פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4
ועדת הכספים
04/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, י"ג באייר התשפ"ג (04 במאי 2023), שעה 10:30



סדר היום:
 << הצח >> פרק י' (צמצום השימוש במזומן) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
אלי דלל
אחמד טיבי
אימאן ח'טיב יאסין
משה סולומון
מיכל שיר סגמן
חמד עמאר
עאידה תומא סלימאן



מוזמנים: 
	יובל צפריר
	–
	רפרנט שכר באגף תקציבים, משרד האוצר

	נתנאל אשרי
	–
	רכז שכר באגף תקציבים, משרד האוצר

	נעמה פויכטונגר
	–
	ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

	רוני טלמור
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גיל ברקת
	–
	מנהל אגף אסטרטגיה, הרשות לאיסור הלבנת הון

	רונן ניסים
	–
	מחלקה משפטית, בנק ישראל

	פיאד טמיש
	–
	חבר ועד מנהל הפורום הכלכלי הערבי ע"ר

	ג׳ק בלנגה
	–
	יו"ר משותף ועדת מסים לשכת רואי חשבון, לשכת רואי החשבון בישראל





ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> פרק י' (צמצום השימוש במזומן) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023,  מ/1612 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. פרק י', סעיפים 50, 51 – צמצום השימוש במזומן. מי מציג?

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

בוקר טוב. נתנאל אשרי, אגף תקציבים, משרד האוצר. ביקשנו להציג לוועדה מצגת - הנה היא לפניכם. אנחנו עוסקים בהצעת חוק להגבלת החזקת מזומן. הצעה זו מגיעה בהמשך לחוק לצמצום השימוש במזומן שעסק בהעברות כספים ובהגבלת הסכומים שם אבל מגיעה ממקום מאוד-מאוד שונה. אם בחוק לצמצום השימוש במזומן חלק גדול מהדגש היה על סיפור ההון השחור בפני עצמו להכנסות המדינה וגם קשרנו את העניין הזה להכנסות המדינה - כאן אנו מגיעים מתוך מקום של מלחמה בפשיעה ומתוך העיסוק של הממשלה בנושא. אני חושב שכמעט מיותר להציג את הנתונים ביחס לדבר הזה, בפרט הפשיעה לצערנו, בחברה הערבית, במגמות של עלייה. אנו רואים את זה בתקשורת ובנתונים שמועברים על יד גורמי האכיפה והרשויות המוסמכות לכך. החוק הזה בא לסייע ולעזור.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אם היו עושים בעניין הפשיעה בשווה לכמה שמדברים ומשתמשים בעניין הפשיעה, מצבנו היה טוב יותר.

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

אנו מנסים לעשות את המעט שבגבולות הגזרה שלנו, לכן גם הדיון כאן. אני לא חושב שצריך להציג את הקונצנזוס בעניין הבעיה הזו.

מה הקשר בין הצעת החוק שלפניכם – הגבלת החזקת מזומן – לפשיעה, שהיא בעיה שמוסכמת על כולם. הסיפור של מזומן, שנעלם מהעין. נראה נתונים, אבל להציג נתונים בנוגע למזומן שנעלם מעינינו זה אתגר מאוד קשה, ועולם המחקר גם מתקשה בו, מהסיבה הפשוטה – את המזומן אנחנו לא רואים בשום מקום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש הסדר כזה בעולם?

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

לא. חלוצים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו הראשונים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה חושב שכך תוכל להילחם במשפחות הפשע, בארגוני הפשע?

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

תכף נסביר את כל הרציונל לעומקו.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

עד כמה שידוע לי, ההון השחור והכסף אצל ארגוני הפשיעה, יש עבירה פלילי, מסודר, מבחינת החוק, יש לזה דרך להיאבק בו. נכון?

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

נסביר. יש לנו הרבה קשיים וגם לגורמי האכיפה שנמצאים אתנו פה, המשטרה, רשות לאיסור הלבנת הון וגם רשות- - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם יעשו את העבודה הנכונה, אפשר לעלות על כל אחד. לומר שקשה וללכת לאזרח הפשוט שמחזיק את ה-200,000 שקל ולעשות עליו תיק פלילי זה יותר קל. אני לא רוצה ללכת על האזרח הפשוט אלא על משפחות הפשע, על ארגוני הפשע, להילחם בהם. לא לחפש את השיטה הכי קלה, ללכת לאנשים הכי מסכנים, 50,000 שקל. קראתי את החוק ואת ההצעה שלהם. זה לא מלחמה במשפחות הפשע בכלל. שהמשטרה תעשה את העבודה שלה עם משפחות הפשע ואחרי זה תבוא אלינו.

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

זה מטרת החקיקה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא נכון. מטרת החקיקה ללכת למישהו שמחזיק 50,000 שקל ולהפוך אותו לעבריין וצריך לדווח לך כל שבוע. מזכירה שאספה כל החיים שלה כסף ושמה בצד כדי להשאיר לילדים שלה. זה מה שאתה הולך.

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

חד משמעית לא וגם נסביר אילו פתרונות נתנו לזה אבל זה בהמשך.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בממשלה הקודמת היתה הצעה כזאת?

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא רק את זה. הוועדה המיוחדת שהקימה הממשלה דנה בהצעות החוק שאפשר, ומשרד המשפטים לא הסכים אתכם על ללכת על הצעד הדרסטי הזה. אתם יודעים את זה.

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

ההצעה הזאת התגבשה בתקופת הממשלה הקודמת.

 << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אתה יודע טוב מאוד שהיה ויכוח ביניכם למשרד המשפטים, ומשרד המשפטים לא הסכים לצעדים הדרסטיים הללו, ואתם בכל זאת.

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

נציג גם את הוויכוחים. ההסדר שאנו מביאים היום עבר את משרד המשפטים והממשלה חתומה עליו ביחד. הבאנו הרבה יותר מאוזן- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

משרד המשפטים, מה הייתה עמדתכם בממשלה?

 << אורח >> רוני טלמור: << אורח >>   

שלום לאדוני, כמובן שההצעה שמונחת פה בפניכם היא ממשלתית. משרד המשפטים, בדוח הצוות הוצעו שתי חלופות מדיניות שנתנאל אשרי הציגה אותן והממשלה החליטה לבחור בחלופה הראשונה ולא בחלופה שבה משרד המשפטים תמך במהלך הדיונים. אני מציעה שניתן לנתנאל להציג את הדברים ואת הרקע.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אפשר לדעת למה לא תמכתם לכתחילה בחלופה הזו?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

דקה. עמדתכם בדיון בחוק הזה, החוק כפי שמובא לנו, תמכתם?

 << אורח >> רוני טלמור: << אורח >>   

תמכנו.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

העדפתם חלופה אחרת?

 << אורח >> רוני טלמור: << אורח >>   

הוצגה בשלבים מוקדמים יותר, בשלב שבו היה דוח שקבע את המדיניות. החוק כפי שגובש, כולל איזונים והסדרים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא, תכף נשמע על החוק. אבל אנו שואלים, כי משרד המשפטים גם בדוח שהונפק על ידי הוועדה הבין משרדית שהייתה, הוצגו שם שתי חלופות, כאשר אתם משרד המשפטים תמכתם בחלופה לא זו שבחרו להביא בפנינו.

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

זה לא מדויק, חברת הכנסת, כי המחלוקת בצוות הייתה ביחס להצעת חוק שהייתה יותר מרחיקת לכת מזו שאנו מביאים בפניכם היום, ולכן התפצלו הדעות. האיזונים שנכנסו בהצעת החוק כפי שמובאת בפניכם, ואם אסיים את המצגת אציג אותם בצורה מסודרת וגם את הרציונל, מביאים אותנו לנקודה שאליה הגענו, שבה הממשלה מגישה את הצעת החוק הזו ביחד וכולם מסכימים עליה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה הייתה עמדת הרשות להלבנת הון בדיון?

 << אורח >> גיל ברקת: << אורח >>   

אנחנו גם אנו עקרונית תמכנו בחובת הדיווח ובנושא שצריך להתמודד עם המזומן ואני יכול להגיד כמה נתונים בהקשרים שלנו. הייתה לנו הסתייגות בתחילת הדיון לגבי האיסור. כפי שנאמר בתחילת הדיון, הייתה לנו הסתייגות בנושא האיסור ואז משרד המפשטים ומשרד האוצר גיבשו הצעה מתוקנת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל יש איסור בחוק. שנייה. אני אזרח רגיל. יש לי כסף מזומן. אני לא חייב בדיווח עד היום. לא עשיתי איזו עבירה פלילית, ואתם, על זה שאני מחזיק דבר שאינו פלילי – זה לא סכין, זה לא אקדח, זה לא כלי נשק. אני מחזיק את הכסף. חל עליי איסור פלילי, לפי הצעת החוק. זו עמדתכם?

 << דובר_המשך >> גיל ברקת: << דובר_המשך >>   

האופן שבו אנו רואים מזומן באופן עקרוני זה ככלי מאוד משמעותי בהלבנת הון. יש הערכת סיכונים לאומית שנעשתה גם ב-2017, גם ב-2021. הסיכון הגבוה ביותר- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה זה 2021? בממשלה הקודמת?

 << דובר_המשך >> גיל ברקת: << דובר_המשך >>   

התהליך התחיל ב-2020, והסתיים בנובמבר 21'.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ב-2020 הבאתם לכנסת הצעה?

 << דובר_המשך >> גיל ברקת: << דובר_המשך >>   

זה לא מסמך שהובא לכנסת אלא תהליך שעושים גופי האכיפה על סמך סטנדרטים בין לאומיים שמזהים את הסיכונים המשמעותיים ביותר במדינה בתחום הלבנת הון. מזומן היה הסיכון הגבוה ביותר ב-2017, והשני הגבוה ביותר ב-21'. התהליך הזה מבוסס על דיונים ומידע שיש בכל גופי האכיפה אצל הרגולטורים. בסופו של דבר מעריכים מה הסיכון. זו הייתה נקודה ראשונה.

בפעילת שלנו אנו רואים בכ-15% מכל הכתבות – כשאנחנו מוצאים מידע על פרשייה קונקרטית, בין 10% ל-15% נוגע במזומן כולל גם בארגוני פשיעה. זה מנתונים של הפעילות שלנו.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ארגוני פשיעה אתה אומר.

 << אורח >> גיל ברקת: << אורח >>   

גם. אנחנו מטפלים בעבריינים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה הופך אנשים נורמטיביים לעבריינים, בהצעת החוק הזו.

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

פיתחנו את האיזונים שיאפשרו את הדבר הזה ולא יהפכו אותם לכאלה.

 << אורח >> גיל ברקת: << אורח >>   

אנחנו לא מטפלים באנשים נורמטיביים. הנתונים שלנו רק על פשיעה, רק על הקשר בין מזומן לפשיעה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש לי רק 200,000 שקל. אני לא פושע. מה הפשיעה? אין מדינה בעולם שיש דבר כזה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה אתה צריך ללכת לאזרח הכי פשוט שיש, לזקנה שאספה כל החיים?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כי המטרה לא קשורה למאבק בפשיעה. הם הלבישו את הנושא כי יודעים שאז כולם יפחדו להתנגד. אתם נגד להיאבק בפשיעה?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

משפחות פשע, ארגוני פשע, עבריינים – אין לי בעיה. אבל לבוא לכל אזרח, ולומר: אם הוא מחזיק 200,000 שקל, הוא עבריין וזה תיק פלילי?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בנק ישראל, מה הייתה עמדתכם?

 << אורח >> רונן ניסים: << אורח >>   

גם אנחנו היינו חברים בצוות הבין-משרדי ותמכנו בחלופה השנייה, שלא כללה איסור החזקה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רגע, רגע. אתם התנגדתם לזה, שזה איסור. מה הייתה עמדתכם?

 << דובר_המשך >> רונן ניסים: << דובר_המשך >>   

הצגנו חלופה שהייתה יותר מידתית בעינינו. אכן יש קשר בין פשיעה למזומן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא חייב.

 << דובר_המשך >> רונן ניסים: << דובר_המשך >>   

גם אם עמדתנו שהוא גורם בעל סיכון, אבל עדיין מבחינת בנק ישראל – נזכיר שיש לו גם כובע כמי שמנפיק את המטבע ואחראי על הפעילות הסדירה של המטבע. לא חשבנו שיש קלון בכל מקרה של החזקת מזומן כפי שהוזכר פה. לכן הצענו חלופה יותר מידתית.

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

אני מבקש להדגיש, שנוצר מצג שאינו מדויק, כאשר החלופה השנייה מוצגת כחלופה להצעה שמונחת לפניכם. החלופה השנייה שמדוברת פה, שהוצגה בצוות, הוצגה כחלופה שנייה לחלופה ראשונה שונה מזו שמונחת לפניכם שחסרה חלק ניכר מהאיזונים שהופכים אותה למידתית בדיוק בצורה שבה הוא מדבר עליה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בין היתר אתם מתייחסים למגזר הערבי. אתם יכולים לתת לנו נתונים, מה הנגישות של המגזר הערבי לבנקים?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כמה אחוז מהמגזר הערבי לוקח משכנתאות? כמה ממנו מחזיק כרטיס אשראי? בנק ישראל יכול לתת לך את הנתונים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כמה סניפי בנקים יש באוכלוסייה הערבית?

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

אתם לא נותנים לנו להגיע לפתרונות ולכן אנו לא יכולים להסביר איך זה עונה על הבעיות שאתם מציגים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כלום. אדוני היושב-ראש, תן לי אתה והמשטרה שיושבת שם, איך אתם נלחמים בארגוני פשע, במשפחות פשע, בעבריינים? אל תלביש לי כאן את כל אזרחי מדינת ישראל כאילו עבריינים. ואתה בא להילחם בפשע במדינת ישראל. לא כולם עבריינים. לא כל זקנה היא עבריינית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תשלים בבקשה. בנק ישראל לא אתכם בעניין הזה. לא שמעתי ממנו שתומך בעבירה פלילית. ואיך אתם פותרים את הבעיה של המגזר הערבי שעליו אתם מצביעים כאילו שם יש בעיה עם העניין?

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

תכף נציג, וההסדר הוא הרבה יותר מאוזן. קודם כל אנו מבקשים לבסס את הנחת המוצא הזו שמדברת על כך שיש קשר עמוק בין כסף מזומן ובוודאי במזומן בסכומים גדולים לפשיעה, ובפרט פשיעה מאורגנת. זו בעיה שמטרידה את הממשלה כבר המון זמן. גם ועדות עבר דיברו עליה, גם גורמי מקצוע מצביעים עליה בכל מקום אפשרי וגם ספרות המחקר מאוד ענפה בנושא הזה ומצביעה על המון מקומות, שברור לחוקרים ולאנשים שעוסקים בתחום שהפחתת המזומן תגרום לפחות פשיעה ותביא לשינוי רדיקלי התחום הזה. זה לקטוע את קו החיים שמאפשר לארגוני הפשע ולפשיעה המאורגנת להתקיים.

דיברנו קודם על כך שמאוד קשה להציג את הבעיה בנתונים מעצם טבעו של המזומן. מזומן נעלם מעינינו, אנו לא יודעים איפה הוא. לכן המקום היחיד שבו עולם המזומן פוגש את עולם הנתונים הוא המקום שוב אנו כן תופסים עבירות ומקום שבו כן גורמי האכיפה מוצאים בבתים של אנשים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מציע שכל הזמן תגיד אולי כי עם כל הכבוד בארצות הברית למשל, שיש שם פשע מאורגן ואנו רואים פעמים רבות מה קורה שם - היא לא אוסרת את השימוש במזומן. היא לא רוצה את העבריינות הזו.

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

יש שם הסדרים אחרים, יש שם חובת דיווח כללית ואנשים מילא מחויבים לדווח על כל המזומן שברשותם וכו'.

	גם בעולמות שבהם אנו מסתכלים על מה שכן נתפס, אנו רואים, שלמרות שחלק יחסית מזערי מהתפיסות, 16%, הוא בסכומים של מעל 50,000 שקל, החלק של התפיסות האלה בסכומים שנתפסים הוא מאוד גבוה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כמה גבוה?

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

למעלה מ-90% מסך הסכום שנתפס.

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אילו סכומים נתפסים?



<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

כמה עשרות מיליונים בודדים. קשה מאוד להיאבק בכך כי אין לנו הכלים. אנו מנסים, תכף נראה איך החקיקה שאנו מציעים- - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

למה אין לך הכלים?

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

לאכיפה. נסביר את האבסורד שקורה. העבירות שבגינן נתפס מזומן הן מקור מהסוג של עבירות סמים, הלבנות הון, תמיכה בטרור ועבירות נשק ואמל"ח, ובטח כשאנו מסתכלים על סכומים גבוהים שנתפסים, בתפיסות של מעל 50,000 שקל. רק 28% מהתפיסות של סכומים בסדרי הגודל האלה מדברים על עבירות של הלבנת הון, עבירות כלכליות פר אקסלנס. כל שאר התפיסות, 72%, זה עבירות שמקושרות למימון טרור, לאמל"ח, לכל העבירות האלה שאנחנו מעוניינים להילחם בהן יחד ולכן הבאנו את הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תוכל לתת נתונים, כמה יש לכם הוכחות ששימוש במזומן גורם לנושא הזה של עבירות פליליות?

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

כפי שאמרתי, עולם הנתונים הוא בעייתי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה אתה רוצה שנעשה? אתם מבקשים מאתנו, שנחוקק חוק שלא קיים באף מדינה בעולם, ואני יכול להביא דוגמאות של מדינות שבהן יש איסור כזה או אחר, שיגידו ההפך ממה שאתה אומר. גם שוויץ וגם גרמניה. נניח לזה לרגע. אנחנו רוצים מלחמה בפשיעה. אנחנו רוצים שיהיה קישור, לא כל מי שמחזיק מזומן הוא פושע. תביא נתונים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

השאלה היא מה הסכום שממנו והלאה זה פשיעה? כל סכום?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

הפכו כולם ללא נורמליים? לא רק שהם עבריינים – גם לא נורמליים? יש אנשים שאין להם בנק בכלל. על מה אתה מדבר? אני אשה עובדת. גם בן זוגי עובד, במשך 40 שנה. אנחנו לא מבזבזים את כל הכסף שלנו. חוסכים לילדים שלנו.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל זה בבית, לא בבנק? אני לא תוקף. אני מברר. אני לא נגד. רק רוצה להבין.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

יש אנשים זקנים. אם אני מדברת, אדבר כבר על הכול - אנחנו בחברה הערבית ואני בטוחה שיש עוד אנשים שחושבים כמונו, מכל מיני סיבות - אחת, שאין באמת נגישות לבנקים בחברה הערבית, אם אנו מדברים על החברה הערבית. שנית, יש גם אנשים, שאין להם היכולת להשתמש בכרטיסים ובאמצעי דיגיטציה ולעשות את כל הפעולות דרך הבנק – או כי הם לא יודעים או כי אין תשתיות בכלל לזה. שלישית, כאשה דתית הייתי רוצה מאוד להשתמש בבנק חלאל, שלא לוקח ריביות, כלומר בנק כשר, איסלאמי, ואין אפשרות כזו במדינה. מה שאני חייבת, אני חייבת. מה שאני לא חייבת, אנסה לשמור על עצמי גם כאשה דתית. אם במהלך השנים חסכתי סכום כסף כדי להבטיח את עתיד ילדיי, ויש לי אפשרות להראות בצורה מבוקרת – וגם לאנשים אחרים – הם לא הביאו את הכסף לא יודעת ממה, ואפשר גם למצוא את הדרך לפתור את הבעיה הזו כתחנת מעבר. מאיפה הם הביאו את הכסף הזה.

	יש אפשרות להגיע לפתרון. צר לי שאני שומעת כאילו זו הדרך להילחם בפשיעה. אנו הראשונים, שרוצים להילחם בפשיעה, במיוחד בחברה הערבית והלוואי שהייתה לממשלה הזו או זו שלפניה או זו שתבוא אחריה שתוציא את הבעיה הזו מהחברה שלנו. אתמול ארבעה נרצחים. בהתחלה דיברנו על נרצח כל יומיים-שלושה. אחרי כך נרצח כל יום. עכשיו ארבעה נרצחים ביום אחד, ואתם באים לאנשים הפשוטים ורוצים לגרום להם להיות עבריינים. כשאתה אומר שמי שיש לו מעל 200,000 שקל בבית הוא עבריין, זו פשיעה שאי-אפשר לוותר עליה, וכשאני שומעת אנשים לא נורמליים שמחזיקים כסף בבית שלהם בסכום כזה, זה עוד פשיעה. יש אפשרות לפתרונות – תביאו פתרונות הוגנים.

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

אנשים שמחזיקים היום כסף בביתם אנחנו לא מבקשים להפוך אותם לעבריינים בשום דרך. 

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

יש לתת פתרון לכסף הקיים היום גם.

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

אם תחכי ארבעה שקפים, זה יהיה שם.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שאלה: בחוק הקיים, כשאתה יודע מי משפחות הפשע, מי ארגוני הפשע, מי עבריינים ומי לא עבריינים - אתה מגיע לבית כזה. עושה חיפוש, תופס מיליון שקל. האם החוק היום לא נותן לך את הפתרון לחלט את אותו כסף? 

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

לא נותן לי- - -

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז תעשה חוק לזה. לכן שאלתי אותך, כי הייתי באוצר. תן לי את החוק. אם החוק לא נותן לך את הפתרון, בוא תחוקק את החוק הזה. כולנו נתמוך בזה ונהיה אתך. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל חמד, זה לא נכון. יש להם החוק שהם יכולים לחלט כסף פלילי.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני הולך איתו. יביא את החוק, ואני אהיה איתו. אני רוצה להילחם בפשיעה יותר מהמשטרה.

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

תכף אסביר.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אל תעשו מאתנו צחוק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש לדעת, איך מתמודדים עם החלק הזה שאין לו נגישות לבנקים.

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

אני אסביר על הסדר. דיברנו על הקשר בין המזומן לפשיעה, והבאנו קצת ויזואליה כדי שתשטפו את העיניים על מה כן תופסים, אבל יש לנו המון מצבים של אבסורד. אני אשמח שנציגי המשטרה יתייחסו לכך, ויסבירו גם מה נתפס ומה לא נתפס בהמון מקרים ויביאו לכם עכשיו את הדוגמאות עכשיו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רגע.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תתקן את החוק.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא מכובד מה שאתם עושים. אתם שמים תמונות של כסף שנתפס על רקע פלילי כדי לשכנע אותנו. הבנתי שאנחנו בוועדת כספים.

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

תכף המשטרה גם תציג לכם- - -

 << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 11:37) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הוא יסיים. בבקשה.

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

אשמח שהמשטרה תתייחס עכשיו או אחר כך לדבר הזה. אגיד לכם והם יסבירו יותר וגם ייתנו דוגמאות שבהמון מקרים כשאנו נכנסים לבתים וברור לנו שיש פה סכומי כסף שקשורים בצורה עמוקה לפשיעה, כל עוד לא ניתן לקשור ישירות בינם לבין עבירה מפורשת ספציפית, נציגי המשטרה יוצאים מהחדר ללא הכסף בידיהם.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז תתקן את החוק כאן.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

נא לא להתערב עד שתקבל אישור. תודה. בבקשה.

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

מעבר לזה דיברנו על הקשר בין המזומן לפשיעה. בעולם המזומן אנו רואים עלייה משמעותית מאוד במזומן שנמצא בידי הציבור, שהחלה בקורונה. קיווינו, חשבנו שתחלוף כשוך הקורונה אך היא נשארת אתנו. הכסף הזה, שנמצא שם בחוץ, מעבר לבעיות שהוא יוצר בעולמות ההון השחור, שהן לא ענייננו פה או לפחות לא ענייננו המרכזי, נמצא גם בחוץ ומזין את ארגוני הפשיעה בתהליך של היזון חוזר גם כשמשתמשים בו אנשים לגיטימיים. מכל אלה הגענו ביחד לעבודת הצוות.

דיברתם על עבודת צוות והמחלוקות שהיו בה. חשוב לומר שהנחות היסוד של הצוות לגבי הקשר בין מזומן לפשיעה, לגבי הקשר בין מצבורי מזומן לפשיעה – הדבר הזה שקיים, זה היה בקונצנזוס בצוות, הנחות המוצא היו בקונצנזוס בצוות הבין-משרדי שהוקם. לעומת זאת, הפתרונות היו טיפה אחרים. היו שני פתרונות מוצעים והלכנו עם פתרון אחד. הפכנו אותו למשהו הרבה יותר מידתי. הצוות זיהה שלוש תופעות מרכזיות שבעייתיות בהקשר הזה – אחד זה הסיפור של נותני שירותים פיננסיים וכל מה שקורה שם - נדבר עליו גם בהמשך. שימוש בחשבוניות פיקטיביות נדון פתרון שמביאה רשות המיסים לנושא הזה בוועדה אחרת בימים אלו.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה כאן.

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

ובראש ובראשונה, השימוש במזומן, שזה הנושא שלנו היום. אנו מבקשים להגביל בעצם את החזקת המוזמן. מה הרציונל שלנו, למה אנו הולכים בכיוון הזה – זו פירמידה שבנויה משלוש שכבות. העליונה ובקצה הדרך אנו מדברים על כלי אכיפה, וכפי שדיברנו קודם לנושא התפיסה, לנושאים של גורמי אכיפה נכנסים לבית ולפעמים – לא תמיד – לפעמים חסרים הכלים הדרושים להם כדי לטפל בתופעה הזו, אז פעם אחת החקיקה שלנו באה לטפל בזה. שנית, הרתעה וקנסות. החקיקה מטילה איסור פלילי שבגינו קנס מינהלי. הוא ילך למסלול המינהלי על פי רוב או למסלול של עיצום כספי במקרה של עוסק. יש פה עוד סנקציות על מי שמחזיק מזומן שלא כדין ומגדילות את ההרתעה. אך בבסיס של זה אנו מדברים על נורמה חוקית ונורמה חברתית שתהפוך את הראייה של מזומן בסכומים גבוהים בלבד ולא בסכומים שנקרא להם סבירים, לצורך העניין, ל - אני רוצה להשתמש במילים עדינות אך נקרא לזה חשוד. אנו מסתכלים על מזומן בסכומים גבוהים כמשהו שיש לו מאפיינים שלא זהים אך יכולים להיות דומים מאוד להחזקת נשק, להחזקת סמים. גם בדברים האלה – בנשק, בתרופות מרשם, ניתן לעשות שימוש חוקי, מיטיב ולגיטימי. כמוהם גם המזומן רק שבמזומן אנו נתקלים בשימוש שאינו לגיטימי, ושיוצר הרבה רע. לכן אנו מביאים את ההסדר, ואלה שלוש השכבות שלו.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

שאלה, ברשותך. משפט אחד לא דיברתי. נגיד שיש ארגוני פשיעה שהגיעו ליכולת לעשות מאופטלגין סמים. האם לדעתך הפתרון הוא למנוע שימוש באופטלגין כללי לכלל האוכלוסייה כולל אלה שיש להם כאבי ראש, למשל? למנוע שימוש, כי יש סכנה שמא יש קבוצה שיודעת – מה דעתך?

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

שוב, זה עניין של מידתיות. אני מבין את כוונת השאלה. אנחנו מציעים הסדר שמורכב משתי רגליים. האחת היא חובת דיווח החל מ-100,000 שקל – היא תחול על אנשים פרטיים ולא על עוסקים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מה יש היום ומה אתם מציעים?

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

היום אין לא חובת דיווח ולא איסור החזקה על מזומן. הדבר היחיד שיש בחוק ותכף נדבר עליו, הוא איסור על העברות בין פרטיים לעוסק ובין פרטים לעצמם בסכומים של 6,000 ו-15,000 שקל, בהתאמה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

איך הוא צריך לדווח?

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

תכף נציגי רשות המיסים יגידו לגבי הדיווח. מדובר בדיווח פשוט. זה לא הצהרת הון מפורטת אלא רק אינדיקטור שנמצא אצלך סכום מזומן ותו לא.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זקן בן שמונים צריך גם לדווח עכשיו?

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

כן.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

איך יעשה זאת?

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

יהיו שתי אפשרויות, או לפחות שתי אפשרויות שרשות המיסים תעמיד. כמובן אפשרות מקוונת, אבל גם אפשרויות בכתב וכו'.

קריאה:

זה 50,000 שקל בהמשך.

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

עם אפשרות של השר להוריד בצו לאחר שנקבל נתונים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אם אפשר להיות פה בשקיפות מלאה ולומר גם אחר כך מה שלא כתוב.

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

אין בעיה. אז צד אחד הוא חובת הדיווח כשבחקיקה מוטמעת גם אפשרות לשר לתקן בצו בשלב מאוחר יותר ולהפחית את הסכום ל-50,000 שקל בהתאם לנתונים שיתקבלו ואישור ועדת הכספים. זו רגל אחת של החקיקה. הסכום של ה-100,000 שקל – בהצעה המקורית של האוצר התחלנו מ-50,000 שקך. זו הייתה הצעת הצוות. הוא התבסס בזמנו על סכומים שכבר היום נחשבים כחשודים גם בעולמות נותני השירותים הפיננסיים וגם בהכנסת כסף מזומן לארץ מחו"ל ונדרש דיווח בעניינם. בעקבות הביקורת על המידתיות ועבודה משותפת עם משרד המשפטים ועם שאר הגורמים, העלינו את הסכום הזה ל-100,000. הצעד השני והמרכזי הוא הסיפור של איסור החזקה ובגינו גם עבירה פלילית וקנס, החל מ-200,000 שקל בצורה שתחול גם על אנשים פרטיים וגם על עוסקים במתווה שתכף נפרט.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אפשר לומר בדיוק מה הקנס?

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

ודאי. קנס מינהלי בגובה 20%.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

איך אתה מגיע אליו, ותסביר לנו איך זה הולך גם.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

כשאתה אומר שאדם לא יכול להחזיק מעל 200,000 שקל – נניח שיש לי מסעדה והמחזור שלה הוא גדול, ואני מחזיק 400,000 שקל.

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

יש פתרון. אגיע אליו.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שבוע אתה יכול להחזיק אותו ואז צריך לדווח עליו. קראתי את החוק. אל תדאג.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבקש אחר כך גם מנציגי המשטרה שנמצאים פה שיגידו לנו אם יש מספיק כוח אדם לכל אלה להסתובב בבתים. הכנסתם לחוק את זה? נשמח לשמוע.

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

הכנסנו. 

<< יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אולי מתוך מה שהוסיפו למשטרה, זה ילך לאלה שיסתובבו בבתים.

<< דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

אקדים את השאלות לגבי המספר. המספר של 200,000 הגענו אליו מתוך מחשבה על השאלה, מה הסכום שאדם או משק בית נורמטיבי ירצה להחזיק אצלו בצורה רגילה בבית.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה זה נורמטיבי?

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

אסביר איך הגענו למספר הזה. מדובר בהוצאות של משפחה ממוצעת לאורך שנה. הגענו לחישוב הזה דרך נתוני הלמ"ס. בהמשך גם שר האוצר גילה לנו שיש משנה במסכת פאה שמתייחסת להוצאות לשנה כמדד למצב הכלכלי של האדם. זה הרציונל, שדרכו הגענו לסכום של 200,000.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הוא גם יכול לגלות לך איך אמורה להיות ההשקעה – שליש, שליש, שליש – שליש בקרקע, שליש במזומן וכו'.

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

לפני שנסביר, נזכיר, שאנו חיים בעולם שבו האפשרות לצבור מזומן חדש היא לכתחילה מוגבלת כי כבר כיום בחוק יש איסור על העברות במזומן בסכומים שגבוהים מ-6,000 שקל, כלומר גם מי שיש לו מזומן בבית היום והוא נמצאים במצב שהתייחסתם אליו – תכף נראה מה הפתרון שלו, ואנו מבחינים בין מזומן ישן למזומן חדש. מי שמהיום ירצה לצבור כסף, אנו מניחים שמלכתחילה האפשרות שלו לצבור כסף בסכומים הגבוהים הללו מוגבלת באופן חוקי מכוח חקיקה שכבר קיימת. לכן מכאן והלאה האיסור קיים ועומד. על כסף ישן אנחנו מסתכלים טיפה אחרת. 

נעבור לשלב שכולנו חיכינו לו – ההסדר עצמו. לגבי המזומן הישן, של אדם פרטי – עד מועד תחולת החוק יוכל להצהיר על זה שיש מזומן ברשותו. הוא יולבן במונחי איסור החזקה בלבד, כלומר עדיין יכול להיות שהמזומן הזה יעמוד לשומה. לעניין איסור החזקת המזומן והקנסות הנלווים אליו – המזומן הזה יוחרג ונבקש מאותו אדם להתחיל להפחית את סכומי המזומן שברשותו בסכום של 72,000 ₪ כל שנה. כלומר אני היום מחזיק מיליון שקל בבית. הסכום הזה נקבע לפי הוצאות ממוצעות לעשירון הנמוך ביותר באוכלוסייה, כלומר הרציונל אמר: אם יש לך מצבור כזה של מזומן בבית, תתחיל להשתמש בו להוצאותיך השוטפות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

כלומר אתה רוצה לקנות מקרר, אתה אומר לו: אתה לא יכול לקנות מעל 6,000 ₪ מזומן.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

ולמה לעשירון הנמוך ביותר?

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

הורדנו את הוצאות הדיור כי שם אנו מבינים שזה באמת הוצאות גדולות יותר, אבל הוצאות של מקרר וכו' זה לא הוצאה שוטפת אלא הוצאה חד פעמית.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

מה זה משנה? הוא רוצה חד פעמית לקנות. אתה לא מאשר לו את זה.

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

נכון, אבל כשמסתכלים על נתוני הלמ"ס, מסתכלים על הוצאות שוטפות. יכול להיות שנבלע בהוצאה שנתית מינימלית הזו חד פעמית איזו הוצאה חד פעמית פעם בשלוש שנים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

חשבת להוריד לו את העמלה בהפקדה בבנק?

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוא לא יכול.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הרי הבנק ישאלו אותו – הוא לא יכול.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תאמין לי שאני יודע מה אני שואל. הוא רוצה להפקיד את זה בבנק. יכול?

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

יש לנו בעיות עם הפקדה בבנק.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תודה. הפתרון שאתה אומר לו: בזבז את זה בשוק השחור.

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

לא.

 << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

מה לא?

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוא לא יכול להפקיד את זה בבנק. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

תכף אחזור איתך אחורה אבל תן לו פתרון לקנות מקרר, תנור. תן לו פתרון להפקיד בבנק. אתה אומר שזה לא הפתרון. מה הפתרונות – שייתן את זה לבזבז ואז האדם נמצא בבור ואז צריך את ההלוואות כי פעם היה לו כסף מזומן, יכול היה לתת – מדי פעם צריך לתת 50 שקל. פתאום פה אתה אומר לך: כל שנה יש עוד 72,000 שקל. אתה רוצה כביכול להלבין ולהשחיר אצל מישהו אחר. 

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

כבר היום- - - זאת הבעיה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

בהמשך למה שאתה עושה עד עכשיו. אתה עכשיו לא נותן לו להלבין את זה בצורה הנכונה. לא הבנת את השאלה כי כנראה לא הבנתי מה אתה אומר. אז אולי תסביר את זה שוב.

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

כבר היום האנשים שאנו מנסים לעזור להם בדבר הזה ולא באנו לפגוע בהם ולכן חיפשנו הסדר גם עם החברים ממשרד המשפטים זה אנשים שמחזיקים מזומן בצורה לגיטימית– ומשתמשים במזומן הזה. לא משתמשים בכסף מהבנק.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

קח אדם מבוגר. למה הוא שומר את הכסף? יש לו נכדים. הם פחדו שנים עם הכסף שלהם, שמרו אותו, מתחת למזנון. חנן בן ארי היה שומר מתחת למזרן. תוציא לו את הכסף משם, נראה אותך עכשיו. הוא יודע שאם הוצאת לו את המזרן, הוא נופל. אין לו למה להמשיך לחיות. זה אחד הפחדים הכי גדולים שלו. אתה אומר- - 

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

אבל הוא בכל מקרה צורך.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

הוא יותר אוגר מאשר מבוגר.

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

מאיפה אוגר אם הוא מבוגר?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

כל פעם מוציא לך מפה- - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הוא כל החיים- - -

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מטרת החוק להילחם בכסף השחור, במשפחות הפשע. איך זה קשור לכל אזח ואזרח במדינת ישראל? אתה הופך כמעט 10 מיליון במדינת ישראל לעבריינים. כל מי שמחזיק כסף בבית הוא עבריין. 

 << אורח >> יובל צפריר: << אורח >>   

זה מחריג אותם.

<< יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

שבעים שנה הוא צבר את זה. לא עכשיו.

<< אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

אנחנו לא דורשים ממנו להיפטר מהכסף הזה. היום יש לו מיליון שקל. האדם הזה עדיין צורך, והוא צורך מהמזומן. אם הוא צורך באשראי, יש לו אלטרנטיבה, נכון? 

<< יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

כמה צורך אדם כזה? נכנסת לדעת כמה?

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

אמרנו - החישוב שלנו מבוסס על צריכה של העשירון התחתון, הלכנו בכוונה על המקום הכי נמוך. הצריכה שלו היא סדר גודל של 6,000 שקל בחודש, בלי דיור. הוא עדיין צורך. בואו נספר את המקרה עד הסוף. יש לו מיליון שקל והוא מקבל קצבאות מהביטוח הלאומי, קצבת זקנה. הכול במזומן.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אולי נחריג מי שמקבל קצבת זקנה, למשל?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

לא רק. אנשים שעובדים ומשתכרים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אימאן, אם אנחנו מדברים על אנשים זקנים שמקבלים קצבת זקנה, עבדו כל חייהם, אגרו את הכסף הזה כל חייהם, עכשיו יצאו – מקבלים קצבת זקנה. כמה זה קצבת זקנה?

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

לא זוכר.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

2,300, 2,400. ואני מכירה אנשים, שקשה להם, ומנסים לעמוד בכסף הזה ולא לבזבז יותר כי שומרים את זה לילדים ולבנות בית ורוצים לעזור לילדים שלהם. עכשיו אתה אומר להם: אגרתם כל החיים – תתחילו לבזבז עכשיו, 6,000 שקל. אפילו במקרה שלא יוציאו גרוש מהקצבה שנכנסת לבנק, הם צריכים לבזבז עוד יותר, 4,000 – כדי להגיע ליעד. אתה מחליט להם שהם צריכים לבזבז 6,000.

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

הלכנו על האומדן הכי נמוך להוצאה למחיה השנתית מתוך מחשבה והבנה שפחות מזה – האדם שאנו נוגעים בו עכשיו, ממילא מוציא את ההוצאות שלו במזומן. מכאן התחלנו את הדיון. לכן ההפחתה הזו קורית מאליה.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כמה תפיסות היו למשטרה אצל אנשים נורמטיביים – עשו חיפוש על משהו ומצאו עם כסף והם לא עבריינים, לא כלום?

 << דובר_המשך >> נתנאל אשרי: << דובר_המשך >>   

אין סיבה למשטרה להיכנס למקומות האלה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אין סיבה למשטרה להיכנס? החוק לא מאפשר, נכון?

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לקחת להם את המכוניות שלהם, שכל אחד נוסע עם מכונית פאר מהעבריינים אלה, ואתם לא יודעים להילחם בהם המשטרה, ויש להם מזומנים עד הודעה חדשה, וכל יום הורגים ולא יודעת להילחם בהם המשטרה - אתם באים עכשיו, עושים חוק לכולם, משווים את כולם, הופכים את כולם לעבריינים כי הכי קל. לא חיפשתם את הדרך הקשה. הלכתם על הדרך הכי קלה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

יש אנשים שעובדים ומשתכרים, ולוקחים את המשכורת שלהם מהבנק ומנהלים אותה בצורה עצמאית, ואם חוזרים אחורה, את המשיכות שלהם מהבנק. אז מה עם האנשים האלה, אם יש להם 300,000 שקל במשך 30 או 40 שנה – הם עבריינים? הם צריכים לעבור תהליך עכשיו כדי לדעת איך להשתמש בכסף הזה?

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

ההבחנה בין הכסף הישן לכסף חדש- -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אני מדברת על הישן. אני עבדתי 35 שנים.


 << מנהל >> (היו"ר משה גפני, 11:57) << מנהל >>   

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני מדגיש – הוא היושב-ראש, ואני רק הקול שלו.

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

לגבי המזומן הישן והאנשים הנורמטיביים, בדיוק מהסיבות שאתם מציגים פה הגענו להסדר שמאפשר – נציגי בנק ישראל גם יציגו את הצד המשלים של הדבר הזה בנוגע לאיזו הוראה יוציא המפקח על הבנקים כדי לנסות להתמודד עם הסיפור הזה של חשבונות.

אני רוצה להראות לכם מה עם המזומן החדש.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גם תראה לי איך השוטר נכנס אחרי 14 יום לבית של האדם. מה, אתה לא יודע במה מדובר? השוטר יכול להיכנס הביתה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לפי החוק של בן גביר הוא יכול חופשי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הוא יכול לעבור ברחוב והשוטר, בא לו להיכנס לבית.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בחוק איך אתה יודע שהאדם הזה מחזיק עכשיו מעל 200,000 שקל?

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

לצורך העניין אם היו חקירה וצו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל אם מכניס את הכסף הזה למעלה משבועיים – תעצרו אותי אם אני טועה – אחרי שבועיים איך הגעת אליו? איך אתה יודע שיש לו? נכנסת אליו הביתה, הרי לכל אחד תיכנס? איך תאכוף את זה בכלל? הוא עבריין מראש – אז אתה יודע להגיע אליו. הרי אחת הבעיות שאתה לא יודע להגיע לעבריינים.

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

נציגי המשטרה יספרו לכם, שגם כשאנחנו יודעים מי העבריינים- - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

נציגי המשטרה הם בסדר גמור. הם סך הכול צריכים ליישם את החוק שאתה מסביר לנו אותו.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה שייווצר, שמי שדיווח יהיה היחיד שייאכף. כל אלה שלא דיווחו, לא תדע עליהם בכלל.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

המשפחה לא יודעת מי משפחות הפשע, מי העבריינים, מי הרוצחים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

נוצר פה מצב, שבו האדם שדיווח, נגיד הלך עם החוק – יהיה לך מעקב עליו. הוא היחיד שייאכף, ודווקא אלה שלא דיווחו, אלה שאתה לא יודע עליהם, שאותם צריך לחפש, אותם לא תראה.

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

יש פה בלבול. מי שדיווח על החזקה של מעל 100,000 שקל הוא אדם שמותר להחזיק אותם. אין סיבה להיכנס אליו הביתה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל לא תדע עליו. הוא לא ידווח. איך תדע על 200,000 שקל? 

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אני מבקשת להסביר משהו – עולות פה אמירות שלא כולן מדויקות בנוגע לנוסח ההצעה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גם החוק לא מדויק, לכן אנחנו יכולים לדבר על מה שלא מדויק. הכול בסדר.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

קודם כן, נשתדל שהפרטים יהיו ברורים. אכן מדובר – האיסור של ההחזקה כשלעצמה כשלא מדובר בכסף שנגוע בחשד נוסף, הוא האיסור החדש. ממילא גם הסמכויות שניתנות מדברות רק על כסף מסוג זה. לכן יש לחדד שני עניינים – קודם כל, כסף מזומן שמוחזק אצל אדם, שכבר יש לגביו חשד או החיפוש מעלה שבאמת יש לנו סיבות נוספות לחשוד שהכסף הזה הושג בעבירה, למשל כי אנו יודעים שמדובר בסוחר סמים או סוחר נשק, ממילא גם היום אפשר לתפוס אותו בהתאם לחשדות האלה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ולחלט.



<< אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

נכון, גם לחלט בסוף התהליך אם הוכח.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

עכשיו מחלטים. אני רואה תמונות של רכבים, כספים. כל הזמן המשטרה מחלטת.

<< אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אחדד את הנקודה הנוספת ברשותכם - כאן אנו בהגדרה מדברים על איסור חדש של עצם החזקת מזומן, עוד לפני שהוכחנו שקרה לגביו משהו. יכול להיות שבהמשך יתברר שהחשש מוצדק ושהכסף הזה נגוע בעבירה, ואם כן אנחנו חוזרים למסלולים המוכרים, ועל זה נדבר בהמשך.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל החוק לא מדבר על זה.

<< אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

רק אשלים כדי שהתמונה תהיה ברורה. חשוב להדגיש שלגבי עצם עבירת ההחזקה, כשלא מתלווה אליה חשד נוסף, הצעת החוק לא מעניקה סמכויות כניסה וחיפוש רק בשל העבירה הזו, כלומר אם הגיע אלינו מידע שאומר שאדם מחזיק 300,000 שקלים ואנו לא יודעים עליו שום דבר אחר, לא תהיה סמכות כניסה רק על העבירה הזו. זו נקודה אחת.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אין לי בעיה עם המזומן להכניס לעבריינים כמה שאתם רוצים, אבל אם אתם הולכים לאדם רגיל שמחזיק מעל 200,000 שקל שחסך כל חייו, אסף אותם ב-200 שקל, 500 שקל – אתם כאן רוצים קודם כל שיתחיל לדווח, ואם הוא לא דיווח, הוא עבריין, אז תוכיחו – מי שמחזיק כסף שהוא עבריין, תחלטו אותו, אבל אותו אדם לא יהיה פלילי. נהפוך את החוק. אני רוצה לשמוע את המשטרה.

<< אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

	הרכיב הנוסף שחסר פה מבחינת הסמכויות, והוא נכלל גם בהצעת החוק, הוא האפשרות לתפיסה, אם ראינו את הכסף הזה כי הגענו לבית בגלל חשד אחר או כי במקרה ראינו אותו ברכב שעצרנו מסיבה אחרת – אז החוק נותן סמכות לתפיסה זמנית שנועדה לברר האם אכן יש סיבה לחשוד שהכסף הזה הוא כסף שמעורב בעבירה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל לפי החוק, יש איסור פלילי- - -


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני מבקש לא לענות. תודה. עאידה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לדברים שעלו פה והזיזו אותם מהר מאוד כשהם נוגעים לעניינים העקרוניים בחוק הזה. קודם כל, אני פוסלת על הסף את הניסיון להשתמש בחוק הזה שמטרתו אחרת – תבואו ישר אלינו, תגידו: רוצים שכל האזרחים במדינת ישראל יחשפו את הכסף שיש להם, וייכנס למעגל של הכלכלה במדינת ישראל, שזה מטרה בפני עצמה טובה. אל תשתמשו בעניין הפשיעה כי יש למשטרה ויש לכם כל הכלים כן לאסור את הכסף שנגוע ואת הכסף הפלילי. אל תעשו לנו את זה. יש לכם כל הכלים ולצערי הרב עדיין לא משתמשים בהם כמו שצריך.

 שנית, העניין של האיסור של שימוש במזומן. אתה בא וקושר את זה לעבירה, שהיא פלילית. אתה הופך את כל האזרחים שיש להם כסף, לעבריינים פליליים, כשאתה יודע שאתם והבנקים שמתם את התשתית לאנשים כדי שיהיה להם רק מפלט אחד – להשתמש במזומן. גם העניין הדתי שהזכירה אימאן, גם העניין של בנקים שלא פותחים סניפים בכפרים הערביים. מתוך כלל הסניפים רק 10% מהבנקים יש באוכלוסייה הערבית. האוכלוסייה הערבית 17%. אז תגידו את המטרות האמיתיות. לא ייתכן, להפוך אנשים נורמטיביים לפליליסטיים, ואני לא בטוחה – אמרת שההתנגדות – יש לך פה שני גורמים שישבו בוועדה ל- - - כלכלית, ואמרו שהצעת החוק שאתם מביאים – אולי שיניתם פה ושם – לא הסכימו, משרד המשפטים ובנק ישראל. הבאתם את החוק הזה. וגם מכניסים אותו לחוק ההסדרים כדי שלא נוכל שיהיה לנו זמן אמיתי. בואו תניחו את התשתית, תאפשרו, תנגישו בנקאות, תנו פתרונות. אחר כך תבואו לערוף ראשים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תודה רבה. חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אתה נותן זכות דיבור רק לאנשים שמתפרצים. יש לי הערה לסדר, אדוני היושב-ראש. יש פה חברי כנסת ששומעים את כולם ויש פה חברי כנסת שמתפרצים, ולא נותנים לאוצר ולנציגיהם להתייחס, וכל הישיבה הזאת מתארכת. כל אחד בזמנו, ותן את הזמן שצריך.

כוונת האוצר היא כוונה טובה. אני מזדהה איתה, זה להילחם ויש לומר זאת בבירור – בהון השחור. במשפחות הפשע ולא משנה מה, אבל ההון השחור. הכוונה היא טובה. אבל אתם לא נותנים פה פתרונות בצורה טובה – אתן כדי שנבין – למה לא לעשות הצהרת הון לכל האוכלוסייה? הכי פשוט. אז כל אחד יגיד מה יש לו. אם זה בבנק, בבית. תארו לכם שכל אחד יאמר כמה מחזיק בבית, והמידע הזה יגיע לארגונים כלשהם – ומה יקרה - תהיה יעוד יותר פשיעה כי יתחילו גניבות כי אני יודע שאצל ההוא בכתובת ההיא יש 200,000 שקל או יש 100,000 שקל.

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

חבר הכנסת, אם אתה מניח שהמידע שבידי רשות המיסים דולף – זו בעיה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אחר כך. תודה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

 אני רוצה להניח שכל מידע שיש, הכול גלוי בצורה כזו או אחרת. אם רוצים להילחם במשפחות הפשע או בהון השחור וכו', בואו תבקשו – כל מי שמחזיק נשק בבית – שיצהיר עליו. לא הצהיר – טפלו, לא רק בכסף. גם פה.

בנוסף, הנושא של הסכומים הוא מאוד בעייתי, וגם של הבנקים. אם תאפשרו לבנקים לקלוט את הסכומים האלה – בבקשה. אנשים מבוגרים, ואני מתמודד יום-יום עם דברים לא הגיוניים, כי אנשים מבוגרים כמו הוריי למשל, בני 80 ומעלה, אין להם נגישות לבנקים, לא יודעים להשתמש בכספומט. שום דבר. אני מוציא להם מזומן כדי שישתמשו במזומן. זה מאוד בעייתי. אתם לא מתחשבים באוכלוסייה המבוגרת לצערי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תודה רבה. חבר הכנסת טיבי. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תודה רבה. אגב, יש דוח של הממ"מ על הפשיעה גם בחברה הערבית אבל גם על הבנקאות בחברה הערבית. אתייחס לכמה נתונים. אבל אמירה כללית – אין פה שום חבר כנסת שלא רוצה לסייע לכם, למשטרה, למשרד האוצר, להיאבק בפשיעה. יש פה חברי כנסת שאפילו רוצים יותר מהאחרים, כי זה חברי הכנסת ערבים. אנחנו מאוד רוצים שאתם תעשו. יש לנו תלונות שחלק ממשרדי הממשלה כמעט לא עושים כלום – רק מסתכלים וסופרים גופות. כאן אתם באים לבקש משהו שלא קיים בשום מקום בעולם – הפיכת החזקת הכסף לעבירה פלילית, מעל 200,000, חובת דיווח מסכום מסוים וכדומה, ושאין תקופת ממעבר אפילו. יש שתי אוכלוסיות – האוכלוסייה הערבית באופן כללי וקשישים, שמקבלים למשל קצבאות זקנה או קשישים באופן כללי. מספר סניפי הבנקים בישובים הערביים נמוך מחלקם היחסי באוכלוסייה, ו-37% מהערבים לא מחזיקים כרטיס אשראי. יש מעט סניפי בנקים בחברה הערבית בהשוואה ליהודית, ועכשיו יש עוד ירידה כי סוגרים בנקים. בכל הנגב למשל, כמה סניפי בנקים יש – נדמה לי ברהט, אולי בחורא. דרשנו להגדיל את סניפי הבנקים, אבל מורידים סניפי בנקים. אולי רק ברהט בעצם.

גם הממוצע של הריבית, שמשלמים ערבים בחברה הערבית, הוא גדול יותר מאחוז אחד. 5.87% הממוצע של הריבית אצל ערבים מול 4.68. 

 << אורח >> ג׳ק בלנגה: << אורח >>   

זה לפני שנתיים היה. היום זה כבר 9, 10.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הפער גדול. אמרתי על הדוגמה של האקמול כאילו שופכים את התינוק עם המים. אני רוצה להפסיק כאן אבל רוצה להעביר את זכות הדיבור לאחר משני הנציגים שם. זה דקה שלי פלוס מה שמגיע לך.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>   

רוב הדברים כבר נאמרו. אני עו"ד פיאד טמיש, מטעם הפורום הכלכלי הערבי – היום. אקצר. הכותרת של הצעת החוק הזו, שיש- - - חוקי במדינת ישראל ששמו שקל חדש והמדינה עצמה כשהנפיקה את השקל עכשיו מוציאה אותו מחוץ לחוק. זה מה שקורה פה. גם הסיסמה שבאים מאחוריה, אומרים: אנחנו רוצים להילחם בפשיעה בחברה הערבית. לא אומרים: יש קשר תקציבי של הצעת החוק הזו אלא המטרה היא מלחמה בפשיעה. ואם כך הדבר, יש כלים אחרים שמנינו אותם, ורתם הופכים את כל המשק להתנהל באמצעים דיגיטליים יותר, אתם רוצים כרטיסי אשראי, לא רוצים כסף מזומן.

הבעיה בחברה הערבית, שכבר הוצגה פה – יש מיעוט בסניפי בנקים בחברה הערבית. אין בנקים איסלאמיים בחברה הערבית – יש המון אנשים, וגם אני דתי- - 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הם הלכו לבנק הדואר כפתרון שאין בנק איסלאמי, ואז סוגרים את בנק הדואר.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>   

זה מתחבר לתפיסת עולם של החברה הערבית שהם רוצים להתנהל בכספים – זה אחד הדברים שמלווים את החברה הערבית המון שנים, תפיסת עולם של ניידות כזאת, ולכן הכספים נמצאים בתפיסת יד, במרחק יד.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תודה. הדיון עוד ימשיך, לא הסתיים, אבל אבקש מיושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גפני.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>   

רק אומר שאנו מתנגדים לחוק כפי שהוא, ולכל הפחות שתהיה הוראת מעבר שתאפשר לנו ל- - - -מה שאין כאן היום.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תודה. יושב-ראש הוועדה, הרב גפני, בבקשה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מתנצל – זה משמיים – החוק לא מבושל. עם כל הכבוד, כל מה ששמעתי – לא הכול שמעתי, אבל יש פה מצב שהוא ממש לא נורמלי. המציאות הזו שבה יש אנשים מבוגרים – לא מדבר על המגזר הערבי שהיה על זה דיונים – אנשים מבוגרים. אין להם חשבונות בבנק. אתה הופך אותו לעבריין בחוק הזה. אני מתאר לעצמי שיש לכם פתרונות.

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

התייחסנו להסדר.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

זה לא מספק בכלל ולא ריאלי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בכל העולם אין דבר כזה. יש שבדיה. שם יש בעיה עם המזומן. אין שם איסור על זה. גרמניה. תביאו לנו נתונים. אנו רוצים לדעת מה קורה. הרי אתם מביאים משהו חדשני, שאדם הוא עבריין שאין לו כלי עבריינות בכיס. יש לו כסף ואתם אומרים עליו שהוא עבריין. תגידו על סמך מה זה, מה הנתונים שלפיהם אתם יכולים לעשות את זה. הרי לא מדובר על מישהו שיש בעיה, שמחזיק כלי נשק או שמדובר על אחד כזה שיש עליו חשד שהוא עבריין. סתם יש לו כסף, אתם לא צריכים אותו. נותנים לו תיק פלילי. יש לבשל את החוק הזה. אנו לא יכולים לסיים את הדיון עכשיו. אנו רוצים שתביאו את כל הנתונים. אתן לכם נייר – הכנתי נייר, תביאו תשובה.

תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:16. << סיום >>