פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

51
ועדת הכלכלה
01/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' באייר התשפ"ג (01 במאי 2023), שעה 10:00



סדר היום:
 << הצח >> פרק ז' (בנקאות ואשראי), למעט סעיפים 26-25 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
שלום דנינו
בועז טופורובסקי
סימון מושיאשוילי
אריאל קלנר


חברי הכנסת:
מיכאל מרדכי ביטון


מוזמנים: 
	אביגיל ונקרט
	–
	רכזת פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	מיכאל בן דהן
	–
	רפרנט פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	אביגיל פלג
	–
	לשכה משפטית, משרד האוצר

	עמיהוד שמלצר
	–
	הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	לירון מאוטנר
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	טובי הריס
	–
	ראש צוות פיננסים, רשות התחרות

	איילת שמעון 
	–
	הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון

	גרניט אופק
	–
	יחידת אסדרה צרכנית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

	אילנית מדמוני
	–
	הפיקוח הבנקים, בנק ישראל

	חן פליישר
	–
	מחלקה משפטית, בנק ישראל

	טיבי רבינוביץ
	–
	איגוד הבנקים

	גלי כספרי
	–
	איגוד הבנקים

	ברי רוזנברג
	–
	בנק לאומי

	אפרת כהן שיחור
	–
	בנק לאומי

	אורית ארד כץ
	–
	מנהלת מדור רגולציה, ישראכרט

	ניר הירשמן רוב
	–
	מנכ"ל פורום חברות הקריפטו

	רועי פולקמן
	–
	יו"ר פורום מחוללי תחרות, חכ"ל

	שי אבו
	–
	יו"ר איגוד יועצים ומאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל נקודת מפנה

	משה קאשי
	–
	מנהל תחום פיננסים, לובי 99





ייעוץ משפטי: 
ורד קירו-זילברמן

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.






 << נושא >> פרק ז' (בנקאות ואשראי), למעט סעיפים 26-25 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הנושא פרק ז' (בנקאות), למעט סעיפים 26-25 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. זו ישיבת המשך לישיבה קודמת. אנחנו לא נתחיל את העניין מאפס, זאת אומרת כל האנשים שדיברו על נושאים מסוימים, התייחסנו אליהם, לא צריך לחזור על הנושאים האלה שוב פעם כי אחרת אנחנו לא נסיים ככה אף פעם. 

היו לנו כל מיני הערות ותיקונים וכל מיני שאלות שנשאלו על ידי הנציגים מהשוק הפרטי והמוסדי. הייתה לי שיחה עם המפקח על הבנקים לגבי הערות שהערנו והם הבטיחו לי נוסח מסוים שבגדול העקרונות היו מקובלים עליי, אז בואו נתחיל קודם כל עם בנק ישראל ואחר כך נמשיך. 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

בוקר טוב. כמו שאמר יושב הראש, בישיבה הקודמת התבקשנו לחשוב על פתרון להגברת הפיקוח בתחום העמלות. הפתרון שאנחנו חשבנו במענה לבקשת היו"ר להגביר את הפיקוח בתחום העמלות זה להרחיב את סמכויות המפקח, להטיל עיצומים כספיים במקרים של הפרות ספציפיות. ככל שהוועדה מעוניינת אנחנו יכולים להקריא נוסח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קודם כל איזה סוג של הפרות. תואם איתך נוסח?

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בפעם שעברה אנחנו ביקשנו שיהיו נגד הבנקים עיצומים, כמובן בהחלטה, לא באופן גורף, אם יש הפרות שקשורות לפתיחת חשבונות, לנושא של העמלות וכל הדברים מסביב. הנוסח הזה תואם איתך? 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> 

כן, הנושא של השקיפות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

דבר שני, דיברתי עם המפקח על הנושא של אישור או פיקוח הדוק יותר על הנושא של העמלות. לא יודע אם צריך תיקון חקיקה בנושא הזה, אבל לפחות הצהרה פה לוועדה מה התהליך שיקרה בנושא הזה של העמלות. אני רוצה להגיד לכם שהנושא של העמלות מאוד מפריע לי כל השנים, לא קשור לזה שעכשיו אני יושב ראש ועדה. תמיד הבנקים באיזה שהוא סיבוב כמעט הרווח שלהם אותו דבר בנושא של העמלות, אבל זה לא נושא לישיבה הזאת על החוק הזה, שלא לדבר על זה שהרווחים שלהם קופצים כל שנה באופן גדול. 

אני רוצה להגיד שאני לא עזבתי את הנושא הזה שהבנקים יממנו את בנק הדואר, כי אתם סוגרים סניפים בכל מקום ובנק הדואר מאילוצי תקציב סוגר סניפים ואז אין לקשישים ואין להרבה מאוד אנשים שהם מהסוציואקונומי הכי נמוך אפשרויות, ואני לא עזבתי את זה. זה לא נושא לחוק ההסדרים, אבל יש לי כוונה ללכת על זה. אני אומר לכם, לבנקים, שתדעו, שהנושא של עלויות בנק הדואר, לאור זה שאתם סוגרים סניפים בכל מקום, ייפול על המערכת הבנקאית. אבל אני רק אומר לכם בגדול, הצהרה, זה לא נושא לישיבה הזאת או לחוק הזה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

בנק ישראל, את יכולה להגיד לנו מה המרכיב של ההכנסות של הבנקים מעמלות? 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

אני אחפש את הנתון וכבר אחזור אליכם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם יכולים לקרוא את הנוסח שהוסכם בנושאים האלה? 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

כבוד היושב ראש, רק שאלה קטנה, העלינו בישיבה כמה נקודות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכל נתייחס, תיכף. התחלנו בזה, אבל לא שכחנו שום דבר. האוצר גם צריך לתת תשובות לכל מיני נושאים שעלו, אין שום בעיה עם זה. בגדול החוק הזה לא הולך לתת איזה שהוא משהו מיוחד לנושא של יוקר המחיה או משהו כזה, זה יותר חוק שאולי ישפיע בעוד שנים, אחרי שאנשים יתרגלו לקבל את המידע, להתמודד איתו, לפנות לבנקים, לקבל הבהרות, אבל החוק הזה לא הולך לפתור את הבעיה של הבנקים במדינת ישראל. הבאתם את זה לחוק ההסדרים, יפה מאוד, יכולתם להביא את החוק הזה גם שלא במסגרת חוק ההסדרים. אין בזה דחיפות יתרה, אבל כבר הבאתם אז אנחנו חייבים להתייחס לזה.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

כבוד היושב ראש, ככל שתהיה תחרות בין חברות האשראי לבנקים, תחרות הוגנת, אז בסוף הכיס של האזרח הקטן - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תיכף אנחנו נגיע לזה, בוא נתחיל קודם כל עם בנק ישראל מול הבנקים בנושא של קנסות ועמלות. מי קורא את זה? 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

אני אקריא, אני רק אציין שאנחנו קיבלנו הערות לנוסח, אבל אלה הערות נוסח לא במהות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, היועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לזה. אנחנו מראש מסמיכים את זה, תקריאו את זה מבחינת העקרונות. 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

תיקונים לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), סעיף 9ט(ג), אחרי המילים 'או שיעורן' יבוא '(בפרק זה – התעריפון המלא של התאגיד הבנקאי)', ואחרי המילים 'אם נקבע' יבוא '(בפרק זה – התעריפון המצומצם של התאגיד הבנקאי)'. אני אסביר את המהות של השינוי. כרגע הנוסח בחוק מדבר על התעריפון שקובע הנגיד בכללים, המונחים שהתווספו מתייחסים למחירון שקובעים הבנקים עצמם שכוללים את המחירים בפועל. 

לאחר סעיף 9י יתווספו סעיפים 9י1: 'תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוחותיו עמלה בסכום או בשיעור העולה על הסכום או השיעור שנקבעו בתעריפון המלא של התאגיד הבנקאי או בתעריפון המצומצם של התאגיד הבנקאי או שלא בהתאם להוראות אחד התעריפונים האלה'. אני אסביר גם את הסעיף הזה, הוא מגיע לאחר סעיף שאומר את אותו הדבר, אבל בהתייחס לתעריפון שקבע הנגיד בכללים, זאת אומרת שלגבי התעריפון שקבע הנגיד בכללים יש סמכות ועכשיו אנחנו מוסיפים סמכות לגבי התעריפונים עצמם שהבנקים קבעו שכוללים גם את המחירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מתי הוא יקבל קנס? תבהירי את זה במילים פשוטות. 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

למשל כדוגמה תאגיד בנקאי קובע מחיר של חמישה שקלים על איזה שהוא שירות ובפועל נגבה חמישה שקלים ואגורה, ולא משנה מאיזה סיבה, טעות, תקלה, לא משנה, זו הפרה של התעריפון שהוא פרסם, כי הרי בתעריפון שקבע התאגיד אין את המחירים עצמם. אז זו התוספת שהתווספה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ומה סכום הקנס? 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

מיד אני אגיע לזה בפרק העונשין. אני אמשיך. הסעיף הבא שהתווסף זה 9י2. 'מבלי לגרוע מהוראת סעיף 9י1 תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוחותיו עמלה בסכום או בשיעור העולה על הסכום או השיעור שהוסכם עם הלקוח'. לדוגמה אם ניתן איזה שהוא פטור או הנחה ובפועל היא לא ניתנה, אז זה משהו שניתן יהיה להטיל עליו עיצום.

הסעיף הבא הוא 9י3, 'תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוחותיו עמלה אלא בעד שירות שניתן בפועל'. לדוגמה עמלה בגין מכתב שבסופו של דבר לא נשלח. אני רק אבהיר לפרוטוקול שזה לא מונע גבייה לפני מתן השירות ככל שהתעריפון מאפשר זאת, כי המטרה היא שלא יהיה מצב שהשירות כלל לא ניתן ובכל זאת נגבית העמלה. בנוסף אני אבהיר שזה ברור שלא גובים בלי לתת שירות ושלא גובים בניגוד למה שהוסכם, אבל נדרש להוסיף את זה כהוראה נורמטיבית כדי שיהיה אפשר להטיל עיצום במקרה של הפרה. 

זה החלק הנורמטיבי, אני עוברת לפרק העונשין ששם רשומים הסכומים. סעיף 11א(ב), הרישא של הסעיף קובע שהסכום של העיצום הוא 750,000 שקלים חדשים, זה כבר קיים בנוסח. לפני סעיף קטן (1) אנחנו מוסיפים 'עשה דבר העלול להטעות לקוח בעניין מהותי למתן שירות ללקוח מבין העניינים המפורטים בסעיף (3)', בניגוד להוראת סעיף (3). 

לאחר סעיף קטן (3) אנחנו מוסיפים, את אותם הסעיפים שתיארתי קודם, רק עכשיו הם בתוך סעיף העיצומים, אני אקריא אותם. סעיף קטן (3)(א), 'גבה עמלה בסכום או בשיעור העולה על הסכום או השיעור שנקבעו בתעריפון המלא של התאגיד הבנקאי או בתעריפון המצומצם של התאגיד הבנקאי או שלא בהתאם להוראות תעריפונים אלה, בניגוד לסעיף 9י1'. סעיף קטן (3)(ב) 'גבה עמלה בסכום או בשיעור העולה על הסכום או השיעור שהוסכם עם הלקוח בניגוד להוראת סעיף 9י2'. בסעיף (3)(ד) 'גבה עמלה בעד שירות על אף שהשירות לא ניתן בפועל בניגוד להוראות סעיף 9י3'.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. אתם חושבים שאנחנו עכשיו יכולים לעקוב אחרי סעיפים, אבל אין בעיה, אם מוסכם על הכול אין לי בעיה. מה גובה הקנס? לא שמעתי. 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

750,000 ₪.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על כל הפרה? 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

כל הפרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה לגבי הנושא של פתיחת חשבונות, זה בפנים? אם הם לא דיווחו לכם על בעיה לפי הסעיף הראשון שקראנו אז, זה בפנים, או רק הנושא של העמלות? לא נעשתה פעולה שכתובה בחוק, דיווח לבנק על העניין הזה במועדים שנקבעו, זה בפנים, מבחינת קנסות?

 << אורח >> אילנית מדמוני: << אורח >> 

אנחנו נכניס את זה כחלק מההוראות של המפקח על הבנקים, את הדיווח והפרה של הוראות ניהול בנקאי תקין של הפיקוח, אז ניתן להטיל עליהם עיצום כספי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזה עיצום כספי? מה שעכשיו קבענו? 

 << אורח >> אילנית מדמוני: << אורח >> 

לא, זה עיצום כפי של העמלות, העיצום הכספי הרגיל שחל על הפרה של הוראות נב"ת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם מכניסים את זה? 

 << אורח >> אילנית מדמוני: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש הערות? הבנקים? 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אני מאמין, אדוני היושב ראש, שאתם גם תפרסמו נוסח כדי שנוכל לקרוא אותו ונדע על מה להעיר. כי לא ראינו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה, אחרי הישיבה יישלח. אנחנו לא מסיימים את זה בישיבה הזאת.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אתם בוודאי תפרסמו ואז נוכל לבדוק את דעתנו ולהשיב, ככה אנחנו לא יכולים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש לכם הערות על העקרונות? לא חייבים על הנוסח הספציפי. היועצת אומרת לי שאין חובה מבחינת הנוסח עכשיו להתחיל להתעסק בזה. יש לכם משהו על העיקרון? דיברו איתכם, נכון? מה זה בשבילכם 750,000? בחייכם. האמת, הקנס צריך להיות יותר גבוה, אבל נתחיל במשהו עקרוני ואחר כך נראה מה יהיה. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

העיקרון מקובל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז את הנוסח אתה תקבל.

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

רק אתמול בשעות הצהריים כשהיה לנו איזה שהוא נוסח שהיה מתואם גם עם הממשלה וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו העברנו לבנקים. זה היה זמן מאוד מאוד קצר, אני מודה, כדי שלפחות יבינו שזה הולך לעלות. התחלנו לקבל הערות, אני מניחה שנקבל עוד, אנחנו נפרסם כמובן בעזרתכם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. אנחנו לא חייבים עכשיו, העקרונות קובעים, אחר כך תעשו את הניסוח וישלחו להם את זה, בוודאי. אבל אני רוצה לדעת דבר אחד, מבחינת הקנסות, יש הבדל בין הפרה ספציפית ללקוח, שזה אתם מתייחסים לזה, נכון? מה שאמרתם על קנסות זה הפרה ספציפית. אם ללקוח מסוים גבו יתר או זה. מה קורה אם ההפרה היא הפרה ארצית, כללית, זאת אומרת שהבנק הפר את הפיקוח במובן הזה שהוא שינה איזה שהיא עמלה בלי שידעתם. לזה אתם לא מתייחסים ופה צריך להיות קנס מאוד מאוד גבוה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

כלפי כלל הלקוחות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא די בזה ב-750,000 שקל. זאת אומרת שבעניין הזה גם צריך להיות משהו כתוב וכאן אנחנו צריכים לדבר על קנס גבוה מאוד, על עשרות מיליונים, לא על 750,000, כי זו בעיה ארצית, זו הפרה של כללים של בנק ישראל באופן ארצי. לא התכוונו רק שגבו למישהו ארבע אגורות יותר, אלא אם הם פתאום הביאו תעריף חדש בלי אישורכם או בלי ההתייחסות שלכם, על זה הם יקבלו קנס גבוה. 

אני רוצה שהכול יהיה מפוקח על ידי הבנק בצורה שקופה ולא מקבל כבר את היחסים הטובים בין בנק ישראל לבנקים, אני מאוד מצטער. זה צריך להיות עם קנסות ועם עיצומים כאלה שהם יקבלו על מנת שזה לא יקרה. אני לא אגיד לכם עכשיו לנסח, אבל תנסחו את זה יחד עם היועצת המשפטית לקראת הישיבה הבאה.

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

קודם כל אני רוצה להגיד שכשיש מקרים רחבים והרבה פעמים אנחנו מקבלים מקרה פרטני ואנחנו מושכים את החוט ואנחנו מוצאים קבוצה יותר גדולה, דבר ראשון שאנחנו עושים זה מורים על השבה, זאת אומרת אם הייתה גבייה ביתר אז בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים מורה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אין ויכוח על זה. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

לעניין העיצום אני רוצה להסביר שהתפיסה של עיצומים כספיים זה שעל כל הפרה אפשר להטיל עיצום של 750,000 שקל, זאת אומרת שאם יש - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז את אומרת שעכשיו תיתנו לו בכל מקום? 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

זאת התפיסה, שאם אנחנו מזהים שיש קבוצה הדין אומר ש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה לא יקרה. לא משנה, תעשו גם עיצום שתהיה לבנק סמכות לתת עיצום כספי אם יש הפרה בוטה במובן הזה של העמלות, לא קשור לאדם ספציפי שאולי בטעות ואולי זה וזה, אלא באופן כללי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

את אומרת שזה מכפלה של 750,000 כפול X מפרים. דוד אומר: בוא נעזור לבנקים, לא נעשה מיליארדים קנס, כי אז באמת גם נמוטט את הבנק, בואו נעשה משהו יותר סביר, זה מה שהוא מתכוון, כי באמת במספרים הגדולים לא יקרה לעולם, אתם לא תמוטטו פה בנקים, אז הוא אומר בוא נלך בין לבין. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

אבל אני אומרת שהמנגנונים האלה של ההכפלות, שהם קיימים גם לפי מספר הפרות וגם לפי מספר ימי הפרה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא יקרה בפועל. הוא עשה הפרה כזאת לכל הלקוחות אז עכשיו תיתנו לו לשלם 100 מיליארד? 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

לא, אז מוצאים את האיזון, אבל זה לא הסכום הסופי במקרה שיש רצף של הפרות באותו עניין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא משנה, אנחנו רוצים שיהיה כתוב סעיף על זה. לא רק באישי, אלא גם בכללי. זאת אומרת שאם יש הפרה כללית זה לא צריך לפגוע בקנסות פרטניים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אבל, דוד, זו הזדמנות להראות שהוועדה לטובת הבנקים, אנחנו מבקשים לא להכפיל את כל הקנסות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה לא סותר, זה חלופי. הם יכולים גם את זה וגם את זה, או מצטבר. בינינו, אנחנו יודעים שהם לא יטילו עליהם כל כך הרבה קנסות, הם יילכו לקראתם. 

ההצהרה שלהם לגבי העמלות, אני רוצה שהנוסח יהיה מסוכם, איזה הצהרה בנק ישראל נותן לגבי הפיקוח על העמלות. זה לא שמעתי, דיברתי על זה עם המפקח, משום מה אני לא שומע את זה, אז שתהיה הצהרה גם כן. לא חייב תיקון של החוק פה, אין בעיה, הם סומכים על הבנק שאם תהיה הצהרה הוא גם יקיים אותה גם. והאוצר, העניינים האחרים שדיברנו עליהם.

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

בדיון עלו הרבה מאוד הערות ורשמנו את כולן, מאז הדיון גם עשינו עבודה בנושא וגם דיברנו, מה שהיו"ר ביקש, גם עם בנק ישראל וגם עם הבנקים וגם עם הציבור, ואני אתחיל במה שכבר בנק ישראל נגעו בו, שזה העניין של העיצומים הכספיים על חשבונות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אין בעיה, אתם תומכים בזה? 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

אנחנו תומכים, אני רק רוצה להבהיר שמבחינת הנוסח לא השתנה משהו מהותי, כמו שבנק ישראל אמר, הם יתקינו את זה בהוראות הדיווח שלהם ואז הם יוכלו להחיל על זה עיצומים כספיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אני סומך עליכם בעניין הזה. תסכמו את זה עם היועצת המשפטית, מה שתסכמו איתה בעניין הזה זה בסדר. הנה, אנחנו תומכים ביועצים המשפטיים כמו שצריך, נותנים לך את זה על מגש של כסף. היו עוד הערות, לא? 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

כן. אתם רוצים שאני אקריא? כי היה תיקון מאוד - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, קודם כל תגיד עקרונית ואחר כך תקריא. בעיקרון, שאנשים יידעו. מה נראה לך, שאנחנו מומחים למערכת הבנקאית? או אנחנו מכירים את החוקים באופן כזה שאם היא אומרת תיקון סעיף זה ותיקון סעיף זה? ברור שאנחנו לא יכולים לעקוב אחרי זה. העיקרון. 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

דבר שני, בעניין של הדיווח החודשי על עמלות וריביות, ביקשת דבר ראשון שיהיה הפרדה בין הדיווח החודשי של כל הריביות והעמלות לבין הדיווח של משכנתאות ועשינו את זה בנוסח. כלומר שכרגע לפי הנוסח העדכון החודשי יהיה סכום על ריביות, סכום על עמלות וסכום נפרד על כל הוצאות המשכנתא. זה נכנס עכשיו לנוסח.

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

זה יהיה ברור ללקוח על מה הוא משלם כל דבר בהיבט של ריבית? כי אם אתה תרשום לו ריבית כללית – 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

זו הערה אחרת, אני אתייחס להכול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זאת אומרת הוא יקבל בכל נושא את הסכומים ואת המחירים. 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

הוא יקבל לעניין המשכנתא סכום נפרד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שהוא לא יצטרך לצלצל לבנק ולשאול מה הריבית.

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

לזה אני אתייחס עוד מעט. לעניין המשכנתא ספציפית עשינו הפרדה. אני מזכיר גם שהעמדה המקצועית שלנו היא שאנחנו לא רוצים להעמיס במידע בתוך האס.אמ.אס, זה יכול לבלבל את הלקוחות, אבל משכנתא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה שורה אחת.

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

נכון, משכנתא ייחדנו באופן ספציפי.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

מהבנקים הוא יקבל עמלות וריביות בשורה אחת? 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

לא, הוא יקבל שורה עמלות, שורה ריביות ושורה משכנתא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בחשבון ספציפי, לא בכל החשבונות. 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

זה הדבר השני. גם ביקשתם שזה יהיה פר חשבון ואני אגיד שאחרי שעשינו בירור עם הפיקוח על הבנקים הנוסח כיום, הפרשנות הכי נכונה שלו זה פר חשבון, כלומר לא שינינו שום דבר בנוסח, אבל הדיווח יהיה פר חשבון. אם יש לי כמה חשבונות, חשבון עסקי וחשבון פרטי, יהיה לי דיווח נפרד על כל אחד מהחשבונות האלה. 

ודבר אחרון לגבי הפירוט. הכנסנו חובה לבנקים במסגרת ההודעה הזאת לידע את הלקוח שהוא יכול לפנות אליהם לקבל פירוט, ככה אנחנו מבהירים ללקוחות את האפשרות שלהם לקבל את הפירוט הזה והעניין של על מה שילמתי בדיוק ולמה שילמתי, הם יהיו מודעים לעניין הזה ויוכלו לפנות לבנקים שלהם כדי לקבל את הפירוט.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> 

אני רוצה להדגיש שהייתה בקשה לגבי הסכום הכולל של הריביות, לא רק הסכום הכולל של הריביות והעמלות אלא גם שיעור העמלות והריביות. אז התשובה שלהם היא באמת לאפשר ללקוח לפנות לבנק לקבל פירוט אודות העמלות והריביות ובמסגרת הזאת לקבל את פירוט שיעורי העמלות והריביות.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

זה רק אם הלקוח פונה, זה לא יופיע באתר? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, חייבים פעם בחודש לשלוח לו. זה לא רק פנייה. הוא יכול לפנות לבירור, רק אין פקיד שיענה לו, אבל זה כבר לא משנה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, אז הם ישלחו לו את פירוט העמלות והריביות? 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

לא, אז הפירוט, כבר היום יש את המידע שקיים באתר ובכל מיני מקומות. אם הוא ירצה משהו מפורט הוא יוכל לפנות לבנקאי ולקבל את הדבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזה בנקאי? אי אפשר להגיע לבנקאי פה בכלל, איך הוא יגיע? יש הבדל בין הנושא של האינטרנט, שהוא מקבל, הוא עושה את הכול באינטרנט, אבל כשהוא רוצה לקבל מידע ספציפי על נושא הוא צריך לדבר עם מישהו. 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

היום אפשר גם לפנות באופן מקוון. במסגרת הזאת אפשר לקבל את הפירוט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל הוא צריך לדבר, אין אפשרות לדבר כי אין. 

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

מה הערך המוסף של זה לעומת תעודת זהות בנקאית? אני עדיין לא הבנתי. מה זה מביא, איזה ערך זה מביא לציבור? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מאיזו בחינה? העיקרון שהוא יקבל מידע.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

מי שיש לו תעודת זהות הוא מקבל אס.אמ.אס חודשי. תעודת הזהות, הוא יודע שיש, מוציא ומסתכל. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

יש גם איפה שהוא פער בין ריביות שמקבלים על זכות מאשר על חובה? זאת אומרת על פיקדונות מאשר על חובות? 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

אני אגיד שמה שאנחנו מדברים פה זה רק על הכסף שנגבה מהלקוח, לא על כסף שהלקוח מקבל מהבנק בזכות פיקדונות שיש לו בבנק. אז זה לא נכלל בהודעה, זה לא שעושים כאן איזה שהוא חיסור מעמלות שגבו ממנו. באופן כללי במערכת הבנקאית יש את העניין של המחיר של האשראי מול המחיר של הפיקדונות. כמובן שיש פער מסוים, הבנקים, זה העסק שלהם בסופו של דבר, הם עושים איזה שהוא מרווח בין הכסף שהם מקבלים ומשלמים עליו לבין הכסף שהם נותנים. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, השאלה עד כמה זה שקוף, זאת השאלה.

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

מבחינת שקיפות, אולי בנק ישראל יוכל להרחיב על זה, אבל יש דף ייעודי באתר של בנק ישראל והפיקוח על הבנקים שמציין את הריביות הממוצעות על פיקדונות ועל אשראי והציבור יכול לגשת. 

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

מיכאל, יש בנקים שנותנים פטור מעמלות באינטגרציה, נגיד של משכורת או באינטגרציה מסוימת, איפה זה יבוא לידי ביטוי? בהתחלה אדם משלם ואחרי שנכנסה המשכורת הוא מקבל את הפטור, איפה זה בא לידי ביטוי בדבר כזה? זה יופיע או לא יופיע? 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

השאלה אם פטור מעמלות יופיע. אנחנו מדברים בסופו של דבר על הסכומים שנגבים מהלקוחות, כלומר אם יש פטור ולא גובים עמלות אז הסכום יהיה אפס, אם אין פטור וגובים עמלות אז הסכום יהיה בהתאם למה שנגבה. זה שקוף ללקוח והלקוח יכול לדעת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

החובה היא לתת את המידע. זה לא יותר מזה. זה החוק. רק נותנים עכשיו פירוט של המידע באופן כזה שהוא יוכל לראות את זה ולא להתחיל לחפש. אבל אני שואל, יש לו הבהרות שהוא רוצה להבהיר, איך הוא מגיע לבנק? תסביר לי, עוד פעם דרך האינטרנט? הוא צריך לקבל הסבר, הוא צריך לצלצל לבנק, לשאול אותו: תגיד לי, פה ופה ופה, למה זה ככה? סיכמנו וזה. אז הוא יכתוב לו מייל והוא ישיב לו במייל עוד פעם? או ישלח לו עוד פעם הודעה? בנק ישראל, איפה המחויבות שלהם ליצור שירות כזה שאפשר לדבר עם מישהו? אולי צריך לעשות מרכז מידע כזה שהוא יכול לצלצל, כמו שיש בעיריות.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

כבוד היושב ראש, יש חוק. חוק מוקדי השירות לא חל על הבנקים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא נראה לי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

זו ממש נקודה חשובה מאוד, בסוף בסוף אתם באמת נותנים מידע ללקוח והוא צריך לתקשר עם מישהו ואז זה מתחיל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לקבל הסברים, אם הוא רוצה לקבל הסבר ממי הוא יקבל? 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

אני אעדכן לגבי ההנחיות.

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

אני אשמח שנייה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה לא שלכם, זה בנק ישראל. 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

אני יודע, אבל כן חשוב לי להבהיר שמה שאנחנו עושים פה זה מה שאנחנו קוראים לו טריגר, זה איזה שהוא מנגנון - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אם מי הוא ידבר? לא הבנתי את העניין הזה. אין בנקים. אתה לא מבין? הכול נסגר. יש פה ושם בכל עיר. בראשון לא יודע כמה בנקים יש, כל בנק סוגר את הסניפים, משאיר אחד, שניים גג. פעם היה בכל שכונה, אין. מה, אתם לא מבינים? גם בנק הדואר סוגרים בכל מקום, אז תסבירו לי, צריך להיות פרופסור לאינטרנט כדי לדעת מה קורה. 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

אני אתייחס מבחינת הנחיות הפיקוח על הבנקים למערכת הבנקאית בנושא השירות. יש מגוון ערוצים שבהם לקוח יכול לקבל שירות וזה גם תלוי בהעדפות שלו, יש לקוחות, כמו שאומר היו"ר, שמעדיפים סניפים, אני רק אציין שהם לא הרוב, ויש לקוחות שמעדיפים ערוצים ישירים כשערוצים ישירים יכול להיות מגוון של אפשרויות, אפליקציה, אתר וגם המוקד הטלפוני שהוא סוג של ערוץ ביניים כזה בין הפרונטלי בסניף לאתרים והאפליקציות. אופן ההתקשרות הוא בהתאם לאיך שהלקוח בוחר והנגשת המידע צריכה להיות בכל הערוצים האלה. 

אני אציין שלפני מספר חודשים, בינואר, הפיקוח על הבנקים הוציא הוראה חדשה שתיכנס לתוקף בינואר הקרוב והיא הוראה שעוסקת בנושא השירות והיא קובעת שם עקרונות למתן שירות הולם ואפקטיבי ללקוחות ובין היתר היא מדברת גם על הנושא הזה ומחייבת את התאגידים הבנקאיים לקבוע תשתיות שיבטיחו מתן שירות הולם ללקוחות, בין היתר גם לברר את הצרכים שלהם. לגבי כל שירות, ולאו דווקא רק בהודעה הזאת, יש שלל של שירותים בנקאיים שלקוחות צריכים לקבל ויהיה צריך לבחון את כל השירותים האלה ולראות מה הם הערוצים המיטביים ולהנגיש את השירות בכל הערוצים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הסברת את זה יפה, אבל לא הבנתי כלום. אני רוצה לדעת, אדם שמקבל מידע בווטסאפ או בהודעה ורוצה לקבל הבהרות או לשאול שאלות, את מי הוא שואל? וכמה זמן לוקח לו להגיע למישהו שידבר איתו? אחרת מה אנחנו צריכים את זה? 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

יש גם שאלה של יעילות. אם אני הייתי תאגיד בנקאי זה לא דבר יעיל עכשיו שירימו טלפון למוקד ועכשיו בנקאים יתחילו לפתוח כל מיני מסכים ולעשות כל מיני סיכומים, זה לא יעיל. הרבה יותר יעיל שהפירוט הזה כבר יופיע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה, הוא קיבל את הפירוט, הוא רוצה לדעת משהו, עם מי הוא מדבר? 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

הוא יכול לדבר עם המוקד, הוא יכול לדבר בצ'ט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזה מוקד? 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

יש מוקדים טלפוניים, יש צ'ט עם בנקאי, יש עדיין סניפים. אני רוצה רק להגיד משהו לגבי הסניפים בסוגריים. אגב לגבי המוקד הטלפוני, דובר קודם על חוק שש הדקות, הוא חל על המערכת הבנקאית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בנק לאומי, יש לו מוקד טלפוני ארצי? 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

כן, בוודאי. לכל הבנקים יש מוקדים טלפוניים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שמה, שמפנים אותו לפקיד הספציפי? או נותנים לו תשובות במקום? 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

נותנים לו תשובות במוקד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא יודע מה להגיד לכם. אני אומר לכם, זה חסר. אני לא רוצה כל דבר להכניס לחוק, זה לא רציני להכניס את זה לחוק, אבל חסר הנושא של מה קורה אם הוא רוצה להבהיר משהו. אין לו עם מי לדבר. אז הוא קיבל את המידע, יפה. 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

אנחנו סבורים כפיקוח על הבנקים שתחום השירות הוא תחום מאוד חשוב שצריך להיות משהו שמנוהל ברמה הכי גבוהה בתאגידים בנקאיים ולכן ההוראה החדשה שלנו שיצאה בינואר. אנחנו מאמינים שברגע שיהיו תשתיות תומכות לנושא הזה אז כבר ברמת הקצה, בלקוח הקצה, הוא יקבל את המענה ההולם. זו המטרה של ההוראה הזאת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל בפועל אתם לא נותנים פתרון, כי ברגע שאתם מתחילים לתת מידע בהודעות כל חודש ודאי שמהצד השני צריך לתת פתרון שאפשר לדבר עם מישהו אם רוצים לברר מידע ואין פתרון לזה.

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

זה השירות שלהם. אני מסכימה עם היו"ר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא אותו דבר, פעם היה סניף, היו הולכים לפקיד, יושבים איתו. היום אין עם מי לשבת, כולם נהיו וואן זירו היום, מה ההבדל? 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

חוק מוקדי השירות חל גם על הבנקים, השאלה אם הם מפקחים על החלק הזה.

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

ודאי, בהחלט. וגם מדווחים לכנסת וגם עושים אכיפה במקרים של הפרות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה שאני רוצה, אני לא אגע בזה בחוק, אחרי חוק ההסדרים אנחנו נעשה ישיבה בעניין הזה, תודיעו לנו בישיבה הזאת איך אתם מטפלים בעניין הזה. אם הכול בסדר אז אין בעיה, אם לא, אז צריכים לתת התייחסות, לא בחקיקה אלא בביצוע. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אני לא רוצה להתווכח עם התחושה שלך, כי אם זאת התחושה שלך וזה מה שאתה מרגיש אני לא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

התחושה שלי? תאמין לי, זו התחושה של הרבה אנשים, לאו דווקא שלי. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אז אני לא רוצה לדבר על תחושות, אני רוצה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא תחושה. שמה? שאתם סוגרים סניפים זו תחושה? 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אפשר לעשות בדיקה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה בראשון היו לכם סניפים לפני שש שנים וכמה יש לכם היום? מעניין אותי, בכל הבנקים. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אפשר לבדוק ולתת לך תשובה רצינית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רואה את זה, אני לא צריך תשובה לזה, אני יודע מה המצב. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אני רוצה לדבר על עובדות, ברשותך. שוב, אני לא רוצה להתווכח עם התחושה שלך ואם זה מה שאתה מרגיש בוודאי זה מה שאתה מרגיש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מרגיש, אבל אני לא מכניס את זה לחוק או משהו כזה. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אני מבין, אבל אני בכל זאת רוצה לדבר על עובדות כי גם לעובדות יש משמעות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה נכון, העובדה החשובה ביותר, שהרווחים של הבנקים זה 24 מיליארד? כמה? העובדה הזאת ברורה, ידועה. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

זו גם עובדה וגם על זה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לפני עשר שנים כמה הייתם? תגידו לי. אמנם משרד האוצר מבסוט כי הוא מקבל מס הכנסה, אז יש לו עניין שהרווחים שלכם יהיו כמה שיותר גבוהים. זה המצב. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אם אנחנו מדברים רק על עמלות, אדוני, אז היינו אומרים סגרנו ככה וככה בנקים לטובת היעילות הכלכלית והפריון של המשק והנה הורדנו גם את העמלות בהתאם אז זה היה בסדר, אבל כשרואים את העמלות, הייתם לפני שש-שבע שנים 15 מיליארד ועכשיו כבר הגעתם ל-14.3 מיליארד. זה הרבה כסף, זה לא קיבל ביטוי, היעילות שלכם בנקודה הזאת של עמלות.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

ברשותך כמה מילים בכל זאת. קודם כל אתה מקבל שירות בבנקים, נקודה, ואתה מקבל שירות טוב בבנקים ואתה מקבל שירות לא פחות טוב משירותים שאתה מקבל מגופים אחרים, אני לא בטוח שהמדינה נותנת שירות יותר טוב. ואם בודקים היום מה קורה במשרד הפנים עם תורים לדרכונים אני לא בטוח שהמצב יותר טוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נכון, אתה רוצה להשוות את עצמך למדינה? 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

לא, לא, מה שאני אומר - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

תן למשרד הפנים 14 מיליארד יהיה דרכון לכל אחד תוך רבע שעה. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

זאת אומרת הבעיה זה תקציב מדינה? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני מנסה להגיד שאי אפשר להשוות את סוגי השירות ואני באופן אישי מאוד מעריך את המערכת הבנקאית, שלא תטעה חס וחלילה. אני חושב שהיא יציבה, היא גדולה, היא משתפרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש לנו הערכה גדולה מאוד, רק מה? יש דברים שצריך לתקן. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

מאה אחוז, אבל לפני שאתם מתקנים תשמעו קצת מהעובדות ואחר כך תחליטו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אנחנו לא צריכים לשמוע עכשיו הרצאה על הבנקים. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

לא, אבל אמרת הרבה מילים, אולי אני אגיד שני משפטים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תגיב בקיצור, אין בעיה, הכול בסדר. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אוקיי. קודם כל לגבי השירות, השירות שניתן במערכת הבנקאית הוא שירות טוב. אחת. שתיים, מדינת ישראל היא המדינה היחידה שבה יש חוק שנותן סמכות למפקח, לרגולטור, לאשר או לא לאשר סגירת סניף. אין בשום מדינה אחרת בעולם, יש כלים. אם הייתם יודעים את התהליך שמבצע הרגולטור הישראלי לפני שהוא מאשר סגירה של סניף הייתם מבינים איזה עבודה זאת ומתי ובאיזה תנאים אתה יכול לסגור סניף במדינת ישראל. זאת המציאות, כדאי גם להכיר את העובדות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזה סגירה לא אישרו? תן לי דוגמה של סניף שלא אישרו.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

זה נכון שאתה לפעמים אוהב להשוות לגרמניה, אז בגרמניה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בנק ישראל, איזה סניפים הוא לא אישר? 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

יש מספיק סניפים שהוא לא אפשר, זה אחת, ושתיים, אתם צריכים להבין את התהליך. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אז אולי, בנק ישראל, אתם יכולים להציג את הנתונים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מבקש לישיבה הבאה מבנק ישראל, כמה בקשות הוגשו לסגירת סניפים וכמה לא אושרו. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

וכמה בכלל נסגרו? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

צדקת, באמת אין לנו את המידע הזה. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אני יכול לתת לך את המידע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא, בנק ישראל. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אם תיתנו לי להשלים שני משפטים יכול להיות שלא תצטרך את המידע. אתה צריך להבין קודם כל שקצב סגירת הסניפים במדינת ישראל הוא גם מהטובים בעולם, כלומר במדינת ישראל יש היום מעל 1,000 סניפים, מספר הסניפים במדינת ישראל ביחס למטר הוא מהטובים בעולם, כך גם מספר המכשירים האוטומטיים. כלומר במדינת ישראל השירות שניתן ללקוח הוא שירות טוב. החקיקה, הסמכויות שיש לרגולטור בנושא הזה היא מהטובים שיש בעולם ומהחריגים שיש בעולם. אלה העובדות בסופו של דבר. 

אלה העובדות בסופו של דבר. יכול להיות שאתה מרגיש, אדוני, ואני לא רוצה להתווכח עם התחושה שלך שכשאתה מתקשר לבנק לא עונים לך אחרי שתי דקות. אז קודם כל עונים לך, הבנקים כפופים לחוק שש דקות, הם נותנים את השירותים, אתה יכול לדבר עם פקידים בבנק. אני חושב שאם תעשה סקר ולא תסתמך על תחושה אתה תבין שאתה מקבל שירות טוב בבנק, טוב ביחס לעולם. זאת המציאות. נכון שיש גם תחושות, שלך אישיות, אבל זאת המציאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אני אין לי בעיה עם הבנק. אני מתקשר, עונים לי, הכול בסדר. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אין חוק בעולם שמסמיך את הרגולטור לאפשר לעסק פרטי לסגור או לא לסגור סניף, אין. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

היום יש מעל 1,000 סניפים? 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל תלוי איפה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

לפני חמש שנים כמה היה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

במתחמי עסקים רוב הסניפים.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אני אבדוק לך בראשון ואני אתן לך תשובה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

היום יש 1,000, לפני חמש שנים כמה היה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

1,200. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

לפני חמש שנים יכול להיות שהיו 1,150. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב, אנחנו לא באים פה בביקורת על הבנקים. זה לא ישיבה על הבנקים. אני רוצה שתבין, אני שאלתי שאלה פשוטה, לאור זה שאנשים נחשפים למידע שלא היה להם ברור שבאופן טבעי הם יצטרכו לעשות בירורים מסוימים, איזה מרכז מידע יש להם כדי לעשות את זה ומהר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

להשלים את התהליך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בנק ישראל אומרים שיש, זו התשובה שקיבלנו, לכן כל מה שאמרת מסביב, אנחנו לא באים עכשיו לעשות ישיבה אם הבנקים בסדר או לא בסדר. אמרתי שאני לא מכניס את זה לחוק, אני לא בא פה באיזה הוראה חוקית לחייב אתכם בדברים האלה. מה שכן, אחרי חוק ההסדרים, אמרתי למנהלת שנעשה ישיבה, נקבל את המידע, נראה את התכנית ולפי זה נעשה. זה מה שאמרתי, לא אמרתי משהו מיוחד. מה שכן, אתם סוגרים סניפים יותר מדי, בנק הדואר סוגר גם סניפים, כי אין לו תקציב, התוצאה היא שבן אדם מבוגר שרוצה להגיע לפקיד כבר לא יכול להגיע. אז על זה אני לא חושב שאפשר להתווכח. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

לא, בנק הדואר התמוטט ועכשיו הוא סוגר את הסניפים. זה לא המצב שאתה רוצה להגיע עם הבנקים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה מסיבות אחרות לגמרי, של רשות הדואר שמסיבות שהם לא אשמים, כי זה באמת לא התנהל כעסק. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אני לא אומר שהם אשמים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אומר לך את האמת, אני מתכוון במלוא הרצינות, לאור סגירות הסניפים בבנקים ובבנק הדואר, בנק הדואר הוא לא בנק רווחי, שתהיה חובה לסניפים כאלה בכל מקום, הם ייתנו לכם את השירותים, יהיו קבלן ביצוע שלכם בהרבה דברים, זה גם יעזור לכם לסגור סניפים אם אתם רוצים, אבל זה בערך עלות של 400-300 מיליון. אני צריך לסגור את זה מול האוצר, פחות מס הכנסה, מה יקרה? לא יקרה להם שום דבר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הציעו בזמנו אוטובוסים ניידים שיעברו ללקוחות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד מעט צריך לתת להם קורקינט לקשישים, להגיע לסניף, איך יגיעו? יש 21 בכל עיר, זה מה שיש, או שניים, אחד במרכז העסקים בעיר, זה בטח, יש לכם אינטרס, והשני במרכז העיר. בן אדם בעיר כמו ראשון שהוא צריך איך הוא יגיע לסניף? אפילו לא יודע מה הוא יעשה הוא לא יכול להגיע. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אנשים לא מגיעים לסניף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא כולם מכירים אינטרנט ולא כולם משחקים באינטרנט. אולי הצעירים כן, היותר מבוגרים כן, המבוגרים ממש לא יודעים. אני בעצמי לא מתעסק בזה, כשאני צריך משהו אני פונה לעוזר ואם נתקע לי הפלאפון באיזה משהו אני ישר נכנס ללחץ. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

צריך לזכור, מטרת החוק שמשרד האוצר הציג זה שיהיה את האינפורמציה ללקוח ברמה של אחת לחודש ואז הוא יבחן את מה שהוא רואה וינסה לחשוב איך אני עובר סניף, איך אני מייצר תחרות, שיהיה מודע. מה שדוד אומר זו באמת נקודה מאוד חשובה, הוא אומר אוקיי, הוא קיבל את המידע, חלק מהחוק צריך להיות המקטע שאומר עם מי הוא מדבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה לא רוצה להכניס את זה לחוק. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני לא יודע עם מי הוא מדבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תן להם, שיטפלו בזה בבנק ישראל מול הבנקים. לכל אחד יש את התפקיד שלו. בישיבה שנדבר על העניין הזה תנו לנו בבקשה כמה בנקים נסגרו, איפה נסגרו וכמה פניות פנו אליכם שלא אישרתם, מאוד מעניין אותי, ולמה לא אישרתם. בבקשה, הממ"מ. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בשנים שאנחנו בחנו בין אוגוסט 2016 עד ספטמבר 2020 היו 4% של דחיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

דחו ואחר כך אישרו? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא, זה נדחה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נדחה וזהו? או שאחרי שנה הביאו להם את זה והם אישרו? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מתוך כ-120 תשעה נדחו, כלומר 4%. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואחר כך לך תדע אם אחרי שנה לא אישרו להם את זה. 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

אני רוצה רק להשלים מידע לוועדה. מבחינת התהליכים במקביל להוצאת החוק שהסמיך אותנו לאשר סניפים הוצאנו הוראה למערכת הבנקאית שלפני שהם בכלל פונים אלינו הם צריכים לעבור מסכת פנימית אצלם מאוד ארוכה של בחינה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אין בעיה, הבנקים מסודרים בעבודות מטה, אין על זה ויכוח. 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

לא, אבל זה מדלל את הבקשות שמגיעות אלינו עוד לפני שזה בכלל מגיע אלינו. הם צריכים לבחון ממש סט מאוד מורכב של דברים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל זה לא הנושא של החוק, לכן אני לא מתווכח על זה, אבל הנושא של סגירות סניפים זה דבר בעייתי. 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

כן, פשוט בהקשר של האחוז של הסירובים, זו הסיבה שהוא לכאורה נמוך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה דבר מאוד בעייתי, סגירות הסניפים, כי בעצם הכול נהיה אינטרנטי, עוד מעט גם לא צריכים עובדים, תהיה בינה מלאכותית שתענה, תאשר, ואז מה יעשה משרד האוצר, ממי הוא יגבה מסים? לא יהיו לכם מסים. אבל אני סומך עליכם, כמו עם המכוניות, שהגיע חשמל פתאום שכחתם את איכות הסביבה. בהתחלה אמרתם בגלל הדלק אנחנו מחייבים מס על הדלק, עכשיו כבר יש חשמל אז אין זיהום אוויר אז אתם מחייבים על החשמל גם. אי אפשר לצאת מכם, אתם באוצר שם, בכל מקרה אתם דואגים שמה שגביתם אתם תמשיכו לגבות. שוכחים את העקרונות, למה גביתם, הכול שוכחים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כמו הדיבידנדים, אותו דבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הכול הם שוכחים, העיקר שתקציב המדינה לא יירד בשקל. איזה עוד נושאים, האוצר? 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

יש עוד שני נושאים שבעקבות פניית הוועדה בחנו אותן. 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> 

מיכאל, תעצור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שיקרא את זה? 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> 

ואחר כך אופן ההודעה, שזה גם היה נושא שעלה. 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 


	
	
	(ה) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: 

	
	
	"(ד) בתחילת כל חודש קלנדרי ישלח בנק לכל לקוח הודעה שתכלול את הפרטים המפורטים להלן"


 
כאן אין שינוי. 

	
	
	(1)  הסכום הכולל של העמלות שגבה הבנק מהלקוח בחודש הקודם למועד שליחת ההודעה כאמור, לא כולל סכום העמלות שגבה עבור הלוואה לדיור כהגדרתה בסעיף 9ב;



זה בעצם מחריג את הסכומים של המשכנתא מהדיווח הכללי בעניין העמלות.

	
	
	(2)  הסכום הכולל של הריביות שגבה הבנק מהלקוח בחודש הקודם למועד שליחת ההודעה כאמור, לא כולל סכום הריביות שגבה עבור הלוואה לדיור כהגדרתה בסעיף 9ב;


 
גם פה אנחנו מחריגים את הסכומים של המשכנתאות מהדיווח על הסכום של הריביות.

	
	
	(3)  הסכום הכולל של הריביות והעמלות שגבה הבנק מהלקוח בחודש שקודם למועד שליחת ההודעה כאמור עבור הלוואה לדיור כהגדרתה בסעיף 9ב;



שזה הסעיף שמורה על שורה נפרדת למשכנתאות אחרי שגרענו אותן מהסכומים של העמלות והריביות הכלליות. מה שהצגתי זה ההבחנה בין הסכומים הכוללים לבין המשכנתאות. 

	
	
	(4)  יידועו של הלקוח בדבר זכותו לפנות לבנק לקבלת פירוט על אודות העמלות וריביות המפורטים בפסקאות (1) עד (3).



וזה, כמו שהצגתי מקודם, החובה שהכנסנו על הבנקים ליידע את הלקוח במסגרת ההודעה על זכותם לקבל את הפירוט הזה בדרכי ההתקשרות. 

	
	
	(5)  הודעה כאמור בסעיף קטן בסעיף קטן (ד) תישלח ללקוח בכתב באחת הדרכים שבהן בחר הלקוח לקבל הודעות מהבנק שמאפשרת תקשורת מיידית ונגישה ככל הניתן.



פה עשינו איזה שהוא שינוי יחסית טכני בנוסח בעקבות ההערה של בנק ישראל על המונח 'באופן מיטבי' ובעקבות זה החלפנו את זה במונח של 'ככל הניתן' וגם שינינו בהתאם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנקים, יש הערות לנוסח הזה? אין. רק שלא יובן לא נכון, אני חושב שהבנקים נותנים שירות טוב במדינת ישראל בגדול והם יציבים, רק צריך שיפורים, אין מה לעשות. 

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

אני חושב שיש פה פספוס בעניין הזה. א', גם אם האדם מקבל את המידע, לצורך העניין, אז מה הטריגר שלו? איך הוא יידע לעשות את ההשוואה, לפחות שיהיה רשום לו כמו שיש בקרן הפנסיה, בקרן הפנסיה כתוב איפה הוא עומד ביחס לממוצע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, החוק לא יכול להתייחס לדבר כזה, זו כבר החלטה של הלקוח. מה אתה רוצה, שיודיעו לו שהריבית גבוהה, תעבור בנק? 

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

לא, יש גם עמלות היום שקיימות ב - - -

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

אני כן רוצה להגיד בהקשר הזה - - -

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

יש רק בנוסף עוד משהו אחד ואני אסיים, סליחה, מיכאל. יש גם עמלות לחברות האשראי, יש ריביות בחברות האשראי, חשוב שהלקוח יידע את זה, לא פחות, לפעמים שם הריביות הן הרבה יותר גבוהות ואז הלקוח ככל שהוא יידע יותר אנחנו נעזור לו יותר. כנ"ל לגבי גופים חוץ בנקאיים, השקיפות הזאת צריכה לחול גם עליהם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

החוק הזה מדבר גם על כרטיסי אשראי? 

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

וגם גופים חוץ בנקאיים, שם העוול הכי גדול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כרגע זה רק על בנקים. 

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

בסדר, אבל כל פעם מפספסים. הרי אתה בעצמך אמרת, כבוד היושב ראש, אמרת ובצדק בדיון הקודם, שאתה מרגיש שאין פה בשורה. אני גם כאחד מהציבור, אין פה בשורה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אין פה בשורה לעניין יוקר המחיה.

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

אין פה בשורה, אבל הדרך לעזור לאנשים עוברת דרך השקיפות, דרך הפתיחה לכולם, שיידעו את המידע הזה. אם אנחנו ניתן רק מידע לצד אחד לא עשינו כלום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא יודע מה התפקיד שלך. 

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

שי אבו, אני יושב ראש איגוד יועצים לכלכלת המשפחה, אני יועץ הרבה מאוד שנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בשורה במובנים של יוקר המחיה, אבל יש פה בשורה בנושא של השקיפות ואנחנו מקווים שתוך תקופת זמן, אולי כמה שנים ייקח, זה יסייע לו במעבר לבנק, בשינוי העמלות.

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

שורש הבעיה הגדול טמון ב - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא חוק של השפעה על יוקר המחיה או משהו. 

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

אבל אני אגיד משהו אחד, העמלות האלה, הידיעות האלה, זה לא מה שייתן את זה, היום מחיר הכסף, מה שורש הבעיה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה מפריע לך ש - - -

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

אני אסביר רגע משהו אחד. שורש הכסף היום, מחיר הכסף - - -

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

אני כן אשמח להציג את כל השינויים שעשינו וזה כבר חותר לנושאים חדשים. 

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

לא, אבל זה לא סותר, אתם פשוט מפספסים את הנקודה העיקרית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב, הבנו את ההערה, אנחנו בכל זאת בעד שקיפות.

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

אבל למה לא לכולם? למה לא להחיל את זה על כולם? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תיכף נתייחס לעניין הזה. מה עוד היה? 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

עוד תיקון שאנחנו כבר הצגנו בדיון הקודם ועכשיו אנחנו מביאים את הנוסח לוועדה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

למה באמת שההודעות האלה לא יגיעו גם מחברות האשראי, למה רק מהבנקים?

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

כל גוף חוץ בנקאי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תיכף נתייחס לזה. בואו נגמור את הבנקים. אם יוחלט על כרטיסי אשראי זה ישפיע גם עליהם. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל הודעות האס.אמ.אס האלה מגיעות רק מהבנקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא אומר שזו לא הערה נכונה, תיכף נשמע למה זה רק על בנקים. 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

אני כן רוצה לסיים את מה שהתחלתי, את העניין של סעיף (4) שמדבר על העמלות בשיעור מזערי. פה הכנסנו עוד שקיפות ללקוח שמאפשר לו לקבל מידע בתעריפון, שלא ייווצר איזה שהוא מצג שווא שאם כתוב עמלת מינימום אי אפשר להתמקח על זה והבנקים יחויבו במסגרת התעריפונים להגיד באופן מפורש ולכתוב את זה שניתן להתמקח ושניתן לקבל מחיר נמוך יותר מהמחיר שמוצג בתעריפון. וזה עוד צעד מבחינתנו ליידע את הלקוחות על היכולת שלהם לקבל מחיר טוב יותר.

הצגנו את זה בנוסח הקודם, עכשיו אנחנו מביאים את הנוסח. 

	
	
	אחרי סעיף 9ט(ג) יבוא – 

	
	
	"9ט(ג)(1) תאגיד בנקאי יידע את לקוחותיו במסגרת התעריפון המלא של התאגיד הבנקאי והטלפונים המצומצמים של התאגיד הבנקאי כי הוא רשאי לגבות סכומים או שיעורים נמוכים יותר מהסכומים או השיעורים הנקובים בהם, למעט לעניין עמלה שנקבעה לפי סעיף 9יב1.



כשבעצם בסיפא מיעטנו את העמלות לפי 9יב1 שזה עמלות מפוקחות שבנק ישראל קובע ובגלל זה הם לא יכולים לגבות שיעורים נמוכים יותר, המחיר נקבע על ידי בנק ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לפני שנתייחס לשאלת ההדדיות שהבנקים העלו היה את הסיפור של החשבונות, איך קראתם להם? 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

אני אתייחס דבר ראשון לגבי חשבונות פינטק. מה שהצגנו זה את העניין של העיצום הכספי. לגבי פירוט המענה של בנק ישראל אני אחרי זה אפנה את זה אליהם כדי שהם יוכלו לענות על זה, יש להם מספר מענים לדבר הזה. לגבי מה שנקרא הדדיות, אני מזכיר, במסגרת החקיקה אנחנו מכניסים הוראה שמחייבת את הבנקים לאפשר לחברות כרטיסי האשראי לעשות מידע - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה נכנס לחוק. 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אבל הם טענו להדדיות. פה אני מבין שאתם מתנגדים. 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

כמו שהצגנו בדיון הקודם, אנחנו מאוד מתנגדים לעניין הזה. הסיבה מלכתחילה שאנחנו הכנסנו את הסעיף זה איזה שהוא קיבוע של המצב הקיים בו חברות כרטיסי האשראי מקבלות כבר את המידע, הן מתפעלות, הן עושות את כל הנושאים שקשורים לכרטיסי האשראי, הן כבר מקבלות את המידע, והדבר היחידי שאנחנו מאפשרים להם זה לקבל הסכמה מהלקוח לעשות שימוש במידע שכבר נמצא אצלן כדי להציע לו הצעות ערך. 

ההצעה להדדיות כוללת שני מרכיבים. דבר ראשון יש כאן איזה שהוא חוסר פרופורציה, המטרה פה היא להגביר את התחרות, אנחנו מאפשרים לגופים שאנחנו תופסים אותם כמחוללי תחרות לעשות שימוש במידע כדי להציע הצעות ערך מהלקוחות ואנחנו תופסים את זה כצעד שמחזק את התחרות, מאפשר להתחרות בבנקים שהיום כלפי הלקוחות שלהם יש להם כוח שוק מאוד מאוד גדול והם יכולים לקחת ממנו הרבה מאוד כסף בגלל הבלעדיות הזאת. מצד שני אם אנחנו נחיל את זה על חברות כרטיסי האשראי אנחנו עושים בדיוק ההיפך, אנחנו מאפשרים לגופים הגדולים בשוק, אלה בעלי כוח השוק המרבי, להיכנס לחברות הקטנות ולדעתנו זה יפגע בתחרות וזו גם עמדה שמתואמת עם רשות התחרות.

מעבר לזה אנחנו לא מדברים פה על מידע שכבר קיים אצל הבנקים. המידע קיים אצל חברות כרטיסי האשראי, הן מתפעלות את הכול, הן מעבירות את הכול, לעומת זאת אם נעשה הדדיות אנחנו נעביר מידע שלא היה קיים אצל הבנקים עד היום מחברות כרטיסי האשראי לבנקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואז זה יפגע בתחרות? 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

זה אירוע מז'ורי, זה לא עניין של מה בכך. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

הכול נעשה בהסכמת הלקוח, אז מה הבעיה? אם הלקוח מסכים אז הוא יעביר. גם מהבנק לחברות האשראי צריך להעביר בהסכמת הלקוח.

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

המידע גם ככה עובר לחברת האשראי, השאלה אם אפשר לעשות שימוש במידע הזה ואנחנו תופסים את זה כמידע - - - 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אם זה בהסכמת הלקוח אז שיעשה, אם זה לא בהסכמה שלא יעשה. 

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >> 

אם הוא רוצה בהסכמה יש את המנגנונים של בנקאות פתוחה שהוא יכול להעביר את המידע ולהחליט לא רק לגבי כרטיסי האשראי, לגבי דברים אחרים. זה תהליך טיפה יותר מורכב כי אתה מעביר מידע שלא היה קיים היום אצל חברה מסוימת, אתה מאפשר להעביר לה את המידע ויש מנגנונים טיפה יותר מורכבים לגבי העניין הזה. פה אנחנו לא מדברים על העברת מידע חדש, אנחנו לא מאפשרים לו להעביר מידע מגוף לגוף, אלא רק לעשות שימוש כדי להציע לו הצעות ערך. 

האפשרות להעביר מידע קיימת, פשוט במסגרת מה שאנחנו עושים פה אנחנו מדברים על איזה שהיא הסכמה בתוך החוזה שהיא רלוונטית למי שכבר יש לו מידע, אבל רק מקבל הסכמה לעשות בו שימוש אחר מהשימוש של תפעול, אלא שימוש גם להצעות ערך.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אז באותה הסכמה הוא יכול גם להעביר את המידע עצמו מהאשראי לבנק בחזרה. אם אנחנו רוצים לעודד תחרות אז צריך לעודד תחרות. בפועל עכשיו אם אתה יוצא לשוק אתה יודע טוב מאוד שאחוז האשראי, הריבית בחברות האשראי היא בלי פרופורציה למה שהבנקים לוקחים. הם נכנסים לשוק, הם לוקחים אחוז ריבית הרבה יותר גבוה מאשר בבנקים, כלומר נתנו להם כוחות וזה הגבלה לבנקים בלי פרופורציות. 

גם אתה בחוק הזה נותן הגבלה של הצמצום במסגרות האשראי. בדיון הקודם דיברנו על ההגבלה של 45 יום שאתה לא מתייחס אליה עכשיו, אני רוצה לשמוע על זה גם הסברים, שיעבירו גם מחברות האשראי מידע לבנקים. 

 << אורח >> טובי הריס: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תיכף, אני מקבל הסברים מהיועצת המשפטית למה לא צריך לאפשר את ההדדיות. 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> 

אני לא אמרתי שלא צריך, אמרתי שזה - - -

 << אורח >> טובי הריס: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס. אני מצטרפת לדברים שמיכאל אמר, אני גם רציתי לחדד שבסוף זה מידע שכל אחד יכול לקבל באמצעות הבנקאות הפתוחה, השאלה היא האם אנחנו מכניסים את הבנקים למערכת היחסים הזאת מהיום הראשון. אני חושבת שצריכים להכיר שבסוף יש הבדל בסיסי בין כרטיס בנקאי לבין כרטיס חוץ בנקאי בגלל רפורמות אחרות שנעשו. כרטיס בנקאי הוא בהגדרה מערכת יחסים משולשת, יש מתפעל הנפקה. אסור לבנקים להיות שם לבד בלי חברת כרטיסי אשראי בגלל הרפורמות שנעשו. אז יש שלושה צדדים ואנחנו אומרים מהיום הראשון שכל שלושה הצדדים יהיו בסיפור. כרטיס חוץ בנקאי הוא מערכת יחסים של שני צדדים, היא בילטרלית מהיום הראשון והשאלה אם אנחנו מכניסים את הבנקים בכוח למערכת היחסים הזאת. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, בהסכמת הלקוח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, הסכמה הם ייקחו ממנו, הוא ייתן להם בלית ברירה. יש להם מנופים על הלקוח, אל תשכח את זה. הם לא ייתנו לו אשראי נגיד, יורידו לו מהמינוס. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

מי לא ייתן? לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנק. אתה אומר שהוא ייתן הסכמה, הבנק ידרוש ממנו את ההסכמה הזאת. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

לא הבנתי. אדם מוציא כרטיס אשראי חוץ בנקאי, הבנק לא בסיפור בכלל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, הבנק יכול להגיד לו שהוא רוצה את המידע: תן הסכמה למידע והוא ייתן לו. 

 << אורח >> אורית ארד כץ: << אורח >> 

אני אשמח רגע להתייחס, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שנייה, קודם כל להבין את העניין. התיקון לחוק אומר שהבנק חייב לתת מידע, נכון? 

 << אורח >> אורית ארד כץ: << אורח >> 

לא, השיח הוא לא על העברת מידע, השיח הוא על הזכות לפנות ללקוח אגב המידע שכבר יש לחברה שמתפעלת את ההנפקה. אין פה העברת מידע בכלל. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

זה זכות לעשות שימוש במידע. 

 << אורח >> אורית ארד כץ: << אורח >> 

היום קיים חוזה משולש. על כל הנפקה של כרטיס בנקאי יש שלושה צדדים לחוזה, יש את הבנק, את הלקוח ואת מתפעלת ההנפקה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל זה בתנאי שאת עובדת מול הבנק. נגיד ישראכרט הוא בנק הפועלים. 

 << אורח >> אורית ארד כץ: << אורח >> 

לא בהכרח, היום כולם עובדים עם כולם כבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה המידע שיש. 

 << אורח >> אורית ארד כץ: << אורח >> 

אבל זה לא המידע. אגב זה שאותו לקוח חתום על הסכם שמאפשר לי כישראכרט לפנות אליו אני יכולה לפנות אליו ולהציע לו הלוואה. אין פה העברת מידע בכלל, זה רק הזכות לפנות ללקוח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אגיד לך את האמת, לפי ההבנה שלי אם יש כרטיס חוץ בנקאי אי אפשר לחייב אותו לתת מידע על הבנק כי הבנק מקבל את המידע ומשתמש בו. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

לא אמרתי לחייב, שיקבל הסכמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, הסכמה, הלקוח יכול לתת, אני מדבר כרגע באופן כללי. החוק באופן כללי, ברגע שאתה נותן לבנקים את כל המידע אז הוא נהיה יותר חזק בתחרות עצמה. 

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

עצם זה שהבנקים מקבלים את מחיר הכסף במחיר זול מבנק ישראל זה שורש הבעיה. ברגע שייתנו לחברות האשראי - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה רוצה שייתנו לו יקר? 

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

לא, להיפך, אני רוצה שלחברות האשראי ייתנו את הכסף בזול כמו שבנק ישראל מוכר. זו המהות, זו מהות הדיון שיכול לעזור, מכל העמלות, מכל מה שאמרתם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, אבל זה לא מהות החוק. 

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

אבל זה הסיפור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא קשור לחוק. אנחנו לא באנו עכשיו לטפל בכל הבעיות של המערכת הבנקאית וכרטיסי האשראי. אני לא יכול להכניס את זה גם אם אני רוצה, זה לא קשור לחוק. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

כבוד היושב ראש, מה שקורה עכשיו זה שאנחנו נותנים כוח עוד ועוד לחברות האשראי ובסוף הן לא מקבלות כסף מבנק ישראל אלא רק מהבנקים והן מציעות לאזרחים בפועל הלוואות באשראי מאוד גבוה מאשר הבנקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה צודק, יכול להיות שבעניין הזה צריך רביזיה, אבל זה לא קשור לחוק. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל ככל שאנחנו נמעיט בכוח שלהן אז הבנקים יוכלו להתחרות איתם הלאה ובסוף הלקוח ירוויח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסוף זה מה שצריך להיות, נכון. הם צריכים לקבל כסף זול בדיוק כמו שהבנקים מקבלים. כי בינתיים הריביות בחברות כרטיסי האשראי, אתה לוקח הלוואה מחברת כרטיס אשראי, אתה יודע איזה ריבית משלמים? למה? כי הם מקבלים כסף כנראה באופן יקר. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

ויש להם את כל המידע, והם פונים אליך ומציעים לך הלוואות בריבית מאוד יקרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נכון, הריבית גבוהה שם. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אז אני אומר, תן לבנקים גם להתחרות על המידע הזה. 

 << אורח >> טובי הריס: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס לזה. בסוף חברת כרטיסי האשראי כן מציעה ריבית גבוהה בגלל המקורות שלה, אבל לא מגיעים להם מי שיכול להגיע לבנק. מי שיכול להגיע לבנק מגיע לבנק שלו, הבנק מכיר אותו, כי לבנק יש את כל המידע על הלקוחות שלו. מי שיכול להגיע לבנק מגיע לבנק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם יש סניף שהוא יכול להגיע אליו, כן? 

 << אורח >> טובי הריס: << אורח >> 

מי שמגיע לחברת כרטיסי אשראי זה מי שיודע שהבנק לא ייתן לו. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

מה שקורה שדופקים פעמיים את החלשים. כל המידע של החלשים נמצא אצל חברות האשראי וגם חברות האשראי נותנים לו בריבית מאוד גבוהה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, משרד המשפטים, ניתן למשרד. 

 << אורח >> לירון מאוטנר: << אורח >> 

האמת שהתייחסתי לזה גם בדיון הקודם, אבל אני אתייחס גם למה שאדוני אמר. בסוף אין פה משהו שעוסק ביחסים בסיטואציה שאתה תיארת, שיש מנפיק חוץ בנקאי שהוא מקבל את המידע, הבנק בתור מי שאצלו מוקמת ההרשאה לחיוב שממנו בסוף יורדים כל החיובים על הכרטיס, הוא יודע שיש את הכרטיס הזה. החוק בכלל לא מתעסק ביחסים שבין הבנק לבין הלקוח, הוא יכול לבקש ממנו הסכמות בהתאם לדין הכללי, דיני חוזים אחידים, איך מקבלים הסכמות לפי פרטיות וכו'. 

פה יש איזה שהיא סיטואציה מיוחדת, שאנחנו כופים על צד ג', הגוף המתפעל נמצא באיזה שהיא נחיתות אל מול הבנק בסיטואציה ההפוכה, שבה הכרטיס הוא כן כרטיס בנקאי, שהמידע כבר נמצא אצלו, אבל אסור לו לעשות שימוש בפרטים האלה כדי אפילו לפנות ולקבל ממנו הסכמה. לכן זה מה שאנחנו רוצים לפתור פה, הנחיתות הזאת לא קיימת בצד ההופכי של הסיטואציה ולכן אנחנו לא רואים צורך להתערב ביחסים החוזיים שבסיטואציה כזאת של מנפיק חוץ בנקאי, בין המנפיק לבין הלקוח, ועכשיו לדרוש הסכמה עבור הבנק, שזה בכלל צד ג', שיש לו קשר ישיר מול הלקוח באופן קבוע. לכן זה גם לא נדרש גם בהיבט הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברוכי, עזוב את זה. זה נכון מה שהם אומרים, זה יפגע בתחרות בסופו של דבר כי הבנקים חזקים בפני עצמם. אבל הטענה הזאת שאומרת שהכסף שמקבלים כרטיסי האשראי הוא יקר יותר היא טענה נכונה, זה משפיע באופן כללי על הלקוח כיוון שהריבית שהוא משלם להלוואות או לאשראי שהוא מקבל הוא גבוה מאוד יחסית לבנקים. זה ברור לגמרי שזה צריך להשתנות. מכיוון שזה לא בתחום החוק הזה אני לא נכנס לזה. 

זה בסמכות שלנו מה שאמרתי עכשיו, לטפל בבנקאות בנושא הזה? אז אני אבקש דיון מיוחד על העניין הזה, לא נשאיר את זה באוויר. מי לא מאפשר את זה, משרד האוצר? או בנק ישראל? לא יודע מי, אבל הנושא הזה חייב להשתנות כי הריבית על הלוואה מכרטיס אשראי היא פי שלושה כמעט. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

פעם הייתה שחקנית קרן מור, כבר בשם שלה היו מבינים שלקרן משלמים מור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא ריביות, אני אומר מה הסיבה שההלוואות לאזרח, זה פוגע באזרח, אין מה לעשות, זה לא קשור לוועדת כספים. בסופו של דבר הם יקבלו כסף זול והריבית תהיה יותר נמוכה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

בדיון העלינו את הנושא של המגבלה של 45 יום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תיכף אנחנו נשמע. נגמור רק את הדיון הזה. 

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

אני רוצה רק להתייחס חזרה לסעיף שדיברנו עליו. בסעיף הזה נעשה עוד שינוי שאני חושבת שלא בטוח שניתנה לו פה תשומת הלב וזה השימושים שיהיה אפשר לעשות באותו מידע שהלקוח עכשיו נותן את הסכמתו. עד עכשיו במידע הזה ניתן היה לעשות שימוש לצרכי אשראי והנפקת כרטיסים, שזה באמת לב ליבה של התחרות, על זה מדובר, זה במקור רפורמת שטרום שהתחילה את כל המהלך הזה. עכשיו במסגרת השינוי הזה רוצים לפתוח את הכול ולא לעשות שום הגבלה על המידע. 

זאת אומרת שעכשיו למשל חברות הביטוח, כפי שאנחנו יודעים, הולכות לקנות את חברות כרטיסי האשראי, הם יוכלו לעשות שימוש במידע הזה לכל צורך שהוא, להציע ביטוח מכל סוג. לא בטוח שהלקוח מבין את זה, בטח לא זו התכלית שלשמה בכלל נפתח המידע. אנחנו חושבים שצריך לחזור למגבלות שקיימות כבר היום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם הם ייקנו. חברות הביטוח קנו כבר את כרטיסי האשראי? 

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

זה עומד לקרות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם יעמוד אז יכול להיות שיביאו תיקון חקיקה, אבל כרגע זה לא עומד. 

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

השאלה למה לפתוח את כל גבולות המידע מעבר לאשראי שזו המטרה של החקיקה. מי עונה על זה? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

אדוני, אולי אני אתייחס. 

 << אורח >> אורית ארד כץ: << אורח >> 

אבל לא מדובר על העברת מידע, ואת בטח יודעת את זה אם את מאיגוד הבנקים. 

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

מדובר על שימוש במידע. 

 << אורח >> אורית ארד כץ: << אורח >> 

לא על העברת מידע, אלא על זכות לפנות ללקוח בהצעות ערך. המידע קיים, אין העברת מידע מנקודה א' לנקודה ב'. 

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

זה הסכמה של הלקוח על המידע, זה השימוש במידע.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

השאלה על מה יפנו. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

אם אפשר להתייחס, כי אני חושבת שהדברים הוצגו לא בהכרח בצורה מדויקת. הניסוח כן מגביל את השימוש לגבי הנושאים שהגוף המתפעל מפוקח לגביהם. כלומר אי אפשר לעשות בזה שימוש רוחבי לחלוטין לכל דבר ועניין, הסעיף אומר במפורש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את אומרת שיש מענה לעניין הזה. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

זה לצורך מתן שירותים פיננסיים ללקוח שלגביהם מפוקח הגוף המתפעל. 

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

אבל חברת הביטוח מפוקחת בתחום של הביטוח. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

זה לא הגוף המתפעל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קיבלת תשובה, זה לא חל על דברים אחרים. וגם קודם כל שחברות הביטוח ייקנו. אם הם לא ייקנו, יכול להיות מצב שאולי אבו דאבי ייקנו, אז מה נעשה? בסוף הם ייקנו את כל מדינת ישראל. מה הנושא הבא שביקשת לדעת, 45 יום? תזכיר לי. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

זה עלה בדיון, שהבנקים לא יכולים להציע כרטיסי אשראי למי שיש לו כרטיס חוץ בנקאי עד 45 יום האחרונים של התוקף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה מה שאתה רוצה? 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, זה קיים היום ובדיון העלינו את זה. אנחנו מבטלים עכשיו חלק מהגבלות הינוקא של צמצום מסגרות האשראי והעלינו בדיון שגם ההגבלה הזאת תבוטל.

 << אורח >> אורית ארד כץ: << אורח >> 

ה-45 ימים לא קיים פה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון, ובדיון העלינו את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שאתה רוצה לבטל את ה-45 יום? 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, שבנק יוכל לפנות גם בתוך התקופה שיש לו את זה. 

 << אורח >> ברי רוזנברג: << אורח >> 

אפשר להתייחס לזה, אדוני? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את מי אתה מייצג? 

 << אורח >> ברי רוזנברג: << אורח >> 

בנק לאומי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איגוד הבנקים לא מייצג אותך? 

 << אורח >> ברי רוזנברג: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שבאת בלעדיהם? בבקשה. 

 << אורח >> ברי רוזנברג: << אורח >> 

אנחנו לא חברים באיגוד הבנקים. אני רוצה להתייחס לדברים שהעלה חבר הכנסת ברוכי. אדוני היושב ראש, גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה אמרת שאותך לא מעניין אף אחת מהחברות העסקיות, מעניין אותך רק הציבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, מעניין אותי הכול, אבל הציבור בעיקר. 

 << אורח >> ברי רוזנברג: << אורח >> 

הציבור בעיקר, בסדר. אני אומר את זה לשבחך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו לא רוצים לפגוע בבנקים, אנחנו רוצים שהם יתפקדו. קראתי, יש איזה עיתונאי, שרוני, כל פעם הוא כותב נגדי במעריב, הוא החליט שמה שאמרתי אולי בנק יתמוטט. לא יודע מאיפה הוא הביא את זה, אבל אוקיי. 

 << אורח >> ברי רוזנברג: << אורח >> 

אני אמרתי את זה לשבחך. בכל מקרה צריך להסתכל בפריזמה כזאת של טובת הלקוח. כל אחד בא עם האינטרסים שלו, הכול בסדר, בסוף מה טובת הלקוח. העברת מידע, ככל שהוא נעשה בצורה הראויה זה לטובת הלקוח, וכמה שיותר יתחרו זה לטובת הלקוח, להוריד מחירים זה טובת הלקוח, אבל מה שקורה בפועל, בעקבות כל האירועים שקורים והארכת ההגנות לחברות כרטיסי האשראי, שיכול להיות שהן היו מוצדקות לשעתן, אנחנו לא חלוקים על זה, בפועל זה פוגע מאוד בלקוח. 

כמו שאתם תיארתם פה קודם, הריבית והאשראי בחברות כרטיסי האשראי כבר נוסקת לשמים ובעצם מה שאנחנו עושים בסעיף הזה שמדבר על זה שהבנקים לא יכולים לפנות ללקוחות שלהם שיש להם כרטיסי אשראי, היום אוסרים עלינו לפנות אליהם, בעצם אנחנו דוחפים אותם בכוח לזרועותיהן של חברות כרטיסי האשראי. דיברנו על הריבית, דיברתם על כל מה שקורה שם ואני לא מצליח להבין, שוב, מהפריזמה של הלקוח, מה הבעיה שכולנו נזיע ונתאמץ, כשאני אומר כולנו אני מתכוון כל המערכת הבנקאית, כל חברות כרטיסי האשראי, על הלקוח, אתה תציע הצעה יותר טובה, אני אציע הצעה יותר טובה, ככה אנחנו ניאבק עליו והוא ירוויח מזה, בעמלות המרה, בהטבות בכרטיס, בכל דבר אפשרי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אני אתייחס להתייחס פעם אחת לעניין של הריביות, כי אתם חוזרים על זה שוב ושוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה לעשות הריבית גבוהה בכרטיסי האשראי, לא צריך להיות גאון הדור כדי לדעת את זה. אז ההמלצה שלך לבטל את ה-45 יום? 

 << אורח >> ברי רוזנברג: << אורח >> 

יש לך בחוק הזה סעיף שעוסק בדיוק בנושא הזה והוא ביטול הגנות הינוקא שניתנו לחברות כרטיסי האשראי. מה שמבוטל שם כרגע זה צמצום המסגרות, שגם שם גופים מסוימים שנמצאים פה אמרו שצריך לקדם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז אתה רוצה לבטל את ה-45 יום? 

 << אורח >> ברי רוזנברג: << אורח >> 

תוסיף לשם גם את העניין הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מי יכול להסביר למה אתם רוצים את ה-45 יום? מה המטרה, מה התכלית? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

אני אגיד אמירה קצת קודמת. הנושא הזה נידון בוועדת הכספים לפני כמה חודשים והוחלט לאשר אותו. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא נידון, סליחה. גפני היה פה אתמול, זה לא נדון, זה עבר שם בהפרדה של דיסקונט, כרטיס האשראי שלהם, אז הכניסו את זה ככה. זה לא היה דיון ענייני שם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

השאירו את ה-45 יום? 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

השאירו את הכול ורק את הצמצום הביאו לביטול. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

כל הגנות הינוקא שקיבלו חברות כרטיס האשראי אושררו.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא היה. כבוד היושב ראש, גפני היה פה אתמול, זה לא היה שם בדיון, לא היה שם דיון על הדבר הזה, זה עבר שם באיזה שהוא – 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

בכל מקרה זה נושא שלטעמנו כן נידון שוב בוועדת הכספים לפני כמה חודשים. הוועדה דנה בזה ואישרה את זה ואנחנו לא חושבים שזה המקום לדון בו, זו גם לא הוועדה שדנה בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה? קודם כל אנחנו יכולים לדון בכל דבר כששמתם לי חוק מול העיניים.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

הגנות הינוקא האלה לביטול זה פה והם מחילים ואנחנו מבטלים? גם את הגנת הינוקא הזאת הם החילו אז אנחנו מבטלים את זה. הם מחילים ואנחנו מבטלים, זה הסדר? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

לא, אנחנו טיפה משנים אותה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה הבעיה שלכם עם ה-45 יום? תסבירו לי. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

אנחנו חושבים שבסופו של דבר ניתנה פה איזה שהיא הגנה לחברות כרטיסי האשראי, שכפי שמיכאל ציין קודם לכן, הן חברות שהמטרה שלהן זה להגביר את התחרות. חברות שהן מחוללות תחרות. אנחנו כן חושבים שנכון לאפשר להן ליהנות מכמה אפשרויות שמאפשרות להן לקיים תחרות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ומה יקרה בעוד שנה נגיד? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

תמיד אפשר לבחון את הנושא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כשחברות כרטיסי האשראי יהיו חזקות? 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

רק לסבר את האוזן, כבוד היושב ראש, ההגבלות האלה הן כבר שש שנים לאחור. בגלל שדיסקונט ביצעו עכשיו את ההפרדה החילו אותן עוד חמש שנים קדימה. אתה מבין? הן ניתנו במקור לחמש שנים, עכשיו בגלל שהייתה ההפרדה של דיסקונט עשו עוד חמש שנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

האמת, זה נשמע לי מאוד הגיוני.

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים פה הרבה על איך אנחנו מגבירים את התחרות במערכת הבנקאית. יש פה גופים שהם בדיוק הגופים מחוללי התחרות. יש עליהם כל מיני חסמים - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז בו נסגור את הבנקים, מה הבעיה? אז לא תהיה תחרות. חבר'ה, יש גבול כמה אפשר ללכת נגד הבנקים, בכל זאת הם נותנים שירות. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

אין פה מעשה נגד הבנקים, זה לא נגד הבנקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה את רוצה? אני לא מבין.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

בשם התחרות נתתם את צמצום האשראי והיום כולם פה יודעים כמה זה פגע באזרחים. כולם פה יודעים כמה זה פגע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

והבנקים התנגדו לצמצום האשראי, נכון? 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

כולם בכו, כולם התלוננו והאוצר בא, כל החוכמה הייתה אצלו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני בעד הביטול הזה, אבל על מנת ש – אני רוצה שבחוק ייכתב הנושא של הביטול אבל הוא יחול רק בעוד שנה. ניתן עוד זמן לדברים האלה שאתם רוצים. בגדול אין היגיון, אתם נגד התחרות פה. הגנות ינוקא זה נגד תחרות, אבל זה כדי לאפשר למישהו לגדול ולהתחרות. 

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> 

קודם כל לא שש שנים ולא כלום, הגנות ינוקא, כיוון שלקח לפחות שנתיים עד שלוש עד שהחברות נמכרו. עד אותו רגע, גם היום, כשהוחלט על הפרדת כאל מבנק דיסקונט, זה לא שהיום היא עצמאית, זה ייקח עוד שנה אולי שנתיים. אז קודם כל מדובר על כשלוש עד ארבע שנים ש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא משנה, מה זה מפריע לך ה-45 יום? 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

נתנו לחמש שנים, חשבנו ששנתיים ייקח לזה להיכנס, עוד שלוש זה יהיה בשוק. 

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> 

חברים, תקשיבו רגע. משפט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, הנושא של ההגנות חשוב, אין בעיה, צריך לבנות מתחרה, אבל עדיין ה-45 יום זה לא לכל החיים.

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת ברוכי, תקשיבו רגע, המבחן הוא דיון על האם יש תחרות. אתם יודעים היום שהשווי של שני הבנקים הגדולים, שהם בנקים מצוינים, שידידי מייצג כאן, הם פי עשרה מחברת האשראי הגדולה ביותר וכמובן הרבה יותר מהחברות האחרות. העניין הוא שבסוף המבחן הוא לא התיאוריה, האם צריך או לא צריך הגנות ינוקא, חברות הפינטק נותנות האשראי הן עדיין במיליארדים הבודדים של האשראי, זה קטן, זה פרומילים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, לאט לאט יגדלו. 

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> 

אין בעיה, ולכן המבחן הוא לא עניין של זמן, האם נותנים שנה או שנתיים.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל השאלה מי משלם את זה בסוף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, אבל אם הבנק כתוצאה מזה ייתן ללקוח ריבית יותר נמוכה ואשראי יותר נמוך אז מה אתה רוצה?

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> 

מעולה, אבל מה שקורה, אדוני היושב ראש, משפט בעניין הזה. בסוף אפשר לתת הרבה דברים בחינם, אם אין תחרות בסוף האזרח משלם יותר יקר. הייתה כאן בכנסת ועדה על הלוואות, ועדת החקירה שנעשתה על המערכת הבנקאית, למה? כיוון שבסוף אם יש מונופולים בנקאיים, ועוד פעם הבנקים הם מצוינים, הם באמת מצוינים והם יציבים והם נותנים שירות טוב, גם אני לקוח שלהם, אבל בסוף צריך תחרות ולכן המבחן הוא לא מבחן של זמן או האם זה שלוש שנים. כשתהיה תחרות תבחנו את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אוקיי. לחצתם אותי לקיר, אין בעיה. 45 יום יבוטל בעוד שנתיים, אבל אנחנו נסיים את העניין הזה אחת ולתמיד. תכניסו את זה לחוק, בבקשה. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אני כן רוצה להתייחס. אנחנו מתנגדים לדבר הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אז אנחנו לא מתנגדים.

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

אנחנו נשמח שנקיים דיון נוסף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מבקש שה-45 יום יהיה ביטול בחוק, אבל הוא יחול רק בעוד שנתיים, עד אז שיגדלו האנשים, אין בעיה. אנחנו נכניס סעיף כזה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בהצעת חוק שעומדת כרגע לדיון, בסעיף 28 הצעת האוצר בחוק להגברת התחרות, אותו חוק שטרום המפורסם, הם מציגים לבטל את סעיף 9(ג). 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואז מה? מה ה-45 יום האלה כל כך חשובים? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

אני רוצה להסביר רגע מה החשש שלנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אני הולך איתכם, אתם אומרים שזה פוגע, אז עוד שנתיים. בעוד שנתיים שכולם יתארגנו לעניין הזה, זה הכול.

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

אני מציעה שנעשה הפוך. אולי נחזור אליך בשנה הקרובה ונראה אם אנחנו מצליחים להעביר - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אז נצטרך הצעת חוק ספציפית, אני לא מוכן לזה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה מה שקרה עם צמצום המסגרות, שבמשך שלוש-ארבע שנים - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא תהיה הצעת חוק ספציפית. רבותיי, זאת פשרה, לא מחילים את זה מיד, מחילים את זה בעוד שנתיים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

היו שני אנשים שנאבקו על צמצום המסגרות. האיש היקר, רן מלמד, נאבק על צמצום המסגרות בכל הכוח. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

צמצום המסגרות והגנות הינוקא עשו נזק ללקוחות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה נכון, אין ויכוח. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

והדבר שצריך לדבר עליו ואתה התחלת לדבר עליו הוא באמת הדיון למה בנק ישראל וממשלת ישראל לא מאפשרים לחברות כרטיסי האשראי לפנות - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל זה לא בחוק הזה, אמרתי. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אני יודע, אבל זה חשוב להגיד, לקנות את הכסף יותר בזול כי זה הדבר היחידי שיחולל תחרות. זאת השאלה שצריך לשאול את האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא בדיון הזה. היועצת המשפטית, יש לה משהו לומר. 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> 

כן, אני מנסה להבין על איזה סעיף אתם מדברים. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

סעיף 9(ג). 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אם אפשר להתייחס, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא. אי אפשר. גמרנו את הסעיף. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

לא קיימנו דיון מהותי על הסעיף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין לי זמן. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

בכל זאת, אנחנו לא קיימנו דיון מהותי על הסעיף הזה ולא ניתנה לנו הזדמנות להסביר למה אנחנו מתנגדים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה המצב, אי אפשר לקבל כל בקשה שלכם, רבותיי. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

לא, אבל חברי הכנסת לא שמעו את עמדתנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עם כל הכבוד לאוצר, לא כל דבר שאתם מבקשים – אנחנו לא עובדים אצלכם, זו ההחלטה, נגמר הסיפור. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

אם אפשר, בבקשה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, נגמר. 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> 

אני רוצה להבין באיזה סעיף. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

(א)(2)(ב).

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> 

הבנק רשאי לפנות ללקוח - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, הם ייתנו לך ניסוח אחר כך, אין בעיה. 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> 

לא, הם לא משנים את הסעיף, הם רק רוצים או לבטל אותו או - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, תעשי העברה בסעיף, שהנושא של ההגנה של 45 יום תחול רק בעוד שנתיים. אנחנו מבטלים אותו, אבל את יכולה - - - 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> 

 (ב)	הבנק רשאי לפנות ללקוח בעניין חידוש כרטיס אשראי רק בתוך 45 ימי העבודה שלפני המועד לסיום חוזה כרטיס האשראי, ואולם רשאי הבנק לפנות ללקוח לפני התקופה האמורה בהתקיים אחד מאלה:
(1)	 חל שינוי מהותי במצבו הכלכלי של הלקוח, ובלבד שהבנק יתעד את פנייתו ללקוח ואת הנימוקים לה כפי שיורה המפקח בהוראות ניהול בנקאי תקין;
(2)	 קיימת מניעה לשימוש בכרטיס האשראי הקיים; הנפיק הבנק כרטיס אשראי חדש לפי פסקת משנה זו, יהיו תנאי חוזה כרטיס האשראי החדש זהים לתנאי חוזה כרטיס האשראי הקיים;
(3)	 הפנייה היא רק לשם הפחתת מסגרת האשראי של הלקוח; פנייה כאמור תהיה בכתב, באופן שהורה המפקח בהוראות ניהול בנקאי תקין;
(ג)	שר האוצר, בהסכמת הנגיד, רשאי לשנות בצו את התקופה האמורה בפסקת משנה (ב).

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

מה זה הנוסח הזה? 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> 

אני הקראתי את החוק. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

חשבתי שאת מקריאה נוסח אחר. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אז לבטל את זה, שהבנק יוכל להתחרות כל הזמן. שאנחנו הלקוחות נהיה מה שנקרא מוצר תחרותי כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא נכון, כל דבר אצלם מייצר אנטי. את יודעת כמה אנשים פנו אליי שהבנק נותן להם אשראי ובגלל הצעת החוק שלכם הם לא יכלו לקנות לחם במכולת? כשהבנק מסכים ואתם מנעתם את זה. אז מה, עכשיו באתם ואמרתם: עשינו טעות. אז מה הבעיה? גם לנו מותר לעשות טעויות, לא רק לכם.

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

אם אפשר שתי בקשות. אחת, אנחנו כן נשמח להסביר, אם זה בדיון הבא אין בעיה, להסביר למה אנחנו חושבים שההגנה הזאת כן - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה, תסבירו, אם תשכנעו אותנו – אבל אני אומר לתקן את זה ותחולה בעוד שנתיים. יש לכם שנתיים להתארגן, נקווה שיהיה בסדר. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

ולגבי התחולה בעוד שנתיים, אנחנו נשמח שתהיה סמכות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בינתיים נראה, אולי ישראכרט יגדל ויהיה יותר חזק מבנק הפועלים. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

אם אנחנו נשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא אז אנחנו נשמח שתהיה סמכות לשר האוצר לדחות את השנתיים בתקופה נוספת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה עשינו? נראה לכם שאני ילד קטן? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

במטרה שנבחן האם הגענו למצב התחרותי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הנה, איתי כתב לי, הם רוצים פשרה. בסדר, הצעתי פשרה, תחולה בעוד שנתיים. זה פשרה. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

אנחנו כן חושבים שנכון שיהיה מנגנון בחוק, במידה שהתחרות לא משתפרת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עד לישיבה הבאה תראו מה אפשר לעשות. אני רוצה שגם הבנקים יהיו מעורבים בזה, לא כל דבר צריכים ללכת נגדם, איפה שהם צודקים הם צודקים. אנחנו נעשה תיקונים, נקרא מחדש ונגמור את התיק. מה חדש פה? זה נושא שעלה בדיון הקודם גם. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אם זה חדש, אז אנחנו לא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, עזוב, אין פה שום דבר חדש. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

החוק הוא כזה ראה וקדש? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הנה איתי רואה אותנו, אני יכול לדבר אליו גם. הוא כותב לי ווטסאפים. איתי, תקשיב טוב, אם אתה חושב שאפשר להגיע לפשרה, בבקשה, אני לא נגד. אני חושב שהצעתי פשרה, שזה יחול בעוד שנתיים. זו פשרה הוגנת. עכשיו אתם אומרים: תן לנו ארכה נוספת, נכון? בוא נראה, יכול להיות. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

שתהיה סמכות לארכה נוספת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל שבע שנים ושש שנים ושמונה שנים וכל פעם אתם באים עם עוד ארכה, זה לא יילך הסיפור הזה. גם חברות האשראי לא מסוגלות לגדול, לא מסוגלות להביא לקוחות, לא מסוגלות לתת אשראי, אז מה הבנקים אשמים? אז אתם לא עושים את העבודה שלכם. 

 << אורח >> אורית ארד כץ: << אורח >> 

אני אשמח רגע להתייחס, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא כל מילה שלי אתם צריכים עכשיו דיון. עזבי את זה. מה הנושא הבא, האוצר? הייתה בעיה של תחולה, נכון? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

הנושא שנשאר לנו הוא סעיף התחילה, נכון, סעיף 29. למעשה עשינו פה כמה תיקונים. התיקון הראשון נוגע לתחילה של הסעיפים שלא נוגעים לדיווח של העמלות והריביות, אלא שאר הסעיפים, אלו סעיפים שדורשים איזה שהיא היערכות קצרה, גם של הפיקוח על הבנקים וגם של המערכת הבנקאית ולכן אנחנו מציעים שהתחילה שלהם תהיה בעוד שלושה חודשים, ב-1 בספטמבר 2023, סעיף קטן (א).

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מתי אתם מציעים שהתחולה תהיה? היה ויכוח עם הבנקים על זה. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

לא, אני מדברת על יתר הסעיפים. יתר הסעיפים דורשים איזה שהיא היערכות טכנית קצרה, גם מצד הפיקוח על הבנקים וגם מצד הבנקים, לכל הדיווח של הפינטקים ויתר הסעיפים. לכן אנחנו מציעים כאן תחילה ב-1 בספטמבר 2023. 

לעניין דיווח העמלות והריביות, עלתה כאן הערה שנדרשת היערכות מצד המערכת הבנקאית, ובהתאם לבקשה שלך ניהלנו שיח גם עם הפיקוח על הבנקים וגם עם המערכת הבנקאית וההצעה שלנו היא שהתחילה תהיה בעוד חצי שנה, ב-1 בינואר 2024 ושתהיה סמכות לשר האוצר לדחות בתקופה נוספת.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

זה מוקדם מדי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מתי אתה רוצה להתחיל את זה, בעוד שנתיים? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא, בעוד שנה ומשהו, כי זה המון זמן לבנות מערכת, הדרכה, שיסבירו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוא נעשה חצי שנה ואפשר להאריך את התקופה עד חצי שנה.

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עד חצי שנה נוספת, נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם באמת יש בעיות בתחום ההכנה. אני נותן למשרד האוצר בעניין הזה, לא צריכים ועדת כלכלה. מה שהאוצר או בנק ישראל יחליט. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לבנקים, זה מתאים לכם הזמן? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בנק ישראל או אתם, תחליטו מי אתם רוצים. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

שר האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה שר האוצר? זה עניין מקצועי. מה שר האוצר צריך לראות אם הם עומדים במכשיר מיתוג? מה כל דבר שר אוצר? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

כי זה לא באמת שר האוצר, זה הם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה אתם צריכים לקבוע, אחרי שהבנק ואתם, לא יודע מי אצלכם, יישבו עם הבנקים ויראו שהם באמת צריכים עוד זמן והתחילו כבר, לא שהם התחילו בחודש חמישי ויגידו שאין להם זמן, שהם התחילו באמת בעניין הזה בזמן ובאמת יש בעיות מקצועיות אז אין בעיה לתת ארכה. תביאו את זה לוועדה וניתן, בהמלצה שלכם. לא צריך שר אוצר ולא שר האנרגיה ולא ראש הממשלה פה. תעשו את זה מקצועית.

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

זו הדרך שאנחנו נוטים לפעול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל למה צריך שר האוצר?

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> 

הוא השר שאחראי על החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה, מה זה שייך? אז מה אם הוא אחראי על החוק? אז הוא יבדוק מה המחשבים? הם יגידו לו מה זה ואז הוא יחתום. אז במקום כל הסרט הזה, שהם יגידו לנו, יביאו את ההמלצה ונגמר הסיפור.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> 

אבל אין להם סמכות להגיש בקשה לוועדה, זה טכני לגמרי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, מה שהחוק קובע זו הסמכות. לא נכון, עם כל הכבוד לכם, מה זה הסמכות של השר? 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אדוני, אפשר להעיר להצעה שלך? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

אני כן רוצה להשלים לגבי ההסבר על הסעיף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא טוב לכם חצי פלוס חצי? 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

רק הסבר קצר, השלמה לגבי הסעיף. כן חשוב לנו שהסמכות פה גם תבחין בין סוגי הדיווחים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אגיד לך מה חשוב לנו, חשוב לנו שאתם תתחילו מהר מאוד לטפל בזה ואם אחרי חצי שנה אתם תוכיחו לבנק ישראל, נראה לי בנק ישראל הכי מתאים, תוכיחו שבאמת עשיתם את כל מה שאתם יכולים ואתם צריכים עוד זמן בוודאי שתקבלו, אין על זה ויכוח בכלל.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אני מבין את הפשרה ואני מבין את הרצון הטוב, אבל מה שאתה מציע לא יקרה, אני אסביר לך למה. אנחנו יודעים איך המערכות עובדות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה אתם רוצים, שהחוק הזה יחול בעוד ארבע שנים? 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

לא. פשוט הרגולטור, לא משרד האוצר ולא בנק ישראל, הם לא יבקשו, הם לא מבקשים כי הם לא רוצים לבקש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זאת אומרת לא יבקשו? 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

ככה, הם לא יבקשו. אנחנו היינו בסיטואציה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מי זה הרגולטור? 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

גם בנק ישראל וגם משרד האוצר, הם לא יבקשו, הם לא ייפנו לוועדה ואנחנו ניכנס פה לסרט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה שהם לא ייפנו לוועדה? לא נכון, אתה טועה. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

עזוב, תצטרך לסמוך עליי. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

אני חושבת שההיסטוריה מוכיחה ש - - -

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

הם לא יבקשו, הם לא יגיעו לוועדה שוב, שר האוצר לא יחתום ואנחנו - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הנה, אני לא נותן לשר האוצר בכלל להגיד משהו בזה. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אני אגיד לך מה אני מציע. לדעתי זאת הצעה הגונה לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אתה רוצה להגיד לי עוד שנתיים זה לא יילך. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

תשמע אותי, יכול להיות שבסוף גם תשתכנע. אנחנו מבינים שאתם רוצים להתחיל מהר, גם אנחנו רוצים להתחיל מהר ואם הייתם בודקים מה קרה ברפורמות האחרונות הייתם מבינים שאנחנו מתחילים מיד להיערך ואנחנו עושים את זה בצורה מקצועית ונכונה. מכיוון שבסוגיית העמלות ההיערכות היא יותר קלה אני מציע שתאפשר חצי שנה היערכות בעמלות, בדיוק מה שאתה רוצה, ובסוגיית הריביות, מכיוון שזו סוגיה יותר כבדה ליישום ולהיערכות כי הכול מתחיל מחדש, תאפשר שנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל האדם שמקבל אס.אמ.אס יתרגל לקבל רק את העמלות, זה מה שיקרה. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אני חושב שזאת הצעה סבירה לחלוטין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה בהצעה, הבעיה היא - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

דוד, למה שהם יתרגלו? מה זה יתרגל? הוא יתרגל ואחרי זה הוא יקבל גם את הריבית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, אבל אתה יודע, זה עניין של תרגולת. בהתחלה אם הוא מקבל את הכול זה הרבה יותר טוב מאשר שהוא יקבל חצי ואחרי שנתיים עוד חצי. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אבל הרפורמה יוצאת לדרך, זה עניין של מקסימום שנה לכל האירוע הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה אתה אומר על הריבית, כמה זמן אתה רוצה? 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

על העמלות בתוך חצי שנה תסתיים ההיערכות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין ארכה.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

בלי ארכה. ושנה על הריביות בלי ארכה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש לכם בעיה עם ההצעה הזאת?

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>  

אנחנו חושבים שיש אפשרות שהמערכת הבנקאית תוכל לעמוד בחצי שנה או בתקופה קצרה יותר משנה ולכן הסמכות שאנחנו מציעים פה היא לדחות לכל היותר בשישה חודשים. אם לא תידרש שנה אין סיבה לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אתם תביאו לנו לאשר לכם ארכה?

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>  

ודאי שנביא. אין לנו כוונה ל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה מפריע לכם שתוך חצי שנה יהיה את העמלות ואחר כך קצת יותר זמן? 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אני אגיד לך מה קרה - - - 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>  

אולי אני אשלים את ההסבר על הסעיף ואז תתייחס. אנחנו מבינים שאין שום בעיה עם העמלות ואפשר לעשות את זה תוך חצי שנה ושהמערכת הבנקאית מציינת שיש יותר מורכבות עם הריביות, ולכן ההצעה שלנו מאפשרת גמישות. אם תהיה היערכות מלאה תוך חצי שנה, מצוין, אם לא תהיה היערכות אפשר לדחות בעד שישה חודשים, אפשר בשלושה, בחודשיים, בארבעה וכו'. מעבר לזה הסעיף שאנחנו מציעים מאפשר גם להפריד ביניהם, הוא מאפשר לדחות רק את רכיב הריביות ולכן אנחנו חושבים שזה נותן מספיק גמישות לשר האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל הוא אומר לך שהם לא יעמדו בחצי שנה. הם אומרים, יש להם ניסיון בזה, הם לא יעמדו בזה. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אני אגיד לך מה קרה ברפורמה בניוד בין בנקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה תעמוד בתשעה חודשים, לא בשנה? 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

מכיוון שאני עומד מול הלקוח מחר בבוקר וכשהוא יתקשר לבנקים ויבקש לדעת מה קורה ברפורמה אנחנו צריכים להיות מוכנים, אנחנו רוצים לדעת שאנחנו עונים ללקוח בדיוק מה שצריך וכשהלקוחות יתקשרו, בדיוק כמו שאתה רוצה, ויבררו מה יש בסכום, אני צריך להדריך את הפקידים בבנקים לתת את התשובות הנכונות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בנק ישראל, מה חוות הדעת שלכם לגבי היכולת שלהם לעמוד במחשוב של הריביות? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מהניסיון של פרויקטים אחרים. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אני אגיד לכם מה קרה בניוד בין בנקים. בניוד בין בנקים קרה בדיוק מה שאני אומר עכשיו, אנחנו לא עמדנו בזה, ולא בגלל שלא רצינו, כולם הבינו שאנחנו צודקים ואז התחלנו לרוץ אחרי משרד האוצר ואחרי ועדת הכלכלה ואחרי בנק ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בנק ישראל, מה שתגידו. אני נותן לכם את האופציה להחליט. מה אתם אומרים? 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

נשמע שההצעה טובה ונותנת ודאות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

איזה הצעה? 

 << אורח >> גרניט אופק: << אורח >> 

של איגוד הבנקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרתי לה, מה שהיא תחליט. אז נגמר הסיפור. אבל אין ארכות, שתדע.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אין ארכות, הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ומה יהיה אם לא תעמוד?

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אנחנו נעמוד במה שנקבע, אם זאת הצעה סבירה. ההצעה שהצעתי זאת הצעה סבירה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אתה לא עומד בזה יהיה לך עיצום כספי. 

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

סקילה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

או סליקה, מה שתחליט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

סקילה של מה? אין סניפים, את מי אני אסקול? אני מבקש, אם הם לא יעמדו בזה עיצום כספי. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>  

אז רק לוודא, חצי שנה עמלות ושנה ריביות בלי סמכויות דחייה? 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עיצום כספי על כל חודש שהם לא עומדים, לא אחד. כי הם יכולים לשלם קנס ולהגיד תעזבו אותי במנוחה. אם הם לא עומדים כל חודש יהיה עיצום כספי, כל חודש של ארכה. זאת אומרת העיצום הכספי יהיה בגין כל חודש שהם לא עומדים בזה. 

 << אורח >> לירון מאוטנר: << אורח >> 

אני חושבת שצריך להטיל אולי עיצום כספי על זה שהם לא שלחו את ההודעה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה לא קשור, התחולה. ברגע שאחרי שנה או אחרי חצי שנה הם לא עומדים בעניין של המחשוב הם יקבלו עיצום כספי על כל חודש איחור. 

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> 

העמידה בזה תתבטא בשליחת ההודעה. 

 << אורח >> לירון מאוטנר: << אורח >> 

לא, אני אומרת שעל עצם זה שהם לא שלחו את ההודעה, זה העיצום. יש להם חובה לשלוח הודעה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה עיצום נוסף פה. אני רוצה שתביני, אנחנו רוצים שהם יעמדו בתאריכים שהם נתנו. נתנו לוועדה תאריכים, שיעמדו בהם. אז יהיה להם עיצום כספי על עצם זה שהם לא עמדו בעניין הזה באופן כללי וגם על עצם זה שהם לא נתנו ללקוח. שני עיצומים כספיים. את לא אוהבת עיצום כספי, אני רואה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא, היא לא מתלהבת מהסכום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם במשרד המשפטים לא אוהבים עיצומים כספיים.

 << אורח >> לירון מאוטנר: << אורח >> 

אין פה עניין של אהבה או לא אהבה, אני רוצה לדייק את ההתנהלות עם ההפרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז אני רוצה להגיד לך דבר כזה, אני לא רוצה להטיל עליהם פעמיים. אם הם לא עומדים בגלל המחשוב או מכל סיבה שהיא, שבנק ישראל גם אומר שיש איזה שהיא בעיה שהייתה, אז הם יקבלו עיצום כספי על עצם זה, הם לא יקבלו עיצום כספי על זה שהם לא שלחו עכשיו לכל הלקוחות שלהם בארץ. אין לי מגמה למוטט את הבנק, אבל הם ישלמו עיצום כספי על כל חודש איחור. 

כתוב בחוק שיהיה עיצום כספי בשיקול דעת של בנק ישראל, באיזה שהוא שלב אם בנק ישראל יראה שהם מתמהמהים סתם אז הוא כן יכול להטיל עליהם גם על זה שהם לא שולחים ללקוח. אנחנו משאירים את זה לבנק ולמשרד המשפטים לקבל החלטה לפי הנסיבות. אבל עיצום כספי על עצם זה שהם לא עומדים בתאריכים, זה יהיה בלי קשר לכלום, זה לא בשיקול דעת אפילו.

 << אורח >> לירון מאוטנר: << אורח >> 

אני צריכה לבדוק את זה, אני לא מכירה את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. לבנקים אין בעיה לשלם גם 100 מיליון. במקום 26 מיליארד, הם ירוויחו 25.900. 

 << אורח >> שי אבו: << אורח >> 

הייתי רוצה להציע הצעה שלהבא, אני גוף ניטרלי, אולי כדאי שתהיה איזה שהיא בדיקה חיצונית שתבדוק כמה נדרש לעשות את זה. כל שינוי לפעמים במערכות גדולות יכול לקחת זמן. יש בנקים גדולים וחזקים, יש בנקים קטנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, עזוב. הוועדה לא בנויה לזה, בשביל זה יש את משרד האוצר ובנק ישראל, הם אלה שצריכים להגיד לנו מהניסיון שלהם ומהידע שלהם מה קורה. אנחנו לא מפקחים על ההחלטות שלהם במובן הזה. לא צריך כל דבר בדיקות. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

כבוד היושב ראש, נשארה לנו עוד נקודה אחת, למה הודעות אס.אמ.אס רק מהבנקים ולא מכל התאגידים נותני האשראי החוץ בנקאיים גם כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא נצליח להיכנס לזה כבר. זה בישיבה הבאה. תחשבו על תשובה, אולי תשלחו לנו את זה בכתב לחברי הוועדה, נשלח להם מכתב, למה זה חל רק על הבנקים ולא על כרטיסי האשראי. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

שוב פעם, צריך לחזק אותם, צריך לתת להם אפשרות לעשוק את האזרחים עוד קצת ועוד קצת. אז שיגידו את זה, שיגידו את זה שוב. 

 << אורח >> אורית ארד כץ: << אורח >> 

חברות כרטיסי האשראי מפרסמות אחת לחודש. אנחנו מפרסמים אחת לחודש את כל העמלות אצלנו, הבנקים עושים את זה אחת לרבעון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רבותיי, מהדוח של הממ"מ, קחו את זה לתשומת ליבכם, עולה שב-2013 היה 15.3 מיליארד הכנסה לבנקים מעמלות, ב-2014 היה 15.1, זה התחיל לרדת ל-14.9 ב-2016, עלה עוד פעם ל-15.1 מיליארד וירד ב-2018 ל-13.5, ירד ב-2019 ל-12.6, ירד ל-12.4 ב-2020, והתחיל לעלות עוד הפעם ב-2021. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

והמגמה היא עלייה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הקורונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה קורונה? לא השתמשו בעמלות? 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

פחות פעולות בנקאיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, פחות עלה. ב-2021 עלה ל-13.5, ב-2022 עלה עוד פעם ל-14.3. זאת אומרת שיש עכשיו מגמת עלייה.

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

לא ביחס להיקף הפעילות, אדוני. ביחס להיקף הפעילות, כמו שרואים בעבודה של הממ"מ, שיעור העמלות נמצא בירידה עקבית. צריך לבדוק ביחס להיקף הפעילות. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

היא מדברת על תרשים מספר 5. 

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

ביחס להיקף הפעילות יש ירידה עקבית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מסתכל על המיליארדים, לא רק על האחוזים. 

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

אבל גם צריך לראות ביחס לכמה, ביחס לכמות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בינתיים הציבור לא משלם אחוזים, הוא משלם בכסף.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אבל היא לא עקבית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה אומר לנו הדבר הזה? 

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

היא עקבית, בוודאי, היא יורדת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

היא מתחילה לעלות, הגיעה ל-14.3 ואין לנו את הנתונים של אחרי, זאת המגמה.

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

ביחס לפעילות, אדוני. ביחס להיקף הפעילות יש ירידה כל השנים האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם עושים את העבודה שלכם, הכול טוב ויפה. בנק ישראל, לקראת הישיבה שאנחנו מתכננים אחרי חוק ההסדרים אני מבקש התייחסות לעלייה שיש מ-2020 עד 2022 ואני לא יודע מה המגמה ב-2023. באותה ישיבה שנדבר על הכול נדבר גם על זה. 

אם אתם רוצים תחרות אמיתית בין כרטיסי האשראי לבנקים, ודאי שאין תחרות, הבנקים נותנים ריבית הרבה יותר נמוכה מכרטיסי האשראי, אז איך אתם רוצים שכרטיסי האשראי יגדלו? בחיים הם לא יכולים לגדול. זה ברור לגמרי, לא צריך להיות מומחה לבנקים ולא לשוק ההון, אתם צריכים לתת להם כסף זול, לא יודע מה השיטה, מקופות גמל, מבנק ישראל וכו', כדי שהם יוכלו להתחרות. אם אתם לא תעשו את זה לא תהיה תחרות אמיתית. אתם יכולים להביא לי כמה ניירות שאתם רוצים, תכתבו מה שאתם רוצים בסעיפים, זה דבר שחייב להשתנות. זה שזה לא השתנה עד עכשיו זה לא בסדר. הריבית שאתם נותנים ללקוחות אצלכם היא הרבה יותר גבוהה מהבנקים. אולי לא לקחת אף פעם הלוואה מחברת כרטיסי אשראי, אבל לצערי הרב הריבית היא גבוהה. 

זה פתרון עד לישיבה הבאה, באותה ישיבה נטפל בכול, זה לא קשור לחוק ההסדרים, אנחנו נבדוק את העניין הזה. אם צריך שוועדת הכספים גם יישבו פה אני אדאג שגפני יישב לידי, אין שום בעיה, אני מסתדר עם גפני טוב. רק שאני יושב לידו לא רואים אותו בגלל הגודל, אבל זה עניין אחר. 

טוב, הסתיימה הישיבה, תודה רבה. 



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:36. << סיום >>