זה לא קשור, גם אני לא אוהב את השימוש בלקיחת סמכויות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לבן אדם פרטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מסכים איתך, בסדר? אבל זה לא אדם פרטי, בוא. האדם הפרטי הזה עם כל הכבוד, אתה הסכמת בסיבוב הקודם, וולונטרי או לא וולונטרי, כאדם פרטי הוא נשאר פרי גם אם הוא וולונטרי וגם אם הוא לא וולונטרי. אתה הסכמת שהוא יהיה חצי מהנדס עיר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אבל לא נתתי שיקול דעת.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אדוני יושב הראש אני רוצה להגיד משהו בתהליך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אין לו שיקול דעת אתה יודע למה? כי אני מדבר איתך על הקטע שהוא כותב את המכתב ומתחלל, זה נקרא שיש לו שיקול דעת?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני רוצה להגיד רגע משהו על הפרקטיקה שתעבור. מסתבר שאין איום יותר גדול, יותר קל להם לקבל קנס מאשר להעביר את הסמכות. האמן לי, ברגע שהאיום הזה יהיה על הראש, שאני לכאורה, אני אדריכל לא טוב מכל אחד אחר ויודע לקרוא את העיר, ייקח את האחריות, האמן לי כל דבר קטן הם יכתבו. זה איום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלו, אתה לא תורם עכשיו לדיון כלום בעניין הזה. תקשיב לי, תן לי אני מבוגר בכמה ימים.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

רק להעיר הערה, הערה יותר גרועה מהפרקטיקה. הנושא של שיקול דעת בתוכניות הוא לא סתם. זה לא איזשהו נושא של צורך בשלטון או משהו כזה. בפרקטיקה של תוכניות במשך הרבה שנים יש הרבה תוכניות שהשאירו שיקול דעת באופן מכוון כי הם לא ידעו לפתור בעיות נקודתיות, זה ידוע נכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב אבל זה ידוע, אבל רגע, אתם מעליבים אותי, בגלל שאני אומר לך שאני הייתי בטוח שבעשר דקות אני מגיע איתכם לחלופה ואני מוריד את זה, אני לא רוצה את התיקון הזה.

 << אורח >> הלל הלמן: << אורח >>  

אז נמצא פיתרון.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו, שעה כבר אתם לא מבינים מה אני אומר. הלאה, רצית לומר משהו?

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

כן נראה לי אבל שפתרת לנו את הבעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. מה נשאר לנו?

עם המורשה להיתר סיימנו? אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים להשלים? רעיונות כוונות סיפורים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אנחנו רק רוצים באמת לקבל הבהרה על נושא האחריות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע שאלה לגבי הבקשה שלהם, של המועצות האזוריות. תבדקו את הסיפור של האזורים הכפריים. אם אין שם שום בעיה, לא יודע, צריך לחשוב, אני לא בטוח שאתם לא רוצים את זה אני גם לא בטוח.

בגלל שהיה לכם כל כך טוב אז בואו נמשיך עוד קצת. עכשיו אנחנו הולכים לנושא קטן, איזוטרי, קליל מאוד.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לדעתי השלטון המקומי זה לא מעניין אותו בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע מה אתה עושה עכשיו? גם אם זה היה נכון, ברגע שאתה אומר את זה, הם נשארים פה עד הדקה האחרונה. תפסיקו לעזור לי כולכם.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אל חשש, זה לא היה נכון, והנה בכל זאת - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע שזה לא נכון, אני רק אומר לו את זה לסעיף הבא.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אם גרמתי לכולם לחייך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא מבין מה קורה? הוא מתחיל להחליף טלפונים, ההוא מהשר מחכה שנלך, כולם פה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז שיהיה ברור אנחנו בעד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אז אני רק אגיד איפה אנחנו נמצאים בהצעת החוק, אנחנו בעמוד 753, סעיף 89 פסקה 15, זה ככה הסדר מורכב, ואני מציעה שתציגו אותו קודם, את כולו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע רגע תכווני אותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הנה פה, יש לי יש לי, בסדר. בבקשה חברים?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

יגאל מאגף תקציבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברגע יישמע הגונג, שתתחיל המלחמה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

כמו שנאמר מדובר בהסדר מורכב, אני אגע בנקודות המרכזיות. לאור הקשיים שאנחנו רואים בכל הליכי הרישוי ומשכי הזמן שהולכים וגדלים אנחנו מנסים למצוא כמה פתרונות, אחד מהם זה מסלול מורשה להיתר, השני זה הקמה של מוסד רישוי ארצי להיתרי בניה גדולים שכוללים מעל 40 יחידות דיור, שתוכל לפעול בשלושה מקרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו אותה ועדת משנה שצריכה לפעול.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

לא לא זה גוף שונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 בקומה אחרת? כמה הבניין? שבע קומות?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

עוד אלא הוחלט על הבניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ונגיע לסעיף המשאבים תכף, שאל תזלזלו בו, תזכרו.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

המוסד לרישוי עצמי יכול לפעול בשלושה מקרים, מקרה אחד זה רשות רישוי שלגביה שר הפנים הכריז שהיא אינה מקיימת את תפקידיה כראוי בעניין מתן היתרי בניה, זה לאחר המלצת מנהל מינהל תכנון. מקרה שני זה מקרה של היתר בניה שהוגש ברשות כל רשות, לאו דווקא לרשות שהוכרזה באופן הזה, שלגבי ההיתר, ההיתר לא הוכרע, כלומר רשות הרישוי לא החליטה האם היא דוחה אותו, האם היא מאשרת אותו בתנאים תוך פרק זמן שייקבע בתקנות, כי כל סוג היתר יש לו את התקנות שלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזה רשות? כל רשות?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

כל רשות כן. הראשון זה רק אם הרשות הוכרזה כרשות בעייתית מבחינת מתן היתרים, המקרה השני זה היתר שמתעכב מעל פרק זמן כלשהו שייקבע בתקנות שזה בכל רשות, לאו דווקא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה הוכרזה בבעייתית? היום אין לך משהו כזה, אין לך הגדרה כזאת.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

לא, זה משהו שמפורט בהסדר, יש דברים שצריך גם להעמיק בפירוט, קיבלנו את ההערה הזאת של הוועדה. והמקרה השלישי זה מקרה שבו רשות רישוי לא נתנה היתר, מגיש ההיתר פנה לוועדת הערער, ועדת הערער הורתה לרשות הרישוי לתת את ההיתר, ורשות הרישוי לא נתנה את ההיתר בתוך פרק זמן מסוים, אז במקרה כזה גם, מוסד הרישוי הארצי יוכל לתת את ההיתר במקום רשות הרישוי. אז אלו שלושה מקרים בהם זה חל.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

מקרה שלישי קיים היום, הסיטואציה היום שהלכתי לוועדת ערער וועדת הערער הורתה לתת היתר והוועדה המקומית לא נתנה היתר, אין מה לעשות, זאת אומרת שזה פשוט נשאר באוויר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איום מספר 12.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אגב אלו דברים שקרו, לא דברים שלא קרו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תיעלבי מכל דבר מירה, הכל בסדר. זהו?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

זהו, ההסדר דל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא אני רוצה להבין, הבנתי את שלושת המקרים. מה הממצאים שלכם? כמה דברים תקועים? כמה דברים לא תקועים? מה יהיה ה-benefit הגדול שיקרה לעם ישראל בזכות הדבר הזה?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

התועלת המרכזית מההסדר הזה זה שהיתרי הבניה שבהם יש את עיקר יחידות הדיור, אנחנו מדברים על היתרי בניה גדולים מעל 40 יחידות דיור, במקרים של רשויות מקומיות שבהן יש קושי במתן היתרים, יהיה אפשר יהיה ללכת למוסד הרישוי הארצי הזה שהוא יוכל לתת את ההיתר בצורה יותר יעילה ויותר מהירה, וגם לגבי היתרים ספציפיים שהם היתרים גדולים שבהם משום מה רשות הרישוי לא מכריעה בתוך פרק הזמן שייקבע, אז גם אותו מקרה, נוכל ללכת מוסד רישוי ארצי שיוכל לתת את ההיתר בצורה יותר מהירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת זה מ-40 עד 140 אלף?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

כן, עד ועד בכלל.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

רגע ואיך מתמודדים עם הבעיה שהעליתים בדיון הקודם שאז זה היה על יזם, שבוא נגיד, היעדר מוטיבציה, בוא נגיד, להעביר את התוכנית לוועדה להשלמת תוכניות. כאן איך מתמודדים עם השאלה הזאת?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

את מדברת על מקרה שבו היתר שמתעכב, את לא מדברת - - -

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

בשני המקרים זה בעצם תלוי במגיש הבקשה. האם הוא פונה לרשות רישוי ארצית?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

כי זו סמכות מקבילה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

נכון. אז כאן השאלה היא האם לא תיווצר אותה בעיה שדיברנו עליה בדיון הקודם, שפשוט מגישי בקשה לא ירצו לפנות לאותה רשות רישוי ארצית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה צריך ל - - - פניה?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

כן פניה אקטיבית.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

כן, פניה יזומה. וכאן צריך להגיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא עולה אוטומטית.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

לא, שרשות הרישוי המקומית עוד ממשיכה ללוות אחרי זה את ההיתר, אז כאן גם החיכוך והמתח יכול להיות הרבה יותר משמעותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו מדובר בעצם על אותה תוכנית, לא שנלקחות הסמכויות של הוועדה לגמרי?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

זו למעשה סמכות מקבילה. יש בחירה למגיש ההיתר האם לפנות לרשות הרישוי הארצית, אם אני מבין את השאלה שלך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן אבל זה פר תוכנית? זה לא - - -

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

זה פר היתר

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אתה רואה רשות סדרתית בדבר הזה, מה קורה היום בחוק?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

היום אין כלים לגבי מקרים של רשויות רישוי שלא מלאות את תפקידן כראוי, נקרא לזה ככה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה שאני אומר את זה חבריי, אולי הגיע הזמן?

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

רגע אבל יש בותמ"ל אפשרות כזו.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

בותמ"ל זה לגבי מקרה קצה, זה מקרה שבו הוגש ערער, ועדת הערער הורתה לרשות הרישוי לתת את ההיתר ורשות הרישוי לא נתנה את ההיתר. זה לא רשות רישוי רגילה אוטומטית, זה הסדר פינתי.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

זה לא מדויק שאין סנקציות, מכיוון שרשות רישוי שמתנהלת בצורה לא יעילה, לא תקבל אף פעם את השדרוג להיות רשות רישוי עצמאית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן זה נכון.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

וזו סנקציה משמעותית לרוב הרשויות.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

ועדה עצמאית, כי בודקים גם את ההיתרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא מתכוון לוועדה עצמאית, לא לרשות.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

אז אתה מבין שאנחנו מדברים בעיקר על כאלה שהן לא עצמאיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לא אני גם לא בטוח, לא בהכרח.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

לא בהכרח.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

למה שלא נעשה בוועדה כזאת, כל היתר שיוגש יאושר אוטומטית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה, עברת למחלקה הצינית עכשיו או היפנית?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זה רעיון טוב ככה נחסוך כסף להקים זה, זה דווקא רעיון מצוין. אם הם מוכנים אז אנחנו גם מוכנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי?

<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אנחנו. את הרעיון של שלום אנחנו קונים אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה היה הרעיון של שלום? חוץ מהציניות לא שמעתי כלום.

<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אני לא יודע אם זה היה ציני, אולי זה היה אמיתי. אומר שלום שאם הוועדה המקומית לא אישרה את ההיתר, אז שיאושר אוטומטית ולא צריך ללכת לרשות רישוי ארצית.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אנחנו צריכים לגבש עמדת ממשלה לגבי זה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

אני רק רוצה להגיד שיש היום כל מיני כלים שבהן אפשר להשתמש כלפי ועדה שהיא לא ממלאת את תפקידה, יש לשר הפנים סמכויות היום להכריז על ועדה שהיא לא ממלאת את תפקידה, ולמנות ועדה ממונה, ועדה קרואה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

זה משהו רציני לגמרי.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

נכון אבל אנחנו רואים שלא נעשה שימוש בסמכות הזאת. ולכן גם כאן עולה השאלה האם זה לא סמכות שהיא דרמטית, ושבסופו של דבר לא ייעשה בה שימוש וההסדר הזה לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אגיד לכם, הצוות הנכבד הזה שיושב כאן, ביחד איתכם, הם חלקים ממכם, רובכם, אתמול רק אתמול הולך על מהלך שבא ואומר לוועדות המחוזיות שהן בשר מבשרו מה שנקרא, וצריך היה לשמור עליהם ועל כבודם ועל הכל, שאם תיק לא הסתיים עד זמן מסוים, קופץ.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

18 חודשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע אל תענה לי עכשיו. אני בא ואומר, עוד פעם אני אומר את הדברים האלה כי אני חושב שאחרי ההחלטות שאני מקווה שנגיע אליהן בצורה המיטבית גם על הסיפור ההוא, יהיו שיפורים רק בגלל שיש, מה שנקרא, אקדח על השולחן נקרא לזה כך או אחרת. ותהליך כזה הוא נכון. 

אני אומר, רשות שפעם בכמה זמן קרה לה איזה משהו מסוגים כאלה, אני לא הייתי מתייחס לזה. אבל רשות, אולי תקופה ברשות, כי אנחנו יודעים מה קורה לפעמים ברשויות, לפעמים יש דברים שלא ואני לא רוצה להגיד איפה ומה והכל, צריך איזשהו, אני לא רוצה ועכשיו אני מסתכל על זה יותר רחב, אני מסתכל על זה עוד יותר רחב, לא מוציאה היתרים כמדיניות כי לא רוצים עכשיו דיור. ואני חושב שרשות מקומית שלא ממלאה את ייעודה בדברים האלה, או לא ממלאה את ייעודה במלחמה המשותפת של כולנו למניעת משבר הדיור, ויודעת רק מה שנקרא, היא חתמה על הסכם גג על 15,000 יחידות דיור, וקיבלה, כל מיני דברים שהיא קיבלה, בהנחה שהיא קיבלה, מירה לא תתפסי אותי אף פעם, אני לא מגן על המערכת הזאת שאני יודע לתקוף אותה יותר טוב מכולכם, אבל אני בא ואומר לפעמים יש גם דברים באמצע, ופתאום החליטו עוצרים דברים. עוצרים. 

אני חושב שיכול להיות שהיה צריך לבנות איזה מנגנון, אבל לא מנגנון כזה בשושו ששר הפנים לבד, לא יודע אני חושב על משהו אולי טיפה יותר רחב. שמנגנון כזה במקרים אמיתיים, במקרה שזה סתם זלזול ואי עמידה אתה יודע מה? טוב שמישהו יבוא להעיר את ההערה הזאת. ושראש רשות ומהנדס עיר לא רוצה פדיחה מהסוג הזה. אבל במקרה שזה הרבה יותר אמיתי, אם זה יגיע למשהו שהוא יותר שיטתי אבל כללי, כאילו שהוא בא בגלל בעיה מסוימת, וההכרעה לא תהיה רק מתוך תכנון ובניה, לדעתי זה צריך להיות משהו יותר רחב, צריך לבדוק את עצמנו יש לי איזה כיוון, משהו שבו צריך את המעורבות של שלושה גורמים, של פנים, אוצר ושיכון. כי יכול להיות שזה קשור לאותה, אתה מבין למה אני מתכוון נכון? 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

לאותה הגברת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשמע אני יכול לריב איתם מותר לי גם לריב איתך. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא הבנתי כלום ממה שאמרת. אבל זה לא עוזר, תאמין לי שאני האחרון שמחפש את הלקחת. אני אומר בדיוק הפוך, זה בדיוק הפוך.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

ברור לגמרי, אני מצטער על האמירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זה בדיוק הפוך באמת, וגם לטובת הרשויות עצמן, וגם לטובת משרד הפנים שדואג לרשויות שלו אבל האוצר מתעלם ובורח, ואותו דבר למשרד, נגיד, שיכון שצריך להיות בעניין הזה, תאמינו לי אני לא מדבר סתם, ואני לא באתי לקחת עכשיו שום דבר משום משרד סתם, בטח לא משר חדש שאפילו עוד לא יושב על הכסא. 

למה אני אומר את כל זה? זה נראה שהתהליך הזה, הנה בואי הביאו עוד איזה משהו בשביל להרגיל, בשביל להשפיל את הרשויות, אני לא רואה את זה ככה למרות שאני, אומר את זה עוד פעם, הייתי בונה את זה אחרת, ואם כן אנחנו נבנה את זה אולי אחרת או מה, אבל זה מה שיש לי לומר כרגע בעניין הזה. וכשאני עושה הרבה עם הידיים זה סימן שאני חושב מה לא להגיד הרבה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני רוצה לומר כמה דברים. בכל מה שנוגע להיתר נקודתי, יש היום ועדת ערער. לא הוציאו לך בתוך זמן מסוים היתר, רואים את זה כסירוב, לך לוועדת ערער.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא לא לא נכון, הלכנו וזרקו אותנו לעתירה מנהלית. הנה אמר נתן לפני שניה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז תתקנו את ועדת ערר. ועדת ערער לא מחליטה, אז יראו את זה כאילו היא התקבלה. ועדת ערער עם סמכות יש.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, ועדת ערר גם נמצאת פה על השולחן את יודעת. ואתמול גם העלנו איך אנחנו יכולים לסגור את הנושא הזה של לוחות הזמנים שלה עם סנקציות גם כלפיהם.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ומה שאמרתי אדוני, התגובה לא הייתה במקום. אם זה עניין של ועדת ערער שלא פועלת כהלכה, סמכות יש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יש מקרים שזה בוועדת ערער, ויש מקרים שזה לא ועדת ערער.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

נכון לפי המצב החוקי, עזוב החלטה כזאת או אחרת של ועדת ערער, אתה הולך לוועדת ערער.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש אסף, גם אם הוא אומר משהו לא נכון, תרשום לעצמך ואז תגיד את כל הדברים הנכונים שהוא אמר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אתה הולך לוועדת ערער, ועדת ערער לא מוסמכת להוציא היתר. עכשיו אני רוצה לומר משהו על זה, ועדות ערער לא מוציאות היתר כי הן לא יודעות להוציא היתר. זה הסיפור. אין להן את כוח האדם לנושא הזה, אני הייתי מעורב, שטוב שלא שלחו אותי חבריי יושבי ראש ועדות ערער ללכת לדבר עם הממשלה, הם אמרו אנחנו צריכים להוציא היתר אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה. 

אני רוצה לומר אדוני שני דברים נוספים, אם ועדה חדלה, כמו שאמרה היועצת המשפטית שלכם, אז יש דרך כמו ועדה קרואה שהייתה גם בבני ברק פעם, היו בעוד כמה מקומות, אפשר לפזר ועדה אם היא חדלה. עכשיו, מה ההצעה שיש פה? לעשות מוסד רישוי ארצי, שיוציא ברמלה היתר למרפסת, בראשון לציון היתר לגן אירועים, איך הוא יעשה את זה ריבון העולמים? אנחנו יודעים איך נראה, וזה אדוני מכיר היטב, אנחנו יודעים איך נראה טופס הטיולים. עם מי הוא יתאם את הכל? איך הוא יעשה את זה? זאת אומרת אתה אומר אני אומר לך - - -

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

לא אבל שיוציא בחיפה 2,000 יחידו דיור היתר, שיוציא היתר ל-2,000 יחידות דיור בחיפה שתקועים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא לא לא תעזוב, אם אני עושה אותו בסדר גמור - - - מה הוא יעשה? אז מה? אז תעשה? נאמר ככה אני אלך לשם רק כשיהיה נורא כדאי לי, אם לא יהיה, אני כוועדה מקומית אומר הלכתם לחיפה להוציא את זה, זהו תוציאו את כל ההיתרים.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

רגע, אם אתם מדברים על חיפה, יכול להיות שלא הוציאו היתרים בגלל שחסרות תשתיות על במקרה? או שזה לא קשור, כי אז תבוא הועדה הארצית ותוציא תשתיות בלי תשתיות. זה מאוד הגיוני, מאוד הגיוני.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

הם לא צריכים קווי ביוב זה בסדר, הם לא צריכים לא מת"ש, לא צריך כלום.

 << אורח >> ליטל שלף דורי: << אורח >>  

בחצר.

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

בדיוק בחצר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אי לא רואה גוף ארצי שעושה טופס טיולים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אחסוך לכם, קודם כל גם לי וגם לצוות יש לנו המון הערות בטח בפרטים הקטנים, אני עכשיו מדבר על התהליך. לכן נאמתני את הנאום שלי עם הידיים ועם הרגליים, כי אני מנסה להבנות פה תהליכים, ולהבנות תהליכים זה גם אומר שיש לך דברים, ואתה יודע מה, כל אחד בתחום שלו יודע גם כן. מהנדס העיר של נתניה יש לו, כמה עובדים יש לך מתחתיך?

 << אורח >> ארז טל: << אורח >>  

120.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

120, יפה. ואתה יודע שאם אחד מהעובדים שלך, שיש לו עוד נגיד שמונה פקידי רישוי נגיד, ואתה מחלק עבודה והם לא יחזרו עם העבודה, אתה יודע לעשות להם, איך להביא את זה, לקחת את זה למישהו אחר וזה הכי פוגע. פעם אחת עשית את זה, פעם השנייה אתה כבר לא צריך, זה כבר עובד חלק. 

אני בא ואומר ואני לא אומר את זה רק לשלטון המקומי, אם הייתי אומר את זה רק לשלטון המקומי אז אני מכניס לרשימה של עוד כמה שהיו פה פעם בבניין הזה. אני אומר את זה לוועדה המחוזית, לוועדות ערער, לשלטון המקומי, לכל מי שיש לו ביד את הכלי הזה שנקרא האפשרות לשחרר את המדינה הזאת ממשבר הדיור, ואני מאמין גדול מאוד שנעשה דונם פה ועץ פה ,וכאן וכאן וכל הכיוונים הללו, ונשחרר פה 4,000 יחידות שהיו תקועות בגלל כל מיני בעיות של ועדות מחוזיות ועוד 30,000 שהיו תקועות בוועדות לא יודע מה. 

ולכן אני חושב ההצעה היא הצעה של האוצר היא כתובה, היא בספר כחול, כן בספר משתנה. אני רק אומר שמאחר ואנחנו לא הולכים לדון עכשיו בזה, אני רק אומר דעתי מבחינה שצריך משהו לקרות לסוג המקרים הללו. עכשיו, יש מקרים שיכול מאוד להיות איך אומרים, זה תקוע בוועדת ערער אתה לא בעסק. אתה לא חושב שמישהו חשב - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא על זה אני מדבר, יש פתרון בוועדת ערער.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש פתרון בוועדת ערער, עכשיו אתה אומר מי יוציא את ההיתר? תאמין לי הרשות הרישוי הארצית או איך שתקרא לה או מה, יכולה לקחת את אחד מהזה שלה ולשכור איזה כמה אנשים, אם היא תצטרך לעשות את זה בשביל, כדי שידעו שקיים דבר כזה. אבל אני לא רוצה להגיע לזה ואני לא חושב שצריך להגיע לזה. 

אני כן רוצה שיצופו בעיות בדברים הללו, אבל שזה לא יישאר ברמה הזאת. כי הרי מה קורה היום? נגיד שיש רשות מקומית שהיא לא סתם תוקעת את ההיתרים, היא תוקעת היתרים איך אמרת אדריכלית העיר? בגלל שאין תשתיות. נכון? אוקיי, עכשיו שר הפנים יודע להביא את התשתיות האלה? הוא לא יודע. אבל הוא אחראי על ההיתרים ועל זה. שר האוצר? לא ענה לכם, כן ענה לכם, שר השיכון? לא יודע כן יודע. 

אני אומר עוד פעם, אני צריך מנגנון של הסרת חסמים כאלה, ואם יתברר שהחסם בסוף הוא סתם התנהלות גרועה, איך קראת לה? חדלה, של העירייה, יכו להיות שסנקציות יותר קשות, גם יכול להיות. ואגב, אותו דבר גם לוועדות מחוזיות, ואותו דבר גם לוועדת ערער למרות שזה שיפוטי. וגם לשופטים רציתי לעשו את זה כשהייתי יושב ראש ועדת חוקה, בלי צעקות של בושה, כן? אבל הם לא רצו לדון בסדרי דין אזרחיים לאור היום, אלא רק עם שר המשפטים לבד, והם קבעו שם בדיוק את הדברים האלה, שלהם מותר לדחות בכמה חודשים פסקי דין, אבל עורך דין שצריך לתת פספס ביום נגמר הסיפור. זוהי השקפת עולמי. 

עכשיו, לא אני כתבתי את חוק ההסדרים, אני לוקח את השרבוטים ואת הדברים ואת הרעיונות ואת הדברים חלקם הטובים חלקם המאוד לא טובים שקיימים ומנסה לטייב אותם. יש לנו הרבה מאוד הערות על הסעיף הזה, אני לא יודע עד כמה נגיע, אבל אני אומר, אני מנצל את הדקות האחרונות שלנו היום פה בישיבה הזאת כדי שיהיה לכם חומר מחשבה. אני מבקש לא לחשוב על זה בשבת, עד שבת ועם צאת השבת. אני חושב שבזה מיצינו, נכון?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא ניתן הערות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא ניתן, זה לא נושאים נוספים, זה רק לדון בזה עצמו.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

ההערות הכלליות הערנו, דיברנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והנוסח לא יהיה כזה, זה ברור לכם. כן? מישהו רוצה להעיר משהו?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אם זזה מסיים את הדיון, אז להערות שבוע הבא.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

יש לי רק הערה אחת, אני אומר שהנוסח לא יהיה ככה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זה לא פייר כלפי אסף, ההוא ויתר על שלו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אסף איתי, הוא יסכים למה שאני אומר. אני חושב שאם רוצים לשקול ברצינות זאת העובדה שהם כתבו, שהם חשבו, אפשר לא רק לשפר את הנוסח, אפשר לומר מה הכיוון הלא נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אפשר מה? אני משתמש בלשון נקייה גם כשאני פונה אליך וגם כשאני מדבר עם החבר'ה של הממשלה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

גם אני. אני רוצה לומר לאדוני, בנושא של החשת, האצת הבניה, מאז שהיה רבין ראש הממשלה, רבין היה שר הפנים שלי, וכבר אז היו בעיות של האצת הבניה. זה היה כן, נכון נכון גם שלך, ותמיד עלו הרעיונות. הפתרונות הבירוקרטיים האלו, אני לא רוצה לקלקל את המסיבה, הפתרונות הבירוקרטיים האלה לא עובדים כבר 30 שנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע למה הם לא עובדים? מתי הם לא עובדים? כשהם באים בצורה בירוקרטית. אבל יש מועדים מסוימים שבהם אף אחד לא עשה לך כלום, לא - - - לך ועדה קרואה, לא עשו לך כלום, אבל אין לך כרגע, זה קופץ למקום אחר ששם אתה חושב 100 פעמים לפני שאתה רוצה שיקפוץ לך למקום אחר. וזה מה שאני גם חושב שיקרה בנושא של הוועדות המחוזיות. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אנחנו ניסינו גם את זה, אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ימים יגידו, אולי נגנוז את הקלטות של הוועדה הזאת. חברים, היה לי תענוג להיות איתכם, שיהיה כל טוב, שבת שלום לכולם.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

לאה, תודה רבה לך שוב שדאגת לנו לכיבוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה לכל הצוות ולקצרנים ולקצרניות. ככה זה נקרא קצרנים נכון? רשמים. ולצוות המשפטי שלנו.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:35. << סיום >>