פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 132 ועדת הפנים והגנת הסביבה 01/05/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 48 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, י' באייר התשפ"ג (01 במאי 2023), שעה 20:00 סדר היום: << הצח >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק הסעיפים הבאים בתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר ארז מלול יוסף עטאונה חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי אלון שוסטר מוזמנים: יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה באג"ת, משרד האוצר שי שלף - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר איציק דניאל - רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר איליה כץ משרד האוצר חגית אייזנמן מלכה - סגנית יועצת משפטית, משרד האנרגיה משה גראזי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה דנה דובר - רפרנטית הסעת המונים באג"ת סיגלית ברקאי ואקל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים רעות לובצקי - מנהלת תחום מדיניות ורגולציה תאום תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עדי ליברוס - עו"ד, ממונה, משרד המשפטים אבינועם ביר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נטע דרורי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי יעל פיטובי - יועמ"ש בנושא חוק ההסדרים, מרכז השלטון האזורי בישראל דודו כחלון - לשכה משפטית, חברת "מקורות" גלי אברהם - מנהל תכנון פיזי, חברת "מקורות" חנה זיכל - יועצת משפטית, חברת "מקורות" דרור בוימל - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע עו"ד אמיר ליפשיץ - עו"ד, ייעוץ משפטי, אגף התנועה, משטרת ישראל דניאל רימון - יועצת משפטית חיצונית, חברת שברון מדיטרניאן לימיטד ייעוץ משפטי: תומר רוזנר לירון אדלר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים - מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק הסעיפים הבאים בתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלום לכולם, מזמן לא נפגשנו. להתנצל עוד פעם על השעות ועל הימים המשוגעים? לא, אין מה להתנצל, נכון? זה לא יעזור. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31 עד 55, חלקים ג' ו-ד' מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. סעיף 31, עמוד? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 797. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע שנעשה הפעם הקראה ודיון. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 797. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הקראה ודיון לפי סעיפים, לפי נושאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אקדים מילה על מה אנחנו עוסקים. הסעיף הזה עוסק בזיהוי של, אנחנו נדון בשני סעיפים ביחד: אנחנו נדון בסעיף 31 ובתוספת הראשונה שנלווית אליו. אוקיי? שהיא נמצאת בעמוד, איציק? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 856. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז זה מסמך אחר שאנחנו צריכים לפתוח. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הסעיף הראשון הוא סעיף 31. אבל תומר, אתה רוצה להסביר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן, אני אסביר במילה ומיד נעבור להקראה. הסעיף הזה בעצם עוסק בזיהויים של המיזמים שהם במדרג השני. אתם זוכרים, יש לנו שלושה מדרגים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא בחוק אוויר נקי? כאילו, אנחנו ממשיכים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי, חוק אוויר נקי ימשיך ביום חמישי. יום שלם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יום שלם. לבוא עם מימיות, צידניות. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא רק אוויר נקי ביום חמישי. ככל שיותיר לנו הזמן מה שנקרא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, נכון. ככל שיישאר לנו אוויר, נקי. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, גם שאר התיקונים העקיפים בחמישי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יהיה זמן אנחנו נמשיך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל צריך להודיע לאנשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כל אנחנו נתחיל היום את חלקים ג' ו-ד' ואני לא יודע אם נסיים אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נראה לפי זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם לא נסיים אותה, נמשיך אותה ביום חמישי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, אנחנו נמשיך ביום חמישי ואז נעבור. נעדכן אתכם. נעדכן אתכם. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> תומר, אתה רוצה או שאנחנו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תומר התחיל לדבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, בקצרה ונעבור להקראה כדי שנוכל לקבל הערות לגופו של הסעיף. הסעיף הזה מזהה לנו את המיזמים שהם במדרג השני מתוך שלושת המדרגים שדיברנו עליהם בהצעת החוק. יש לנו מדרג של תשתיות כלליות, הוראות כלליות שמתייחסות לתשתיות כלשהן, שמוגדרות בחוק. שהם בסעיפים 1 עד 30. אוקיי? והם לא נדונים בוועדה הזאת. החלק הראשון שאנחנו דנים בו הוא חלק ג', עוסק בהסדרים שיחולו על תשתיות שמוגדרות חיוניות. התשתיות האלה מוגדרות בסעיף הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רמה 2. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רמה 2. שלגביהן בהמשך הפרק יש הוראות שחלות עליהן. אוקיי? צריך רק לזכור שהמדרג השלישי, שהוא המדרג היותר גבוה, שבו עשרה פרויקטים המועדפים הם נכללים גם במדרג הזה. זאת אומרת, מה שחל על פרויקטים חיוניים יחול גם על פרויקטים מועדפים שהם בחלק ד'. שהם עשרה הפרויקטים הגדולים ביותר. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> יותר מזה נגיד שעל מנת להגיע לעשרה החושבים ביותר, אתה חייב להיות במדרג ב'. אתה חייב לצאת משם. אתה לא יכול להגיע להיות בעשרה אלמלא אתה מופיע באמת באותה תוספת כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה הזכיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת אם מחר הממשלה תרצה לבחור, לשנות בעשרה, היא יכולה רק מליגה ב' מה שנקרא. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> היא יכולה לבחור מאותם פרויקטים שנכנסים לקריטריונים של, לא הייתי קורא לה ליגה ב', תוספת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה שאני אקרא לה ליגה למקומות עבודה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מציע את סדר הדיון הבא: אנחנו נקריא את הסעיפים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ליגת על. יש ליגה לאומית וליגת העל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נקריא את הסעיף ואת התוספת, אוקיי? שהיא כבר לא ראשונה, היא רק תוספת. היא כבר יד שנייה. אז אנחנו נקריא את הסעיף ואת התוספת ונשמע הערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ונסביר אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, נסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי יסביר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האוצר יסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. תקריאי והם יסבירו. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> חלק ג': מיזמי תשתית חיוניים פרק א': קביעת מיזמי תשתית חיוניים פרסום רשימת מיזמי תשתית חיוניים 31. שר האוצר יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת מיזמי התשתית החיוניים שתכלול כל מיזם תשתית בתחום תשתית המנוי בטור א' לתוספת הראשונה, שהוא מיזם להקמה, להפעלה או לתחזוקה של סוג תשתית לאומית המנוי בטור ב' לתוספת הראשונה, ואם נקבע לצד סוג התשתית, בטור ג' לתוספת האמורה, היקף פעילות למיזם או תנאי אחר – מתקיים לגביו היקף הפעילות או התנאי כאמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תקריאי את התוספת. לכולם יש את זה? << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> זה במסמך הנפרד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אולי לפני התוספת. למה שר האוצר ולא נניח משרד התשתיות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, מטי, מטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לראות, כדי שנבין על מה מדובר, אז אנחנו צריכים לקרוא את התוספת. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> תוספת ראשונה (סעיף 31) טור א' תחום תשתיות טור ב' סוג תשתית לאומית טור ג' היקף פעילות או תנאים אחרים 1. כלל תחומי התשתית מנהרת תקווי תשתית 2. משק החשמל מיתקן מיתוג לחשמל וקווי תשתית לחשמל המחוברים אליו במישרין מיתקן השנאה לחשמל וקווי תשתית לחשמל המחוברים אליו במישרין המיתקן הוא אחד מ-10 מיתקני ההשנאה אשר הוגשו חיוניים בתוכנית הפיתוח שאושרה בהתאם לחוק משק החשמל תחנת כוח כושר ייצור חשמל בהספק של 100 מגה-וואט לפחות 3. משק המים מיתקן להתפלת מי ים ומערכות הולכה ראשיות המשמשות אותו כושר ייצור של 100 מיליוני מ"ק בשנה, לפחות מיתקן לטיהור שפכים ומערכות הולכה המשמשות אותו היקף ספיקה יומי של 50 אלף מ"ק, לפחות מיתקן לטיפול במים מזוהמים מיועד לטיפול ב-500 מיליוני מ"ק בשנה, לפחות מאגר מים בעלי יכולת אגירה של 4 מיליוני מ"ק, לפחות 4. משק הנפט, הדלק, הגז הפחמימני המעובה והגז הטבעי צינור הולכה של סולר מזין תחנת כוח שהיא מיזם תשתית חיוני מיתקן לזיקוק נפט, לאחסון תזקיקים או לניפוקם וצינורות הולכה של מוצרי דלק ונפט גולמי המחוברים אליו במישרין בהיקף של 200,000 טונות לפחות מיתקן לאחסון גז פחמימני מעובדה או לניפוקו, וכן מיתקנים נלווים לו וצינורות ההולכה המחוברים אליו בהיקף של 8,000 טונות ומעלה מערכת הולכה כהגדרתה בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2022 בלחץ העולה על 16 בר (bar) 5. תחבורה שדה תעופה שייקבע לפי סעיף 30 לחוק הטיס, התשע"א-2011 נמל ים שיוכרז בהתאם לסעיף 2 לפקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א-1971 מסילת ברזל כמשמעותה בסעיף 2 לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972 מערכת מתע"ן כהגדרתה בתקנות לפי חוק התכנון והבנייה, שאינה מסילתית ("BRT") מיתקן תחבורתי כהגדרתו בפקודת התעבורה לרבות חניה תפעולית וחניון יום או חניון לילה לקו שירות ששטחו עולה על 50 דונם 6. כבישים נתיב תחבורה ציבורית בדרך מהירה כהגדרתה בתקנות לפי פקודת התעבורה וכביש אגרה 7. פסולת מיתקן למיון פסולת מעורבת; לעניין זה - "מיון", של פסולת - מיון פסולת לסוגיה לצורכי מיחזור, השבה לאנרגיה או הכנה לסילוק; "פסולת מעורבת" - פסולת מכל מקור שהוא, שלא נאספה בנפרד במכל ייעודי לאגירת פסולת מסוג מסוים למיחזור; היקף מיון של 150,000 טונות לשנה, לפחות מיתקן לטיפול בפסולת אורגנית; לעניין זה - "טיפול בפסולת אורגנית" - פעולות בפסולת אורגנית שמטרתן פירוק המרכיבים הפריקים ביולוגית לצורך מיחזור, השבה לאנרגיה או כהכנה לסילוק; "פסולת אורגנית" - פסולת מכל מקור שהוא, הניתנת לפירוק על ידי אורגניזמים חיים היקף טיפול של 60,000 טונות לשנה, לפחות מיתקן להשבת אנרגיה מפסולת; לעניין זה, "השבת אנרגיה מפסולת" - שימוש בפסולת לצורך הפקת אנרגיה או עיבוד של פסולת לדלק או לחומר המשמש להפקת אנרגיה, שתואם את ערכי היעילות האנרגטית הקבועים בדירקטיבה EC/2008/98 של האיחוד האירופי בדבר פסולת, על תיקוניה היקף שימוש של 150,000 טונות לשנה, לפחות << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, הסבר. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז נגיד רגע בקצרה על מה מדובר. אז אמרנו, סעיף 31, בעצם הסעיף שמגדיר מי נכנס לקטגוריה השנייה, בעצם הרובריקה השנייה בחוק שלנו. ובעצם התוספת פה פירטה בעצם את סוגי התשתיות. כמו שאמרנו, לא כל סוג תשתית יוגדר כתשתית חיונית. אלא רק מי שמעל היקף פעילות מסוים. וכמו שהקריאה לירון, יש פה בעצם פירוט שלם של המון המון סוגי תשתיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ניכנס. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לכל אחד יש לו בעצם את הרף שלו שממנו הוא נכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למי יש הערות שייכנס. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כשנגיד אמרתם בחיוני, בעשרה חיוניים, נגיד מטרו זה מוכלל פה במנהרת קווי תשתית? זאת אומרת, בהתחלה, בבוקר. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא, מטרו נכנס, מטרו נכנס תחת תחבורה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בתחבורה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> כן, מסילת ברזל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי יש שם גם תת קרקע? אני פשוט לא מכירה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> ההגדרה של מסילת ברזל כוללת גם מטרו תת הקרקע וגם רכבות קלות וגם רכבות כבדות וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. עכשיו, התחלתם עם זה ששר האוצר יפרסם. מי מחליט את זה אבל? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> מי מחליט מה? << אורח >> קריאה: << אורח >> שזה שר האוצר. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אה, ששר האוצר כאילו יפרסם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מי מחליט מתי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתי מתחיל פרויקט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא מתי מתחיל פרויקט. באיזה פרויקטים. הרי זה החלטת ממשלה צריכה להיות. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא. אז נעשה רגע הפרדה בין שני הרבדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תסביר לנו את זה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אנחנו, הרובד הזה, הרוב הזה הוא לא נתון לשיקול דעת. כל פרויקט שנכנס להגדרות שכתבנו אותם פה, סתם לדוגמה, כל פרויקט שנכנס להגדרה של מסילת ברזל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, פה אין הגבלה ל-10 או 20 או 200. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בדיוק. כל תחנה שנמצאת מעל הרף המסוים בהגדרה נכנסת לפה. לא צריך להכריז עליה. כן שר האוצר צריך לבוא ולפרסם ברשומות את אותם פרויקטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בסדר? זה כאילו מה שקורה. את אותם עשרה, שעוד מעט נגיע אליהם בהמשך, הממשלה צריכה לבחור מתוך הרשימה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, הבנתי. בסדר, אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע. תסביר את הרציונל שמאחורי הדברים, נגיד, תסביר את הרציונל של הקביעות שלכם לגבי ההיקפים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אתה רוצה שניכנס למשהו ספציפי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, לא. תסביר את העיקרון, את הרציונל שעומד מאחורי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משהו בומבסטי, רציני. פחות או יותר, לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא יודע. אני לא רוצה לטבוע בזה עכשיו, זה הכל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מבינה למה שר האוצר ולא נגיד משרד האנרגיה והתשתיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, שר האוצר הוא רק דבר פה. הוא מפרסם ברשומות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. אבל עדיין, נקבעת רשימה. הרשימה הזאת כבר נדונה, באיזה פרקטיקה היא נדונה? איפה היה פה משרד האנרגיה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> נחלק שנייה לשני חלקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא מבקשת שיושב ראש הוועדה יפרסם ברשומות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. אני דווקא אני חשבתי על משרד התשתיות. יש משרד האנרגיה והתשתיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה, תשובה. חבר'ה, השאלה הובנה. תשובה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני רק מזכירה שהטבלה הזאת בהצעת החוק הזאת היא תוצאה של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> שי שלף: << אורח >> סליחה, שי שלף מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. הצעת החוק הזאת היא תוצר של החלטת ממשלה לעניין הצעת חוק ההסדרים. ולכן כל, כל המשרדים הרלוונטיים היו מעורבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת ההחלטות הללו שהקראתם מהתוספת, זה החלטת ממשלה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מה שהיא אומרת שזה במסגרת, כמו כל חוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהיא קבעה את המסגרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זאת הצעת חוק שמאשרת הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, בסדר גמור. << אורח >> שי שלף: << אורח >> ברמה הספציפית, גם הטבלה עצמה אושרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו מה השאלה אם שר האוצר יפרסם את זה או שר החוץ? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. נאמר פה שכאילו היה איזה שהוא גוף שדן ברמה המקצועית ומתוך כל מיני תשתיות בחר את הרשימה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שביקשתי ממנו, להציג את הרציונל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואני רוצה להבין, אני רוצה להבין את הרציונל. ואני רוצה להבין, אפשר לראות את הפרוטוקול של אותו דיון? אפשר לראות את הנתונים? הרי בסוף אנחנו מדברים פה על משהו שהולך להיות במדינת ישראל עשרות שנים קדימה. אנחנו עושים איזה שהוא הליך מזורז, שנניח הבנתי שעל זה אני לא אקבל תשובה, על ההליך המזורז. בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל - - - אסור לי לתת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, בסדר. זה בסדר. אבל ההליך המזורז הזה, לפחות צריך להיות, הרי אנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את שואלת בעברית מה הרציונל, כמו ששאל היועץ המשפטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומה הנתונים, כן. גם אנחנו, בסוף קבלת החלטות - - - נתונים סדורים. מה המצב, נגיד לצורך העניין, אם הולכים עכשיו על משק הנפט. אז מה המצב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. השאלה, הייתי שואל אותך, הייתי מתקיל אותך מה חסר לך? זאת אומרת, יש פה משהו שאת חושבת שהיה צריך להיות ולא נמצא? לא, אני שואל באמת. נו, חבר'ה, מה? אני לא עובר קורס עכשיו. בבקשה, רציונל. << אורח >> שי שלף: << אורח >> הרציונל היה להבין שיש מתקנים ויש תשתיות שיש בהם חשיבות והשפעה מאוד גדולה על הרבה מאוד אזרחים ולכן אנחנו רוצים להגדיר אותם כתשתיות חיוניות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את החלטת? מי? << אורח >> שי שלף: << אורח >> לא, אז הרשימה הזאת נקבעה אחרי עבודה מול כל - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לראות את העבודה? << אורח >> שי שלף: << אורח >> העבודה בוצעה בשיח מול המשרדים הרלוונטיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה זה שיח? אני יכולה לראות את הדיונים, את העבודה? את הפרוטוקולים? את הנתונים שהיו סביב קבלת ההחלטות? סביב בניית הרשימה הזאת? << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> אני יכול להציג את משק החשמל. משק החשמל יש לו רגולטור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם לפרוטוקול. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> יונתן פלורסהיים, רכז אנרגיה, אגף תקציבים. יש משרדים ורגולטורים לכל התחומים האלה. אנחנו ישבנו איתם כחלק מההכנה של החוק. לנסות להסביר מה ייקבע, מהו פרויקט חשוב בהיבט של נגיד תחנת כוח, נגיד פרויקט שאנחנו יכולים להסכים עליו שהוא חשוב. אבל גם לא רצינו להכניס תחנות כוח שהן קטנות מידי. רצינו להכניס תחנות כוח בהספק, שלא תהיה רשימה גדולה מידי. המטרה של טור ג' היא דווקא הוראה לא להכניס דברים שהחשיבות שלהם המשקית היא לא מספיק גדולה ולתת להם עדיפות. כי ברגע שאתה נותן לכולם עדיפות, בעצם לא נקבע סדר עדיפויות. אז התייעצנו עם הרגולטורים הייעודים. במקרה של חשמל זה עם רשות חשמל ועם משרד האנרגיה ותשתיות. כנ"ל לגבי משק המים, רשות המים. והנפט עם הרגולטורים הייעודיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי הרגולטורים של הנפט? << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> של הנפט יש לי את הממונה על הנפט ממשרד האנרגיה ויש משרד האנרגיה עצמו. מנהל הדלק, לעניין הגז הפחממני. וכך בעצם נקבעו הדברים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני קצת פוחדת מעמימות של אופן הקביעה. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> ויש פה נציגים של המשרדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראי, אנחנו בכל הצעת חוק מורכבת שמגיעה, אנחנו לא יודעים איך עבדו עליה, כמה עבדו עליה בדיוק. זאת אומרת ברור כאן שהיה, ואולי זה אתם יכולים כן להרחיב. היו צוותים בין משרדיים. ישבו על זה, נדמה לי, על הנושא הזה כבר כמה זמן. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> הרבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה התחיל עוד בקדנציה קודמת, לכאורה. רגע, דקה. בסופו של דבר ההחלטה הגיעה לממשלה. להגיד לך כמה כל שר התעמק? אני מתאר לעצמי שכל משרד כן עשה את הבדיקה שלו לראות. ובטח היו גם מאבקים שבאו וביקשו עוד דברים שייכנסו לחיוני, יודעים שמהליגה הזאת עולים ליגה גם כן. ומה שנשאר לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפרוטוקולים? אני לא יודע, מה, חסוי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, שאלה. אני בסוף, אני אומרת לך סתם, כמי שעסקה במחקר. הנושא הזה של הנתונים, יש כאן, לי כשקראתי את החומר, הייתה לי קצת יותר מידי עמימות. אבל אני רוצה לשאול, מיזמי התשתית שמפורסמים כאן יש מאחורי השורות האלה אתרים ספציפיים? מיפוי, אתם דיברתם על מאגרי מידע. זאת אומרת, הרי יש תוכניות מתאר ארציות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך דוגמה. אני אתן לך דוגמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש תוכנית מתאר ארצית של פסולת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני אתן לך דוגמה, רגע. רגע, הנה פסולת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש תוכנית מתאר שעודכנה לאחרונה של שדות תעופה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך דוגמה. אתר למיחזור פסולת. יש כאלה, יש גם כאלה שנמצאים, היו צריכים כבר להתחיל להיות גם מוכנים. יודעים מה זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. אבל יש תוכנית מתאר ארצית לאתרי פסולת. זאת אומרת, היה, יש איתורים. יש ממש בהיררכיות התכנוניות היום יש תוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את רוצה עכשיו פירוט איפה כל אחד? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני רוצה, אני שואלת. אני שואלת אם סביב השורות הכלליות האלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם יודעים על מה מדובר. יש מתקנים שכבר עברו אישור של גורמי התכנון. וכבר בהיתרי בנייה רק צריך דבר אחד קטן לעשות, להקים אותם. אז אחד תקוע בראשון, בגלל התנגדות. אחד תקוע במקום אחר בגלל משהו אחר. אבל הם יודעים על מה מדברים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אדוני, לכל אחד כזה יש תוכנית מפורטת עם כל, שהם כבר מאושרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא כל כך מבינה איך זה קורה בפרקטיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, רגע, רגע. עכשיו הבנתי את השאלה. אם אתה הבנת, אז תסביר. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני רגע אסביר את הרציונל. אנחנו בתוכנית, אנחנו בחוק הזה כרגע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא מאשרים פה הקמה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בדיוק, בדיוק. החוק הזה עכשיו, הרשימה שאת רואה פה, אנחנו לא מאשרים הקמה של אותם פרויקטים. אנחנו לא מאשרים עכשיו, דיברת על מסילת ברזל. זה לא שעכשיו בוועדה, במסגרת החוק אנחנו מקימים מסילת ברזל ספציפית או מסוימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל דבר הוא יגיע למוסדות התכנון. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> יש במדינת ישראל הרבה מאוד פרויקטים במגוון רחב של תחומים שמפורטים פה לפנייך. לצורך העניין, כמו שהציע יושב ראש הוועדה, מחר הולכים להתקין מתקן פסולת בעיר X. אז אותו מתקן פסולת, רק אם הוא עומד בהיקפים האלה של ה-150,000 טונות לפחות לשנה, רק אז הוא יוכל להיכנס להגדרה הזאת של, שנייה, אני רק אסיים את המשפט. של התוספת השנייה. ואז הוא יהיה זכאי להתאמות ולהקלות שעוד מעט נפרט. עוד לא פירטנו מה אותם גופים שנמצאים בתוך התוספת, מה הם זכאים. מה זה מקנה להם ההגדרה. אז יופי, אתם בתוך התוספת. אז מה? עוד מעט, בסעיפים הבאים, אנחנו נפרט בדיוק מה זה אומר שאתה מוגדר כפרויקט מהסוג הזה. << אורח >> גלי אברהם: << אורח >> איציק, אבל הוא יצטרך פרסום של שר האוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם ותפקיד? << אורח >> גלי אברהם: << אורח >> אה, סליחה. גלי אברהמי, "מקורות". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה "מקורות"? תפקיד ב-"מקורות". << אורח >> גלי אברהם: << אורח >> מנהלת מחלקת תכנון פיזי ב-"מקורות" << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. << אורח >> גלי אברהם: << אורח >> ערב טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומבורך. << אורח >> גלי אברהם: << אורח >> השאלה שלי היא האם כשאנחנו עומדים להקים מתקן שעומד בטבלה הזאת, בקריטריונים שמופיעים בטבלה, האם נצטרך לחכות ששר האוצר יפרסם את זה ברשומות? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> התשובה היא כן. << אורח >> גלי אברהם: << אורח >> אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל שאלה נגזרת, וזאת השאלה שגם העברנו לממשלה בהקשר הזה. הפרויקט, או כל פרויקט כזה שר האוצר צריך, הוא חייב, יש לו חובה לפרסם, אין לו שיקול דעת למעשה. זאת ההצעה. ששר האוצר חייב לפרסם את הפרויקט, אם הוא עונה על הקריטריונים המסוימים. אבל השאלה היא מתי מתחיל פרויקט? מתי קמה החובה של שר האוצר לפרסם? אסביר את דבריי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפרסם מה? את הרשומות האלה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. שפרויקט, שפרויקט הקמה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, את הרשימה הוא חייב לפרסם, מתי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או, שאלה טובה. זאת השאלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה במסגרת החוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למשל אתן דוגמה. יכול להיות שפרויקט שמשרד האנרגיה חושב עליו, הוא חושב שיש איזה פקיד בכיר במשרד האנרגיה שחושב שצריך להקים תחנת כוח בבני ברק. יש הרבה מקום בבני ברק. אז הוא רוצה להקים. הוא חושב, הוזה, מתלבט ברעיון וזה. לעומת זאת, יש מצב שבו כבר יש תוכנית או שהתחילו להקים. בקיצור, השאלה היא מתי קמה החובה של שר האוצר לפרסם פרויקט ספציפי, הרשימה היא רשימה ספציפית, זה צריך להבין. הרשימה היא של הקמת תחנת כוח באשקלון, ליד תחנת רוטנברג הקיימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא הבנתי משהו. הרשימה צריכה לעבור, ותעזור לי אתה גם, זה בסדר. היא צריכה להתפרסם ברשומות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> as is, כמו שהיא, ככה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הפרויקטים הספציפיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> התוספת זה הקריטריונים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> התוספת זה אומר באופן כללי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, זה החקיקה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> פרויקט שעומד, נכון. ומחר הוא יכתוב מתקן פסולת בעיר X, מתקן פסולת בעיר Y. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו זה מגיע בטור. זאת אומרת, זה לא מגיע ביחד. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הוא יכול ביחד והוא יכול לחוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תלוי. אם האוצר נתן כל כך הרבה כסף שעושים 40 פרויקטים ביחד, שיבוא ביחד. אז עכשיו בעצם כל פרויקט שעונה לקריטריונים האלו והוא רוצה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא רוצה. לא, אין רוצה או לא רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. אתם רוצים להחיל עליו את כל ההקלות שאתם מבקשים פה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא, אין רוצה או לא רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא חייב להיות בדבר הזה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הוא חייב. נניח לשם הדוגמה, ניתן דוגמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז מה צריך להיות? ואז הוא צריך לפרסם את זה השר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> צריך להיות גורם יוזם, יזם. צריך להיות יוזם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל השאלה אם זה לא חסם למשרדי ממשלה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני אתן לכם דוגמה קונקרטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בדיוק השאלה שלך כנראה. האם זה לא חסם למשרד ממשלתי שרוצה להוציא פרויקט ויש לו כבר אישור ויש לו כבר הכל. עכשיו הוא צריך לחכות ששר האוצר יודיע. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> נחלק את זה לרגע לשני חלקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תספר לי בטכניקה איך זה הולך לקרות. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בטכניקה, בטכניקה הפשוטה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תשמע גם אותו ואז תענה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לפי דעתי היועץ המשפטי של הוועדה ענה. השר לפי הנוסח של הסעיף כרגע חייב לפרסם. הוא לא יכול להגיד אין כרגע, אין אפשרות, אין זמן, אני עסוק או מה שזה לא יהיה. לפי הנוסח כרגע, אם הפרויקט עומד בקריטריונים הוא חייב לפרסם. השאלה שהיועץ המשפטי העלה, ועוד מעט ננסה להתייחס אליה, זה מתי פרויקט נולד. מתי אתה מגדיר, מהי הנקודה בזמן שבה אתה אומר הנה, יש פרויקט. האם זה שעכשיו אני ישבתי מול המחשב וחשבתי לעצמי בוא נקים תחנת כוח בעיר X זה אומר שיש פרויקט? או צריך תוכנית סטטוטורית מאושרת או משהו אחר. ונתייחס לשאלה הזאת. << אורח >> גלי אברהם: << אורח >> אז מה המשמעות של הרישום? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הרישום מקים בעצם את ההגדרה של אותו פרויקט כפרויקט חיוני. << אורח >> קריאה: << אורח >> לקבל את התעדוף. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> המטרה של הסעיף של הרישום היא בעצם לייצר איזה שהיא ודאות של, הפרסום ברשומות של הרשימה השמית של המתקנים היא בעצם לייצר איזה שהיא וודאות. ולא להגיע למצבים שבהם אנחנו דנים בשאלה האם פרויקט עומד בקריטריונים שכתבו בנספח א' או לא עומד בקריטריונים. ובשביל לייצר את הוודאות הזאת, שכולם יוכלו לדעת מהו באמת פרויקט חיוני, אז הנגזרת מהרשימה הזאת, שר האוצר יפרסם אותה ברשומות. וכמו שאמרו פה, אין לו שיקול דעת. השאלה שהוועדה שאלה היא מתי אנחנו מגדירים את, שהיועץ המשפטי שאל. מתי אנחנו מתחילים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי פרויקט נולד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתי קמה חובתו של שר האוצר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> ולאור השאלה של הוועדה יש לנו הצעה בשביל לטייב את זה. ואנחנו אומרים שהמועד שבו יהיה חייב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יש להם תשובות כבר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אני מקווה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היום בנוסח החוק יש את זה? זה נאמר? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, עוד לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה תיקונים. אנחנו עכשיו מתקנים תוך כדי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו שאלנו שאלה. הם יענו תשובה. אם התשובה תהיה מקובלת על הוועדה אז אנחנו נתקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, אם היא לא תהיה מקובלת לא נתקן. נו, חברים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> ההצעה שאנחנו מציעים היא שממועד בו התקבלה החלטת ממשלה על הקמת הפרויקט או מהמועד שבו נידונה תוכנית להקמת הפרויקט במוסדות התכנון, החל מהשלב, חשבנו להפנות לסעיף 77, של הודעה ופרסום על תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה, יהיה חייב שר האוצר לפרסם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שכאילו פורסמה הודעה לפי 77 כאילו? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> או שהתקבלה החלטת ממשלה בעניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן, שתי חלופות. שתי חלופות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה עוד הרבה מאוד לפני התכנון עצמו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה שלב שיש לנו איזון. << אורח >> קריאה: << אורח >> בסדר, כי אנחנו אחר כך נגיד, כי יש אחר כך הסדרים בחוק שהם מדברים על תכנון ובנייה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעניין זה אולי צריך להתייעץ עם לשכת התכנון. לשאול אותה כאילו איפה, אולי יש כאן נציגות. אבל אני אומרת, בגלל שהתהליך התכנוני, לא, זה לא הגשת תוכנית. היא מדברת על דיון לפי 77, 78 שזה כבר - - - << אורח >> גלי אברהם: << אורח >> אבל זה כבר בתהליך התכנון עצמו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר. אבל אולי שווה לשמוע גם חוות דעת מבחינת עולמות התוכן של התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מינהל התכנון. אגב, אין פה מישהו ממינהל התכנון? אני חושב שצריך להיות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> השיח הזה נעשה ובדקנו את ההצעה מול המינהל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והם הציעו 78? 77, 78? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה בהתייעצות איתם, כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עם מי התייעצתם? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> עם אחת מהיועצות המשפטיות במינהל התכנון שמלווה אותנו בהצעה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אז אנחנו רושמים לפנינו את הצהרתכם, שזה נעשה בתיאום עם מינהל התכנון. אני אומר, אם יש בעיה למינהל התכנון, אני אבקש שזה. אבל הבעיה שלי יותר גדולה שהם לא כן. אוקיי, הערות נוספות בבקשה. אבל קצר ולעניין. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> בלי נאומים. נאומים היו בבוקר. לגבי ההצעה הזאת, 77, זה שלב מאוד מוקדם בתהליך התכנון. יש אין ספור פרויקטים שעברו 77 ולא התקדמו, לא המשיכו. << אורח >> קריאה: << אורח >> הפוך. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> כן, לא, אחרים פה אומרים שזה הפוך, צריך יותר מוקדם. אבל אז שואל מתי הרעיון הופך להיות פרויקט. 77 זה מוקדם מידי. הרבה מאוד פרויקטים במוסדות תכנון לא ממשיכים אחרי השלב הזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה הבעיה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שהוא נכנס לרשומות זה לא אומר שהוא בטוח הולך לצאת ולהיות בנוי. יכול להיות שהוא ייתקע במוסדות התכנון. יכול להיות שייתקע במשהו אחר. יכול להיות שהאוצר יחליט שאין לו תקציב וימשוך את זה. הלאה. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> זה לרעת התכנון. זה אולי לטובת פרויקט שאולי לא צריך להקים אותו, אבל זה לרעת התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תהיה קיצוני. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> רגע, אבל אפשר שאלה נוספת? שאלת הבהרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנושא הזה, כן. רק בזה. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> כן, כן. 100 מגה-וואט לתחנת כוח זה כלום, שום דבר. יש 20,000 מגה-וואט היום בישראל. איך, למה קבעתם 100? למה לא 200? למה לא 300? המספר הזה נורא נורא קטן בתחנות כוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי עונה על זה? יונתן, נו. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> סליחה, מה הייתה השאלה? << אורח >> קריאה: << אורח >> 120. למה לא 121? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. הוא שואל 100 זה תחנה גדולה, זה משהו כזה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קטנטונת. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> לא, זה מעל 100. זה מעל 100. בסדר, תחנה מעל 100 יש לה משמעות משקית. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אבהיר רגע. המטרה שלנו הייתה, המטרה שלנו הייתה להכניס את כל תחנות הכוח פנימה. ההבהרה לעניין ההספק הייתה בשביל להפריד בין מתקני ייצור חשמל שהם פרטיים וקטנים לבין תחנות כוח. אבל הרציונל פה היה שכל תחנת כוח תוגדר כמיזם תשתית חיובית. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> ההגדרה של תחנת כוח, אני לא זוכר אם זה בתכנון ובנייה או בתמ"א 41 או במשק החשמל תחנת כוח, זה 5 מגה. עכשיו, תחנת כוח קטנה לפי תמ"א 41 זה 250 מגה. זה תחנת כוח קטנה. עד 250 מגה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הסגן הממונה. אז בסוף הרציונל היה שבכל שורה פה היא לא תהיה קבוצה ריקה. וכמו שאדוני בוודאי מכיר את תחנות בהיקפים של 300 מגה ומעלה, אז לא מאושרות תדיר במדינת ישראל. למעשה לא אושרו כבר לא מעט שנים תחנות חדשות. בממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה מגה על תת"ל 29(ב)? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא זוכר בעל פה. מה זה השם? מה זה תת"ל 29(ב)? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה הרחבה של דליה אנרגיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני, זאת שערורייה שלא נמצאים פה מישהו ממינהל התכנון שמכיר את הכל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את המספרים. << אורח >> קריאה: << אורח >> 700 מגה. 650-700 מגה, זה המספר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וזה אושר לפני? זה אושר לפני? << אורח >> קריאה: << אורח >> של דליה, ההרחבה של דליה. כן, גם אושרו תחנות נוספות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, חברים. רגע, רגע, הנה, שנייה. כן, תומר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כדי שנקבל סדרי גודל. התחנות שעונות על הקריטריונים האלה, כמה כאלה היום יש בתהליך? << אורח >> קריאה: << אורח >> אז נשלים את המשפט, את המספר המדויק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מדויק, בסדר גודל. << אורח >> קריאה: << אורח >> סדר גודל של בודדות בשנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, זאת התשובה. אתה מבין? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מעל 100. הבנתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם אנחנו ניקח את הקריטריון שחברת הכנסת הציעה פה, שזה תחנות של 600 מגה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה לא מה שהצעתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> רגע, לא, לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, עכשיו, מעל 100 זה יכול להיות גם 1,000? 1,500? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לנו אחת לכמה שנים שהיא כזאת. כי אנחנו חשבנו שזה רף שהוא גבוה מידי. שאני כבר הופך את זה לתחנות שהן על גבול הלא קיימות. בסוף הרף הזה של 600, 700, 800 מגה-וואט, למעשה הרף לא נאשר תחנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר, דורון, נכון? שזה 250. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> דרור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרור. זה נחשב תחנה קטנה. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> לא, אני הבאתי מתכנון ובנייה. יכול להיות שיש רציונל אחר. אבל בסוף הרציונל של הרשימה הזאת זה לא שזה יהיה רשימה ריקה או לא רשימה ריקה. המטרה שלי זה דבר משמעותי. תחנת כוח של 100 מגה זה לא דבר משמעותי במשק החשמל. זה מה שאני אומר. אז אם הדבר צריך להיות משמעותי, אז שיהיה משמעותי. אם זה לא משמעותי תהיה רשימה ריקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד האנרגיה כאן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או רשות החשמל, מישהו. << אורח >> חגית אייזנמן מלכה: << אורח >> אני כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל את בטח יועצת משפטית, לא? << אורח >> חגית אייזנמן מלכה: << אורח >> אני יועצת משפטית ולא לגמרי מבינה בענייני חשמל. אני רק יכולה להניח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> חגית אייזנמן מלכה: << אורח >> חגית אייזנמן מלכה, סגנית יועצת משפטית במשרד האנרגיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז היא כן יועצת משפטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. << אורח >> חגית אייזנמן מלכה: << אורח >> אני לא יכולה לענות פה על כל השאלות. אני כן, כשמעלים פה את ההגדרה של תחנת כוח לפי תמ"א. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אולי את מכירה את ההגדרות האלה. << אורח >> חגית אייזנמן מלכה: << אורח >> אני מניחה שזה הגדרות לצורך התמ"א. זה לא אומר שזו ההגדרה האבסולוטית של מה זה תחנת כוח. לצורך אותה תמ"א תחנת כוח קטנה זה ככה ותחנת כוח גדולה זה אחרת. זה לא אומר שתחנה אחרת היא לא - - -. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה שלנו - - - << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> רק שנייה לפני שאנחנו נכנסים. ה-100 מגה, דרור. התחנות שמגיעות מתחת ל-250 מגה אבל הן מעל 100 הן בעיקר תחנות סולאריות. אם אנחנו מדברים על תחנות שהן מייצרות חשמל מ-פוטו-וולטאי, מהשמש או מהרוח, לרוב הן נמצאות קצת מעל 100, אבל לא מגיעות ל-250 או לעיתים לא מגיעות ל-250. וכשאנחנו מדברים על תחנת כוח, אז זה מתקן ייצור חשמל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אותנו מעניין, יונתן, אותנו מעניין דבר אחד. לא, רגע. זה לא רק - - - ואנרגיה, עם כל הכבוד. אנחנו הולכים לתת הקלות בפרויקטים גדולים ומשמעותיים. אני לא רוצה לתת הקלה לכל דבר קטן. בוא, אחרת קחו את כל ההקלות ו-יאללה, בואו נהפוך את חוק תכנון ובנייה לכל מה שיש פה בזה. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> בהקשר הזה יש לממשלה, יש יעדים לאנרגיה מתחדשת שהדרך להגיע אליהם היא גם עם מתקנים ממש ממש קטנים וגם מתקנים גדולים, שמוקמים לצורך העניין בנגב או ברמת הגולן מאנרגיית השמש ואנרגיית הרוח. וזה בעצם מכניס אותם לתוך הרשימה של הפרויקטים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסוף אנחנו כאן במקום הזה כשמדברים על תשתיות חיוניות, אנחנו צריכים את מידת הזהירות. את אותו איזון בין לחצי הפיתוח לכך שאנחנו, כי זה, יש עקיפה של הנורמות שהיו נהוגות, של חוק התכנון והבנייה. רמיסה של מרקמים, מרקמי תכנון של מרחבים שמורים, של קווים כחולים, של תשריטים. ולכן אנחנו חייבים את המידה ואת האיזון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אנחנו נכנסים כאן כבר למקומות אחרים. כי למשל אחד הדברים שאני יכול לחשוב, יכול להיות שהיינו צריכים לבוא ולומר רק משהו בומבסטי של 600. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל מה המידה? << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> אבל זה לא קיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. קודם כל, השאלה אם הוא קיים או לא קיים. נגיד שהוא קיים, יש. הנה הוא אומר, יש לו אחד לפחות שהוא יכול לשווק. רגע. אבל אני אומר, גם פה יש שיקולים. האם נכון לשים במקום אחד מתקן גדול מאוד או לפזר מתקנים קטנים ויותר ידידותיים ופחות מזיקים? או הפוך? או אנחנו הורסים יותר את המרקם בקטנים והכל? לכן יש לי הרגשה שהשארתם לעצמכם את המרווח הזה. השאלה רק, אני לא איש מקצוע לדעת האם המרווח הזה הוא סביר? אבל אנחנו, אולי מנהל התכנון יידע יותר על הדברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה דווקא משרד האנרגיה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> השאלה מה התוכניות שלהם? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שדה פוטו-וולטאי נחשב שדה ירוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, תני לארז גם להשחיל מילה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תודה, יושב הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמנם הוא לא מהקואליציה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> השאלה אם יש תוכנית חומש, משהו, שאתם יודעים משהו שהולך לקרות בעתיד? אם אין שום תוכניות, אז זה סתם מספר. אם יש תוכניות אז זה יותר ריאלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אני, תכף נסכם את העניין הזה. אני רק מבקש ממשרד האנרגיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מינהל התכנון חושב שהוא לא קשור לעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מינהל התכנון חושב שהוא לא קשור לעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהוא לא קשור לעניין בכלל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כך הוא חושב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא קשור בחלקים של תכנון ובנייה בהמשך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל הוא קשור גם פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם פה. זה הליכים שהם הליכים חופפים לאחרי היתרים והכל. אני חושב שכן. גברתי היועצת המשפטית של משרד האנרגיה. אני מבקש שתעבירי במשרד מחר בבוקר שאנחנו מבקשים הבהרות שלהם ואת חוות דעתם לגבי הנושא הזה של גודל הזה. האם, לא יודע, אולי נעשה ישיבה נוספת או נברר את זה? או שתבררי. לירון, דברי איתם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל אני חושב שצריך לומר בעקבות שני החוסרים שיש לנו בזה. מצופה מנציגי הממשלה, ומכל הנציגים הנוגעים בדבר, להיות נוכחים בדיון או לפחות זמינים לתת תשובות לשאלות שמתעוררות. אם לממשלה אין עניין בקידום החוק הזה בצורה מהירה אז נקיים את הדיונים ונחכה לתשובות. << אורח >> חגית אייזנמן מלכה: << אורח >> אני אנסה תוך כדי דיון להשיג את התשובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או להציג או לבקש מישהו שיבוא. כי אני הבנתי שהיה מדובר שתבוא יועצת משפטית ויבוא גם מישהו מהשטח. ואני אמרתי את זה אפילו. ידעתי, ניבאתי ולא ידעתי מה ניבאתי. כן, את רצית לומר משהו. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> ערב טוב לכבוד הוועדה. שני דניאל רימון, אני יועצת משפטית חיצונית של שברון מדיטרניאן לימיטד. שברון היא החברה שהיא המפיקה המרכזית של גז טבעי בישראל. היא עומדת מאחורי למעשה כמעט כל הפרויקטים שמספקים גז טבעי לישראל. ובתור שכזאת, היא גם אחראית על אספקה של למעלה מ-70% ממשק החשמל בישראל. נדמה לי שאחרי מה שאמרתי ולאור העובדה שהיא הוציאה מעל ל-10 מיליארד דולר עד היום על ההשקעות שלה, קשה שלא לראות אותה תשתית חיונית, אם לא תשתית חיונית מועדפת בישראל. לא סתם היא גם נחשבת מפעל חיוני שצריכה לעבוד 24/7 ולהעמיד את כל עובדיה בשעת חירום, כי רואים בה תשתית חיונית. כי בדיוק כמו שאדוני אמר בראשית הדיון בבוקר, אם לרגע אין אספקת גז, אז גם אין אספקת חשמל והמשמעויות ברורות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הערה לסעיף הזה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> רגע, את לא נכנסת תחת אף פרויקט פה? << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> לא נכנסת תחת אף פרויקט. המפתיע, המפתיע זה שכן נכנסות תחנות כוח "קטנטנות" כמו שנאמר פה בדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. גז לא נכנס פה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> נשמח להבין מה ההערה הספציפית. אם תוכלו לדייק. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> אם מסתכלים על התוספת, אז התוספת הרי בנויה משלושה טורים. בטור הראשון כתוב התחום. אז התחום של גז טבעי אכן נמצא. בטור הראשון של סעיף 4 לתוספת. אם מסתכלים על הטור השני, הטור השני קובע את סוג הפעילות והטור השלישי קובע את ההיקפים. אז אנחנו מדברים על היקפי ענק, עצומים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> של מה? כשאתם מדברים, על מה? << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> של מה. אני אגיד מה חסר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתם, שנייה. מה אתם, התפקוד שלכם זה הפקת גז טבעי באסדות הים. נכון? על זה אנחנו מדברים? << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> מה? לא רק אסדות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הפעילות שלכם? << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> אני אסביר. הפעילות שלנו היא גם להפיק את הגז הטבעי, גם לטפל בגז הטבעי, משמע להפריד ממנו את הנוזלים שנמצאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אתם עושים את זה עבור המדינה. נכון? << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> אנחנו מקבלים רישיון מהמדינה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לשם שמיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלתם רישיון? << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, לשם שמיים בוודאי שלא. אף אחד לא יושב פה לשם שמיים. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> לא, לא לשם שמיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. לא, אבל אני שואל אותך שאלה מנחה יותר פשוטה. כי לא צריך לדעת, לשמוע את זה ממך. אני רוצה לשמוע את זה, מי נותן לכם את הרישיון? << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> משרד האנרגיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד האנרגיה. משרד האנרגיה, אני שואל שאלה. שוב, אין לי את מי לשאול. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אבל מה החוסר כאן? << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> אני אסביר. אם אפשר בשתי דקות, שתי דקות ואני אסיים את דבריי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא נפט. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> למה? כתוב גז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אוקיי, בואו נשמע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא הבנתי את ההערה עדיין. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> על פי סעיף ההגדרות שנדון בוועדת מיזמים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, מה זה "הם"? מה הפעילות? אני עוד לא הבנתי מה הפעילות. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> על פי סעיף ההגדרות שנדון בוועדה למיזמים ציבוריים, אנחנו בהחלט גוף מבצע. אנחנו אחד מהגופים המבצעים הגדולים במשק, ואני רואה שחבריי מהנהנים. יחד עם זאת, כשאני מסתכלת על לשונה של התוספת, אז הדבר היחיד שאולי נוגע, ובמקטע מאוד קטן של הפעילות שלנו, זה מערכת הולכה כהגדרתה בחוק משק הגז הטבעי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה. מה אתם עושים שלא נכלל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתם עושים? << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> אנחנו מפיקים את הגז. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> אנחנו מטפלים בגז, אנחנו מעבדים את הגז. אנחנו מאחסנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אחסון מופיע, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובסוף מוליכים. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> לא, האחסון לא מופיע. שנייה. האחסון מופיע רק ביחס לתזקיקים ולנפט. הוא לא מופיע ביחס למוצרים שלנו. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, לא, אחרי זה מופיע. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> לא, אין. תראה לי איפה. יש אחסון גז פחמימני מעובדה. זה גפ"מ, זה מה שיש בכיריים. גז בישול. זה לא הגז שהוא התשומה המרכזית לייצור משק החשמל. השחקן המרכזי בתחום האנרגיה לא נמצא כאן. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> אבל לפי חוק הנפט זה כולל גז טבעי. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> נכון. אבל מתקן לזיקוק נפט, אנחנו לא עושים זיקוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה שאתם לא יודעים לתת לי תשובות, זה מה שמדאיג אותי. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> אנחנו לא שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי אני יושב פה, אני מתחיל להרגיש כמו גולם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ממש מרגיז אותי. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> אני אגיד מה אנחנו מבקשים. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> שנייה, שנייה, שנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, לא מבקשים. זה לא שירת הבקשות פה. זה אינטרס של המדינה. אני לא בא עכשיו לעזור לגבי על המפעל היקר שהיא הקימה. ואני, אני שואל שאלה. האם, לא, כי זה משתלב לי לבוקר. האם, השאלה אם זה משתלב. כי דיברנו על זה שלא, לא מפעילים גז יותר מידי, למרות שהוא פחות מזיק מהחבר'ה האלה של 1 עד 4. נכון? מהתאומים של 1 עד 4. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> יושב הראש, אני מנסה לענות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לנסות זה לא טוב. תענה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אני אענה כמיטב יכולתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ואם אתם לא יודעים, תעשו שיעורי בית, נחזור לזה אחר כך. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> לא, יש שורה תחתונה בתשובה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> בסוף, יש פה, כמו שהוועדה, כמו שהצגתם בצורה מאוד מאוד נכונה, יש פה מתח. בין להישאר המצב הקיים, שהוא לא מאוד טוב, לבין לבוא ולשים פרויקטים שנמצאים בתעדוף לאומי. כמו שנשאל, כמו שנאמר פה מספר פעמים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אין לי בעיה שתגיד שהם לא תעדוף לאומי, אבל תגיד. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> אנחנו מפעל חיוני. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> ישבנו על זה משרדי הממשלה השונים, שראו עם איזה פרויקטים, נוכח האמצעים שאנחנו נותנים פה בחוק. על איזה פרויקטים ניתן לסייע. איזה פרויקטים נמצאים בתעדוף לאומי. ישבנו על זה עם משרד האנרגיה, עם רשות המים. ישבנו על זה עם רשות הגז, ישבנו על זה עם רשות החשמל, עם משרד התחבורה וישבנו על זה עם מינהל התכנון. הן החברות הממשלתיות, ועם כל הגופים הרלוונטיים בתוך הממשלה, להבין מה התעדוף הלאומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. מאה אחוז. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> לצערי, נוכח אתגרים שנעשו בעבר בהקמה של פרויקטים, הנושא הזה לא ראינו אותו כנכון להכניס אותו לתוך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, דנתם. זאת אומרת, דנתם והחלטתם שלא? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> דנתם בנושא שלהם ספציפית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שלהם, החברה אישית. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> למה? אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. לא, לא, לא. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> ונוכח האתגרים שאנחנו מטפלים בהם במסגרת הדבר הזה, לא עלה לשים את הדבר, לא עלה צורך לתעדף גם את הפרויקטים האלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> למה? לא ממקום שאני חושב שהוא לא חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראו, רגע, רגע, רגע. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> רגע, יושב הראש, אני אשלים רק משפט. לא בגלל שאני חושב שהם לא חשובים. זה בגלל שבסוף צריך לחתוך את הקו איפה שהוא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אני מסכים, זה מה שרציתי להגיד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת הנקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה. אנחנו לא פתחנו פה, מה שנקרא, משהו לכל, רגע. שנותן את הכל. כי אחרת לא יישאר, הרי עשינו, זה לא יהיה חיוני. אם כל דבר הופך להיות חיוני. אבל אני כן צריך תשובות, ואפילו תשובות מהירות ממי שהחליט את זה. זאת אומרת, אתם תכללתם את העניין. אבל למשל בחלק הזה שלהם, של הגז, של אותו, לא יודע איך להגדיר את זה אפילו, אוקיי? מי החליט שזה פחות חיוני? מישהו צריך לעמוד מאחורי זה ולהגיד 'כן, אני החלטתי, נקודה', הכל בסדר. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> רק אני אגיד משהו אחד לעניין הזה. התכלול פה הוא קריטי. למה התכלול פה הוא קריטי? כי בסוף מבחינת משרד האנרגיה, לא במקום שהם לא ענייניים, הם הכי ענייניים בעולם. אבל הם הכי ענייניים בעולם כלפי משק האנרגיה. מבחינתם שהרף, וסליחה אם אני מגזים פה, שיעבור ב-5 מגה. כל מה שמעל 5 מגה הוא חיוני, כל מה שהוא גז טבעי הוא חיוני. רק קצת פחות. כי זה התפקיד של משרד האנרגיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הם דנו ואמרו. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אז מבחינתם הם יבואו ויגידו שגם זה חיוני וזה בסדר גמור. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> אדוני היושב ראש, סליחה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> בסוף היינו צריכים להגיד להם תגבילו את עצמכם. וכשהם היו צריכים להגביל את עצמם, זאת הרשימה שנותרה. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> אדוני יושב הראש, מדברים פה על מתקנים של 16 בר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד משהו אחד בבקשה. אנחנו עוד לא דיברנו על סעיפי ההסמכה עצמם ומה המשמעות בכלל של להיות מיזם תשתית חיוני. אבל חשוב להבין שיש גם הסדרים ספציפיים שבאים לטפל בבעיות ספציפיות. ובחוק הזה מה שעשינו זה מיפוי של בעיות שקיימות בהקמת תשתיות במטרה לסייע ולהקל בהקמה שלהם ובהפעלה שלהם. ויש גם מיזמים שההסדרים שמוצעים בחוק הזה לא בהכרח רלוונטיים. אחד ההסדרים שנדון בהם היום, לצורך העניין, הוא אישור של הסדרי תנועה במשטרה למיזמי תשתית חיוניים. ההסדר הזה, לא משנה אם מיזם יוגדר חיוני או לא חיוני, הוא רלוונטי בפרויקטים מסוימים. וכן הרשימה הזאת גם באה באיזה שהוא - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> רגע, הרשימה הזאת זה רק על חברות ממשלתיות? אין פה חברות פרטיות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. יש. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש. אז זה לא הפקטור אם זה פרטי או לא. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, זה לא פקטור. אבל כן יש קישור בין הרשימה והפרויקטים שמוגדרים כחיוניים למה המתן והסעדים שאנחנו עושים בשביל לפתור בהם חסמים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מצד אחד מקלים בתחנות הכוח, כי 100 מגה-וואט זה באמת לא תחנה גדולה. מצד שני, יכול להיות שהגז הוא כן איזה שהוא צורך, כי דיברנו על החיונית של הבטחת החשמל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, בואי, תשלימי את הטיעון שלך. אני לא יודע, פעם ראשונה שאני שומע. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> אדוני יושב הראש, לדעתי העניין נשמט, איננו יודעת מדוע. אני רוצה לשאול, אני רוצה לשאול את החברים ממשרד האוצר. אם משרד האנרגיה ימליץ להוסיף את הפעילות שאנחנו מבקשים להוסיף, האם אתם מגלים התנגדות? כי אני לא רואה למה יש כאן רף של 16 בר לחץ. אנחנו מתקני מגה של 80 בר לחץ ברוב הפעילות שלנו. אנחנו המגה פרויקט. ואם מה שניסית לומר שהפתרונות שנמצאים כאן הם לא רלוונטיים לנו, כמי שליוותה את כל תהליכי הרגולציה של הפרויקט, של פרויקט לויתן שלקח לו 6 שנים מיום התגלית ועד שהופק גז. ועוד מעט, דיברתם כאן שיהיה לא מספיק גז. ואנחנו לפני פרויקטים של המשך. הפרויקטים של ההמשך בהחלט צריכים את ההקלות. כל התחומים שנמצאים כאן: רישוי עסקים, הם בחלקם נמצאים באזורים של מים טריטוריאליים ובאזורים יבשתיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזה יש לכם עסקים - - - רישיון עסק? << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> מה זה? כל הפעילות בסטה, רישיונות ההולכה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. ואיזה רשות מקומית מטפלת ברישוי עסק? << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> יש לנו חלק במשרד הפנים, כי זה באזור גלילי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אז זה לא רשות מקומית. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> דקה, רגע. ויש לנו חלק בחוף כרמל, חלק בצרעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> חלק באשדוד וחלק באשקלון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות שזה באמת רלוונטי להם. אתם צריכים לפתוח את זה. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> זה מאוד רלוונטי לנו. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> אבל למה זה לא חלק ממערכת ההולכה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> משרד האנרגיה לא נמצא פה. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> כל הפרויקטים שציינת. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> אני אסביר. רגע. מערכת ההולכה עוסקת, את שוק הגז אפשר לדבר על אפסטרים, על מידסטרים ודאון-סטרים. אתם התייחסתם לדאון-סטרים. לסוף שרשרת ההפקה, שזה תחנות הכוח. דיברתם על רישיונות הולכה, שנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, שנייה. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> אבל לא דיברתם על כל האפסטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כל, אני מבקש מישהו ממשרד האנרגיה. מהמנכ"ל עד מי שמבין בזה. << אורח >> חגית אייזנמן מלכה: << אורח >> קודם כל, בוא נקדים ונאמר שהבקשות של משרד האנרגיה היו מלכתחילה הרבה יותר גבוהות מאשר מה שנכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בשיקול של הקו בסוף יש שיקול. אני צריך תשובה מספקת או לא מספקת, אני צריך תשובה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני רגע, אני אגיד רגע שני דברים, ברשותך יושב הראש. קודם כל, הרשימה הזאת היא לא להיכנס לאיזה רשימה אקסקלוסיבית. אין פה, המהות פה היא לא הכותרת, שאני אכנס ולא. זה רמה אחת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> כי להיות ברשימה בלי לעשות שימוש בסמכויות שעוד מעט נדבר עליהן, אין לזה ערך. לכן מה שאני מציע, בואו נעבור לסעיף של הסמכויות. נבוא ונדבר על ההסדרים עצמם. מה מקנה האפשרות להיות בתוך הרשימה. לאחר מכן חברי הכנסת יקבלו החלטה. האם זה נכון, כן או לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל היא נתנה לך תשובה. היא נתנה לך תשובה. היא כבר נתנה לך תשובה. אוקיי? היא אמרה יש להם עסקים טעוני רישוי ברשות, בכמה רשויות. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אבל להבנתנו זה חלק מהמידסטרים וזה כן נכלל בתוך ההסדרה. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> לא, התשובה היא לא. לא. אתה מדבר רק על הולכה. אנחנו לא, ההולכה זה מקטע נורא קטן. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אדוני יושב הראש, יש פה נקודה מאוד מאוד פרטנית ומאוד מאוד ספציפית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אבקש לבדוק, תראה, מאחר ואני לא הולך לפתוח פה בוועדה עכשיו שיבואו עוד חברות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> קול קורא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכל פרויקט וקול קורא לזה. אני מבקש, כאן, סיימנו כרגע את רשות הדיבור, גברתי. אני מבין שאת זה, זה בסדר גמור שאת נלחמת על הדברים שלך, זה בסדר גמור. אני רק לוקח את זה כרגע כפיילוט מבחינתי. אני רוצה לקבל תשובות הגיוניות. כפיילוט, לראות שיש פה, מה שיקול הדעת בהנחה. אני מתאר לעצמי שבסוף הקו צריך להיות מונח באיזה מקום. אבל אם זה במה שנקרא הדבר הבא שאישרתם הוא הרבה יותר גבוה בהיקפים וכו', אז אני יכול להבין שזה לא שם. אז אני לצורך זה רוצה איש מקצוע. הוא יכול לבוא ולהגיד אנחנו חשבנו שכן צריך גם את זה. אבל אולי שיסביר מה היה פה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אולי נקצר תהליכים. ישבתם עם משרד האנרגיה? למה התעוררתם רק עכשיו? << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> לא, לא, אנחנו מיד כשפורסם חוק ההסדרים לציבור שמענו על זה לראשונה. ומיד באותו יום, בזמן המתאים, שלחנו מכתב הערות גם למשרד האוצר וגם לכל הגורמים הרלוונטיים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> נו, ומה קיבלתם תשובה? << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> לא קיבלנו תשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולא התעניינתם? << אורח >> קריאה: << אורח >> יתרה מזאת, ניסינו לפנות לרפרנטים הרלוונטיים כדי לקיים איתם דיון מקדים. יש לי אפילו את המיילים המתעדים שאמרו לנו "ניצור אתכם קשר, נדבר אתכם" ואף אחד לא חזר אלינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. רצית משהו לומר? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן, אני רציתי להגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק בקול רם יותר. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> סליחה אדוני, אני רציתי להעיר גם על סעיף 31, אם אפשר למצות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הגענו. אה, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן, זה הסעיף הזה. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> לא, לא רק על התוספת. מעבר למה שנאמר כבר ביחס לסעיף 31, אני לא רואה שנקבע כאן שום מנגנון כדי לשנות את הקריטריונים יתברר שהם לא מלאים. כרגע לפי נוסח החיקוק זה אומר שצריך לחזור לחקיקה ראשית. כלומר, אין שום מנגנון של חקיקת משנה. לא בידי הממשלה ולא בידי אף אחד מהשרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בידי הכנסת. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> לשנות את הקריטריונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, גברתי, הכנסת יכולה לשנות. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> רק בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. תודה. בבקשה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> רק ברשותכם, ממש בקצרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תחזרי רק על שמך, כי נראה לי שלא שמעו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נטע דרורי, מנהלת חקיקה הלשכה המשפטית, הגנת הסביבה. אני לא יכולה כמובן להתייחס לגופו של עניין לשיקול למה כן להכניס. אני כן יכולה להגיד שבמסגרת ההערות שלנו אנחנו בפירוש רצינו להוריד דברים מהתחום של האנרגיה. בוודאי לגבי האנרגיה הפוסילית. ואנחנו, מן הסתם אם תעלה הצעה להרחיב את הרשימה בהקשרים האלה, אז מן הסתם אנחנו נסתייג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוסילית, תני לי בעברית מה זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נפט, נפט וגז. נפט וגז, בגדול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אבל אתם מחברים את הנפט וגז ביחד, ואני שוב חוזר על מה שאמרתי בבוקר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני יודעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי הרגשה שיש לנו פה את אחת הלקונות כרגע, שוב, לא ברמה שנגיע באמת להסדרה כמו שצריך. יש לי הרגשה שיש פה משהו שהוא במקום להתייחס מה גרוע מאוד, מה גרוע פחות, מתייחסים לגרוע מאוד וגרוע פחות ביחד ומשאירים את הגרוע מאוד לעבוד והגרוע פחות לא עובד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אז השאלה אדוני, אני באמת, אתה צודק, אתה באמת אמרת את זה כמה פעמים בדיון של הבוקר. ואולי זה נכון. אני גם באמת לא הגורם המקצועי הרלוונטי לדיון הזה שככה פה התפתח. אני רק אומרת שכמו שאמרת צריך פה דיון לגופו של עניין אם ככה, מה בדיוק צריך להיכנס. מה השיקולים בבסיס של הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יכול להיות שלטווח ארוך, תקשיבי, יכול להיות שלטווח ארוך, ביום שאתם תשכנעו אותנו שמדינת ישראל הולכת להשתמש באמת באנרגיה נקייה ויש לה מספיק ובשפע והכל, אז לטווח הארוך אתם צודקים. אתם לא רוצים לעודד או להקל או מה, על, איך קראת להגדרה של נפט וגז? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> פוסילי. אבל שוב אדוני, אם אנחנו אומרים אוקיי, אז צריך לתעדף את הגז אולי על פני מוצרי דלק אחרים, אז זה אומר שזה צריך להיות במקום, זה לא בנוסף. אז בסופו של דבר צריך להתקיים דיון אמיתי לגופו של עניין, אם רוצים לפתוח את מה שנקבע בהחלטת הממשלה. אז צריך לפתוח את זה לדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, יש לי עוד שתי שאלות לגבי הרשימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שתיים? זה בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בנתיים. אחד, להבין למה חניה תפעולית זה תשתית חיונית. ולא, אני מבינה, אני יכולה להבין חניונים. אבל למה חניה תפעולית שזה דוגמאות או מה עלה בבסיס ההחלטה הזאת. דבר נוסף, לגבי חוק הנפט, שזה חוק מ-1952 ויש שם לקונות שהוא נגזר בכלל כנראה מאיזה חוק מנדטורי ויש שם לקונות בחוק הנפט, כי אני מכירה את זה ממאבק שעשיתי סביב פצלי שמן. שזה להפיק נפט מאבן בערך. אני הייתי רוצה לדעת שזה חלילה לא מוחל על פצלי שמן, כי זה בעצם פותח - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז לעניין השאלה של חניה תפעולית. בעצם אחת המורכבויות שיש לנו עכשיו זה ליצור בשביל תשתית תחבורה ציבורית טובה, יש לנו קושי בהגדרה של מסופים. למעשה מה שכתוב כאן זה הגדרה שתאפשר לנו מסופים לתחבורה ציבורית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה פותח פתח גם לחניות תפעוליות מסחריות שהן סביב, לא יודעת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני מבהירה שאנחנו מדברים כאן על מתקן תחבורתי כהגדרתו בפקודת התעבורה. ככה שאנחנו לא מדברים על חניות תפעוליות באופן רחב, אלא אנחנו נגזרים מהמושג בפקודת התעבורה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, "לרבות". מה זה "לרבות"? סליחה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> היום פקודת התעבורה מדברת בעצם על סוגים מסוימים של מסופים שלא מאפשרים לנו לכלול את ההגדרה הרחבה שכוללת גם חניה של מסופים, אלא רק כניסה של אוטובוסים למגוון רחב של תחנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שאני חוששת שזה ייתן פתח, ברגע שאומרים חניה. הם אומרים אנחנו התכוונו ל-א', ב', ג'. צריך לוודא שבאמת זה לא פותח פתח לחניות תפעוליות שלא היה, לא הייתה כוונת המשורר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן ענית שבהגדרתו זה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כהגדרתו בפקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. רגע, רגע, תשובה? << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> כן. רעות לובצקי, משרד התחבורה. שימו לב באמת מה שדנה אמרה וששטחו עולה על 50 דונם. אני רוצה בהקשר הזה להגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נמשוך את התשובה הזאת וזהו. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> עשינו בהקשר הזה עבודה יסודית. מדובר על 12 מסופים ובצורה מאוד מדוקדקת נבחר השטח, כדי שזה לא יחרוג להיקפים שהם בלתי סבירים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולמה אי אפשר לציין, לא יודעת, להיקף פעילות או תנאים אחרים? << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> רשמנו 50 דונם כדי להגיד שזה משהו מאוד ספציפי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אבל שנייה, שנייה. כתוב כאן תנאים אחרים. שיהיה כתוב 50 דונם ומסוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה ההגדרה? עוד פעם. << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> זה ההגדרה של מתקן תשתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק תקרבי את הרמקול ותקשיבו. << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> זה כבר הוגדר בתוך ההגדרה של פקודת התעבורה, מתקן תחבורתי זה הגדרה מאוד מאוד ספציפית וידועה. ההתייחסות של זה היא מסופים. אז ההתייחסות של זה באמת למסופים. ובשביל זה גם לקחנו משהו, הגדרנו את הגודל, בשביל להבהיר שלא מדובר בדברים הקטנים והפעוטים, אלא באמת בדברים המאוד משמעותיים, גדולים ובהיקפים מאוד מאוד מצומצמים של פרויקטים, שזה לא משהו שנכנס. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> אנחנו גם הערנו בהקשר הזה, שגם חניון יום וחניון לילה שמופיע שם. זה באותה הגדרה. גם חניה תפעולית וגם חניון יום וחניון לילה, שהוסבר שזה אמור להיות חלק ממסוף. אבל כן אמרנו שכדאי לדייק פה את ההגדרה, כדי שיבינו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסדר גמור, אנחנו נדייק את ההגדרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתם מציעים? לא, לא, מה אתם מציעים? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתם מציעים כדי לדייק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה ההצעה? אנחנו רוצים להתקדם. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> היועצת המשפטית של משרד התחבורה רגע תגיד את ההצעה שלנו. שוב, כאמור, הכל נעשה בתיאום איתם. << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> ההצעה במובן הזה זה כן, סליחה, זה כן להשמיט את ההתייחסות לחניון יום וחניון לילה. להשמיט את ההתייחסות לחניון יום וחניון לילה ולומר, להתייחס לחניון לאוטובוסים לקווי שירות. יש לנו את הסעיף. רגע. אני אגיד לכם בדיוק את הנוסח המוצע. כן, אני אסביר ספציפית. אני אגיד רגע שנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי, את צריכה להצביע או שאת מקוזזת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, נראה לי. לא? גם אדוני, לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מקוזז. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אשאל. אני רגע אשאל. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אפשר רק לשאול? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אבל היא באמצע לענות. שנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק בואו נסגור את הנקודה הזאת. << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> אני רק אגיד את ההגדרה: מתקן תחבורתי כהגדרתו בפקודה, לרבות חניון המשמש לאוטובוסים בקווי שירות בחניה תפעולית. זה הכל נכנס בתוך מתקן תחבורתי, עם אותה הגבלה של ה-50 דונם, מעל 50 דונם. וזה אותו רעיון. פשוט בשביל להשמיט את ההתייחסות של אי הבהירות של מהו חניון יום ומהו חניון לילה. פשוט שיהיה מבחינה יותר ברורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, דקה. ביקש חבר הכנסת שוסטר שורה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, כן. חברים באוצר, אני רוצה, אני מבין שאתם מתכללים את הנושא הזה. עכשיו, אפשר להיכנס, לא אפשר, צריך, חייבים להיות מסוגלים להבין ולאשר כל רכיב. אבל אני אולי פספסתי, כי לא הייתי כאן חלק מהדיון. מה, האם נעשה פה תהליך של רציונלי, צחקו קודם כשאמרו "קול קורא". אבל זה בדיוק הבעיה בתהליך חפוז. שאני לא מצליח להשתכנע והדוגמה שניתנו פה לגבי חברת האנרגיה אולי היא הנותנת. האם אתם משוכנעים שסרקתם את כל פעולות התשתית, את כל האפשרויות. דירגתם אותם מול כל המשרדים ואתם מביאים, מבחינתכם, לשיטתכם. אחר כך נדבר על ההתניות ועל מחירים וכו'. אבל הטבלה הזאת אתם שלמים איתה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז לשאלתך תשובה פשוטה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא נגיד את זה אחרת. אם הייתם מוציאים את זה לקול קורא, ל-60 יום לציבור, לא היה עדיף? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני אענה בצורה הכי פשוטה. התשובה הפשוטה היא 'כן'. האם עשינו עבודה שהיא מושלמת ומאה אחוז ולחלוטין אין הערות ודברים שעלו שיכולים לבוא ולטייב את הדברים? לא. אחרת לא היינו עושים פה את הדיונים האלה. וכמו שציינו מקודם, נשאלה שאלה על ידי חברת הכנסת מטי. התהליך הזה עבר כמה וכמה שלבים. כמה וכמה דיונים. גם בתוך הממשלה, גם הפצה להערות הציבור. וגם מבחינתנו התהליך שאנחנו עושים עכשיו מטייב את ההסדר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> נגיד הפצה לציבור. לכמה זמן זה היה? מה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הופץ תזכיר לכמה, בהתאם לחוק, שלושה שבועות לדעתי. וגם פה, הונח על שולחן הוועדה כמה ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> זה בסוף התהליך, 11 ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו עושים הפסקה עכשיו בגלל הצבעה. כמה דקות, 5, 10 דקות. ואנחנו נמשיך את הדיון. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 21:23 ונתחדשה בשעה 22:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מחדש את הישיבה. משרד האנרגיה הגיע מישהו? עדיין לא. בדרך. כשיגיע תודיעו לנו. אוקיי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לשאלתי. כן, לשאלתי על פצלי שמן. אני רק אומר שאני יש לי היסטוריה של מאבק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואי נקצר את זה. יענו לך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אבל מאבק בפצלי שמן. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> לא בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני איתך במאבקך. עכשיו בואי נשמע אם זה כאן או לא כאן. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> זה לא כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> זה לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה נמצא בחוק הנפט, פצלי שמן. הרי הייתה איזה שהיא לקונה, לקונה מובנית בניסוח. וזה הוחל בחוק הנפט ומוגדר כנפט. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> מבחינתנו זה לא כאן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז צריך לחדד. אני חושבת ששווה חידוד. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> רוצים לחדד את ההגדרה? היועץ המשפטי, אז אנחנו לא מתנגדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, כי זה לא, זה לא תשתית. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> מבחינתנו ההגדרה מדברת על, נקריא אותה שנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה שאלה, היועץ המשפטי. היא רוצה לחדד את, משרד האוצר אמר שפצלי שמן לא נמצאים מבחינתם, זה לא נמצא ברשימה הזאת. שואלת חברת הכנסת מטי הרכבי האם לא כדאי לחדד את זה אולי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מניסיון שבעצם, כשהיה, היה מיזם לפני בערך 10 שנים להפקת פצלי שמן מאזור חבל עדולם. ובעצם הם נאחזו בחוק הנפט ובכך שהדלק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכלל בהגדרת נפט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה נופל בהגדרת נפט. והייתה מלחמה גדולה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לפי מה שאני - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וזה לא תשתית לאומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יתקנו אותי אם אני טועה נציגי משרד האוצר. מתקנים כלשהם להפקת נפט לא נכללים. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> לא נכללים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל מתקן להפקת נפט לא נכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, אוקיי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אני שואלת. לא, אני שואלת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן, גמרנו. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה ההגדרה של זיקוק נפט? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זיקוק נפט זה בזיקוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה יכול ליפול גם תחת הגדרת זיקוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי בתהליך של הפקת הנפט מפצלי השמן מדובר על מערכת של צינורות שמעבה ב-500 מטר בתוך הקרקע, עובר בתהליך של צינורות, יש תהליך של זיקוק, שינוע. זאת אומרת, זה בעצם, זה פשוט נושא מאוד מאוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מבין מה את אומרת. אפשר, אנחנו נצטרך פה הבהרה שמדובר, מה שאתם מדברים כשאתם מתייחסים לנפט אז אנחנו מדברים על נפט קלאסי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נפט נוזלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אתם תמצאו את הניסוח. למצוא את הניסוח בעניין הזה. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> יש איזה כמה תיקונים של היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובות? << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> לא, היא צריכה להקריא כמה דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, לפני שהיא מעדכנת רק כמה דברים. אני רוצה, לא לשאול שאלה, להציע הצעה, אבל גם בהמשך לדברים גם שדיברנו בבוקר. אני לא רואה פה דברים, שום מתקן באנרגיה מתקדמת, באנרגיה מתחדשת. ודיברנו הבוקר על העניין הזה בהקשר אחר, על המחסור. ואנחנו צופים פני עתיד וזה מה שאנחנו רוצים להגיע. אז אני חושב שצריכה להיות הגדרה של מתקן כזה גם כן. תשובה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו נבדוק ואנחנו בהתאם להערה נוסיף הגדרה כזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. הערות של היועצת המשפטית. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> אנחנו בעצם בשיחות קודמות עם נציגי הממשלה העלינו ככה כמה הערות לנוסח, כדי לדייק את הנוסחים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בואי תגידי אותם, כי זה בהסכמה. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> בתוספת. אז קודם כל, לגבי מנהרת קווי תשתית - זו הגדרה שמופיעה בחלק הראשון של החוק. זאת אומרת שדנים בה בוועדה למיזמים ציבוריים. אבל כן ביקשנו לדייק שם את ההגדרה. והם יביאו את ההגדרה, הם יביאו את התיקונים להגדרה בדיונים שם. שזו תהיה מנהרה תת קרקעית, אשר עוברים בה שני קווי תשתית לפחות שאינם מלק מאותה רשת קווי תשתית ואינם נמנים על אותו סוג תשתית המנוי בטור א' לתוספת הראשונה. שוב, הדיון על ההגדרה הוא בחלק הראשון של החוק. רק שם היה כתוב שזה לא חלק מאותה רשת קווי תשתית. וחשבנו שכדאי להבהיר שזה גם לא מאותו סוג של תשתית לאומית. מנהרת קווי תשתית היא מנהרה שיש בה קווי תשתית מסוגים שונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוועדה הזאת דנה בפרט הזה של התוספת מתוך הנחה שההגדרה שמופיעה בראשית החוק ולא נדונה פה, תתוקן כך, על פי הנוסח שהקריאה לירון. אם הוועדה למיזמים ציבוריים לא תקבל את השינוי הזה בהגדרה אנחנו נצטרך לחזור לזה, כמו שאמרתי, בגלל פיצול הדיון. אבל כרגע אנחנו דנים מתוך הנחה שהם יקבלו את התיקון. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> את התיקון הזה להגדרה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לחדד. קווי הולכה של חשמל, אלון, פה, מימין. כלולים, השדות, אפרופו ההערה של יושב הראש. השדות ה-פוטו-וולטאים הם בדרום. עיקר הצורך הוא במרכז. אחת הבעיות הענקיות שיש למדינת ישראל זה הולכה. קווי ההולכה. ואני שואל האם הם כלולים פה? << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> קווי ההולכה כלולים פה בהקשר של מתקני מיתוג וקווי התשתית המחוברים אליו, אתה רואה את ההגדרה. סעיף 2. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עיקר קווי ההולכה של החשמל הם עיליים, לא תת קרקעיים. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> לא. קווי החשמל נכנסים תחת ההגדרה של מה שמחובר למתקני - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, כן, אני מבין. זאת הכוונה? << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> זו הכוונה, כן. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, גם ב-פוטו-וולטאי. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> קווי ההולכה משמשים גם ל-פוטו-וולטאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קו הולכה יכול להיות. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> קווי ההולכה שכלולים פה הם קווי הולכה שמחוברים למתקן מיתוג או למתקן השנעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז התשובה היא לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם לא תת קרקע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יכול לשמש? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד האנרגיה צריך להסביר. אבל אני אסביר, מומחה קטן מאוד לאנרגיה. כדי להפוך חשמל לזה, צריך לעשות לו מיתוג. מה שנקרא לנתב אותו למקום הנכון. ומה שעושה את זה זה קווי הולכה במתח עליון או במתח גבוה. וקווי הולכה הופכים, אחרי שהם עוברים במתקני השנעה הם הופכים, במקרה שלנו מתקני השנעה אז הם הופכים גם למתח נמוך. ואז הם עוברים לקווי חלוקה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו, השאלה שלי האם מתוך השדה ה-פוטו-וולטאי שעל זה, זה מה שאנחנו רוצים לקדם, עד למיתוג או ההשנעה, הפיזיקה הזאת לא למדתי בתיכון. אני שואל האם לכל האורך, מהלוח ה-פוטו-וולטאי ועד לצרכן, כל האורך, נכלל פה כאופציה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אלון, בדרך כלל שדה פוטו-וולטאי יש טרנספורמציה, יש חדר טרנפורמטור. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע. מאיפה אני יודע? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כבר מראש הורדה למערכת ההולכה. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> אנחנו נוודא את זה שנייה עם רשות החשמל שזה נכנס להגדרה. הבנתי את, מבחינתנו זה נכנס ואני אבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא, תבדוק ותן לנו תשובה במהלך הדיון. הלאה גברתי, היועצת המשפטית. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> כן. אז ככה, לגבי מתקן מיתוג לחשמל רצינו להבהיר כאן שזה באמת מתקן מיתוג לחשמל וקווי הולכת חשמל המחוברים אליו במישרין. לא רק קווי תשתית, כמו שכתוב כאן, אלא קווי הולכה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל ההערות, אגב, שמוקראות כאן מקובלות על הממשלה. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> במתקן השנעה להבהיר שזה מתקן השנעה לחשמל וקווי הולכה וחלוקת חשמל. הולכה וחלוקת חשמל, המחוברים אליו במישרין. במשק המים, לגבי מתקן התפלה. רוצים להבהיר כאן שלגבי מערכות ההולכה הראשיות זה מערכות הולכה ראשיות. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> רגע, אתם רוצים את כל רשת החלוקה בחיוניים? << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> לא. בהשנעה ההיקף הוא שזה מתקן שהוא אחד מעשרה מתקני השנעה שהוגדרו חיוניות בתוכנית לפיתוח שאושרה בהתאם לחוק משק החשמל. זאת אומרת, זה מוגבל בהיקף, להבנתי. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> אבל מהמתקן הזה יוצאים הרבה מאוד קווי חלוקה, להרבה מאוד מקומות. זה נראה לי קצת לא סביר שהכל יהפוך להיות חיוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. זה באמת, מילא קווי הולכה אני מבין לאור הערתו של חבר הכנסת שוסטר שהיא נכונה, שיש לנו בעיה של הולכה בכלל. אז קווי הולכה אני מבין. אבל קווי חלוקה? זה קצת תמוה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני אחדד רגע. אנחנו מדברים גם במקומות של הולכה וגם במקומות של חלוקה, במתקנים שמחוברים במישרין לתחנות מיתוג ותחנות השנעה. כשאנחנו מדברים על תחנות השנעה אנחנו לא מדברים על כל תחנת השנעה, אלא למעשה על 10 תחנות השנעה שרשות החשמל, כרגולטור הגדיר אותן כתחנות השנעה משמעותיות ביותר והקריטיות ביותר, כחיוניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור, הלאה. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> בעצם לאורך כל התוספת באמצעות ההגדרה 'מחוברות אליו במישרין' אנחנו רוצים לצמצם, כדי שיבינו שזה בעצם המקטע הראשון. אז גם אותו דבר במתקן התפלה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, רגע. וזה ברור למבינים, למהנדסים, ברור איפה זה נגמר? כי הרי מחובר ליחידת ההשנעה, למתקן השנעה אני מבין. אבל בסוף זה מגיע לצרכן. אז אני לא מניח שעד הקו האחרון לצרכן הוא חיוני. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> לא, מה שהוא מחובר לו למתקן עצמו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה מה זה הגדרה מחובר בהקשר הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מספיק ברור. אני גם חושב שזה לא מספיק ברור. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> צריך לדייק יותר? ננסה לחשוב על משהו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה נגמרת החיוניות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסופו של דבר כל בית מחובר במישרין לתחנת השנעה בדרך כזו או אחרת. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> אז מה לכתוב ממש המקטע הראשון? << אורח >> דרור בוימל << אורח >> ובפרט צריך להגיד, הדברים האלה נכנסים כבר לתוך היישובים, לתוך הערים. זאת אומרת, זה כבר ממש מתחיל כבר לגעת ברשויות המקומיות עצמן. קווי החלוקה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא הייתה כאן שום כוונה להתייחס לכל רשת החלוקה. ניסינו להבהיר את זה דרך זה שאמרנו הקווים שמחוברים במישרין למתקני השנעה. אם יש קושי או אתם חושבים שההגדרה הזאת רחבה מידי, אז אנחנו יכולים לנסות לחשוב על הגדרה שתכתום את הרשת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך לדייק אותה למה שאתם מתכוונים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אבל כן, כן אפשר להבין מההגדרה הזאת, וכשאנחנו קוראים את התוספת, שאנחנו בטח לא מדברים על הרשת כולה עד לחיבור לבתים של כל אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תגדירו איפה זה נעצר, בואו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחרת הגעתם לתיבת דואר של משפחת פרידמן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לפני שאת עוברת למשק המים, לגבי התחנות כוח של ה-100 מגה. שחשבנו, לפחות חלק מהנוכחים חשבו שזה תחנות קטנות מידי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלנו את התשובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שזה מקובל? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני דווקא חושב, מטי, שאם, הרי בסוף יש עשרה כאלו. נכון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה עכשיו תחנות כוח. הגעתי לתחנות כוח. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא, אבל הכל, רגע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עברתי לנושא הבא, של תחנת כוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא לדבר ביחד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא מדברת על השנעה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבין, אבל האם, החברה מהאוצר. מה שמך? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> דנה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> דנה. כל זה, כל הטבלה הזאת היא כדי לאפשר למי שצריך לקבל החלטה לקבוע עשרה פרויקטים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, לא, אז רגע אני אסביר. הרשימה הזאת היא הגדרה למיזמים חיוניים שעליהם חלה שורה של הסדרים או הקלות שיאפשרו לקדם אותם. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בשלוש הרמות השונות? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז זו רמה מספר 2. יש לנו הקלות שאנחנו עושים באופן רוחבי לכל מיזמי התשתית. יש לנו בעצם את מיזמי התשתית החיונית שמקבלים ספציפיקציה להסדרים מיוחדים בחוק אליהם. ובנוסף לזה, אמרנו שלרמה הנוספת של מיזמי התשתית חיוניים מועדפים, שעליהם חלים עוד שורה של הסדרים, התנאים לבחירה הזאת זה מהעשר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנתי, הטבלה הזאת. בסדר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הטבלה הזאת לא רק נותנת את העשר, היא גם יוצרת סעד בשורה של הקלות ספציפית למה שמופיע בטבלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולגבי תחנות כוח, אלון, כל תחנת כוח מעל 100 מגה - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת אומרת שכל מה שמעל 100 יקבל את ההקלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, יהיה חייב. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ושהיו כאן שחשבו ש-100 מגה זו תחנה קטנה ולא תחנה גדולה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הכל נוגע לשאלה האם כל הפרויקט הזה טוב או שהוא רע. ואם הוא טוב, אז שכולם ייכנסו. ואם הוא לא טוב, אז לעשות אותו רק באין ברירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא מדויק. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מצליח, יש פה איזה שניות שאני לא מצליח לפצח. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני אשמח, אז אני אשמח להתייחס ולהגיד שני דברים. דבר ראשון, הגדרה של מיזמי תשתית חיוניים חלה עם שורה של הקלות. אחת מהן, לצורך העניין, היא נדונה בוועדה השנייה. אבל חלק ממה שאנחנו אומרים פה זה שצריך לתת עדיפות למיזמי תשתית חיוניים על פני טיפול במיזמי תשתית באופן רחב. וכמו שיונתן הסביר מקודם, אם בסופו של דבר נכליל בתוך התוספת הזאת כל מיזם שאנחנו חושבים שהוא טוב, אנחנו קצת נעקור את חלק מההסדרים שלנו מתוכן, כי במהות אנחנו רוצים לתעדף ולהגיד - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> העדיפות היא למוסדות, נקרא לזה מוסדות הרישוי, התכנון, הרגילים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, לא. העדיפות היא בגורמים שצריכים לתת אישורים או לשפר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגורמים שצריכים לתת אישורים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בהרבה מאוד שלבים, לא רק הקמת התשתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה היה בפתיחת הישיבה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא, בסדר. זאת אומרת שזה, פה מגדירים איזה שהיא העדפה כוללת לטיפול, להרים את התיק למעלה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בין היתר. ויש עוד כל מיני סוגים של הסדרים. לכן המתח שאנחנו נמצאים בתוספת הזאת הוא בין מצד אחד להבהיר שאנחנו לא יכולים להכניס כל מיזם שאנחנו רואים כי טוב הוא לתוספת. כי אנחנו מגדירים פה סל שאנחנו רוצים לשמור אותו מספיק מצומצם. גם כי אנחנו נותנים לו שורה של הקלות שתכף נדון בהן. והן הקלות שאנחנו לא יכולים לתת לכל מיזם ולכל תשתית באופן רחב. ו-ב', כי אנחנו גם רוצים לייצר פה איזה שהוא תעדוף בין המיזמים. ולכן המתח הוא בין זה שיש הרבה מאוד פרויקטים שאנחנו חושבים שהם טובים והיינו שמחים שיקבלו הרבה מאוד דברים לבין זה שאנחנו צריכים לשמור על רשימה מצומצמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, תסלח לי, פשוט זה היה בפתיחה והסברנו את כל זה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> תן לי ליהנות מהכיף הזה לבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אבל אני אקבע לך פגישה איתה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אולי אפשר מרשות החשמל לבקש התייחסות לגבי ה-100 מגה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם לא פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר. אולי אפילו ככה רק לאדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד האנרגיה, אני לא יודע מי יגיע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנרגיה, רשות החשמל. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> אנחנו נעביר לכם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא 'נעביר לכם'. עכשיו שיבואו. ביקשנו שיבואו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני רק אתייחס שוב והבהיר, כי אולי קודם היה קצת רעש. בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על תחנות כוח, לשאלתך, אנחנו רוצים שתחנות הכוח יהיו פה. אנחנו מבינים שיש להם חשיבות משמעותית. ולכן גם תחנות כוח שאולי יכולות להיות מוגדרות כקטנות, אנחנו רוצים לתת להם את סד ההקלות הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בחוק ההסדרים, באיזה שהוא נושא שהוא מהיר, דחוף, תחום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש, או שיגיעו, ושיגיעו. ובהנחה שלא, תבדקו את זה ותתנו תשובה לנו וגם לחברת הכנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לומר שקיבלתי תלונה מהבית, כי כנראה היה שידור, שלא שומעים טוב את דנה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני מתנצלת, אני אדבר יותר טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. בבקשה לירון. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> משק המים. אז אנחנו גם פה הוספנו במתקן להתפלת מי ים, בסוף, במערכות הולכה ראשיות המשמשות אותו או מחוברות אליו במישרין. גם פה, בהמשך למה שנאמר. וגם מתקן לטיהור שפכים ומערכות הולכה המשמשות אותו המחוברות אליו במישרין. מתקן לטיפול במים מזוהמים. אז ביקשנו להגדיר בדיוק מה זה מים מזוהמים. כרגע הפנו אותנו להגדרה של זיהום מים בסעיף 20(א) לחוק המים. זה לא, זה הגדרה מאוד כללית. אנחנו כן צריכים לעשות פה הגדרה יותר מדויקת. ויש פה תיקון בהיקף. כתוב בתוספת "מיועד לטיפול ב-500 מיליון מ"ק בשנה" ומדובר ב-4 מיליוני מ"ק בשנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה המספרים? 500 זה מתקן גדול באמת? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז הייתה כאן טעות סופר. בסופו של דבר השינוי בין 500 ל-4 יכיל כרגע 2 מתקנים שמקודמים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שמעל 4 כאילו? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מה? כן. היה כאן, אוקיי, אז היה כאן בלבול שנייה במצב של ההגדרות. אני מתנצלת שלא השתמשתי בהגדרה של טעות סופר בצורה נכונה. כשאנחנו מדברים על כמות המתקנים שנוספים כתוצאה מזה שאנחנו מורידים את הסף ל-4, אנחנו מדברים על תוספת של, אנחנו מדברים בסך הכל על שני מתקנים שנכנסים תחת הקטגוריה הזאת. ולכן ראינו לנכון לתקן את הדבר הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שזה שני מתקנים כאילו. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> שני מתקנים חדשים כאילו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 500 זה בסופו של דבר קבוצה ריקה, שאין בה מתקנים כלל. היה כאן איזה שהוא תיקון קטן שנבע מבלבול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה מה שהיה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> עכשיו אנחנו מדברים על שני מתקנים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעתיד הנראה לעין. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בעתיד הנראה לעין, שייכנסו כתוצאה מהורדת הסף ל-4. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהסף הנמוך שלהם הוא כמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 4. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 4. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 4. שלום. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> בסדר. אבל אנחנו צריכים הגדרה יותר מדויקת של מים מזוהמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה תמצאו ביניכם? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע דנה. ההערה שלי שאם, לצורך העניין טעות סופר כזאת קורית כאן, וזה יכול להיות. שוב, תוצאה של בהילות. תבדקו היטב שאין כאן טעויות נוספות. אנחנו לא אנשי מקצוע שיכולים לזהות. נכון, כשבודקים, תחלקי 500 מיליון ל-360 ימים זה באמת אין דבר כזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אם אפשר רגע רק בנוגע למתקן ההתפלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם, שם? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> חנה זיכל, מטעם "מקורות", היועצת המשפטית. אני מדברת גם מטעם, על דעת רשות המים. יש איזה שהוא דיוק שאנחנו כן חושבים שצריך לעשות בהגדרה למתקני התפלה והמערכות שמשמשות את מתקן ההתפלה. בישראל כל מתקן התפלה משמש למעשה את כל מערכת המים הארצית. לא מדובר בחלוקה. מדובר במה שקרוי בז'רגון של פעם "המוביל הארצי". כל מתקן התפלה בישראל נכנס למערכת הארצית והוא מתערבב והוא לא משרת רק את הסביבה שלו. ולכן אנחנו, צריך לוודא שאנחנו לא נמצאים במצב שמגביל. שנמצא במצב של חלם שרק המערכות שמחברות את אותה, אותו מתקן התפלה. ואז בהמשך אנחנו נתקעים. המים הרי לא יעצרו וכו'. ואז אספקת המים נפגעת ולא עשינו בזה כלום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הבקשה שלכם? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> ולכן, וזו טענה, זאת הגדרה שעלתה גם מטעם רשות המים בעבר. אנחנו סיכמנו שאנחנו נשב על זה, נשב מחר ונסכם בדיוק את הנוסח של ההגדרה שמקובל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא נגמור את החוק הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, חוק ההסדרים, אתם רוצים לשבת מחר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לנו יש זמן, דרך אגב, אדוני. לנו יש זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני רגע אגיד משהו כללי. לא ספציפית עכשיו אגב מתקן התפלה. חשוב להגיד, יהיו פרויקטים שמדינת ישראל, גם אם הם לא יופיעו ברשימה הזאת. ואת החידודים האלה, כאילו, אנחנו שוב אומרים, באמת. עוד מעט נגיע באמת להתאמות הספציפיות ולהקלות הספציפיות. מה בעצם יהיה. אנחנו פה מדברים על הרשימה כבר יותר משעה, כשאנחנו לא יודעים מה הערך של להיות ברשימה. אז באמת, אני מבין את ההערות ואנחנו פה עושים התאמות בהתאם לבקשות של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל ישנה הסכמה ביניכם שצריך להגדיר את זה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אין, אין, אנחנו שוב, היינו בשיח הסכמות שאנחנו הגענו אליהם זה ביחד עם היועץ המשפטי של הוועדה, בהתאם לבקשה שלה. ולכן אנחנו כרגע, שוב אני אומר, יש הערות ויכול להיות דברים נוספים שנצטרך לבדוק ולהשלים. רשמנו ואנחנו נעשה את שיעורי הבית. פשוט באמת אני חושב שאנחנו המון זמן מתעסקים ברשימה. אבל המהות עצמה עוד לא הספקנו להגיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה עושה שיעורי בית לחוק הזה או לחוק הבא? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לחוק הזה, יש לנו, בעזרת השם, אנחנו מקווים עוד כמה שעות של דיון. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני לא מצליח להבין את הטענה. הסיפור של המתקן לטיפול במים מזוהמים הוא עדות לכאן שנכון לעבור. יש פה טעות נוראית. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני רק אגיד שאנחנו דנים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא, אנחנו מקריאים את החוק ואנחנו עוברים פה על הדברים. ונשמעות פה הערות ואנחנו מתקנים את הדברים. השאלה עכשיו האם מחוץ לרשימה הזאת לא יהיו פרויקטים במדינת ישראל וכל גוף וגוף שנמצא פה חשוב ובאמת כולם חשובים ועושים פרויקטים חשובים. האם כל הפרויקטים שלהם צריכים להיכנס? ועכשיו המטרה היא להכניס כמה שיותר פרויקטים לתוך הרשימה. ההבנה שלנו היא שתפסת מרובה לא תפסת. ככל שנכניס לפה יותר ונדאג להרחיב פה את ההגדרות ולשנות פה את הספים ולשחק - בסוף המהות, השינוי המהותי יתרוקן מתוכן. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש רק בעיה אחת קטנה. אתה יודע שאנחנו באים ממקום שאומר בכלל, כל המהלך הזה הוא מאוד מסוכן. זה כמו תרופה שיש לה מחירים. אבל אם כבר הולכים, אז צריך לעשות עבודה ראויה, מסודרת. לראות שאנחנו רואים את התמונה כולה. בוודאי שלא יופיעו שגיאות. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אנחנו לא מוסיפים פה פרויקט, שיהיה ברור. אנחנו מדייקים את ההגדרה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני רק אגיד לחבר הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במקרה שלה, מה שהיא אמרה, גב' זיכל, היא רק מבקשת לדייק את ההגדרה. שזה לא יהיה משהו שהוא אבסורדי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה, אני עוד לא הבנתי מה הבקשה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז רק חשוב לי להגיד שאנחנו דנים בתוספת הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בסדר, היא אמרה. אבל מה הבקשה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יכולה למצות רגע את בקשתך? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> כן. שיהיה כתוב בהגדרה שמתקן התפלה ומערכת המים הארצית המשמשת אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את כל מערכת המים, מצוין. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> זאת מערכת המים הארצית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם הצינור שמגיע אליו. נו, באמת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני אשמח להגיד שהדיון על התוספת הזאת לא התחיל אתמול והוא לא התחיל לפני שבוע. אנחנו מדברים ודנים כל הגורמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, שמו איזה שהוא קו ואנחנו הולכים על הקו הזה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בדיוק. תודה חבר הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, יאללה חברים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר לקבל הבהרה מה זה מתקן מים מזוהמים? אני שואלת פה מסביב, אנשי מקצוע לא יודעים על מה מדובר. מי גורם האחראי על זה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מתקנים שבין היתר מטפלים בזיהומים שקורים לצורך העניין - - -- << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> טיפול קדם הכוונה, לפני מת"שים? זאת הכוונה? אז מה זה? << אורח >> אמיר: << אורח >> זה מי תהום לדעתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מים מזוהמים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מצליח להבין את הסיפור הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עם משרד האנרגיה? הוא צריך לתת תשובות לכל הדברים האלה. נו, באמת. << אורח >> אמיר: << אורח >> לפי - - - שקבעתם, זה הכל, אז אזורים שיש מי תהום מזוהמים ורוצים - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה ירד ל-4 מיליון. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה זה המתקנים האלה של - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני אגיד שוב. אנחנו מדברים על טיפול - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> שני מתקנים שאתם רואים, מה הם? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> תע"ש רמת השרון ותע"ש גבעון. זה שני הפרויקטים. אנחנו מדברים פה על טיפול במים, מי תהום שהיה בהם איזה שהוא זיהום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התאמתם את ההגדרות לפי זה. הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, אז תגידו מי תהום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> טיפול במי תהום מזוהמים. למה לא לכתוב מפורשות? << אורח >> קריאה: << אורח >> הם תפרו את החליפה מסביב לכפתור, זה ברור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי תהום מזוהמים. למה לא לכתוב כך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, את צודקת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני מבקשת להזכיר את איתן ברושי מהבוקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי מאגרי מים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ראיתי מאגרי מים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שביקש שזה יוחל מ-1.5 מיליון ולא מ-4 מיליון. כי הוא טוען שבעצם היום יש מת"שים. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא דיבר על מאגרי קולחין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא דיבר על מאגרי מים שמתוכם מי קולחין מטוהרים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מאגרי קולחין. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. אבל פה יש הגדרה כללית מאגרי מים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מאגרי מים באופן כללי. גם מאגר מים שמקורו מטיהור שלישוני הוא מאגר מים שנופל פה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, מבחינת ההגדרות שאנחנו מדברים עליהם. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה יכול להיות גם שטפונות, לאו דווקא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתם מדברים פה על איזה מאגרים, איזה מים? << אורח >> קריאה: << אורח >> כתוב כאן מים. מים זה יכול להיות קולחין. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יושב ראש הוועדה. אני אשמח לחזור שוב, אני אשמח לחזור שוב על הדברים. בסופו של דבר הטיעונים שעולים פה ועלו מכמה וכמה גופים זה בקשות להרחיב את רשימת המיזמים הזאת. הסברנו על המשמעות ועל המתח שיש לנו בין לשמור את הרשימה הזאת רשימה מצומצמת לבין הבקשות להרחיב. כמו שגם אתה אמרת, היינו צריכים לשים איפה שהוא את הגבול ושמנו את הגבול איפה ששמנו אותו. אפשר כמובן לדון בדברים. השאלה היא למה פרויקטים חשובים ולמה אי אפשר לצרף עוד פרויקטים היא שאלה שגם יהיה מאוד קשה לתת עליה תשובה. כי כל הפרויקטים חשובים. כשאנחנו רוצים להגדיר מיזמי תשתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל תני את הרציונל. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> דנה, האם את יודעת להגדיר, סליחה, האם את יודעת להגדיר, הרי יש דיסציפלינות שונות וצריכים להגדיר חיוניות, חשיבות לאומית בדיסציפלינות שונות, שזה לא אותו ציון. ובכל זאת, האם 4 מיליון במאגרי מים הוא אקוויוולנטי ל-4 מיליון קוב במים מזוהמים. האם עשיתם את החשיבה הזאת? באיזה מובן זה אותו דבר? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני אשמח להסביר רגע את הרציונל של בניית הרשימה. דבר ראשון 4 מיליון קוב לא בהכרח אקוויוולנטי, אבל דיברנו על, בחנו את היקף המיזמים בכל אחד מהתחומים האלה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה היקף, כספית? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, היקף זה אומר כמות המיזמים שאנחנו ניתן להם מענה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מספר, מספר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מספר המיזמים. ניסינו לבחון איך אנחנו מבחינים בין מיזמים גדולים ומשמעותיים, שגם המשרדים והרשויות הרגולטוריות שמפקחות עליהם סוברים שהם באמת המיזמים הרלוונטיים והחיוניים שלהם אנחנו רוצים לתת את שורת ההקלות האלה. וכך עשינו את הבחינה. מעבר לזה, עוד פרמטר חשוב שהיה בבחינה שלנו הוא הסתכלות על ההסדרים שעליהם נדבר בתקווה עוד מעט. וכמה ההגדרה וההכנסה שלהם לתוך מיזמי תשתית חיוניים רלוונטיים. כך יצרנו רשימה, שהגדרנו בה איזה שהוא גבול של עשרות מיזמי תשתית חיוניים שאנחנו חושבים שאלה המיזמים שחשוב וראוי לקדם כרגע. שההסדרים שאנחנו עושים נותנים להם מענה. והיה צריך לחתוך את הגבול איפה שהוא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על איזה מים מדובר פה? על מים מושבים או מים? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לדעתי גם וגם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גשם או? כי זה לא היה מספיק ברור. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם שטפונות וגם קולחין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם קראו לזה מאגרי מים באופן כללי. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> תכלס זה לחקלאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ובאמת, ובכל זאת, אם הכל ידוע ואנחנו פה רק בשביל חותמת גומי, בסדר. ובכל זאת, מה היה הרציונל ב-4 מיליון? ולמה לא 5 מיליון, 7 מיליון או 3 מיליון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם בדקו פרויקטים שיש להם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם ספרו כמה יש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז יש פרויקטים בקנה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יש פרויקטים בקנה. אני אתן לך דוגמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז זה מה שאני שואלת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו בסופו של דבר גם ממש עשינו ספירה של מיזמים. המעבר בין 4 מיליון למיליון הופכת לנו את ההגדרה הזאת משני מיזמים במאגרי מים שאנחנו באמת חושבים שהם חיוניים לכ-30 מיזמי תשתית. אנחנו לא רוצים ליצור פה רשימה כרגע של מאות מיזמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שאנחנו לא רוצים. אני רוצה להזכיר לחברי וחברות הכנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו קיבלנו את התשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו הולכים כאן במערכת הטבות נקרא לזה, או דברים שאנחנו לא רוצים שישתמשו בזה ברמה גבוהה. ברמה רחבה מידי. זה לא יהיה נכון. אחרת אנחנו משנים את כל הכללים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קיבלתי את התשובה במשפט האחרון. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אני רוצה לשאול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שמדובר על שני פרויקטים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יורד רגע לפרט שאני מכיר אותו. הסיפור של מיתון השטפון בנחל איילון, לצורך המסילה הרביעית. האם המאגרים במעלה הנחל, שזה פרויקט ללא ספק מהחיוניים שיש, האם הם נכללים פה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אענה בזהירות ממה שאני מכירה. ואני חושבת שהפרויקט שאמור לתת מענה לבעיה שדיברת עליה זה אגן ניקוז איילון. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הפרויקט הזה לא נכלל ברשימה הזאת. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז, לא יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, הלאה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> על זה המורה שלי הייתה אומרת מעט מ-. רוצים להעביר מסילת רכבת רביעית בתוך איילון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ומסכנים את הגוש האורבני. זה נשמע לי לא הגיוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ידידי, אתה מסכן את הגוש האורבני פה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא, אני לא מצליח להבין את העניין. הבעיה היא לא זאת, יכול להיות שאני טועה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא נגמור עם רשימה. אני גם אוציא רשימה של כל מיני פרויקטים שאני חושב שהם חיוניים וכו'. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה מכיר, אתה יודע כמה זה חיוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יושב שם. מה? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה ממש מכיר את זה מקרוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. אבל אני אומר עוד פעם. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נראה לי מוזר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בכלל לא החסיד הכי גדול של החוק הזה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני התחלתי בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. ואם אני לא חסיד כזה גדול אז אני גם לא הולך לצרף אליו את כל העולם. אם הם נפלו שם, שייפלו, מה אני אעשה? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא הייתי בעד. אבל אם כבר יש מסיבה בעיר, אז אני מציע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. אם יש מסיבה, אז אין מסיבה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, דקה. דקה, דקה. אני, רגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלון, לא, אני מבקש לא. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני מבקש לדעת מה התשובה של גורמי המקצוע, מדוע הנושא הזה הספציפי של המסילה הרביעית במעלה האיילון, אני רוצה תשובה למה זה לא מספיק חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשיגיע איש אנרגיה הוא ייתן תשובה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איש משרד האנרגיה שאחראי על העניין הזה. הם לא יודעים. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> לא, זה משרד התחבורה, לא משרד האנרגיה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אחזור על האמירה שלי. אני אחזור על האמירה שלי שוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז משרד התחבורה פה, לא? << אורח >> קריאה: << אורח >> זה ספציפית פרויקט של משרד התחבורה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אם חברי הכנסת רוצים, אני יכולה בעצמי לספק עוד רשימה של מיזמי תשתית שאנחנו מאמינים בהם. חושבים שהם חשובים מאוד, נכון לקדם אותם. היינו צריכים לגדר את הרשימה הזאת. היינו צריכים להבין מה ההקלות הרגולטוריות שניתן ולהבין שהן באמת מתאימות. היינו צריכים לוותר גם על פרויקטים שאנחנו חושבים שהם מאוד מאוד חשובים, כי רצינו לייצר רשימה מיוחדת שיש לה הסדרים. תכף אנחנו נדבר בהסדרים ואני מניחה שיכול להיות שחלק מהטענות של חברי הכנסת, שאנחנו עושים פה הסדרים על המון המון פרויקטים. ואז אולי דווקא תטענו להיפך. מה שניסינו לעשות זה לייצר איזון. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מאוד יכול להיות, בהחלט. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בין כמות הפרויקטים והחשיבות שלהם. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה איזה דיון דיאלקטי בין סוג הפרויקטים וסוג ההטבות. וזה לא, וסוג הסיוע. ובוודאי שהדיון צריך ללכת הלוך וחזור. בסדר. אבל זה לא מונע את הצורך להבין את השאלה הזאת הבסיסית. של מה נכנס ומה לא נכנס. ועל פי איזה קריטריון עקרוני. אני מאמין בחוכמת הציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בשביל זה יש, סליחה, אתה מקשיב כשאני מדבר, אלון? לא מתאים לך. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני באמצע הדיבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה היית באמצע זכות דיבור? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בחיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זכות דיבור או דיבור? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> דיבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נסכם שדיבור ללא זכות דיבור זה לא דיבור. אני אומר, שוב, אנחנו לא יכולים, אני חושב שגם לא צריכים, להיכנס לרזולוציות האלה שאנחנו בהם לא נסיים. יש החלטות. אנחנו מאשרים את קווי המתאר. אז שאלנו שאלות, ניסינו להבין פחות או יותר, הבנו. אני לא רוצה לגרום לכך שמחר הממשלה תבוא לי ותגיד לי אני רוצה לפתוח את זה עוד יותר. לא רוצה. אני גם לא רוצה. אז לכן אנחנו נעצור פה. אני לא יודע מה להוציא במקום ומה להכניס. היה פה שיח של כל משרדי הממשלה בעניין הזה. היו החלטות ממשלתיות בעניין הזה. אנחנו בוחנים. אני יותר חושב שאנחנו צריכים להתמקד בהמשך לראות את כל הזה ולאו דווקא בהגדרות הללו. אם אתה שואל אותי האם יכול להיות שנשמטו פה ושם דברים שאולי הם כן חיוניים? כן. האם בגלל זה הם לא יקרו במדינת ישראל? לא. הם יקרו, ויכול להיות שיקרו טיפה יותר לאט ואולי אחרי שיש דבר קודם לו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מקבל. רגע, אז א', אני מקבל את הצורך לעצור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני מפסיק את הדיאלוג הזה. את זה תספר לי בכוס קפה. לא עכשיו. אלון. אלון, לא עכשיו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אקבע איתך מחר ב-10:00. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני רוצה לדעת בהקשר לחוק הזה איך אנחנו עושים בקרה. נניח שהחוק הזה הוא לא טוב, הוא לא תקין. יש משהו בתוך הסעיפים שייתן את הבקרה, את הניטור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלון, הבנתי. אני הבנתי. הבנתי. תבקש לדבר רק בזכות דיבור. לא יהיה לא בזכות דיבור. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הבנת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שהבנתי. בקשה. היא מצביעה כבר 10 דקות ואתה לא גומר את הדיאלוג הזה. << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> אפילו מצביעה יפה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שהדיון הוא לגופו של עניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא, אני חושב שכרגע הפכת את הדיון לא לגופו של עניין. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא מסכים, לא מקבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז נדבר על זה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא מקבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז קבל את זה באותה הערכה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד רציני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. בבקשה. << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> עו"ד יעל פיטובי, ממרכז השלטון האזורי. יש לי שאלה. למיטב הבנתי, הרשימה הזו מתבססת על רשימה של פרויקטים קיימים כרגע, פרטניים. או שזה הגדרות גנריות שבעתיד ייכנסו פרויקטים נוספים. עכשיו, ככל שמדובר בהגדרות גנריות, השאלה אם מאוד מאוד ברור ואם יש, ההגדרות האלה הן חד חד ערכיות, כדי שנדע מה כן נופל בגדר הסעיפים האלה ומה לא. רק רגע. וככל שמדובר ברשימה פרטנית, האם אפשר לקבל את הרשימה הפרטנית שעומדת מאחורי ההגדרות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז בסעיף 31, הרשימה הזאת, דבר ראשון, אני אתחיל מזה שזו רשימה קטגורית. כמובן שכשבנינו אותה ובחנו את הדברים, הסתכלנו גם ונתנו דוגמאות מפרויקטים ספציפיים. בשביל לייצר בדיוק את הוודאות שעליה דיברת אמרנו שהרשימה עצמה תהיה ההגדרות. אבל שר האוצר יצטרך לפרסם ברשומות ממש שמית את הפרויקטים שנכללים בתוכה כדי לא לייצר את אי הוודאות הזאת. ומיזם תשתית יוגדר כמיזם תשתית חיוני מהרגע ששר האוצר פרסם אותו ברשומות שכזה. אני גם אזכיר את הערת הוועדה שאמרה עכשיו בואו נגדיר ממתי פרויקט נולד, כדי שנבנה את שיקול הדעת של שר האוצר עוד יותר מאיזה שלב מפרסמים את הפרויקט ומתי הוא מופיע. אבל המטרה היא שמההגדרה הקטגורית הזאת תהיה רשימה מאוד ברורה של פרויקטים שתתעדכן מעת לעת בהתאם לקצב הביצוע. השלמת פרויקטים וקיומם, כדי שנוכל לוודא ולא יהיה בלבול לגבי איזה פרויקט נכלל ברשימה ואיזה לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> אוקיי. אז לצורך העניין, רק רגע בבקשה אדוני. אני יש לי שאלה, יש לי המשך לתשובה שקיבלתי. אז לצורך העניין, אם אני מסתכלת כרגע על המתקן לטיפול במים מזוהמים, נאמר כאן שמדובר בשני פרויקטים. זאת אומרת, ההגדרה היא על בסיס שני פרויקטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אבקש שנציג משרד האנרגיה שיקשיב, כי חלק מהדברים קשורים, רובם כמעט, אליו. וחיכינו. << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> אמרנו שההגדרה בעצם התבססה על שני פרויקטים קיימים כרגע. והשאלה האם אותם פרויקטים קובעים, אפשר לגזור מהם קריטריונים מדויקים כדי לדעת בעתיד שמתקן לטיפול במים מזוהמים יעמוד בקריטריונים האלה וכן יוכל להיכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראו, אני רוצה רגע לעצור את הדיון בעניין הזה. יש פה כמה קריטריונים של כמויות ודברים מהסוג הזה. אני רוצה לבוא ולומר עוד פעם, ממשלה יכול להחליט מה חשוב לה לקדם יותר או פחות. אין פה עכשיו שאלה של תחרות שאנחנו עושים עכשיו ניקוד על כל דבר. זה לא מכרז גם כן. אוקיי? אז אני סוגר ברגע זה את המכרז. רגע. את הרציונל הם הסבירו. וככל שנעמיק בזה יותר אפשר למצוא אלף ואחת דברים. הם הסבירו דברים על פי הניסיון, מה הם חושבים. והפוך, הם עשו את זה בזהירות עוד כדי לא לגלוש באמת להמון דברים שלא צריך. אז אני בעניין הזה חושב שאותם דברים זה. ולכן ולא בכדי גם היועץ המשפטי שלי, שהוא אדם מאוד מאוד עירני, וכשיש דברים שהם בעייתיים הוא מעיר אותם בתרועה גדולה, וזה בסדר, וכך צריך להיות. באותה דעה כמו שאני חושב. זאת החלטת הממשלה. נתנו את התשובות שלהם. לא זה כל החוק. זה חלק מזה שאנחנו צריכים שתהיה לנו שקיפות פחות או יותר על מה מדובר. זה הכל. ולכן כל מאמץ להתחיל להיכנס לתוך הזה לא נמצא ממנו ואין בו שום טעם. << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> לא, אז אולי אני אחדד את השאלה וככל שהיא לא רלוונטית נוריד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> רק שנייה, אני אחדד אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחרונה ודי. << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> אחרונה ודי. כרגע ניסינו להבין מה בעצם ההגדרה של מתקן לטיפול במים מזוהמים ונאמר לנו שההגדרה היא התבססה על שני פרויקטים. אוקיי? פרויקטים נוכחיים. מחר בבוקר יהיה פרויקט נוסף. האם משני הפרויקטים האלה ניתן לגזור הגדרה שהיא ברורה, כדי לדעת אם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הפרויקט הנוסף יהיה - - - << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> רגע, רגע, אני אשמח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהיה בתוך, באותה כמות או בהגדרה, גובה, משקל, עומק וכו' אז כן. נקודה, תודה רבה. הגיע נציג משרד האנרגיה. היו לנו כמה שאלות קטנות או גדולות. מישהו זוכר אותן? אני כבר לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נתחיל מתחנות הכוח. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> אבל לירון, אולי יש עוד דברים שאנחנו צריכים להשלים שם? << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> אתם רוצים שנעבור רגע קודם על סיום ההערות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז נגמור את הרשימה ואז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן, אתה צודק. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> במתקן לאחסון גז פחמימני גם רצינו להוסיף צינורות הולכה המחוברים אליו במישרין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וכאן אני מזכיר מה שאמרנו קודם. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> כן. שאנחנו נגדיר שזה המקטע הראשון. אה, על הנפט, שזה נפט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על הנפט, שזה נפט קלאסי. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> שזה נפט רגיל, אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, רגע, ביקשת רשות דיבור. לא נתתי לך. משרד הבריאות? לא, לא, אז טעיתי. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> לגבי תחבורה, גם לגבי שדה תעופה וגם לגבי נמל ים, הובהר לנו שמדובר בעצם גם על שדות תעופה קיימים, כי בחלק מההסדרים רלוונטיים אליהם. וגם לגבי דברים חדשים. אנחנו כרגע כתבנו שדה תעופה שנקבע או שייקבע, לפי סעיף 30 לחוק הטיס. וגם נמל ים. הכוונה היא גם קיימים וגם עתידיים. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> אבל זה כל שדה תעופה וכל נמל ים? << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> כן. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> זה קצת הגדרה רחבה. לא רציתם לצמצם? << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> רגע, שנייה. בנמל ים, שנייה רגע, אני רק אגיד. שדה תעופה אין כאן צמצום. לגבי נמל ים, כתוב שהוכרז או שיוכרז בהתאם לסעיף 2 לפקודת הנמלים. ואנחנו בהמשך להערות שלנו, כדי לכלול פה נמלים, לא נמלים קטנים, אלא נמלים באמת אמיתיים, אז ביקשו להוסיף כאן "לצורך מתן שירות של ניטול מטענים ואחסנתם וכן שירות הניתן לכלי שיט בנמל". זה לגבי הנמלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בעצם מגביל את זה לסוג מסוים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה יהיה בטור ג' הכוונה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> לא. אה, כחלק מההגדרה של נמל ים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה יהיה חלק מההגדרה. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> אז זה לגבי נמלים ושדות תעופה. לגבי מערכת מתאן, יש פה הפניה לתקנות שלא מקובל בחקיקה. לכן יהיה כתוב "מערכת מתאן לפי חוק התכנון והבנייה". לגבי מתקן תחבורתי, עלתה פה גם הערה מקודם. אנחנו בעצם מציעים לכתוב "מתקן תחבורתי כהגדרתו בפקודת התעבורה, לרבות חניון המשמש לאוטובוסים וקווי שירות וחניה תפעולית. הכוונה היא לתחבורה ציבורית. כלל המתקנים שיהיו בתוך מסופי תחבורה ציבורית משמעותיים. לגבי כבישים, גם יש פה שינוי קטן. נתיב תחבורה ציבורית בדרך מהירה, כהגדרתה לפי פקודת התעבורה ולא בתקנות. וכביש, לרבות נתיב שהנסיעה בו כרוכה בתשלום אגרה. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> כביש לרבות? כביש שכולל את זה או כל כביש? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה כביש לרבות נתיב? << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> יש נתיבי, יש הגדרות שונות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק דקה. אתם רוצים רק את כבישי האגרה, נכון? אז כביש זה לא 'כביש לרבות נתיב'. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אז ה-"לרבות נתיב" הכוונה היא למשל בחוק הנתיבים המהירים, לא מדברים שם בלשון של כביש אגרה כמו בחוק כביש 6 או בחוק מנהרות הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נתיב. << אורח >> שי שלף: << אורח >> מדברים על נתיב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אז מה, המשמעות פה לפי מה שכתוב שזה כל כביש. כי זה "לרבות נתיב". אתם רוצים להגיד כביש או נתיב. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> כביש או נתיב. צריך להיות להיות "או". << אורח >> שי שלף: << אורח >> אין בעיה. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> זה ביחס לאגרה או ביחס לכל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ביחס לאגרה. מה זאת אומרת? << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> זה או נתיבי תחבורה ציבורית או כביש אגרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הכביש או כביש אגרה או נתיב שהוא נתיב אגרה. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> אוקיי. אבל זה לא חל גם על נתיב תחבורה ציבורית, מה שהיה בשורה העליונה. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> כן, כן חל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, נתיב תחבורה ציבורית הוא בפני עצמו. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> בפני עצמו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> זאת אומרת, זה לא כביש שכולל נתיב תחבורה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנתיב עצמו. אם הוא קיים בכביש קיים אז מן הסתם יצטרכו לטפל בכל הכביש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> זהו, אין לנו עוד הערות נוספות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה סיימנו. השאלות שהיה לנו למשרד האנרגיה. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> רגע. תומר, אתה דווקא נתת שם איזה חידוד שקצת מטריד אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במה? על מה אתה מדבר? << אורח >> דרור בוימל << אורח >> לגבי הנתיב תחבורה ציבורית. נתיב תחבורה ציבורית כמיזם חיוני, בסדר. לא כל כביש שיש בו נתיב תחבורה ציבורית זה כל הכביש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תלוי מה צריך לעשות. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני מפנה רק להגדרה. בסדר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אם אתה, תקשיב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה רק צביעה במו שעשו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר והיו לי כמה כאלה. אם אתה, אם זה רק צביעה אז זה לא זה. אבל אם לפעמים אתה צריך להסדיר את כל הזה, להסדיר את התחנות, להסדיר את הצד השני של הכביש. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> להקים כביש חדש? << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני שנייה רוצה להפנות את תשומת לבכם להגדרה שמנויה בטור ב'. מדובר פה בנתיב תחבורה ציבורית בדרך מהירה, כהגדרתה בתקנות. ולכן אנחנו לא מדברים פה על כל נתיב תחבורה ציבורית באשר הוא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל הוא שואל האם זה קורה איתו את כל הכביש או רק על הנתיב הזה? << אורח >> שי שלף: << אורח >> אותו נתיב, זה מאוד ברור. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> אם זה רק נתיב, סבבה. אבל אם זה כל הכביש זה כבר אירוע אחר לגמרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אם צריך עכשיו לתקן, רוצים לעשות נתיב תחבורה ציבורית ובשביל זה צריך להרחיב את הכביש ולשנות את הנתיבים ולעשות שינויים גם בכביש הקיים, אני מניח שזה יכלל. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> לא, אבל אם זה להקים כביש שלם עם שלושה נתיבים שחלק מתחבורה ציבורית זה לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי ממשרד התחבורה? תשובה? << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> ההגדרה מאוד ברורה. מדובר על נתיב תחבורה ציבורית בדרך מהירה. הנתיב עצמו של התחבורה הציבורית בדרך המהירה. כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, במידה ונדרשות לצורך העבודות גם סטייה מסוימת לתוך הכביש לצורך העבודות של הנתיב, הם יכללו. לא הכוונה שיסללו עכשיו כביש שרק נתיב אחד מתוכו הוא נתיב תחבורה ציבורית. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> דודו כחלון: << אורח >> דודו כחלון, אני דווקא בכובע של מועצת המובילים אומר את זה כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> דודו כחלון: << אורח >> אני הערתי את ההערה הזאת, אבל אני חייב להגיד את זה גם לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> דודו כחלון: << אורח >> ישנו בג"ץ של מועצת המובילים שבו התחייבה המדינה שחניון אזור חניה ומנוחה למשאיות וכלי רכב ייחשב לתשתית לאומית. וכאן זה לא כתוב, למרות ההתחייבות בבג"ץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא כל התשתיות הלאומיות נמצאות כאן. << אורח >> דודו כחלון: << אורח >> לא, לא, רגע, רגע. אמרתי שישנה התחייבות של המדינה בבג"ץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה? << אורח >> דודו כחלון: << אורח >> שהחניון הזה ייחשב לתשתית לאומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאומית. אבל לא לאומית חיונית או מועדפת. << אורח >> דודו כחלון: << אורח >> בסדר, נכון. אז יש שתי אפשרויות: יש אפשרות שהוא ייכנס בהגדרה של תשתית לאומית מהי. שזה בהגדרה ההתחלתית, או שזה ייכנס פה. אבל זה צריך להיות אחד משניהם. אחרת זה לא יקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה לגבי הלאומי בכלל. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני אענה על זה בזהירות, כי את הבג"צ אני לא מכירה ואנחנו נוכל לבדוק. אני כן יכולה לענות שתשתית של מיזם תשתית כהגדרתו בחוק זה הוא לעניין חוק זה. תשתית לאומית, ושוב, אני מחדדת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, יכול להיות עוד תשתיות לאומיות שהן לא קשורות, לא מופיעות כאן כרגע. אז זה לא סותר את הבג"ץ שאתה אומר בעצם. << אורח >> דודו כחלון: << אורח >> לא, סותר. זה סותר, ועוד איך סותר. כי היא לא מכירה את הבג"ץ. << אורח >> שי שלף: << אורח >> לא, אני לא עורכת דין. אבל אני רק אגיד שקשה לי להאמין שבג"ץ קבע שאנחנו חייבים להכניס משהו במסגרת מיזם תשתית חיוני לפני שעלתה הצעת החוק שמדברת על מיזם תשתית חיוני. אז אני חושבת שזה לא ממש סותר את הבג"ץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. תודה. מה? לא סיימת? << אורח >> דרור בוימל << אורח >> קצר. אני עוזר לך להוציא דברים מהרשימה. שדה תעופה. זה הגדרה רחבה מאוד מה שנמצא כאן. מסילת ברזל, יש לנו מסילה מחיפה לתל אביב, 65 ק"מ אם אני זוכר נכון. יש שלוחה של קילומטר לאיזה מפעל. כל הדברים האלה זה אותה רמה, אותה היררכיה, הכל אמור להיכנס פה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כי אין שום תנאי בתור ג'. << אורח >> דרור בוימל << אורח >> כן. גם ביחס לשדה תעופה וגם ביחס - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה שאומר הנציג החברה להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טבע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> טבע, טבע. אוטומטית הגנת הסביבה. חברה להגנת הטבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה באותה סביבה, נו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה שהוא אומר זה שמאחר ואין שום מגבלה בטור ג' על היקף הפעילות, למעשה כל דבר נכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בכל, אני רוצה לומר לך משהו מירה. ל בכל, אני רוצה לומר לך משהו מירה. בכל פרויקט גדול יש כל מיני ספיחים קטנים. אז אי אפשר לעצור פה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל השאלה היא האם, יש כאן עיקר או תפל. אם התפל הולך אחר העיקר אדוני צודק. אבל אם כל מסילת ברזל, כל שדה תעופה באשר הם יכולים להיכנס לרשימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראי, שדה תעופה אני חושב שזה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זו הייתה המדיניות, התשובה היא כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה דבר שהייתי אומר עליו כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תלוי מה הגודל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. שהייתי אומר עליו כן. כי שדה תעופה ברור יש איזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תלוי איזה דרג. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> לא, לשדות תעופה יש מדרג. יש שדה תעופה שכל התפקיד שלהם זה לעלות מטוסים, כדי שאנשים יצנחו צניחה חופשית. זה כל מה ששדה התעופה הזה עושה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש גם קטנים מאוד מאוד אדוני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל גם שדות התעופה יש לך מדרגים, אתה יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הגדרה של שדה תעופה, רגע, חברה. אל תצנחו לי ככה באמצע. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> אנחנו לא מדברים על מנחתים, אנחנו מדברים על שדות תעופה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע שנייה. תנו לי גם לדבר. לא יפה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו בנחיתות חירום, לא בהמראה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. מה? נחיתות חירום זה לא שדה תעופה. זה עושים בים. אני רק אומר דבר אחד: לגבי המסילות, ואני כן אומר, גם ליועצים המשפטיים וגם לזה. יכול להיות, אז תקריאו את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנגדיר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל מה שהוא אומר, בטור השלישי להוסיף את הסייגים, כי יש, בדיוק בשביל זה נועד הטור השלישי. להגי היקף פעילות או תנאים מיוחדים. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> רגע, רק להסביר לגבי שדות תעופה. אנחנו, אין כוונה למנחתים. מנחתים זה מה שאתה אומר, עולה ויורד המטוס. לא לזאת הכוונה. הכוונה היא לשדה תעופה. שדות תעופה שמוגדרים כשדה תעופה ומוכרזים בשדה תעופה. הפעילות היא, אנחנו מדברים על מספר מאוד מצומצם של שדות תעופה, שהם מפורטים גם בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלוואי שהיה פחות מצומצם. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> זה מספר, אין יותר מידי הרבה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> סעיף 30 בחוק הטיס לא מגדיר מהו שדה תעופה ולא שם איזה היררכיה. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> ברור, לא הוא לא כולל מנחתים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש. שנייה חבר'ה, כולם נהיו פה טייסים? אני מבקש. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> זה לא שדה תעופה שמוכרז לפי סעיף 30. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש שההגדרה תהיה, זאת אומרת מה שהסברת עכשיו בעל פה שזה יהיה מוגדר. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> זה בדיוק מה שכתבנו. כי חוק הטיס קובע הבחנה בין מנחת לבין שדה תעופה, כשהוא אומר שמנחת הוא לא שדה תעופה. ולכן שדה תעופה מוכרז לפי סעיף 30 ומנחת לא מוכרז לפי סעיף 30 ולכן הפנינו ספציפית לסעיף 30. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. עם שדה התעופה אני יותר שקט. אני מה שאני כן, לגבי המסילות, כן הייתי מנסה למצוא איזה הגדרה, לא, איזה שהוא היקף של זה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו נגיד שמבחינתנו מסילות ברזל, בין אם זה רכבת, רכבת קלה, מערכת מטרו, מבחינתנו צריכים להיכלל פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ברור. אבל אני שואל. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> ההסתעפויות הקטנות האלה בסופו של דבר לא משרתות אירוע נקודתי. לצורך העניין דוגמה להסתעפות, הסתעפות שיש לה נמל. לנמלים יש הסתעפות של מסילות רכבת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קטנה מאוד, נכון. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אבל המשמעות של ההסתעפות הזאת היא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל איך אני קושר את זה למשהו גדול? את ההסתעפות אין לי בעיה. הבנתי שכל דבר יש לו הסתעפות קטנה. אבל אני אומר שסך כל ההיקף של הפרויקט הזה הוא משמעותי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מבחינתנו פרויקטי מסילות הברזל שיש הם פרויקטים משמעותיים, גם אם מדובר על היקף של הערכה בקילומטר או שניים. וגם אם מדובר בהיקף של 60 ק"מ. הייתה פה כוונה מלאה להגיד שכל מסילת ברזל וכל רכבת שתוקם תוגדר כמיזם תשתית חיוני. << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> אני מצטרפת לדברים גם, כמשרד התחבורה. גם אם תסתכלו אחר כך על עשרת הפרויקטים הלאומיים, גם המטרו, גם הרק"לים, גם הנחת מסילות מקריית שמונה לאילת - כל אלו מסתמכים על מסילות ברזל ומשמעותיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני חושב, תראו, הנקודה שאולי יושב הראש מכוון אליה מבלי דעת היא הגדרה לפי סעיף 2 לפקודת מסילות הברזל היא הגדרה רחבה מאוד מאוד מאוד. והיא כוללת לכאורה גם את משרדי הרכבת וגם, שהם לא באמת הפרויקט עצמו, אלא הרבה דברים שהם מעבר. לכן בחוק התכנון והבנייה כשהשתמשו, רצו להגדיר את המסילות שהן חשובות, את הפרויקטים המסילתיים החשובים הסתכלו על דברים ספציפיים בהגדרה של מסילת ברזל בסעיף 2 לפקודת מסילות הברזל. אז יכול להיות, בכיוון יושב הראש, צריך לחשוב על הדבר הזה כדי שלא באמת נתפוס יותר מידי מרובה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני רק אגיד שפסקה קטנה (3) בסעיף 2 לפקודת מסילות הברזל מתייחסת למשרדים כחלק ממכלול שלם שבו אנחנו מדברים בעצם על הדפו. שזה המוסך או המקום שנדרש לטובת השטח התפעולי להקמות רכבת. ללא דפו יהיה מאוד קשה להפעיל רכבת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יהיה רכבת. טוב. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> ולכן מבחינתנו זה בהכרח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני רוצה להעיר הערה. שדות התעופה, סעיף 30 לחוק הטיס שכאן צוטט: "השר רשאי לקבוע בצו שטח יבשתי או ימי המשמש או נועד לשמש כולו או חלקו לנחיתה, להמראה, להסעה או לחניה של כלי טיס כשדה תעופה. בסעיף הזה שטח יבשתי או ימי, לרבות כל מבנה, מתקן, ציוד שבו". << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> את לא הקראת את ההגדרה של שדה תעופה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, זה סעיף, בסדר. אבל ממש לא מזמן, לפני שנה או שנתיים עודכנה התמ"א של שדות התעופה. נעשתה עבודה מאוד מאוד גדולה שהגדירה מדרגים שונים של שדות תעופה. אני לא, אני צריכה לחפש את זה. אבל הייתה עבודה מסודרת שמיפתה את כל הארץ. הגדירה מה ההיררכיה של כל שדות התעופה. גם לגבי הבין לאומיות, גם לאורך המסלול, גם בתחומי השפעה, גם לגבי גובה טיסה. זאת אומרת, זה מגה אירוע הנושא של שדות התעופה. הייתה לא מזמן, היה לא מזמן עדכון, כי אני יודעת כי לי היה שדה תעופה. אי אפשר, חוק הטיס זה איזה שהיא אמירה מאוד עמומה. יש תוכנית מתאר לשדות תעופה. רגע צריך לשאול וחבל שאין פה מישהו מלשכת התכנון. כי לא יצופה ממני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה. משרד התחבורה יידע להגיד את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז הנה, בבקשה. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> ואמשיך את דבריה של חברת הכנסת ואקריא את ההגדרה של שדה תעופה, שמסתבר הייתה, נשמטה. שדה תעופה לפי חוק הטיס זה שטח שהשר קבע לפי סעיף 30. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, ואני הקראתי את סעיף 30. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> ואני אפנה אתכם לסעיף תשתית תעופה, שמגדיר שדה תעופה בשונה ממנחת. מרחב פיקוח זה שני דברים שונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. מה נקבע בתמ"א לגבי המדרג שמדברת חברת הכנסת? << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שואל שאלה. סליחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד התחבורה, מה המדרג שנקבע? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. אין הגדרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, מטי. רגע. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> נכון. כי הוא לא מתייחס למנחת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה המדרג שנקבע בתמ"א 15? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שואלים אתכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד התחבורה. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> אני לא יודעת על איזה מדרג היא מדברת, סליחה שאני אומרת. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> בתמ"א 15(2) נקבע מדרג של שדות תעופה. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> אבל זה לא משנה המדרג. אני חייבת לשאול, האם שדה תעופה לאילת יותר חשוב משדה תעופה חיפה? או האם שדה תעופה בראש פינה או, האם זה יותר חשוב משדה תעופה אחר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה משנה? אם זה שדה תעופה, אז הוא יכול להיות בן גוריון והוא יכול להיות קצת יותר קטן. ויכול להיות עוד יותר קטן. אבל הוא משמש לנחיתה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא תשתית לאומית חיונית? אבל אם זה שדה תעופה ללימודי טיס לאנשים פרטיים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שדה תעופה לא תשתית חיונית? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תלוי איזה, תלוי במדרג שלו. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> אבל שדה תעופה ללימודי טיס זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מה ראיתם לנגד עיניכם בשדות תעופה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אנחנו נענה בצורה הכי פשוטה. זה כמו שמשרד התחבורה הציג פה מקודם. לפי שיטתנו, שדה תעופה, בהגדרה שלו, אין הכוונה למנחתים הזעירים האלה שמדברים. ולכן, כמו שהיועצת המשפטית של משרד התחבורה אומרת, הם לא נכנסים להגדרה. ככה אנחנו ניסחנו את החוק. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> תראה, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, לא לדבר. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני לא חושב, הדיון פה הוא לא במהות. כי אנחנו מסכימים במהות. אין פה עכשיו ויכוח על הזה. ההגדרה המשפטית כמו שאנחנו מבינים אותה, כמו שאנחנו מבינים אותה, היא בדיוק כמו שהוועדה הבינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה שדות כאלה מופיעים לכם באקסל שלכם? << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> שעתידים לקום בעשור הקרוב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> רעות לובצקי: << אורח >> אנחנו מאוד מקווים שיצליח לקום אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> די. די. תודה. הלאה. שאלות למשרד האנרגיה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. נתחיל עם תחנות הכוח. הייתה שאלה לגבי, אמרו ש-100 מגה-וואט זה תחנה קטנה מידי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהגדרה פה כתוב מ-100 מגה-וואט. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> ערב טוב. אני מתנצל, פשוט היה איזה בלבול, משה גראזי. אני מנהל רשות הגז הטבעי, נציג משרד האנרגיה. עובד במשרד האנרגיה. אז נקבע קו חתך של 100 מגה כי התחנות האלה גם נותנות מענה אזורי. למעשה הן עובדות בדו ערכי, גם גז וגם סולר. כך שבעת חירום אפשר להשתמש בהם ולתת מענה לרציפות התפקודית של המשק. גם לפי תקנות משק החשמל שהן מחויבות לשמור מלאי של סולר של 100 שעות. כך שאם יש תקלה באחת מהאסדות ואין גז טבעי, מכל סיבה שהיא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה פרויקטים כאלה בעשור הקרוב, מספר? << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אני אבדוק ואני אחזור. בסדר? כמה דקות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם יש הצדקה. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> כן. גם זה, וגם מהסיבה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש את דנה, היא יודעת להגיד. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> מה זה, מה השאלה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה מופיע? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה מופיע אצלך, דנה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כמה תחנות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> שנייה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנה שומרת הכל. שאלה הבאה. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> וגם מבחינה אזורית זה יכול לתת מענה לאזור שלם. לצורך העניין שכונה, אם יש לך נפילה אז בעצם תחנה של 100 יכולה לתת מענה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. מר גראזי, לאור בקשת יושב הראש שהתקבלה על ידי הממשלה, הוועדה ביקשה להוסיף לרשימה פרויקטים של אנרגיה מתחדשת. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אז כנ"ל, את האנרגיה המתחדשת זה די ברור שהמשרד מקדם, גם בהיבטים אנרגטיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה היא באיזה היקפים אנחנו מדברים, שלא נציף את המערכת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו רוצים להוסיף. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אני כבר בודק ואומר לכם מה ההיקפים. אבל גם שם נקבע קו חתך של 100 מגה. איזה עוד שאלות עלו? << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> לגבי אנרגיה מתחדשת, רק נגיד, כמו שהוועדה ביקשה, אנחנו נעשה את הבדיקה ביחד עם משרד התחבורה ונבין את המשמעויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם תחליטו גם על הגודל. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> לא, לא כרגע. בסדר? זה לא, משרד האנרגיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. מה היה לנו עוד שאלה, אה, לגבי הסיפור שלהם. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> מים? << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> שברון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, שברון. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> טוב, אני מניח שמדובר גם על המתקנים של האסדות, גם צנרת וגם מתקני טיפול? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, החוק לא מדבר על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החוק לא חל. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אז אני אומר, החברים משברון העלו את זה? << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא נמצאים פה בתוכנית כבקשתך. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אני אגיד את החשיבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלא אנחנו רוצים לדעת מה הרציונל, למה מתקן כזה אולי הוא לא צריך להיות בפנים, אולי הוא מיותר להיות בפנים. מה היה הרציונל שלכם בעניין הזה. זה הכל. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אז רגע אני אגיד את הרציונל והצורך של המתקנים האלה. ברור שכל משק האנרגיה ניזון 70% ממשק החשמל ניזון היום מגז טבעי, שמקורו באסדות. מגיע בצנרת ממתקני האסדות. חלקם הטיפול נעשה באסדות עצמן, חלקן ביבשה, תלוי באיזה מאגר. גם הצנרת, גם מתקני הטיפול שבתוך, שבתוך ישראל. אנחנו יודעים שגם מאגר תמר, גם מאגר לויתן יוצאים להרחבה של, ב-3 שנים הקרובות יצא הליך רביעי כדי להגביר את כמות הגז הטבעי שיסופק. אני מזכיר שלפי מדיניות הממשלה ב-2026 כל משק החשמל בעצם עובר לגז טבעי. גם תחנות הפחמיות ברוטנברג וגם באשקלון. וזה כמובן מחייב הרחבה של מתקנים. וההליכים האלה הרבה פעמים אורכים שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הם לא בפנים. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אז אני אומר, פשוט מכיוון שמי שהגיש את זה זה היה משרד האוצר, אני חושב שבסוף נעשה איזה שהוא סדר עדיפויות על ידי השר. אנחנו חושבים במשרד האנרגיה שיש חשיבות למתקנים האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזה שר? השר שלכם? << אורח >> משה גראזי: << אורח >> שר האנרגיה. אני אומר, החשיבות, החשיבות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שר האנרגיה החליט. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> לא, לא. מה שאמרתי שהרשימה לא הועברה על ידי שר האנרגיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התעדוף נעשה על ידי שר האנרגיה. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> לא זה מה שאמרתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז תסביר. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אני אומר שמי שהגיש את הצעת החוק זה לא שר האנרגיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הממשלה. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> זה הממשלה. אני אומר שכששואלים אותי את החשיבות, את הצד המקצועי של החשיבות של המתקנים האלה, אני רק מנסה להסביר שעד 2026 כל משק החשמל הוא על גז טבעי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר גראזי, שאלה. אתם ביקשתם, לפי מה שנמסר לנו, שכל תחנות הכוח, גם מעל 5 מגה, יהיו בפנים. ברור שמבחינתכם הכי חשוב שכולם זה. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> לא, הסברתי למה קו החתך הוא 100 מגה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אני רק צריך להשלים לכם את מספר התחנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אתה לא נותן לנו תשובה לעניין הזה. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> של החשיבות של התחנות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. לא. מה שבעצם הציג לך משרד האוצר זה אומר לך יש לך עכשיו סוכריה ואתה יכול לחלק 10 סוכריות. זהו, זה מה שאתה יכול לחלק. אוקיי? אתה בחרת לחלק את ה-10 סוכריות האלה למה שכתוב בתוספת הזאת. ולילד ה-11, שהוא מאוד מאוד חשוב בעיניך, אמרת אין לי כבר סוכריות לחלק. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אז בסוף זה תעדוף שנקבע פה. אני רק אומר את הצורך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על דעתכם. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> הרי אנחנו רצינו רשימה שהיא מעבר למה שמופיע. בסוף הייתה מגבלה של כמות שאפשר להכניס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתוך המגבלה תענה לי את התשובה, לא מעבר למגבלה. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אז אם אתה שואל אותי על חשבון מה זה, על חשבון מה זה נכנס? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם הדברים האחרים שאתם דחפתם פנימה לתוך העניין הזה, האם מבחינה מקצועית אתה חושב שזה יותר מתאים לחוק הזה, מאשר העניין הזה. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> כלומר, להחליף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ביקשתי להחליף. אני לא עובד בשבילם, אני לא יודע מי הם בכלל. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> לא, אז אני שואל. כאילו, אם השאלה אליי מקצועית האם להכניס לצורך העניין מתקני טיפול או מגה במקום משהו אחר, אז לא. אנחנו רוצים להכניס את זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלנו תשובה. יכולת לחסוך. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אני יכול לבדוק את זה שוב, מה העמדה של המשרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שמימנתי אותה, לא שאני יודע להגן עליה. לא יודע שאני יודע להסביר לך את זה גברתי, אבל אלה גבולות הגזרה שלנו. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> יש עדיפות לגפ"מ, מתקני גפ"מ? << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אני אבדוק, אני אעשה עוד סיבוב. אבל אני בא ומסביר את הצד, את החשיבות של המתקנים הנוספים. גם של התחנות של ה-100 מגה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התפקיד שלנו בסוף ובטח שלכם, אנשי המקצוע, אתם משחקים בתוך גבולות גזרה. בתוך הגבול הזה אתם צריכים לראות מה מקצועית הכי זה. יכול להיות שההוא שנפל על קו הגמר, אם באופן רגיל זה היה תלוי בכך, היית מכניס אותו גם כן ועוד עשרה אחריהם. אבל אנחנו לא רוצים שזה יקרה. אנחנו לא הולכים לפתוח את כל זה. אנחנו לא מחלקים פה דיבידנדים. אני לא אוהב את החוק הזה בכלל, אם אתם לא הבנתם את זה עוד. אנחנו לא רוצים, אנחנו מבינים שיש דברים שאנחנו צריכים להאיץ אותם אז אנחנו נותנים תנאים מיוחדים להאצה שלהם. אבל אם נפתח את הכל, אז בואו נסגור את כל רשויות התכנון, בואו נסגור את הכל ונתחיל לרוץ ככה, זהו. רעיון יפה. רישוי עצמי מה שנקרא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שהם ביקשו. מערכות הלכה, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> רק להשלים, מה ששמנו זה הפרויקטים שמתוכננים שהם על הפרק וכמובן שמה שאמרתי לגבי החשיבות של הפרויקטים, גם תחנות הכוח וגם תחנות הטיפול של הגז טבעי הם דחופים לא פחות. אנחנו בסוף, אני אומר רגע מבחינה מקצועית. הייעוץ המשפטי זה חשיבות לרציפות התפקודית של המשק הלאומי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם תעדפתם. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> בסדר, אני רק אומר את החשיבות של המתקנים האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יש עוד הרבה מאוד מתקנים חשובים. זה לא שאנחנו אומרים שהמתקן הזה לא חשוב למשק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, זה לא הופך את זה ללא חשוב. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> לגבי המים. אם אני מבין, זו שאלה מה? לגבי מתקן של מי המלמ"ב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש פה שתי שאלות. אחת שגם נוגעת לחשמל וגם למים. אנחנו מבקשים שתדייקו את המקטעים, מקטעי ההולכה שעליהם חלים ההסדרים. כי אתם אמרתם מה שמחובר לתחנת כוח או תחנת מיתוג. לתחנת השנעה או תחנת מיתוג זה תשתית חיונית. אבל כל משק בית מחובר בסופו של דבר לתחנת השנעה או תחנת מיתוג. אני מניח שזאת לא הכוונה. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אוקיי, אז נבדוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם צריכים להגדיר איפה עובר קו הגבול. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> כן. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> בהשנעה אנחנו מדברים על 10. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה. עדיין צריך להגדיר איפה עובר קו הגבול. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> למיתוג יש בערך 11 תחנות בתוכנית, זה מספר יחסית קטן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תחנות כוח אתה מדבר. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> תחנות מיתוג. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה, תחנות מיתוג. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, בסדר. אני לא מדבר על התחנה. מדברים על הכבלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואותו דבר לגבי מערכת המים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יכול להמשיך את העניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מילה קטנה, ערב טוב, לילה טוב. מה? << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> אפשר. אני רק רוצה כתשובה, כהתייחסות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, אני לא, תקשיבי לי. << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> אני מבקשת את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה שאת מבקשת רשות דיבור זה בסדר. אבל אנחנו את הנושא הזה סיימנו, נקודה. אין לדבר סוף. אני יכול גם לטעון בשבילך על הדברים. אין לדבר סוף מבחינתנו. זה לא עובד ככה, מה לעשות? נעבור לסעיף הבא. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רק אדוני, נציג משרד האנרגיה התבקש לומר את המספר של תחנות הכוח שמעל 100. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אמרתי שאני אבדוק ואני אחזור. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> התשובה היא 10. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 10. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> התשובה היא 10. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 10. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> 10 תחנות כוח. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן, התשובה היא 10. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מצטער גברתי, אבל אנחנו, אלה גבולות הגזרה, גם שלנו כאן. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> תומר, לגבי מתקן התפלה גם הייתה שאלה? לגבי מתקן ההתפלה, למה נקבע 100? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לי לא הייתה שאלה כזאת. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אנחנו ממשיכים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אנחנו ממשיכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז יאללה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לפרק? << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> פרק ב'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פרק ב', סעיף 36. << אורח >> קריאה: << אורח >> הייתה שאלה לגבי הקווים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרנו מערכות הולכה, שצריך להגדיר איפה עובר קו הגבול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לפרק ב', שעניינו רישוי עסקים. אני מציע שהאוצר יציג בקצרה את ההסברים של הפרק ואז נקריא את הפרק כולו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, קודם שהוא יציג באופן כללי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תציגו, הסבירו ואז נקריא. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> אז אנחנו מדברים על פרק ב', סימן ב', של רישוי עסקים. אחת הבעיות שזיהינו במהלך ההליך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איזה עמוד אנחנו? << אורח >> קריאה: << אורח >> 802. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אותו עמוד. מטי, באותו עמוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 802? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא נכון, קפצנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתה מוסיף את התוספת וזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני צריכה להחליף מסמך. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> סעיף 36. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעמוד 802 זה פרק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני כבר איבדתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פרק ב', סימן ב'. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מסמך אחר בתוך הטאבלט. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> לא, לא. אה, לא בתוספת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא בתוספת. תחזרי, תעזרי לה. תעזרי לה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מצאתי, מצאתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> ההסדר שאנחנו מציעים פה זה הסדר שבעצם יוצר ועדת השגות. שבה יכולה לדון בהשגות לטובת ענייני רישוי עסקים. בעצם יצרנו פה ועדה שמורכבת מעובדי נציגי משרדי הממשלה. שבמידה ובאחד ממיזמי התשתית החיוניים רשות רישוי מסרבת להיתן רישיון עסק או לא נותנת תשובה או מתנה את הרישיון בתנאים שאינם רלוונטיים, אפשר יהיה להשיג לוועדה הזאת שתוכל להכריע בדבר. זאת תכלית ההסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אתן תזכורת קצרה. הכנסת אישרה בשנת 2018 את תיקון מספר 33 לחוק רישוי עסקים, שהונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית. שבו בעצם נקבע הסדר אחר, מחמיר יותר, לעניין רישוי עסקים. שבעצם הפקיע את הסמכויות של השלטון המקומי לגבי עסקים שאמורה הייתה שם הוועדה לקבוע שהם בעלי חשיבות לאומית מיוחדת. ושם נקבעה, אם אני זוכר נכון, בעצם לאחר שיש קביעה כזאת בעצם הסמכויות עוברות לוועדה שדומה לוועדה שמטפלת במתקנים ביטחוניים ומופקעת מהרשות, הסמכויות מופקעות מהרשות המקומית. החוק הזה לא עבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא עבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא עבר בקריאה שנייה ושלישית. אושר בוועדה ולא אושר במליאת הכנסת. בחוק ההסדרים של 2021 הייתה כוונה להחזיר אותו במסגרת חוק ההסדרים אבל בסופו של דבר זה לא קרה. בהצעת החוק הזו מובא הסדר שהוא יותר מרוכך. שבעצם לא מפקיע את הסמכות של הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ריככנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה? למה הוא לא מפקיע? ועדת השגות לא יכולה איך זה נקרא? << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> לא, אבל הרשות המקומית כאן כן שותפה לתהליך. בניגוד להסדרים שהוצעו בפעמים הקודמות, ששם בעצם עשו ועדה ארצית שהיא תיתן את רישוי העסק. בהסדר המוצע כרגע רשות הרישוי היא כן חלק בתהליך, אבל אפשר להשיג על ההחלטה שלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואי נגדיר לך את זה ככה. מעבר, ממה שיש להם היום, מהסמכויות שיש להם היום, ברור שזה מחמיר. ממה שאמור היה להיות בקודם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - - את כל העדר ועכשיו נוציא עז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מאחר ואנחנו מדברים כרגע על תשתיות מסוימות וזה לא משהו הגדרתי על הכל, על תשתיות לאומיות מסוימות. ועכשיו נשמע את נציגת רשות מקומית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש תיקון של חוק רישוי עסקים. הרי בסך הכל רשות מקומית היא רשות רגולטורית. תפקידה לפקח על בריאות הציבור, לוודא שכל הדברים. זאת אומרת, החוק הוא חוק דרקוני. לצד האחריות יש גם הרבה חובות. זאת אומרת, איך זה בא לידי ביטוי? אם זה הופך את הרשות המקומית לאיזה שהוא, נניח שיקרה איזה חלילה משהו לאחד האזרחים והיא לא, היא לכאורה הרשות הרגולטורית על העסקים. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> אני חושבת שנקריא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נקריא ואז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נקריא וזה. אבל אני אומר עוד פעם, שנבין. בממשלה הקודמת עבר חוק מטרו, שחלקו נשאר אצלי עוד. אני עכשיו מעבר להעביר אותו. ואנחנו מרככים אותו עם מרכך מיוחד. אבל עם כל זה, עדיין, שוב, וזה מה שאני אומר. נתחיל עכשיו להיכנס לכל הרציונל באמת לא נצא מזה. ואני חושב שזה לא יהיה נכון לעשות את זה עכשיו. יש דבר אחד שאנחנו מבינים. אנחנו צריכים לראות שזה לא מוגזם מידי או שזה לא פוגע מידי. או שזה לא רחב מידי ובאמת במקום הרשות המקומית לגמרי. יש פה איזה שהיא חלוקה, בקטעים שהם אינטרסים לאומיים כלליים. שבמקרה עוברים, את יודעת מה? יכול להיות רשות מקומית שזה עובר בשפיץ של הגבול. רגע, של הגבול המוניציפלי שלה. ועל השפיץ הזה אפשר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, ברוב התשתיות הלאומיות קווי, תת קרקעיים, זה לא צריך רישיון עסק. מדובר לצורך העניין אם מקימים תחנת כוח ברשות המקומית, אז כאילו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. אז אנחנו נפרט את זה עכשיו ואם יהיו דברים. אבל עצם הדברים, כל הרעיון והזה היום אנחנו שם. מה לעשות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ורק לומר עוד משפט אחד. הייתה איזה שהיא תוכנית של העברת סמכויות לרשויות המקומיות. עכשיו, בכל חוק ההסדרים הזה, קודם כל, אין בכלל יישום של הביזור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אותה ממשלה שהחליטה על הביזור החליטה גם על חוק המטרו, שהיה פי אלף יותר קשה ממה שיש גם כאן. בטח בנוסח המקורי שלו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל כרגע אנחנו מדברים על ריכוזיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אנחנו נדבר על הביזוריות שיהיה אחר כך, לא עכשיו. עכשיו אני מבקש ממך להחליף את מקומי ל-10 דקות. אפשרי מטי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי אני? כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא לעשות מחטפים בקואליציה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני, ברור שאני מקבלת החלטה, כולם להצבעה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מטי, אני רוצה רשות דיבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לכם מושג כמה אני מעריך את האיש הזה. הערכה אדירה. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> טוב, אז אני אקריא? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא חברת ועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלכה ההפסקה. לא, לא, לא. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> הגדרות 36. בסימן זה – "גורם מוסמך ארצי" – כמשמעותו בפסקה (1) להגדרה "גורם מוסמך ארצי" שבסעיף 7(ה) לחוק רישוי עסקים, ברשות המקומית; "נותן אישור" – כל אחד מאלה: (1) נותן אישור כמשמעותו בסעיף 6(א) לחוק רישוי עסקים; (2) גורם מוסמך ארצי כמשמעותו בפסקאות (2) עד (4) להגדרה "גורם מוסמך ארצי" שבסעיף 7(ה) לחוק רישוי עסקים; "רישיון עסק" – רישיון או היתר שניתן לפי חוק רישוי עסקים; "רשות הרישוי המקומית" – כמשמעותה בסעיף 5(א)(1) לחוק רישוי עסקים; "תנאי רישיון עסק" – תנאי מוקדם, תנאי הרישיון או תנאי נוסף ברישיון, כמשמעותם בסעיף 7(א)(1) לחוק רישוי עסקים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר, כל ההגדרות כאן הן הגדרות ששאובות מחוק רישוי עסקים. זה בעצם את כל המונחים שצריך לצורך הפרק הזה מתוך חוק רישוי עסקים. ההגדרה של גורם מוסמך ארצי הראשונה מתייחסת רק בעצם לגורם מוסמך, הגורם, נקרא גורם מוסמך ארצי, למרות שהוא ברשות המקומית. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> כן, זה בעצם ראש הרשות המקומית. או מישהו בכיר שהוא יסמיך. הקמת ועדת השגות ותפקידיה 37. תוקם ועדה שתפקידה להחליט בהשגות של גוף מבצע על החלטות רשות הרישוי המקומית או גורם מוסמך ארצי, כמפורט להלן, בנוגע לרישיון עסק בקשר עם מיזם תשתית חיוני: (1) סירוב רשות הרישוי המקומית לבקשת הגוף המבצע לקבל רישיון עסק; לעניין זה, "סירוב" – לרבות אי–קבלת החלטה בבקשה לקבלת רישיון עסק לאחר שחלפו 60 ימים ממועד הגשת הבקשה לרשות הרישוי המקומית; (2) התניית תנאי רישיון עסק בלא סמכות; (3) התניית תנאי רישיון עסק שיש בהם כדי לסכל את מתן רישיון העסק או שאינם קשורים במישרין לעיסוק שבשלו נדרש רישיון העסק. הרכב ועדת ההשגות 38. (א) וזה הרכבה של ועדת ההשגות: (1) עובד משרד האוצר, שימנה שר האוצר, והוא יהיה יושב ראש הוועדה; (2) עובד משרד הפנים, שימנה שר הפנים; (3) עובד משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, שימנה שר התחבורה והבטיחות בדרכים; (4) עובד משרד האנרגיה והתשתיות, שימנה שר האנרגיה והתשתיות; (5) עובד משרד הבריאות, שימנה שר הבריאות; (6) עובד המשרד להגנת הסביבה, שימנה השר להגנת הסביבה; (7) עובד המשרד לביטחון לאומי, שימנה השר לביטחון לאומי; (8) עובד משרד החקלאות ופיתוח הכפר, שימנה שר החקלאות ופיתוח הכפר; (9) עובד משרד העבודה, שימנה שר העבודה. (ב) שר המוסמך למנות חבר ועדה, ימנה לו ממלא מקום קבוע מקרב עובדי משרדו. הגשת השגה 39. (א) גוף מבצע רשאי להגיש השגה לוועדת ההשגות על החלטת רשות הרישוי המקומית או הגורם המוסמך הארצי, כאמור בסעיף 37, בתוך 60 ימים מיום קבלת ההחלטה, אלא אם כן החליטה ועדת ההשגות להאריך את התקופה האמורה. (ב) לא תוגש השגה לפי סעיף קטן (א) על החלטת רשות הרישוי המקומית כל עוד תלויה ועומדת השגה שהוגשה באותו עניין לגורם מוסמך ארצי לפי סעיף 7ג5 לחוק רישוי עסקים. (ג) הגשת השגה כאמור בסעיף קטן (א) אינה מתלה את תוקפה של ההחלטה, כל עוד לא החליטה ועדת ההשגות אחרת. סמכויות ועדת ההשגות 40. (א) ועדת ההשגות תחליט בהשגה שהוגשה לה לא יאוחר מתום 45 ימים מהמועד שבו הוגשה לה, ובלבד שנתנה הזדמנות לרשות הרישוי המקומית, ולעניין השגה על החלטת גורם מוסמך ארצי – גם לגורם המוסמך הארצי, להגיב על ההשגה כפי שתורה; הוועדה רשאית להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו. (ב) קיבלה ועדת ההשגות את ההשגה, בחלקה או במלואה, תורה על תיקון ההחלטה ורשאית היא להורות, בין היתר, על כל אחד מאלה: (1) מתן רישיון עסק; (2) ביטול תנאי רישיון עסק או שינוים; (3) התניית תנאי רישיון עסק. (ג) ועדת ההשגות רשאית להתלות את תוקפה של החלטה שהוגשה לגביה השגה, עד לקבלת החלטתה בהשגה. (ד) ועדת ההשגות לא תחליט לגבי תנאי רישיון עסק שקבע נותן אישור או החלטות נותן אישור, אף אם נכללו בהחלטה שהוגשה לגביה השגה. פעולת רשות הרישוי המקומית בהתאם להחלטת ועדת ההשגות 41. קיבלה ועדת ההשגות את ההשגה כאמור בסעיף 40(ב), תפעל רשות הרישוי המקומית בהתאם להחלטת ועדת ההשגות, בתוך 14 ימים ממועד קבלת ההחלטה. סדרי עבודת הוועדה 42. (א) המניין החוקי לישיבות ועדת ההשגות יהיה רוב חבריה ובהם יושב ראש הוועדה. (ב) החלטת ועדת ההשגות תתקבל ברוב דעות המשתתפים בישיבת הוועדה שבה התקבלה ההחלטה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב ראש הוועדה. (ג) ועדת ההשגות תקבע את סדרי עבודתה וסדרי דיוניה, אם לא נקבעו לפי חוק זה. תוקף החלטות הוועדה 43. קיום ועדת ההשגות, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר הוועדה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שיכהנו בה רוב חבריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי רצה לומר משהו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה אדוני. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אז אנחנו לא רואים בסעיף הזה כסעיף שמקדם את השלטון המקומי או מעצים אותו באיזה שהיא צורה ודרך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, - - - של הדיון פה זה לא העצמת השלטון המקומי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למעשה זה עוד ביטוי, זה עוד ביטוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואי, בואי ניכנס לעניינים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> להלאמת סמכויות מהרשויות המקומיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שהשמש זורחת בחוץ, רק שתדעו. זה לא, יש פה, כן. יכול להיות, אני לא בטוחה, אבל יכול להיות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני מעדכנת שיש קצת כיבוד קל כזה בחוץ, שתתרעננו, שיהיה לכם כוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן מירה, סליחה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה אדוני. בעוד שהליך של עתירה מנהלית של עתירה על החלטה של הרשות הרישוי המקומית כרשות מנהלית בודקת את סבירות ההחלטה ולא מחליפה את שיקול הדעת של ההחלטה, ועדת ההשגות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, אני אתן קודם כל לייעוץ המשפטי. אני אגיד לך למה. כי יש כמה תיקונים שהיו במהלך הדיונים הפנימיים ואז אולי חלק מהם יחסכו לך. לא בטוח, Maybe. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> פחות לדבר, זה טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, את תדברי, אל תדאגי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אמרתי פחות. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> אנחנו הערנו שאנחנו מציעים להוסיף סעיף לגבי פרסום החלטות של ועדת ההשגות על פרוטוקולים. להקריא מה שזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> נוסיף סעיף 43(א) פרסום החלטות. ועדת ההשגות תפרסם את החלטותיה וכן תערוך פרוטוקולים של ישיבותיה, ואולם רשאית היא בהחלטה מנומקת בכתב לקבוע כי בסופו של דיון מסוים או חלקו לא יפורסם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מטעמים הקבועים בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> אוקיי. אנחנו כן שאלנו כאן לגבי אפשרות לביקורת שיפוטית על החלטות ועדת ההשגות. ואמרנו שנוסיף סעיף בעצם בסוף הפרק, נכון? שאפשר יהיה להגיש עתירה מנהלית. רגע, אני רוצה לראות את הנוסח כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בקיצור, אפשר יהיה להגיש עתירה מנהלית על ההחלטה. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> על החלטת ועדת ההשגות. << אורח >> קריאה: << אורח >> לירון, זה לא נכלל כבר בפרט 7 לתוספת? זה לא - - - לחוק רישוי עסקים? << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> מה? אני לא שומעת. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא עניין שנכלל כבר בפרט 7 לתוספת, לחוק בתי המשפט לעניינים? כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, התשובה היא לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> חוק לרישוי עסקים הוא מאוד רחב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי זה מחוק אחר כאילו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> טוב, נבדוק. רגע, הייתה לנו הערה פה לגבי סמכויות ועדת ההשגות. הצענו, אנחנו הצענו נוסח, האמת שלא ראיתי את תגובת משרדי הממשלה לזה, אבל נוסח קצת יותר רך לנושא של חריגה מסמכות. חריגה מסמכות הוא בסוף דבר שהוא לא ממש להשגה, אבל אמרנו שנכתוב כאן "דרישת רשות הרישוי עבור מוסמך ארצי להמצאת מסמך וכן קביעת תנאים על ידם שלא בהתאם להוראות חוק רישוי עסקים". לקבוע את זה ככה. זאת אומרת, אם יש מישהו שטוען שזה לא בהתאם לחוק, אז אפשר לטעון את זה גם כנגד ועדת השגות. לא צריך ללכת רק לבית משפט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוועדת השגות, לא כנגד ועדת השגות. אפשר לטעון את זה מול ועדת ההשגות. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> אפשר לטעון את זה מול ועדת ההשגות, כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא צריכה להתייחס לחוק רישוי עסקים. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> כן, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> במקום הסמכות שכתובה פה בנוסח המוצע, התנעת תנאי רישיון עסק ללא סמכות, אנחנו נכתוב שהייתה דרישה שלא בהתאם. שלא בהתאם להוראות החוק. עוד תיקון נוסח קטן, לגבי הנושא של המועדים להגשת השגה. זה צריך להיות לא רק בתוך 60 ימים מיום קבלת ההחלטה, אלא גם מתום המועד לקבלת החלטה בבקשה לרישיון כאמור בסעיף 37(1). כי יש שם מועד של סירוב זה גם אם הרשות לא נתנה החלטה. אז רק שיהיה מובהר שהגשת ההשגה היא גם אם חלף הזמן לקבלת תשובת הרשות המקומית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי חותם על רישיון העסק? מי רשות הרישוי? << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> התהליך הוא שרשות הרישוי נשארת רשות הרישוי המקומית, אבל אפשר להשיג על ההחלטות שלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אחריות אישית לראש רשות. ואם הוא חושב שיש נניח נזק, זאת אומרת, זה לא חושף את ראש הרשות? חתימה על רישיון עסק היא, ואם נניח לצורך העניין קרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו שאלה טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה השאלה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שימנו רשות רישוי לאומית ושרשות הרישוי הלאומית תחתום וראש ממשלה יחתום על רישיון העסק. אבל ברגע שאתה נותן, זה להפיל את זה על ראש הרשות, כשהוא עצמו סירב לתת רישיון עסק מטעמיו. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> ההסדר פה הוא שוועדת ההשגות יכולה להורות לראש הרשות לתת רישיון. היא בעצם נותנת לו הוראה, אבל הוא צריך לעשות את זה. בסופו של דבר מי אחראי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי שיצרך לפקח בפועל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, לא, מבחינת אחריות ברור שמחר, אם זה עבד לפי הזה אז זה לא אחריות של - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסוף אתה חותם. אתה יודע, אין את הסייג הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חותם שאתה, יש לך חוק. אתה, הוא עבד לפי חוק. אם הוא היה עובד לא לפי חוק, שם הוא היה מקבל את הבעייתיות. תראי, אני רואה, אני רואה בצד השני יותר גרוע. יבואו השלטון המקומי ויגיד אז גם את החתימה בסוף אתם לוקחים לו. תכף תקחו לו גם את האוטו. את לא מבינה? אני חושב, מבחינת אחריות לא צריך להיות בעיה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לראות את עצמי כראש רשות מתקשה לחתום על רישיון עסק שמלכתחילה חשבתי שלא ראוי לתת לו רישיון עסק, מטעמים כלשהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא תמיד ראש רשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תלוי באיזה גודל רשויות. בוא נגיד שהרבה מאוד מהתשתיות הלאומיות עוברות ברשויות קטנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם רוצים להוסיף שאם ראש הרשות לא יחתום תוך כמה ימים יוכלו לחתום? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר שרוב התשתיות החיוניות האלה הן לא בערים גדולות, אלא הן דווקא במרחב הכפרי. ושם הרשויות הן רשויות קטנות. ובדרך כלל ראש הרשות הוא יושב ראש רשות רישוי עסקים. זה לא עיר, זה בקטנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יכול להאציל את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, אין למי להאציל. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אוקיי. אז אני רוצה שנייה להתייחס. בהצעה שהנחנו פה אנחנו לא באים ואומרים תבוא ועדת ההשגות ותשקול מ-א' עד ת' את כלל השיקולים שכרוכים בהשגת רישיון. אנחנו לא עוקפים את נותני האישור. אנחנו לא עוקפים את כלל האישורים שצריכים לקבל מהמשטרה, ממשרד הבריאות ומכל הגורמים הרלוונטיים. הוועדה, שעילות ההתערבות שלה שקבועות בחוק, כתובות בצורה יחסית מצומצמת. מדברת בעצם על בחינה מחדש של שיקול הדעת המינהלי, לצורך העניין, בעת מתן הרישיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דוגמה? דוגמה של שיקול דעת מינהלי? דרך אגב, אני לא הפעלתי שיקול דעת מינהלי. אני בדיוק עבדתי לפי גורמים מאשרים, חוק תכנון ובנייה, אישור ועדת התכנון. כאילו, לא, לא הפעלתי, זאת אומרת, לצערי אין הרבה שיקול דעת. לא בחוק תכנון ובנייה ולא בחוק רישוי עסקים. אתה, זה מאוד דיכוטומי, שחור לבן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה זה שיקול דעת מינהלי? אני אשמח לדוגמה פשוט. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אז הדוגמה שאני יכולה לומר, בסוף כשרשות מקומית באה וקובעת תנאים ברישיון, יכולים להיכלל בהם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מירה, מה דעתך בעניין הזה? את לא אוהבת את כל זה. אבל בעניין הזה ששאלה מטי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסוגיה של להורות על מתן רישיון עסק על ידי הרשות המקומית זה באמת מיותר. אם יש החלטה שמדברת על ביטול תנאי רישיון עסק או שינוים. כלומר, אנחנו קבענו במפרט הרשותי שלנו על תנאים של עסק. וועדת ההשגות לא בדקה את סבירות ההחלטה שלנו, בניגוד למה שנאמר כאן. וזה מה שהתחלתי לומר כשעצרו אותנו. היא החליפה את שיקול דעתנו. אז בכל הכבוד, שתתכבד גם לתכלל במסגרת החלפת שיקול הדעת שלנו את כל העבודה של שאר נותני האישורים שעליהם לא ניתן להשיג במסגרת הסימן הזה. נותני האישורים, שיקול דעתם מסתבר אמת צרופה והבנה ברורה. אבל כשמדובר בשיקול הדעת של רשות רישוי מקומית, אז צריך לעשות ועדת השגות. שיתכבדו, יתכללו ויוציאו בעצמם את הרישיון. אני שוב אומרת, בייחוד כאשר חלק מהסמכויות שאנחנו מתנגדים לו, פסקה 2 בסעיף קטן (ב), ביטול תנאי רישיון. אם הם על פי דין, אם הם נעשו בהתאם להליך סדור, למה הם יכולים בכלל לבטל? זה התערבות אגרסיבית בשיקול הדעת שלנו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא זה בדיוק העניין? הרי זו מטרת החוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וכך התחלתי את הדיון. << אורח >> קריאה: << אורח >> אז שהם יקחו את האחריות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש ביקורת שיפוטית, אני לא, לא שאני בעד. אבל כל הרעיון הוא לאפשר התקדמות עם מחיר מסוים. יש גם ביקורת שיפוטית על כל המהלך הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואם כבר התחלנו לדבר על הפגמים של ועדת ההשגות אדוני, אז ועדת ההשגות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, הרבה פעמים ה-ות"ל נותן את היתר הבנייה ולא הרשות המקומית כי זה בהיררכיה לאומית וגם אם אני רוצה, אז הם שואלים את עמדתי, אבל לא, אני אל חותמת על היתר הבנייה. מי שחותם על היתר הבנייה זה ה-ות"ל. בעיקר תחנות כוח וכו'. בגלל שמסבירים לי זה תשתית לאומית והוועדה המקומית לא תמיד כל כך מקצועית אולי וכל כך זה וזה עולה לרמה הלאומית. אז גם כאן, אם זה לא, לא טוב, אז אי אפשר לקחת את האחריות הזאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז שוב אומר אדוני, זה בדיוק הדיון ממנו התחלתי. שבשונה מעתירה מנהלית שבודקת את סבירות ההחלטה שלי, ועדת ההשגות היא לא בודקת את סבירות ההחלטה שלי, היא מחליטה במקומי. בסופו של יום, בהשגה היא מחליטה במקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בוא ניתן לה עכשיו את כל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם מעדיפים רשות רישוי נפרדת ארצית? זה מה שאת אומרת? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא מה שאמרתי. אמרתי שכאשר מדובר בוועדת השגות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שמשתמע ממה שאת אומרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מתחיל לרוץ לכיוון הזה. תכף ייתן להם רעיון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שוב אומר, זה לא מה שאמרתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או להוריד את הסעיף הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוועדת השגות עדיין חייבים לתת לי את יומי. אני צריכה, יש לי זכות שימוע. אני כבר קיבלתי החלטה. חלק, בוא, זה לא שאנחנו אוהבים את ועדת ההשגות. אנחנו חושבים שלא צריך לא את זה ולא את זה. אבל בשעה שיש ועדת השגות, היא מטפלת בחלק קטן יחסית, יש לקוות, של הנושאים שבהם אני אטפל. אני לא חושבת שהם צריכים להחליף את רשות הרישוי המקומית. אבל משעה שהגיעה אליהם השגה, לאחר שאני עברתי את הטיפול שלי, אני שוב אומר, במיוחד כאשר מחליפים את שיקול דעתי. אי אפשר לטאטא את זה ולהחביא את הדבר הזה. מחליפים את שיקול דעתי. מבטלים לי תנאים. אז תקרא לזה ועדת השגות בערכאה שנייה, שאולי תסנן חלק מהגופים שמגיעים. תקרא לזה ועדת רישוי. בסופו של דבר זה המצב. אז אנחנו שוב אומרים, אם משאירים את פסקה 2 של ביטול תנאים שאנחנו קבענו בהתאם להלכה הפסוקה. אם משאירים את פסקה 2 אז שיתכבדו וייתנו את רישיון העסק בעצמם כשזה יגיע אליהם לוועדת ההשגות. כמו שקורה בוועדת ערר בעניין היתרי בנייה, שכאילו מוסכמים לתת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבנתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אם מבטלים את פסקה 2, שמדברת על ביטול תנאי רישיון עסק או שינוים, אז אנחנו, אז באמת הביקורת היא ביקורת על שיקול הדעת המינהלי שלי. הביקורת היא באמת ביקורת על הסבירות של ההחלטה שלי. ואז מחזירים אליי ואומרים לי לתת את רישיון העסק. זה בדיוק לשון המאזניים שעליו אנחנו עמדנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מירה, השאלה הנשאלת, בואו לא נשים זה, בואו לא נסתובב סביב הפיל שבחדר. בסדר? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה הנשאלת, יש ראשי ערים או רשויות מקומיות שמשיקולים ציבוריים לגיטימיים לא מעוניינים שעסק מסוים יפעל בתחומם. אבל למדינה כן יש אינטרס שהוא יפעל בתחומה. אוקיי? מחוסר ברירה, מזה שכרגע אין לה פתרון אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אם אני אחתום על רישיון העסק יאכלו אותי התושבים והאופוזיציה וכולם. גם אם יגידו לי מה פתאום, אל תחתמי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. אבל מה הפתרון למצב שבו יש אינטרס לאומי חזק שהעסק הזה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שיהיה גוף לאומי שיחתום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל שאלתי אם אתם חושבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שזה מה שיקרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת, אני שואלת את השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הגוף הזה בסוף יהיה פתרון להרבה דברים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני רק אבהיר אולי את המשמעויות של הבקשה של גוף ציבורי שיחתום. כי הרי אם אנחנו אומרים שוועדת ההשגות חותמת זה אומר שלמעשה ועדת ההשגות היא זו שאחראית על רישוי עסק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ברגע שהיא רק - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני רק אשמח לסיים, כי ממש הקשבתי יפה. וברגע שהיא נותנת את הרישוי זה אומר שגם מכאן כל האכיפה על התנאים שנקבעו ברישיון וכל המנגנון נשאר בידי ועדת ההשגות. ולמעשה אנחנו מתגלגלים להצעה שיו"ר הוועדה והיועץ המשפטי של הוועדה שאלו. במצב כזה, שבו ועדת ההשגות למעשה היא נותנת אישור, היא מחליפה לחלוטין את רשויות הרישוי מעתה והלאה. ההסדר שניסינו ליצור כאן במטרה להתערב במקומות הפרטניים והספציפיים, שגם אפשר ממש לחזור על הדברים שנאמרו, באיזה סמכות יש לוועדת ההשגות לדון ומה התנאים, אני כבר אחזיר אותך. ומה התנאים שבהם היא מוסמכת לדון. המטרה היא עדיין להשאיר את הכוח אצל הרשות המקומית. עדיין לאפשר לרשות המקומית לנהל את הרישוי בהליך תקין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לתת איזה שהוא איזונים ובלנסים. רגע, דקה. איזה עוד דברים יש לך? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני רק רוצה בכל זאת לשוב רגע ולהתייחס למה שנאמר. כשמדובר בפסקה (2), שמבטלים בה תנאי רישיון עסק או משנים אותם, זה סמנטיקה לומר שמורים לנו. זה בעצם להפוך אותנו לזרוע ביצועית. אנחנו חושבים שאם התנאים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, שאל יושב הראש. אנחנו מדברים על משהו אחר. יש עכשיו תשתית חיונית שהיא צריכה לקבל רישיון עסק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא פונה לרשות המקומית. קודם כל היא פונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, לא עשרה אנשים. הוא יודע להסביר את עצמו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או שיש לה כבר רישיון עסק או שהיא עכשיו חדשה ובאה לקבל רישיון. היא צריכה לפעול כמו כל עסק אחר. לפנות לרשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. הלאה, הלאה, זה אני יודע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו הרשות המקומית מקבלת החלטה. היא אומרת הנה, קחי רישיון עסק, אבל יש לי תנאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתנאים מסוימים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתנאים מסוימים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> או לחילופין היא לא מקבלת החלטה בכלל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או שהיא לא מקבלת החלטה או שהיא מסרבת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא. זה לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אבל מירה מדברת ספציפית על קביעת תנאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, קביעת תנאי זה ברור. נו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו, מה שמירה משיגה עליו הוא נושא של קביעת תנאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל קביעת תנאי זה יכול להיות גם כן שהרשות המקומית נותנת לו את רישוי העסקים, רק אומרת לו שהוא יכול לעבוד שעתיים ביום. זהו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני בא ואומר, אני בא ואומר, כל המטרה של ועדה זה לא לכל ראשי הרשויות. זה לא אפילו לא רוב ראשי הרשויות. ותאמין לי, שראש עיר שיבוא עם דבר שהוא ברור, והוא הרי מגיע לוועדת ההשגות. הוא יקבל את יומו, מה שנקרא, בעניין הזה. כי גם הוא מבין, גם הוא יש אינטרס לאומי והסתכלות זה. זה בשביל לעצור, מה שנקרא, בוא, שנינו היינו ראשי עיר. אנחנו יודעים לפעמים עם המדינה אתה צריך לדבר בשפה "מדינתית" מה שנקרא. אבל בסדר. וזה בסדר. גם אני עשיתי ככה, אוקיי? אני אפילו גאה בזה. אבל יש דברים שבהם אנחנו אומרים בואו נשאיר את זה להרבה מאוד דברים שימשיך הלאה להיות ככה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אזכיר את התוספת וכמה מיזמים נכנסו לבפנים, למסלול הזה שבו מבטלים תנאים. לחזור לתחילת הדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הרי אם, כל דבר זה שאלה של איזונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. מירה, דקה. תני לי רגע, אני מבקש ממך עכשיו, הנושא זה הובן. יש לך עוד הערות על העניין? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה את ההערות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בעניין הרכב ועדת ההשגות. הרכב הוועדה לא מתייחס לרלוונטיות של עובדי המשרדים השונים ביחס לתחום שאותו הם נועדו לקבל החלטות לגביו. מדובר בעובדים של משרדי ממשלה, שממונים על ידי השרים. בלי שום התייחסות לצורך במקצועיות הרלוונטית לתחום. אנחנו מבקשים להיות גם חברים בוועדת ההשגות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא היית צריכה את הפתיח הזה כדי להגיע לזה. אוקיי? הלאה. נושא הבא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אומרת את כל הנושאים. אני אומרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר לך הלאה, תלכי הלאה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, עברנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למשל משרד האנרגיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, דווקא ההערה הראשונה הייתה טובה. אבל היא לא מחוברת להערה השנייה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מתייחס להרכב ועדת ההשגות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז הראשון ביחס למקצועיות של מה שהוצע והשני מה אנחנו מציעים בנוסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הכל דווקא באותו נושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי את ההערה על המקצועיות. מה היא אמרה על המקצועיות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, שלא כל המשרדים בדיוק זה המקצועיות שלהם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לא התייחסו בכלל לפרופסיה של הנציגים בוועדה. לא כתוב אפילו ידע רלוונטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את יודעת מיהו נותן האישור, כן? השר. אז השר הוא מקצועי, נכון? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל מדובר בהרכב, בעובדי משרדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, את צודקת. הלאה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני רק חשוב לי להגיב על ההערה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, הבנתי מירה. תני לי את כל הריג'קטים שלך. אם יש. אם אין, את לא חייבת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, הנקודה של היכולת להגיש עתירה זו נקודה שגם אנחנו דיברנו עליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה סודר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, כן, זו נקודה שגם דיברנו עליה. זהו כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הערה. לגבי סוג העובד, שזה לא יהיה עובד גנרי, אלא באמת נגיד לצורך העניין, לא יודעת, עובד שאחראי על רישוי עסקים. עובד, משהו שהוא יותר ספציפי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אשמח להגיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרי בכל משרד יש את זה שמטפל ברישוי עסקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, ברור. שלא יביאו את מחלק התה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רק להדגיש שהסמכות של הוועדה היא מאוד מאוד מאוד מוגבלת ומצומצמת. זאת אומרת, היא לא יכולה לדון או לשנות החלטה של נציג משרד הבריאות, רשות הכבאות, כל נותני האישורים. ולכן השאלה של ההרכב פה, הנציגים פה לא מחליפים את נותני האישורים. לצורך העניין, אם צריך לפנות למשרד להגנת הסביבה, זה לא מחליף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. היא אומרת ישימו מישהו שכשיבוא ראש העיר להשיג, שיבין על מה הוא מדבר איתו בכלל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה ככה. רישוי עסקים לא אומר. ברור שזה נציגים מקצועיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז זה לא כתוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם בחוק רישוי עסקים זה לא כתוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם אתה יכול להבנות את זה בפנים, כי זה משהו, לא צריך. אז לפרוטוקול אני מבקש שיאמר על ידכם את המשפט הבא. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הנציגים שימנו השרים הרלוונטיים יהיו נציגים מקצועיים שתהיה להם היכולת לדון בצורה רלוונטית בנושאים הללו שמוסכמת עליהם ועדת ההשגות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נרשמה ההצהרה של משרד האוצר. בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק אני רוצה לשאול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, אלון. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. אני רוצה לשאול, יותר את הייעוץ המשפטי, לוודא. ראש רשות שמשיגים או לא מקבלים את התנאים שהוא קבע. וכופים עליו, בעצם כופים עליו לתת את הרישיון. האם הוא מוגן משפטית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז שאלנו את זה מקודם. ואתה יודע מה? אתה, אני חושב שאתה צודק. יש פה נציג של משרד המשפטים או שגם הלך לישון? היועץ המשפטי. ממלא מקום היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. קודם כל, יש פה נציג, המומחה הראשון במעלה לרישוי עסקים, נציג משרד הפנים, הייעוץ המשפטי של משרד הפנים. מה, הוא לא פה? הוא פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם ראש, השאלה בעצם שאמרה את זה גם קודם מטי אני חושב וחידד את זה מצוין חבר הכנסת שוסטר. האם יש תשובה משרד הפנים? את יכולה לתת לנו תשובה? לא, זה מהייעוץ המשפטי? אם לא, אז תגידו לי. << אורח >> נציג היועץ משפטי של משרד הפנים: << אורח >> מה זה שונה מרשות רישוי שכיום המשרד להגנת הסביבה אומרת לה את חייבת להתנות את הרישיון בתנאים האלה והאלה. החוק קובע את זה. אני שואל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני גם חושב. בהיגיון שלי, אלון. << אורח >> נציג היועץ משפטי של משרד הפנים: << אורח >> אני שואל. היום החוק קובע אסור לך לתת רישיון, אלא באישור של הכבאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יושב ראש העיר פעל על פי חוק. << אורח >> נציג היועץ משפטי של משרד הפנים: << אורח >> הכבאות קובעת אחת, שתיים, שלוש. אני שואל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המוסד שכרגע מעליו בעניין קובע לה, נגמר הסיפור. << אורח >> נציג היועץ משפטי של משרד הפנים: << אורח >> מה ההבדל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. היועץ המשפטי, מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. רק להבהיר את ההערה של גב' סלומון. התמקדת בפסקה (2) לגבי, האם הערה שלך מתייחסת רק לביטול תנאים או גם לקביעת תנאי חדש וכל מה שיש בפסקה הזאת? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ההתייחסות שלנו מדברת על ביטול של תנאים, שמדובר, אתה מדבר בעצם על ביטול תנאים או שינוים. זה מה שאתה אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני רוצה להבין מה היא אומרת כאילו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני מבהירה. בפסקה (2) מדובר על ביטול תנאי רישיון עסק או שינוים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או קביעת תנאי חדש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, פסקה (3) מדברת על התניית תנאי רישיון עסק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואני דיברתי על פסקה (2). לכן רציתי לוודא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אז אני רוצה להבין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה נכון שגם פסקה (3) מתייחסת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה את מבחינה בין שני הדברים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני אסביר. זה נכון שפסקה (3) גם היא מתערבת בשיקול הדעת. אבל כמו שאמר נציג הלשכה המשפטית של משרד הפנים גם נותני אישור קובעים תנאים, בנוסף. זה עדיין לא התערבות בשיקול הדעת ברמה שהיא משנה ממה שהרשות קבעה לעצמה. פסק (2) מדברת על ביטול תנאים או שינוי של תנאים שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה אני מבין בדיוק מה אומרת מירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם הייתי ראש עיר עכשיו הייתי גם אומר לה כל הכבוד. אבל, וזה מגיע ממקום מסוים. זאת אומרת, הבנו. רק תשובה לאלון, לחבר הכנסת אלון. לעניות דעתך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר הצעת פשרה אבל אולי לנקודה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני רוצה לעשות 5 דקות הפסקה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> של ביטול תנאי רישיון או שינוים. אז לפחות שהביטול הזה ייעשה אם יימצאו שהתנאים נקבעו שלא כדין או נקבעו שלא בהתאם להליך. זאת אומרת, כן לסייג במידה את ההתערבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תגנבי לי את ההפסקה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה דברים שעושים בהפסקה. שנייה. אתה יכול רק לענות? להניח את דעתו בעניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכאורה אני מצטרף למה שאמר נציג משרד, היועץ המשפטי של משרד הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא היועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נציג היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציג היועץ המשפטי, אוקיי. אתם לא אומרים שם ותפקיד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. זה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם הפרוטוקול מתבלבל וגם אני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הפרוטוקול ישמח לשמוע את השם והתפקיד. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר שערכאה עליונה מורה לך לבצע, אתה פטור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, עשית לפי חוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אני אציג בעיה אחרת, יושב הראש רמז עליה בדבריו קודם, שזה לדעתי לא פותר אותה. ואנחנו הצגנו את זה ולא קיבלנו איזה שהוא פתרון לעניין. בפרקטיקה רשות מקומית שכפו עליה לתת רישיון. והיא לא מרוצה מהעניין הזה. יש לה המון כוחות בתהליך יישום של הרישיון, האכיפה שלו, בביצוע שלו, כדי לסכן אותו בפועל. ואתם לא נותנים מענה לעניין הזה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה יכול לחזור לוועדת השגות שוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא. כי ועדת ההשגות עוסקת אך ורק בתנאים של הרישיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרשות תעשה להם את המוות, בתנאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בתנאים, לא בתנאים, בביצוע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בביצוע, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולזה בעצם אין מענה בהצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא התפקיד שלי למצוא מענה. הם בוודאי יודעים מה המענה. כן? בסוף אני חושב שתיכנס דינמיקה בדברים הללו והיגיון. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אבינועם ביר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, אז אתה כן פה. נו, מה? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תענה גם על השאלה הקודמת. << אורח >> עדי לברוס: << אורח >> אנחנו פה אדוני, משרד המשפטים כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם שקטים מידי. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> ההליך פה נגמר, יכול להיגמר לא רק בביטול תנאים, אלא גם במתן רישיון. ברגע שאתה גורם לרשות לתת לו רישיון, היא תיתן רישיון. שאלת האכיפה, וזה גם במענה לשאלה האם אנחנו לוקחים לרשות, הופכים רשות רישוי עליונה נקרא לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה להיות שם. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בדיוק. ובגלל שאנחנו לא שם, אז זה לא הסעיף. כן, ניתן ההחלטה לתת רישיון. הרשות נותנת את הרישוי, משם היא ממשיכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, עוד הערות בעניין הזה? << אורח >> שי שלף: << אורח >> רק אם יורשה לי להוסיף חידוד ביחס לאמירה של התוספת של נציגים מקצועיים. אנחנו רק מבקשים לסייג, זה נושא שכן כרוך בכללים בכללים שנוגעים לגבי כשירויות, לגבי מינויים. אנחנו כן נבקש לבחון את הנוסח ולהעביר אותו בתיאום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אפשר לטייב את הנוסח אני אשמח מאוד. לא, לגבי אנשי המקצוע הרלוונטיים שיישבו בוועדת ההשגות. לא בקשה. אומרת הנציגה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> לא, אנחנו אומרים שיש כאן מערכות שלמות של כללים ודינים שנוגעים לכשירויות, שנוגעים למינויים, מינויים שנקבעו על פי חוק. ולכן ההצהרה הייתה מאוד מדויקת. אנחנו כן נבקש להמשיך לדון בנוסח הסעיף שהוצע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא לדון. תביאו נוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, איזה סעיף מוצע? לא הבנתי. << אורח >> עדי לברוס: << אורח >> עדי לברוס, משרד המשפטים. נאמר לפרוטוקול על ידי דנה שהכוונה בסעיף היא שנציגי השרים יהיו גורמים מקצועיים רלוונטיים לנושא. אנחנו חושבים שיכול להיות, מתעוררת כאן שאלה של הגדרת הכשירות המקצועית של הנציגים. ויכול להיות שיש צורך לקבוע את זה בחקיקה עצמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, לא, אין שום צורך. ממש אין צורך. כל נותני האישור, זה מחוק רישוי עסקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי להם שלא יהיו שקטים מידי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, באמת. כל נותני האישור בחוק רישוי עסקים הם נציגי השרים, מי שמכיר. אגב, השר הוא, השר הוא נותן האישור. אז אני מניח שאנחנו לא נצטרך ואין שום - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו נבהיר לפרוטוקול שאנחנו פשוט, אני לא יכולה להתחייב בשם השר לגבי המינוי. כמובן שהכל יהיה בהתאם לפי הכללים והדינים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בסדר. זה לפי כללים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אבל אני אסייג את האמירה שאמרתי לפרוטוקול קודם, אני לא יכולה להתחייב בשם השר מי יהיו הנציגים שהוא ממנה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש ציפייה כזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתם מנהלים אותנו כל הזמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אני הפלתי אותה בפח בעניין הזה ולא התכוונתי. כן, בבקשה. << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> טוב, מטעם השלטון האזורי. אנחנו כמובן מצטרפים להערות שהיה לשלטון המקומי. אנחנו כן רוצים להוסיף שנראה לנו נכון להוסיף להרכב הוועדה גם נציג של השלטון האזורי וגם נציג של השלטון המקומי. בוודאי שזה יעזור לאחר מכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז, זה יעזור מאוד עכשיו. אוקיי, תודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי בין השאר, עיקר התשתיות הלאומיות הן במרחב הכפרי. אבל אדוני, עיקר התשתיות הלאומיות האלה הן במרחב הכפרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. בואי, תאמיני לי שאני רק נראה לא מבין. אני כן מבין. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> רגע, רק לגבי ההערה של מירה סלומון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, הערה של הייעוץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. לגבי ההערה של גב' סלומון. אני חושב שהיא צודקת באמירתה שכרגע, אם קוראים את סעיף 40 לבדו לכאורה אפשר לבטל את התנאי מכל סיבה שהיא. אבל ברור, ואם צריך להבהיר את הנוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל זה אני כן רוצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דקה. שאם מדובר - - - << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> לא, אבל העילות מראש, העילות מראש להגשת השגה הן עילות מוגבלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. חשבתי משהו אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, שנייה. זה לא סותר. אנחנו חושבים שברור שהסמכויות של הוועדה קשורות, מה שמופיע בסעיף 40 קשור לעילות שבשלהן אפשר להשיג, כמו שמופיעות בסעיף 37. אם צריך לעשות הבהרה. הביטול צריך להיות אם זה נעשה שלא בהתאם לחוק. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> או מסכל את רישיון העסק. זאת אומרת, זה לא בלתי מוגבל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא בלתי מוגבל, לפי מה שוועדת ההשגות מחליטה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה נותן מענה למה שביקשת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. בנימה אופטימית זאת נצא להפסקה ל-10 דקות. אתה רוצה להגיד משהו? << אורח >> קריאה: << אורח >> אני אוותר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 23:42 ונתחדשה בשעה 23:59.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להציע, נציגי הממשלה נא לשבת. נציגי הממשלה, נא לשבת. טוב, אני רוצה להציע לממשלה שבוועדת ההשגות יהיה נציג של, תכף יגידו את זה בהגדרה, של השלטון המקומי. ואני מבקש תשובה מהממשלה עד מחר בעניין הזה. ותכף תגדירו את ההגדרה מה זה שלטון מקומי. ומאחר ויש גם ספציפיות בתוך הזה, מאחר וכל נציג, אם אתם תסכימו ואם זה יהיה, אז יהיה נציג אחד ויש גם ממלא מקום. ואז אני מתאר לעצמי שתהיה חלוקה בין נושאים של אזורי ולא אזורי. זה אני משאיר לכם להסתדר לבד בעניין הזה. אם אתם יכולים לאשר את זה עכשיו, אני אשמח מאוד. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> נגיד רגע כמה דברים בהקשר הזה. קודם כל, בגלל מה שדיברנו, יש עשרה. ברגע שמוסיפים נציג נוסף יש עשרה. אז צריך לתת את הקול שובר השוויון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז יהיה קול שובר שוויון ליושב הראש. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, צריך להחיל עליו באמת, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, את כל הכללים שבעצם אנחנו מציגים במינוי. נציגי ממשלה מחויבים נקרא לזה לכללי המינהל התקין והסבירות המינהלית וכו' וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל מה שחל עליהם יחול גם עליהם, שייכנס לנוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מכינים את הסעיפים שחלים על נציג ציבור בוועדת ההסדרה, בחוק רישוי עסקים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז זה דבר נוסף. יש עוד משהו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> משהו נוסף? אז רק נגיד שלגבי אופן המינוי אנחנו מן הסתם נצטרך לבדוק את זה כממשלה מי הגורם שממנה. נעשה שיח פנימי בתוך הבית ונחזיר תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש שתעבירו את בקשתי, שהשלטון המקומי יהיה חלק מהעניין הזה. ולו רק בגלל מה שניסיתי להסביר מקודם חצי עברית, חצי שאני לא רוצה להסביר. יש איזה שהוא, בכל זאת איזה שהוא איזון בעניין הזה. זה לא שובר השוויון, אבל זה איזון. אוקיי, הלאה. מה נשאר לנו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חלק ג'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חלק ג'. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לירון, את מקריאה לפי הסדר או תיקון לחוק בתי משפט? << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> אה, לחוק בתי משפט? כן, רגע. אני רק אקריא רגע את הסעיף של החוק בתי משפט מנהליים. זה יגיע בחלק ה', הוראות שונות ותיקונים מקיפים. חלק ה': הוראות שונות ותיקונים עקיפים תיקון לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים בחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, תש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בסופה יבוא: 64. החלטת ועדת השגות לפי חוק קידום תשתיות לאומיות תשפ"ג-2023. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לסימן ג'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו רוצה להעיר משהו? הלאה. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> סימן ג': הסרת חסמים נוספים תיאום באמצעות המערכת הלאומית לתיאום תשתיות 44. תיאום תשתיות לשם קידום מיזם תשתית חיוני ייעשה באמצעות המערכת הלאומית לתיאום תשתיות; לעניין זה, "המערכת הלאומית לתיאום תשתיות" – מערכת ממוחשבת לתיאום תשתיות שאת פרטיה פרסם המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים באתר האינטרנט של המשרד. היו לנו כמה שאלות על המערכת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הנושא הבא? << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> נושא הבא זה אישור הסדרי תנועה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נעשה הסדרי תנועה. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> הסדרי תנועה ותיאום תשתיות נשאיר לתשובות? שאלנו כל מיני שאלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם לא חזרו אלינו עם תשובות. שאלנו מי נושא בעלויות, מי זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי נושא בעלויות של הקמה. << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> אז את זה אני יכולה לענות עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בואו נעשה הסדרי תנועה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. הקראנו את זה ורק נחזור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נחזור לדיון. עכשיו אנחנו נעשה את הסדרי התנועה. << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> אתם רוצים שאנחנו, פשוט המערכת היא קיימת. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> לא, לא, סיגלית, זה בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצלחת לעצור אותה בזמן. בשביל זה היא אומרת לך שזה בסדר. היא תסביר אחר כך. כנראה, אני סתם מנחש. זה כבר שווה דיון נפרד, רק הסיטואציה הזאת. כן? << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> אישור הסדרי תנועה 45. פנתה רשות תימרור מקומית לקצין משטרה, לפי פקודת התעבורה, לצורך התייעצות עימו בקביעת הסדר תנועה, במסגרת מיזם תשתית חיוני, יחולו הוראות אלה: (1) קצין המשטרה ימסור לרשות התימרור המקומית את עמדתו לפנייה בתוך 30 ימים, ואולם רשאי קצין המשטרה, עד תום התקופה כאמור, להאריכה, בהודעה בכתב לרשות התימרור המקומית, בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים; (2) לא מסר קצין המשטרה את עמדתו עד תום התקופה כאמור בפסקה (1), יראו אותו בתום אותה תקופה כאילו אישר את הסדר התנועה כפי שפירטה רשות התימרור המקומית בפנייתה. כתוב "כאילו אישר את הסדר התנועה כפי שפירטה רשות התימרור המקומית בפנייתה". אנחנו הצענו לכתוב במקום זה "כאילו קוימה חובת ההיוועצות עימו". כך זה מנוסח בפקודת התעבורה, שבעצם חייבים להתייעץ איתו. אם הוא לא ענה אז כאילו שהתייעצו איתו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי דין. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> לפי דין. זו החובה שקבועה בדין. החובה שלו היא לא להשיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סיימת הקראה והסברה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד הערה שיש לנו. זה שערעור זה לאו דווקא רשות תימרור מקומית, זה יכול להיות רשות תימרור מרכזית. אז אנחנו רוצים שזה, כל רשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סיימנו את חלק ג'? << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> לא, אבל רשות ערעור מרכזית לא פונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תדברי רק למיקרופון. << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> סליחה, לפי תקנות התעבורה, רשות תימרור מרכזית לא, אין הסדר שלפיו היא פונה למשטרה לקבלת הסדרה לגבי הצבה של הסדר תנועה. היא קובעת את ההנחיות, היא קובעת את ההסדרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז לא צריך. לא, כי חשבנו שיש רשויות תימרור מקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אותה הערה או הערה אחרת? << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> לא, לא, הערה אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, שם ותפקיד. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> כן, עו"ד אמיר ליפשיץ, מהייעוץ המשפטי של אגף התנועה במשטרה. תסלחו לי שאני לא על מדים, לא הספקתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה לך גם ככה. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> אני אתחיל קודם כל באיזה שהיא הערה כללית על חשיבות בכלל של הליך ההיוועצות. סתם הערה כללית. הליך ההיוועצות עם המשטרה בתחום הסדרי התנועה הוא מאוד מאוד חשוב. בעצם הסדרי תנועה הוא כל הסדר שמתבצע בדרך. זה יכול להיות הצבה של תמרור, קביעה של סימן, מתקן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> הליך ההיוועצות הוא הליך מאוד מאוד חשוב. הוא לא הליך טכני. הוא הליך מאוד מאוד מהותי. בסופו של יום בודק מהנדס תנועה משטרתי את כל אותם הסדרי תנועה שמבוקשים ומאזן בעצם בין הצורך הציבורי הכללי, בין הצורך הביטחוני של גופי הצלה, לצורך העניין. גישה למקומות כאלו ואחרים. לפעמים יש התנגשויות, יש מתח, לא התנגשות, יש מתח בין הצורך לקבוע הסדרי תנועה שיאפשרו לקיים את אותה עבודה במהירות הכי גבוהה שאפשר לבין הצורך של הציבור להתנייד ממקום למקום. ובסופו של דבר, המשטרה, כגוף שאחראי על קביעת הסדרי התנועה, על הסדרת התנועה בדרכים. היא לא על קביעת הסדרי התנועה, היא אחראית על הסדרת התנועה בדרכים, היא זו שנאלצת, נדרשת, לאזן בין הצרכים. אז זה לגבי החשיבות הכללית. פרטנית לגבי הנוסח: בעצם בנוסח המוצע יש איזה פער מסוים ביחס למועד שבו יתחיל מניין 30 הימים. כיום לא קיים רף של 30 ימים למתן מענה. וברגע שנקבע בחוק הזה ספציפית בנושא שלנו 30 ימים למענה ועוד אפשרות להארכה של 30 ימים נוספים, חשוב לנו מאוד להבהיר את המועד שבו יתחיל מניין אותם 30 ימים. ולכן אנחנו ביקשנו גם ממשרדי הממשלה, כולם, גם עם התחבורה וגם עם המשפטים וגם עם אוצר, את הצורך לקבוע בעצם את אותו מועד. והמועד הוא היום שבו הבקשה, פנייה, הגיעה בפועל למשטרה. מבחינתנו לא מספיק הנוסח הקיים. הוא יכול לשלוח אותו בדואר, יכול להיות בדואר שבועיים ואז לנו למשטרה לא יהיה שום, את השהות הזאת של ה-30 יום לצורך ביצוע. בסוף אנחנו בנוסח נקיים את זה. אפשר לחשוב על נוסח פשוט מאוד. לדוגמה בסעיף קטן (1) אפשר לקבוע בתוך 30 יום מיום קבלת הפנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> שי שלף: << אורח >> רגע, אני אסייג. הפנייה למשרד האוצר בוצעה היום. אנחנו כן נבקש להמשיך לבחון את הדברים ברמה הממשלתית. וכשאנחנו נלבן את הסוגיה אנחנו נבוא בפני הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כדי להבנות את שיקול דעתכם אני אומר לכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מובן מאליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאומר היועץ המשפטי פה לשמאלי, שזה מובן מאליו ויש בזה היגיון ואפשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך כל דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להבנות לכם את שיקול הדעת. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> רק שנבין מה היועץ המשפטי של הוועדה הציעה? אתה מציע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מיום קבלת הפנייה. מה, אתה רוצה שהוא ימנה את ה-30, שהוא ישים לו את זה מתחת לדלת והוא לא זה? מה, כאילו? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא, בוודאי שבסופו של דבר צריכה להיות פנייה. אבל עכשיו השאלה אם אנחנו נכנסים להגדרה, פנייה בכלולותה. העבירו שאלות. אז רגע, ממועד מענה השאלות וכו'. ואנחנו נמצאים פה באיזה לופ שלעולם לא נתחיל בכלל לספור את משך הימים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, השאלות האלה קיימות גם לפי ההצעה שלך. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> כרגע לא. אם אתה נכנס, או שאתה מפרט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה מועד הפנייה. האם זה פנייה בכללותה, האם כולל שאלות, השלמות, בלה, בלה, בלה. לא ניתן מענה לשאלות האלה גם בנוסח הממשלתי. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> נכון. לא צריך להיכנס לפינות. אנחנו באמת מנסים לשמור את הדברים פשוט. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> מצוין. אני רק אגיד שנייה. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> אני אומר, את הנוסח נשאיר. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא, לא, זה לא עניין של נוסח. אני שנייה אחת ברמת ההתנהלות וכאילו פה, העלית סוגיה במהלך היום. אמרנו שנבדוק את הדברים. בעינינו עכשיו להעלות את זה פה, כשאתה יודע שאנחנו אמרנו שאנחנו צריכים לבחון את הדברים ונקבל מענה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה יש לבדוק? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא, לא, אני רגע לא, לא בא אליכם בטענות. אני רק אומר שאם גורם בתוך הממשלה מעלה סוגיה ואומרים לו שהנושא ייבחן, אז מן הראוי שבוא נשלים את התהליך מהבחינה הממשלתית לפני. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> טוב, אני אשים את הדברים על השולחן. אנחנו תומכים בהצעה. אנחנו לא רק לא מתנגדים, אנחנו תומכים בהצעה. אנחנו מסכימים. אנחנו, אין לנו פער בין משרדי הממשלה. הכל בסדר. אני רק אומר כשהנוסח מדבר על 30 יום צריך שיהיה ברור שזה 30 יום. זה הכל. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> ופנית אלינו והתשובה שקיבלת מהייעוץ המשפטי אמרת נכון, אנחנו נחשוב על זה. נשמע ביחד ונציע הצעה. אבל כרגע מה שאתה אומר אני פשוט אעלה את זה פה בוועדה ואחלה שאתם פניתי אליכם קודם ואתם נציגי הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב, ועדת המשמעת נסגרה לפני 10 דקות. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם פשוט פרשו. ובוא נהיה רגע ענייניים בעניין עצמו. אני אומר עוד פעם, אני יכול להבין אותך, מה שאתה אומר לו, ואני יכול להבין אותו. כי הוא רוצה לטייב את זה מבחינתו בצורה הזאת. לא נכנס ליחסים בתוך זה ואני משאיר את זה באמת לכם. אני רק אומר את דעתנו שאנחנו חושבים שזה ואנחנו מחכים לתשובה שלכם בעניין הזה מחר. נקודה. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> בדיוק. בדיוק. בכל מקרה תשובה תתקבל במשרד האוצר, שמובילים את החוק. שאנחנו הצגנו את זה בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא צריך לפחד. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> לא, שלא יישמע שהמשטרה מציבה כרגע מכשולים על חקיקה ממשלתית. לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב, אם היית בא עם מדים הם לא היו אומרים לך את זה. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> נכון, זה החסרונות שאני לבוש ככה. בסדר. ועוד איזה שהיא הערה כללית, שאין לי באמת לא פתרון, אבל חשוב שהיא תאמר לפרוטוקול. כי זה קושי שאנחנו מתמודדים איתו גם כיום וזה משהו שהוא לא בשליטתנו, אבל זה חשוב שזה יהיה. הקצב שבו מגיעות הבקשות, הפניות, הוא קצב שהוא לגמרי לא בשליטתנו. ובסופו של דבר כוח האדם בתחום של ספציפי של מחוז הוא מאוד מוגבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגעת למקום הנכון אדוני, משאבים. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> לא, לא רק משאבים. זה לא רק משאבים. אני אומר קצב הגעת הפניות. יכול יום אחד להגיע שתיים שלוש פניות ויום אחד יכולות להגיע 10 ו-15 פניות. וזה במהנדס בודד. לא נוסיף עוד מהנדס לצורך הזה. אני אין לי פתרון לנושא. חשוב לדעת שיכולים להיות פערים בנושא וזה צריך להיות על השולחן. בסדר? יכולים להיווצר סיטואציות בגלל היפוך המנגנון שבו יהיו איך זה, איך הציעה הוועדה? כאילו קוימה חובת ההיוועצות. זה הכל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל זה בדיוק יכול להיות, זה משתלב בפרקים הראשונים אומרים לי שזה נמצא, שזה בדיוק מטרת העניין. זאת אומרת שלתעדף באמת את הדברים הלאומיים החשובים יותר. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> כלום, אני לא, אין פתרון. רק אמרתי זה קושי שהיה חשוב להציג אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> אני רוצה רק להמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציגת משרד התחבורה. << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> לבחון את זה. אני כן רוצה להגיד שני, בכל מקרה לפרוטוקול, כי בסופו של דבר אחר כך יהיה הליך איזה שהוא שנחסוך. מבחינתנו בכל הנושא הזה כן יש חשיבות. אחד, זה שתהיה, יהיה מאוד מאוד ברור, גם מבחינה נוסחית, שמבחינת תקנות התעבורה אין איזה שהוא, זה לא משפיע על מה שקבוע בתקנות התעבורה וזה לא משנה מהם. בגלל שההסדר שקבוע בתקנות התעבורה הוא הסדר שהוא מאוד, עכשיו גם נעשה בו תיקון והוא מאוד מוסדר. אז אם נקבע פה איזה שהוא הסדר שהוא ספציפי רק לכאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי את ההערה. << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> ובכל מקרה שאם נעשה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי את ההערה. << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> אני רוצה שהנוסח בזה, בשביל זה אני אומרת שזה משהו שצריך ללבן אותו ואיך לראות איך כותבים דבר כזה, בהנחה שנסכים לתיקון. זה שיהיה ברור שההסדר שאנחנו קובעים כאן הוא ייחודי וספציפי רק לענייני מיזמי תשתית חיוניים מיוחדים. זה צריך יהיה בנוסח לדייק. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זו הערה לפרוטוקול שאומרת שימו לב, ההסדר הזה חל על מיזמי תשתית חיוניים ואין בו כדי לשנות באופן רוחבי את תקנות פקודת התעבורה. << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> לא, אנחנו, צריך יהיה לגבש את זה בנוסח רק שזה יהיה ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, את רוצה תשובה גם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כתוב פה שזה בפנייה במסגרת מיזם לתשתית לאומית. << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> אז אני אומרת, אני מסכימה כרגע, כי אנחנו דיברנו מקודם על איזה שהוא הסדר. אני אומרת שזה יהיה ברור מבחינת המשך הליך הניסוח. ודבר שני, שכל הסדר שכזה לא צריך ליצור מחדש צוואר בקבוק. זאת אומרת, צריך כן להבין שככל ומדובר בפנייה צריך לראות שמספיק אנשים יהיו, יטפלו בפנייה הזאת. ולא ייווצר צוואר בקבוק מחדש בגלל שזה הגיע באיזה שהיא מסגרת מסוימת דרך אותו הליך שייקבע. זה הרעיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה ההערה? << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> אני אומרת, במסגרת ההליך שאנחנו נגבש במשרד - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה נגבש? תגידו לי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין את זה. << אורח >> סיגלית ברקאי ואקל: << אורח >> לא, לא נגבש. אנחנו, עוד אין לנו תשובה סופית לגבי זה. אנחנו עוד נדון בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? זה אצלכם בממשלה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> עלה פה רצון לבוא לתקן את הנוסח לגבי הפנייה. מציעה פה עורכת הדין של משרד התחבורה לפני שאנחנו נבוא ונתחייב לנוסח ולתיקון הספציפי צריך להבין מה המשמעויות שלו. לנוסח הזה הממשלה הסכימה והוא מונח לפניכם ומאושר. אפשר לאשר אותו ככתבו וכלשונו. לגבי השינוי הספציפי צריך להבין מה המשמעויות שלו. זה בסך הכל האמירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, על הבקשה שלו? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנעשתה שלא בתיאום? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן, בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אוקיי. אז אם יהיה משהו חירום, תלחצו על הפעמון. אוקיי. עוד משהו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערות נוספות של הציבור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות נוספות? אתה התעייפת כבר, הגנת הסביבה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> התשתם אותי, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אז בזה סיימנו. מוקדם מידי, אה? סיימנו את הישיבה, הישיבה נעולה. תודה רבה. אולי לא הובנתי. הישיבה הבאה בנושא תשתיות יהיה ביום חמישי. אנחנו נתחיל עם חוק אוויר נקי ונמשיך צפונה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 00:18. << סיום >>