פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



85
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י' באייר התשפ"ג (01 במאי 2023), שעה 10:45


סדר היום:
 << הצח >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק הסעיפים הבאים בתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו
חנוך דב מלביצקי
יוסף עטאונה
נאור שירי


חברי הכנסת:
אלון שוסטר
מטי צרפתי הרכבי
אחמד טיבי


מוזמנים: 
	דורית הוכנר
	-
	מנהלת אגף בכיר תכנון פיזי, משרד האנרגיה והתשתיות

	רון אייפר
	-
	ראש החטיבה לאנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה

	איציק דניאל
	-
	רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר

	יונתן פלורסהיים
	-
	רכז אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

	עידו מור
	-
	רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

	רעות לובוצקי
	-
	מנהלת תחום מדיניות ורגולציה תאום תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	רעות רבי בלוך
	-
	ראש אגף אסבסט ואיכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

	תומר חזות
	-
	עו"ד, לשכה משפטית כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

	משה אלפנדרי
	-
	רפ"ק, מדור אג"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	שרית נשיא
	-
	מנהלת תחום פרויקטים ויזמות את"ב בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	לירון ינקוביץ
	-
	סגן טפסר, רע"ן תשתיות לאומיות כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

	דרור וגשל
	-
	סגן היועצת המשפטית, רשות החשמל

	טובית שושן
	-
	מנהל תחום תכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	מירה סלומון
	-
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	מילכה כרמל
	-
	ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי בישראל

	חנה זיכל
	-
	יועצת משפטית, חברת מקורות

	דודו כחלון
	-
	לשכה משפטית, חברת מקורות

	ברוך סמורזיק
	-
	לשכה משפטית, חברת מקורות

	מיכל שלמון
	-
	לשכה משפטית, חברת מקורות

	גלי אברהם
	-
	מנהל תכנון פיזי, חברת מקורות

	ניר מיכאל סביון
	-
	סמנכ"ל הנדסה, קצא"א 

	דינה בראון
	-
	עו"ד, שדלן, ייעוץ משפטי, קצא"א 

	איתן ברושי
	-
	יו"ר תה"ל (תכנון המים לישראל)

	יעל דורי
	-
	ראש תחום תכנון, אדם טבע ודין

	ד"ר אריה ונגר
	-
	מדען ראשי, אדם טבע ודין

	פרופ' ערן פייטלסון
	-
	חבר סגל, האוניברסיטה העברית בירושלים

	דרור בוימל
	-
	מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

	יוני ספיר
	-
	יו"ר עמותת שומרי הבית

	אורית דרור קיטה
	-
	עו"ד, יועצת משפטית בחברת חשמל

	שחר ניצן
	-
	מתכנן ערים, חטיבת תכנון פיתוח וטכנולוגיה, חברת חשמל

	צפניה אחרק
	-
	מנהל מגזר טיפול, נגה - ניהול מערכת החשמל

	שי אלמלח
	-
	עו"ד, מנהל מחלקה, נגה - נוהל מערכת החשמל, מחלקה משפטית

	שלום בן משה
	-
	ראש עיריית ראש העין

	ניצן בסן
	-
	לוביסט רשויות מקומיות, השרון והשומרון

	תומר גרטל
	-
	רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות


<< נושא >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק הסעיפים הבאים בתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור. אני פותח את ישיבת ועדת פנים ואיכות הסביבה. על סדר היום פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66, בתוך סעיף 94 המוצע, ללא סעיפים 35, 32, 47, 46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14). וב-1 עד 30 דנים בוועדה. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

אנחנו עכשיו נסביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אתם תסבירו את זה. מתוך הצעת החוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג, מ/1612. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

אני אומר את סדר הדיון כרגע, להיום. תודה היועץ המשפטי. סדר הדיון להיום הוא כדלהלן: אנחנו נקבל סקירה קודם כל מהאוצר על החוק באופן כללי. לאחר מכן אנחנו ניתן זכות דיבור למי שירצה לשתי דקות, על החוק באופן כללי. כל אחד יכול מההיבט שהוא רוצה לדבר עליו. וכשנסיים את זה, אנחנו נתחיל היום להיכנס יותר לנושא באופן פרטני לחוק, לתיקון חוק אוויר נקי. ושם כמובן נעשה את הדיון ונראה איך אנחנו ממשיכים. יכול להיות שנמשיך אחר הצהריים. לכן אמרתי יכול להיות. לאה, תבדקי את האפשרות. יכול להיות שלא. אנחנו נמצאים, אני מודיע מראש, אנחנו נמצאים בימים של חוק הסדרים. ימים טרופים עוברים על כוחותינו מה שנקרא, ולכן אתם צריכים להיות גמישים בעניין הזה ולהבין את זה ואני מתנצל מראש. 

אוקיי, מי מציג באוצר? בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם. איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר. 

נציג רגע שנייה את חוק התשתיות הלאומיות באופן כללי. אני מניח שכולכם מודעים לזה. אנחנו נמצאים בסיטואציה של להקים פרויקט תשתית במדינת ישראל. אורך פרק זמן מאוד מאוד משמעותי. ואנחנו עשינו השוואה ובדקנו בהשוואה בין לאומית מה המצב בישראל לעומת מדינות אחרות. אנחנו רואים שלוקח לנו פי 2 ולפעמים פי 4 מהזמן. סתם לדוגמה, הקו האדום, הרכבת הקלה, לקח יותר מ-20 שנה. כשקו מטרו מקביל במדינות אחרות אורך 10 שנים, באותו גודל. כנ"ל לגבי היבטים של אנרגיה. מתח עליון במדינת ישראל לוקח לנו סדר גודל, ועדיין לא הסתיים, 23 שנה. כשעושים במיניסוטה אותו אורך, משהו שלקח להם באזור ה-6 שנים. 

ההשפעה של העיכוב בהקמת פרויקטי תשתית במדינת ישראל בא לידי ביטוי במספר אופנים, מבחינת נקרא לזה השפעה על כל המשק:
1. פגיעה ברמת השירות. רמת השירות הנמוכה. כולכם חווים את זה בפקקים יום יום. לא יודע, מי שנסע היום בכביש 1 יכל לראות את הפקק המזדחל לאיטו בדרך לירושלים. אבל לא רק בתחבורה. אנחנו רואים את זה גם באנרגיה. ב-2026 יש חשש שבעצם המשק הישראלי לא יוכל לבוא ולספק חשמל לכל המדינה בצורה רציפה וטובה. אז העלות המשקית, הנזק שנגרם בזה שהתשתיות בעצם לוקח לנו הרבה מאוד זמן להקים אותם זה בזה שהערך והתועלת שמדינת ישראל והתושבים במדינת ישראל מקבלים מהתשתיות הוא נדחה ונדחה ונדחה. ולכן השירות הוא מאוד מאוד נמוך. זו רמה אחת. 
2. מטרד לציבור. מי כמוכם יודעים, ברגע שיש עבודות, פרויקט תשתית אורך הרבה מאוד זמן. והתושבים שחיים בסביבת המרחב הזה או צריכים לבוא ולגשת לאותו אזור שבעצם מקימים את הפרויקט נפגעים מזה. בנגישות שלהם, במטרד הציבורי שקיים מהקמת הפרויקט. אז מן הסתם זה גם לציבור וגם לעסקים. 
3. רובד שהוא מן הסתם נגזרת של התארכות הזמן, זה גם כן התייקרות אותם פרויקטים. מה שלא מאפשר לנו להפנות את אותם משאבים תוספתיים, שלא תוכננו מלכתחילה, למקומות אחרים שאולי נדרשים יותר. 

אנחנו במשרד האוצר, ביחד עם השותפים שלנו בתוך הממשלה, באנו וישבנו וניתחנו בעצם את כל התהליך של הקמת פרויקט מקצה לקצה. מה המשמעויות שלו על כל השלבים: שלב הייזום, שלב התכנון, המכרז. אחרי זה הביצוע וכלה בשלב ההפעלה. וראינו לאורך כל הדרך את אותם חסמים. את אותם מקומות שבהם אנחנו נתקעים במדינת ישראל. וניסינו לבוא ולפתור את אותן נקודות. 

החוק שלפניכם הוא בעצם תוצר של אותה עבודה. התכולות של החוק, אנחנו חילקנו אותן בעצם לחמש אבנים מרכזיות:
1. תעדוף הפרויקטים. אנחנו יודעים שלפעמים יש סיטואציה שההתנהלות המשקית, גם במגזר הציבורי וגם באופן כללי היא של העדר תעדוף. פיפו, מי שבא ראשון מקבל שירות ראשון. אנחנו רוצים ליצור איזה שהוא מדרג תעדוף, שאותם פרויקטים שהממשלה הגדירה כפרויקטים החשובים ביותר יקבלו עדיפות על יתר הפרויקטים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה רוצה אולי לומר את?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אני עוד מעט אגיע למדרג אז אני אגיד איך בנינו את החוק. אני רגע מדבר שנייה על האבנים העיקריות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רשימת הפרויקטים. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

2. תכולה נוספת זה טיוב הליכי התכנון והרישוי לתשתיות, שגם שם אנחנו מזהים חסמים וצווארי בקבוק וגם אליהם התייחסנו. 
3. הבניית תהליך תיאום התשתיות. בעצם השלב הראשוני שבעצם מתחילים להקים את הפרויקט. נדרש לבוא ולהבין איזה תשתיות קיימות בתת הקרקע כדי להסיט אותם לטובת אותו פרויקט תשתית חדש. אז התהליך הזה של תיאום תשתיות בישראל אורך זמן מאוד מאוד משמעותי כתוצאה מהעדר מידע. וגם כן בזה טיפלנו. 
4. הגבלת הסמכויות ועדכון מנגנוני רגולציה של גורמים שונים. 

החוק בנוי בצורת פירמידה. בראש של הפירמידה, ושם בעצם ההסדרים המיטיבים ביותר ושמאפשרים הכי הרבה אפשרויות ופעולות זה בעצם 10 הפרויקטים המשמעותיים ביותר שהממשלה מגדירה אותם. ופה עוד מעט בוועדה, בהמשך הדיונים, אנחנו נבוא וממש נדון במנגנון. כיצד הממשלה בוחרת את אותם 10 פרויקטים. מה הקריטריונים ומה נדרש כדי לאשר אותם. 

הממשלה במועד הזה כבר במועד אישור תסקיר החוק קבעה מהם אותם 10 פרויקטים. זה מן הסתם הפרויקטים התחבורתיים הגדולים ביותר כמו המטרו, הרכבות הקלות בירושלים וגוש דן, הרכבת המהירה מקריית שמונה לאילת, מתקני פסולת. ממש 10 פרויקטים, הם בהחלטת ממשלה. ואם יושב הראש ירצה, נוכל לפרט את כולם. זה ב-10, הם נקראים "חיוניים מועדפים". הטופ פרויקטים של מדינת ישראל. 

בשכבה השנייה נקראים "מיזמים חיוניים". זה אמנם פרויקטים משמעותיים וגדולים, בהיקפים שלהם. אבל עדיין הם לא מגיעים לעשרה הגדולים ביותר. ושם בעצם יש נספח. מי שעבר על הצעת החוק יכול לבוא ולראות. יש תוספת בסוף החוק שבעצם קובעת קריטריונים לפרויקטים שגם כן יהיו זכאים להטבות והתאמות. אמנם לא כמו אותם 10, אלא ברמה קצת יותר נמוכה. אבל שם בעצם לא התייחסנו לפרויקט ספציפי כמו רכבת קלה בירושלים, אלא באנו והתייחסנו לסוג פרויקט מסוים. לדוגמה מתקן תחנת כוח מעל היקף מסוים. לדוגמה, כביש מעל, מרוחב מסויים ונפח פעילות מסויים. וזה מה שבא לידי ביטוי בתוספת. זה בעצם השכבה השנייה. 

בשכבה השלישית זה בעצם כל הפרויקטים התשתיתיים, פרויקטים של תשתיות לאומיות. זה כאילו השכבה הנמוכה ביותר. 

החוק בנוי באופן הזה שהוא מחולק בין שתי ועדות: החלק הראשון שלה חוק, סעיפים 1 עד 30 נדונים בוועדה למיזמים ציבוריים, בראשות חבר הכנסת אוהד טל, ושם יש בעצם את הסעיפים הרלוונטיים שמתייחסים לשכבה הראשונה, הכי הכי נמוכה. בסדר? כל אותם מיזמי תשתיות לאומיות. אתמול באמת עשינו את הדיון הראשון ועברנו בעצם על ההגדרות והקריטריונים מה נכנס לאותה רשימה. ושם בעצם גם מפורט תהליך תיאום התשתיות ומאגר המיפוי וכו' וכו'. זה בוועדה אחת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה עבודות שהן ברמה?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

הכי נמוכה. המדרג הראשון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חשובות, אבל נמוכות. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

במדרג הראשון. בדיוק, במדרג הראשון. 

פה בוועדת הפנים בעצם ידונו שני חלקים: קודם כל הרבדים 2 ו-3. גם של המיזמים חיוניים ומיזמים חיוניים מועדפים, זה חלק אחד. וחלק שני שגם כן יידון פה בוועדה זה תיקונים רוחביים. לאו דווקא, אגב, אותם פרויקטים. לדוגמה בעולמות התכנון והבנייה וכו' גם כן נדונים פה בוועדת הפנים. זהו. יש לך עוד משהו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם בנושא אנרגיה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

גם בנושא אנרגיה. שוב, תיקונים רוחביים שרלוונטיים, לאו דווקא לאותם פרויקטים ספציפיים. לגבי תיקונים, אם נדבר על חוק אוויר נקי, אז כבר נציג יותר ספציפית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כרגע תציג כללית ואחר כך, כשנסיים את הסבב ונתחיל יותר ספציפית. באמת כמה מילים. מה הבעיות, מה הפתרונות וכו'. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

עידו מור, רפרנט אנרגיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה דקה אחת, לפני שנגיע לזה, הייתי רוצה לומר משהו בעניין של התשתיות בכלל. הדבר שתמיד אני זוכר כשהייתי, לא הרבה הייתי, אבל כשהגעתי לאירופה לכל מיני מדינות שנקראות מדינות הרבה יותר מפגרות מאתנו באומת הסייבר וכל הדברים הללו, אני כל הזמן חשבתי איך, מה הבדל? זאת אומרת מה ההבדל? ופה בעצם לדעתי טמון גם הקושי הזה בתשתיות במדינת ישראל. אנחנו דילגנו איזה שהוא, בתחילת, בהקמת המדינה וכל השנים ההן, התרכזו בבנייה ועשו הרבה מאוד דברים. וכמובן התרכזו מה שנקרא באתגרים היום יומיים, ביטחוניים וכו'. ודילגו על משהו שבמדינות הכי פחות מפותחות עשו אותם. כי אתם באים ורואים גם מדינות שבהן אין התפתחויות טכנולוגיות מדהימות והכל. אבל מערכת הרכבות והמטרו והכל עובדת. עובדת. זאת אומרת, בנו את המערכות הללו ואחר כך בנו את העיר. אנחנו נמצאים במדינת ישראל, א', בארץ קטנה וצפופה, once. שתיים, איחרנו ב-30 שנה. 30-40 שנה. אולי, אולי אפילו יותר. ואז בעצם זה לקחת מצב קיים ולשתול בתוכו את הדברים ההכרחיים האלה, של מטרו. ואני יכול להגיד לכם את זה גם בידע אישי, מה שנקרא, בתור ראש עיר, שהיה חלק מהקו האדום, שהוא רכ"ל, רכבת הקלה כמעט הראשונה, ביחד עם ירושלים, אני לא זוכר מה היה קודם. אחרי ירושלים. אחרי ירושלים זה יצא לפועל. התכנון אני חושב שהתחיל ביחד, אבל לא משנה. ויש פה אתגרים מטורפים. כי אנשים גרים, אנשים חיים, הכבישים עובדים, צנרות שהניחו פעם ולא חישבנו, שאמרו לי יגיע המטרו, אני זוכר שרצינו לעשות כל מיני דברים. אמרו לי stop, פה יש צינור דלק. פה יש צינור זה. קודם כל לא ידעתי שבבני ברק יש כל כך הרבה דלק וכל כך הרבה, אולי הייתי עושה עם זה משהו. 

אבל באמת, ההכרחיות בלמצוא את הדרך הנכונה בשביל לגרום לכך שנוכל היום לתקן את הדבר הזה היא חשובה. ולכן היא גם מאוד קשה ומאוד בעייתית. ואנחנו צריכים בשום שכל למצוא את הפתרונות. אבל אם מישהו תהה למה אנחנו צריכים חוק כזה, ואולי ברשויות, בארצות אחרות אין חוקים כאלה כי אנחנו נמצאים במקום שאנחנו צריכים בעצם על המצב הקיים לשתול את הדברים שצריך. אז זה רק מילה בעניין הזה ותחזור עכשיו. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים. 

אני ארחיב קצת, לבקשת יושב הראש. אז באמת בהסדרים הרוחביים, פרט להסדרים רוחביים אנחנו גם מייצרים הסדרים פרטניים שנועדו לפתור בעיות ספציפיות שבעצם מקשות על המשקים לפעול. שהבעיות האלה יכולות להיות גם בעולם הרגולציה, גם בעולם התמריצים. שאנחנו בעצם מנסים לייצר מצב שבו הכללים והתמריצים יובילו לכך שתשתיות יקומו גם בצורה מהירה ככל האפשר, גם בצורה באמת נקייה ויעילה ומיטיבה עם הציבור. ומצד שני לשמר על באמת איזה שהיא יכולת לספק את השירותים הבסיסיים האלה לכולם בכל רגע נתון. כי אנחנו מבינים שהיכולת לעשות את זה היא הכרח לרמת החיים שאנחנו מצפים פה במדינת ישראל. 

בתוך התיקונים האלה, כמו שאיציק אמר לפניי - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

נקייה? שמעתי נכון? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כן. למשל אני אתן דוגמה. אנחנו נרחיב על זה בהמשך, אבל למשל אחד מהתיקונים שיש פה בחוק הוא בעצם לשנות את התמריצים. היום יש את הלקונה שגורמת לכך שלא מקרים חניות ומגרשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אתה זוכר, אני חושב שאתה היית גם בוועדה שאנחנו דיברנו אז על האנרגיות המתחדשות ועל כל החסמים שקיימים בעניין הזה. גם חוסר הוודאות, גם בנושאים האלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל זה לא נדון כאן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא נדון בוועדה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, זה ידון כאן וזה חלק. זאת אומרת, לא יביאו רק תקנות בלי אופק. צריך אופק הסדרתי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני מסכים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא יהיה. אני מודיע כבר עכשיו, למי שחושב אחרת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כרגע בחוק אוויר נקי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וזה מופיע שם. בתיקון אחר, אבל זה יהיה כאן, ביחד. לפחות כל עוד אני יושב ראש. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כחלק מהחלטה של תשתיות לאומיות באמת זה לא, ההחלטה כוללת כל מיני תיקונים מטבע הדברים. אבל כחלק מההחלטה ומהחקיקה של תשתיות לאומיות אז יש צעדים שנועדו לשמר רציפות תפקודית ולזרז הליכים. ויש גם צעדים שנועדו לתקן את התמריצים או לאפשר באמת קירוי של מגרשים וקירוי של חניות. או למשל, סתם, תיקון אחד שהוא אולי לא הכי בולט בחוק, אבל הוא מאוד חשוב, של בעצם לייצר תמריצים שיעודדו צמצום ואישור של התשתיות, כך שהן יוקמו באותו מקום ולא יתפרשו על כל המרחב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנקרא מנהרות תשתיות. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כן, מנרות תשתית. ואנחנו בהמשך החוק גם באמת נתמקד ונדייק כל אחד ונפרט את זה. אני כן אומר לרקע הכללי שההחלטה, כלומר, החלטת הממשלה שמביאה את החקיקה, כללה עוד הרבה מאוד צעדים שחלקם הם פשוט, מעמדם הנורמטיבי הוא בתקנות. שהן גם נועדו באמת, כמו שהיו"ר אמר, לייצר אופק הסדרתי שבו אנחנו מעלים את שיעור המתחדשות ומצליחים באמת לקדם את המשק למקום שהוא בטווח הארוך הוא במקום של נותן את השירות הטוב ביותר לציבור. אתה רוצה שנתחיל לפרט?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, אני רוצה קודם כל לתת למי, אני אומר עוד פעם, אנחנו הולכים לדון בהמשך הדיון היום בחוק אוויר נקי. נתחיל אותו. רק מאחר ויש הרבה היבטים, גם של תשתיות וגם זה, אז אנחנו ניתן עכשיו שתי דקות. נעשה את זה באמת, האמירות הראשוניות. זה אנחנו נעשה את זה חבר כנסת.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אולי כדאי להשכלה כללית, מה שביקשת בהתחלה שהם יציינו את עשרת הפרויקטים הלאומיים שהם בעדיפות עליונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. כי זה מניח חלק, אתם רוצים לומר אותם?

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

כן, כן, זה לא סודי, אבל כדאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, זה לא סודי. זה החלטת ממשלה, זה מופיע בפרוטוקולים. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אין שום בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואגב, אנחנו גם בונים, בתוך החקיקה אנחנו בונים את האפשרות שהממשלה יכולה להחליט להוציא, לשחלף מה שנקרא, פרויקט כזה. אבל גם באיזה דרך היא עושה את זה, מה היא צריכה לעשות בשביל זה וכו' וכו'. גם שיקול הדעת וגם בצורת ההחלטות. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אז אני אקריא רגע את רשימת הפרויקטים שהם הוגדרו על ידי הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק אני מבקש לא להיכנס עכשיו לדיון למה זה ולמה לא זה. זה רק קריאה כרגע. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

תשתיות חיונית מועדפת אין חשיבות לסדר של הדברים, בסדר? כולם באותה רמה בהקשר הזה. 
1. מטרו בגוש דן. 
2. הארכת הרכבת לקריית שמונה ואילת. 
3. רכבות קלות גוש דן. 
4. רכבות קלות ירושלים. 
5. המסילה הרביעית באיילון. 
6. תחמ"ג גוש דן. 
7. תחנת כוח שורק. 


 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תחמ"ג זה תחנת מיתוג. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

לא, לא, אתה צודק, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא כולם גאונים כמו באוצר. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

6. תחנת מיתוג גוש דן. 
7. תחנת כוח שורק. 
8. אשכול קווי 400 השרון. 
9. מתקן פסולת נאות חובב.
10. הרחבת מסילות החוף עד מפרץ חיפה.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. טוב אנחנו נתחיל עם חברת הכנסת מטי הרכבי. בבקשה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל תשתדלו באמת 2 דקות, שנוכל להגיע לדיון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני אשתדל. העובדה שיש לנו קושי בתכנון מהיר, ביצוע מהיר של תכנון תשתיות לאומיות מוסכם וידוע. ואני שואלת כאמירה ראשונה למה בעצם לא בדקנו איפה החסמים ושחררנו אותם במסגרת המנגנונים הקיימים של חוק התכנון והבנייה, של ותמ"ל, של תת"לים, של כל הגופים הרגולטוריים? למה בעצם עכשיו אנחנו צריכים במסגרת חוק ההסדרים, בחיפזון הזה ולא בחקיקה נפרדת או בתיקוני חקיקה של חוק התכנון והבנייה? כי אנחנו, זה שיש עיכובים זה ברור. זה ככה באמירה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את מזכירה לי שאת השאלה הזאת אני שאלתי לפני שנה וחצי, בחוק ההסדרים הקודם. בנושא אחר. אבל זו שאלה קבועה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את גם צודקת והיא גם שאלה קבועה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

בניגוד נגיד מלפני שנה וחצי פה יש עכשיו איזה שהוא איום על מערכת המשפט שלנו, איום על עילת הסבירות, איום על יכולת העמידה. אדוני התחיל, אדוני התחיל. אני רציתי להיות עניינית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק זה עוד חסר לי באוויר נקי ובכלל. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זהו, זהו. אבל אני באמת רוצה במהות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קיר אחד אחריי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל אדוני הרים. אני באמת חושבת שהאתגר שלנו בבית הזה זה לוודא שיש איזון בין לחצי הפיתוח המאוד חשובים וכולנו מסכימים עליהם לבין הרצון שלנו לשמור ולוודא שיש לנו את כל המערכות הרגולטוריות לבדיקה, לפיקוח, לבקרה. והם קיימים היום במסגרות הקיימות. ואני לא בטוחה שהחיפזון הזה, ועובדה שגם הוצאתם חלק מהדברים, הוא נכון. יש כאן איום על הסמכויות של הרשויות המקומיות, יש כאן לקיחת סמכויות מרישוי עסקים ברשויות המקומיות. יש כאן איום לחלוטין של המשרד להגנת הסביבה בסכנה לציבור. נגיע לחוק אוויר נקי שזה ממש סכנה בחיי אדם. כל הדברים בעצם הם עוקפים היום את המערכות הקיימות שאולי יש עליהן ביקורת וצריך לייעל אותן, אבל זה לא, אני לא בטוחה שזאת הפלטפורמה, כי הפלטפורמה הזאת לא נותנת מספיק בקרות ורגולציות. כי הכל כאן, ויש כאן הרבה מאוד הגדרות מאוד עמומות, שיכולות להוות ממש סכנה. לא רק לבריאות הציבור ולאיכות הסביבה ולהתחייבויות בין לאומיות של ישראל נגד ההתחממות הגלובלית. מאוד מאוד מדאיג. יש נניח יועצים משפטיים שכאן, יועצי הסביבה שרוצים להכליל אותם לתקופת ניסיון. הרבה מאוד דברים קטנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משפט סיום. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אז רק אני רוצה לומר, לסיום, שהחיפזון הזה והמהירות הזאת וההכנסה של הנושא הזה לחוק ההסדרים הוא לא במקומו. צריך לעשות תיקוני חקיקה. צריך לייעל, צריך להלין אולי אחורה על ממשלות ישראל ב-20 שנה האחרונות. אבל במסגרת חוק התכנון והבנייה, במסגרת ה-ותמ"לים יש מקום לעשות תיקונים, אבל אני לא בטוחה שזו הדרך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. לא, לא, לא. בסוף התייחסות. תרשמו לכם אם יש נקודות. אגב, כל משרדי הממשלה מוזמנים לעשות את זה. שלום בן משה, ראש עיריית ראש העין. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אני א' מצטרף לדברים שאמרה חברת הכנסת עכשיו. ואני אומר שמכיוון שהמכניזם הזה של חוק ההסדרים מאוד ידוע, יש בו הרבה יתרונות. הניתוח שנאמר על ידי האוצר הוא סך הכל נכון. אבל אפשר לתת דוגמאות ממדינות אחרות, למשל סין, שעשו פרויקטים במשך שנתיים, מה שעושים במשך 20 שנה. בסינגפור, מדינות אחרות. 

אני חושב שאחד הדברים הכי מרכזיים וקשים זה א' פגיעה בסמכויות של הרשויות המקומיות. בכל מה שקשור, והרשויות המקומיות מייצגות את התושבים ומכירות את הבעיות שלהם מקרוב. ויש להם גם אחריות עליהם, ישירה. אין פה אף אחד שיש לו אחריות ישירה על האנשים ועל מה שקורה איתם. 

דבר שני נוגע, אדוני השר, הוועדה שלך נקראת ועדת הפנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יושב ראש, לא שר. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

יושב הראש, סליחה. אתה גם תהיה שר בעדיף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מעדיף כרגע יושב ראש. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אוקיי, בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

של הוועדה הזאת כמובן. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

הוועדה שלך היא גם הגנת הסביבה ואיכות הסביבה. ואני חושב שבמהלכים האלה שנעשים אני מתפלא על המשרד להגנת הסביבה, שהוא לא זועק, שהוא לא מתנפל, שהוא לא עושה כלום. מכיוון שיש פה נגיסה בסמכויות של הגנת הסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא צועק ומתנפל. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אז לא עושה מספיק כנראה. לא עושה מספיק, אני לא שומע אותו, דרך אגב. 

ופה הנושא של התושבים ואיכות חייהם והגנה על חייהם, בדברים האלה שנעשים. גם על ידי חוק התכנון החדש והנגיסה בסמכויות על ההיתרים. ואחר כך עוד הגדילו לעשות לתת גם לוועדה שהיא תיתן גם רישוי עסקים. נראה לי כל כך דימיוני, ממש נראה דימיוני. לכן אמרתי את זה ברמה העקרונית ובטח ייכנסו גם לפרטים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. כן, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן. ראיתי מה חוללתם לחוק אוויר נקי ונגמר לי האוויר, ממש ככה. זאת הכרזת מלחמה על בריאות הציבור ועל הסביבה. אתם יודעים, מי שקורא את החוק הזה מבין שמתברר שאם נזהם את האוויר שלנו ונבנה במהירות תחנות כוח בלב שכונות מגורים במדינת ישראל ונדרוס את החופים שלנו, יפתרו כל הבעיות של מדינת ישראל. 

אף אחד לא מזלזל בצורך לבנות ולפתח. אוכלוסיית ישראל צריכה, צפויה להכפיל את עצמה ב-30 שנה הקרובות. אבל הצעדים מרחיקי הלכת שמוצעים לא פותרים את הבעיות שקיימות, ויש בעיות. אין תוספת תקציבים, אין תוספת תקנים. אין פתרון של חוסר התיאום בין הרשויות השונות במדינת ישראל. אתם, כמו שאמר ראש עיריית ראש העין, ובצדק, אתם לא רק נוגסים בסמכויות המשרד להגנת הסביבה, אתם עוקרים אותן מהשורש. אתם משרשים את הסמכויות שלהם. ואני חושב שאנחנו נמצאים היום בשנת 2023, ותכנון או פיתוח שלא לוקח בחשבון את הצורך לאזן בין הצורך לפתח ולבנות ובין הצורך לשמור על בריאות הציבור, לאזן את השמירה על הטבע שלנו, הוא תכנון לקוי ודינו להיפסל. אתם מתעדפים, כרגיל משרד האוצר, מטרות קצרות טווח על חשבון העתיד שלנו. על חשבון לא רק הדור שלי, אלא על חשבון הדורות הבאים. ואתם מייצרים פה נזק. 

נמצאים פה, אדוני יושב הראש, בחומרי הכנה, מכתבים לא רק מאנשי סביבה. אלא גם ממומחי בריאות הציבור ששמים תג מחיר של חיי אדם. האם אתם, אנשי משרד האוצר, מוכנים לשלם 35 הרוגים כל שנה בחדרה מהחוק הזה? 16 אנשים בפרדס חנה כרכור. זה ההערכות של פרופ' גרוטו שמובאות כאן. חיי אדם, פגיעה בסביבה. ככה לא מתקדמים. ככה לא בונים עתיד בצורה נכונה יותר. ולכן אני לא מצליח להבין. שמעתי את התיאור של רפרנט האנרגיה במשרד האוצר. כנראה שאנחנו מסתכלים על המסמך הזה אחרת או באספקלריה עונדים משקפיים אחרים. אני באמת, אני לא מצליח להבין איך אתה קורא את זה בצורה נקייה, פרודוקטיבית, פרואקטיבית. זה פשוט, הנייר הזה הוא הכרזת מלחמה. ואני לא מצליח להבין למה אתם מכריזים מלחמה במקום להבין שהתחשבות בסביבה ובריאות הציבור היא הדרך היחידה להתקדם קדימה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי, תודה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בזמן שבו אנחנו נמצאים עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו נרחיב על זה בהמשך. רון אייפר, סמנכ"ל אנרגיה, משרד האנרגיה. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

שלום. ראש חטיבה לאנרגיה מקיימת במשרד האנרגיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שתי דקות. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אני מחזיק את הכובע של המתחדשות במשרד. רציתי, כמו שביקש יושב הראש לתת פה איזה פריזמה לחוק ההסדרים בתחום שלנו, שזה תחום של אנרגיה מתקיימת. אנחנו רואים את חוק ההסדרים הזה כחוק הסדרים פורץ דרך בתחום של אנרגיות מקיימות. נכנסו בו הרבה מאוד דברים שחיכינו להם הרבה מאוד זמן. גם קידום אנרגיות מתחדשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, הם יצאו אחרת, יותר טובים. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

סליחה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם נכנסו טובים מאוד, הם ייצאו עוד יותר טובים. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אוקיי, מצוין. גם קידום של אנרגיות מתחדשות. גם סוגיה של תחבורה נקייה, שנכנס וקיבל הרבה מאוד דגש. גם סוגיה של השלטון המקומי, להעצים את השלטון המקומי ביכולת שלו לקדם אנרגיה מקיימת בשטחים שלו. גם סוגיה של רשת החשמל, שהיא מהיום מהווה חסם מרכזי בקידום אנרגיות מתחדשות ודורשת פיתוח משמעותי. ופיתוח רשת החשמל יאפשר לנו להכניס עוד אנרגיות מקיימות. 

גם כמו שציין חבר הכנסת, גם הצעת התקציב מבחינתנו היא מאוד מאוד נדיבה בכל מה שקשור לאנרגיות מקיימות. בדגש גם על רשויות מקומיות, שהצעת התקציב כוללת תקציב נרחב לזה, לקידום אנרגיות מקיימות בשלטון המקומי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לצד התקציב, לצד התקציב לרשויות המקומיות, כמו שהעלינו בישיבה קודמת שאתה היית פה, צריך גם לתת להם סמכויות. כי כרגע החוק מגביל רשויות מקומיות להתעסק עם העניין הזה. כל האינסנטיב של להיכנס לעניין הזה הוא בעייתי ועוד בעיות רגולטוריות כאלה ואחרות. ונושא נוסף שזה הוודאות. כמה אמורים לקבל עבור כל חשמל, כי זה משתנה כל פעם. גם העניין הזה. גם בעניין של סוללות אגירה שפתאום פקע הפטור של המיסוי או של האגרה, של המכס. דברים כאלה, אם אתם רוצים לבנות, הרי בסוף מי שייגע בזה זה הגופים הכלכליים ביחד עם גופים ציבוריים. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אבל חבל שלא אמרת את זה לנציג האוצר, שהתפלא למה זה לוקח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, רגע. איתן, אתה הולך לדבר עוד שתי שניות. איתן ידידי, לכן אני אומר, אני לא, אני רק אומר שלא נשכח. בדברים הללו חייבים הסדרה, ודאות של שנים, כי אנשים מתכננים את עצמם ככה. אחרת זה לא ילך. אתה תיתן כסף לרשויות מקומיות, הם לא יעשו עם זה כלום בסופו של דבר אם הם לא יודעים להפיק מזה בסוף משהו. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

אנחנו מסכימים שצריך לייצר את הוודאות הזאת. וחוק ההסדרים הזה הוא דרמטי מבחינתנו לטובה. כמובן שלא כולל את הכל ויש עוד עבודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לטייב אותו. 

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >>  

ואנחנו נמשיך לעשות את העבודה הזאת. אני כן אגיד עוד משפט אחד. שלצד הצעדים המאוד משמעותיים לקידום אנרגיה מקיימת שחוק ההסדרים הזה מביא, יש גם סוגיה נוספת שהיא חשובה לא פחות מבחינתנו והיא הבטחת אמינות האספקה של החשמל לאזרחי ישראל. ואנחנו חושבים שהתיקון לחוק אוויר נקי, שכבר נדון בו אני מניח לפרטים, הוא מאוד מאוזן ומינימלי. והוא הכרחי בשביל להבטיח את אמינות האספקה. ולכן שני הדברים האלה ביחד, אנחנו חושבים שזה מייצר תמונה מאוזנת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. תודה. חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני, קודם כל אני רוצה לומר שאין ויכוח על כך שיש לנו משימה משותפת. המשימה הזאת היא לא של צד אחד, בטח לא של המשרדים ולא של המפה הפוליטית. אנחנו כולנו צריכים לבצע פרויקטים נחוצים וכולנו צריכים לדאוג לבריאות הציבור ולשיתופו במהלכים. מה שחסר או מה שבעייתי במיוחד בהצעה שאנחנו רואים כאן היא הלוגיקה. הלוגיקה אומרת תכנן גרוע יותר ככל שהפרויקט הוא יותר גדול ויותר חיוני. זה המהות. כמובן שאני משתמש במינוחים של ההתנגדות לאי שיתוף ציבור, לרמיסת התפקידים, הסמכויות של ממלאי תפקיד. 

מה חסר כאן? מה שחסר זה להבין האם נמצאו, האם נבחנו אמצעים חלופיים? הוספת תקציבים, תקנים, תיאומים בדרכים אחרות. ומהם המחירים. האם מקבל ההחלטה או מציע ההחלטה שפרויקט מסוים נשתמש בעבורו באמצעים דרקוניים, כפי שאנחנו נאלצים לעשות במצבי קיצון. האם אנחנו יודעים איזה מחירים אנחנו הולכים לשלם? וזה לא מונח, מותר לנו לקבל החלטה שמשלמים מחירים, מכל מיני סוגים. אבל לא מותר לנו במדינה מתוקנת, איך אמר יושב הראש? להמשיך את הפרטץ' של ה-100 שנים האחרונות. ולכן אני חושב שההיגיון, הלוגיקה הבסיסית, אני לא יכול לומר אי אפשר לבצע פעולות תכנוניות ייחודיות. אבל בוודאי שאי אפשר לתת יד חופשית בלי להבין את המענים החלופיים ואת המחירים. המהלך הזה חייב להיות קצר טווח ככל האפשר, עם מינימום פגיעה. בהיעדר יכולת לתכנון נכון. וצריך לעסוק באותה נשימה בהסדרת התכנון, בהסדרת התכנון לטווחים הבינוניים. כי לא ייגמר. הקושי שלנו בפער הזה של בין סיפוק צרכי הציבור לבין סיפוק רווחתו של אותו ציבור בדיוק יישאר תמיד. ואם אנחנו חושבים שמערכת התכנון שלנו אינה מאוזנת, אם אנחנו חושבים שמערכת התכנון אינה מאוזנת והיא לא מסוגלת, אז אני מבקש לשים את זה על השולחן. ולהגיד לנו אנחנו במצב חירום כזה שאין לנו יכולת בכלל לפתור בעתיד לעין את, זאת נקודה אחת. 

והנקודה האחרונה: ככל שמשתמשים באמצעים חריפים צריך כלי בקרה, לבקרת נזקים. לבקרה תוך כדי on going, כל הזמן. מה המשמעות של אותה החלטה שאנחנו, אם נקבל אותה, כנראה לא בהסכמה. אבל אם נקבל אותה כולנו אחראים גם לבדיקה ולבקרה תוך כדי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. איתן ברושי. שם ותפקיד. לשעבר חבר כנסת, ממצטייני הבית. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יכול להעיד על זה באופן אישי, מותר לי. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

בהחלט. עוד אף אחד לא קיבל סטירה כשהוא נתן מחמאה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בטח אם היא אמת. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אני רוצה לומר שאני מייצג את אגודות המים וחקלאות בארץ, מדן ועד אילת. שהם הפתרון העיקרי למי הקולחין שזה התנאי ההכרחי לבנייה, למגורים. והפכנו את הבנייה למגורים לפי דעתי ליעד לאומי. ואני מתפלא שזה לא מספר 1 ביעדי הממשלה. עם כל הכבוד לחלק יעדים דמיוניים שעוד ייקח הרבה מאוד זמן. הייתי לפני שנתיים בדיון על מיגון הצפון. שם עוד לא ממגנים קילומטר מהגבול, לא 4.5 ק"מ כמו בעוטף עזה. אני חושב שהרשימה היא לא לגמרי מאוזנת, אדוני יושב הראש. אבל לפי דעתי היעד הלאומי הראשון זה לקלוט את האוכלוסייה, לקלוט את העם היהודי ולהרחיב את מה שמתחייב מהרחבת העיר. והפכנו את מי הקולחין לפתרון לעיר ולא לכפר. החקלאות לא צריכה את מי הקולחין הנוספים בעלויות שלהם היום. יושבים פה נציגות של רשות המים. ואם לא יהיה פתרון בקולחין, אמרה על זה דלית זילבר שמי שלא בונה מת"ש הוא כאילו בונה בית בלי בית שימוש. זה לא אני אמרתי, היא אמרה, האדריכלית של המדינה עד לא מזמן. 

יושב פה ראש עיר. ולכן אני אומר לוועדת הפנים והגנת הסביבה, כל התיאוריות שאתם בונים פה על אוויר נקי ועל מה שאתם רוצים, ויצרתי ברית גם עם הגנת הטבע, אנחנו מודיעים לכם היום שבזמן הקרוב לא ניקח את מי הקולחין והם יזרמו לוודיות ולחופי הרחצה בשיא עונת הקיץ. 

הצורך לבנות מאגר, אדוני יושב הראש, ליד בית שמש, הוא לא בגלל שצואה צריכה מים לחקלאות שהולכת, ויושב פה שר החקלאות המצטיין לשעבר, הולכת ונעלמת. משום שבבית שמש כל לילה נולדים עוד כיתת גן. ובשביל זה צריך לבנות. ולכן אנחנו הפתרון ולא הבעיה. ובכל ערימת הניירות שקראתי לא מזכירים את מי הקולחין, אדוני יושב הראש. בכל שורה שנייה מופיע מת"ש, כי המדינה יודעת שהיא לא יכולה בלי מת"שים לחייב את ראש העיר בכל מקום. אבל אין, רק שנייה יעקב, הם לא מבינים שאין מת"ש בלי מאגר. ואין מאגר שלא, לא מוקם מאגר שמכשיר את המים לחקלאות. 

ולכן אני פונה אליך ואני פונה אליכם עובדי המשרדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שאתה אומר בעצם שזה חסר בהתייחסות?

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

חסר לאורך כל הדרך. כתוב תשתיות לאומיות, לא כתוב את מה שאני אומר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יכול להיות שהם לא בעשרה הראשונים, אלא בחיוניות. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אני אתן לך דוגמה, אדוני יושב הראש. האוצר כותב שרוצים להסיר חסמים. דרך אגב, מי שמדבר על אנרגיה מתחדשת כדאי שתבינו שהחסם העיקרי זה מנהל מקרקעי ישראל. זה לא אתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יטופל גם הוא בעניין. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

לא, אבל אם רוצים לעזור למאגרים, האוצר יודע לתת אגוזים למי שלא יכול לפצח. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הגשתי דיון מהיר בנושא. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

רק שנייה, רועי. אז זה הוא כותב פה מאגר ב-4 מיליון קוב. אני אומר לכם, אדוני יושב הראש, אני אומר לכם, חוק ההסדרים זה הזדמנות, זה לא איום. תהפכו את החוק הזה להזדמנות, כי הוא כבר קיים. אחר כך אלוהים גדול. אני אומר לכם שמאגר 4.5 מיליון קוב יש אחד בארץ. אנחנו צריכים מאגרים של 1.5 קוב. אז מה האוצר עושה? לא, לא צריך. זאת אומרת, יש פה התעלמות מלאה וחוסר הבנה. 

לסכם את העניין אני אומר, אדוני יושב הראש, שיש שתי נקודות חשובות שיש פה ח"כים חדשים, בעיניי שתי בעיות עיקריות של מדינת ישראל לאורך כל ההיסטוריה. 
1. יחסי שלטון מקומי, שלטון מרכזי. וזה חלק ממה שהוזכר פה של הרשויות. 
2. יחסי אגף תקציבים ומשרדי הממשלה.

שני החסמים הגדולים. חבריי, גם אני הייתי עובד מדינה. שני החסמים הגדולים זה השתלטות האוצר על משרדי הממשלה והפיכת אגף תקציבים לשוטר של כל שר וכל מנכ"ל. והדבר השני, חוסר סמכויות של השלטון המקומי. וראינו את זה אדוני ראש העיר בקורונה. לעולם לא היו פותרים את בעיות הקורונה בלי השלטון המקומי. אבל זה רק דוגמה אחת, זה נכון גם באחרים. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אני מודה לך על הנקודה הזאת. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

מעבר לחוק ההסדרים לעשות שינויים מבניים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משפט סיום. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

ואני מסכם ואומר, בלי טיפול במי קולחין לא תהיה בנייה. ובלי טיפול במי קולחין לא תהיה חקלאות. תחליטו אתם, חבריי בוועדה, מהו סדר העדיפות הנכון. קודם כל לבנות בתים ולהוריד את יוקר הבנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אתה תכף מקבל רשות דיבור, אז תוכל לשאול גם כן. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

טוב, רק לשאול אני רוצה, לא לדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אחרי אלה שהגיעו לפניך. חבר הכנסת יוסף עטאונה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כבוד יושב הראש, אני חושב שאין ויכוח גם בינינו לגבי החשיבות בתשתיות לאומיות ולקדם אותם. ואין ספק גם שכלל האוכלוסייה יכולה ליהנות מתשתיות ברמה לאומית. אבל תחת החשיבות של התשתיות הלאומיות וקידומם, אני חושב שצריך גם לשמור על איזון בדברים מאוד מהותיים. כל הקטע שבאים בחוק הסדרים ורוצים גם לקדם. אם יש חסמים היום בתכנון וקידום, בקידום מיזמים לאומיים ותשתיות לאומיות צריך לטפל נקודתית באיך אנחנו יכולים להסיר את החסמים ולקדם את הפרויקטים, בלי לוותר על עקרונות של שיתוף הציבור בכל מה שקורה. וגם הנושא של בריאות הציבור הוא נושא מאוד מהותי וקריטי וחשוב. ואני אתייחס אליו בהמשך לגבי אחד המיזמים שדובר עליהם, נאות חובב, אחד המיזמים הלאומיים שרוצים לפתח ולקדם. והפגיעה שלו המשמעותית בתושבי ואדי נעם, שהוא כפר לא מוכר. שהמדינה בשנות ה-50 ריכזה את האנשים שם ומסביב ליישוב של התושבים והאנשים היא מפתחת שם אזור תעשייה שגם עכשיו מדברים עליו כאחד המיזמים הלאומיים. שהפגיעה היא מאוד ישירה וקשה, לא רק על בריאות הציבור, על העתיד שלהם, על קורת הגג שלהם. ולכן תחת הכותרת של תשתיות לאומיות, במיוחד בנגב, אני אומר בצורה הכי ברורה, שעד עכשיו כל תשתית לאומית בעיקרון שהייתה שם לא ראתה את האנשים הערבים, הבדואים, שגרים בכפרים הלא מוכרים. ולכן חשוב בכל תשתית לאומית שמפתחים, אין לנו התנגדות שיפתחו, אבל לראות את האנשים שקיימים על הקרקע ולראות בהם חלק מהתכנון. ולהתאים את התכנון עם האנשים, תוך שיתוף האנשים בתכנון. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. אורית דרור קיטה, חברת חשמל. שוב, אני מזכיר, זה 2 דקות על כל החוק. לאחר מכן נגיע לחלקים של חוק אוויר נקי. אפשר לדבר על זה גם עכשיו. 

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >>  

האמת שזה לעניין חוק אוויר נקי אדוני, אז אם רוצים בהמשך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בהמשך אנחנו נצלול לתוך החוק. אז השאלה אם זה עמדות שלכם, אז אפשר לוותר על זה לאחר כך, כדי שנגיע לזה. אם ככה, דרור בוימל, חברה להגנת הטבע. 

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

כן, תודה אדוני יושב הראש. התחלת בתחילת דבריך, אחת הסיבות שקשה לקדם תשתיות לאומיות בישראל כי אנחנו מדינה צפופה. אנחנו מדינה צפופה עם גידול אוכלוסין גבוה ועם פיתוח כלכלי מהיר. ובגלל זה אפשר להסתכל על מקומות אחרים בעולם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פיתוח תשתיתי איטי. פיתוח כלכלי מהיר, פיתוח תשתיות איטי. 

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

בדיוק, בדיוק. זה מה, נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

understatement, כן. 

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

כן. עכשיו, אפשר להסתכל על מדינות אחרות ולנסות ללמוד מהן, אבל צריך להבין שאנחנו בסיטואציה ייחודית. ובגלל זה כל הניסיונות להאיץ את הפיתוח של התשתיות, את הדבר הזה אי אפשר להימנע ממנו, כן? את ההבנה הזאת. זה אחד הדברים שמקשים. 

עכשיו אני רוצה להתייחס לארבע נקודות כלליות. אחר כך בקריאה אני כמובן פרטנית לסעיפים כאלה ואחרים. אחד מהדברים שלא הוצגו פה, אבל אחד הנזקים הגדולים ביותר שמשרד האוצר צריך לומר ניסה להכניס פה לתוך הדבר הזה, זה פגיעה במעמד של המשרד להגנת הסביבה ומוסדות התכנון. הדבר הזה נבלם, אבל אני רוצה להגיד בערך נבלם. כי האקדח לרקה מונח בחוק ההסדרים הזה בצורה, יסלח לי על הביטוי, כמעט אלימה. בכך שעל המשרד הזה עכשיו מונח אקדח לרקה, כל שנתיים עושים לו בחינה. כל שנתיים בודקים האם הוא עומד בלוח זמנים, לא עומד בלוח זמנים. הדבר הזה הוא בלתי נסבל, בלתי מתקבל על הדעת. והדבר הזה צריך לרדת מהחוק, כשנגיע לסעיפים כמובן אני אפרט באופן פרטני על הדבר הזה. זה בלתי מתקבל על הדעת. 

פה צריך להגיד גם משהו, כל מה שנוגע למשרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה אחרון לשלב הזה. 

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

משרד האוצר ותהליכי תכנון. משרד האוצר יש לו אצבע במוסדות תכנון. לצערי, בקושי רואים אותו שם. אבל כשמגיעות חקיקות מתערב גם מתערב. אני חושב שנציגי משרד האוצר ראוי שיגיעו למוסדות התכנון. יכירו את תהליכי התכנון, יכירו את הדינמיקות ויבינו שתהליכי תכנון הם תהליכים חשובים, מורכבים ושיגיעו לשם, כל דיון. גם כשקצת פחות מעניין אותם הדיון, שיגיעו. גם אני כנציג בוועדה מגיע לכל דיון, גם אם מעניין אותי יותר וגם אם פחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פה אני מסכים איתך. לפחות בקורס קצר. 

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

ברשותך נקודה אחרונה. אחד האתגרים הגדולים שלנו זה תשתיות החשמל. תשתיות החשמל, צריך להבין, בעתיד הנראה לענין יעקפו את צריכת הקרקע. הרי כל פיתוח המגורים שלנו תשתיות החשמל יעקפו את זה ויעקפו את זה בסיבוב. ובגלל זה הניסיון לצמצם את תהליכי התכנון החשובים של משק החשמל, בין אם זה אנרגיות מתחדשות עצמן ובין אם זה קווי מתח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איפה אתה רואה צמצום?

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

אני רואה. אני אתן את הדוגמה הקשה ביותר. ב-ולקחש"פ הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים אחת הוועדות החשובות ששומרות לנו על השטחים הירוקים, קצת על ריאות ירוקות במדינה שבה אנחנו נמצאים, רוצים שכל, אני פשוט עונה על השאלה שלך, כדאי שתשמע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים היא זאת ששומרת לנו על הריאות הירוקות בישראל. ועדה מאוד מאוד חשובה. רוצים שכל המיזמים של אנרגיה סולארית בשילוב עם חקלאות לא יגיעו לשם יותר. זה, אגב, צרכן הקרקע מספר אחת במדינת ישראל בשנים הקרובות. 5-6 שנים מהיום זה יהיה צרכן הקרקע מספר אחת. לא רוצים שזה יעבור את הוועדה הזאת. היא ועדה מאוד מאוד חשובה ששומרת על השטחים הפתוחים שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כשנגיע לסעיפים. 

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >>  

כשנגיע לסעיפים אז אני כמובן אוכל לפרט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה רבה. חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

תודה אדוני יושב הראש. 

דיבר, ברח לי שמו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איתן ברושי. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

ברושי, על מת"שים. בקדנציה המאוד קצרה שהייתה לי במשרד האוצר, יש פה נציגים ממשרד האוצר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוודאי. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

מי? אני יודע שיש לכם תוכנית של מת"שים, נכון? של, אתה מודע לתוכנית הזאת?

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אנחנו לא מודעים למת"שים, אנחנו דואגים למאגרים. כי מת"ש בלי מאגר, כמו שאמרה דלית זילבר, זה כמו לבנות בית בלי בית שימוש. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

הבנתי. וזה לא כרוך אחד בשני?

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

האוצר חשבון פשוט לא יודע. אחת ועוד אחת זה קשה להם. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

עזוב רגע אחת ועוד אחת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה אתה רוצה? הם לא למדו ליבה, מה אתה רוצה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הם עוסקים בנעלמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, זה הכל בצחוק כמובן. הוא מדבר על המשרד, לא על האנשים. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

אני אסביר למה, אדוני יושב הראש, כי אני חושב שיתכן וכדאי לוועדה הזאת, אני לא יודע אם בדיונים עכשיו או בכלל, לבוא ולבקש את התוכנית שלהם ולהסתכל עליה. אם אני זוכר נכון, אז ניסינו להקים פורום תשתיות במשרד האוצר, שליברמן פירק אחר כך, כדי בדיוק לבוא ולטפל בכל הדברים הללו. וראינו באמת פער מאוד מאוד גדול בין ההתפתחות לבנייה. וראינו שבאמת הנושא הזה של טיהור שפכים הוא מעכב בפועל בנייה ממש. זאת אומרת, זה משהו שהוא לא זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל חנוך, היום מזרימים לים שפכים מטוהרים. זאת אומרת, הבעיה היא לא מת"שים, כי היום בתכנון, בחוק - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

אבל לא תמיד אפשר. לא תמיד אפשר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

בדרך כלל, על זה בעצם מלין, על זה מלין ברושי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל מה שאיתן דיבר, איתן דיבר על עניין נוסף, שהוא מאגרי המים. שזה משהו אחר. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל הרבה פעמים מזרימים לים, לנחלים, את המים המטוהרים. והוא אומר אוקיי, תוסיפו מאגרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מטי, אם כבר התכנסנו לנקודה הזאת, אז אולי האוצר, תנו עכשיו. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

להתייחס לכל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להתייחס לקטע הזה כרגע. לכל עוד כמה דקות. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

מת"ש מאגר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פשוט חנוך נראה לי שהולך לברוח. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אז אני אגיד, קודם כל ספציפית לגבי המת"שים, נעשה בדיקה לגבי התוכנית. אני ועידו לא הצוות שמטפל בצוות מים. זה צוות ייעודי לסוגיה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני מבקש להזמין את הצוות הזה לישיבה. אגב, גם למת"שים וגם למאגרים. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

כל המערכת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה תשובה, אני רוצה מיפוי. מה צריך, מה קיים, מה תוכנן, איפה תקוע. זה הכל. מה ביקשנו?

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

תודה רבה אדוני, מצוין. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אין שום בעיה. נעביר את זה לצוות הרלוונטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. חנוך, אתה דיברת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, נציג משרד הבריאות, הגנת הסביבה, נמצאים כאן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גברתי רוצה לנהל את הדיון במקומי? אני אשמח מאוד, כי אני אוהב לצאת להפסקות מידי פעם. אבל אני שואל כרגע בהקשר הזה. משרדי הממשלה, האם אתם רוצים כרגע, נרשמו פה חלק ממשרדי ממשלה. כמו חברת חשמל שזה לא משרד ממשלתי, אבל גם מקורות. זאת אומרת, השאלה אם אתם רוצים עכשיו או בחלק של אוויר נקי? כי מקורות, בואו אני אתחיל קודם כל ככה. חנה זיכל, מקורות. יועצת משפטית. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את מתייחסת כללית. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >>  

אני מתייחסת כללית. אבל דווקא בהמשך למה שנאמר פה, וחבל שהוא יצא, בנושא המת"ש. אנחנו מדברים, אנחנו קודם כל כ-"מקורות" שאחראית על אספקת המים, אנחנו עוד לא צריכים להגיע אפילו לשלב של לבנות בית בלי מאגר, בלי מת"ש, בלי בית שימוש. אנחנו מגיעים למצב של מערכות המים בישראל. "מקורות" כבר כמה שנים עוסקת בפיתוח, באמת, מואץ ברמה מטורפת. והפיתוח הזה למעשה נתקל בקשיים, אדוני היו"ר דיבר על מצב במדינות מפותחות יותר ופחות ברחבי העולם. "מקורות" עובדת ומקימה תשתיות למדינות רבות ברחבי העולם במהירות שיא. ופה בארצנו אנחנו תקועים, תקועים קשה מאוד ברמת הפיתוח. ואני חושבת שהצעת החוק הזאת וכל המגמה הזאת אתמול כשישבנו על זה דיברו על, דווקא נציגי האוצר דיברו על זה שחוק התשתיות הלאומיות הזה צריכים להסתכל עליו כאיזה שהוא אירוע של חירום. זאת אומרת, מצב התשתיות בישראל הוא לא, אנחנו לא מדברים עכשיו על כל הקשיים הקטנים שאין להם סוף ולכן אנחנו הגענו למצב הזה ברמת התשתית. ובעיקר בתיאום בין כל גורמי התשתית בישראל הצפופה. אנחנו חייבים לעלות מעל זה ובאמת לעשות איזה שהיא פעולה שהיא ברמת החירום. 

עכשיו, זה נכון שמבחינת התעדוף המים פה לא, מבחינתנו בוודאי, לא קיבלו מספיק תעדוף כמיזמים לאומיים. יש מקומות שיתפלאו אולי לשמוע פה, אבל בדיוק אתמול סיפרתי למנכ"ל המרכז לשלטון מקומי שיש מקומות בישראל, במרכז הארץ, שבשנים הקרובות, אם החסמים לא יוסרו, וחסמים דווקא מצד השלטון המקומי, לא יקבלו מים. לא יקבלו אספקת מים סדירה, עד כדי כך. שזה מצב באמת הזוי, כשאנחנו חושבים על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואת חושבת שהחוק בצורה הזאת, לא הייתם מעורבים כמובן בזה, הוא נותן את הפתרונות?

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >>  

אז היינו מעורבים. יש לנו כמה פתרונות למקורות ספציפיים, כי זה מאוד מאוד חשוב. כי "מקורות", כחברת המים הלאומית, שלמעשה בונה את התשתית הלאומית, יש לנו פה פתרונות ואנחנו נגיע אליהם. ומאוד מאוד חשוב לנו שהם יעברו. באמת מבחינתנו זה הזדמנות היסטורית ואנחנו מחכים לזה הרבה זמן. זה חשוב מאוד. אבל לגבי התעדוף והמיזמים הלאומיים המועדפים, החיוניים המועדפים, המים באמת לא נכנסו בכלל. וזה נושא מאוד מאוד חשוב, לכל השרשרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו החלטת ממשלה, בסדר. אבל אני רוצה שהם יסבירו את החלטת הממשלה. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

הממשלה רגילה שההחלטות שלה לא מתבצעות. מה אתם מופתעים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אומר לכם איש עם ותק, כן? מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, יועצת משפטית. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תודה רבה. לפני צהריים טובים. 

אנחנו שומעים בדברי הפתיח, בטח את נציג משרד האנרגיה, איך מעצימים את הרשויות המקומיות ונותנים להם תקציבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תודה אדוני. אז כפי שהתחלתי לומר, אנחנו שומעים בדיון את, מספרים לנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אל תגידי לי שאת מתרגשת, כאילו את פעם ראשונה בוועדה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, לא, לרגע איבדתי את חוט המחשבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני כבר שבועיים, כל יום אתם איתנו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ושוב אתכם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את גרה כאן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ושוב אתכם. התחלתי לומר שבדיון שמענו ואת נציגי האוצר מדברים על העצמה של הרשויות המקומיות, על הקצאת תקציבים כדי שהם יוכלו לקיים פרויקטים יותר בני קיימא, נגיד את זה כך. ואדוני הגיב והשיב על הצורך בוודאות ובהסדרות שבאמת יתנו הבנה של שנים קדימה כיצד לעשות את זה. אבל ההצעה שמונחת בפני הוועדה, לא התקציבים שנמצאים בחוק התקציב במקום אחר ושיש לטפל בהם, אין ספק, אדוני צדק. ההצעה שמונחת בפני הוועדה היא לא מעצימה את השלטון המקומי. היא פעם אחר פעם אחר פעם, ואנחנו נראה את זה כשאנחנו נצלול לפרטים, היא דואגת לדרוס את השלטון המקומי. להלאים ממנו סמכויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בחלק האנרגטי?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בחלק של תשתיות אנרגיה, כן אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בחלק של תשתיות אנרגיה, אנחנו נראה את זה בשלל נושאים ותחומים. פעם אחר פעם דווקא מנסים לכפות על השלטון המקומי ולפגוע בסמכויות שלו ולפגוע גם בהכנסות שלו. אנחנו נראה גם את הסעיף הזה בהמשך. ולכן אני מבקשת לומר, בל נתבלבל מאמירות שהן יפות אולי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יכול להבטיח דבר אחד, שזה לא ייחשב מפעל כזה שיופעל על ידי רשות מקומית או יקודם על ידה, של אנרגיה, לא ייחשב כארנונה עסקית כמו שהוא נמצא כרגע בוועדת כספים בדיון. אם זה העניין, אז הנה, אני כבר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו נדבר גם לגופם של דברים. אבל כן היה חשוב לומר בתחילה, מדובר בפרק מאוד בעייתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צעד קדימה, צעד אחורה. מה שאני מבקש ממך, מירה, מאחר וגם היית בדיון הקודם שניהלנו על אנרגיה חלופית או אנרגיה ירוקה והקידום שלה, אני מבקש באמת נקודות שלכם. נקודות שאתם חושבים שצריכות להיות בחקיקה כאן כדי שנותנים אפשרות. כי אני חושב שאחד הקליינטים שצריך לקדם את העניין הזה, זה רשויות מקומיות. הן על ידי עידוד חברות לעשות את זה בשטחה והן היא עצמה, היא עצמה. זה חלק מהרשות. וכן, גם אם הרשות תרוויח על זה כסף, זה בסדר. גם על ארנונה אנחנו מרוויחים כסף, כך אתה מקיים רשות. אני רוצה לעודד אותם, זה מה שצריך להיות. לכן אני מבקש, ממש, בקצירת העומר, נקודות שאתם חושבים שצריכים לבוא כשנגיע לעניין הזה שיהיה מונח לפניי. אני בכל אופן, מבחינתי, אעשה את המקסימום שהדברים האלה ייכנסו, כי אני מאמין בזה. אמרתי את זה בישיבה הקודמת, עוד לפני כל החוק הענק הזה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון, עוד לפני שהגיע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. אריה ונגר, אדם טבע ודין. 

 << אורח >> ד"ר אריה ונגר: << אורח >>  

אדוני, אני מבקש לדבר בסעיף על החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסעיף הבא. מצוין. 

 << אורח >> ד"ר אריה ונגר: << אורח >>  

ברשותך, יעל דורי תדבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> יעל דורי: << אורח >>  

אבל שתי דקות. כשזה עובר זה לא מכפיל את עצמו. 

 << אורח >> יעל דורי: << אורח >>  

מתי הארכתי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> יעל דורי: << אורח >>  

תודה. יעל דורי, ראש תחום תכנון באדם טבע ודין. 

אנחנו רואים בחוק הזה סכנה גדולה, גם לציבור וגם לסביבה. כפי שציינו פה לא אחת, מדובר כאן על מצב קיים לא טוב של המדינה ועם עתיד שמתבסס על הכפלה של האוכלוסייה על שטח מאוד מאוד מצומצם. והחוק הזה, כפי שהוא מנוסח כיום, החוק הזה כפי שהוא מנוסח כיום, הוא ממשיך את ההתנהלות של עסקים כרגיל. מה זאת אומרת? התכנון הוא אם כל חטאת, צריך לפגוע בתכנון כחסם העיקרי. ולא לפתור את החסמים האחרים. 

נציג משרד האוצר ציין שנעשתה כאן עבודת הכנה. אנחנו לא ראינו אותה. אני לא יודעת אם חברי הוועדה ראו אותה, אבל אני חושבת שאחד הדברים שיושב הראש יכול לדרוש זה קודם כל שנדע מה המקור של החוק הזה וההצעות השערורייתיות שכלולות בו. ישראל היא לא מיניסוטה ואנחנו חייבים להתאים את עצמו ואת התכנון והביצוע של התשתיות הלאומיות שלנו לתנאים של הארץ ועם ראייה לעתיד. זה עוד משהו שחסר בחוק. למה הוא עסקים כרגיל? לא רק כי הוא שוב פוגע בתכנון, ברשויות המקומיות, במשרד להגנת הסביבה ובכל מי ששומר על האינטרס הציבורי. אלא גם בגלל שהוא לא מכיל מספיק את ההסתכלות לעתיד בנושא של שינוי האקלים. 

מעבר ל-10 מיזמי תשתיות חיוניים שידונו כאן בוועדה יש רשימה ארוכה שכוללת גם תשתיות של גז, נפט, דלק, כל מה שאתם רוצים. בדיוק הפוך ממה שצריך להיות מוגדר כמיזם תשתית חיוני. אז לכן אנחנו סבורים שחוק הזה, שבעצם מזמן לא ראינו חוק ענק כזה שכלול בתוך חוק ההסדרים. וזה גם משהו שצריך להיות לפי דעתנו מוצא מהחוק הזה ולהיות מקודם באופן רגיל, עם שמיעת כל הציבור באופן מתמשך, מחוץ לחוק. 

הפגיעות העיקריות של החוק הזה הן פגיעות שהן בלתי הפיכות, מבחינת בריאות הציבור והעתיד שלנו כאן במדינה ואיך שהסביבה שלנו תיראה. לדוגמה, מוציאים את הדיון בחוק תשתיות, במיזמים של תשתיות לאומיות ממוסד תכנון מאוד מכובד, שנוסד בחוק נפרד אפילו, לקידום הסביבה החופית. הוועדה הזאת לא תדון יותר בתוכנית למתקן התפלה על החוף, של תחנת דלק על החוף, אי מלאכותי בים או עוד איזה אסדה נוספת. למה? אנחנו לא יודעים. כמה תוכניות הוועדה הזאת עיכבה עד היום של תשתיות לאומיות? אני בדקתי. אני חברת ולחו"ף, אפס. הוועדה הזאת תמיד אישרה את התוכניות האלה. היא עשתה שינויים קטנים: היא הוסיפה מעבר לציבור, היא הוסיפה קצת חניה, היא הרחיקה בינוי מהחוף, היא חייבה שיקום. אלה התיקונים של הוועדה. ועל זה יש בחוק סעיף שמנטרל את הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. אנחנו נגיע לזה. 

 << אורח >> יעל דורי: << אורח >>  

וזו רק דוגמה. תודה אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. ניצן בסן, לוביסט רשויות מקומיות, השרון, השומרון? 

 << אורח >> ניצן בסן: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, זה אתה. 

 << אורח >> ניצן בסן: << אורח >>  

נכון, זה אני. טוב, כן, ניצן בסן. לוביסט. אני מייצג 18 רשויות מקומיות מהשרון והשומרון. בסוגיה ספציפית של הקמת שתי תחנות כוח באזורן. אדוני יושב הראש, הקמת תחנת כוח היא סוגיה מאוד מאוד משמעותית. היא סוגיה של בריאות הציבור, איכות הסביבה, נושאים של ביטחון. נושאים של תשתיות של כבישים וכו'. עכשיו, כיוון שמדובר פה בנושא באמת מאוד משמעותי הדיון בו הוא דיון ממושך. והממשלה, כגורם שאחראי, בעל הסמכות לקבל את ההחלטה הסופית בתוכניות לתשתית לאומית היא זו שנושאת בסמכות הזאת.

עכשיו מה קורה למעשה? בגלל שהממשלה מתקשה להכריע, או יותר נכון לא עובדים על פי לוח הזמנים שמשרד האוצר היה רוצה לראות את התחנות קמות, רוצים לעקוף את הממשלה. לייצר מעין תהליך הפוך שבמסגרתו במקום שהתוכנית תגיע לממשלה, הממשלה תחליט האם לדון בה, האם לא לדון בה, מתי לדון בה ולקיים בה דיון מושכל ולקבל החלטה. יוצרים מנגנון הפוך, שבמסגרתו תוכנית שאושרה תוך 14 יום עוברת למזכירות הממשלה. ואם אין שר שמתנגד היא עוברת אוטומטית. זה הופך לחלוטין את כל הפרוצדורה הקיימת מאישור אקטיבי - - -

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

זה בעצם היפוך של המציאות. 

 << אורח >> ניצן בסן: << אורח >>  

בדיוק. עכשיו אני רוצה להעיר על העניין הזה שני דברים: יש מאות אלפי אנשים ברחובות בחודשים האחרונים. יש שיקראו לזה רפורמה, אחרים קוראים לזה הפיכה. בסופו של יום הממשלה הנוכחית מקדמת איזה שהוא צעד מאוד מאוד משמעותי שמטרתו היא להחזיר את המשילות לנבחרי הציבור. ומה עושים פה? פה לוקחים את הסמכות המאוד מאוד משמעותית של תכנון ומפקיעים אותה. למה מפקיעים אותה? כי לממשלה קשה להחליט. אז שהממשלה תתכבד ולא תפזר את סמכויותיה, כי זאת סמכות מאוד משמעותית וחשוב שיהיה דיון. ומעבר לזה, זה ברמה העקרונית. ומעבר לזה, צריך לזכור, המנגנון המוצע יאפשר באופן אוטומטי להעביר תוכניות והנזק הוא אדיר. כי לא יתקיים דיון על ידי נבחרי הציבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יורד כבר לדיון עצמו ואנחנו נעשה את זה. 

 << אורח >> ניצן בסן: << אורח >>  

תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא נקדים את המאוחר. תומר גרטל. מגמה ירוקה. בבקשה. בוודאי, אתה יושב ליד מיקרופון. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

שלום, אני תומר גרטל. אני רכז קשרי ממשל במגמה ירוקה. תודה כבוד יושב הראש על זכות הדיבור וגם תודה לחברי הכנסת שהגיעו לדיון החשוב הזה, שהוא באמת קריטי לבריאות הציבור ולסביבה. אני אדבר באופן כללי על הסעיף ונרד כמובן לעומק לאחר מכן. מכיוון שהדיון יתייחס גם לחוק אוויר נקי אני גם אדבר עליו. 

אני רוצה לפתוח את דבריי בסיפור על תחנת הכוח באשדוד. התושבים שם סובלים מזיהום אוויר מאוד כבד מאזור התעשייה הצפוני שם. ובקיץ שעבר הם סבלו גם מסיפור נוסף. המשרד להגנת הסביבה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אפשר לשאול בן כמה אתה?

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

אני בן 20. 

המשרד להגנת הסביבה קיבל בקשה להפעלת היחידות המזהמות בתחנת הכוח באשדוד למשך 2,500 שעות נוספות, מעבר לאישור שכבר ניתן להם. בטח שמכירים פה את הסיפור. והתחנות האלה מאוד מזהמות, ללא טכנולוגיה מתאימה וללא מסננים מתאימים. המשרד להגנת הסביבה עמד לצד התושבים וסירב לבקשה. הגן על בריאות הציבור, הגן על תושבי אשדוד. משרד האוצר, שרצה למכור את התחנה, אמר שזה יוריד את הערך שלה והתנגד. כלומר, רווחים לפני חיים של אנשים. ואנחנו רואים שפתאום זה מופיע פה בחוק ההסדרים. ההקשר לא ברור וזה כמעין נקמה. 

עכשיו אדוני יושב הראש, אני פונה אליך פה. אתה צריך לתת לך קרדיט מלא על זה, אתה יושב פה ואתה מנהל דיונים מאוד רציניים על מפרץ חיפה. אנחנו משתתפים בדיונים האלה. ומה שמוצע פה, לתת לתחנת כוח לפעול ללא היתר פליטה זה לא, זה ליצור מפרץ חיפה חדש. ליצור לנו 10 מפרצי חיפה חדשים. שנים על גבי שנים של זיהום אוויר שיימשך פה בארץ. אתמול בוועדה למיזמים ציבוריים, היא לא הצליחה להגיע לפה לדיון הזה, אבל ראוי שיישמע הקול שלה. תושבת האזור אשדוד, רעות, הגיעה ממש בכתה ודיברה על זיהום האוויר הכבד שיש באזור של אשדוד. ואיך הצעת החוק הזאת תפגע בה. היא אמרה 'אני לא ישנה בלילות. המשפחה שלי סובלת שם. הילדים שלי חלו באסטמה'. ומה נגיד להם לתושבי הפריפריה שגם סובלים גם ככה? 

משרד האוצר טוענים שהחוק הזה ישפר את זיהום האוויר, ללא שום הסבר והיגיון. הם טענו את זה גם אתמול בוועדה למיזמים ציבוריים. וכשניסיתי להבין מה עומד מאחורי זה לא קיבלתי שום תשובה ושום הסבר. ואני רוצה, וחשוב באמת להגיד את זה, לכל האנשים שפה בדיון, והגיעו המון אנשים. קורבנות זיהום האוויר שלא איתנו חשוב שיהדהדו פה בחדר. כל שנה יותר מ-2,500 אנשים בהערכת חסר, על פי ה-OECD מתים מזיהום אוויר. 7 אנשים כל יום. בזמן שאנחנו נסיים את הדיונים האלה 7 אנשים ימותו. הם מסתכלים עלינו פה מלמעלה בחרדה. אנחנו נלחמים את המלחמה שלהם פה. ואדוני יושב הראש, אני מפציר בך, מבקש ממך, אנחנו גם נלווה את הטיעונים ונתעקש כמה שיותר. אנחנו מייצגים פה את הדורות הבאים. אני מפציר בך לא לתת לסעיף הזה לעבור בחקיקת ההסדרים. לפעול לפי הפסוק "ונשמרתם לנפשותיכם" הכל כך חשוב הזה. לא סתם אומרים תן דעתך, שלא תקלקל את עולמי. זה העולם שלך וזה העולם שלי. אתם נבחרתם כדי להגן עלינו, להגן על האינטרס הציבורי. 

ואני מאוד אשמח גם שהייעוץ המשפטי לכנסת, של הוועדה, יציג את העמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת, שהייתה טבלה מסודרת מאוד עם טיעונים מאוד מאוד כבדים, שדיברה על ההשלכות הכבדות של ההצעה הזאת. ואני אבקש גם שבזמן הדיון ועכשיו הם יציגו גם את העמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. הספק מהיר יש לך עד גיל 20, באמת מרשים. אוקיי. יוני ספיר, שומרי הבית. בבקשה. 

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >>  

תודה על זכות הדיבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה, סליחה. 

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >>  

תודה על זכות הדיבור. אני אגע בשלוש נקודות בקצרה. 

הראשונה, לנושא חוק אוויר נקי. אז למעשה, על פי הנתונים של המשרד להגנת הסביבה חוק אוויר נקי חסך לנו פי 3, לאורך עשור 115 מיליארד שקלים בעלויות חיצוניות לעומת, סליחה, מיליון. לעומת 38 מיליון השקעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא הבנתי. מה חסך? אני לא הבנתי. 

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >>  

יש עבודה שעשתה חברת DHV למשרד להגנת הסביבה על המשמעויות של חוק אוויר נקי לאורך עשור. ועל פי הנתונים, על כל שקל שהשקיעה התעשייה בהפחתת פלטות נחסכו 3 שקלים בבריאות הציבור ובעלויות חיצוניות. כך שהחוק בעצם הוכיח את עצמו לאורך העשור הראשון לקיומו. 

דיברנו על התמותה, אין צורך לחזור על הנתונים. אלפי אנשים מידי שנה, וגם זה בהערכת חסר, ממזהם אחד בלבד, התמותה מזיהום אוויר. זה חשוב לציין שזה יותר מאשר מלחמות, תאונות דרכים, אירועים ביטחוניים וכך הלאה גם ביחד. חשוב לתת את הדעת על התמותה מהעניין הזה. חשוב לתת את הדעת גם על הנתונים, המספרים של זיהום אוויר. מדובר על זיהום מתחנות כוח בלבד בישראל, על פי נתוני המשרד להגנת הסביבה ב-2021 של קרוב ל-9 מיליארד שקלים נזק בריאותי וסביבתי. ולמעשה תחנות הכוח מהוות כ-70% מכלל העלות החיצונית מכל המקורות שמדווחים לדוח פלטות מזהמים של המשרד להגנת הסביבה, שמדובר על כ-600 מקורות. אז כך שהנזק הסביבתי והבריאותי הוא משמעותי. 

חשוב עוד לציין שאין כל צורך בחקיקה הזאת, כי כבר היום הממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה, שהוא בר סמכא והדמות המקצועית בהקשר של מתן היתרי פליטה שמגבילים את המזהמים, יש בידיו כלים לאפשר חריגות. תומר קודם נתן דוגמה לחריגה ויש גם בהיתרים במסמך ששלחתי לוועדה דוגמה להיתר פליטה באלון תבור שניתן לאחרונה. ניתן לראות שיש שם אפשרויות לחריגות בנתונים מסוימים, וברור מה, מה הם המקרים שבהם אפשר להשתמש בדלקים מזהמים ולא בגז טבעי, כפי שהתחנה הזאת עובדת בשגרה. יש צורך בפנייה לממונה, יש צורך בשיקול דעת של הממונה, שהוא בוודאי מכיר טוב יותר מהאוצר וממני את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >>  

זו הנקודה של חוק אוויר נקי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפרטים שניכנס אליהם. אוקיי? משפט אחרון. 

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >>  

הנקודה השנייה, בסדר גמור. הנקודה השנייה זה הנושא של תת סעיף 62. למעשה כאן אני חייב לחזור על אמירה שידידי משמאל, שכבר לא יושב כאן, אמר. חרטתם על דגלכם ובצדק את נושא המשילות. ופה יש פגיעה במשילות. בעצם יש העברה של סמכויות הממשלה אל ועדת תכנון כלשהי. ולמעשה נדרש, במקום אישור פוזיטיבי יש אישור שבשתיקה. ואם לא ניתן אישור תוך 14 יום התוכנית נראית כמאושרת. יכול חבר כנסת לבקש, סליחה, יכול חבר ממשלה לבקש דיון בוועדת שרים מצומצמת לענייני תשתיות לאומיות. אבל על זה אמר הייעוץ המשפטי לכנסת, שאני מקווה שהוא ירחיב בהמשך, שייתכן שלא יוצגו בה כלל האינטרסים הציבוריים. 

נקודה אחרונה לסיום. הנושא של החלטת הרשות המקומית בעניין רישוי עסקים, זכות הערר על זה. אז יכול להיות בעצם החקיקה מגדירה איזה שהיא אינסטנציה של השגה על החלטות הרשות הרישוי המקומית. יכול להיות שזה נובע מאירוע מיכל האמוניה במפרץ חיפה, שהשאיר איזה שהוא חותם עמוק. אולי השאיר חותם עמוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מדבר על רישוי עסקים כשיש פרויקט לאומי?

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >>  

זה כלול בחוק לקידום תשתיות לאומיות. לא צריך את זה, מהסיבה הפשוטה שיש זכות ערעור על החלטות רשות הרישוי המקומית וכבר היום משתמשים בזכות הזאת וזה ללכת לבית המשפט. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

דיברנו על זה בדיונים הקודמים. 

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >>  

אין שום סיבה להפחית. דיברנו על העצמה של הרשויות המקומיות. אין שום סיבה להפחית את היכולות של הרשויות המקומיות להגן על תושביהן. מה גם שהנתונים במידה רבה מצויים בידי הרשויות המקומיות. את הסעיף הזה לטעמי ראוי לא לאשר. 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. אוקיי. אם כך חברים, שמענו את כל. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

הערה קצרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערה קצרה. ראש העיר, אני יכול לסרב לראש עיריית ראש העין?

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אני מבקש להביא לתשומת ליבכם. בטח יש כל מיני יזמים פרטיים שמשתתפים בפרויקטים הממשלתיים הלאומיים. היזמים הפרטיים, עם כל זה שזה הכרח בל יגונה, יש להם נטייה שכאשר מקבלים משימה יש להם איזה טייקון מאחוריהם. הם משקיעים מיליונים, מביאים את היועצים הכי טובים, כדי להצדיק את העניין, גם אם זה מסכן את העולם ובנותיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

כבוד יושב הראש, אני גם כן ביקשתי לדבר באופן כללי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, נכון. רגע, סליחה. אז זהו, רציתי לשאול אותך ואת זה אני פספסתי. אני מתנצל. האם אתה רוצה, ההתייחסות שלך יותר לחוק אוויר נקי או באופן כללי?

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

באופן כללי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

באופן כללי. אז בבקשה, כן. שם ותפקיד ואני אתן לך, בגלל השכחה, קצת יותר ממה שנתתי לחברי הכנסת. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

תודה רבה. ערן פייטלסון, אני פרופסור באוניברסיטה העברית. אני עוסק בנושאים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אפשר בדרך שם להוריד את המיקרופונים אתם, כי אתם מסתירים לי את הפרופסור. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

אני עוסק בנושאים האלה למעלה מ-40 שנה. גם בתור עובד מדינה בעבר וגם חבר בצוותי תכנון לאומיים. גם יועץ למינהל התכנון, שלטון מקומי וכדומה. וגם אני משמש יושב ראש מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע ודברים מגיעים בפנינו גם בהקשר הזה. 

כשאנחנו מסתכלים על החוק הזה שמוצע בפנינו, העיקר שלו זה בעצם קיצור הליכי תכנון. מה שנדון כרגע פה. והשאלה אם התכנון הוא הדבר הבעייתי. אני כן בדקתי את זה לפני, אמנם הרבה זמן. האוצר טוען שהוא עשה עכשיו בדיקה, שכאמור לא ראינו אותה. באקדמיה נהוג שיש ביקורת עמיתים. לא יודע איזה ביקורת עברה עבודת האוצר. אבל בעבודה שאני עשיתי בזמנו ראינו שהתכנון הוא לא הבעיה. אנחנו עשינו גם השוואה בין לאומית. ודרך אגב, מדברים אצלנו כרגיל, בחלק התכנוני. לא מדבר על כלל הביצוע. על החלק התכנוני מהירים יותר או לא ארוכים יותר. וגם בראייה אורכית, כשאנחנו הסתכלנו למשל על כביש 6, נתב"ג 2000 וכדומה, והסתכלנו איזה חלק זה בוועדות התכנון, בשליטתן, בניגוד לכל המכרזים וכל הדברים האחרים. ועוד פעם, ועדות התכנון זו לא הייתה הבעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סתם מסקרנות, איפה כן זיהיתם את הבעיה?

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

הרבה מאוד בתהליכי המכרזים. והנושא, והעתירות בעקבות המכרזים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משפטיזציה. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

המשפטיזציה סביב המכרזים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לפני העתירות. אני כן אגיד לך את זה. ויוראי, אל תקשיב שנייה. הרבה מאוד משפטיזציה בוויכוח, בתוך משרדי הממשלה עצמם. ולפעמים אפילו בתוך האוצר. בין אגף תקציבים לחשכ"ל. לגבי מכרז כזה או אחר, עם עמדות של ייעוץ משפטי כזה או אחר, שנים. אני יודע את זה מהקו האדום. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

לגמרי. השאלות של הפרטה. הזכירו את הקו האדום. נכון, הוויכוח כן נת"ע, לא נת"ע, הפרטה, ביטול הפרטה, כמה זמן זה לקח. כלומר, יש לנו פה הרבה מאוד שלבים שבהם הדברים נתקעים. והחלק של וועדת התכנון הוא החלק הקטן של הסיפור הזה. ופה אנחנו רואים שמתמקדים בחלק של ועדות התכנון. 

עכשיו, אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי זמנים. אנחנו פה מדברים על זמן התכנון. אבל אנחנו מדברים על פרויקטים שיהיו פה עשרות שנים. כלומר, אנחנו לא מדברים על פרויקטים רק שישפיעו על הדור הבא. אנחנו מדברים על פרויקטים שישפיעו על הנינים שלנו ונכדי הנינים שלנו. אני אתן לכם דוגמה קטנה. נכון הבריטים בנו את נמל חיפה, לפני 90 שנה. הנמל הזה, הם בנו אותו בניגוד להמלצה של ריכאלד קאופמן בזמנו שהציע אותו באזור הקישון. את הטעות הזאת של הבריטים, שאז לא היה חוק התכנון והבנייה אנחנו מנסים לתקן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבריטים אשמים. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

אנחנו מנסים לתקן. עד היום לא הצלחנו לחבר את חיפה חזרה לים, בגלל המורשת של הבריטים שפה כבר נמצאת 90 שנה. כלומר, הדברים שאנחנו מדברים עליהם, תשתיות, זה לא משהו שאנחנו מסתכלים עליו לטווח קצר, אלא לטווח של הרבה דורות קדימה. עכשיו, תעמיד מול זה את קיצור לוחות הזמנים. נכון, מדברים פה על קיצור הזמן של ההנחיות הסביבתיות של היועץ הסביבתי. כמה אתם תחסכו שם? שבועיים? שלושה? על פרויקט שיעמוד פה 90 שנה. עכשיו, מה זה בהנחיות סביבתיות? כשאני מלמד את הקורס בתכנון סביבתי במוסמך אצלנו, אז אני מדבר גם על תסקירי השפעה לסביבה. החלק הכי קריטי בתסקיר זה מה שנקרא Scoping, זה השלב של זיהוי הסוגיות. זה הנחיות הסביבתיות. פה אומרים שבוע, היועץ הסביבתי המופלא יצליח לכתוב הנחיות סביבתיות. שטויות. לפרויקטים כאלה גדולים? בחיים אי אפשר לעשות את זה. זה חוסר מקצועיות לכתוב דבר כזה. עכשיו, זה כדי לחסוך שבועיים או שלושה. זה מה שבאים לחסוך על פרויקט שיעמוד 90 שנה או 100 שנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. ובשבועיים שלושה יועץ סביבתי כן יודע להביא את זה?

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

זה ייקח לו אולי. ואם ייקח לו קצת יותר, לא נורא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, אני שואל באמת. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

לא, כי תחשוב על איזה פרויקטים אנחנו מדברים. על פרויקטים חדשניים. פרויקטים עם השלכות עתירות. בין אם זה נמלי ים, בין אם זה ארובות שרב, בין אם זה כל מיני דברים אחרים. בחלק מהדברים צריכים לעשות עבודת לימוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

אז לכן, זה א' One size fits all, כלומר, אם זה פרויקט שכבר עשית כמוהו, יותר קל. אם זה פרויקט שהוא חדשני, ותכף אני אזכיר את הפיילוטים האלה שמכניסים פה. אז ברור שאתה צריך יותר זמן. זה מקצועיות, א'-ב'. 

דבר נוסף שעולה פה, הוזכר פה הנושא של צפיפויות. אנחנו מדינה צפופה. ולכן לכל דונם פה יש חשיבות ואנחנו הולכים להצטופף והתחרות פה על הקרקע היא פנומנלית והיא לא דומה למדינות אחרות. כשאני קורא את הצעת החוק זה נדמה שאנחנו מדברים על קנדה או משהו. יש תוכנית, אבל אפשר לסטות ממנה. קצת ימינה, קצת שמאלה, נעתיק תשתיות החוצה מתחום התוכנית. עכשיו, בקנדה או במערב ארצות הברית זה בסדר. יש הרבה שטח, תזוז קצת ימינה, תזוז קצת שמאלה, לא קרה אסון. בישראל הצפופה? אתה תצא מתחום התוכנית? איך אפשר לחשוב בכלל על דבר כזה שאתה תצא מתחום התוכנית ותעשה כל מיני הקלות. תוסיף 30%, נכון? כל מיני דברים כאלה במדינה צפופה כמו שלנו? זה לא יעלה על הדעת בכלל לעלות דברים כאלה. עוד פעם, זה חוסר מקצועיות בכלל לעלות כאלה דברים והצעות כאלה במקום כזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

דיברנו על הקלות. כמו שיש בדיור שעושים הקלות, גם פה עשינו הקלות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לקרקעות?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, כן, יוצאים מהקו הכחול. וגם לא צריך תשריט. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

יוצאים מהקו הכחול. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

יוצאים מהקו הכחול וגם לא צריך תשריט. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

כן. וגם לא צריך תשריט. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

וגם לא צריך לפרסם את זה לציבור להערות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

וגם אין ערר. ועדה מחוזית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נגיע לזה. נגיע לזה, הלאה. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

אז זהו, אני מצטער, כי אני לא אהיה בכל הסעיפים שאתם תדונו בהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבל מאוד. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

אז לכן אני מעלה את הסוגיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני אתן לך להעלות, רק אני לא אתעמק בזה עכשיו. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

לא, בסדר. אבל אני מקווה, איך זה, מטי או מישהו אחר יעלו את הדברים בבוא העת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם האוצר אמור לתת התייחסות. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

פשוט הדברים האלה בהקשר שלנו הם לא סבירים. יש פה גם הנחת בסיס שהתשתיות כולן רצויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כולן?

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

כולן רצויות, כולן טובות. עכשיו, זה לא נכון. למשל בתעדוף פה אמרו רכבת לאילת. אני הובלתי צוות שבחן את הרכבת לאילת. צוות רב תחומי. הראינו שהתועלת ברכבת לאילת היא בדיוק אפס. אין בה תועלת. עכשיו, אנחנו גם הצגנו את זה בכנסת בזמנו, כשזה עלה בסיבוב הקודם. וגם נעשה עדכון של הדוח הזה. עכשיו פה אומרים זה כבר מצוי, זה כבר טוב. ניתן לו גם תעדוף על לרכבת הזאת לאילת, שהתועלת שלה למדינת ישראל היא בדיוק אפס. וגם התועלות שאומרים לא יתממשו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, זה כבר החלטות מדיניות מה שנקרא. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

נכון. אבל החקיקה פה מניחה שהנה, זה כבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. בוא נתחיל להתכנס לסיום פרופסור. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

כן. אני אגיד אז עוד שני דברים. דבר אחד, יש פה גם אלמנט של טכנולוגיות חדישות. נכון? פיילוטים וכדומה. וזה בכלל פתוח. מה זה פיילוטים כאלה? אילו זה היה קיים כשעשו את פצלי שמן באדולם, אז היום היה לנו פצלי שמן באדולם. אסון נוראי היה פה. או אם היה בא עכשיו ארובות השרב של דן זסלבסקי. אני לא יודע כמה פה בכלל זוכרים את הדברים האלה. או אם יש לנו היום חברה ישראלית שמקדמת היתוך גרעיני. אתם באמת רוצים להעביר את הפיילוט הזה עם היתוך גרעיני או ארובות שרב או פצלי שמן עם חימום בתת הקרקע? אתם רוצים להעביר את זה בתור פיילוט של טכנולוגיה? בלי בקרות, בלי תכנון? זה דבר, עוד פעם, שלא יעלה על הדעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

זו פריצה אדירה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והנקודה השנייה? והאחרונה. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

הנקודה השנייה, היא האחרונה. עקרונית, וסלח לי שעכשיו אני אדבר קצת אקדמאית. החוק הזה מקדם ממשלתיות במקום משילות. יש אצלנו בלבול בין ממשלתיות, Governmentality, לבין משילות שזה governance. הייתי ראש בית ספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית. אנחנו מדברים היום על משילות. משילות זה תיאומים, זה שילובים וכדומה. ממשלתיות זה רמוס ודרוס. זה הממשלה תעשה ותעביר את זה בכוח. החוק הזה הוא רמוס ודרוס. והוא חוק שמקדם ממשלתיות והוא לא חוק, ופה ציינה יעל דורי קודם למשל את הפורומים השונים. עכשיו, זה חשוב. זה חשוב להביא את זה, שאנחנו נקדם משילות ולא ממשלתיות. משילות למשל, אם תרצה דווקא אחד הדברים היפים שעשו הגופים המקצועיים, לא החקיקה, בות"ל, בותמ"ל, זה הקונגרס עם השולחנות העגולים וכדומה. זה משילות. כי אתה בא ומנסה לעבוד יחד עם כל הגורמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, אנחנו בחקיקה, אנחנו בחקיקה מאוד מאוד דוחפים את הנושא של שולחנות עגולים. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

מה שכתוב פה, כשאני קורא את החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא. פה, החוק הזה לא. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

הוא לא משילות, הוא ממשלתיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא עוד לא עבר את הוועדה. 

 << אורח >> פרופ' ערן פייטלסון: << אורח >>  

אני אני מקווה מאוד שהוועדה תקדם משילות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מודה לך מאוד. אני מודה לך מאוד ואני אשמח שתלווה את זה במה שנקרא בצורה כזו, בצורה אחרת. לפני תשובות, בגדול, של האוצר, נכנס חבר הכנסת נאור שירי. אז אני אכבד אותו בשתי דקות כמו כולם. יש אחר כך המשך של הדיון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני יודע, אני יודע. אני התעדכנתי מלאה שיש הפסקה. אני אנסה להגיע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אחרי תשובת האוצר יהיה 5 דקות ונתחיל את הדיון הבא. לא הדיון הבא, אלא המשך הדיון הזה. שבו יהיה חוק אוויר נקי. נתחיל איתו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הוא גזל לי 42 שניות כבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא גזלתי לך, זה לרשותך. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני, במחילה מהיושבים פה מסביב לשולחן, אני שנייה יוצא מפוקוס הדיון ואני לא, זה לא ממעיט מחשיבות הדיון. אני רק שאלה ממני אליך, בסדר? אנחנו עשינו דיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

באיזה נושא?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

הפריצה לדרכונים. זוכר? זימון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אבל זה עכשיו אין בעיה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה יודע שעדיין, אני יודע, ממני אליך, אני באתי במיוחד. כי אני אומר, עדיין רשות האוכלוסין לא פרסמה שום דבר. הודעה לציבור, לא פרסמה כלום. לא פרסמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. קודם כל, השר היום - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

השר היום אמור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אתה רוצה תשובה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או שאתה רוצה לגמור את הזה? אז תגמור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני באתי עצבני. אני מודה. אני אומר, זה מעצבן אותי. אתה יודע למה זה מעצבן אותי? כי הם הפרו את מה שאתה ביקשת, לא כי אני. אני רגיל שלא מתייחסים אליי פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קודם כל, תודה על הגנת היושב ראש. אחד. שתיים, תקשיב ליושב ראש. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בבקשה, אדוני יושב הראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קודם כל, אחד, הם הוציאו, היה במהלך השבוע גם את הרעיון שהיה שלך ואחר כך שלי, בצורה כזו או אחרת, לגבי הנושא של הבוטים והדברים הללו. אני אשלח לך תכף את הזה. דבר שני, אני יודע ואני בקשר מולם, כולל השר, כולל יושב ראש מינהל, רשות האוכלוסין. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

רשות האוכלוסין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהם סיימו ברוב הדברים עם האוצר את הנקודות ואת הכל. רגע, דקה. היום הולכת להיות מסיבת עיתונאים או איך שתקרא לזה, שהשר מודיע את ההחלטות הסופיות. אתה זוכר בדיון ביקשתי שייקח שבוע ולא יותר, כדי שיהיה את הדבר הזה. דבר שני, יש מירוץ בלתי נגמר בתוך המערכת שם אל מול הבוטים והזה. התברר שחלק מהדברים סותמים, חלק מהדברים עוד לא סותמים. היום אנחנו נקבל תשובות. ואם אנחנו נראה, זה בדיוק תפקידנו כוועדה עוקבת, ולהזכירך, זה דיון שלישי שעשינו בוועדה. אין הרבה ועדות שיושבות ככה מה שנקרא על, על של הזה. אני מודה לך על זה שאתה ממריץ אותי בעניין. אבל עכשיו בוא נחזור פה. אתה רוצה להגיד משהו? 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

כן, אני רק אעיר לחבר הכנסת שירי. גם לך יש מה לעשות. אם אדוני רוצה לחשוב על הצעת חוק. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

שזה לא פלילי. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

שהתופעה של בוטים היא כנראה ספק פלילית. אבל, ואפשר לחשוב על הגשת הצעת חוק שתטפל בזה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אני באמת לא רוצה לגזול מתשובות האוצר בחוק החשוב הזה. אבל אני אדבר איתך אחרי זה על זה, כי משרד המשפטים עדיין לא התייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. עכשיו, סתם שתדע, העוזר שלי הביא לי את ההודעה. מודעה שיצאה שבוע הבא, עיתונות, אני לא יודע איפה. שרשות האוכלוסין, לפי הרעיון שלנו. חברי הכנסת גם משפיעים לפעמים. בהמשך לפעולות, הודעה לציבור, חשוב שתדעו. "בהמשך לפעולות יזומות של רשות האוכלוסין וההגירה זוהו בימים האחרונים מספרי טלפון נוספים אליהם שויכו עשרות תורים. בעקבות זאת הורה אמש מנכ"ל הרשות למחוק עוד 2,500 תורי סרק. אנחנו ממשיכים לפעול לאיתור ולטפל בנושא עד שימוגר".. זאת אומרת יש כן שיח, מה שלא היה קודם בכלל. ועל כך תבורך ותבורך הוועדה כולה. 

ועכשיו נעבור לאוצר. תשובות על כל שלל הנושאים בגדול ואחר כך אנחנו, ואחר כך הערות של היועץ המשפטי, כלליות. הפסקה 5-7 דקות ונחזור לדיון ונתחיל אותו ובואו נראה מתי נסיים אותו ואיך נסיים אותו. זאת אומרת, נסיים אותו היום לגמרי ודאי שלא. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אז ברשותך, יושב הראש, מן הסתם לא נתייחס עכשיו לסוגיה פרטנית ספציפית כזאת או אחרת, כי באמת אנחנו נקריא את הסעיפים. וגם הדברים שנאמרו פה חלקם לא מדויקים, חלקם הובנו אולי בצורה שונה ממה שכוון. ואנחנו במהלך הדיונים, במהלך ההקראות נקרא ממש סעיף סעיף והסדר הסדר ונסביר בדיוק את מהות הסעיף. ונשמח לקבל באמת אינפוט והערות ויושב ראש הוועדה וחברי הכנסת יוכלו לקבל את ההחלטות. זאת נקודה אחת. 

נקודה שנייה: ציינו פה מקודם במהלך הדיון מדינות מסוימות שמקימות פרויקטי תשתית בתוך פרק זמן מאוד מאוד קצר. של שנה שנתיים. אותן מדינות אולי נמצאות בצד אחד של הסקלה, שיכולות להקים פרויקט בסדרי גודל מאוד מאוד מרשימים תוך פרק זמן כזה קצר. ההבנה שלנו וגם בהשוואה בין לאומית, אפשר לראות את זה גם בדוחות מבקר המדינה וגם בדוחות של בנק ישראל. מדינת ישראל נמצאת בצד השני של הסקלה. אנחנו בקיצון השני. פרק הזמן שלוקח לנו להקים פרויקטי תשתית הוא לא סביר. פשוט לא סביר. וזה נכון לגבי כל המקטעים. אנחנו לא מייחסים איזה היבט מסוים רק למקטע ספציפי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מתקנים עוולה בעוולה? לא מתקנים עוולה בעוולה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אני באמת, ברשותך, אני רק אסיים. כאילו, אני לא אתייחס באמת לדברים נקודתיים בהקשר הזה. דיברו פה ספציפית על סוגיות התכנון. נגיד שגם החוק הזה וגם החוק שנדון בוועדה למיזמים ציבוריים וגם החלטת הממשלה שעברה שמלווה את החוק הזה, מתייחס למגוון שלם של היבטים. סתם לדוגמה, אנחנו לראשונה במדינת ישראל מסדירים את עולם תיאום התשתיות. איתור התשתיות, אסיפת מאגר התשתיות. היום למדינת ישראל אין מאגר של כלל התשתיות שלה. אין גורם ממשלתי במפ"י היום שבא ובאמת יודע בוודאות מהן התשתיות שנמצאות במדינת ישראל. גורם שבא לעבוד בתת הקרקע מה נמצא שם? אז אנחנו עושים את זה ומסדירים את זה. 

יש סוגיה, דיברו פה מקודם על מטה התשתיות שנסגר. אז לפני כמה חודשים מטה התשתיות במשרד האוצר הוקם מחדש. הממשלה באה ואמרה הנושא הזה מספיק חשוב ואנחנו עכשיו נקים מטה תשתיות. אז אני אומר, זה סט שלם של רכיבים. חלקם נידונים פה בוועדה, חלקם בוועדה אחרת. חלקם גם בהחלטות ממשלה, שלאו דווקא באות לידי ביטוי בחקיקה. זאת נקודה שנייה. 

נקודה שלישית: דיברו פה על חסמים נוספים שנמצאים בתוך התהליך הזה ואנחנו מכירים ומנסים לטפל בהם. בין בכלים שאמרתי ובכלים אחרים. דיברו פה על תקציב, חסר תקציב. שימו עוד תקציב זה יפתור את כל הבעיות שיש. אז אני אומר, סתם לדוגמה הכי פשוטה. אנחנו יודעים לבוא ולהגיד שבשנה הקודמת היה תת ביצוע במשרד התחבורה. משרד התחבורה, פרויקטי הרכבות קלות, אני מניח שאתם רואים מה קורה בשטח. הפרויקטים לא מתקדמים כמו שציפינו בהתחלה. חלק גדול זה בעקבות הבעיות שמופיעות פה. ובחוק אנחנו מנסים לבוא ולטפל בהם. אז כמו שאמרתי, זה לא רק עולמות התכנון והבנייה שהחוק בא לטפל, יש מגוון שלם של תחומים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

איזה בעיות יש עם - - - למשל?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

כשנגיע לסוגיה נבוא ונציג בדיוק מה הביא אותנו לבוא ולעשות את התיקונים הספציפיים. ובהקשר הזה נבוא ונגיד שההשקעה בתחום התחבורה ספציפית ותחבורה ציבורית, הסעת המונים, גדל בשנים האחרונות בצורה משמעותית. ועוד יגדל עם פרויקט המטרו ופרויקטים נוספים. 

כן נגיד שלאורך כל ההסדרים שניסינו לעשות פה ניסינו להביא הסדרים מאוזנים. התהליך הזה שעכשיו אנחנו נמצאים בו הוא עוד שלב בדרך מאוד מאוד ארוכה שהייתה. החלטת ממשלה שהופצה להערות הציבור. הציבור העיר. לאחר מכן דיון בממשלה. והדברים שונו, בעקבות הדיון בממשלה. שיח עם כל המשרדים הרלוונטיים. בסדר? לאחר מכן ועדת שרים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זמן לציבור, היה לו זמן להגיב?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והדברים עוד, תודה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כמה זמן היה להם להגיב?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את מפריעה לי. והדברים עוד ישונו. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

והדברים עוד ישונו. אז אני רק אומר שהתהליך שאתם רואים פה עכשיו הוא עוד שלב בתוך הדרך. ומן הסתם, החלטת ממשלה המקורית שאולי ככה הפצנו בהתחלה היא ממש לא נראית ככה כמו שהיא עכשיו. וכמו שיושב ראש הוועדה אמר גם הוועדה הזאת יעשו התאמות ושינויים שבתקווה יהפכו את החוק הזה לטוב יותר. כשהמטרה שלנו, ונראה לי שכולנו שותפים לה, שבסוף מדינת ישראל, לאור האתגרים שלה, ודיברו הרבה על הצפיפות ויש אתגרים במשק האנרגיה ואתגרים בתחום המים ועוד המון המון תחומים. אנחנו נוכל לבוא ולהתמודד איתם בצורה טובה יותר. כרגע הכלים שקיימים לנו כממשלה, כציבור, ככנסת, כגורמים מבקרים, הם לא מספיק טובים. לא מספיק טובים. במסגרת החוק הזה אנחנו באים לעשות את ההתאמות. ניסינו הרבה מאוד שנים ללכת בכלים קונבנציונליים ואני מניח שחלק מהדברים גם רובכם מכירים. יש ועדה ליישוב סכסוכים, ועדה לתיאום תשתיות. יש המון המון ניסיונות לבוא ולטפל בדברים. 

אני רק אסיים ואני אנסה להתייחס ספציפית לדברים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

- - - ציבור, סביבה. זה אחד הדברים שאנחנו מבקשים לראות אותו ואנחנו לא רואים. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אז עוד מעט, שוב, יושב ראש הוועדה אמר שחוק, דיון ספציפי על חוק אוויר נקי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

ההיפך, אנחנו רואים שהוא מופר. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אז נוכל לבוא ולדבר עליו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא רואה שום איזון לבריאות הציבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תן לו תשובה כמו חוט השני.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כחוט השני זה עובר שבעיניי האיזון הופר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי, ברמה הכוללת. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אז אנחנו, כמו שאמרתי בהתחלה, כשאנחנו מסתכלים על הסקלה איפה מדינת ישראל היום מבחינת היכולת להקים ולהפעיל תשתיות, אנחנו נמצאים בסקלה הנגדית לאותן מדינות. אני לא אומר שאנחנו צריכים להיות שם. אבל לחלוטין המטוטלת צריכה קצת לבוא ולאיזון לבוא ולאפשר לנו להקים פה ולהפעיל פה מטוטלת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מטוטלת דווקא בחרת? לא, כי רק רציתי. לא משנה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

לא, לא הבנתי את ההקשר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה לא הבנת את ההקשר?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אומרים מטוטלת ולא "מטולטלת".

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אם טעיתי בלשוני אני מתנצל. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רק רצית לדעת אם אנחנו מקשיבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

מצוין. והאמירה היא מאוד מאוד פשוטה וברורה. דיברו פה על אמירות לבוא ולנסות לעקוף את הממשלה. הממשלה היא באה וקיבלה את ההחלטה לגבי החוק הזה. ומבינה את הערך ואת התועלות שהחוק הזה מאפשר לה לבוא ולקצר תהליכים בירוקרטיים, תהליכים רגולטוריים. כי המטרה שלהם בסוף בסוף, בקצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שתי מילים על ערכי חוף ובריאות. בגדול. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אז אנחנו, שוב, לאורך, אם אתם רוצים לדבר על חוק אוויר נקי ואנרגיה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא מדברים עכשיו על החוק. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

אני מדבר לאורך כל החקיקה, כל החקיקה כולה, לפי דעתנו, ואני אומר שוב, כל משרדי הממשלה, כולם, היו חלק מהתהליך הזה שמובא פה לפניכם. וקיבלו הערות ציבור. וחלק מהדברים פה מובאים. בסוף הממשלה קיבלה החלטה. בסוף ועדת שרים קיבלה החלטה. וזה החוק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל המשרדים התנגדו. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

רגע, רגע, רגע. שנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>  

בסופו של דבר, החוק פה כולל איזונים. הוא מתייחס, אז אני אומר, אם אתם רוצים לבוא להתייחס ספציפית לכל הסדר והסדר בנפרד, נוכל לבוא ולהתייחס. אתה רוצה להתייחס? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא ספציפית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בגדול, בגדול. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בגדול אני אומר. שמי עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים. הטענות שיש פה פגיעה מסוימת בסביבה הן באמת טענות שעולות וחוזרות. אנחנו חושבים, גם בעולם התכנון, גם בעולם הרישוי, גם בעולם אוויר נקי, גם בעולם המכלול הכולל של הדבר הזה, אנחנו חושבים. ולאחר שיח מאוד מעמיק עם המשרדים ועם הציבור, ותגובות ציבור, שכן נעשו פה איזונים. ובחלק מהמקומות, אגב, גם השתפרו דרכי הפיקוח ואכיפה. ואנחנו כשניכנס לפרטים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות -- אתכם לגבי האיזונים?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כשניכנס לפרטים נוכל לדבר בדיוק על האיזונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נשמע אותם, כמובן. אוקיי. תודה רבה לכם. היועץ המשפטי של הוועדה, בנושאים הכלליים. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

הערות כלליות. ראשית, אנחנו בהחלט סברנו שהצעת החוק הזו לא מתאימה לחוק ההסדרים. יש בה הסדרים מרחיקי לכת בנושאים רבים. ההליך שקדם להכנתה היה הליך מואץ ביותר. בניגוד למה שנאמר, קשה לומר שנעשה פה שיתוף ציבור מעמיק. 

גם לא נעשה ההליך המקובל של בחינת הנטל הרגולטורי, אם יש, לפחות תהליך שנקרא תהליך שדריה, לא נעשה, כפי שאתם יודעים, על חוק ההסדרים. ולכן עמדתנו הייתה שהחוק הזה לא מתאים לידון במסגרת חוק ההסדרים. העמדה הזאת לא התקבלה על ידי ועדת הכנסת, אשר סברה שבהחלט יש מקום לעשות את זה. ולכן אנחנו נמצאים כאן. יחד עם זאת, אנחנו נאמר שמבחינתנו אנחנו נעשה את כל מה שצריך כדי להקפיד על הליך חקיקה תקין. כך שיישמעו כל העמדות ויישקלו בכובד ראש. אנחנו נקפיד על הליך חקיקה תקין. ואם אנחנו נסבור שההליך המתנהל איננו מתנהל כפי שצריך במגבלת לוח הזמנים שקיימת אנחנו כמובן נתריע בפני הוועדה על כך במסגרת הדיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי אמור לנהל אותו כפי שצריך?

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

הוועדה צריכה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יושב הראש. טוב. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

אבל בסדר. אנחנו נעזור ליושב הראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לנו מספיק שעות ביחד. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

אנחנו נעזור ליושב הראש לעמוד במחויבותו. 

הערה נוספת לגבי חוק ההסדרים בכללו. לצערנו, בשנים האחרונות ולאו דווקא במסגרת הנוכחית, השתרשה נורמה לא טובה במשרדי הממשלה ובמשרד האוצר בפרט, שחוק ההסדרים הוא הפלטפורמה לקידום מדיניות. אין פלטפורמה אחרת. חקיקה רגילה הפכה להיות לא קיימת. כמעט לא מביאים חוקים רגילים בעלי משקל. והנורמה הפכה להיות כך שכל ההסדרים שרוצים לקדם מביאים אותם במסגרת חוק ההסדרים. ברמה כזאת שלאחר שהסדר מסוים נכנס או לא נכנס לחוק ההסדרים או שנמצא שיש בו איזה שהוא ליקוי או שצריך לתקן אותו, אומרים לנו, התשובה היא 'טוב, בחוק ההסדרים הבא נטפל גם בזה'. זאת אומרת, להעביר הליך חקיקה רגיל זה דבר שלא עולה על דעתם של גורמי הממשלה בכלל וגורמי האוצר בפרט. וזאת נורמה לא טובה שצריך לחשוב איך מתמודדים איתה. היא נכונה באופן כללי והיא נכונה בפרט בהקשר של הצעת החוק הספציפית הנדונה כאן. שבהחלט כוללת הסדרים מרחיקי לכת בתחומים רבים, שיצטרכו לידון בוועדה הזאת. נידונים גם במקביל בוועדה, כפי שנאמר, מיזמים ציבוריים. אבל בהחלט הוועדה תצטרך לתת את דעתה גם בפרק הזמן הקצר שעומד לרשותה לאותם הסדרים מרחיקי לכת. 

בהקשר זה אני אומר שתי הערות נוספות. חלק מהגופים שדיברו כאן וחלק מהגופים שנוגעים בדבר העבירו לוועדה הערות בכתב. אנחנו מבקשים שכל מי שחושב שיש לו הערות להצעת החוק בהחלט יעביר הערות בכתב. זה מסייע לוועדה, לחברי הכנסת, גם לנו, ככה למקד את הדברים בצורה עניינית. ולכן אנחנו מבקשים שכל מי שיש לו הערות יעשה מאמץ להעביר אותן בצורה מסודרת בכתב. כך שלא ייווצר מצב שנשמע אותם לראשונה כאן. כמובן זה לא מחליף את האפשרות לדבר, ככל שיושב ראש הוועדה ימצא לנכון לתת זכות דיבור. אבל כיוון שאנחנו בלוח זמנים מצומצם יש חשיבות גם להעברת הערות בכתב. אז אנחנו מבקשים את העניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למי שתוהה, אנחנו בדרך כלל, אני מקפיד על זה וגם ודאי אנשי המקצוע, עוברים על הדברים. רואים אותם. זאת אומרת, אם יש נקודות שהם זה, אז פשוט משכיל אותנו באירועים קצת לפני הישיבה. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

כן. הערה נוספת בהקשר של המהלך שוועדת הכנסת החליטה עליו. כפי שאתם יודעים וכפי שנאמר, ועדת הכנסת החליטה לפצל את הדיון בהצעת החוק הזה בין שתי ועדות. כך שהוועדה למיזמים ציבוריים דנה בסעיפים 1 עד 30, שזה הפרקים, החלקים כרגע, א' ו-ב' וחלקים ג', ד' ו-ה' נידונים בוועדה הזאת. חלקים ג' ו-ד' מתייחסים למיזמים המועדפים והחיוניים וחלק ה' הוא תיקונים עקיפים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בתוכו חוק אוויר נקי. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

בתוכו התיקון לחוק אוויר נקי ובעיקר לחוק התכנון והבנייה. הסיטואציה הזאת יוצרת קושי דיוני מסוים. באופן, במובן הזה שההחלטות של הוועדה, של שתי הוועדות צריכות להסתנכרן בצורה כזו או אחרת ולכן יתכן מצב שבו בעקבות החלטות שיתקבלו בוועדה השנייה שדנה בהצעת החוק נצטרך לחזור לדון בעניינים מסוימים. יתכן שלא. זה כמובן תלוי בהחלטות שיתקבלו שם. וגם להיפך. יכול להיות שהחלטות שיתקבלו כאן יגרמו לכך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל כדי שלא יהיה הרבה דברים לתקן או לסנכרן אז הצוות המשפטי של הוועדה שלנו, בראשותו של תומר, מלוה את שנינו. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

את שני הדיונים. אנחנו כמובן עושים את המאמץ לסנכרן בין הדיונים, עוד לפני שמתקבלות החלטות. אבל כמובן שיתכן מצב שבו נצטרך לחזור ולדון בעניינים מסוימים אם יתקבלו החלטות כאלה ואחרות שמשפיעות. אנחנו לא יודעים כרגע. אבל לא רואים כרגע את המצב הזה קורה. אבל אני מעיר בפני הוועדה שהיא צריכה לדעת שיתכן והיא תצטרך לדון בעניין כזה או אחר, אם בעקבות החלטות שהתקבלו בוועדה האחרת. 

אלה ההערות שלי הכלליות לנושא הזה. כמובן שאנחנו נעיר כמובן את כל סעיף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נעיר, ב-א' וב-ע'. אוקיי, בסדר, תודה רבה. אנחנו נצא להפסקה עכשיו. 12:30, 12:31 נתחיל את הדיון על חוק אוויר נקי. מי שבנושאים אחרים כרגע זה לא, יכול להיות שבהמשך היום. אני לא יודע. אנחנו מחכים לאישורים של יושב ראש הכנסת. אני לא יודע. כרגע הדיון הוא עד 14:00-14:30 כזה. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:22 ונתחדשה בשעה 12:52.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מתנצל על האורך בהפסקה, כי אני עליתי לוועדת רווחה על הסתייגות שלי בחקיקה מקדנציה קודמת שהפכה להוראת שעה ועכשיו הפכה להוראת קבע. ולכן עליתי לומר כמה מילים, לטובת ציבור הנכים. ולכן זה נמשך עוד כמה דקות. אנחנו נתחיל עכשיו את התיקון של חוק אוויר נקי. יש לכולם, זאת אומרת לחברי הכנסת יש את זה באייפדים, נכון? 

בעמוד 845. סעיף? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

סעיף 63. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז קודם כל שם ותפקיד לפרוטוקול ותתחיל להציג את זה בבקשה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני אתחיל ברשותך בהצגה כללית של ההסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. ואז נתחיל על אוויר נקי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

טוב. אז הנושא שאנחנו דנים בו כעת זה סעיף 63, זה תיקון לחוק אוויר נקי. שהמטרה העיקרית שלו היא לאפשר שמירה על רציפות תפקודית במשק החשמל. כשההסדר בעצם האופן שבו הוא נבנה נועד מצד אחד להבטיח אספקת חשמל סדירה כל הזמן ומצד שני לשפר ולטייב את הליכי הפיקוח וצמצום הפגיעה בזיהום האוויר ובגזי חממה. ואני אפרט קצת בעצם מה ההסבר ומה הרקע לו. נתחיל ברקע. בעצם בעבר היה גוף אחד במדינת ישראל, שהחזיק גם את הייצור, גם את רשת החשמל, גם את אספקת החשמל לצרכנים, קראו לו חברת חשמל. והוא החזיק גם את היתרי הפליטה וגם קבע בכל רגע איזה תחנת כוח תפעל. מהרגע, בעצם ב-1996 הכנסת חוקקה את חוק משק החשמל החדש ומאז במשך הרבה שנים נעשה תהליך שבו ייצור החשמל במדינת ישראל עובר לידיים פרטיות. ולעומת זאת, ניהול המערכת נמצא בידיים ציבוריות. עד לאחרונה, ממש עד ל-2018 רוב תחנות הכוח עדיין היו ברשות חברת חשמל וגם ניהול המערכת היה בידי חברת חשמל. והמשמעות הייתה שחברת חשמל יכלה לאזן, בתוך הבית למעשה, בין הצורך בשמירה על הוראות חוק אוויר נקי, לבין המחויבות שלה על פי חוק משק החשמל להבטיח שרידות ואמינות של חשמל לכל מי שנדרש. וכמובן להבטיח את איכות השירות, כי איכות החשמל אני לא חושב שחייבים להכביר בזה. אבל בוודאי שאספקת חשמל סדירה זה תנאי הכרחי לחיים, לכלכלה, לרמת רווחה בסיסית, לחיים בכבוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם החיים עצמם. בגלל שאתה יודע, אם ניקח בהשאלה מהעולם ההלכתי נקרא לזה, נביא לכם איזה הצצה קטנה, פסוקו של יום מה שנקרא. גם בהלכה, כשיש מקרה נגיד שבשבת נופל חשמל, מעבר לאלה שיש להם חשמל וכו', אבל יש חלק גדול באוכלוסייה שלא. אחד ההיתרים לתקן את החשמל ולטפל בו בשבת עצמה, תוך כדי חילול שבת, הוא בגלל שיכול מאוד להיות שבאותה שכונה או באותו אזור יש אנשים קשישים שתלויים בחמצן או במכשירים כאלה ואחרים. והיום, אגב, היום אנחנו יודעים שהמדיניות של משרד הבריאות ולפחות קופות החולים, חלקן, זה ללכת על אשפוזי בית. זאת אומרת, הרבה אנשים במקום שישבו, שיהיו בבתי החולים ויקבלו עוד חיידקים אחרים שלא באו איתם, אז הם מטופלים בבית. ואז יש כל מיני מכשורים שקשורים לעניין הזה. אז מבחינת ההלכה למשל מתירים לעשות עבודות כאלה בשבת בגלל פיקוח נפש שאולי יש תינוק שזה עלול חלילה אפילו אם לא יהיה תנור ויהיה לו קר והוא עלול לסכן את חייו. לכן סיכון החיים גם השני. ברור. אני אומר את זה רק בשביל המשוואה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אתה לוקח החלטה שבוודאות תסיים חיים של עשרות אנשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא. אני לא לקחתי עוד החלטה. אל תהפוך את עצמך לאחד שאוהב את החיים יותר ממני. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

חס וחלילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דיברתי כרגע לא על מה שאתה אמרת בישיבה הקודמת ותגיד בישיבה הזאת, שהוא נחוץ להגיד אותו. ואתה יודע שאני גם אמרתי את זה בנושא בנוגע למפרץ חיפה וכו'. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רק אומר, בתוך הדברים שאומרים, שנמצא מהצד השני, אנחנו צריכים להסתכל על המציאות. לצערי הרב, ולא משנה, אני לא יודע כרגע על איזה ממשלה להצביע וזה לא משנה. לצערי הרב, אנחנו לא ערוכים לכל מיני כאוסים או פיקים בעייתיים בחשמל. ואני חושב שהדבר הזה הוא שערוריה בפני עצמה. לכן גם אמרתי בישיבה הקודמת שאני ארצה לראות גם אופק הסדרתי ולא רק דיבורים על מה קורה בשעות חירום. הוספתי מה שהוספתי במסגרת פסוקו של יום. זה הכל, הלאה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז בעצם מהרפורמה בחשמל שעברה בוועדת כלכלה ב-2018, התחילו למכור בעצם את תחנות הכוח. גם תחנות הכוח של חברת חשמל שהיו ברשותה וגם המשך התהליך של הקמת תחנות כוח פרטיות. ובעצם הופרדה יחידת ניהול המערכת שהיום היא חברת נגה, מחברת חשמל. ולמעשה נוצרה לקונה אפשר לומר, שהגורם שמנהל את משק החשמל ומחליט איזה תחנה תפעל מתי והוא אמון על הבטחת אספקת חשמל לכלל הצרכנים במשק ולהבטיח שתמיד צרכן לא מנותק מחשמל, בעצם הגורם הזה אין לו, לא את הרישיונות, לא את ההיתרים, לא את הסמכויות להפעיל את התחנות עצמן. ואם בעבר מנכ"ל חברת חשמל היה מחזיק את שני הכובעים, גם את כובע ניהול המערכת וגם את כובע בעל התחנה והיה יכול לעשות את האיזונים וקרה לו פעם שהוא נדרש לעשות את האיזונים תוך לקיחת סיכונים אל מול אחד מהחוקים כדי לאזן, היום הפרידו את שני הגופים האלה. והמטרה של החוק הזה היא בעצם להסדיר את היחסים בין מנהל המערכת לבין בעלי התחנות והגנת הסביבה. ואני עכשיו אפרט איך. עכשיו, כשאני אומר להסדיר, זו נקודה חשובה, זה גם להבטיח שתהיה המשך אספקת חשמל, אבל גם, ויש פה תקדים שהוא לא קל למשק החשמל, בעצם להכניס את חברת ניהול המערכת תחת כנפי חוק אוויר נקי ולהפוך אותו לגורם שיש עליו בקרה ופיקוח, שאחרת למעשה היום הוא פשוט שקוף בחוק אוויר נקי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שנקרא נגה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כן, נגה. סליחה, השם השתנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה שם כזה רך ועדין מידי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

עכשיו, ההסדר מלמעלה, ההסדר אומר דבר כזה: כשיש סיכון, בסדר? מצב סיכון שבגינו יכול להיות שלא ניתן יהיה לספק חשמל וההסדר עצמו פורט בדיוק מה זה אומר מצב סיכון ומי מכריז על מצב סיכון ולמי הוא מפקיד בעצם את ההוראות. ונפרט בדיוק את ההוראות של איך מייצרים מצב סיכון. כשיש מצב סיכון, שבו נגה סבורה שיש חשש אמיתי לפגיעה באספקת חשמל, היא יכולה להפעיל תחנה מעבר למגבלות מסוימות, לא לכל מגבלה. מעבר למגבלות מסוימות שנמצאות בהיתרי הפליטה של התחנות. וכשהיא עושה את זה היא בעצם חייבת לעשות את זה בהתאם להוראות ולהנחיות שמוסדרים, אל מול ממונה על אוויר נקי. מה בעצם זה בא לייצר? זה בא לייצר מצב שמצד אחד נוצר איזון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נציג נגה פה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זה בא לייצר הסדר שמצד אחד ברגע שנדרש אספקת חשמל, שבעצם עכשיו אני אתן כמה דוגמאות שהיו רק לאחרונה. למשל לפני כמה חודשים קרס עגורן במזח הפחם ברוטנברג. והיה נדרש לא במיידי, אבל תוך שבועות בודדים, שזה לא זמן מספק כדי לבחון את כל הדברים, נדרש היה להבטיח שיש מספיק הספק זמין במשק ומגבלות היתרי הפליטה לא יכלו להבטיח את זה כשלעצמם. או לדוגמה ביום שבוע שעבר, סוף שבוע שעבר הייתה תקלה בתחנת הכוח בחיפה. ויכול להיות שבמצב כזה נדרש פתאום להרים תחנה אחרת, שכן יכול להיות שיש עליה מגבלות וגם יכול להיות שהיא מזהמת. אבל הדבר הוא דבר הכרחי, כדי להמשיך לספק חשמל בטווח המיידי והקצר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

והיום לא ניתן לעשות את זה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז אני תכף אפרט מה היום ומה בעצם השינוי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז במצב כזה מנהל המערכת יהיה רשאי להורות לבעלי התחנות, שהיום אין לו בעצם את היכולת לעשות את זה, להפעיל את התחנה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה אין לו את היכולת?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כי בעצם מנהל המערכת הוא לא גורם בחוק אוויר נקי. כלל ההסדרים היום בחוק אוויר נקי הם מוסדרים בתוך היתרי הפליטה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בנו משהו לא הגיוני. בנו מערכת, שמו מנהל מערכת והוא בעצם עד היום חצי גוף מייעץ, נקרא לזה ככה או פלוס. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הוא לא יכול כי החוק לא מתיר לו. כי ההיתרים לא מאפשרים חריגה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. לא בגלל מאפשרים חריגה או לא. אני אומר לך כרגע ברמה הארגונית. עזוב כרגע את הזה. ברמה הארגונית בנו דבר שלכאורה, ברגע שאתה הרי לקחת את הכוח מחברת חשמל וחברות אחרות והפכת את זה למשהו מבוזר יותר, אוקיי? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ריכוזי יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל מבחינתך, אתה צריך לטפל בו בצורה מרוכזת אל מול החברות שנותנות לך את השירות. נכון? אז השאירו כרגע כאילו כל מנהל תחנה הוא עומד מול משרד להגנת הסביבה, הוא עומד מול הזה. ומנהל המערכת, עוד פעם, אם לא צריך את זה, אז יכול להיות שלא היה צריך את זה בכלל. אבל מה שנקרא מנהל המערכת, שאנחנו קוראים לזה נגה וכולנו אומרים 'כן כן, כן, כן' - אין לו שום say כאילו בעניין. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל יש שני לגים. זאת אומרת, גם מאפשרים עוד סמכות לנגה וגם עושים Overriding לסמכות של המשרד להגנת הסביבה להחליט האם מותר או אסור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. קודם כל, אני לא מסביר כרגע את הצעת החוק, כי הם מגישים אותה. היא תצא, כמו שאמרתי, גם אחרת ממה שהיא נכנסה. אחד. שתיים אני אומר, לא, אני אומר שהשיח שהיה כיום בין הגנ"ס לבין מנהלי האתרים יהפוך להיות שיח בין הגנ"ס למנהל המערכת. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אומר, לשאלתך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אני מבין נכון. אם לא הבנתי נכון, אז תבין את זה אתה וככה זה יהיה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז אני באמת, בהמשך לשאלתך ולאמירת יושב הראש. אחת הסוגיות המשמעותיות פה, והיא לשני הצדדים, זה שיהיה שיח ישיר בין מנהל המערכת לבין המשרד להגנת הסביבה, לממונה על אוויר נקי. השיח הזה הוא הכרחי, כי גם היום נוצר, בעצם היום בעל התחנה, גם מי שרשאי לפעול בחירום. להרבה תחנות יש אישור לפעול בחירום בהיתר הפליטה שלהם. הוא צריך להוכיח שזה נדרש בגלל מצב חירום משקי. עכשיו, כדי להוכיח שהוא נדרש בשביל מצב חירום משקי הוא צריך ללכת למנהל המערכת. כי למעשה המצב חירום משקי הוא לא בתחנה הזאת, הוא כללי. ומנהל המערכת צריך לחזור לבעל התחנה ולהציג לו את הדברים. וזה לא רק מייצר סיבוך, אלא זה מייצר קשיים מסחריים, זה מייצר המון בעיות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

את זה אני מבין. החלק שאני לא מבין זה השינוי במהות, בשיח. זאת אומרת, משיח שבו המילה האחרונה, היום, של הממונה והמשרד להגנת הסביבה, לשיח שבו הם הופכים להיות יועצים. או שדעתם היא לא המילה קובעת, בהתאם לחוק שמוצע עכשיו. זאת אומרת, מנהל המערכת של נגה יכול להחליט שבהתאם למידע שיש ברשותו הוא יכול להחליט על חריגה, גם אם משרד ההגנה עצמה אומר זה מסוכן. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אומר, האמירה שהמילה האחרונה היא של הממונה על אוויר נקי היא אמורה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת שאלה מצוינת. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זאת שאלה מצוינת. שני דברים: אחד, האמירה שהמילה האחרונה היא של ממונה אוויר נקי היא שאלה לא כל כך טריוויאלית. כי בעצם בעל חברת ניהול המערכת וכל מי שיש לו רישיון במשק החשמל מחויב על פי חוק, על פי רישיונו, לספק חשמל בצורה רציפה וסדירה. וככל ויש התנגשות בין שני הערכים האלה, אז אפשר, מה שאפשר ללכת זה לבית משפט ולברר. אבל האמירה פה, וכן, היא אמירה חד משמעית, שאנחנו אומרים רציפות תפקודית. הבטחת אספקת חשמל היא גוברת, ודאי בטווח הקצר, גוברת על - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בריאות הציבור. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא על חיי אדם. כי זה נדרש גם לחיי אדם ויש על זה גם פסיקת בג"ץ מהשנה האחרונה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, אבל חוק אוויר נקי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

היא לא גוברת על חוק אוויר נקי, היא מוסדרת. אתם כמחוקקים, הצעת החוק, היא לא גוברת. היא מסדירה את זה שכשהדבר נדרש כדי למנוע פגיעה באספקת חשמל, כן, מנהל המערכת יוכל להפעיל תחנה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני שוב, אני רוצה לחדד, כי זה בעיניי מהות העניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חד משמעית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

היום אין שאלה משפטית בעניין של מי המילה האחרונה. אם המשרד להגנת הסביבה לא מתיר חריגה, אין חריגה. גם אם יש רציפות או אין רציפות. אין אפשרות לאף תחנת כוח לחרוג מההיתרים שניתנו לה על ידי המשרד לאיכות הסביבה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אתן לך דוגמה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה ברמה האינפורמטיבית. אני לא חווה את דעתי, שאתה יודע מה היא. היום אתם מבקשים לשנות את השיח או את מי נותן את המילה האחרונה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

את מערך הכוחות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה? את מערך הכוחות. שהופך את חוק אוויר נקי, או את הממונה או משרד להגנת הסביבה, לפונקציה ייעוצית במקרה הטוב. ומנהל המערכת לפי שיקוליו יכול להתיר חריגה כפי שנדמה לו. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז אני אגיד כך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבין נכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה קצרה, כי אני תכף, אנחנו נקיים את הדיון עצמו. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז רגע, אנחנו באמת עוד לא סיימנו גם להסביר את החוק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה ממש אינפורמטיבי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז שוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד פעם, ברמה הכללית תן לו תשובה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

ברמה הכללית, יש פה, ודאי שיש פה שינוי במארג הכוחות. זה המטרה של החוק. אחרת לא היינו עושים חקיקה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

קצרה, קצרה, שאלה קצרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לחבר כנסת אני לא יכול לסרב. בטח לא לחברת כנסת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לגבי צו הפסקת עבודה היום, צו הפסקת עבודה, שהיום השרה יכולה להגיד, משרד להגנת הסביבה יכול כתוצאה מחריגות מסוימות לעשות צו הפסקת עבודה. גם זה נלקח מהם?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אנחנו לא התייחסנו לצווי הפסקת עבודה. אנחנו התייחסנו לסוגיה של הפעלה במצב סיכון, שבו באמת היום, וזה תלוי בהיתר, נדרש בחלק מהמקרים אישור פוזיטיבי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

צווי הפסקת עבודה מנהליים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא התייחסנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בימים כתיקונם? מה פתאום. למה שיהיה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא התייחסנו לסוגיה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא שידוע לי שיש נגיעה בזה.

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

ודאי שיש. ודאי שיש. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

טוב, אני שואלת. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

לא, אז אני אסביר. היום אם יש חריגה מתנאי היתר הפליטה, ברמה כזאת או אחרת, יכול הממונה אכן להוציא צו מנהלי להפסיק את הפעולה. אוקיי? מכיוון שעכשיו הופכים את הפעולה החורגת למותרת אז ברור שהוא לא יכול, על מה שמותר הוא לא יכול להוציא צו הפסקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במצב שחורג. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

זה מצב שמותר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כן. אבל גם במקרה קיצון של קיצון הוא לא יכול. לוקחים את הסמכות הזאת מהמשרד להגנת הסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שוב, אם אני מבין את השאלה לשניים, ואני מבקש גם שהייעוץ המשפטי יבין את זה ויתייחס לזה. אם אני מבין נכון, ברמה השוטפת, נגיד אין כרגע שום crises ואיך כרגע מקרה קיצון, אין השלכות למקרה קיצון. נגיד, ימים כתיקונים, בוא נקרא לזה ככה. המשרד להגנת הסביבה מזהה חריגה. הוא יכול לפעול כמו שהוא פעל עד היום. כן או לא?

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה. מה שחידד היועץ המשפטי בעקבות השאלה שלה מה קורה ברגע של crises?

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

ומתמלאים התנאים שקבועים עכשיו בהצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז יש זה. אבל אני כן מציע שכן נצלול פנימה. כי הפתרון הוא בפנימה, אם הוא קיים. אם הוא קיים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה לא טוב במצב הנוכחי אני לא מבין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה לא טוב? הרי גם היום לפונקציה במשרד הסביבה יש רשות, הוא יכול לאפשר למנהלי התחנות או לנגה לצורך העניין, אם נעשה את השינוי המבני הזה, לחרוג במידת הצורך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלה מצוינת, לחלק של עכשיו. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בסדר גמור. אז אנחנו, קודם כל אני אומר שלא סיימנו לפרט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי, היום אתה חד. באמת. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כן, יש לו שאלות מצוינות. לא סיימנו להציג את כל ההסבר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אתה אומר שבדרך כלל אני לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, תסביר את הסיבה. לא, לא. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בסדר גמור. אז ככה, היום, שוב, היום המצב הוא שבעל התחנה נדרש לפנות בצורה אקטיבית, או נגה, לא משנה, לפנות בצורה אקטיבית לפני שקורה מצב בעצם למשרד להגנת הסביבה שיאשר לו. עכשיו, זה מייצר שתי בעיות: אחד, זה באמת אומר שבאותה עת יש, אם משרד להגנת הסביבה לא מאשר, מכל שיקול שהוא, יכולה להיות פגיעה אמיתית, ממשית באספקת חשמל. ומבחינתנו, וכן זה, מה זה מבחינתנו? הממשלה למעשה החליטה שהיא רואה חשיבות באספקת חשמל. והיא לא היחידה שהחליטה, אגב. יש איסור ניתוק של מי, כמו שכבוד היושב ראש אמר, מי שהיום נדרש לחשמל כדי לשמור על הבריאות שלו אסור לנתק אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יש כאן עוד חלק. אני כשלמדתי את החקיקה הבנתי, יש פה עוד חלק. היום בעצם מנהל האתר זה לא אחד שבגינו יש את ה-crisess, אוקיי? ה-crisess הוא קרה במקום אחר, בתחנה אחרת. עכשיו, הוא מנהל את האתר שלו. עכשיו, הוא גם יודע שאם הוא יעבור על דברים של הגנת הסביבה, ובצדק, הוא יחטוף. הוא יחטוף תביעות. וזה טוב. זה טוב שמפחדים מזה. עכשיו, השיקולים של אותו מנהל אתר הם לא השיקולים הארציים. הוא לא מסתכל על ה-crisess הארצי. הוא אומר עזוב, אצלי הכל עובד, הכל בסדר. ופה השיח הוא בעצם כרגע בינו לבין הגנת הסביבה. הוא מצא את הגנת הסביבה או לא מצא את הגנת הסביבה. הם חזרו אליו או לא חזרו. אם אני הבנתי נכון שזה התהליך שקורה היום. 

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

איזה רגולציה או איזה פיקוח?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז כאמור אין היום. אין היום. ואחת הסיבות שאנחנו רוצים לעשות את התיקון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן, לפחות מה שהסבירו לי, דקה, אני גם לומר. אני לומד אתכם. מה שהסבירו לי שהרעיון פה זה לעשות מה שנקרא גוף שהוא מנהל המערכת, שיקבל את כל הסמכויות ואת כל הדברים, אל מול הגנת הסביבה. נגיע אחר כך לרגעים מה גובר על מה ומי גובר על מי, אם כן. לא נחזור על זה כרגע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

את השינוי המבני הזה אני מבין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זהו, זאת השאלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא. החלק הבעייתי בעיניי הוא להפוך את יחסי הכוחות. אבל מה ששוב אני, אתה מעלה פה בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלת אותו על מצב הקיים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן. תן לי דוגמה במצב הקיים, אני מבין. תן לי דוגמה במצב הקיים שבו נדרש אישור חריג כדי לייצר רצף תפקודי ולא ניתן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ומה קרה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא ניתן ומה קרה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז אני שנייה, אני אחלק את זה לשניים. אחת, ברשותך, את הדוגמאות הקונקרטיות, יש פה את נציגי נגה, אני חושב שהם יציגו את זה יותר טוב ממני. אבל כן, עדיין לא סיימנו, אם אתה רוצה להציג את ההסדר. אז אם, כבוד יושב הראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, תענה לשאלה הזאת. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אוקיי. אז יש פה את נציגי נגה, אני חושב שהם ידעו להסביר את זה טוב יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ובלי תגובות של משרדים אחרים כרגע, כי אנחנו באמת בפתיח כרגע. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

שני צפניה אחרק. אני מנהל מגזל התפעול ביחידת ניהול המערכת, חברת נגה. התפקיד שלנו הוא למעשה לנהל את משק החשמל. אנחנו אחראים בראש ובראשונה על שרידות המערכת. אנחנו אחראים על התפקוד היומי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רק אפריע לך בהתחלה ואני אבקש בחוק מסוג כזה, שבו באמת זה, אני הייתי מצפה שמעבר לדרגים המקצועיים יהיה גם הדרג הניהולי עצמו בדיון. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

הדרג הניהולי מעליי הוא הסמנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז כן, הסמנכ"ל. ואם מעליו זה מנכ"ל זה יותר טוב. אני מבקש לדיונים הללו, לא על כל חוק הזה, אלא רק על אוויר נקי, על חוק אוויר נקי, אני רוצה השתתפות גם של הדרג הניהולי. לא שאני, אני יודע מי עושה את העבודה בסוף, אני באתי גם משם. לא נולדתי ראש עיר, התחלתי מלמטה. אבל אני רוצה כן את הנוכחות. אני חושב שהנושא הוא מספיק גדול וחשוב, כי אנחנו צריכים להשתכנע שאנחנו עושים דבר נכון ולא דבר לא נכון. ולכן אני צריך גם לראות, הוועדה צריכה גם להתרשם, באמת לראות את מי שהולך לקחת אחריות לא קטנה על כתפיו. האחריות בדרך כלל מתחילה מלמעלה ולא מלמטה. אבל את התשובה הזאת אתה תדע לתת יותר טוב מכל אחד אחר. בבקשה. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

זה נכון. אז אני אסביר. אני אקח מקרה אחד לדוגמה. ואנחנו כמנהל המערכת, מסתכלים על השגרה, אבל תמיד מביטים בצעדים קדימה. אנחנו נמצאים במקומות שאנחנו מסתכלים קדימה ועושים את הניתוחים של מה יקרה אם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל תן לנו דוגמה אחת של מה קרה. כי הרי תמיד אתה מתכנן את הקדימה לפי מה קרה מאחורה. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

אני בדיוק הולך לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

אחד האירועים הקריטיים שעלולים להיות בתוך המערכת זה למעשה איזה שהוא אירוע רשת שעלול לגרום לאיזה שהן זרימות כאלה, שבמצבים מהסוג הזה עלולה להיות למעשה עלטה במדינה. המקומות האלה, המקום הזה הוא אורות רבין 1 עד 4. ובאותו אתר של 1 עד 4 צריך שיהיה למעשה ייצור כדי שאירוע מהסוג הזה לא יקרה. יש שם, היה, יש שם פיתוח של מחז"מ 70 ו-80 ויש איזה שהיא הסדרה מסוימת שתמיד יהיה איזה שהוא סוג של ייצור באזור הזה. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

כל השנה?

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

כל השנה, כן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה היחידות שנסגרות ב-22, תקנה. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

זה, כן, רגע, רגע. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

שאין להם סולקנים. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

סליחה, הן היו אמורות להיסגר ב-22, כאשר ייכנסו מחז"מים. היה הסדר מיוחד שרק כאשר ייכנס המחז"מ אז יהיה אפשר להוציא אותם החוצה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

יצא המרצע מן השק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אבל יצא המרצע. אבל אני לא מצליח לעקוב אחרי המחז"מ. את המרצע הבנתי, את המחז"מ התבלבלתי. אל תפריעו לי, תעשו לי טובה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני גם מקשיב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו כולנו לומדים ביחד. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל זה מונע זרימה חוזרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו לא תמיד צודקים בכל.

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

אני אשמח להסביר, אם אני אקבל רצף. אז יש שם 4 יחידות. כל יחידה היא 360 מגה-ואט. והן אמורות להיות מוחלפות על ידי שתי יחידות אחרות. שתי יחידות ייצור שנקראות מחז"מ, מחזור משולב. אבל זה טורבינות לכל דבר. זה שתי יחידות של 640 כל אחת מהן. אמורה אחת מהן להיכנס עוד כחודשיים בערך, אנחנו מקווים שהיא תיכנס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תיכנס לפעילות?

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

סליחה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תיכנס להפעלה. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

נכון, נכון, ממש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והן לא מזהמות. זאת אומרת, הן פחות מזהמות. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

הן הרבה פחות מזהמות מאשר היחידות האלה. לכאורה, לא לכאורה, 1 עד 4 הן המזהמות העיקריות שיש באזור הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. מחז"מ אחד ייכנס בעוד חודשיים, בעזרת השם. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המחז"מ השני?

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

ואז באותו, המחז"מ השני בערך עוד כשנה. יש איחור רב בנושא הזה, אבל זה אחריות של מי שעושה את הדברים. הוא כנראה שייתן את התשובות על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בגימטריה אוצר? מי זה? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

רגולציה. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

זה למעשה, למעשה משרד, כלומר, הגנת הסביבה ביקשה להפסיק את היחידות האלה 1 עד 4 ללא יוצא מן הכלל כאשר הגיע התאריך המיועד ביוני שנה שעברה. ולכן אנחנו נכנסנו למעשה לתעוקה רצינית ביותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת היחידות האלה כרגע סגורות? 1 עד 4. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

היחידות האלה מנוהלות אך ורק בהתאם לאיזה שהוא נוהל חירום שהיה בין המנהל שלי שיקי פישר לבין הגנת הסביבה, כאשר היה שם איזה נוהל חירום שלפני שאנחנו מניעים יחידה מהסוג הזה אני כותב מכתב לאותו בעל מתקן, חברת חשמל, ואני מצרף אליו נתונים טכניים של למה אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מדבר איתו, לא עם הגנ"ס. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

נכון. אני מעביר אליו. אני מעביר אליו את הבקשות שלנו. והוא מעביר להגנ"ס את הבקשה. ועל פי זה הוא מניע. וככה אנחנו מתנהלים נכון להיום עם היחידות האלה של 1 עד 4. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ומה רע בזה? שאל יוראי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה רע בזה? למה צריך לשנות?

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

זה לא היה רע. בעיקרון זה, הדבר הזה היה צריך על זה דיון מהותי ביותר. וזה משהו שאנחנו יכולים להסתכל עליו ולצפות אותו קדימה. זה לא משהו שהוא קורה מעכשיו לעכשיו. ואם זה קורה מעכשיו לעכשיו, דבר כזה, למעשה הנעת יחידה מהסוג הזה מצריכה אותנו 72 שעות התראה מראש. וזאת עלולה להיות בעיה. גם פה עלולה להיות בעיה. אבל זה למעשה סיטואציה, מסגרת שבה יש לנו את היכולת לראות קדימה. יש פעמים שאין לנו את היכולת לראות קדימה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי מפריע לך לראות קדימה היום ולהגיד את זה? אני מנסה לשאול את השאלה ששאלו את נציג האוצר. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

כן, אני עונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז למה צריך לשנות?

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

אני אתן דוגמה. יש פעמים שבהם למשל יש אירוע כמו הפסקת גז קריטית במדינה. יכולים להיות, גם תקלה, גם מלחמה, כל מיני אפשרויות. במסגרת הזאת אנחנו צריכים להניע ולעשות דברים אחרים לגמרי ממה שעושים בדרך כלל. יכולים להיות פה מספר סיטואציות. הסיטואציות הן באות כאן ועכשיו. ואם הן באות כאן ועכשיו הפתרון שאנחנו צריכים לתת להם זה כאן ועכשיו. אנחנו חיים מבחינת היכולת שלנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. כל זה הבנתי. אני הולך איתך. אבל למה, וכרגע בכאן ועכשיו אין לנו פתרונות?

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

לא, אין לנו פתרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או. תסביר מה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, סליחה. אתה לא עונה לאף אחד ואף אחד לא מתפרץ באמצע. אבל אף אחד. כולל לא משרדי ממשלה. חברי כנסת זה משהו אחר. ואני לא מרשה להם לעשות את זה, אני מבקש מהם לא לעשות את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו מקשיבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אתה רוצה? שם ותפקיד. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

שי אלמלח, אני עורך דין. אני ממלא מקום היועץ המשפטי של נגה. 

הסיטואציה היום היא שאם נוצר מצב שהוא מצב פתאומי של תקלה שמחייב אותנו להפעיל יחידה בחריגה מהיתר ואנחנו אמורים לפעול נניח לחברת חשמל על מנת שתפעיל את היחידות האלה, אז אנחנו יודעים עם הייעוץ המשפטי של חברת חשמל שבגלל שהיתר הפליטה חל עליהם הם יסרבו להפעיל את התחנה. ולכן אנחנו צריכים שתהיה לנו סמכות בחוק. סמכות בחוק לתת הוראה ישירה למנהל התחנה. כך שמנהל התחנה יודע שכאשר הוא מציית להנחיה שלי, של מנהל המערכת, שיש לו גם את הסמכות אבל גם את האחריות לדאוג לזה שתהיה אספקת חשמל סדירה לצרכנים. ולא רק אספקת חשמל סדירה לצרכנים, אלא גם לשמור על שרידות של משק החשמל. כי המשמעות למשל, צפניה הזכיר את זה פה במילה. אבל המשמעות של עלטה, כין אם זה עלטה אזורית או עלטה ארצית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אני אשאל אותך שאלה. אבל הכפיפות לאותם חלקים בריאותיים או סביבתיים של הגנת הסביבה. ביום יום, עזוב רגע ב-crisess. בסדר? גם ביום יום אבל גם ב-crisess. היום היא בעצם אל מול מנהל האתר, נכון?

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

מנהל האתר כפוף למשרד להגנת הסביבה. יש לו היתרי פליטה ולפי זה הוא עובד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה. יפה. מה המעמד שלכם אל מול הגנת הסביבה בעניין הזה?

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

לנו, לפי אמות המידה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או לפי המצב, המצב הקיים היום אני מבין שאין לך, אין לך מעמד. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

לנו לפי אמות המידה יש הגבלות מסוימות שאמות המידה יכולות לתת לנו. סליחה, שהמשרד להגנת הסביבה יכול לתת לנו ואנחנו מחוייבים לפעול לפיהם. אין לנו סמכות כלפי בעלי היתרי הפליטה, בעלי תחנות הכוח לתת להם הוראה לפעול כאשר הדבר דחוף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה. וזה בחוק אתם רוצים לשנות. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

זו הסמכות שאנחנו רוצים לקבל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אבל איפה אתם, אני אתן לך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל איפה אתם, אתם פועלים על פי אמות מידה וכו'. אבל יש איזה שהוא שיח. זאת אומרת השיח בעצם שהיה פעם בין חברת חשמל או המפעיל, להלן המפעיל, לבין הגנת הסביבה, אמור להתחלף בינכם לבין הגנת הסביבה. ספר לי איך הולך להיות דו שיח הזה לפי החוק החדש. אתה רוצה לומר?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אשמח לפרט. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

שנייה רגע, אני רוצה רק להתייחס בשורה אחת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תן לו דקה להשלים את הדברים. ואז יוראי ישאל. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

יש מקרים שבהם אין מקום ואין זמן לשיח. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

נהדר. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

צפניה וצוות המפקחים לפעמים צריכים להגיב לאירועים שקורים מעכשיו לעכשיו. מעכשיו לעוד 10 שניות הוא צריך לקבל החלטה. במקרה כזה אין זמן לשיח והוא צריך שתהיה לו את היכולת לתת הנחיה להפעיל את התחנה ולדעת שמי שיושב בקצה השני של, בתחנה עצמה, יציית להנחיה שלו. אחרת עלול להיגרם מצב מה שנקרא מצב סיכון, שיכול להוביל או לפגיעה נרחבת באספקת חשמל לצרכנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בתקלות בעייתיות מאוד. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

זה חלק ממה שהחוק מדבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. חלק. עכשיו, בחלק האחר?

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

בחלק האחר, אז קודם כל נתן צפניה את הדוגמה של 1 עד 4, של היחידות. אז ניהלנו משא ומתן מול המשרד להגנת הסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, מה הולך להיות בחקיקה? איך אתם משאירים את העבודה, בחקיקה הזאת שמונחת בפנינו, מה הולך להיות מעמדו של משרד להגנת הסביבה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

שום דבר. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני חושב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה רוצה לענות במקומו?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בגלל שאנחנו הצענו את החוק, אני חושב שאנחנו נסביר את זה טוב יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז נאמר ככה: כרגע מה שיקרה, זה נקודה שעוד לא הסברתי בחוק, אבל בעצם הסוגיה של מעמד המשרד להגנת הסביבה זה שאם מנהל המערכת נדרש להפעיל תחנה במצב סיכון, אז קורים מספר דברים: אחד, הוא מחויב לפעול על פי נוהל, שהנוהל הזה נקבע על ידי הממונה על אוויר נקי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא ייקבע במהלך החקיקה הזו?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הוא אמור להיקבע, כרגע לפי הצעת החוק, עד 14 יום ממועד אישור החוק בעצם. רגע, אני אומר את הכל, אני אומר את הכל. 

אז שוב, אני אציג את כל הפרטים וכמובן אנחנו נשמח לקבל את כל ההערות ולדייק ולשפר. אז הדבר הראשון זה שבעצם הוא מחויב לפעול על פי נוהל. שהנוהל הזה כולל את כל סדר הפעולות שהוא נדרש לעשות. והנוהל הזה יכלול גם את איך הוא בוחן חלופות ואיך הוא בודק את הדברים. הנוהל הזה נעשה בהסכמה, אגב, יש נהלים כאלה. רגע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

איפה זה כתוב? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זה רשום בחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה. יוראי, תקשיב, עזוב רגע איפה זה כתוב. אנחנו עוד לא הגענו לנוסח. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו באמת צוללים לעניין. ההפסקות האלה רק מפריעות לך ולי להבין את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

טוב, טוב. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז הנוהל יכלול את כל הפרטים האלה. אגב, יש נהלים דומים לשימוש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, כל מה שהוא יאמר פה, אם לא יהיה כתוב, אז הוא לא יעבור. אוקיי? אבל לא עכשיו. אחרת לא נגמור עם זה לעולם. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז באמת למשל יש נוהל דומה לזה היום לשימוש בדלק חירום. שבו אחד מהסוגיות שהיו בנוהל וגם כתובים פה בחוק, זה שהמשרד להגנת הסביבה הוא ייצר בעצם סדר עדיפויות שככל ובאמת מנהל המערכת חייב להפעיל תחנה שהיא תחנה שהיא מוגבלת. בין אם היא מוגבלת במשך הזמן שמותר להפעיל אותה בשנה ובין אם היא מוגבלת בערכי סף או כל מגבלה אחרת שתתאפשר כרגע אין עוד מגבלות, שיתאפשרו במסגרת החוק הזה, אז הוא יהיה מחויב לפעול על פי סדר העדיפויות הסביבתי הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, זאת אומרת, אם אני מתרגם לעברית, בעצם היום, כרגע מנהל התחנה קיבל, יש לו בעיה, הוא מדבר עם הגנת הסביבה ומבקש אישור לעצמו. אתה אומר שבעצם כאן, חלק מההסדרה שהם צריכים לעשות, תכף נראה אותה, את כל, נצלול אליה גם כן. הסמכות של המשרד להגנת הסביבה זה לקבוע למנהל המערכת, לנגה, מה קורה אם יש crises כרגע בדבר מסוים, איזה תחנה בסדר עדיפות ראשונה הוא מפעיל. זאת אומרת, היא לוקחת את הפחות מזהמות לכאורה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מחייב או שיש לו שיקול דעת?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז אני אומר, אוקיי. נקודה טובה. זה מחייב בכפוף למגבלות. כלומר, ככל שהוא, הוא צריך לפעול על פי סדר העדיפות הזה ככל וזה מונע את הסכנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כלומר, אם לדוגמה, כמו שהוצג פה, יש בעיה בחדרה ויש לו התחנה הראשונה בעדיפות היא דווקא באזור אשדוד וזה לא פותר את הבעיה, אז הוא יצטרך בעצם לעבור על כל סדר העדיפויות, לפסול את התחנות שלא פותרות לו את הבעיה ולהשתמש בתחנה הראשונה על פי סדר העדיפויות שפותרת לו את הבעיה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

על פי שיקול דעתו. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

על פי סדר העדיפויות שהממונה על אוויר נקי קבע לו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל שיקול הדעת שלו יכול להיות רק בחלק, אם זה לא פותר לו את הבעיה. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

אנחנו נצטרך להגיד מה התחנה שפותרת את הבעיה. והתחנה שפותרת את הבעיה אנחנו נבחר אותה לפי סדר עדיפויות שהוגדרו לנו. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אתן דוגמה. וזו דוגמה חשובה גם לגבי מה היתרון שיכול להיות לדבר כזה. לעיתים יותר מתחנה אחת יכולה לפתור את הבעיה. ניקח לדוגמה בשנה הקרובה לדעתי אמורות להיכנס תחנות אתגל וצומת, זה שני פיקרים חדשים לחלוטין שגם עליהן יהיו מגבלות. ויש חפיפה מסוימת, מהמידע שלפחות ידוע לנו, יש חפיפה מסוימת ביניהן. תחנות פרטיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, מופעלות במה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אה, בגז. מופעלות בגז, תחנות פרטיות חדשות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הנוהל הזה מתייחס לתקלות שניתן לצפות אותן. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא כולן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כי אתה הרי, אתה לא יודע, אם עכשיו יש בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כשניתן לצפות הם מכניסים את סדרי העדיפויות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז זה מה שאני אומר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל יש חלק שהוא לא ניתן לצפות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני אומר, הפער שנאמר פה זה שהמשרד להגנת הסביבה לא יודע לתת מענה מיידי. אז א', אפשר לקנות פלאפון לממונה על אוויר נקי. כי זה לא פותר את זה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז אני אנסה שוב להבהיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להבהיר, תן לו תשובה על השאלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ויש לי עוד שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תשאל אותה עכשיו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. אז אני אגיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם יש לך עוד שאלה, גם את. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני אגיד, אני מבין את הצורך בשינוי המערכתי מהתחנה הבודדת לנגה. זאת אומרת, שתהיה איזה שהיא ראייה מרחבית. מה שאני לא מצליח להבין זה מה שנאמר כאן. זאת אומרת, אני מדמה את זה כמו שיש שוטרים בשטח שרוצים להפעיל אמצעי שאסור להם לפי חוק. היום אסור להם, לתחנה, על פי חוק, לחרוג מההיתר שלה. אז מה שכרגע החוק הזה עושה, ששוטרים יתקשרו למפכ"ל וישאלו האם אני יכול להפעיל את האמצעי שהחוק לא מתיר לי. במקום להתקשר ליועצת המשפטית, שהיא גוף שאמור לשאול שיקולים יותר רחבים מאשר רק ביטחון אנרגטי. לכן אני לא מצליח להבין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הדוגמה לא כל כך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה לוח המושגים שלי. זאת אומרת, ברור שהם לא יכולים לחרוג היום, כי החוק אחרי שהכנסת התדיינה והחליטה שמי שצריך לקבל את ההחלטות, ולכן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בשביל מצב הרוח אני משלב את הכל בפנים. במיוחד כשהייתי צעיר למדתי קורס עזרה ראשונה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני צעיר גם עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הייתי צעיר ויפה, נשארתי רק צעיר. כשהייתי צעיר למדתי קורס עזרה ראשונה. אני זוכר שם דיברו מה קורה אם מישהו יש עורק שנפתח או מה. אז לקחת בד סטרילי וזה סטרילי. ואז מישהו קם ושאל 'ואם אין לי סטרילי?' אז אמר לו המדריך 'עדיף חי לא סטרילי מאשר מת סטרילי'. אז אוקיי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אני גם אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן, אני אתן לך. אני הצעתי לך אפילו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ולכן מה שאני אומר זה שצריך לעבור לראייה מערכתית, אבל לוודא שסדר העדיפויות הסביבתי באופן כזה שהרציפות האנרגטית תישמר, אבל במינימום נזק לבריאות הציבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נקרא כרגע את ההצעה ואנחנו נצלול אליה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן. אני פשוט לא הבנתי איך ההצעה שלו פותרת את הפער של נגה. כי אם הפער היא בזמינות הוא לא יצליח לשכנע שצריך להפעיל את ה-1 עד 4 באורות רבין. אז זה לא יפתור את זה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

ברשותך, אני אמשיך להציג את ההסדרים הסביבתיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. ומטי, שאלה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני שאלה, כן, שאלה. בעצם מה שאני הבנתי שבמקרה קיצון, במצב חירום, כשרוצים להפעיל הפעלה חריגה הדרך היא דרך התחנה הספציפית שמנהל המערכת רוצה שהיא תפעל. למה לא בעצם לשנות את הנוהל שבמקרה כזה מנהל המערכת יפנה להגנת הסביבה. על פי חוק אוויר נקי. יציג את המקרה החריג הזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זו בדיוק הנקודה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

יקבל את האישור. כי לפי נוסח החוק עכשיו קיימת איזה שהיא עמימות ויתר סמכויות, אדוני, למנהל המערכת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלת שאלה מצוינת, נגיע אליה בפנים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זו דרך המלך, אגב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

ורק אני עוד, אולי מילה אחת לגבי יחידות 1 עד 4. שהן יחידות שזה שהן עומדות שם הן לא קיימות. כי סולקנים לא התקינו עליהן. אתם מכירים את לוחות הזמנים של הסולקנים שבתחנות הפחמיות שכן הוקמו באיחור רב רב ואת כל האורכות נתן המשרד להגנת הסביבה. יחידות 1 עד 4 לא קיימות. זה שהן נמצאות שם פיזית? הן לא קיימות. הן היו צריכות להיסגר מזמן. יחידות בלי סולקנים שמסכנות חיי אדם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, תודה. בבקשה, להמשיך עכשיו. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא להתייחס?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רק עוד משפט. רק עוד משפט. זה בסדר גמור שבעל ההיתר לא יצליח לשכנע שתג המחיר הבריאותי מצדיק את ההפעלה של אותה יחידה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי, הבנו. האמן לי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כאילו, זה בסדר, זה לא פער. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי, אל תביא אותי למצב שאני רוצה להגביל. אני רוצה באמת לנהל דיון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

גם אני. אתה רואה שאנחנו לומדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואנשים פה נמצאים ויש להם גם מה לשאול ויש פה משרדי ממשלה. הגנת הסביבה שאנחנו רוצים לשמוע, את משרד הבריאות ומשרדים אחרים. בוא. אם אתם תגידו את כל מה שהם יגידו אז מה הם יגידו? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אמשיך ואראה, אציג בעצם את ההסדרים הסביבתיים ואת ההסדרים של איך הוא מפעיל את התחנה הזאת. כשאני כן רוצה להתייחס לזה שברור, ויושב הראש אמר את זה. ברור שבטווח הארוך הדבר הנכון הוא שהעצומות שיש במשק החשמל יהיו כאלה שלא צריך, וזה חשוב לומר וזה גם אמור לבוא לידי ביטוי בחוק. במצב עסקים כרגיל לא אמורים להשתמש בסמכויות האלה. המשק אמור להיות מתוכנן כך שיש לו יתירות מספקת ולהקים מספיק תחנות כוח ומספיק קווי חשמל ושהם יהיו כמה שיותר יעילות ושיעמדו כמה שיותר בתקנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המצב הוא קטסטרופה מבחינת היתרות. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לצערנו כן. לצערנו היום יש לנו הרזרבה יורדת מאוד. אנחנו מדברים, נאמר פה בדיון הקודם שכבר לפני סוף העשור יש סכנה אמיתית ליכולת לספק חשמל בצורה רציפה, כי אנחנו לא מצליחים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמעתי את מנכ"ל חברת חשמל שמדבר על 2026. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

נכון. כבר באזור המרכז כבר בשנת 2026. והדבר הזה בעצם מכריח וצריך, זה בסוף כן הערך שאנחנו מציגים פה זה כן אספקת חשמל סדירה היא כן ערך עליון. בטח בטווח הקצר. בסדר גמור, כן, זאת האמירה. אנחנו לא מסתירים אותה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש פה סתירה נורמטיבית. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז האיזונים האלה באמת אנחנו חושבים - - -

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

עידו, אפשר עוד שנייה באיזון, במילה הזאת להשלים?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בטח. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

יושב הראש, אם אפשר להשלים אותו. דרור וגשל מרשות החשמל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שלומך?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

בסדר גמור. מה שלומך יושב הראש?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היית פעם בתפקיד שלהם. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

נכון. טיפה לגבי הרציונל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תפקידך בכוח?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

סגן היועצת המשפטית ברשות. אני חושב שפוספס, עוד פעם, שנייה רציונל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אעביר לך גם את המסר שהעברתי לנגה. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

כמובן אדוני. אם תבקשו, בוודאי. פשוט לא ידענו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני עומד על כך. רגע, סליחה, אני עומד על כך שאתה תהיה. אוקיי? אבל אני גם עומד על כך שיהיה דרג של מנכ"ל או יושב ראש. אני אסביר לכם למה. תקשיבו, יש פה באמת סוגיה כבדה מאוד על השולחן. אוקיי? ואנחנו עושים, אנחנו מוציאים, פשוט לגרום להלביש את האחריות על מי שיש את האחריות. ואתם חלק מהעניין הזה. אתם חלק מהעניין הזה. נגה, שבעצם הגוף המבצע אמור להיות שלכם, לא?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

לגמרי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה. אז אני מבקש בישיבות הבאות שיהיו בעניין הזה אני רוצה גם את הדרג המנהלי, מדיני, מנהלי. או אתה יודע מה? בוא נקרא לזה ככה. אתה משפטן, נכון? מי שנושא באחריות על כשל. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

אצלנו יש מליאה. אז בעצם להביא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אז אל תביא לי את כל המליאה. אם יושב הראש לא כינס את המליאה ולא סיפר לה על משהו שהולך לקרות, בסוף הוא. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

יש לנו פה חבר מליאה. שבהחלט נושא באחריות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה עושה לי חשק לבקש להיות גם חבר במליאה, אבל אני עסוק. בוא, אמרתי ותקבל את הדברים.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

בסדר גמור אדוני. אני בהחלט אעביר את המסר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תעביר את זה הלאה. אני לא אפתח את הישיבות אם לא יהיה פה את הדרג המתאים. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

בסדר גמור. רק שנייה לגבי האיזון. האמירות פה שיש פה סתירה נורמטיבית וכו' זה כנראה אי הבנת הדברים. גם משרד להגנת הסביבה לאורך כל הדרך, ואני חושב שאם תשאלו אותו ואני בטוח שזה גם עלה קודם, לאורך כל השנים איך שעבדה השיטה שהיו צריכים לבוא ולבקש ממנו, משרד להגנת הסביבה בסוף נותן את האישור. למה משרד הגנת הסביבה בסוף נותן את האישור? כי כולם מבינים, כן? הממשלה בטח קיבלה את ההחלטה, אבל כולם יכולים להבין את זה. שאי אספקת חשמל, ועוד פעם, אנחנו לא מדברים פה על הפסקת חשמל לאיזה בית או איזה מושב. מדובר פה רק על הפגיעות הכי מהותיות ברשת החשמל. פגיעה בשרידות המערכת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל נשמע שאתה אמרת גם מייתרת את החקיקה. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

לא, לא, ממש לא. שנייה אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, כי הם תמיד נותנים, אז הכל בסדר. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

לא, לא, לא. אז עוד שנייה. עד סוף דבריי, תקשיב ותראה. אני מבטיח לך שתקבל תשובה לזה אדוני. אני מבטיח לך שתקבל תשובה למה שמטריד אותך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מצוין. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

אז עוד פעם, ברור לכולם שבסופו של דבר העלות של שעה אחת של עלטה זה 650 מיליון שקלים למשק. זה יותר גרוע משעה אחת של זיהום אוויר מאספקת חשמל, מבלי להמעיט מהפגיעות שדבר כזה עלול להיות. לכן אנחנו אומרים, האיזון הוא שצריך לשמור על שרידות המערכת, לא אגיד בכל מחיר, אבל גם אם המחיר הוא גבוה מאוד. זה ראשית הדיון. קודם כל עומד אינטרס החשמל, לא כי זה זה יותר חשוב. בסדר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

ולכן השאלה היא רק את מה מפעילים. זאת כל השאלה פה. כשיש לנו מקרה כזה, זה ברור שצריך לפתור את הבעיה. זה לא שמשרד להגנת הסביבה, ולא רוצים להגיע למצב כזה, כמו שעכשיו התחילו לברר ש-1 עד 4, משרד הגנת הסביבה אומר 1 עד 4 לא יעבוד. המשמעות של זה עלטה ופגיעה עמוקה מאוד במשק. ולכן כל מה שהחוק הזה מנסה לעשות, רגע שנייה. וגם אמרו פה בהסכמה וכו', אם אין הסכמה המשרד להגנת הסביבה הוא הגורם היחיד במדינת ישראל שיקבע איזה תחנת כוח מבין תחנות הכוח שנותנות מענה לבעיה, הוא יחליט מה יפעל. אחרי שהוא יתייעץ איתנו, אחרי שהוא יתייעץ עם עוד גורמים. ואחר כך, ככל שהוא יגיע להסכמה, זה יהיה בהסכמה. ולכן האיזון שאדוני מכוון אליו נשמר. ברור שהאינטרס החשמל גובר. ברור שיש פה סדר עדיפויות ועבודה של חלופות שצריך לעשות כדי לבדוק שמפעילים את הדבר הנכון. אבל סדר העדיפויות נקבע קודם כל לפי החוק. אני רואה שאומרים לא נכון, אבל אפשר לצלול לחוק. נקבע קודם כל על ידי המשרד להגנת הסביבה ובהמשך, בהסכמה, עם נגה יכול גם להיקבע גם הנוהל המוסכם. לכן האיזון פה הוא איזון מושלם לדעתנו. שרק צריך לקבוע, רק צריך לעגן אותו בחוק. כי כרגע מה המצב? שיש חובה על נגה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולשאלתי?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

באיזה הקשר? אני חושב עניתי עליה. השאלה הספציפית שמה? תזכיר לי אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני כבר לא זוכר אפילו. מרוב זה שלקחת אותי ימינה ושמאלה. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

עוד פעם, ניסו לדבר פה על הפרת האיזון וכו' ואנחנו משנים את השיטה. השיטה לא משתנה. אינטרס החשמל ברור פה, מוסכם על כולם. גם על המשרד להגנת הסביבה. שאחרי שבדקנו את כל החלופות והגענו למסקנה שאין ברירה אחרת, צריך לשמור על החשמל דולק במדינת ישראל. אז אם יש מישהו אחר שאומר פה אחרת, אני אשמח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני אזכיר לך את שאלתי. אני שאלתי אם היום זה עובד אז למה צריך את החקיקה? חקיקה שאתה יכול להוסיף כל מיני דברים, אפשר היה לעשות את זה. אבל יש פה משהו יותר גדול לכאורה. זאת אומרת, אם זה עבד עד היום, אז מה קרה?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

לא, שוב פעם, רק עכשיו נתנו לך את הדוגמה שקרתה בחודשים האחרונים. שבו המשרד להגנת הסביבה אומר אין הפעלת יחידה 1 עד 4. עד שעשינו נוהל ונכנסו לזה כל הגורמים במדינה שהיו צריכים להיגרם לזה כדי שיהיה. הנוהל הזה זה בדיוק מה שאנחנו מעגנים פה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל לשיטתך, מה שאמרת עכשיו זה שמשרד להגנת הסביבה גם בנוהל החדש קובע, זה קביעה שלו. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

אבל שוב פעם, למשרד להגנת הסביבה אין יכולת, רק מילה אחרונה. המשרד להגנת הסביבה, והוא יגיד את זה בעצמו, אין יכולת להגיד מהי סכנה לשרידות המערכת. הוא יכול להגיד רק איזה, האם החלופות נבדקו כמו שצריך. האם יש דרך לבקש לשאול שאלות וכו'. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז הוא על תקן יועץ בשיטה שלך. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

הוא על תקן יועץ בכל מקרה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, עכשיו הוא לא יועץ. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

אבל שוב פעם, השאלה מה קורה בפועל, לא מה המעמד שלו או איך קוראים לו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז בפועל כרגע הוא לא יועץ. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

הוא יועץ בפועל. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הוא מחליט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אוקיי. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

מה זה מחליט? מה זה בעולמך מחליט? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אולי בהצעה שאתה מדבר עליה אנחנו נצטרך לבחון בדיוק את המעמד הזה. בדיוק בנקודות הללו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אמרת, הכוונה היא להכשיר את יחידות 1 עד 4 לעבוד בלי סולקנים ולתת את חופש ההחלטה למנהל המערכת. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

לא, לא, לא. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, לא, לא, ממש לא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כי יחידות 1 עד 4 היו אמורות לפוג מן העולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה. אבל הוא דיבר מקודם על יחידות 1 עד 4 ואנחנו נחזור על זה עוד פעם. הוא דיבר על זה שבעוד חודשיים אמורה להתחלף. ואז מה קורה עם יחידות 1 עד 4 כשמגיע הזה החדש, מה קורה עם 1 עד 4?

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

הם יצאו החוצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה יצאו?

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

כל יחידה, כל יחידה בפנים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני עומד על השאלה שלך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יוראי, לא מוכן לשמוע עכשיו כלום. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל השאלה שלך היא הכי חשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אז תחליף אותי, בוא תחליף אותי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

באמת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא. איך שאתה רוצה, לא ילך. די, אני לא יכול לנהל ככה דיון, אני לא מוכן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא מוכן. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

כל יחידת ייצור חדשה שנכנסת אחרי שהיא נבדקת שתי יחידות הייצור של 1 עד 4 שהן צמודות אליה יוצאות לשימור. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

יוצאות למה?

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

שימור. לא תהיה הפעלה. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>     

הן לא מפורקות. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

לא תהיה הפעלה שלהם. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

הן לא מפורקות, נכון?

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

נכון, נכון. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

יופי. הן נשארות. בוא, שים את התמונה על השולחן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. תכף נשאל את הסיבה למה. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

רגע, סליחה. אז אם אתה רוצה לשים את כל התמונה על השולחן. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

כן, כדאי. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

אין יכולת הולכה נכון לעכשיו, אין יכולת הולכה של המחז"מ יחד עם היחידות האלה. זאת אומרת שטכנית מה שאתה מנסה לומר לא מתקיים. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >> 

אני לא מנסה לומר כלום. התחנות האלה מפורקות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו נברר את העניין הזה בהמשך. אנחנו נברר את זה בהמשך. אם צריך לפרק את זה או לשמר את זה ולמה לא, ונשמע את הסיבות. עכשיו רגע, זה אומר אותו דבר גם היחידה השנייה בעוד שנה. נכון?

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. עכשיו סתם, מקודם הדברים שאתה אמרת, אתה דיברת על כך שגם בימים כתיקונם היחידות האלה עובדות כל הזמן?

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

לא, ממש לא. נכון להיום אנחנו יש יחידה אחת בלבד כרגע עובדת, וזה מהסיבה שהסברתי קודם לכן, שיש שם סיטואציה באירוע רשת מסוים שעלול להביא את המערכת למצב של עלטה. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

היא עובדת באופן רציף כל הזמן?

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

יחידה אחת מבין היחידות עובדת באופן רציף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ממתי? כל הזמן?

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בגלל בעיה מסוימת?

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

בגלל בעיה מסוימת שמוגדרת שם בגלל מבנה המערכת, כן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אפשר להתייחס לזה רגע? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וזה נחשב, רגע, ועל זה יש אישור של משרד להגנת הסביבה?

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

זה יש נוהל שנכתב אחרי חודשים של דיונים ואנחנו מתנהלים לפי הנוהל הזה. זו בעיה שאנחנו יכולים לראות אותה. זו בעיה שאנחנו יכולים לראות אותה. זו בעיה שאנחנו יכולנו לראות אותה והיו עליה דיונים חודשים ויצרו איזה שהוא נוהל מסוים שאנחנו עובדים לפיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. אוקיי. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >>  

לגבי שימוש, אני רוצה קצת לנסות לכנס את הדיון ולדבר על כמה דברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני רוצה עוד פעם לומר. הישיבה ב-14:00 אמורה להסתיים בגלל ישיבות סיעה. אלא אם כן תרצו כולכם פה אחד לתת עוד רבע שעה, 20 דקות, אני אשמח. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לי אין בעיה. לנו אין בעיה. הישיבה שלנו נפתחת ב-14:30. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה אפשרי?

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

אם הנוכחים מסכימים, אז אפשר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם הנוכחים מסכימים, אוקיי, אז אנחנו ניקח את זה יותר. אני באמת רוצה לנצל את הישיבה כרגע לגמור את ההסבר עם הזה. המשך הדיון בנושא הזה לא יהיה היום. אנחנו נקבע את הישיבה, אנחנו נודיע, נשתדל עוד היום לקבוע את ההמשך של הדיון הזה. שאחרי כל הזה פשוט נתחיל להיכנס לתוך. אני חושב שהדברים עכשיו הם טובים, כי הם נותנים לנו את הרקע. וכאלה שחשבו ככה אולי מבינים את זה יותר גרוע או יותר טוב, כל אחד לפי הזה שלו. לכן אני אומר מראש, לא יספיקו לדבר פה כולם וגם אין צורך. כי אנחנו, לא, לא, לא, גם אתה לא. למרות ששיבחתי אותך בתחילת הזה. לא, אל תיקח בכוח. אני אוהב לתת לכולם לדבר בצורה הטובה כמו שצריך. ולא רק בשביל לצאת מידי חובה. לכן אני רוצה למצות כרגע את הדבר הזה. ואם אתם מאפשרים לי עוד זה, אז אנחנו ננהל את הדיון הזה עוד חצי שעה ונסיים אותו. אוקיי, תשובות?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >>  

לגבי השימוש בפחם, אני פונה חברת הכנסת הרכבי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, שם ותפקיד אמרת?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >>  

יונתן, רכז אנרגיה באגף תקציבים. הממשלה, משרד האנרגיה, משרד האוצר, אנחנו מחויבים לצמצום השימוש בפחם עד להפסקה מלאה שלו. זה עניין של כניסה של מערכות, של יחידות ייצור אחרות לשימוש. דיברו על מחז"מ 7080 שיחליפו את יחידות 1 עד 4. מדברים על הסבות מפחם לגז. אנחנו מחויבים, זה מדיניות של שר האנרגיה. וזה עניין של זמן ואנחנו פועלים כדי לצמצם את זה. זה אחד. 

לגבי השימור, תומר. נכון, יש שימור של תחנות בפחם משיקולים של ביטחון אנרגטי. כי הפחם הוא דלק חלופי לגז. ולכן ככל שיהיו בעיות במערכת הגז, מסיבות כאלה ואחרים, אפשר לקיים על זה דיונים ולפרט, אז יהיה לנו תחנות שיעבדו בפחם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אני שואל שאלה אחת, בהמשך לשאלת היועץ המשפטי. בעניין הזה, רגע, אני אשכח, אני אדם מבוגר. במידה, זאת אומרת, הבנתי שימור ושאלות למה שימור. רגע, תן לי. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >>  

מקרה חירום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תן לי להתבלבל לבד. אבל בסוג כזה של מקרה חירום יש הסדרה אם חלילה צריך לגעת גם במשומר הזה? אם חלילה. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >>  

אני אהיה יותר חד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פה חייב להיות יישור. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >>  

התרחיש שדיברו עליו זה תרחישים שקשורים למדינת ישראל, למלחמה. שיש בעיה במאגרי הגז. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אז אני רוצה לגעת בזה. אני מודיע לכם, אני ארצה לגעת ולדעת מה המעמד באותו רגע, באיזה מקרים זה יכול לקרות ובאיזה מקרים גם למנהל המערכת לא תהיה אפשרות לעשות את זה. אל תיתן לי את התשובה עכשיו. אני רק מכין אותך לישיבה הבאה. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >>  

חבר הכנסת להב הרציאנו, בסוף זה דרך, חקיקה ראשית ליצור איזון בין שני ערכים זה מבחינתנו דרך המלך. אנחנו באים פה בחקיקה ראשית, דיונים בוועדה. שקוף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תענה על זה, כי אין לך תשובה טובה. הלאה. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >>  

הפתרון של להרים טלפון לממונה ולדבר איתו ולהגיע להסדרים ודברים כאלו, אני חושב שהוא פתרון שהוא פחות טוב. ומבחינתנו באנו עכשיו להסדיר לקונה שקיימת בחוק בדרך הישרה ביותר. זה משהו שצריך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והשקופה. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >>  

שקופה ונוהל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תשתכנע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, יש לי. אני רוצה להשתכנע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד שאלה אחת?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, יש לי שאלה אחת שאני חוזר עליה וגם אתה חוזר עליה. אני לא מצליח להבין למה ההסדר הנוכחי, במידה ומעלים את אישור ההיתר מהתחנה לנגה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הצלחתי להבין. אני אגיד לך למה. אני הצלחתי להבין שבדו שיח הזה בין חברה שמפעילה שאין לה אחריות על הכל. זאת אומרת זה יכול להיות במקרה חברת חשמל, יש לה אחריות הרבה יותר גדולה. אבל תחשוב מחר חברות פרטיות שעובדות, יקבל טלפון, יגידו לו תקשיב, לא יודע מה. תגביל, מה אתה מסבך אותי? אותי לא מעניין. יש לך תקלה במדינה, לא מעניין אותי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

את זה הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני חושב שלכל מערכת חייב להיות זה. כל הנקודה שאתה מעלה והיא הרלוונטית והנכונה, זה הסדרה ומערכת היחסים בין הגוף הזה לגוף של הגנת הסביבה שנציגתה מהנהנת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יעקב, זה מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא נציגתה, סליחה. טעיתי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יעקב, זה מה שאמרתי. אני מבין את הרעיון של להעביר את זה מהתחנה הבודדת לנגה. מה שאני לא מצליח להבין זה למה, בהינתן שעושים את זה, למה ההסדר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא למה. עוד לא הגענו לזה, נגיע לזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, כי השאלה היחידה היא איפה הם לא קיבלו מענה מהגנת הסביבה לצרכים שלהם?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אשמח. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

תנו לי מקרה אחד. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אשמח לחזור להסדר, בסדר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו, נגמרו השאלות. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אנחנו, ואני אגיד את זה שוב בצורה מפורשת. כמו שהצגתי ברקע, יש שינוי היום שחל במשק החשמל ובשנים הקרובות לראשונה יהיו בו תחנות פרטיות שיש להם מגבלות על היתרי הפליטה שלהם. ולכן בעצם הדבר הזה נדרש. אם זה לא היה קורה, כנראה שלפני 5 שנים שזה היה אותו גורם מחזיק את כל הכובעים, באמת לא היינו עושים את התיקון. זה דבר ראשון. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

איזה קושי זה יוצר? זה לא הבנתי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הקושי שזה מייצר זה קושי שבו א' בעלי התחנות, זה כאמור, נראה לי על זה יש הכמה. בעלי התחנות אין להם אינטרס. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

אבל זה לא שאלה של אינטרס. גם הפעלת תחנה כלשהי, מכל סיבה שהיא, מכל זה, יש למנהל מערכת סמכות להורות לה להפעיל או לא להפעיל. זאת הסמכות הבסיסית שלו. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא תמיד. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

מה זאת אומרת לא תמיד? הוא מנהל המערכת. 

 << אורח >> צפניה אחרק: << אורח >>  

לא תמיד. לא תמיד, אם זה נגד היתר הפליטה שלו. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

רגע, שנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שמך? מאיפה גברתי?

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >>  

אורית דרור קיטה, מחברת חשמל. 

אנחנו כגורם שמפעיל את יחידות הייצור בפועל מקבלים מצד אחד סט של תנאים מהמשרד להגנת הסביבה, שאנחנו מחויבים לפעול לאורו ואנחנו מכבדים את תנאי היתר הפליטה, ברור. ומצד שני, מקבלים ממנהל המערכת, שגם הוא סמי רגולטור שלי, כיוון שהוא על פי חוק משק החשמל מחויב לתת לי הוראות ואני מחויבת לציית להוראותיו, להפעיל יחידת ייצור במצב, בתרחיש של סיכון לעלטה או שרידות מערכת וכו' וכו'. ואנחנו נמצאים בעצם בסיטואציה של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בתווך. 

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >>  

בדיוק. והמטרה של התיקון הזה, בין היתר, היא לייצר, להסדיר את מערכת היחסים. אפשר להתווכח איך עושים את זה ובאיזה מידה, באיזה דרגה. אבל הצורך בהסדרה מבחינתנו כגוף שכפוף לשני מקורות הסדרה שמתנגשים הוא נדרש. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

זה ברור. 

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >>  

יש את מנהל המערכת היום שהוא שחקן חדש שנכנס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לך אני לא צריך להגיד שנגיע לזה. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

לא, לא, ברור שנגיע לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הגענו לזה כבר ונגיע לזה עוד פעם. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

הגענו לזה. אני רק רוצה לחדד את שאלתו של חבר הכנסת להב הרציאנו. שמכיר בכך שצריך להסדיר את הסיטואציה שמפעילי התחנות לא יהיו כפופים לשני רגולטורים שייתנו להם הוראות סותרות. זה מובן. גם למתנגדים להצעת החוק. כרגע אין מתנגדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם תומכים בהצעת החוק. יש הצעת חוק, אנחנו לומדים אותה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני שמח לגלות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

אבל לכאורה אפשר לעשות פתרון פשוט, אוקיי? אם מנהל המערכת סבור שצריך להפעיל תחנה מסוימת, היום הוא לא יכול לפנות ישירות לממונה על הגנת הסביבה ולהגיד לו אני רוצה שתשנה את היתר הפליטה של התחנה הזאת ותאפשר לי להורות לה לפעול, כי זה מה שאני צריך. ויחליט הממונה כן לאשר, לא לאשר או מה שלא יהיה. אוקיי? זה מה ששאלנו. לגבי הפעלה של תחנה פרטית זה לא טיעון. כי מנהל המערכת יכול להורות למפעיל פרטי להפעיל את התחנה אם הוא רוצה או לא רוצה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אלא אם כן זה חורג מההיתר. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

בסדר, אבל זאת לא הבעיה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

שוב אני אומר, והתחלתי בזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, הם ביקשו לענות מהמערכת. נשמע את פי המערכת. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

לדעתי התשובה היא מתחלקת לשניים: קודם כל, המצב הקיים לא נותן פתרונות למקרים של תקלות מיידיות שאין זמן לדבר ואין זמן לבוא בדין ודברים עם המשרד להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זה נסדיר. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

מעכשיו לעכשיו, תוך כמה שעות, אפילו תוך כמה ימים. ובתקלות שהן יותר נקרא לזה מתמשכות או לטווח רחוק, אז ראינו מהניסיון שלנו לפחות מול המשרד להגנת הסביבה, בדיונים על 1 עד 4, זה דיונים שנמשכו חודשים. המטרה כאן היא לייצר פלטפורמה שאפשר יהיה להשתמש בה לכל התקלות מהסוג הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בהסכמתם. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

בהסכמתה. כמובן, כשאנחנו עובדים לפי נהלים מסודרים. כשאנחנו עובדים בפיקוח. אני מזכיר שאנחנו מקבלים פה סמכות לא מבוטלת. אבל גם אנחנו מקבלים על עצמנו אחריות, כולל חשיפה לסנקציות, כולל חשיפה לכל מה שקשור בחוק אוויר נקי. עד עכשיו לא היינו חלק מחוק אוויר נקי. לא היינו מוזכרים פה. עכשיו אנחנו נכנסים לחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נקרא סמכות בלי אחריות. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

ואני רוצה גם לציין בסוף בסוף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וריאציות כאלה שונות. אחריות בלי סמכות. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

נכון. הסמכות היחידה במשק החשמל בכלל במדינת ישראל להחליט על סדר העמסה של יחידות ייצור היא רק של מנהל המערכת. זו סמכות שקיבלנו בחוק משק החשמל, ברישיון. אין גוף אחר במדינת ישראל, כולל לא המשרד להגנת הסביבה שיודע לתת תשובה או יודע להגיד האם הפעלה של תחנת כוח כזו או אחרת נדרשת על מנת למנוע פגיעה באספקת חשמל לצרכנים. על מנת למנוע עלטה. אני מזכיר שעלטה, דרור ציין פה עלות של שעה של עלטה למשק היא 650 מיליון שקלים. אין דבר כזה שעה של עלטה. ברגע שקורית עלטה זה דבר שקשה מאוד למערכת להתאושש ממנו. זה יכול להיות שעות רבות. אפילו לפעמים גם ימים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא מעניין אותי ה-650 מיליון שקלים. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

זה חיי אדם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא מעניין אותי זה. מעניין אותי כמה, מה יקרה בכלל, מה יקרה - - -

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

זה חיי אדם, זה תוהו ובוהו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה התרגום של זה, אדוני. מתרגמים את כל חיי אדם ואת כל הזה לכסף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, אבל אני לא אוהב לתרגם שום דבר. אני לא רוצה לתרגם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ברגולציה חייבים. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

זה אירוע אפוקליפטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא מושג של דם מול דם, לא. לא מי דמו סמוק יותר או לא. יש פה דבר שבחיים הוא קורה. לצערנו הרב הוא לול לקרות יותר, כי מדינת ישראל לא מספיק ערוכה באופן מלא למשק האנרגיה כמה שהיא צריכה. ולא משנה כרגע מי אשם. אוקיי? לא משנה בכלל. ולכן אמרתי בתחילת הדיון, ותזכרו מה שאמרתי. אני רוצה לראות את האופק ההסדרתי. אני רוצה לראות את האופק ההסדרתי, את האופק התקציבי הסדרתי. את מה שצריך לעניין הזה. כדי שנגיע באמת בסוף רק למקרי קיצון. בהתחלה אין לנו ברירה. נצטרך לעבור ולטייב את זה כמה שאפשר. אבל שזה יהיה באמת רק למקרי קיצון. שלא יצטרכו להיפגש הם ומשרד להגנת הסביבה. לכל אחד יש מספיק עבודה גם בלי זה. תמשיך. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז אני אמשיך באיזון. בסדר? כי באמת יש פה הסדרה מחדש של היחסים בין מנהל המערכת ובין משק החשמל למשרד להגנת הסביבה. האופן שהאיזון הזה נעשה הוא שבעצם מנהל המערכת מחויב לפעול על פי סדר העדיפויות הסביבתי, שזה באמת תקדים שהיתרון המאוד גדול שלו, ואני אתן רק דוגמה אחת, שבעצם אם היום יש הסדר פרטני לכל תחנה, וזה לא משנה, אגב, אם מנהל המערכת יפנה או בעל התחנה. אם ההסדר הוא למשל רק לאורות רבין, כמו שעשו, ויש עכשיו פגיעה במערכת שיש תחנה אחרת שיכולה לתת מענה לתקלה, לבעיה הזאת, במחיר סביבתי נמוך יותר. היום למנהל המערכת אין את הכלים לעשות את זה. והתוצאה של זה זה שגם הפגיעה הסביבתית היא גדולה יותר. אם ניקח עכשיו לדוגמה שלוש תחנות שיהיו באזור אשדוד, אתגל, צומת ואשכול. שלושתן יהיו מוגבלות. אבל אתגל וצומת הן תחנות חדשות. על גז, עם כל הטכנולוגיה הטובה ביותר. ויכול להיות שהן, שבגלל הסדרים פרטניים או בגלל שמבקשים אישור מראש לתחנה אחת, הדבר יוביל לכך שישתמשו באשכול במקום אתגל או צומת. ואני חושב שאף אחד, לרבות המשרד להגנת הסביבה ולרבות תושבי אשדוד, לא ירצו שזה יקרה. כי הפגיעה הסביבתית תהיה גדולה יותר, הפגיעה האקלימית תהיה גדולה יותר. הפגיעה בכללותה תהיה גדולה יותר וזה לא נדרש לצורך אספקת חשמל. 

הדבר השני שיקרה בנוהל הזה, זה שמנהל המערכת יהיה מחויב להודיע למנהל, לממונה על אוויר נקי. אם זה בעצם מקרה חירום, כמו שאמרו שזה שעות בודדות, אז הוא מודיע תוך, עד 24 שעות אם אני זוכר נכון, ממועד ההפעלה. ואם זה בעצם אירוע עתידי, אז הוא מודיע בהקדם האפשרי ולפני מועד ההפעלה. וכך לממונה על אוויר נקי גם יש יכולת לפנות למנהל המערכת ולעשות טיוב ולוודא שהוא באמת פועל בצורה הסביבתית והנכונה ביותר שניתן לעשות, תוך שמירה על אספקת חשמל. 

בנוסף, מנהל המערכת מחויב לבחון חלופות. הוא חייב לבחון חלופות כתלות בזמן שיש לו בעצם לתגובה. אבל הוא צריך לבחון חלופות, שהחלופות האלה הן חלופות שצריכות להראות את המינימום פגיעה. א', את המינימום פגיעה בסביבה או באיכות האוויר. והדבר השני זה גם את המינימום צורך להשתמש בסמכות שניתנה לו להפעיל תחנות מעבר למגבלות מסוימות בהיתר הפליטה. יותר מזה, וזה חידוד שבאמת צריך לוודא בנוסח שהוא כתוב בצורה יותר ברורה, אבל אסור יהיה לו להפעיל תחנה לפני שהוא וידא שהוא לא יכול להשתמש בתחנות שאינן מוגבלות כדי לתת מענה לדבר הזה. 

עכשיו, כמו שנאמר פה, כשאנחנו מסתכלים לטווח ארוך, וכמובן כשנרד לפרטים, יש פה עוד סוגיות בהסדר. הוא חייב לדווח על איך הוא עושה את זה. הוא צריך לתעד את זה. הוא צריך על כל, כמעט על כל פעולה שהוא עושה בהסדר יש עיצומים כספיים שאפשר להטיל עליו, על מנהל המערכת עצמו, כדי לוודא שהוא באמת עומד ברגולציה. שזה משהו גם כן שהוא לא מובן מאליו. ולנו כממשלה לא היה קל עם זה, כי זה גורם שלמעשה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא ממשלתי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הוא חברה ממשלתית. הוא פועל, הוא למעשה פועל למטרות הציבור. הוא לא מרוויח כסף מלהפעיל את התחנה הזאת או את התחנה האחרת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מי מטיל את הסנקציות? אני לא יודעת. מי מטיל את הסנקציות?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הממונה על אוויר נקי. מטיל ממש עיצומים על למשל אם מנהל המערכת דיווח כזה או אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אתה מבקש להוריד את הסנקציות, אל תנסה. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

לא, לא, חשוב לי לציין פה גם עוד משהו אחד חשוב. בדרך כלל בעלי ההיתרים היום לפי חוק אוויר נקי, הם בעלי היתרים או גופים עסקיים שיש להם אינטרס עסקי בהפעלה של יחידות הייצור. זאת אומרת כל פעם שהם מפעילים את יחידת הייצור הם מרוויחים מזה כסף, לכן יש להם תמריץ אולי לזהם. אנחנו בתור מנהל המערכת, אנחנו גוף נייטרלי. אנחנו דואגים למשק החשמל, אנחנו לא מרוויחים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את זה אני מבין. את כל הדברים האלה אני מבין. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

זה חשוב לציין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק אנחנו צריכים בסוף לראות כשנגיע לעומק של הדברים באמת לראות איפה, בשיח המעמדות הללו. 

 << אורח >> שי אלמלח: << אורח >>  

חשוב להגיד את האמירה הזאת שלמנהל המערכת אין שום אינטרס לזהם. אין שום אינטרס עסקי או אינסנטיב ללכת בדרך כזאת או אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אני הבנתי מחברת חשמל שאתם תומכים בהצעה. 

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >>  

אנחנו רוצים שהנושא יוסדר בצורה ברורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

אני מבין את הדברים שלו. 

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >>  

שלא יהיה הסתמכויות. שהנושא יהיה ברור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הרי הדברים שאמרתם ברורים. ואם אכן מנהל המערכת מקבל את ההחלטה הכי סביבתית, הכי פחות פוגענית בסביבה ובבריאות הציבור. מה הבעיה שיעביר את ההמלצה שלו לאישור הממונה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, אבל נדבר על המנגנון הזה. אבל יוראי, אתה כל הזמן לוקח. אני רוצה לעשות את זה כשנגיע בנוסח. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שם נשאל את השאלות האלה. כי שם ננסה להגיע למצב או של הסכמה או של יידוע או יידוע וכך וכך שעות. בוא, ניכנס לפרטים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי, חשבתי שאנחנו רוצים לצלול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב, אנחנו לא צוללים ברבע שעה. צוללים ליותר זמן. בישיבה הבאה אני מבטיח לך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

סגור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שכשנהיה בזה עצמו, אנחנו נטייב את זה עם תיקונים. לכן עכשיו אתה תשאל לא תקבל תשובה. גם אני לא אקבל תשובה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

סגור, יעקב. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אמשיך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חשוב לי שימשיך את, עוד ארוכה הדרך. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אומר שוב, זאת הנקודה, גם בהמשך למה שחבר הכנסת אמר. האמירה פה היא שחייבים להמשיך לספק חשמל. אגב, כמו שדרור אמר, זו באמת גם התפיסה של המשרד להגנת הסביבה. וההסדר נועד לוודא שכשעושים את זה זה בצורה הסביבתית ביותר והסדורה ביותר. זאת המטרה. אבל כן, זו הנחת המוצא שלנו. ושוב, וגם מבחינת האישור, הרי בעצם מה שקורה פה, באמצעות הנוהל, שהוא נוהל שהממונה על אוויר נקי הוא מי שעושה אותו, הוא בעצם אומר אני נותן לך מראש אישור, ככל ואתה פועל על פי סדר העדיפויות שאני אמרתי ועל פי הנוהל. אז למעשה אתה יכול להשתמש בתחנה. 

אבל אני כן אגיד בפרטים, כי לא נכנסנו לפרטים. בפרטים אנחנו גם יצרנו מצב שהנוהל הזה הוא לא אין סופי. בסדר? זה לא שאפשר, נאמר פה שמנהל המערכת יוכל להפעיל את התחנה כמה שהוא יכול. זה לא המצב. מנהל המערכת בעצם יהיו שני מצבי עולם: מצב עולם אחד זה מצב עולם שיש שינוי שנובע מאיזה שהוא אירוע לא צפוי, שהוא לתקופה לא ארוכה. ובו בעצם לא מתקנים את כל היתר הפליטה. אין שינוי ארוך טווח באופן הפעלה של תחנה ספציפית, אלא באמת אירוע נקודתי של מספר חודשים. משק החשמל מספר חודשים זה אירוע נקודתי. ובמצב כזה, מנהל המערכת יוכל להפעיל את התחנה לזמן מוגבל. בנוסח החוק זה 21 יום. אחרי זה הוא יצטרך גם אישור מיניסטריאלי. שר האנרגיה יצטרך לחתום על כך שמדובר באמת באירוע שהוא, בסוף יש לו אחריות ציבורית, והוא יצטרך לחתום על כך שמדובר באירוע שמצדיק את המשך השימוש. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

החריגה כאילו מההיתר. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

את המשך החריגה. כן. זה לא משהו שמנהל המערכת יוכל לעשות לאורך זמן על שיקול דעתו האישי בשום צורה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

היום זה השר להגנת הסביבה. אז לוקחים?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

היום זה לא השר להגנת הסביבה. היום זה הממונה על אוויר נקי צריך לאשר פוזיטיבית מראש. אנחנו, שוב, אנחנו חושבים שהאיזון הזה הוא לא איזון טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, ניכנס לזה. לא עכשיו. אוקיי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, בישיבה הבאה אנחנו נשמע גם התייחסות של המשרד להגנת הסביבה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו גם ניתן להם התייחסות קצרה למבוא מה שנקרא. בבקשה. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

שאלת הבהרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מועצות אזוריות. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה. את רואה? אני מתחיל להיות אופטימי. שם ותפקיד לפרוטוקול, כי אין לו זיכרון כמוני. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

מילכה כרמל ממרכז השלטון האזורי. 

יש מערכת שמנהלת את האנרגיה באמצעות חברת נגה, רשות החשמל. יש מערכת שמנהלת את היתרי הפליטה. והשאלה אם יש סנכרון ביניהם? האם יש נתונים לשני הגופים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בדיוק מה שאנחנו נעשה. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

לא, אבל אתם עושים את זה עכשיו בטור, לא במקביל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא. אצלי אין בטור. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

השאלה הם תקום מערכת מיוחדת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא יודע מערכת מיוחדת. תקשיבי, אנחנו, כשניכנס בדיוק למעמד של נגה, אוקיי? למעמד של הגנ"ס אנחנו לא צריכים להיכנס, כי יש להם את המעמד היום. עכשיו צריך לראות את החיבור ביניהם ואת הממשק. הממשק יכול להיות ממשק טכני או כזה או אחר. קודם כל, הוא צריך להיות רגולטורי. וזה אנחנו צריכים לקבוע. כשאנחנו נקבע את זה כאן יכול להיות שימצאו איזה תוכנה מעניינת שיודעת להאיר את המרכז. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אנחנו במאה ה-21, אין ברירה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן, כן. אנחנו סייבר, נכון? מדינת סייבר, בדיוק. הכבוד יש לך. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כבוד יושב הראש, אני באמת, לגבי הסוגיה הזאת אז באמת לא דיברנו על תוכנות מחשב פרטניות. אבל כן יש התייחסות בהצעת החוק בעצם להסדרת היחסים גם באיך נותנים איתר פליטה. כלומר, לצורך העניין, ככל ונדרש לעשות שינוי של היתר פליטה לאורך זמן, היום אנחנו נסביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שזה דרישות של הגנ"ס? של הגנת הסביבה? מערכות עבור משרד איכות הסביבה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

עבור המשרד להגנת הסביבה. אם יש אירוע עכשיו שדורש שינוי מערכתי לשנתיים שלוש ולא לזמן קצר. ועכשיו צריך לשנות את היתר הפליטה של תחנה מסוימת. אז מה שיקרה, וזה יטייב את העבודה של שני הצדדים, זה שמנהל המערכת גם יפרט על פי חוק הוא יצטרך להמליץ על הצרכים. כדי שלא יהיה מצב שבו מראש ההיתר הוא כזה שהוא חסר או יותר או כל דבר כזה. וגם להיפך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. גם לזה נגיע. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אולי גם התייחסות לפעם הבאה. אני חושבת שלא דין יחידות 1 עד 4 כדין כל תחנות הכוח שבהן גם הפחמיות, יש להן את ההגנה של הסולקנים. פה מדובר ב-4 יחידות שהן בלי סולקנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חד משמעית. אבל אני אלך איתך הלאה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

וגם יחידה אחת שעכשיו אני שמעתי, אני לא ידעתי, שהיא בעצם פועלת באופן קבוע. אולי יביאו לנו את הסיבות ואת הנתונים. נאמרה כאן איזה שהיא אמירה עמומה לגבי ההולכה. לא בדיוק הבנתי. אבל אולי באמת למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הוא דיבר כשתגיע המערכת החדשה, הרי בכל מקרה אי אפשר להוליך את שתיהן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

למה זאת היום פועלת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא רוצה עכשיו תשובות. לא, לא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לפעם הבאה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אני ארחיב את השאלה שלך, דווקא למשרד להגנת הסביבה, אבל ניתן להם לדבר קודם, בהקשר של שימוש בגז, שהם מגבילים היום ויכול להיות שיותר היה נכון ללכת מהמזהם יותר למזהם פחות וכן הלאה. אוקיי? עוד פעם, זה מצב שאנחנו עוד לא בימות המשיח. ופה אני יודע שמדיניות, לפחות הקיימת היום, זה לא משתמש. אין היתרים כל כך להשתמש בגז. אני רוצה התייחסות שלכם לעניין. אבל קודם כל התייחסותכם לנושא. תחליטו מי ביניכם. שם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >>  

צהריים טובים. רעות רבי, מנהלת אגף מניעת זיהום אוויר ואסבסט. 

 << אורח >> תומר רוזנר: << אורח >>  

הממונה. היא הממונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להלן הממונה. 

 << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >>  

אז כמה התייחסויות לאמירות שנאמרו פה. ואנחנו כמובן בהמשך נתייחס לגופם של הדברים כחלק מהממשלה. הנושא של עלות אי אספקת חשמל היא מובנת. אנחנו לאורך כל השנים איזנו. אנחנו היינו בסיטואציות האלה במשך שנים ועשינו את האיזונים. ואפילו מראש שמנו בהיתרים גמישויות. כן יש את הסיטואציה שהיא אחרת היום, שמנהל המערכת נמצא מחוץ בעצם לבעלי מקור הפליטה. אנחנו גם לאמירה של זמינות שלנו שנאמרה, אנחנו לאורך כל השנים גם נתנו מענה בכל מצב בזמנים. נכון שזה כן דרש את הפנייה, אבל לא הייתה. ואני רוצה גם להגיד, יש לנו גם סלולארי, אני יכולה לחלק אותו פה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זו הייתה הערה צינית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה יש לכם?

 << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >>  

סלולארי. הוא אמר שירכשו לנו סלולארי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זו הייתה הערה צינית. 

 << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >>  

לא, לא, בסדר גמור. אני אומרת שיש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מודאג אם כל הקשר הוא רק ככה. זאת אומרת, כי סלולארי יכול גם להיגמר לו הבטריה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז נרכוש גם מטען. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא יהיה איפה למלא את הבטריה אפילו. 

 << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >>  

נגיד שלא היה מצב שהמשרד לא נתן מענה. ואני כן אגיד שהיו מצבים שגם לא קיבלנו את הבקשות של ניהול המערכת והסתדרו. זאת אומרת, מצאו מצבים אחרים או אפשרויות אחרות להפעיל תחנות. ולכן כן חשוב התפקיד שלנו באיזונים. 

בכל זאת ההסדר הזה הוא כן חשוב, כי המעמד של נגה, כמו שנאמר כאן, הוא לא מוסדר בחוק אוויר נקי. ויש קושי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המעמד של?

 << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >>  

של נגה, כן. ויש קושי אפילו בדבר הפשוט הזה של פיקוח ובקרה של קבלת מידע. זה אחד מהמרכיבים החשובים בהסדר הזה, בתיקון החוק. 

כמובן שיש את השאלה של איך לעשות את זה בצורה המיטבית ובשביל זה אנחנו שמחים שהדיון הזה נעשה פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אם אני מסכם אותך בשתי מילים, ואני אסכם באמת גם אולי את הדיון. זה שדרוש כאן הסדרה ודרוש שתהיה אחריות וסמכות ביחד, יש פה שני גורמים שמבחינתו הם גורמים רלוונטיים: אחד זה שלום הציבור ברמה של דבר כל כך בסיסי של חשמל, שכרוך בו הרבה מאוד דברים של החיים של האזרח. שתיים, המעמד של הגנת הסביבה בחלק של אוויר נקי. ואת זה אנחנו נצטרך לדעת במהלך הדיונים להביא את הנקודות אחת לשנייה. 

אבל אני חושב שהיום כולנו, אני יכול לדבר גם בשמך. אני חושב שיותר מבינים מה קורה. ויותר מבינים איפה צריך להתמקד. יכול להיות שבמיקוד אתה תהיה יותר מחמיר ממני ואני אהיה יותר מקל, ואולי הפוך. אולי הפוך. אבל אני אומר, קודם כל, אנחנו נכנסנו למסלול ואנחנו יודעים על מה מדובר. אבל אני אומר עדיין, אני כן רוצה שכל הנושא של ההסדרה ארוכת, לא ארוכת הטווח, בטווח הבינוני והארוך של ההסדרה. אם זה בנושא של אנרגיות ירוקות ואנרגיות חלופיות ואגירה וכל הדברים הללו, כולל אנרגיות, כן, גם אם הם יעזרו במקרה לשומרי שבת. כי תכף תהיה איזה כתבה שכל זה אנחנו עושים בשביל שומרי שבת. 

וגם הייתי כן רוצה לבחון את השאלה שלי, לא יודע אם נתת לי תשובה או לא, אולי לא שמעתי. אז לא, אז נעשה את זה בישיבה הבאה. ניתן לך גם זמן להתכונן לזה. שגם סדרי העדיפויות שלכם, ואני לא רוצה להיכנס לכם למקצוע של מה מסוכן יותר. אבל זה לא פופולרי לתת היתר לתחנת גז לעבוד נגיד, כי עדיף תחנה שלא מזהמת בכלל מאשר תחנה שמזהמת פחות מ-1 עד 4. אוקיי? אבל כשאני כמנהל צריך לקבל החלטה כזאת, גם אם אני לא מבין בחשמל כלום ובאיכות סביבה כלום, אני יודע שעדיף לי להשתמש במשהו שיותר נמוך. ואחת הסיבות שאנחנו מגיעים למחסורים זה אולי בגלל שאנחנו לא ממלאים את, אולי בו זמנית בתקופות אחרות ואוגרים. אני לא יודע את כל הטכניקות שאפשרי. לכן אני בא ואומר, אני ארצה לראות אופק הסדרתי. הוועדה תרצה לראות אופק הסדרתי. כולל מה שנקרא תוכניות עבודה ותקציב לעניין הזה. זה ברור. צריך לראות את ההסדרה באמת. ולכן אני מבקש שוב משני הקנדידטים הרלוונטיים מבחינתי כרגע שהולכים לקבל על עצמם יותר סמכות או אחריות ממה שהיה להם קודם, שזה רשות החשמל ונגה. אני רוצה פה את הדרג המנהלי, גם אתכם ביחד, כי נתתם תשובות והחכמתם אותנו והכל בסדר. אנחנו ננהל את הדיון הזה בצורה טובה ונכונה. 

אני מקווה שעוד היום. לא מקווה. נודיע על המשך הדיון, שלא יהיה היום. ולכן אני מודה לכם קודם כל על הניהול של הישיבה. גם לך יוראי ומטי. עם כל הזה, אנחנו עדיין הכי שקטים וענייניים אני חושב. לא יכול להיות שאני אהיה השופט של הוועדה הכי שקטה ועניינית. כן, יועץ משפטי, אתה חייב להגיד לי את זה. אבל אנחנו באמת נצלול פנימה. נעשה את זה כמו שצריך, לא בשביל לנהל פה משכת. כן כן, לא לא. זאת אומרת, מבחינתי הדברים שאמרנו מה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

גם מדוע בחוק ההסדרים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו, לגבי השאלה מדוע בחוק ההסדרים. מאחר ונמצא פה חבר כנסת צעיר עול בימים, שקוראים לו אחמד טיבי, הוא יספר לך כמה פעמים נשאלה השאלה הזאת. וכמה פעמים ניתנה התשובה הזאת על ידי כל ממשלות ישראל. מהקצה הימני עד הקצה השמאלי, כולל המרכז, שכבר הפך להיות ימני או שמאלי במשך השנים. ולכן, לסוגיה הזאת, כדי שאני לא אתבלבל בזהות של עצמי, אני לא מתכוון לענות. הישיבה נעולה. תודה רבה. 

רגע, רגע, בכפוף ליועץ המשפטי שמזכיר לי, יתכן, זה מה שאני רוצה, אנחנו עדיין מחכים לתשובה מיושב הראש. שאנחנו נעשה ישיבה הערב, ב-20:00, לא בנושא הזה. בנושא של פרקים, חלקים, לא פרקים, חלקים ג' ו-ד' בחוק התשתיות הלאומיות. חלקים חשובים מאוד. אני חושב שיותר מינוריים טיפה, אבל גם חשובים מאוד. ולכן אני מודיע למי שקשור לעניין הזה "צפו פגיעה" מה שנקרא, ואנחנו נודיע בהמשך על הדבר הזה. ואני מתנצל גם בפניכם וגם בפני מנהלת הוועדה על עבודה כפולה ומכופלת בימים אלה, אבל אין מה לעשות. זה מה יש. תודה רבה. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:13. << סיום >>