פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ג (03 במאי 2023), שעה 9:30


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג-2022, של ח"כ אופיר כץ << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג-2022, של ח"כ רון כץ << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
רון כץ – מ"מ היו"ר
משה טור פז
יוסף עטאונה


חברי הכנסת:
אחמד טיבי
אופיר כץ


מוזמנים: 
	דליה מזרחי
	–
	סגנית מנהל אגף בכיר, כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

	בלאל פארס
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

	שרונה עבר הדני
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	אביגיל סון פלדמן
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

	מורן פולמן
	–
	עו"ד, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

	דפנה מאור
	–
	מנהלת אגף בכיר, עידוד תעסוקת הורים, משרד העבודה

	שלהבת חיים קפלן
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

	רותם סיוון
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	כרמית בקלר
	–
	רמ"ח פיתוח תשתיות ושיטור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק סיון שחר
	–
	ראש חוליית חסרי ישע קטינים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	פקד יעל רוזנקרנץ
	–
	עו"ד, קמ"ד אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	פקד בת אל באדי
	–
	חקירות אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	יפית איצקוביץ
	–
	עו"ד, סגנית מנהל אגף בכיר, משמעת, נציבות שירות המדינה

	גל שחם
	–
	עובד סוציאלי ראשי לחוק הגנה על חוסים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	קשת יונה פיינברג
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	מנחם לפידור
	–
	עו"ד, יועץ משפטי לתחום יחסי עבודה, מרכז השלטון המקומי

	שי שדה
	–
	משנה למנכ"ל ההסתדרות הלאומית

	דורית חזן
	–
	יו"ר ארגון הגננות מבית ההסתדרות הלאומית

	יניב בר אור
	–
	מנכ"ל התאחדות מעונות היום

	קרן אוחנה איוס
	–
	עו"ד, מנכ"ל חיב"ה - ארגון הגנים הפרטיים

	לוסי חדידה
	–
	מנכ"לית גנים ברמה אחרת

	אלונה דניאל
	–
	מטה המאבק למען הילדים

	גל רוסאייב
	–
	ארגון נבחרות





ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג-2022, פ/935/25 << נושא >> 
הצעתו של חבר הכנסת אופיר כץ

 << נושא >> הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג-2022, פ/934/25 << נושא >> 
הצעתו של חבר הכנסת רון כץ


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום י"ב באייר התשפ"ג, 3 במאי 2023. על סדר היום הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג-2022 של חבר הכנסת אופיר כץ, ואותה הצעה של חבר הכנסת רון כץ. אנחנו כנראה עוד מעט נעבור להצבעה על מיזוג שתי ההצעות.

בעקבות הדיון הקודם בו התחלנו לרדת לרזולוציות, לצערי לא הספקנו לשמוע את כל עמדות משרדי הממשלה. אני חושב שאת משרד המשפטים לא שמענו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

גם משפטים, גם רווחה, הסנגוריה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נתחיל עם משרד המשפטים. מי נמצא כאן מטעם משרד המשפטים?


 << דובר >> יהודית גידלי: << דובר >> 

אביגיל בדרך.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נמצאת כאן גם הסנגוריה הציבורית.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

 תכף נשמע את הסנגוריה הציבורית. המשרד לביטחון לאומי, הגעתם עם נתונים לגבי מה שביקשנו?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לדעתי גם הם בדרך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נמצאים כאן חברי כנסת שהגיעו מרחוק ובכל זאת הגיעו. מי נמצא כאן ממשרדי הממשלה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

רווחה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

היועצת המשפטית של הרווחה, גם היא בדרך.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

גם השלטון המקומי רלוונטי לנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נמצא כאן מישהו מהשלטון המקומי? לא. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הסנגוריה תמיד יכולה להתנדב, אם צריך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בבקשה, הסנגוריה. תתחילו.

 << דובר >> יהודית גידלי: << דובר >> 

תציג את עצמך בבקשה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

ישי שרון מהסנגוריה הציבורית. אני מניח שחלק מהדברים שאני אומר, אני יודע שזאת גם הגישה של משרד המשפטים באופן כללי.

בדיון הקודם התחלנו לדון באופן פרטני אבל אני כן רוצה לחזור טיפה אחורה ולדבר קצת על המסגרת של החוק שאנחנו דנים בו היום. בעצם המודל שהמציעים מבקשים לקדם הוא מבוסס על המודל שקיים לגבי מניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים. חוק מקביל שעוסק במניעת העסקה של עברייני מין. החוק הזה הוא מאוד מאוד חריג בנוף המשפט הישראלי. הוא חריג כי הוא בעצם מטיל איסורי העסקה אפריוריים על מי שהורשע בפלילים. אנחנו יודעים שענישה היא דבר שמוטל בבית המשפט והמחוקק בא ובעצם קובע איסור העסקה אפריורי שיכול להיות שאין לזה שום קשר למסוכנות שעומדת מצד אותו אדם. 

למה עשינו את זה בעבירות מין. אני חייב לומר שגם עם זה היו קצת בעיות בהרחבה של החוק אבל במקור, כשעשינו את הדבר הזה ונבהיר את זה בעבירות מין, הוא היה מבוסס על תשתית אמפירית ומדעית, על המאפיינים המאוד מאוד מיוחדים של עבירות מין. אני לא צריך מאוד להרחיב על הדבר הזה. אנשים מבינים על מה אני מדבר אבל בקליפת אגוז עבריינות מין מסוימת - אליה כוון החוק מלכתחילה – עברייני מין, חלקם לפחות, המעשה מבוסס על איזושהי פתולוגיה, איזושהי סטייה מינית שעומדת מאחורי המעשה ולכן קיימת סכנה אינהרנטית להישנות המעשים, לרצידביזם.

דבר נוסף שאנחנו יודעים על עברייני מין מסוימים זה שמטבע הדברים הנזקים שנגרמים באותן עבירות, הן הפיזיים והן הנפשיים, הם הקשים ביותר שניתן להעלות על הדעת ואף בלתי הפיכים. אני מדבר על נקודת המבט של הקורבן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אדוני נחשף לתוצאות של התעללויות בילדים ברמה הפיזית? 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני תכף אתייחס לזה. 

הדבר השלישי שהוא מאוד מאוד מרכזי וחשוב להבין אותו. בגלל הפתולוגיה של עבירות מין, העבירה הרבה פעמים יושבת על הסביבה בה היא נעשית. הדברים הם ברורים לחלוטין. הדוגמה הקלאסית כמובן היא פדופיליה. עצם הסביבה בה אותו אדם שוהה, יש בה כדי ליצור איזשהו תמריץ, נגיד מוטיבציה לבצע את העבירה.

המאפיינים האלה, הם לא חלים ככלל באופן טיפוסי על עבירות אלימות. עבירות אלימות, המנעד שלהן הוא הרבה יותר רחב ומגוון גם מבחינת המעשה הפיזי אבל גם מבחינת המוטיבציות, המניעים של אותו אדם לבצע את המעשה. 

גם אותו היבט שדיברתי עליו קודם עם הסביבה שיוצרת תמריץ, זה לא קיים ככלל כאשר מדובר בעבירות אלימות. אני מסכים שבהחלט יש עבירות אלימות שלפעמים גורמות נזק בלתי הפיך אבל צריך לומר שהצעת החוק הזאת חלה גם על עבירות אלימות מהרף התחתון ביותר ולא רק על עבירות אלימות אלא גם על עבירות תקיפה בסיסיות - נדבר על זה אחר כך – שיכולות להיות נגיעה, דחיפה, וכן, גם סטירה. אני לא מזלזל בזה אבל צריך גם לומר שיש מנעד הרבה יותר רחב בעבירות אלימות ולכן אותה מסוכנות אינהרנטית שאנחנו מוכנים להניח שהיא קיימת בעבירות מין, אין לנו את אותה הנחה כאשר מדובר בעבירות אלימות.

לכן הגישה שלנו כסנגוריה היא שהחלת אותו מודל על עברייני אלימות היא החלה בעייתית מאוד.

מה כן יש לנו היום. מה דרך המלך, איך אנחנו היום חולקים מידע פלילי. לאחרונה גם נעשתה רפורמה בעניין הזה. חוק המרשם הפלילי הוא חוק המסגרת וזאת דרך המלך בה אנחנו מחליטים וקובעים איזה גופים רשאים לקבל את המידע הזה ואיך הם שוקלים את המידע הזה. אגב, החוק הזה הורחב לא רק למוסדות מדינה אלא גם לרשויות המקומיות וגם לנותני שירותים שעובדים עם משרדי ממשלה או רשויות מקומיות. אגב, מה שטוב בחוק הזה זה שהוא מאפשר גם לקבל מידע בזמן אמת ולא רק בעת הקבלה לעבודה. הוא עושה גם את איזון האינטרסים בין מניעת המסוכנות, בין האינטרס הציבורי בכך שאנחנו רוצים לדעת מי מסתובב בבתי הספר שלנו ובגני הילדים שלנו אבל גם אל מול האינטרס הנגדי של תקנת השבים והרצון שלנו שהאדם יוכל להשתקם אחרי איקס שנים. לכן גם נקבעו תקופות התיישנות ומחיקה שהן מותאמות, דבר שלא קיים בהצעת החוק הנוכחית.

אני מאוד חושש מהמדרון החלקלק שאנחנו יוצרים כאן. מלכתחילה התחלנו את המודל הזה של איסור העסקה ביחס לעברייני מין מסוכנים. הרחבנו את זה לעוד סוגי מוסדות ולעוד סוגי עבריינים. אנחנו עכשיו רוצים להרחיב את זה לעוד סוגי עברייני אלימות. כבדיחה אני אמרתי שאולי בסוף נגיע למצב שאנחנו אומרים החוק למניעת העסקת עבריינים כי זה הכיוון אליו אנחנו הולכים. 


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אם הייתי יכול, הייתי עושה חוק למניעת העסקת עבריינים עם חסרי ישע וילדים. אני לא מקנא בפוזיציה שאתה נמצא בה ותאמין לי שאני מבין שזה מה שאתה צריך לעשות. אנחנו נחמיר כמה שאפשר להחמיר כשזה נוגע לילדים ולחסרי ישע.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הצעת החוק מדברת על דברים יותר רחבים. אני רוצה להעלות עוד נקודה. אני מניח שיכול להיות שנגיע למודל שמתמקד במסגרת חינוך, במיוחד כאשר מדובר בילדים ובחסרי ישע. יכול להיות שנתמקד גם בעבירות שהן לא מהרף התחתון. בסדר גמור. 

 << אורח >> דורית חזן: << אורח >> 

השאלה אם אפשר למנוע למשל מבן זוג להגיש תלונת שווא על עובדת ציבור, וזה כבר קרה לנו, בעת מריבה או קטטה או גירושין ואז אנחנו אוסרים על עבודת אותה מטפלת או גננת שהיא טובה ותהיה חסרה לנו.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כרגע זה חל מכתב אישום אבל נגיע לזה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

בדיוק. אני רוצה להתחבר לנקודה הזאת. אם יש לי הסתייגויות כלליות לגבי הצעת החוק, ואני מקווה שאנחנו נגיע ל

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

היית יכול לענות לה שזה לא רלוונטי עכשיו כי זה לא מרגע הגשת התלונה אלא מרגע הגשת כתב אישום.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

בדיוק.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אם מגישים תלונת שווא, זה לא המקרה שלנו. אני יודע שהסניגור מספיק הגון כדי להגיד לך את זה כמה דקות אחר כך ועצרתי אותו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו היום מקבלים איסור על העסקה של מטפלות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה לא נכנס לפרוטוקול.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

גם קצת מערבבים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן. אתם גם מערבבים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש הסדרים קיימים על פי חוק הפיקוח על מעונות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

נקודה וחצי אחרונות. אני מניח, אני מקווה, אנחנו רואים את הנוסח העדכני ואנחנו בשיח למצוא בדיוק איזה מוסדות אנחנו רוצים, איזה עבירות אנחנו רוצים, זה כיוון חיובי ואני מבין שהמציעים מבינים את זה ואנחנו מנסים להגיע לאיזה שהן הסכמות שכולנו נוכל לחיות איתן והן גם יעשו צדק והיגיון. אם יש משהו אחד, ואני מבין שעל זה יש מחלוקת, שהוא בהחלט בעייתי בסיפור הזה, זה הרחבת החוק גם על אוכלוסיית הנאשמים. אגב, צריך לדעת שזאת הצעה שהיא יותר מרחיבה מזו שקיימת לנו היום בעבירות המין.


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין שאתה צריך להגיד את הדברים אבל אתה מכיר את המקרים שחיכו לבית משפט ועשו שוב את העבירות?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

תן לי להתייחס לזה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מכיר את זה?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני מכיר ואני אתייחס.


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

יופי. אז אני רוצה לומר לך משהו. אני הייתי ראש מינהל חינוך בעיר גדולה ואני התעסקתי בדיוק בדברים האלה ולא תהיה פשרה על הנושא הזה. אני אומר לך את זה בשמי והנה יושב ראש הקואליציה נמצא כאן. לא תהיה פשרה על הנושא הזה. אפשר להמשיך להתקדם. לא תהיה פשרה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

המנדט הוא כמובן אצלכם אבל אני כן רוצה להתייחס.


 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מזל. אנחנו מקפידים על המשילות בקדנציה הזאת. נכון, אופיר?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

רון, אבל תן לו אבל זאת להביע את דעתו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אלה נקודות חשובות וחשוב לקיים את הדיון הזה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

משילות זה דבר חשוב, אני לא בטוח שאני מבין מה קשר המשילות להצעת החוק הנוכחית אבל נשים את זה בצד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זו הייתה עקיצה לקואליציה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא. עוד דבר שמדברים בו גבוהה גבוהה בבית הזה, ואני מניח שזה מוסכם על כולם, זאת פסקת החפות. מי שאומר שכתב אישום, ההנחה שלו היא אשמה, שאין עשן בלי אש וכל הדברים האלה שאומרים – אני לא יכול להתווכח איתו. אם זאת הגישה, זאת הגישה. אבל מי שמייחס משמעות אמיתית ורצינית לחזקת החפות ומאמין בעיקרון הזה שהאדם הוא לא אשם עד שהוכח אחרת, ומבין שיש מקומות בהם אדם או שיוצא זכאי בסוף התהליך או שהוא מורשע בעבירה אחרת, במעשים אחרים – הוא חייב להבין שהדבר שעושים כאן הוא דבר מאוד מאוד בעייתי ויכול לגרום נזקים בלתי הפיכים לאנשים שלא מגיע להם איסורי העסקה. 

אני כן אגיד שיש לזה פתרון. זאת אומרת, אנחנו לא משאירים את זה בחלל הריק. אנחנו נתקלנו באותה דילמה עת עסקנו בסיפור של עברייני המין. אמרתי, שם יש את המאפיינים היותר חמורים ויותר מיוחדים של העבירות. הפתרון שמצאנו, הפתרון היותר מתאים לאוכלוסיית הנאשמים, הוא פתרון דרך ההליך המשפטי הספציפי.

למה זה יותר מתאים? כאשר מדובר בכתב אישום, אתה צריך לבחון את המסכת הראייתית שקיימת בתיק, אתה צריך לבדוק את המסוכנות הספציפית שלו ומה הקשר בין אותה מסוכנות לבין איסור העסקה. לכן המקום המתאים לעשות את זה, זה בהליך המעצר. הליך המעצר הוא לא רק האם אני מחליט לעצור אותו עד תום ההליכים. אגב, כוכבית, רוב העבירות שאנחנו מדברים פה כרגע, ברוב המקרים, אני לא אומר בכל המקרים, אנשים או שהם נעצרים עד תום הליכים או שהם משוחררים למעצר בית כאשר ממילא זה בולע את איסור ההעסקה. זאת אומרת, מוטלים עליהם תנאי שחרור או אומרים להם אל תתקרבו. תנאי השחרור כוללים בחובם, הם בולעים את העניין הזה של איסור העסקה. מעבר לזה, יש גם אפשרות, ויש סעיף כזה בחוק המעצרים, שמאפשר להטיל תנאי שחרור של איסור העסקה במקום מסוים. התיקון האחרון, החלטנו אותו גם על חוק למניעת העסקה של עברייני מין ואפשר להחיל אותו גם על החוק הזה.

אני חושב שזה יותר אפקטיבי ואני אגיד לך למה זה יותר אפקטיבי. החוק הזה – אני מצטער שאני אומר את זה - הוא נותן יותר תחושת ביטחון מאשר ביטחון. המודעות בחוק הזה הספציפי, במיוחד בקרב גורמי השוק הפרטי, היא יחסית נמוכה. כשנבקש נתונים על המשטרה - עוד לא קיבלנו נתונים מהמשטרה – כמה חקירות, כמה כתבי אישום הוגשו על בסיס החוק הזה, להערכתי אלה יהיו מקרים ספורים בלבד. אני חושב שזה תמרור אזהרה גדול על איך שהחוק הזה נאכף בפועל בשטח. לעומת זאת, כאשר אתה מטיל תנאי – בין אם זה מעצר, בין אם זה שחרור – דרך חוק המעצרים, זה הרבה יותר אפקטיבי כי חרב המעצר מונפת מעל ראשו של אותו אדם. הוא יודע שאם הוא מפר, למוחרת הוא נמצא בכלא ויכול להיות שגם יוגש נגדו כתב אישום בגין הפרת הוראה חוקית וגם המשטרה מפקחת על קיום תנאי השחרור. 

לכן אני חושב שחוק המעצרים הוא לא רק הפתרון היותר מתאים מבחינת התפירה הידנית של אותו אדם, אלא הוא גם הפתרון היותר אפקטיבי למטרה אותה אנחנו רוצים להשיג.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה. אני רוצה לעבור למיזוג שתי ההצעות ואחר כך נוכל להמשיך להתקדם.

אנחנו ממזגים את הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר כץ ושל חבר הכנסת רון כץ. הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר כץ, מספר פ/935/25 והצעת החוק של חבר הכנסת רון כץ, מספר פ/934/25.

מי בעד מיזוג של הצעות החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

המיזוג אושר.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה נשאר חוק כץ.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, עם מיזוג של אופוזיציה וקואליציה שגם זה משהו. 

מי ממשרדי הממשלה הגיעו? 

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

משרד העבודה. ביקשו ממני להודיע שהאנשים של הרווחה תקועים בפקקים נוראיים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

משרד המשפטים נמצא כאן?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הם בדרך. כולם בפקקים. נתחיל עם משרד העבודה. 

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

אנחנו עוסקים בנושא של משפחתונים ואני רוצה להתייחס לנושא של מוסד. ביקשנו עכשיו בחוק הפיקוח לעשות איזושהי הבחנה בין משפחתונים שהם מסגרות של עד חמישה ילדים, בדרך כלל מסגרות ביתיות של עד חמישה ילדים שמקבלים סמל מהמשרד, לבין פעוטונים שאלה אותן מסגרות אבל ללא סמל. בשונה ממעונות יום, אין דרישה מהמסגרות הללו לאיזשהו רישוי מכל סוג לכן אין לנו שום יכולת לא לאכוף, לא לבדוק, לא לדעת, לא לגלות את המסגרות שאינן מבקשות סמל. לכן צריך לעשות את ההבחנה הזו בהגדרת המוסד בין משפחתוני סמל לבין פעוטונים או משפחתונים שאין להם סמל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

את אומרת שבעצם יש משפחתונים שהם לא מפוקחים. 

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

אמת.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל השאלה מה הכוונה מבחינת ההבחנה. הרי חלק מרכזי מהמטרה של ההצעה הזו, כמו גם של ההסדר בעברייני מין, זה דווקא להגיע אל איזשהו רף הגנה בסיסי גם במקומות הלא מפוקחים. כי לגבי המפוקחים יש איזשהו מנגנון. החוק שם חל על כל המוסדות.

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

במקומות המפוקחים אין לך מנגנון אלא אם את מחייבת אותם לעשות את זה. היום אנחנו דורשים מהמטפלת, מנהלת המשפחתון, כל מי שגר בבית, כל גבר שגר בבית והוא מעל גיל 18, אנחנו מבקשים אישור. זה הדבר היחיד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ההערה היא שזה לא צריך לחול? שכן חשוב שזה יחול?

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

לא. אני אומרת שאין לנו בעיה שזה יחול על כולם. אני מדברת כרגע על החובה שלנו כמשרד לפקח על הנושא הזה והיא יכולה להתבצע אך ורק לגבי מי שאנחנו אחראים על הפיקוח עליו. זאת האמירה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הפיקוח של המשרד עצמו.

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

נכון.

הדבר השני והוא חשוב לא פחות זה שבעצם מנהלות המשפחתונים הן עצמאיות. אין להן מעסיק. הן המעסיקות של עצמן וגם זה צריך לקבל איזשהו ביטוי בחקיקה. זאת האמירה שלנו. תודה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תודה רבה. מי ממשרדי הממשלה הגיע?

 << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> 

ביטחון לאומי כאן. 


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

תדע שאצלנו היה נהוג שמי שלא מגיע, עוברים להקראה אבל אני יודע שאתה ליברלי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן. אני סבלני. אני מנסה לקבל קונצנזוס רחב. יכול להיות שנגיע לא רק להקראה אלא גם להצבעה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

יש איחור ויש איחור. אם לא יגיעו, נקריא, נצביע והם יכולים להביע את דעתם - להגיע בזמן - לקראת קריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גם רעיון. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

רק להזכיר שאני מגיע מפתח תקווה ואופיר מגיע מעפולה.

 << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> 

המשרד לביטחון לאומי. אני אומר שהמשרד תומך בהצעת החוק אבל כן חשוב לתת את הדעת על הקשיים היישומיים שהמשטרה מציפה כי בסוף היא זו שצריכה לאכוף את ההסדר. לכן המשטרה תציף את הקשיים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ביקשנו עלות ופרק זמן שזה אמור לקחת כדי שתוכלו להקים את המערכת. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נמצאים כאן נציגי האוצר?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו לא צריכים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

דיברת על עלות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עלות של המשטרה. המשטרה טענה שיש עלות. נשמע את הסכומים.

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

הלשכה המשפטית, המשטרה. אני אתחיל ואומר שהמשטרה כמובן מברכת על חוק שאמור להגן על קטינים וחסרי ישע, ועל ניסיון לאתר מנגנון שיכול להגן על אוכלוסייה שצריכה את ההגנה הזאת. יחד עם זאת, חשוב לי להציף בפניכם קשיים יישומיים ביחס לאישורי המשטרה. כדי לבצע את הדבר הזה, צריך לבנות מערכת חדשה כי הרי לא מדובר כאן על סעיף חוק ספציפי שקיים ביחס לגיל שש. צריך לבנות כאן מערכת חדשה שתוכל לשלוף את הנתונים הרלוונטיים ביחס לילד עד גיל שש. הדבר כרוך גם מבחינה תקציבית. בדקנו את העניין הזה ומדובר בבניית מערכת חדשה הן מבחינת כוח אדם והן מבחינת מחשוב וכל הכרוך בכך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אם אני לא טועה, זה לא רק גיל שש אלא כל חסרי הישע.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כל חסרי הישע וילדים עד גיל שש.

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

נכון. האתגר בפילוח הוא ביחס לילדים עד גיל שש. כשאתה מסתכל על גיל של קטין, לפי חוק העונשין זה עד גיל 18. לפי הצעת החוק הזאת אנחנו רוצים לבנות משהו חדש, הגנה עד גיל שש. למען הדבר הזה צריך לבנות מערכת חדשה. מגורמי אגף תכנון נמסר לי שמדובר – אני מדברת באלפי שקלים - על הוצאה חד פעמית של 942 אלף שקלים ודרישה תקציבית שוטפת של 2,600. שני מיליון ו-600 אלף שקלים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כמה הרשעות כאלה יש בשנה?

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

אין לי נתונים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אם אין לכם נתונם, איך אתם קובעים כמה צריך ומה צריך להתקין?

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

אני אומר לך. יש לנו הערכה מבחינת כוח האדם.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לפני כוח האדם. הקמת המערכת – 942 אלף שקלים?

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זאת הקמת המערכת. זה לא משנה מה הכמות.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לקבל פירוט מה מקימים שזה כל כך יקר? מה בונים שם? בונים תוכנה חדשה? מה עושים שם?

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

זאת לגמרי תוכנה חדשה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה זה אומר? אתם בונים איזשהו ממשק עם הציבור? מה זאת התוכנה הזאת.

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

למעשה בשעה שאתה צריך להוציא אישור משטרה, אנחנו נצטרך לפלח את העבירות שבוצעו על ידי אחראי כנגד קטין עד גיל שש.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ואין לכם את זה היום?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

היום אתם לא יודעים את זה?

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

לא ואני גם אוכל להסביר למה. כיום אין לך חוק כזה. ברגע שאין לך חוק כזה, אין הזנה. אני לא אשת טכנולוגיה. אני רק עורכת דין, אבל לא הייתה הזנה קטיגורית על חוק שלא קיים עד היום.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כשהיום בן אדם מגיע והמעסיק רוצה לדעת אם יש לו עבר פלילי, אתה רואה את כל העבירות. נכון?

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

ברור. לפי חוק מידע פלילי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז מה הבעיה?

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

כאן מדובר על משהו אחר לגמרי. כאן אתה מדבר על כך אישור שהמשטרה תפיק לך כמו אישור על עברייני מין. כאן צריך מערכת אחרת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

המערכת של הפקת אישורים קיימת. את צריכה להכניס לשם את העבירות הרלוונטיות. 

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

שוב, אני לא אשת טכנולוגיה.


 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אם זה קיים, תוציאו את העבירות האחרות ותשאירו את מה שרלוונטי.


 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

אתה רוצה את הגורם המקצועי שיוכל להסביר לך?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אם רשום תקיפה, רשום רק תקיפת קטין?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן.


 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

במקרה הזה תבדקו מה זה אומר בדיקת קטין. כמה כאלה כבר יהיו? אתם לא צריכים את כל זה לכל בן אדם שמגיע. רוב האנשים שיגיעו אין להם שום דבר ואין להם עבר פלילי.

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 
 
אתה לא יכול שאדם יעשה את הבדיקה הזאת. אתה צריך מערכת מחשובית שתעשה לך את הבדיקה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

יש משהו שאני לא מבין. הפלטפורמה כבר קיימת לעבירות מין. מה הבעיה להוציא הגדרה נוספת? זה שצריך להזין, זה בסדר, זה ברמת השוטף אבל ברמת הקמת המערכת, הפלטפורמה קיימת. זה להוסיף צ'יפ. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

צריך שדה של גיל הנפגע.

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

כרמית תוכל להתייחס.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן. נשמח. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

את מתעסקת בפן הטכנולוגי?

 << אורח >> כרמית בקלר: << אורח >> 

אני מהאגף הטכנולוגי של המשטרה. קודם כל, לשאלתכם, נכון שקיימת היום מערכת שיודעת להפיק אישורים להיעדר עבירות מין. צריך להקים מערכת דומה שתדע לממש את התהליך הזה לפי החוקה שמוגדרת בחוק הזה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

למה אי אפשר להוסיף לפונקציה, למערכת הקיימת?

 << אורח >> כרמית בקלר: << אורח >> 

אפשר. זאת בדיוק הנקודה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

להוסיף את זה עולה מיליון שקלים?

 << אורח >> כרמית בקלר: << אורח >> 

אני לא מתייחסת לעלות. העלות היא לא עלות רק של המחשוב אלא היא עלות שכוללת דברים נוספים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

מה היא כוללת?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

מה היא כוללת? לשם כך אנחנו מתכנסים.

 << אורח >> כרמית בקלר: << אורח >> 

 מה היא כוללת, יצטרכו להסביר חבריי. אני מתייחסת רק לפן המחשובי ואני רוצה לענות על הנקודה הזאת. זה פן אחד של הדברים וזה לעניין הקמת המערכת. מה שצריך להבין זה שכרגע הקושי היישומי הוא שאין את המידע במשטרה. כלומר, אין במשטרה כרגע מידע שאומר האם בן אדם שפגע פגע במישהו שהוא מתחת לגיל שש או מעל לגיל שש. לזה כרגע אין פתרון. כלומר, אפשר יהיה לממש את זה אם תיבנה מערכת שתתחיל לאסוף את המידע מרגע הקמתה והלאה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה זה לאסוף את המידע?

 << אורח >> כרמית בקלר: << אורח >> 

כרגע אין מידע. אין את המידע במשטרה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נגיד הוקמה המערכת. כמה זמן אחורה תוכלו להוציא את זה?

 << אורח >> כרמית בקלר: << אורח >> 

אני אומרת שלא נוכל אחורה. נוכל מרגע שהיא תוקם להתחיל לאסוף את המידע ולהתייחס.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זאת אומרת שמישהי שהורשעה לפני שנתיים, היא לא תהיה אצלכם במערכת?

 << אורח >> כרמית בקלר: << אורח >> 

היא לא תהיה במערכת כיוון שאין את המידע. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כרמל מעודה לא תהיה במערכת?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מדברים על מערכת בה יהיה רק מי שהורשע? מי שתקפה לפני שנתיים, היא תהיה במערכת? 

 << אורח >> כרמית בקלר: << אורח >> 

מי שתקפה לפני שנתיים, אנחנו יודעים שהיא תקפה. אבל אם החוק הזה מבקש ממני לבדוק מישהו שהוא קטן מגיל שש או מעל לגיל שש, המידע הזה לא קיים.


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

כמה תיקים כאלה יש? 


 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה שאתם אומרים, אני לא יודע אם את הגורם לשאול אותו, אבל מה שנאמר כאן על ידי המשטרה זה שברגע שהחוק עובר, מי שההרשעה שלה הייתה לפני מספר שנים, גם אם אתם מקימים את המערכת, זה לא יהיה אצלכם במערכת. 

 << אורח >> כרמית בקלר: << אורח >> 

נכון. אפשר יהיה מאותו רגע של ההקמה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו צריכים סעיף שיחייב אותם כך שזה כן יהיה בחוק הזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

השאלה תוך כמה זמן הם יכולים לעשות את זה. הם צריכים לחזור ולפשפש.


 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

שיפשפשו.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

יכול להיות שנצטרך תקופת מעבר. נראה לכם שזה הגיוני שהם לא יכולים להוציא לי מי היה לפני חמש שנים, שש ושבע שנים?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אפשר לבדוק כמה שנים אחורה הגיוני לבקש לבדוק. אני רוצה לסייג עוד דבר. יש עבירות מסוימות שחלקן ברשימה, כולל תיקון חדש שמדבר על עונש מזערי בעבירה של חבלה או חבלה של ממש - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל כמה תיקים כאלה יש שאי אפשר להושיב מישהו לפתוח אותם? 300 תיקים? מישהו ישב ויפתח אותם. הכי חשוב זה להבין כמה תיקים כאלה יש. אם יש שם 500 תיקים, ישבו כמה חבר'ה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה לא מעניין אותי כמה תיקים יש. אם יש 1,000 תיקים, שיושיבו אנשים על 1,000 תיקים. ניתן תקופת מעבר.

 << אורח >> כרמית בקלר: << אורח >> 

אני חייבת לומר שכאשר אנחנו נתבקשנו לתת את חוות דעתנו, דווקא ההגבלה של עד גיל שש – ואני יודעת שיש כאן גורמים שמתנגדים להגבלה הזאת עד גיל שש – לפי עמדתנו אם מישהי תקפה גם ילד בן שבע או שמונה או 12, לא הייתי רוצה לראות אותה מחר עובדת עם ילדים קטנים. לעניין מה שהעלה כאן קודם חברי מהסנגוריה, לעניין המסוכנות, דווקא יש כאן עניין של הסביבה כי הסביבה של העבודה היא סביבה שהיא קשה, היא לחוצה, היא יכולה להיות מאוד מאוד שוחקת ולכן יש כאן איזשהו עניין שדווקא סביבת העבודה הזאת כלפי מי שכבר לפחות הורשע בעבירת אלימות, יש מצב שזה נותן איזשהו טריגר. לכן אני כן חושבת שמקום העבודה הזה הוא שונה ממקומות עבודה אחרים וכן צריך לתת כאן איזשהו דגש לעניין הזה. 

מבחינתנו, אם היה אפשר להחיל את החוק הזה כלפי כל עבירות אלימות, כלפי קטינים וחסרי ישע בלי ההגבלה הזאת של עד גיל שש, זה לא רק העניין היישומי הזה שהוא מאוד חשוב כי בסופו של דבר אפשר לחוקק חוקים אבל אם אנחנו נצטרך להושיב בן אדם שיעשה את כל הבדיקות האלה ידנית, נצטרך כאן כוח אדם משמעותי וזה כאשר אנחנו לא סובלים משפע שלו בימים האלה. זה לא רק כדי להתאים את העניין הזה ולעשות את זה כדי שזה יוכל להיות מיושם אלא גם זה עושה סדר שכל. 


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

עמדתך נשמעה. יש דברי טעם במה שאת אומרת אבל אני חושב שגם צריך איזונים. לכן הייתי רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

אני מבקשת להוסיף שככל שבאמת תיבנה מערכת כזאת שתוכל להציג מצב מהיום והלאה, כמובן שנדרוש גם קבלת נתונים מהפרקליטות על מנת שבאמת נוכל להציג תמונה רחבה. גם מבחינת תחולה של זמן, צריך לקחת בחשבון שבניית מערכת כזאת מטבע הדברים לוקחת זמן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

תקופת מעבר מסוימת.

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

כן. תקופת מעבר.

 << אורח >> כרמית בקלר: << אורח >> 

יעל דיברה על צורך לקבל את המידע מהפרקליטות. אני אומרת לא רק מהפרקליטות. היום חוק המרשם הפלילי מטיל את החובה להזין הכרעות וכתבי אישום על עשרות או מאות גופים במדינת ישראל וכולם יצטרכו להיערך לאיסוף המידע הזה על מנת שהוא יהיה בידי המשטרה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מבין שבעצם יש המון מידע שלא נמצא בידי משטרת ישראל .

 << אורח >> כרמית בקלר: << אורח >> 

המידע על הנפגע לא נמצא בידי משטרת ישראל בצורה שאפשר לנתח אותו כחוקה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ברגע שזה יהיה שדה שצריך להזין אותו, יבררו ויזינו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתם צריכים למצוא ניסוח אותו נוכל להכניס לחוק. כל הגורמים הרלוונטיים יהיו כפופים ומחויבים להעביר את המידע למשטרה תוך כך וכך זמן.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בטח גם רטרואקטיבי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ברגע שזה יהיה החוק והוא יחייב אותם לתת את האישורים, הם יבנו את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני כבר מריח שזה הולך להיות כדור פינג פונג ואחד יפיל את האשמה על השני. לכן אני מציע שתחשבו איך להכניס את זה בנוסח החוק. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

משרד המשפטים. אני מתנצלת על האיחור שנבע מפקקים. אני אומר שאני חושבת שלפחות מבחינת סדר הדיון, נכון להתחיל קודם כל במהות לפני היישום. היישום הוא חשוב אבל לא מגדירים את המהות לפי המגבלות היישומיות. היישום הוא של מה שנכון מבחינה מהותית. אני חושבת שקודם כל נכון להתחיל משם.

כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, הממשלה כמובן תומכת בהצעת החוק בכפוף לקידום בהסכמה של המשרדים לפני קריאה ראשונה. ההצעה הזאת כמובן נועדה להשיג תכלית חשובה של ההגנה על אוכלוסיות מוחלשות במיוחד – התינוקות, הפעוטות וחסרי ישע – מפני הפגיעה הפיזית מצד הגורם שמטפל בהם. ההצעה רוצה לעשות את זה באמצעות המנגנון שקבוע היום בחוק אחד יחיד ומיוחד של חוק מניעת העסקה של עברייני מין, שצריך להגיד שהוא חוק חריג.

אני רוצה להגיד מילה על ההפרדה בין החוקים שהיא מאוד חשובה לנו. בעבר היו כמה וכמה ניסיונות לקחת את חוק מניעת העסקה של עברייני מין ולהרחיב אותו לעוד עבירות ועוד עבריינים. בסופו של דבר כל פעם הוחלט לא לעשות את זה בגלל שיש הבדלים מהותיים, אקוטיים, בין סוגי העבירות האלה, סוגי התופעות האלה והמאפיינים של העבריינים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני כן אשמח אם תתייחסי למה שאמרה המשטרה לגבי גיל העבירה.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אני אתייחס. מאוד חשוב בחוק הזה שהוא יותאם לתכלית שלו והתכלית שלו מתייחסת לתופעה מסוימת אותה מבקשים למנוע. לכן מאוד חשובה ההפרדה הזאת כי חשוב מאוד כאן לא לעשות קופי-פייסט ולא לקחת דברים כפי שהם מחוק מניעת העסקת עברייני מין. מה שגובש שם, כל רכיב ורכיב בחוק הזה הותאם למאפיינים של עבריינות מין וכאן צריך להתאים את הפרמטרים השונים לתופעה הזאת של התעללות בקטינים על ידי מטפלים. אני אומרת באופן כללי שמאוד חשוב להיזהר מהנטייה הזאת שהכול יהיה בדיוק אותו הדבר.

כן צריך להבין משהו לגבי חוק מניעת העסקה. קודם כל, זה חוק שהוא בכלל לא פשוט. חשוב להדגיש שזה חוק מניעתי והוא לא חוק ענישתי. אנחנו מדברים על עבריין שהורשע וריצה את עונשו. המגבלות כאן הן לא חלק מהעונש אלא יש להן תכלית מניעתית, למנוע עבירות נוספות מצדו. זאת אומרת, זה נועד למנוע את זה שיבצע עבירות נוספות. לכן בבסיס הרציונל של החוק הוא שהוא בעצם מניח איזושהי הנחת מסוכנות. בדרך כלל אם אנחנו רוצים להטיל איסור על מי שנשקף ממנו סיכון שיבצע עוד עבירה, אנחנו קודם כל בודקים אם נשקף סיכון ואחר כך אנחנו מטילים את האיסור בהתאם לזה. זאת דרך המלך וכך זה בחוק הגנה על הציבור. החוק הזה באמת עושה איזשהו היפוך מתוך תפיסה שמדובר במטריה מצומצמת, באוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית, מאוד מוחלשת, עם מאפיינים ייחודים גם מבחינת היכולת שלה להציף את הדברים ומוסדות מאוד מאוד מסוימים נעשה כאן איזשהו היפוך שאומר שההרשעה אוטומטית מובילה לאיסור ובעצם בדיקת המסוכנות נעשית רק בדיעבד על ידי ועדת הפטור. לכן חשוב להדגיש שוועדת הפטור לחוק מניעת העסקת עברייני מין, זה ממש חלק בלתי נפרד מהמנגנון. חלק בלתי נפרד מהרציונל של החוק. הבדיקה של המסוכנות נעשית בדיעבד, מה שמאוד בעייתי אבל אלה הרציונלים של זה. 

עוד משהו שחשוב לי להדגיש לגבי חוק מניעת העסקה הקיים ולומר שהוא לא תחליף לרגולציה. הוא לא תחליף לפיקוח. זה לא חוק שמגדיר – גם חוק מניעת העסקה של עברייני מין – מי ראוי לעבוד עם אוכלוסייה כזאת או אחרת. היכן שרוצים להסדיר מי ראוי לעסוק, איזה עבר פלילי יכול להיות רלוונטי אליו, איזה עוד נתונים לגביו יכולים להיות רלוונטיים, זה נעשה בחוקי הסדרה וזה קיים במקביל לחוק מניעת העסקה. גם חוק מניעת העסקה של עברייני מין חל במקביל לשלל חוקי פיקוח שונים. זה לא תחליף לזה. זה איזשהו שלייקעס נוסף שהוא נועד להתמקד בקצה של הקצה מבחינת הסיכון על עבירות מאוד ספציפיות, מוסדות מאוד ספציפיים, אוכלוסיות מאוד ספציפיות,. זה לא תחליף. השאלה האם היינו רוצים לראות אותו, היא לא השאלה שצריכה להישאל. זו שאלה שנשאלת בהסדרה רחבה יותר כאשר אז מקבלים את כל המידע מהמרשם ושוקלים. כאן אין שיקול דעת, האיסור כאן הוא איסור אוטומטי, ולכן ההצדקה לאיסור צריכה להיות כבר כאן מבוססת ולכן זה הרבה יותר תפור והרבה יותר מדויק. 

כאשר אנחנו מגבשים את ההסדר הזה, באמת מאוד חשוב לשים לב להבחנה בין המנגנון בחוק מניעת העסקה שזה כמו שאמרנו איסור יחד עם החובה לקבל אישורי משטרה וועדת הפטור. זה המנגנון. לצד זה כל התוכן המהותי שיוצקים לתוך זה - אילו עבירות, איזה עבריינים, אילו אוכלוסיות, איזה מוסדות, איזו עבודה – זה כבר מותאם לתופעה, למטריה, ויש הבדלים מאוד מאוד גדולים בין עברייני מין לבין האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים כאן ומאוד חשוב שזה יהיה מותאם במיוחד למסוכנות. 

אנחנו יודעים שיש כל מיני נושאים שצריך לדון עליהם כמו הנושא של הנאשמים, של ועדת הפטור, של התקופה. יש לא מעט נושאים ואני מניחה שעוד נדון בהם.

אני אומר לגבי הגילאים. בעיקרון חוק כזה לכל הפחות צריך להיות מבוסס על נתונים. להגיד עד גיל 18, זה אומר שיש אמירה שניתנת לביסוס גם מבחינה מקצועית, בעיקר מבחינה מקצועית, שמי שלצורך העניין תקף ילד בן 17 הוא מסוכן לתינוק בן חצי שנה. זה דבר שצריך לעמוד מאחוריו. המקום שממנו הצעת החוק יצאה הוא מקום שהולך יחסית על האינטואיטיבי. הוא אומר שמי שהיא גננת מטפלת בילדים קטנים ופגעה בהם במסגרת העבודה שלה, שלא תחזור לעבוד בזה, אבל צריך לשים לב שכל דבר שמרחיבים אותו, אם מרחיבים את האוכלוסייה של הנפגעים לגילים, יש שוני מאוד מאוד מהותי בין תינוקות קטנים לבין ילדים עד גיל 18.


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

היא דיברה על גיל שמונה. גיל שמונה במקום עד גיל שש, שזה הגיוני.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

זה בדיוק אותו קושי. למשטרה זה לא ישנה. 


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני לא חושב שלמשטרה זה ישנה אבל צריך להבין שאנחנו מדברים במסגרת מערכת החינוך. הווה אומר שאם מחר יש לי תיק של מורה שפגע בילד בכיתה ו', מבחינתי הוא לא יכול להיות מועסק בפעוטון.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

בסדר, אבל אני שוב מדגישה. זה לא תחליף לפיקוח הכללי.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

ברור שזה לא תחליף. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

גם מישהו שהורשע בעבירות סמים, אני מניחה שהרבה אנשים לא ירצו לראות אותו כאן. זה לא אומר שיש לנו חוק מניעת העסקה של זה וחוק מניעת העסקה של זה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אי אפשר להשוות בין הדברים האלה.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

לא. אני אומרת זה לא את מי היינו רוצים ואת מי לא היינו רוצים. זה לא העניין. אנחנו מטילים כאן איסור פלילי לעבוד. לא אמרתי כי זה באמת מובן מאליו אבל יש כאן פגיעה בזכות יסוד של חופש העיסוק ולא רק חופש העיסוק. חופש העיסוק הוא חלק אינהרנטי משיקום. צריך להבין שכל חוק כזה שמנסה לטובת הגנה על הציבור - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

באיזון בין פגיעה בילדים לבין חופש העיסוק, אני תמיד בוחר בפגיעה בילדים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הדיון כאן הוא לא תיאורטי. אלה דברים שקרו. אלה שופטים במערכת המשפט ששלחו לעבודות שירות מישהי שהורשעה בתקיפה של חסר ישע לעבוד עם חסר ישע אחר. אנחנו לא ממציאים כאן משהו שאולי יקרה. זה קרה וכאלה מטפלות שכבר הרביצו לילדים והתעללו בהם, אפשרו להן לחזור והן חזרו ושוב הרביצו לילדים. גם אם זה קרה פעם אחת או אלף פעמים, זה לא משנה לי. זה קרה ואנחנו כאן בשביל למנוע שזה יקרה בעתיד.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

 לא על זה אני מדברת. אני מדברת על הגבולות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מגדירים את הגבולות.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

נשאלתי כאן למה גיל שש ולא קטינים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

המשטרה אמרה גיל שמונה. אני חושב שזה לגיטימי. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

היא אמרה 18.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הם אמרו שמבחינה יישומית - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה ההגדרה של חסר ישע?

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

חסר ישע, זאת הגדרה פונקציונאלית אבל אין לזה גיל.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אין לזה גיל?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יכול להיות חסר ישע מבוגר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

18 זה כמו שלוש?

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

לא. אלה שתי קבוצות שונות. יש חסרי ישע ויש את נושא הגיל. ברוב העבירות האלה יש - ועדיף גם להיצמד לעבירות שיש להן נסיבה מחמירה - פגיעה מחמירה של פגיעה בקטין או חסר ישע. זה משהו שהוא מאוד מאוד נפוץ בעבירות. ככל שנצמדים לזה, אין בעיה מחשובית כי העבירה היא עבירה של פגיעה או בחסר ישע על ידי אחראי או בקטין על ידי אחראי. הקושי שלנו לגבי הקטין כי אין להם פילוח יותר ספציפי מקטין וקטין הוא עד גיל 18. בחסר ישע אין לך את הקושי הזה כי אם הוא לא חסר ישע, אז העבירה לא תהיה עבירה של פגיעה בחסר ישע. זאת אומרת, הם יכולים להסתמך על העבירה. לכן אין להם את הבעיה הזאת. הבעיה המחשובית היא כל גיל שהוא מתחת לגיל 18 ולכן באמת כן חשוב להיצמד כאן למאפיינים המהותיים, מה המסוכנות שאפשר לעמוד מאחוריה, שאפשר לבסס אותה, ואני לא מכירה ביסוס ברמה המקצועית ולא ראיתי מחקרים או נתונים. לכן לכל הפחות כן מאוד מאוד חשוב להיצמד לאיזשהו גרעין של מה התופעה ולהיצמד לגרעין הזה. לא להתחיל לגלוש למקומות אחרים כי יש הבדל מאוד מאוד גדול בין ילד בגיל 10 לבין תינוק בן שנה. נתחיל מזה שתינוק בן שנה לא יכול להתלונן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה מובן אבל עם זאת, אם זה היה גיל שש או גיל שמונה, גם בגיל שמונה צריך הגנה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לקחנו את זה לדיון תיאורטי ואנחנו כאן דנים בחוק שאנחנו צריכים להתקדם בו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זאת הייתה מראש ההצעה לנוסח ההצעה מלכתחילה שדיבר על ילד עד גיל שש. יש איזשהם מאפיינים שונים גם מבחינת היכולת להתבטא אבל גם מבחינת עוצמת הפגיעה ולא שזאת לא פגיעה בילד עד גיל שמונה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. לכן אני אומר שחבל שאנחנו לוקחים את זה לדיון תיאורטי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הלכנו לשם בגלל בעיה טכנית של משטרת ישראל. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

חשוב לי להתנתק כרגע מהבעיה הטכנית שהתעוררה אגב זה שהמשטרה הלכה למקומות של הדעה שלה באופן כללי. אני מזכירה שהעמדה כאן היא עמדה ממשלתית ולא של כל גורם כזה או אחר במשרד כזה או אחר. כל מספר שתכתוב בחקיקה, תמיד יהיו לו את המקרים רלוונטיים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מתכנסים לחוק שלנו.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

לכן אני חושבת שהרציונל, סוג של התכנסות לגילי פעוטות.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי. מה שכן חשוב ודיברו עליו קודם זה שרטרו אין למשטרה אפשרות, דרך, טכניקה, לא יודע מה, לספק מידע. זה ברור שהחוק הזה הוא לא רלוונטי אם אנחנו לא עושים את זה גם רטרו. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אני חושבת שמה שצריך לעשות לגבי זה, החוק כמו שהוא יכול לחול מנקודת זמן מסוימת מבחינה מחשובית ואז לחשוב מה עושים לגבי אותה תקופת מעבר בה יש הוראות. אני אומרת שצריך להפריד. זאת אומרת, אם ההסדר שמגיעים אליו הוא הסדר נכון, זה ההסדר שצריך לחול. ממתי הוא יכול לחול? מהנקודה שהוא יכול לחול, הוא יחול. אז תוחמים את התקופה או את תקופת העבירות כי בסוף בעוד 10 שנים זה יהיה בסדר. זה עניין של זמן. תוחמים את התקופה הזאת ורואים מה עושים עם זה. אין לי כרגע בדיוק את הפתרון כי זה כן משולב בשאלות יישומיות של המשטרה. אפשר איזושהי הוראה לגבי התקופה הזאת, איזשהו פתרון.

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >> 

למה לא מסנכרנים עם חוק הפיקוח שממילא נותן אישור על אי רישום פלילי לכל אשת צוות שמגיעה למעונות? הרי ממילא המשטרה בודקת, על אף שאני יכולה לתת כאן שתי דוגמאות. אנחנו יכולים לעשות איזשהו סנכרון בדאטא בייס. ממילא כל מעון מגיש לגבי כוח האדם שלו בקשה לאי רישום פלילי וזה דאטא שיכול להיכנס.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו בחוק מכניסים גם מעונות שהם לא מפוקחים ולכן אנחנו צריכים את המידע. המשטרה תביא את הפתרון. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אני כן ממליצה לתחום את הבעיה ואז לנסות למצוא לה פתרון.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הבעיה שלהם היא שאין להם פילוח. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אני יודעת מה הבעיה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הם יפתרו אותה. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

התכוונתי לתחום את זה ולא שהקושי הזה ישליך על ההסדר כולו.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני סומך על משטרת ישראל שתמצא את הפתרון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא במשטרה. זה בפרקליטות. 

 << אורח >> דורית חזן: << אורח >> 

אביגיל, את ציינת דבר שהוא לדעתי הכי חשוב, שזה לא מה שימנע את האלימות אלא זה משהו שימנע אולי העסקה של מי שכבר הורשע. כאן אנחנו צריכים למנוע העסקה של אנשים לכתחילה ושלא תהיה אלימות כלפי קטינים חסרי ישע או חלילה קשישים חסרי ישע.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

סיון, יש לך מה להגיד? את מוזמנת לשבת כאן. זאת גם הזדמנות להודות לך על העזרה בנושא הזה ועל הקשב. אנחנו יודעים כמה הנושא קרוב לליבך. זאת הזדמנות גם לומר לך תודה. את מוזמנת לשבת כאן ולהביע את עמדת משטרת ישראל.

 << אורח >> סיון שחר: << אורח >> 

אני ראש חוליית חסרי ישע קטינים וזה תחום העיסוק שלי. נמצאת איתי כאן בת אל שהיא בלשכה המשפטית של מדור מידע פלילי. יש לנו גם עוד בעיות חוץ מהעניינים האלה של הפילוח של העבירות ואנחנו נצטרך איכשהו למצוא לזה פתרון. כאן נצטרך גם סיוע מהפרקליטות וממשרד המשפטים שהיום לא מדווחים לנו על העבירות שנכנסות לכתב אישום. זה לא נכנס היום למשטרה ולכן אנחנו, כדי לראות בסופו של דבר במה אדם הורשע, נצטרך את הסיוע הזה. בלי זה, אין לנו את המידע הזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

איך בעבירות מין אתם כן יכולים להוציא אישור משטרה לפי העבירות שהוא הורשע בהן בסופו של דבר?

 << אורח >> סיון שחר: << אורח >> 

רק הרשעות. הצעת החוק הזאת מדברת על כתב אישום. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אתם אומרים שהבעיה היא לגבי שלב כתב האישום.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

היא אומרת שבשלב כתב האישום אין להם את המידע. שוב, זה מחשוב. הרשעות יש?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הרשעות, כן. הבעיה היא כשיש כתבי אישום.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

במחשוב, כשבאים להוציא את זה, הבעיה היא גם בהרשעות וגם בכתבי אישום? 

 << אורח >> סיון שחר: << אורח >> 

אין לנו כתבי אישום. המרשם הפלילי מדבר רק על הרשעות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני מאוד נהנה מהשיח אבל בואו נראה לאן הגענו בהסדר ואז נראה מה משטרת ישראל יכולה לעשות מתוך זה.

 << אורח >> סיון שחר: << אורח >> 

רק לחדד שני פרטים קטנים. קודם כל, לגבי ההרשעות – חוק המידע הפלילי קובע שהמרשם הפלילי ישקף הרשעות ועונשים. זה אומר שאנחנו לא מדווחים למרשם בשלב של ההכרעה. זה מה שדורשת הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת דורשת שאנחנו נדווח בשלב של ההכרעה. יש שלב ביניים בין הכרעת הדין לבין גזר הדין. המרשם הפלילי משקף רק את גזר הדין. זה אומר שיש לנו תקופה ויש לנו קושי להחיל את זה בחוק הזה. שוב, בסוף הכול זה ענייני פיתוח, מערכות מחשוביות, אבל בחוק העסקה של עברייני מין זה לא חל על השלב - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה כן חל מההרתעה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה מנוסח אותו הדבר למעט כתב אישום.

 << אורח >> סיון שחר: << אורח >> 

כרגע זה משתקף רק בגזר הדין. עוד נקודה חשובה לחוסר היכולת להחיל את הנושא של כתבי האישום. החוק מדבר גם על נאשמים וגם על מורשעים. כיום הפרקליטות, שהיא חלק מאוד קוהרנטי בתהליך והרבה מהתיקים שמוזנים למרשם הפלילי, אלה תיקים של הפרקליטות. היום יש לנו קצת פער בין תקן החקיקה שלהם לבין תקן החקיקה שלנו. משמע, אנחנו עובדים על קובץ חקיקה מסוים ומשרד המשפטים עובד על קובץ אחר. הסעיפים שלנו לא מותאמים לסעיפים שלהם. אנחנו כרגע על פרויקט, אני גם אחראית על הפרויקט הזה, כאשר הכוונה היא ליצור איזושהי טבלת המרה, טבלת תרגום שבעצם תתרגם את העבירות שלהם לעבירות שלנו. 

לצורך ההמחשה. בעבירות האלה שהן חלק מהעבירות בהצעת חוק, במשרד המשפטים למשל עבירה מוזנת כתקיפת קטין או חסר ישע ואצלנו יש את הפילוח שזה דווקא משהו שהוא טוב. יש תקיפת קטין ויש עבירה של תקיפת חסר ישע, כדי שנוכל למקד את העבירות. מטרת הפרויקט היא שבסופו של דבר משרד המשפטים, שזאת הפרקליטות, יוכל לדווח לנו למרשם בשלב כתב האישום. כרגע זה לא רלוונטי. אנחנו מדברים על תקופה של מינימום חצי שנה ואפילו עד שנה. זו נקודה שחשוב לחדד אותה. אנחנו בשיתוף פעולה פורה, יש נציגים של משרד המשפטים ונציגים של המשטרה. יש לנו שיתוף פעולה נהדר ואנחנו מתחילים את הפרויקט ממש בימים הקרובים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ניקח את זה לתשומת ליבנו.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הכול נכון. אלה דברים שכמובן רלוונטיים להרבה מאוד חוקים.

 << אורח >> סיון שחר: << אורח >> 

דבר אחרון שאני רוצה. סליחה, שמרתי את הכול לסוף. אנחנו צריכים להבין שהיקפי העבודה הולכים להתרחב. בסוף אם חוק העסקה של עברייני מין חל רק על גברים, היום אנחנו מרחיבים את זה לנשים. 

לצורך המחשה. רציתי נתונים כדי שנבין כמה תעודות אישורי העסקה אנחנו מפיקים מדי שנה בהקבלה לחוק של עברייני מין. אפשר לומר שב-2022 הפקנו למעלה מ-175,000 תעודות, שזה רק על גברים. אנחנו צריכים להבין את המשמעות שברגע שאנחנו מתרחבים גם לנשים, ההיקפים כאן יהיו גדולים. יש כאן משמעות גם על החוליה המשפטית שלי, שאנחנו בעצם נלווה את כל הפרויקט הזה, גם על תחנות המשל. היום כל אזרח מגיע לתחנת המשל כדי לקבל את השירות הזה. הוא בא, הוא עובר איזושהי פרוצדורה.


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

היום מחשב עושה את זה או אנשים?

 << אורח >> סיון שחר: << אורח >> 

היום האזרח צריך להגיע לתחנת המשטרה, זה מצריך ממנו להגיע לתחנת המשטרה, למלא טפסים, לצרף תעודת מוסד והשוטר, אותו חוקר משל שיושב וצריך להתפנות לכל אזרח כזה שמגיע לתחנת המשטרה מדי בוקר ומדי לילה, להפיק לו את האישור.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אין אופציה לעשות את זה דיגיטלית?

 << אורח >> סיון שחר: << אורח >> 

השאיפה. אם נקבל תקציבים, נוכל להיערך לזה טכנולוגית אבל זה ייקח זמן. זה משהו שאנחנו מאוד שואפים אליו.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא אמרתם תוספת של תשעה מיליארד שקלים למשטרה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בעצם העלות שדיברתם עליה היא כוללת את כל מה שאת אומרת.

 << אורח >> סיון שחר: << אורח >> 

אמרנו שהסכומים נשמעים אסטרונומיים אבל בסוף אלה תקנים שאנחנו צריכים לאייש.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הסכום של השוטף דווקא לא נשמע סכום אסטרונומי. 

 << אורח >> סיון שחר: << אורח >> 

כל הנושא של הפיתוח. יש לזה המון משמעויות. 

הדבר האחרון שאני אומרת הוא שתשימו לב שבסוף אנחנו צריכים להיערך לדבר הזה וזה לא ייקח כמה חודשים. אני אפילו בטוחה שזה ייקח מינימום שנה. צריך לחשוב על הדברים האלה. לגבי דור מעבר או תקופה, זה יהיה בלתי אפשרי לבצע את הפילוח הזה. באמת שזה בלתי אפשרי כאשר היום קטין מוגדר על פי חוק העונשין עד גיל 18. כמו שאמרנו, אין לנו פילוח כזה והוא לא קיים. זה יצריך הקמת מערכת חדשה. מה שיוחלט בסופו של דבר יוחלט. אני רק מציגה את הפערים.


 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >> 

אני רוצה לציין שהיו 81 כתבי אישום. זה כל מה שצריך להזין למערכת. אני ממטה המאבק. הלוואי והיו כל המספרים שמדברים עליהם, אבל בחמש שנים, עד שנת 2021, היו רק 81 כתבי אישום בגילי אפס עד שש. גם אם ניקח 10 שנים אחורה, בחמש השנים שלפני זה, אני חותמת שהיו אולי 10 או 20. אפשר לקחת מהפרקליטות את התיקים האלה ולהזין אותם למערכת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

את צריכה להבין שבמסגרת החוק אנחנו מדברים על חסרי ישע בכלל ומדברים גם על מבוגרים ועל זקנים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אלונה, את צודקת אבל זה ירחיב את זה יותר גם לאלימות שהייתה בבית ולכל מיני דברים אחרים כך שבטוח המספרים יותר גדולים. את צודקת שזה לא סוף העולם.

 << אורח >> סיון שחר: << אורח >> 

כדי לבדוק ולהגיע ל-81 האלה, אתה צריך לבדוק את כל עבירות האלימות בהן הורשעו ואלה כבר מספרים שהם הרבה יותר גבוהים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו לא מזלזלים בהיקף העבודה. אנחנו סומכים ובטוחים שמשטרת ישראל תעשה אותה. 

 << אורח >> סיון שחר: << אורח >> 

הלוואי שאלה היו 81.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

לפני ההקראה, התייחסות משרד הרווחה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מדברים אבל לא להאמין שרוב הדיון נסוב על עניינים טכנולוגיים, מה יש, מה אין, איך אפשר להוציא. 2023, משטרת ישראל, עכשיו אתה מבין שאין להם את הנתונים וצריך להקים כאן עוד משטרה כדי להוציא מי פגע בילד ומי לא. לא יודע, נראה לי מוזר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אתה רוצה להגיע היום להצבעה? בוא נתקדם. 

 << אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >> 

היה כאן דיון יותר טכני אבל יש לנו כמה הערות מהותיות וגם דיברנו עליהן עם עורכת הדין תמי סלע. אחת ההערות המרכזית היא לגבי ועדת הפטור, ועדת המומחים. מבחינה מקצועית יש הבדל מאוד מאוד גדול בין עבריינות מין לבין עבריינות של אלימות, גם מבחינת הרצידיביזם וגם מבחינת איך בודקים את המסוכנות. אנחנו כן מבקשים שיהיה דיון ספציפי שייוחד לאיך לבנות את הוועדה הזאת כי זה קצת יותר מורכב ואי אפשר להעתיק את אותו הסדר כמו שקיים במניעת העסקה של עברייני מין.

אנחנו במשרד מחזיקים בשני כובעים. מצד אחד יש לנו את הכובע של ההגנה, יש את האינטרס להגן על הקטינים ולהגן על חסרי הישע, ומצד שני יש את האינטרס של השיקום של אותם אנשים שריצו את עונשם ואנחנו לא רוצים לייצר מצב של ענישה כפולה. לכן ועדת הפטור, איך שתהיה בנויה או ועדת המומחים, זה דבר מאוד מאוד קריטי כדי להגן על האינטרסים השיקומיים. 

עוד נקודה שחשוב לי לומר היא שהחוק הזה בא לפתור איזושהי בעיה. היום יש סמכות לבדוק מידע פלילי ברוב המוסדות. כל מה שתחת חוק הפיקוח על המעונות, היום יש סמכות לבדוק. למשל בהקשר של אזרחים ותיקים, של קשישים חסרי ישע, יש עבירות שהן לא קשורות לאלימות שגם הן מאוד מסוכנות כמו הונאה ועבירות אחרות שיכולות להיות לא פחות פוגעניות כלפי האוכלוסייה הזאת. זה ייבדק במסגרת סמכויות אחרות וזאת תהיה כמו סמכות מקבילה. זה לא שהיום לא נבדקים, זה לא שהיום אין בדיקה של הרישום הפלילי במוסדות האלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש מפקח שממונה.

 << אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >> 

יש מפקח וגם לרשויות המקומיות יש את הסמכות לבדוק את הרישום הפלילי. חשוב לזכור את זה בבהלה הגדולה. כולנו רוצים להגן אבל אנחנו צריכים לזכור שיש סמכות לבדוק את זה. אם זה קורה או לא קורה, זאת כבר שאלה יותר טכנית יישומית. לכן אנחנו כן חשבנו שצריך ללכת על קו קצת יותר מאזן בהצעה הזאת, שהוא למשל ייקח בחשבון את האוכלוסיות הכי פגיעות שאלה חסרי הישע. אני רואה בנוסח שהעליתם שזה כן כולל עבירה של תקיפה סתם, שאלה עבירות שאם הן לא משויכות לקטין או לחסר ישע, אם זו תקיפה סתם של שכן לצורך העניין, זה מרחיב מאוד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

העבירה לא עומדת בפני עצמה. היא מצטברת לזה שזה אחראי ולאוכלוסיות הרלוונטיות.

 << אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >> 

צריך להדגיש את זה בנוסח.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה עולה מהנוסח אבל נגיע לרשימות העבירה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כשנגיע לזה, נחדד את זה.

 << אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >> 

אנחנו בעיקר חושבים שאם זאת צריכה להיות הצעה מאוזנת, היא באמת צריכה לשים דגש על ועדת המומחים ועל סוג של ועדת פטור.

יש עוד אינטרס. צריך להבין שגם העבודה עם האוכלוסיות האלה היא עובדה מאוד סיזיפית וקשה וגם גיוס כוח אדם הוא מורכב ולכן אנחנו לא רוצים למנוע לעבוד ממישהו שבאמת אין קשר בין העבירה שהוא ביצע לבין העבודה עצמה. גם זה משהו שצריך להיות ברקע.

בינתיים אלה ההערות שלנו.

 << אורח >> גל שחם: << אורח >> 

בתפקיד שלי אני יושב במינהל אזרחים ותיקים אבל יש לי אחריות גם בתחום מוגבלויות. אני רוצה להדגיש את החשיבות כי דיברו כל הזמן על ילדים עד גיל שש אבל האוכלוסייה הזאת שהיא מאוד מאוד פגיעה, ואנחנו יודעים שעוברים ממקום למקום וממשיכים לפגוע כשאין איזושהי יכולת לבקש מגורמים שונים את הרישום הפלילי, כולל – ואני מדגיש את זה – אפילו מטפלים בחברות סיעוד. אני לא מדבר על עובדים זרים אלא מטפלים בחברות סיעוד שיכולים לפגוע ועוברים מחברה לחברה, נכנסים לבתים וממשיכים לפגוע. אני מציע לעשות חשיבה ולנסות לראות איך מחילים את החוק גם על חברות הסיעוד ועל שירותים נוספים כמו קהילות תומכות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

ברשותכם, אנחנו נתחיל את ההקראה ובכל סעיף נאפשר לכם להביע את עמדתכם לנוסח. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זאת הקראה של הסעיפים ודיון בהם.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן. ברור. 

 << אורח >> גל רוסאייב: << אורח >> 

אני מארגון נבחרות וחלק מעיסוק הוא ללוות נפגעות בחיי היום יום. רציתי להתייחס לשני דברים. דיברו כאן על העניין של חסרי ישע ואני חושבת שחשוב להכניס הדבר הזה גם עניינים דתיים. נגיד אישה – אני נותנת דוגמה – שמגיעה למקווה, מבחינת המודעות שלה היא יכולה לעבור שם הטרדה או אפילו הרבה יותר מזה ולא להבין שמה שקרה זה לא בסדר. זה משהו אחד שרציתי להתייחס אליו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

איך זה קשור להצעת החוק?

 << אורח >> גל רוסאייב: << אורח >> 

אני רוצה לומר שבתוך ההגדרה של חסרי הישע, זה מורכב יותר, לפחות מהבחינה הזאת.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

החוק הזה הוא לא מניעת העסקה של עברייני מין. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך.

 << אורח >> גל רוסאייב: << אורח >> 

נשים את זה רגע בצד. רציתי גם לדבר על המוסדות - בקשר למה שמשרד העבודה אמר - שהם לא תחת משרד החינוך או מוסדות חרדים שהם לא בתוך הדבר הזה. לחלק יש סמל ולחלק אין סמל. להכניס גם שם את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

החוק יחול על כל מי שמתעסק בילדים, גם אם הוא לא מפוקח.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

עד גיל שש.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן. זו מטרת החוק.


 << אורח >> מנחם לפידור: << אורח >> 

מרכז השלטון המקומי, אני יועץ משפטי לתחום יחסי עבודה. ברור שאנחנו בעד הצעת החוק וחושבים שהיא ראויה ונכונה. אנחנו חושבים שזה צריך להיות מנגנון שהוא מנגנון די דומה למה שקורה היום בחוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים. כלומר, צריך להיות משהו שהוא מאוד מובנה. משהו שהוועדה מכננת אליו, שיהיה תהליך עם אישורים ואפשר יהיה לקבל, משהו מאוד מאוד מסודר, על אותו רעיון שקיים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אדוני עבר על החומר של הוועדה? אכן זה מופיע.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה הכיוון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

זה הכיוון שלנו ולשם אנחנו חותרים. תודה רבה.

בבקשה, תמי, נעבור להקראה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג-2022 

בסעיף ההגדרות הוספנו את ההגדרה של חסר ישע שהיא הגדרה שנמצאת היום בחוק מניעת העסקת עברייני מין כיוון שזו אחת האוכלוסיות שאנחנו עוסקים בהן. זו הגדרה כללית שמוכרת וגם קימת בחוק העונשין. 

מצב של תפקוד לא עצמאי. אלה האוכלוסיות עליהן אנחנו מדברים. 

1. הגדרות

בחוק זה –

"חסר ישע" – מי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו.

"בגיר" – מי שמלאו לו 18 שנים.

"ילד" - מי שטרם מלאו לו שש שנים.

זה מתכתב עם הדיון שהיה כאן קודם לגבי האוכלוסיות. גם לעניין הנפגע בעבירות עליהן אנחנו מדברים וגם לעניין המוסדות שההעסקה בהם היא זו שאחר כך נדון בה. אנחנו מגיעים להגדרת מוסד. בנוסח המוצע כאן מתמקדים כרגע בשני סוגי מוסדות או מסגרות – מסגרות של ילדים עד גיל שש ומסגרות של חסרי ישע. את מוסד חינוכי הורדנו כי בתי ספר לא ייכנסו כאן אם אנחנו מתחת לגיל שש. 

"מוסד" –

(1) מעונות לילדים, מעונות יום ומשפחתונים לילדים – תכף נדון בעניין של למעט - גן ילדים, קייטנה, פנימייה, מועדון או צהרון שבהם שוהים ילדים.

(2) מעון או מסגרת לשהייה, השגחה או טיפול בחסרי ישע.

תכף נשמע הערות, אם יש, לעניין המוסדות.

אני אגיד שבחוק מניעת העסקת עברייני מין, ההגדרה של המוסדות היא הרבה יותר רחבה והיא כוללת גם כל מיני שירותים ועיסוקים אחרים, בריכות, חדרי כושר, מועדונים, וזה הרבה יותר רחב. היא גם מדברת על מוגבלויות. זה הסדר אחר כאשר כאן חלק מהמטרה היא למקד ולעשות את ההתאמות כמו שנאמר על ידי משרדי הממשלה. 

לעניין ההחרגה. דובר על החרגה של מעונות יום לפעוטות. אלה מסגרות הנתונות לפיקוח אבל אני רוצה לומר שאם מחליטים להחריג מוסדות ומסגרות שנתונות לפיקוח כי יש להם הסדר מסוים שפועל שם ומייצר איזונים אחרים, יהיה נכון להחריג את כלל המסגרות שנתונות לפיקוח ולא רק מעונות יום. מהצד השני, יש הבדלים בין ההסדרים גם מבחינת התקופות, גם מבחינת אופן היישום והאכיפה, בין ההסדר שהוא דרך חוקי הפיקוח, שהוא כולל שימוע, שהוא כולל שיקול דעת.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לגבי משפחתונים אנחנו פועלים בדיוק באותו אופן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

פועלים לגבי משפחתונים ומעונות יום היום לפי חוק הפיקוח בהסדר שהוא מסוים כאשר יש לו נוהל, יש לו רשימת עבירות, יש חזקה לגבי עבירות מסוימות בהן לא יעסיקו אבל עדיין יש שיקול דעת ושימוע. זה הסדר אחר עם תקופות שהן לפי התקופות שבחוק המידע הפלילי של המחיקה וההתיישנות. ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר רחב יותר. מצד אחד מבחינת התקופות כאשר אין את השימוע, אפשר לבקש פרטנית מוועדת פטור, ככל היא תיכנס, בחינת מסוכנות ולקבל פטור ולא שימוע לגבי כל מקרה. מצד שני הוא באמת מבקש לעסוק בעבירות היותר חמורות ובאוכלוסיות היותר פגיעות כמו שדובר כאן. אני חושבת שהכיוון היותר נכון – גם בגלל קשיי יישום שהבנו מהשיח שעדיין קיימים לגבי הסדרי הפיקוח גם ברשויות המקומיות וגם המעונות סיפרו שעד שהם מקבלים את המידע כבר מתחילים להעסיק, והדברים הם לא הרמטיים - אם באמת רוצים כאן איזושהי הגנה שהיא במקרים הקשים יותר הרמטית ויותר מיושמת בצורה פשוטה יחסית מול המשטרה, יכול להיות שלא כדאי להחריג, בטח לא בשלב זה, את המקרים המפוקחים וגם לייצר כאן השוואה ואחידות לגבי אנשים שבאים להיות מועסקים אצל הגורמים הפרטיים הלא מפוקחים והגורמים שהם כן מפוקחים, שלא ייווצר סטנדרט מאוד מאוד שונה מבחינת התקופות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

שיהיה סטנדרט אחיד.

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >> 

לעניין גיל שש, צריך לקחת בחשבון שלעתים בגן הילדים נשארים ילדים בני שש אבל הם לא חוסים תחת ההגדרה של מי שטרם מלאו לו. לכן צריך לקחת בחשבון שאם יש נניח ועדות חריגים או ילדים שלא עוברים בשנתון או שנשארים שנה נוספת, מחד הם עונים לגן הילדים ומאידך כושלים במי שטרם מלאו לו שש. אולי כן כדאי להרחיב את ה-שש, כמו שהציע חבר הכנסת במינימום לשמונה, כדי שמי שנמצא עדיין במסגרת שהיא גן ילדים, לא ייפול מחמת הגיל.


 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אין לו לאן ליפול. הוא נמצא במוסד ועל המוסד זה יחול.

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >> 

יש כאן הגדרה של ילד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרד המשפטים, למרות שגילו יהיה מעל שש?

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

הוא ייכנס. הוא לא יהיה נחשב. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זו סוגיה שאפשר למצוא לה פתרון ולהגיד שילד שהוא בגן, גם אם הוא עבר את גיל שש אבל הוא עדיין בגן, זה יחול עליו. עשו את זה בהקשרים של חינוך, בכל מיני הקשרים, כדי להכניס אותו

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

ברור שזה חל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה משהו שאפשר לתת לו פתרון. אם זאת הנקודה, של ילד שהוא בן שש וקצת אבל הוא עדיין בגן, זה משהו שאפשר לפתור אותו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

הערה נכונה. נבדוק את הנושא.

 << אורח >> סיון שחר: << אורח >> 

דרך אגב, שירותי הסעות ככל שישנם או שירותים נלווים כאלה ואחרים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

נכון. זה חשוב.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אני שוב מזכירה שההגדרות מניעת העסקה של עברייני מין הן הרבה יותר רחבות בגלל מאפיינים של עברייני מין. עברייני מין, לפחות המסוכנים שבהם וככל שהמסוכנות שלהם היא גם כלפי ילדים, הם פועלים מתוך איזושהי סטייה שמאפיינת אותם, שהם לוקים בה, והם מחפשים הזדמנויות. זאת אומרת, עצם ההזדמנות לבוא במגע עם קטין יכולה לסכן אותו. כאן צריך להיצמד לתופעה שאנחנו מדברים עליה. אנחנו מדברים כאן על תופעה של גורמים שהם בתפקידי טיפול והשגחה. אין כאן מקום לגלוש לכל בן אדם שבא במגע עם קטין. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אין הסעות בגילים האלה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יש. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יש הסעות גם לזקנים וגם למוגבלים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גם בחינוך המיוחד. ילדים חוטפים שם מהמלווה או מהנהג.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

מלווה זה משהו אחר. מלווה צמוד אליו. החוק הזה חל על מלווים. אם הוא יהיה בפול הזה, הוא לא יוכל לעבוד איתו.

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

אני חוזרת לעניין החרגת מעונות היום. ככל שמעונות היום מוחרגים, צריכים להיות מוחרגים גם משפחתונים. צריך שזה יהיה ברור. זה גם בחוק הפיקוח. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כרגע ההצעה היא לא להחריג. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אי אפשר להחריג מה שלא מפוקח.

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

אבל המשפחתונים מפוקחים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא. יש לך 2,000 מפוקחים. יש לך 20,000 לא מפוקחים.

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

אין לי בעיה, כל עוד יוגדר שמשפחתוני סמל הם מוחרגים. 


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו לא נכנסים לזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אז יהיו לנו שתי מידות. מי שבמפוקח יהיה לו הסדר אחד ומי שלא במפוקח, יהיה לו הסדר אחר. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אם על כל דבר נפתח דיון תוך כדי שהיא מקריאה, לא נצא מזה.

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

יש כאן עניין יישומי.

ה << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הערה לא רלוונטית אם לא מחריגים את המפוקחים.

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

אמרתי. זה בדיוק מה שאמרתי. אם מחריגים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא מחריגים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

את בודקת לגבי הסעות?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כרגע לגבי הסעות זה לא חל. יש את ההגדרה של עבודה שעוד לא הגענו אליה. הרבה מההסעות, אם אלה הסעות לבתי ספר או למוסדות חינוך, יש עליהם פיקוח כי אלה גורמים מפוקחים וההסדר הוא יותר רחב.


 << אורח >> שלהבת חיים קפלן: << אורח >> 

לגבי הפיקוח על מעונות היום שאתם רוצים להוריד את הגיל. יש את חוק פיקוח על מעונות יום שחל על מעונות של שבעה פעוטות ומעלה. דרך המלך היא לשנות את התוספת הראשונה שבעצם מחילה את החוק הזה על שבעה פעוטות ומעלה. זאת אומרת, אם תרצו להוריד שם את מספר הפעוטות עליהם חוק הפיקוח על המעונות חל. אם תורידו שם בתוספת הזאת, זאת תוספת ראשונה בחוק הפיקוח על המעונות, תורידו את מספר הפעוטות משבע לשש או חמש, אתם כבר מכניסים לתוך חוק הפיקוח על מעונות עוד משפחתונים. לדעתנו זו דרך המלך.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

דיברו כאן על ההבחנה, שיש הסדרים שהם הסדרי פיקוח והם דורשים הרבה מאוד תנאים מאותם מעונות יום שצריכים לעבוד ברישיון, כולל גם מה הכישורים והעבר הפלילי של המועסקים והם יוצרים הסדר אחר של פיקוח. זה חל מגיל שבע.

 << אורח >> שלהבת חיים קפלן: << אורח >> 

קיים מנגנון של פיקוח.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל צריך גם לילד אחד. מטפלת שמטפלת בילד אחד. יש לנו את המקרה של מטפלת בילד אחד. אין סיכוי כזה שאנחנו נוריד. זאת בדיוק הסיבה כי אנחנו מכירים הרבה מקרים שמואשמות או פוגעות או כרגע יש עננה או הצליחו להתחמק מדברים ומה שהדבר הכי קל לעשות זה להמשיך את הפרנסה בבית. הן לוקחות שניים-שלושה ילדים אליהן הביתה בשקט, עוברות עיר, עוברות שכונה, משנות את השם, צובעות את השיער וממשיכות לעבוד. אנחנו רוצים להגן על כל ילד. אנחנו לא צריכים רף. ילד אחד שנפגע, זה עולם ומלואו. 

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

יש כאן בעיה אחרת. הן המעסיק. בכל העולם הזה שאנחנו מדברים עליו של המשפחתונים - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ההורה הוא המעסיק. אני משלמת למטפלת זכותי לדעת. אני מעסיקה אותה. היא שומרת לי על הילד או בבית שלי או בבית שלה או באיזשהו מבנה שהוחלט עליו. 

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

לא. ההורה הוא לא המעסיק. מישהי שיש לה משפחתון, ההורה אינו המעסיק שלה. תעשו את ההבחנה הזאת. אל תלכו בגדול בכוח. אם יש לי היום משפחתון בבית ויש לי במשפחתון שלושה עד חמישה ילדים – לטובת העניין, אם אני רוצה לעמוד בחוק אני לא יכולה יותר מחמישה ילדים – ההורה ששם אצלי את הילד , הוא לא מעסיק שלי. תגדירו את זה לא כמעסיק. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נתמקד בהערות לסעיף שקראנו וכשנגיע לנקודה הזאת, נתמקד בה. יש כאן נקודה והיא נוגעת לזה שהיום ההסדר שקיים בחוק וגם זה שמוצע כאן לגבי אישור המשטרה, בואו נבחין בין האיסור המהותי, כאשר גם לבגיר, לבגירה, למטפלת אסור לעסוק בעבודה הזו, לפי ההסדר המוצע, אם היא הורשעה בעבירות. מהותית. אבל לא יהיה מי שיהיה מחויב לקבל אישור משטרה בעניינה כי אין קבלה שלה לעבודה ואין מעסיק בתמונה. בשביל לעשות את זה, אולי יהיה צריך מנגנון אכיפה אחר ואולי נגיע לזה בהמשך. אם כן, יש כאן נקודה אבל האיסור המהותי עצמו, לפי החוק הזה חל גם עליה, גם אם אין לה מעסיק והיא בעצמה עוסקת.

 << אורח >> דפנה מאור: << אורח >> 

עליה ועל איש צוות, במידה והיא מביאה מישהו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אם יש איש צוות, נכון.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

איש צוות זה יותר פשוט כי חייבים אישור.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אם היא עם פחות משבעה ילדים, היא לא חייבת.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

היא העבריינית הראשית, היא מביאה מישהו ותבקש ממנו אישור משטרה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

משרד הבריאות, הערות שלכם לסעיף.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. לעניין ההגדרה של חסר ישע ומוסד, יש כאן שאלה שהיא שאלה פרשנית ניסוחית על איזה מהערכים במערכת הבריאות הכוונה להחיל את החוק הזה. אם אנחנו משווים לחוק מניעת העסקת עברייני מין שגם שם יש שוליים של עמימות מסוימים, לפחות הרשימה היא יותר מוגדרת. בחוק למניעת עברייני מין יש לי מרפאות בתי חולים לילדים, מחלקות ילדים בבתי חולים, בתי חולים כהגדרתם בחוק טיפול בחולי נפש, בית חולים או מחלקה המיועדים לאשפוז חולים סיעודיים, ומסגרות שיקום נכי נפש ושם יש פירוט. 

כאן יש לי מסגרת לשהייה, השגחה או טיפול בחסרי ישע. את ההגדרה של חסרי ישע, יש לי כאן משהו מאוד מאוד רחב שיוצר כאן חוסר בהירות – אני לא מדברת ערכית אלא רק ברמה הפרשנית – לגבי איזה מסגרות ומוסדות במערכת הבריאות יש רצון להחיל את החוק הזה. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

יכול להיות שצריך לעשות איזושהי חשיבה על כל הנושא של טיפול רפואי.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

יש גם את שיקום נכי נפש. אני מזכירה שמעונות זה דבר אחד, משרד הרווחה ואלה רוב האנשים עם מוגבלויות, ויש את הנושא של שיקום נכי נפש. שוב, אני מפנה לחוק מניעת העסקה, אני לא אומרת בהכרח להעתיק או לא, אבל גם שם יש לי שוליים של עמימות אבל זה הרבה יותר מוגדר וברור. כאן מאוד לא ברור לי על איזה מערכות זה אמור לחול.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הכוונה הייתה למסגרות בהן באמת יש טיפול והשגחה On going גם בחסרי ישע כמו הוסטלים.


 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

מרפאה של קופת חולים. אני מציינת את זה כדי להדגים. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

תיאורטית מי שמאושפז בבית חולים, את יכולה להגיד שהוא חסר ישע.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

לכן אני מציינת את העמימות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לגבי חסרי ישע, במיוחד לדייק את המסגרות.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

בסופו של דבר אנחנו יוצרים כאן – שוב, ללא התייחסות ערכית אלא אני מדברת ברמה הניסוחית – נורמה פלילית מאוד מחמירה, נורמה שאמורה להיות גם מכבדת התנהגות. מוסד צריך לדעת שהוא כזה. צריך להיות ברור לו שהוא לא מקבל אנשים לעבודה בלי אישור משטרה אבל המוסד צריך לדעת שהוא כזה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

צריך לדייק את ההגדרה של המסגרות לעניין חסרי ישע כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

 << אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >> 

הערה לסעיף הזה. אני רואה שחוק למניעת העסקת עברייני מין מדובר באוכלוסייה עם מוגבלות שכלית התפתחותית ובחוק הזה זה לא נכנס. אני תוהה איך יפרשו את זה שזה לא נכנס. זאת אומרת, יכול להיות אדם עם מוגבלות והוא לא חסר ישע. אדם שיש לו מוגבלות אבל הוא יכול להביע את עצמו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

גם אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית יכול להיות שהוא לא חסר ישע.

 << אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >> 

אני תוהה אם בגלל החוק השני, זה יאמר שהם לא בתוך ההסדר. בגלל ההשוואה בין החוקים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

שם זה יותר רחב וזה חל גם על אוכלוסיות עם מוגבלות שהן לא חסרות ישע. כאן הכוונה הייתה באיזושהי הקבלה לילדים בגיל הרך שהם עד גיל שש, שהתלות בינם לבין הגורמים המטפלים היא מאוד גדולה והיכולת שלהם לדווח על פגיעה. לא שזה פשוט במקרים האחרים אבל כן איזשהו ניסיון להתמקד. יכול להיות שצריך לחדד את זה. 

 << אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >> 

אני אבקש אפשרות לחדד את זה כי יכול להיות שנוכל לכתוב אוכלוסיות ספציפיות, כדי שלא יפרשו את החוק כמי שלא חל על מוגבלויות. יכול להיות שכן נרצה להכניס.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אפשר לומר ובכלל זה מוגבלות כזו וכזו, שהם חסרי ישע.

 << אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

או באיזושהי דרך כדי שלא יפרשו שזה לא חל בכלל. אני לא חושבת שצריך לפרש כך, אבל אפשר. יש הגדרה והיא רחבה. הכוונה הייתה במפורש באמת לא להחיל על כל המסגרות שחוק למניעת העסקת עברייני מין חל עליהן והן מאוד רחבות וחלקן פחות מתאימות לתכלית כאן.

 << אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >> 

אני אבקש שהות כדי להעביר לוועדה הערה ספציפית על הסעיף הזה. בסדר?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

עוד הערות למוסד או להגדרות שקראנו עד כה - חסר ישע, בגיר, ילד, מוסד?

 << אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >> 

יש כאן כמה דברים שאני לא בטוחה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הערה לגבי מוסד. האם זה כולל גם חינוך בלתי פורמלי?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אנחנו מדברים עד גיל שש.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

עד גיל שש או חסרי ישע. נגיד "כנפיים של קרמבו".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

כן, אם זו מסגרת של אחר הצוהריים. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אני לא בדיוק בטוחה מה זה מועדון לילדים. יכול להיות שיש כאן כמה מונחים שאני מניחה שהועתקו ואני לא בטוחה עד הסוף מה המשמעות. אני גם לא זוכרת אם בזמנו כאשר חוקקו את חוק מניעת העסקה – לפני 20 ומשהו שנים - התעמקו בכל מילה. יכול להיות שכן שווה לוודא שאנחנו יודעים מה כל דבר אומר. צריך לזכור שהמילה מועדון במניעת העסקת עברייני מין התייחסה לקטינים באופן כללי. 

 << אורח >> דורית חזן: << אורח >> 

יש מועדוני רווחה. מועדוניות רווחה לילדים. אחרי שהילדים מסיימים את יום הלימודי בגן הם מחויבים על ידי הרווחה להגיע למועדונים, שם מועסקות מטפלות או נשים טובות שאין להן הכשרה. לכן אני חושבת שהנושא של העסקה צריך לחול על המעסיק, על המדינה. מי בעצם המועסק שלנו? מה הקריטריונים להעסיק את האדם? אני חוזרת להצעה של אביגיל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הקריטריונים נמצאים דרך חוקי הפיקוח והנהלים שנקבעו מכוחם. 

 << אורח >> דורית חזן: << אורח >> 

נכון. לכן אני אומרת שיש גם את חוק הפיקוח, יש את חוק המצלמות ובכל אחד מהם, אם ניקח ונשלב את כולם, נעשה איזשהו מיקס בדברים ונסתום עם התוספת הזאת את כל החורים שהיו, יכול להיות שנגיע למשהו טוב יותר. בחוק המצלמות למשל יש איזו פרצה שמחייבת להגיש תלונה במשטרה, המשטרה צריכה לשבת שעות על גבי שעות ולמצוא את האלימות, ואז לא מנענו את האלימות אלא מצאנו שקיימת אלימות. אנחנו צריכים למנוע את זה. אנחנו רוצים למנוע את זה. האפשרות למנוע אלימות היא מראש לבחון מי הבן אדם שמגיע לעסוק בחינוך, בטיפול בחסרי ישע, בילדים בכל הגילאים וכולי. כשאנחנו הולכים לפתוח יקב, 180 סעיפים בתוך עמודים וכתוב איזה גודל העינב צריך להיות. כאשר אנחנו הולכים גן ילדים, אין כלום.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל למה אין כלום?

 << אורח >> דורית חזן: << אורח >> 

אין. אין ממש כלום. 


 << אורח >> קרן אוחנה איוס: << אורח >> 

לא. אנחנו בתהליך הסדרה טוב שהוא מתקדם.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני חושב שנסחפת קצת.


 << אורח >> קרן אוחנה איוס: << אורח >> 

את מגזימה קצת כי את משחירה את החלק שלנו שעשה עבודה ב-13 השנים האחרונות והתקדם בצעדי ענק והוא נותן הגנה מטורפת לילדים. ללא החוק הזה, גם לא היינו יושבים ליד השולחן הזה כי בעצם הוק הזה הציף את מה שקשה. אז לא נעשה הכללה על כל המטפלים.

 << אורח >> דורית חזן: << אורח >> 

קרן, אל תיפגעי.

 << אורח >> קרן אוחנה איוס: << אורח >> 

אני רוצה להגיד לך למה אני נפגעת. אני נפגעת פעמיים, כאימא וכמחנכת. 

 << אורח >> דורית חזן: << אורח >> 

האם יש לך קריטריונים, תעודה כלשהו להעסיק מטפלת או סייעת?

 << אורח >> קרן אוחנה איוס: << אורח >> 

אנחנו לא מכשירים את כל האנשם לתואר ראשון עם תעודת הוראה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

סיימנו את השיח. 

 << אורח >> קרן אוחנה איוס: << אורח >> 

זה נורא פוגע. באמת. אני מבקשת שתיקחי את הדברים שלך בחזרה. אל תשווי את הילדים לענבים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

דורית, הכול טוב. נסחפת קצת בנושא שלא קיים. טעון שיפור, נכון, אנחנו כאן כדי לשפר.

 << אורח >> דורית חזן: << אורח >> 

אם אני היום רוצה לעסוק בעבודה בחינוך כשאין לי תעודה – ואני מדברת על מטפלות, על סייעות במשפחתונים, במעונות, בגנים הפרטיים – אין שום קריטריונים שמחייבים את המעסיק שלי לבוא ולשאול אותי האם יש לי תעודה.

 << אורח >> קרן אוחנה איוס: << אורח >> 

ושוב זה לא נכון. זה לא נכון. היום יש דרישת חובה למטפלות במעונות להחזיק תעודת מטפלת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

סיימנו את השיח.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בעירייה יש?

 << אורח >> קרן אוחנה איוס: << אורח >> 

בעירייה, זה כבר עניין שלכם. אנחנו מדברים על - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני לא רצה להוציא אף אחד החוצה. אל תחייבו אותי. 


 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אני בכלל לא מתווכחת איתך. פשוט מה שאת מתארת, זה מה שנקרא רגולציה. פיקוח. זה פשוט לא החוק הזה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נכון. 


 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

זה משהו אחר. זה מהלך חקיקתי אחר. זה נעשה בהרבה מאוד תחומים. זה לא זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בתחום הזה זה נעשה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

גם בתחום התקנות.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

גם בתחום הזה. אני לא נכנסת. זה לא החוק הזה אלא זה חוק אחר. זו שאלה של מי ראוי ומי לא ראוי ומה הקריטריונים שלו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

אני רוצה לומר שיש כאן התייחסות של חבר הכנסת עמית הלוי לגבי הסעיף הזה, לפי סעיף 2(א). הוא מביא כאן איזושהי אמירה שאני לא חולק עליה אבל צריך לראות איך אנחנו מתייחסים אליה. הוא אומר שתכלית החוק היא להגן על אוכלוסיות פגיעות שהן נפגעו על ידי פגיעה של אלימות. הוא אומר שהוא לא רואה לנכון שמי שיש לו כתב אישום בגין פגיעה בזקן יוכל לטפל בילד, והיפוכו, שמי שיש לי כתב אישום בגין פגיעה בילד, יוכל לטפל בזקן. לכן הוא מציע להשמיט את המילים "כלפי ילד". זו ההתייחסות שלו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אנחנו דיברנו כאן על האוכלוסיות ודיברנו על ילד עד גיל שש ועל חסר ישע זקן. ההגדרה היא מגיל 65 ומעלה וזאת בהחלט אוכלוסייה רחבה שלא ניתן להגדיר אותה בכלל כחסרת ישע. זה עולם אחר. גם בהסדר המוצע כרגע, אם הפגיעה היא בחסר ישע, עדיין זה יחול גם בהעסקה במקומות של ילדים וההיפך. זאת אומרת, יש הצלבה אבל מבחינת האוכלוסיות עצמן כן התמקדנו לא בכל ילד עד גיל 18, ולא בכל זקן או אדם מבוגר כי זה סוג אחר של עבריינות והרחבה מאוד מאוד גדולה של ההסדר. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

רוב העבירות שאנחנו מכוונים אליהן, אלה עבירות שיש להן נסיבה מחמירה כלפי קטין או חסר ישע על ידי אחראי. זאת אומרת, זה משהו שהוא בדרך כלל בא ביחד ולכן ממילא אם יש את העבירה, זה אומר שהוא פגע או בזה או בזה. זה לא שמי שפגע בחסר ישע לא ייכנס. בדרך כלל זה אותו סעיף. 

אני כן אומר שבחוק מניעת העסקה של עברייני מין עלה איזשהו קושי - אבל הוא יותר רחב – שלפעמים מסוכנות היא לא מסוכנות לכל האוכלוסיות אלא היא מסוכנות למשל רק נגד קטינים ושם הייתה איזושהי כוונה אולי לאפשר לוועדת הפטור לתת פטור לפי סוגי אוכלוסייה. כאן, אני לא יודעת, צריך לראות אם זה רלוונטי כי שוב, האוכלוסיות כאן הן כן יותר מצומצמות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יכול לעלות אם תהיה פנייה לוועדת הפטור.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אני אומרת שצריך להסמיך אותה לזה. 


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

תמי, חסר כאן סעיף שמאפר להורים לבקש את האישור.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כרגע אין הסדר כזה. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

נכון כי בחוק מניעת העסקה של עברייני מין, זה גם לא. זה מיועד למעסיק. המעסיק מוגדר כמנהל המוסד לפי הגדרת מוסד.


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

מה מפריע לנו שההורים יוכלו לבקש את האישור?

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

בגדול זה גם מתקשר למשפחתונים. להם אין תעודת מפעיל אלא יש להם עוסק מורשה. לפעמים הם גם עוסק פטור.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לפעמים אן להם תעודה בכלל.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

לכן, כדי להגיע עם טופס כזה למשטרה או לגוף שיספק איזשהו אישור, אתה צריך איזושהי אסמכתה אלא אם כן אנחנו נהפוך את היכולת לבקש תעודת יושר גם לנשים. זה משהו שצריך לעשות תיקון ואז גם מישהי שהיא במשפחתון עם חמישה ילדים, שהי אלא חוסה תחת חוק הפיקוח, אז אנחנו צריכים לעשות שינוי מהותי בחוק העסקת נשים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הגיוני לגמרי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

ההסדר הזה משנה את המצב.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

 לא מוצע להחיל אותו רק עם הסייג שרק לגבי גברים מקבלים אישור משטרה. אבל כן יש כאן נקודה והיא האם אפשר לבקש מבעלת משפחתון, כאשר אין כאן מעסיק, זאת לא קבלה להעסקה שהמעסיק מבקש או המועמד מבקש אלא הלקוח מבקש את אישור המשטרה.


 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >> 

אני מציעה שמי שיש לה משפחתון, מראש יהיה לה ברפרנס שלה לפחות פעם בשנה או פעמיים בשנה והיא תחזיק אישור כזה שכאשר הורה מגיע, היא יכולה להציג אותו כמו שהיא מציגה לו תעודת עזרה ראשונה או בטיחות.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

את נכנסת לרגולציה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זאת שאלת הביצה והתרנגולת. זה אותו דבר.

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >> 

נכון. יותר חשוב לאפשר להורה לדרוש את זה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

העניין הוא איך היא תבקש. אם היום המעסיק דורש את זה, אם היום המעסיק הוא זה שמבקש.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

היא תדרוש מהמעסיק.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

היא המעסיקה, היא עצמאית. ממי היא תבקש?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

היא תהיה מחויבת להראות להורים את אותו אישור שהיא תבקש מהמשטרה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

שתהיה לה אפשרות לקבל מהמשטרה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

היא צריכה לבקש לקבל את זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כאן צריך לבחון אולי שאלות של פרטיות אבל נשמע שיש הגיון בעניין הזה כי אחרת קשה לאכוף.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

ההסדר הזה מועתק מחוק מניעת העסקה של עברייני מין. חוק מניעת העסקה של עברייני מין, אדם פרטי לא יכול לקבל אישור משטרה על אדם אחר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בעלת המשפחתון תבקש על עצמה.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

 המשטרה היא זאת שמוציאה את האישורים ויש לה שתי אפשרויות. היא יכולה להוציא את האישור לעובד שמצהיר שהוא הולך לעבוד במוסד והיא יכולה להוציא את האישור למוסד, למנהל המוסד, המעסיק הוא מנהל המוסד, עם ייפוי כוח של אותו עובד.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

איפה אנחנו מאפשרים לעובד לבקש את זה?

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אין שם אפשרות שאדם פרטי יבקש.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר שחסר לנו בחוק הזה.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

גם אדם פרטי כשהוא ניגש, הוא לא מקבל נייר.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הוא יכול לבקש בתחנת המשטרה.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

גם מטפלת, היא תיגש לתחנת המשטרה, מותר לה רק לצפות בנתונים שלה. היא לא מקבלת פתק או פלט שהיא מחזיקה אותו בבית. היא לא יכולה להציג אותו.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

כשהיא באה ומבקשת אישור כי היא צריכה להביא אותו למעסיק.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אין לה מעסיק. היא עצמאית. היא עוסק פטור.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אז היא מעסיקה את עצמה.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אין לה יכולת כזאת שהמשטרה תוציא לה פלט שמאשר את הכשירות שלה. היא יכולה לצפות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

חברים, בהסדר הזה שאנחנו רוצים להגיע אליו, אותו אדם כן יקבל אישור משטרה. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

בוא נבדוק שהמשטרה יכולה לספק את זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אולי תתייחסי גם לשאלה שלי. אם אני מבינה נכון את הפרשנות של החוק היום שתהיה גם בהסדר הזה, העובד יכול לבקש, מי שהולך לעבוד בעבודה כזאת, ושאלה היא האם תוכל לבקש גם בעלת משפחתון גם אם אין לה מעסיק.

 << אורח >> בת אל באדי: << אורח >> 

אני אתייחס לחוק המידע הפלילי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

היא בעצם הולכת לעבוד במוסד, היא עונה על ההגדרה. כלומר, אם היא יודעת שהורים ירצו לבקש ממנה להראות אישור, היא יכולה לפנות למשטרה ולבקש על עצמה את האישור הזה.

 << אורח >> בת אל באדי: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

צריך.

 << אורח >> בת אל באדי: << אורח >> 

יש בלבול בין שני נושאים. יש את הנושא של זכות העיון במידע פלילי כאשר כל אזרח היום זכאי להגיע לתחנת המשטרה. זה בשונה מהחוק הקודם בעבר, קראנו לזה תעודת יושר, שכל אזרח היה יכול לבוא ולקבל תדפיס של המידע הפלילי. מטרת החוק החדש, התכלית שלה, היא למנוע זליגה של המרשם הפלילי לכל מעסיק שלא מוגדר בחוק. יש לנו סעיפים שמגדירים בחוק. זאת אומרת, גם אם היא תגיע היום ותבקש לקבל תדפיס של המידע הפלילי שלה, היא לא יכולה. היא יכולה רק לצפות בו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אישור משטרה שאין לה הרשעה בעבירות מין.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

צריך להכניס את זה שהיא כן תוכל. 


 << אורח >> בת אל באדי: << אורח >> 

היא לא יכולה לקבל. אם היא לא תפיק אישור מוסד שמבקש להנפיק, היא לא תוכל לקבל את האישור הזה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אי אפשר לעשות את זה כמו פורמט אחר יותר נגיש לציבור ולא כמו שאתם מגדירים אותו? משהו שלפחות הורה יודע אם יש לה עבר או אין לה עבר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו נמצא את הפורמט.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בסוף אנחנו מדברים כאן על שינוי חקיקה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה השינוי המהותי שצריך. היום הסעיף אומר ש"אישור משטרה יינתן על פי בקשתו של בגיר ובלבד שאותו בגיר המציא למשטרה תעודה מהמוסד כי הוא מועסק או מועמד לעבודה בה או על פי ייפוי כוח מטעם".

 << אורח >> בת אל באדי: << אורח >> 

מועמד. לא בעל עסק. המשפחתונים לא נכנסים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

היא מעוסקת. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא. היא לא מועסקת. צריך למצוא את הדרך להכניס פנימה את המשפחתונים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נמצא את הדרך.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אולי כל מי שבא במגע עם פעוט. אולי להגדיר את זה כך. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

נמצא את המנגנון.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 

נמצא את הדרך ואת הניסוח.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בהקשר של החוק הזה זה יותר אופייני שיהיו המקרים האלה שאין ממש מעסיק במוסד כצוות אלא אדם אחד שמטפל.

 << אורח >> מנחם לפידור: << אורח >> 

אנחנו חושבים שגם צריכים לסגור את הנושא של הסעות. מישהו מביא את הילד ומחזיר אותו. ילדים עם צרכים מיוחדים. חסרי ישע. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אגב, הרשויות המקומיות יכולות דרכן לבדוק הרבה מאוד דברים, עכשיו שיש להן את המידע.

 << אורח >> מנחם לפידור: << אורח >> 

לא. זה קבלן שהוא לא שלי. לא בדיוק. חוץ מזה, אמרנו גם קודם שאנחנו רוצים שזה יהיה מסודר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

כן, אבל גם ממוקד ואם אתה מרחיב, יש הרבה סוגי שירותים שניתנים.

 << אורח >> מנחם לפידור: << אורח >> 

זה שירות אינהרנטי לחינוך. זה חלק בלתי נפרד. מישהו מביא את הילד ומישהו מחזיר אותו. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

בכל הרשויות המקומיות אלה קבלנים?

 << אורח >> מנחם לפידור: << אורח >> 

ברור. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אם יש נותן שירותים שמתקשר באופן חוקי לרשות המקומית, היא לא זכאית לקבל מידה מהמרשם?

 << אורח >> מנחם לפידור: << אורח >> 

תלוי על מה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

היא זכאית לקבל או לא?

 << אורח >> מנחם לפידור: << אורח >> 

כמו שנהג ההסעה מביא אישור על מניעת העסקת עברייני מין.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הבעיה היא שאין יישום של החוק. 

 << אורח >> מנחם לפידור: << אורח >> 

זה הרבה יותר מסובך. אנחנו חושבים שצריך להיות משהו כמו שקיים היום בחוק למניעת עסקת עברייני מין. מי שלוקח את הילד, יכול לקחת אותו מהבית ולהסיע אותו שעתיים לאיזשהו מעון ואחר כך להחזיר אותו מה שייקח עוד שעתיים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

יש בעיה אמיתית בכל מה שקשור בהסעות כי הרשויות מתקשרות עם ספקים חיצוניים. אלה לא עובדים שלהם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש להם סמכות לקבל מידע. זה לא מיושם.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

את צודקת. החוק החדש יכול לפתור את הבעיה. הבעיה היא שאין לנו פיקוח על החוק החדש וכאן אנחנו אומרים שנעשה להם שנעשה להם את זה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יש הבדל מהותי בין לקבל מידע מהמרשם לבין לקבוע איסור.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

 השאלה איפה שמים את הגבולות. ברגע שאני מרחיבה להסעות, אז יש עוד סוגי שירותים וכל מיני גורמים שמגיעים ונמצאים באיזשהו קשר עם האוכלוסיות האלה. הניסיון היה – מתוך השיקולים שנאמרו כאן קודם – להתמקד בקשר של תלות, טיפול והשגחה שהוא יתר אינטנסיבי.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זה מלווה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא. הוא לא מלווה. הוא הנהג.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

צריך לחשוב על זה אבל זאת גם שאלה האם היום יש סמכות לקבל את המידע. אם אני לא טועה, ברוב המקרים של הסעות – המקומות הלא מפוקחים הם בדרך כלל יותר קטנים בגילים הצעירים, אלה לא הסעות.

 << אורח >> מנחם לפידור: << אורח >> 

יש הסעות לחינוך מיוחד. חסרי ישע.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש עליהם פיקוח.

 << אורח >> גל שחם: << אורח >> 

גם לזקנים תשושי נפש שמגיעים למרכזי יום. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נכון, ואין פיקוח על העובדים שם והיום לא מקבלים עליהם מידע מהמרשם.

 << אורח >> גל שחם: << אורח >> 

אני מבין שהרשות מעסיקה את הגורמים, את חברות הקבלן, והיא עושה את ההתקשרות. אני לא יודע איך הם בודקים.

(היו"ר רון כץ)



 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

רשמנו את זה. נשאיר את זה למחשבה. נראה איך אפשר לפתור את זה. בואו נתקדם.


 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

לגבי הנושא של ההורים. אני אגיד מה ההיסטוריה שהייתה בהקשר של הדברים. זה לא חל בחוק העסקת עברייני מין ולא בכדי כי זה הרי הועתק משם. אני רוצה להדגיש משהו. אישור משטרה הוא כן מידע פלילי על אדם. גם אם זה לא כל הפלט, זה עדיין מידע מתוך המרשם וזה יכול להיות גם אישור שלילי. לכן זה לא משהו שכל אחד יכול לקבל וזה לא משהו שאפשר להעביר לכל אחד. יש את הרציונלים של חוק המידע הפלילי והם כן בתשתית של הדברים. לכן באמת זה מוגדר ומוגבל לגבי מי שיכול לפנות לקבל. זה כן מאוד חיוני שלא כל אחד יוכל לפנות לקבל אישור משטרה על כל אחד אחר וכמובן שברגע שאלה הורים, זה בעצם פרוץ, זה בעצם כמו להגיד כמו כל אדם וזה מאוד מאוד רחב.

אני אומר שבחוק מניעת העסקה של עברייני מין – שוב, זה תזכיר שלא קודם – הייתה מחשבה להוסיף אפשרות שאדם פרטי שרוצה לקבל שירותים מאותו בגיר, יוכל לבקש ממנו להציג את זה בפניו. לא לקבל את זה אליו אלא להציג. לא לקבל את זה מהמשטרה.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

הרעיון הוא להציג.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

כן צריך לומר שבחלק מאותו תיקון – בתיקון שאני מדברת עליו – הייתה תוספת לסעיף העונשין גם לגבי השימוש באישורי משטרה, להגן על השימוש באישורי משטרה שמי שלא מוסמך לקבל, לא יכול לקבל, ומי שמקבל – אסור לו לעשות בזה שימוש. גם זה היה חיזוק מהצד השני. חשוב להדגיש שזה כן מידע מהמרשם. זה לא משהו שכל אחד יכול לשים עליו את היד. אפשר לשקול את הדבר הזה ואז אני יכולים לשבת עם תמי לגבי מה שחשבנו לעשות אבל כשזה גם בא יחד עם ההחמרה.

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >> 

אולי אפילו מטעמכם מרכזיה למקרים הספציפיים.


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

לא. אנחנו נעשה את זה אפילו יותר פשוט, אבל בואו נשאיר את הפן הטכני. אנחנו מבינים שזה צריך להיכנס ונראה איך אנחנו עושים את זה.


 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >> 

לא רק בעלת המקום שעושה את המשפחתון של חמישה ילדים.


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

לכולם.


 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >> 

היא אפילו מביאה עוד עובדת ומשלמת לה בשחור. שנדע את זה כי לפעמים היא גם לא מוציאה תלושים.


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

כל מי שבא במגע, אנחנו נמצא את המנגנון. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

ברגע שהיא מועסקת, המעסיקה שלה חייבת לקבל אישור משטרה. החוק הזה, הטרגט שלו הוא כמובן לא המעסיק אלא הוא רואה את המעסיקים כאיזושהי שכבה שבאמצעותם מונעים את הפגיעה על ידי העובדים. זה מה שרואים. לכן ככל שמדובר על העובד שיש לו מעסיק מעליו, המעסיק לפי החוק אמור לקבל אישור משטרה.


 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >> 

נכון, אבל המקרה הספציפי הזה של נגיד חמישה פעוטות, אותה אחת גם עובדת בלי קבלות ובלי חשבוניות. יש הרבה כאלה. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

זה לא משנה. הגדרת מעסיק היא הגדרה שקבועה כאן בחוק. זה לא קשור לדיני עבודה.

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >> 

ואם אין לה תלוש, היא יכולה?


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

עזבי, את הולכת למקרה קיצון כאשר עוברים על החוק וזאת פרוצדורה אחרת לגמרי. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

זה מנהל המוסד. זה לא קשור לשחור. מנהל המוסד. אם היא מנהלת אנשים תחתיה, היא המנהלת של המשפחתון הזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אנחנו בהגדרת מעסיק שהיא בעצם תואמת את ההגדרה שקיימת היום בחוק מניעת העסקת עברייני מין. 

"מעסיק" - לעניין קבלת אדם לעבודה במוסד באמצעות משרד ממשלתי או רשות מקומית שהמוסד נתון לפיקוחם – האחראי במשרד הממשלתי או ברשות המקומית על קבלת אדם לעבודה במוסד. לעניין קבלת אדם לעבודה במוסד שלא באמצעות משרד ממשלתי או רשות מקומית – מנהל המוסד ובמוסד שהוא תאגיד גם התאגיד.

זה בעצם אומר מי אמור לבקש או שיש לו זכות לקבל את המידע הזה מהמשטרה. 

"עבודה" – בין בתמורה ובין בהתנדבות, לרבות במתן שירותים - כאן ההתמקדות היא עבודה - הכרוכה בקשר קבוע או סדיר של טיפול, השגחה או אחריות לשלומם של ילדים או חסרי ישע.

לגבי ילדים, אנחנו הולכים להגדרה של ילד עד גיל שש.

	"עבירת אלימות או התעללות" – 

כרגע יש כאן רשימת עבירות עבירה שבעינינו היא מעט רחבה ותיכף נפרט מה הן.

עבירה לפי סעיפים

368 – זאת תקיפת קטין או חסר ישע.

368ג – זאת התעללות בקטין או בחסר ישע .

368ג1 – זאת לא עבירה בפני עצמה אלא זו הוראה שקובעת עונש מזערי אבל היא מגדירה נסיבות ספציפיות לאותו עונש מזערי של חבלה של ממש או חמורה בקטין או בחסר ישע שנמצא במסגרת חינוכית או טיפולית. זה יחסית תיקון חדש שבא מאותן סיבות. בעינינו זה יכול להישאר כאן למרות שזאת לא עבירה בפני עצמה אבל הנסיבות שלה הן מאוד שייכות אבל נשמע כאן את עמדת המשרד. 

368ו, תקיפת זקן כבר לא מתאימה כי אוכלוסייה של זקנים, אמרנו שהיא לא האוכלוסייה שאנחנו רוצים להתמקד בה. 

378, זו הגדרה של תקיפה ולכן מחקנו אותה. העבירה עצמה שהיא תקיפה סתם, עליה יש מחלוקת. היא הגדרה רחבה יחסית.

379, היא כמו שעלה כאן קודם, יכולה לכלול יריקה, דחיפה, מגע חזק, סטירה. כן צריך לומר שמדובר על סיטואציה שאחראי על ילד או חסר ישע הוא זה שביצע את התקיפה אבל בעצם גם העבירה של תקיפה של קטין או חסר ישע, יש לה סעיף בפני עצמה. ברגע שזאת תקיפה, כל תקיפה אבל היא בוצעה כלפי קטין או חסר ישע, זה נכנס ל-382 ואפילו לא ל-368ב. יש שתי עבירות שהן מכסות את המצבים האלה. לכן גם מבחינה יישומית כמו ששמענו במשטרה, הצלבה, וגם מבחינה מהותית, פחות מוצדק לכלול את העבירה הזאת של תקיפה סתם.


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

למרות שהרבה מאוד מהמקרים שמתחילים כתקיפה לפי הגדרה של תקיפה, בסוף נגמרים כתקיפת סתם. אנחנו רוצים שהם יהיו ב-פול הזה ושלא יוכלו לחזור למעגל.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זאת הטענה מנגד. אני חושבת שעל זה חשוב לקיים דיון שגם הגורמים מהשטח, גם מבחינה עובדתית יאמרו כמה מקרים אלה ואילו נסיבות אנחנו מכניסים לתוך ה-פול הזה.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

יש לכם נתונים כאלה?


 << אורח >> מורן פולמן: << אורח >> 

אין לנו נתונים כי אנחנו לא מפלחים את זה. תקיפה סתם, זה בעצם כולל עבירות אלימות רחבות ואין לנו פילוח לפי קטינים והגיל שלהם. יש רק פילוח לפי העבירות של תקיפת קטינים, העבירות הייעודיות. צריך יהיה להבין שתקיפה סתם זה מנעד מאוד מאוד רחב של התנהגויות.


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

את זה אני מבין אבל קהל היעד שלנו הוא כל כך מצומצם כאן וזה מתאים להכניס את זה גם לכאן. בסופו של דבר כאשר מתחיל כתב אישום במקום מסוים ונגמר בתקיפת סתם, אנחנו צמצמנו את הקהל של החוק הזה, זה כן מתאים להכניס את התקיפה הזאת.

 << אורח >> מורן פולמן: << אורח >> 

אם כתב האישום מגיע בסופו של דבר בהסדר טיעון לתקיפה סתם, המשמעות היא ראייתית שאנחנו מדברים על משהו, על אירוע שהוא חמור הרבה פחות. לעתים גם מדובר על אירועים שהם על הגבול שבין אלימות להתנהגות, אני אגדיר את זה כקשוחה קצת יותר או אינה הולמת.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

אני אגיד לך מה מדאיג אותי. אני מכיר איך מתחיל תיק ואיך בסופו של דבר הוא מסתיים בהסדר טיעון. מבחינת הפרקליטות, זה לא משנה להם אם זו תקיפת סתם אם העונש מתאים להם, אם רף הענישה הוא נכון. כאן הבעיה שלי כי בסופו של דבר הרבה מאוד תיקים ילכו לתקיפת סתם ולא ייכנסו ל-פול הזה ואנחנו בעצם מפספסים רוב גדול מהחוקה הזה. לכן אני אומר אני לא מבין את ההתנגדות שלכם. אני חושב שאפשר להגיע כאן בהסכמה. בגלל שהקהל שלנו כל כך מצומצם, ואנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית, אני חושב שכן אפשר להחיל את זה. אם יש לכם איזושהי התנגדות מאוד משמעותית לנושא הזה, נפתח את הנושא ונראה איך התיקים התחילו ואיך הם הסתיימו. אני חושב שאפשר להסכים על זה שזה יכול להיכנס. מה דעתכם?

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, כאשר מגדירים כאן את העבירות, צריך להתייחס לעבירות. הנחת המוצא שמי שהורשע בעבירה בעצם עבר עבירה אחרת, היא הנחה שהיא לא יכולה לעמוד. אי אפשר לקבוע משהו ולהניח שאתה קובע משהו אחר.


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

אני לא קובע משהו אחר. אני רוצה ייכנס לחוק. לכן אני אומר שאם יש לכם התנגדות מסוימת, נפתח את זה.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

מדובר כאן כל כך שיש טווח רחב של עבירות אלימות ואני מדגישה שההגדרה של תקיפה סתם, תמי הקריאה אותה, זו הגדרה מאוד מאוד רחבה. צריך כן לשים לב שעבירה ספציפית של סעיף 378ב, צריך להדגיש שזו עבירה של תקיפה וגורם לו חבלה של ממש. חבלה של ממש, זה נשמע דרמטי אבל זה בעצם כולל מכאוב. זאת גם הגדרה מאוד מאוד רחבה.


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

תוך שאת מחפשת את המקרה, יש מקרה שלגננת שלפני שנתיים תפסה פעוט מהשיער, טלטלה אותו בחדר ובסופו של דבר זה נגמר בתקיפה סתם. אני לא רוצה שהיא תחזור לעבוד עם ילדים. על זה אני מדבר.

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >> 

היא גננת? עם תואר גננת או היא מישהי שעובדת בגן?


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

מישהי שניהלה מעון. אני לא יודע לגבי התואר. אלו המקרים שאני לא רוצה שנפספס בחוק הזה. אני לא מדבר על הגדרות משפטיות אלא אני מדבר על החיים ובחיים, בעולם של הסדרי טיעון – עשיתי הרבה כאלה – דברים מתפספסים. כאן אנחנו לא רוצים שזה יתפספס. לכן אני אומר שלא חייב להתנגד סתם בשביל להתנגד. האם יש לכם התנגדות מהותית לא להכניס את זה?

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

לא. ההתנגדות המהותית שלי היא להתייחס למה שכתוב כאן כאילו זה משהו אחר. אני מתייחסת לתקיפה סתם לפי ההגדרה שלה. לא מניחה שנעברה עבירה של חבלה של ממש אבל האשימו בתקיפה סתם. באותה מידה אפשר יהיה גם להרשיע בתקיפה סתם ולא בתקיפה של קטין ואז גם זה לא ייכנס. בסוף אם אתה מניח שיש פער בין ההרשעה לבין המציאות, תמיד יתפספסו. לכן זו הנחה שבעיניי אי אפשר ללכת איתה.


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

אני לא מבין למה ההתנגדות לא להכניס את זה.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אני מסתכלת על תקיפה כמו שהיא ואני מסתכלת על 368ב וזה נראה שהתקיפה סתם היא מאוד מאוד רחבה ועלולה לכלול מקרים שלא מצדיקים.


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

איזה מקרים? כמו מה?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כמו מקרה ספציפי של מטפלת שהניחה פעוט על מזרן בחוזקה.


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

אני לא רוצה שהיא תעבוד כאן. אני לא רוצה שהיא תחזור לפעוטון.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אם היא לא יודעת לטפל בילד, אז כן, שלא תעבוד עם ילדים.


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

בדיוק. זה מה שאני אומר. ההגדרה כאן צריכה להיות הרבה יותר רחבה כי אנחנו מדברים על קהל מאוד ספציפי. בדיוק זו לא צריכה לחזור יותר.

 << אורח >> מורן פולמן: << אורח >> 

השאלה אם זה מקרה שמצדיק איסור גורף.


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

כן.

 << אורח >> מורן פולמן: << אורח >> 

פגיעה בחופש העיסוק לתקופה ארוכה.


<< יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

כן.


 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

צריך להסתכל על הפער בין ההגדרה של תקיפה סתם לבין 368ב שהוא גם מאוד רחב וכן לקחת בחשבון מקרים שיכולים להיכנס ואולי לא מצדיקים - - -


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

אם היינו עושים שיעורי בית ורואים כמה מקרים בסופו של דבר נגמרים בתקיפת סתם, לא היינו מנהלים את הדיון הזה. הייתם מסכימים איתי.

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >> 

אם היו מכניסים מדריכות חינוכיות למקומות, שזה הדבר הכי דחוף כאן בין יועץ הבטיחות וכל הדברים האלה, מדריכות חינוכיות מאתרות את הדברים הכאילו קטנים כאלה ומטפלות בהן.


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

ברשותכם נרד מדיון תיאורטי לדיון מעשי. בואו נביא נתונים.

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >> 

אתם יודעים איך הפרקליטות מבדילה בין העבירות?


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

עזבי. אני רוצה לקבל נתונים. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >> 

תשאל איך הפרקליטות מבדילה בין העבירות האלה. תספרו אתם. אתן יודעות? אנחנו יודעים איך הפרקליטות מבדילה בין העבירות. אם הילד בכה או לא בכה, אם הוא חטף סטירה ולא בכה - - - למה את עושה לי כזה פרצוף? אני חיה את זה.


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

ברשותכם, יש לנו חמש דקות. אני באמת רוצה להתקדם. אני כבר אומר לפרקליטות שאני אתעקש שזה יהיה בפנים. אם יש לכם התנגדות, נביא נתונים כמה מהתיקים נסגרו בתקיפת סתם ועל איזה מהמקרים. אני מבטיח לכם שברגע שגם אתם תראו את הנתונים, אתם תרצו שזה ייכנס, אם אתם עדיין מתנגדות לזה.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

מהפסיקה שאני הוצאתי לפני הדיון כאן עולה שבמקרים שבהם באמת הייתה מיוחסת תקיפה סתם, כאשר היה ריבוי של עבירות, יוחסה גם עבירה ספציפית שמיועדת - - -


<< יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

בואו נקבל נתונים. לדיון הבא תביאו נתונים. לדיון הבא נביא כמה תיקים התחילו ואיך הם נסגרו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הם יכולים לתת לנו נתונים על מקרים שהייתה תקיפה סתם אבל הייתה פגיעה על ידי אחראי בקטין או בחסר ישע.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה גם חל במקרה של הורה שפוגע בילד שלו באירוע חד פעמי. גם זאת תקיפה של קטין על ידי אחראי. בסוף זה בכלל לא קשור לעבודה שלו ואתם עושים איסור גורף בהעסקה. צריך לקחת בחשבון שאם זו תקיפה סתם באירועים כאלה, באירוע שקרה כלפי הילד שלך בבית וזה לא חייבת להיות אפילו אלימות - - -


<< יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

אם תקפת את הילד שלך בבית, אני רוצה שהחוק הזה יחול גם עליך. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

השאלה איזה סוג של תקיפה.


<< יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

חברים, סיימנו את הדיון התיאורטי. לישיבה הבאה של הוועדה אנחנו נביא נתונים. נבקש לראות נתונים שמראים כמה תיקים נגמרו על תקיפות סתם ומה הייתה מהות העבירות. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

חשוב להגיד שחבלה ב-368ב זה מכאוב, מחלה או ליקוי בין קבוע ובין עובר. זאת אומרת, כל מכאוב, גם אם הוא עבר, הוא נכנס להגדרה של חבלה. צריך להבין שגם 368ב הוא מאוד רחב. אלה לא רק סימנים.


<< יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

נקבל נתונים. אנחנו נקיים את הדיון הזה על בסיס נתונים. בואו נבין כמה כתבי אישום בסופו של דבר הוגשו על תקיפה סתם ומה היו נסיבות העבירה.


 << אורח >> מורן פולמן: << אורח >> 

אפשר להחיל את זה מהיום והלאה לעניין הסדרי טיעון. אני יכולה לומר שהייתה בעיה גם בנושא של העסקת עברייני מין כשהיו עושים הרבה הסדרי טיעון ובהסדר הטיעון עוברים לעבירות לפי חוק למניעת הטרדה מינית ולא לפי חוק העונשין ובחוק למניעת הטרדה מינית לא נכנסים תחת החוק למניעת העסקת עברייני מין. זה טופל במסגרת המדיניות של ההסדרים שהפרקליטות עושה והפסיקו לעשות את זה כדי שזה כן ייכנס.


 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

לפעמים, כאשר שיש חוק חדש שמייצג השלכה חדשה לשאלה של הגדרת עבירה כזו או אחרת ואם בהסדר טיעון יורדים מעבירה מסוימת לעבירה אחרת, אלה חלק מהשיקולים בהחלטה.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

אין לי שליטה על מדיניות הפרקליטות. ועל מדיניות שר המשפטים. אני שומע כאן שכבר הבטיחו הבטחות לפני כן והן לא בדיוק ידעו לאכוף אותן בתוך מסגרת של מדיניות. אני יודע לעבוד במסגרת של חקיקה ואנחנו נעבוד במסגרת של חקיקה. אני כן רוצה שזה ייכנס, נביא נתונים, נעשה על זה דיון נוסף.

הסניגוריה רוצה לומר מילה?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני מצטרף לעמדה כאן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

איך זה עובד בפועל, למה במקרים כאלה בסוף זאת תהיה רק תקיפה סתם. קשה להבין. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

ההנחה של הסדר טיעון, רק צד אחד הרוויח ממנו וצד אחד הפסיד, היא לא נכונה. גם נאשם שמגיע להסדר טיעון, יכול להיות שהוא ויתר על טענות חפות טובות, יכול להיות שהסדר הטיעון - - -

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

זה ברור.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כנראה זה לא כזה ברור. יכול להיות שהוא מבטא באמת שיש קושי ראייתי בתיק.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

הבנתי. אנחנו נביא את הנתונים כמו שהם.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

תקיפה, זה כולל יריקות. זה כולל להניח יד.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גם יריקה לא צריכה להיות. תראה לי כתב אישום אחד.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אם אזרח יירק על שוטר, זה יתקבל? זה יהיה בסדר?

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

אנחנו מסיימים. אני מבין שזה מעלה אמוציות. אני יכול לומר לכם שמנהלת המעון ברמלה, שם הייתה התעללות מאוד משמעותית, בסופו של דבר כתב האישום הוא על תקיפה סתם. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

שמונה עובדות שלה התעללו.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

בסופו של דבר זה נסגר על תקיפת סתם. אנחנו מאוד נתעקש שזה יישאר בפנים. אני מקווה שאתם תשתפו איתנו פעולה בנושא הזה כי אנחנו מבינים שהרבה מאוד הסדרים מאוד בעייתיים הולכים לשם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

רק להשלים את ההגדרה של עבירת אלימות או התעללות, לצורך ההקראה. היו שם גם סעיפים:

380 – תקיפה הגורמת לחבלה ממשית.

381 – תקיפות שונות שאולי יהיו לא רלוונטיות. נחזור אליהן.

382 – שיש בה נסיבה מחמירה כלפי קטין או חסר ישע, והיא כן רלוונטית.


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> 

תודה רבה. תודה רבה לצוות הוועדה, תודה רבה לכל מי שהגיע. אנחנו נמשיך בדיון הבא ונהיה נחושים לקדם את החוק הזה בהקדם האפשרי. 

תודה לחברי אופיר כץ. 



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>