פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



70
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 13:00



סדר היום:
<< נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
עמית הלוי
עופר כסיף
יונתן מישרקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
אריאל קלנר
גלעד קריב


חברי הכנסת:
אביחי בוארון
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה


מוזמנים: 
	קרן אבירם
	–
	לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	רותי האוסליך
	–
	רמ"ד חקירות משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	יעקב אביטן
	–
	קמ"ד מידע פלילי משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	שלומי אברמזון
	–
	עו"ד, ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים, משרד המשפטים

	מוריס הירש
	–
	עו"ד, ארגון מבט לתקשורת פלסטינית

	יוסף אקרמן
	–
	עו"ד, ארגון 'עד כאן'

	תום ניסני
	–
	מנכ"ל, 'בידנו'

	משה פולסקי
	–
	עו"ד, ארגון 'חוננו'

	יובל בנאל דירליק
	–
	ראש חטיבת המדיניות וקשרי ממשל, ארגון 'בצלמו'

	שי רוזנגרטן
	–
	רכז פעילים ארצי, ארגון 'אם תרצו'

	אריאלה סגל
	–
	עו"ד, חוקרת במחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

	שי גליק
	–
	מנכ"ל 'בצלמו'

	נועם פרייס
	–
	עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	ד"ר עמיר פוקס
	–
	חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	לילך וגנר
	–
	עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי) משרד המשפטים

	גלי שלום
	–
	יועצת מקצועית ליושב-ראש הוועדה





ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
אפרת חקק

מנהל הוועדה:
איל קופמן – מנהל הוועדה
אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה
אבירן יחזקאל – רכז פרלמנטרי

רישום פרלמנטרי:
אורי פנסירר


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





 << נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צוהריים טובים, היום י"א באייר, השעה 13:30. אני מצטער על האיחור, זה היה מסיבות טובות אני מקווה. נושא הישיבה היום: מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור. שאלו אותי כמה אנשים לגבי הנושא, מי ביקש? למה? למה אנחנו פה? אני יכול להגיד שקיבלתי מספר פניות ציבור, אבל זה גם נושא שצריך לעסוק בו בצורה הרבה יותר רחבה בגלל שבכל הנוגע לעבירות מהסוג הזה שהם עבירות של חופש ביטוי, המנגנונים הם של הפיקוח, הם מדרך הטבע הרבה יותר רגישים. גם חלק מהדברים המחוקק החליט שצריך עליהם יותר פיקוח, חלק מהדברים זה נהלים פנימיים של המשטרה ושל הפרקליטות. מתוך הבנה שהנושאים הללו הרבה פעמים הם גבוליים ורגישים, ובדרך הטבע בשנייה שעוסקים בעבירות שהן עמומות יותר או שקווי הגבול שלהם מטושטשים יותר, עולה החשש ועולות הטענות לאכיפה בררנית, לעיכובים, לאיפה ואיפה וגם לכך שהרשת לא נטווית בצורה נכונה או שהיא מחמירה מדי או שהיא מקילה מדי. וגם אם הרשת הייתה אחידה, ובוודאי ובוודאי אם היא מוטה. 

יש איזושהי הנחת מוצא שאומרת כביטוי שנטבע, היום זה כבר לא פוליטיקלי קורקט להשתמש אפילו בביטוי מבחן בוזגלו – שהמבחן הוא אותו מבחן, רק הגורם המחליט הוא שונה בכל מני מקרים שהמחוקק או הכללים הפנימיים העבירו את ההחלטה. זה רק מפקד מדרגה זה וזה יכול להחליט, זה רק פרקליט מדינה יכול להחליט, זה רק היועץ המשפטי יכול החליט. כביכול המבחן הוא אותו מבחן כשמעמידים לדין. המבחן של העמדה לדין או המבחן של החקירה זה החשד הסביר, הסיכוי הסביר להרשעה. כל המבחנים הם כביכול אותם מבחנים ולא משנה מי הגורם המחליט. אבל למעשה – ואני אומר את זה בעדינות – כולם יודעים שזה, מה שנקרא: יש מוסכמות, זה כמו חזקת התקינות המינהלית. אנחנו רוצים להגיד שזה כך, זה לא תמיד כך, יותר נכון: זה תמיד לא כך, ולו רק מבחינת משך הזמן. כי בשנייה שאתה מייצר עוד גורם שצריך להורות על העמדה, אז זה כבר לא השוטר בתחנה שמחליט, זה כבר לא מפקד התחנה שמחליט, זה כבר לא המפקד שלו, זה צריך לעבור ואז יש פרק זמן ויש החלטות באמצע ויש עיכובים וגם עצם ההחלטה הזאת מייצרת. ולכן נושא מדיניות החקירה ומדיניות העמדה לדין בעבירות הסתה לטרור, ביקשתי לקבוע עליה ישיבת פיקוח שהיא מבחינתי הראשונה. אני כבר אומר שמן הסתם זו לא תהיה הישיבה האחרונה בנושא. 

המטרה היא לנסות ולראות כיצד עובדות המערכות הללו: המשטרה, הפרקליטות, הגופים האחרים שעוסקים בנושא, כיצד הם מפעילות את המבחנים. וגם במבט של zoom out וגם במבט של  zoom in, ככל שעולה מהשטח. 

זו לא הישיבה הראשונה, אז אני לא אעשה הצהרות פתיחה. אני רוצה שאנחנו נתחיל ישר, שהדוברים שצריכים לדבר ידברו כבר ישר על נושא הישיבה ולא הצהרות פתיחה כלליות בנושא השעה אלא בנושא של היום. לימור, את צריכה לצאת ראשונה, ביקשת לדבר ראשונה, אז אני נותן לך לעקוף בתור.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תודה ותודה לכל מי שוויתר. 

ברשות היושב-ראש. התופעה הזאת של ההסתה ברשתות, צריך להבין, היא תופעה שהולכת ומתרחבת ומעבר לזה שהיא הולכת ומתרחבת, צריך להבין שההשלכות שלה הן השלכות בפועל על החיים שלנו פה, על מציאות החיים שלנו. זה לא רק שמישהו העלה איזשהו מסר או איזשהו טיק-טוק כזה או אחר, אלא הדברים האלה בעצם מובילים לעלייה בשיעור הפיגועים, לעלייה באובדן של חיי אדם. ולכן התופעה הזאת, זאת תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה. 

נכון שלפני חודשיים הוקם צוות בשיתוף ראש הממשלה והשר לביטחון לאומי, השר איתמר בן גביר, צוות משימה מיוחד לדבר הזה. באמת ראו והבינו למה שהדבר הזה מוביל, לא רק הסתה מעורפלת אלא זה משהו שהוא באמת מייצר מציאות בשטח, מציאות של טרור ושל פיגועי פח"ע. הוקם הצוות המיוחד הזה, רק כשאני הלכתי לברר – לפני חודשיים הוא הוקם, אז באמת, הצוות הזה עושה עבודה מדהימה, כי לפני כן זה לא היה, אז אנחנו מברכים מאוד על הדבר הזה. אבל מתוך 319 ניטורי הסתה לטרור, היו 319 ניטורים כאלה, היו 130 מקרים שבוצעו הסרות של תכנים כאלה מהרשת. 98 תיקים בבדיקה אם לפתוח, אבל בסוף מתוך כל התיקים, 22 מקרים בתכל'ס הגיעו עד כה לאישור של הפרקליטות לפתוח בחקירה. והפער הזה, תמיד כשאני רואה כזה פער, אני אומרת: טוב, אז איפה ההרתעה? אם יש כזה פער, אם אנחנו יודעים שהתופעה הזאת נמצאת בממדי ענק ובסוף מה שקורה בפועל זה שהפרקליטות מחליטה לפתוח רק ב-22 מקרים. אז מבין אותו מחבל, מבין אותו פושע שזה משתלם ובסוף רוב המקרים לא יגיעו כנראה לכדי שום ענישה וממילא גם אנחנו מבינים מה ההשלכות על ההרתעה.

לצערנו הרב יש כאלה רבים, שגם אחרי שאנחנו מזהים אותם ויודעים לקרוא להם בשמם ואנחנו יודעים להבין מה הם עשו ומה הפעילות שלהם ואיך ההסתה שלהם מובילה ממש לטרור בפועל. אני רוצה להביא אירוע ספציפי, אני רוצה להתייחס לאחד מהם בשם עדנאן עוויווי. נהג אוטובוס בקו ביתר עלית – ירושלים. הוא מעלה מספר סרטוני הסתה כאלה, שחלקם מצולמים בתוך האוטובוס. ארגון לביא מגיש תלונות על אותו נהג. מגישים תלונות ליועצת המשפטית, לשב"כ, למשרד התחבורה, גם יש פנייה לחברת קווים שהמענה שהם מקבלים מהם זה שהשב"כ לא העיד עליו, לא נתן להם שום נתון ואישר את אותו נהג. צריך להבין, אותו נהג, אח שלו הוא ממבצעי פיגוע הדריסה שבמהלך הפיגוע הזה אחד האזרחים נפצע אנושות. הוא עצמו מבצע פיגוע דריסה שלא נחקר דרך אגב, שזו סוגיה בפני עצמה, בזמן שומר חומות נפצעים שם שני אזרחים במצב אנוש. וכל הסיפור הזה נסגר בעסקת טיעון. הנהג הזה ממשיך לעבוד ולהיות נהג ולהסיע ילדים ולהסיע ציבור. אני מביאה פה דוגמה אבל הוא מדגם מייצג. יש כל כך הרבה סיפורים כאלה שמגיעים אלי של אותם דמויות שנמצאים פה והם מועסקים על ידי מדינת ישראל או במשרדים כאלה ואחרים. ובסוף בפועל הם מייצגים או נאבקים או נלחמים בנו בשימוש מתוך מקום העבודה שלהם. ודרך אגב, אותו נהג אוטובוס גם מפרסם שיר הלל ותמיכה במחבל תמימי שרצח את החיילת נעה לזר. ובאמת אנחנו רואים שמול הדבר הזה שהממדים של התופעה היא עצומה, ממדים עצומים של התופעה המזוויעה הזאת, אנחנו רואים, אנחנו שומעים איזה קול ענות חלושה.

צריך להבין, הדבר הזה מוביל לפיגועים. הדבר הזה מוביל לאובדן חיי אדם. צריך להבין, זה לא איזה משהו שאפשר להתעלם ממנו. הדרישה שלי היא בעצם – עוד פעם, אנחנו רואים שיש איזושהי התייחסות לדבר הזה בחודשיים האחרונים – גם מהפרקליטות, לראות איך באמת לא מתעלמים. אנחנו לא רוצים חס וחלילה להגיע ולהגיד: הנה, אמרנו לכם. אף אחד לא רוצה להגיד: אמרנו לכם. אבל כשיש כזאת תלונה – תתייחסו אליה ברצינות. תתייחסו אליה ברצינות. בסוף הנהג הזה מחזיק הרבה מאוד נוסעים אזרחים בידיים שלו. יש לו אחריות. על דברים הרבה יותר פשוטים אתם עושים כאלה בדיקות וחקירות. אז על תפקיד כזה שממש חיי אדם תלויים בו, אפשר בכזאת פשטות ככה לענות בקול ענות חלושה להגיד תשובות כאלה שפוטרות את עצמכם? תתייחסו ברצינות. זהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חברת הכנסת סון הר מלך. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בוקר טוב, אני רוצה להציג את תמונת המסגרת. השימוש במונח טרור הפושה במחוזותינו הוא שימוש מוטה. הוא מוטה פוליטית מלכתחילה וגם שמענו את זה כרגע ולא בפעם הראשונה. ההגדרה של טרור, גם חלקית על פי החוק, אבל החוק בישראל עצמו הוא מוטה, אז אני הולך להגדרה שהיא הגדרה מקובלת, תקראו לה הגדרה מדעית או אקדמית, אבל הגדרה גם שמקובלת בפנטגון למשל, זאת ההגדרה שהפנטגון נתן וגם הגדרה שנתניהו נתן בספרו על הטרור מ-1988, ציטטתי את ההגדרה שהוא עצמו נתן לטרור, ציטטתי אתמול במליאה מולו בדיון 40 חתימות. 

וההגדרה המקובלת של טרור – אתמצת כמובן – אומרת כך: שטרור, בלשונו של נתניהו, להבדיל מלוחמת גרילה, זה פגיעה או ניסיון פגיעה באזרחים למטרות פוליטיות. בעוד שלוחמת גרילה – כותב נתניהו, אני מדגיש: כותב נתניהו בספרו – להבדיל מטרור היא מאבק או לוחמה מול כוחות צבאיים. אם אנחנו לוקחים את ההגדרה הזאת, והיא אכן ההגדרה הנכונה ולא תמצאו אותי אומר הרבה פעמים דברים על נתניהו שאמר דברים נכונים, במקרה הזה כן, אז קודם כל הטרור הגדול מכל הוא הכיבוש עצמו. מדוע? משום שהכיבוש, וזה סיפור המסגרת, הוא טרור כי הוא חל על מיליוני אזרחים – יום-יום, שעה-שעה, דקה-דקה. זה הטרור. כי הוא אלימות כלפי אזרחים ממניעים פוליטיים. מי שמוציא לפועל את הכיבוש כטרוריסט הוא בראש ובראשונה המתנחלים, אבל גם כוחות הכיבוש. 

לכן כשאנחנו מדברים על טרור והסתה לטרור - - -

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אני אתן לך זמן לדבר. רק מזכיר לך שאני ביקשתי לדבר בנושא הישיבה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מדבר בנושא הישיבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למיטב ידעתי במדינת ישראל אין מדיניות העמדה לדין של חיילי צה"ל בגלל היותם טרוריסטים או השתייכות לכוחות הכיבוש.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

לא, לא, אל תכניס לי מילים לפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם אתה תקרא לחיילי צה"ל טרוריסטים או כוחות הכיבוש, אני אאלץ להגיד שאתה פשוט מדבר מחוץ לנושא הישיבה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חיילי צה"ל אינם טרוריסטים. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אני לא אמרתי גם. אני גם לא אמרתי את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם אינם מסיתים לטרור ואין מדיניות העמדה לדין אליהם. אני מתפלא שאני צריך לומר את הדברים האלו.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אבל בנות משפחת די הם כן טרוריסטים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני לא אמרתי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם גם לא המתנחלים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אז קודם כל לא, אני לא - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הוא אמר, זה מה שהוא אמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אין מדיניות העמדה לדין בעוון פשע ההתנחלות.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

לא, אלה שהוא תומך בהם כן מעמידים לדין על זה. הם רוצחים את בנות משפחת די.

(קריאות)

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

רגע, לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קשה לי לעשות ישיבת פיקוח על מדיניות המשטרה והפרקליטות - - 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

הדס פוגל בת שלושה חודשים, היא הטרוריסטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - על אי העמדה לדין של מתנחלים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה לא תכניס לי מילים לתוך הפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין כרגע עבירה כזאת בספר החוקים של מדינת ישראל להיות מתנחל. יכול להיות שיום אחד אתם תהיו בשלטון וזה מה שתרצו לעשות. אבל נכון להיום אין עבירה כזאת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

עם כל הכבוד אתה - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יש גם חוק בין-לאומי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בדיוק. עם כל הכבוד, שני דברים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז ישיבת הפיקוח של ועדת החוקה, של בית הדין הבין-לאומי צופים בעניין - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

עם כל הכבוד, אני לא מוכן שאתה תפריע לי לדבר כי אני לא מציג את עמדותייך, את עמדותיי, ביחס לנושא הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, אבל אתה – אבל אנחנו עוסקים בנושא הדיון. נושא הדיון הוא מדיניות – אתה יודע מה? שנייה, יש כנראה למשטרת ישראל מדיניות להעמיד לדין מתנחלים?

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אני גם לא - - - אני עכשיו מדבר, אני עכשיו מדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני לא יכול לפקח על מדיניות לא קיימת.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אם היית שומע אותי עד הסוף, אז היית מבין מה אני אומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בבקשה תמנע מלקרוא לי טרוריסט. אם אפשר.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

קודם כל, אני - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

ולחיילי צה"ל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יכול, רק תמנע במשך הישיבה. תקרא לי מחוץ לחדר - - - ברמת הכבוד, אל תקרא לי טרוריסט.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

במשך חודשים ושנים קוראים לחבריי ולי תומכי טרור שזה שקר. אז המעט ביותר שאפשר בהגינות המחייבת זה לאפשר לי להגיד את הדברים שלי. אני לא שמעתי שאתה כאן מונע ממישהו להשמיץ אותי כתומך טרור. אז כך ש - - - אז עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להשמיץ אותך אני אמנע מכל אחד.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

מסופקני. אבל בוא נשים את זה רגע בצד. אני חוזר ואומר: קודם כל לא אמרתי, בוא נשים דברים על דיוקם, לא אמרתי שכל החיילים או השוטרים הם טרוריסטים. לא שמעת אותי אומר את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אמרת כוחות הכיבוש.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

כי זה כוחות כיבוש. זאת עובדה. יש כיבוש בשטחים הכבושים, הם שטחים כבושים. יש שם משטר כיבוש. גם לפי החוק הבין-לאומי, גם לפי החלטות של מוסדות בין-לאומיים וגם לפי ההגדרות האובייקטיביות ביותר, יש שם כיבוש. נקודה. ועל זה אין בכלל ויכוח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש ויכוח.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אפילו אתה מצדיק רצח של מתנחלים וחיילים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר, למרות שקשה - - - לנושא הישיבה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

רגע, אני רוצה. עכשיו אני רוצה לסיים ולומר - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

 הרג של מתנחלים וחיילים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשקול להעלות ישיבת פיקוח על מדיניות העמדה לדין של חיילי צה"ל בגלל שאתה חושב שהם כוחות כיבוש, נראה לי שזה לא ייכנס ללו"ז.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני רוצה לסיים את דברי בלי שאתה תפריע לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בבקשה תסיים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

עכשיו אני אומר: הכיבוש הגדול ביותר הוא טרור לפי ההגדרות המקובלות, לרבות על פי החוק בישראל, ולכן זה רלוונטי גם על פי ההגדרה המצומצמת שאתה רוצה לאמץ פה, וכפי שאמר חברי, חבר הכנסת עטאונה, יש גם חוק בין-לאומי ואני לא מתכוון להתעלם ממנו.

בשורה התחתונה מה שאני אומר, ההטיה פה היא כאשר ברירת המחדל היא שאם מדובר על טרור, חייבים להיות ערבים. זה גם עלה מהדברים שאמרה חברת הכנסת קודם. לא. אנחנו שמענו גם - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מה לעשות? 99.9 - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הרי גם שמענו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, הרגע טענת שמאשימים אותך שאתה תומך טרור, למיטיב ידיעתי אתה לא ערבי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אלה הנתונים, מה לעשות? אי אפשר להתווכח עם הנתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת אתה לשיטתך.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה שמעת, אתה שמעת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא הבנתי אותך.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה רוצה שאני אבהיר? תיתן לי עוד דקה להבהיר כדי לענות לך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, כי אמרת שזה רק ערבים. אבל אמרת שכל אחד תומך טרור.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתם אומרים את זה. אני לא מחפש אצלכם עקביות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אתה מבין שאין פה אפליה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אני לא מחפש אצלכם עקביות, אני מנסה להיות עקבי. אצלכם כבר הבנתי מזמן שלא תהיה עקביות. עכשיו אני עוד פעם אומר שההטיה פה קיימת מראש. ואני מזכיר לכולם שרק לאחרונה קראו, כולל חברי כנסת למחיקה של כפר שלם. על הלידיצ'ה למי שמכיר את המקרה של לידיצ'ה. זאת הסתה לטרור. מדוע זה לא עולה פה? יש מה שנקרא ברשתות החברתיות, משהו שנקרא "חדשות הגבעות".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יודע מה? נתת דוגמה מצוינת.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

רגע, תן לי לסיים, אתה מפריע לי בלי הפסקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, כי אתה מדבר על דברים שאינם בנושא הישיבה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יש מה שנקרא ברשתות החברתיות "חדשות הגבעות" - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

איזה הסתה - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - של הטרוריסטים הגדולים ביותר. שכל יום מעלים כמה וכמה קריאות עידוד לפגיעה אלימה בפלסטינים. הם קוראים לזה יהודים – רק שלשום, אדם מבוגר, פלסטיני, הוכה מכות רצח במוטות ואבנים על אדמתו שלו כשעבד אותה. ואותם חדשות הגבעות הוציאו ציוץ – אני לא יודע אם זה היה ציוץ או בוואטסאפ בקבוצה שלהם – יהודים שמחים תקפו פלסטיני. על זה לא דנים פה. זאת הטיה ולכן כל הדיון הזה מלכתחילה יש לו מטרה פוליטית ומי שתומך טרור זה מי שתומך באנשים האלה. לא אנחנו שמתנגדים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מי שתומך טרור זה מי שמצדיק רצח של חיילים ורצח של מתנחלים. זה תומך טרור.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - לכל פגיעה באזרחים חפים מפשע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר, תודה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי לך משפט אחרון לפני חמש דקות כבר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

משפט אחרון: אנחנו תמיד התנגדנו ונמשיך להתנגד לפגיעה באזרחים חפים מפשע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

לכן לא אנחנו תומכי הטרור.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אלא אם כן הם מתנחלים או חיילים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מי שתומך טרור הוא מי שתומך בכיבוש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. אנחנו עוברים לחבר הכנסת עמית הלוי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

תודה. קשה לא להעיר הערה על הדברים של חבר הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אפשר להעיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לוותר.

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אפשר לוותר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נראה לי. אחרי שהבנו שאפליה לעניין תמיכה בטרור איננה בין יהודים לערבים, אז את זה פתרנו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה הרבה יותר חמור, זה הצדקה. תקשיבו, יש פה הצדקה לרצח של חיילים ושל מתנחלים. תקשיבו, תקשיבו טוב.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

רק לטובת הפרוטוקול ההיסטורי, כיוון שאנחנו פה בדיון שהוא גם משודר: הכובשים היחידים בארץ ישראל הם אלו שפחות או יותר מ-1840 עד 1940, כמדומני אדוני היושב-ראש, נכנסו לכאן מבחוץ כמיליון ערבים. זה לפי הדוחות המתועדים, מה שלא מתועד זה הרבה יותר ממיליון שהגיעו מבחוץ. ולעומת אלו ששמרו על זכותם במשך אלפי שנים והזכות היא הקובעת והארץ הזאת היא שלנו והדברים האלה הם פשוטים. לא צריך להיות היסטוריון בקורס, היסטוריון מאוד מומחה כדי לדעת ששילה ובית אל – אין על זה אף ויכוח אגב, על 2800 שנה בוודאי ויכוח. אולי קצת אחרי עוד מתווכחים כמה ארכיאולוגים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק לשמח אותך חבר הכנסת עמית הלוי, שבדיון הבוקר פה כאשר חבר הכנסת גלעד קריב רצה ללכת לוועדה משנה ליו"ש, הוא אפילו הודיע כאן שזה אפילו חוצה גבולות, הוא אמר שזו נחלת אבותינו. אז אני אומר, אפילו תראו מה החדר הזה מצליח לייצר. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הצלחת לעשות לו משהו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יפה. אז הוא הושפע. וכמובן הדברים האלה הוכרו גם מבחינה בין-לאומית, בניגוד למה שאמר כאן חבר הכנסת, הוכר בהצהרת בלפור באופן בסיסי ואחר כך בוועידת סן רמו. והזכות הזאת שלנו על הארץ - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

עכשיו היה. עכשיו 100 ומשהו שנה. ז' באייר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נכון. הזכות הזאת נשמרה גם בסעיף 80 כשהקימו את האו"ם. ולכן גם מבחינת המשפט הבין-לאומי, הדברים האלו ידועים. 

ובכן לעניינו אחרי שהגדרנו את המסגרת בצורה קצת, סידרנו את המסגרת הראויה מבחינה נורמטיבית ומבחינת המוסר והמשפט הבין-לאומי. הגעתי לכאן לדיון הזה, אדוני היושב-ראש, כדי לשמוע קודם כול את הדוח. כלומר, מה נעשה באופן יזום על ידכם, המשטרה והפרקליטות, לרבות הנתונים שאמרה כאן חברת הכנסת לימור סון הר מלך. כלומר האחוזים האלו של 22 מתוך 319 – כמה זה? 7% –מחייבים תשובות. לדעת מה קרה באותם כמעט 300 אירועים שלכאורה הגיעו מדוח הצוות המיוחד ובסופו של דבר לא הגיעו לכדי כתב אישום או לפחות חקירה. הדבר השני, מה נעשה באופן יזום על ידכם? אני לא מדבר על מערכות האכיפה אחרי שמישהו מגיע אליכם ומגיש תלונה, גברתי היועמ"שית ממשרד לביטחון פנים. יש פה נציג פרקליטות? כן.

לפני העמדה לדין, אדוני היושב-ראש, למניעת העבירה או בוודאי האיתור עצמו, מה נעשה בעניין הזה אם אנחנו באירוע שהוקם עכשיו רק ואנחנו ב-22 מתוך 319, זה מחייב תשובות. אני רוצה לחדד את זה לגבי שני תחומים שבעיני הם עיקריים: אחד – בתי ספר, חוץ מרשתות. והשני – מסגדים. אני חושב שזה שני תחומים שמערכות האכיפה צריכות לקחת בחשבון. אני רוצה לציין כאן, היה דיון בוועדת חינוך לא מזמן ואני מחכה לתשובה. אדוני היושב-ראש, בדיון בוועדת חינוך נאמר כך: שבשנה הקודמת, בתשפ"ב, במזרח ירושלים, היו שבעה בתי ספר. בתי ספר שכמובן ממלכתיים ומשולמים על ידי מדינת ישראל שנמצאה בהם הסתה חמורה לטענת אנשי משרד החינוך. מה נעשה בנושא הזה? האם זה נבדק? האם משרד החינוך נותן להם רישיון לשנה הבאה? בית ספר שבו לימד המורה שרצח את אליהו קיי. נאמר כאן בוועדת חינוך, שעד היום בכניסה לבית הספר יש את הסמל של פת"ח עם הנשקים, עם מפת ארץ ישראל – אפרופו ברוחו של עופר כסיף, מן הים עד הנהר, כמו שהם קוראים לזה וכולי. שמחה, בתי ספר זה לווריד. בתי ספר זה לא להסית מישהו שאולי, זה לווריד. זה אחר כך משפיע, התשואות הגבוהות של הטרור. ואותו דבר מסגדים, בגלל שמצרפים את אלוהים לחגיגה, אז זה כבר נהיה בעל עוצמה אחרת. לכן מה נעשה במסגדים? אנחנו זוכרים את הסרטונים של צבי יחזקאלי ואחרים. בכל הארץ אגב, טייבה, הר הבית, אל אקצה כמובן, לא הר הבית, בכל המקומות הללו, מה נעשה עם זה?

 ונושא אחרון, זה קשור אליך אדון פרקליט. הנוהל שבו על פיו בעבירת טרור, שהיא הייתה צריכה להיות הכי פשוטה, לא מורכבת ולא רגישה, הכי פשוטה הכי cut clear, איכשהו דווקא בעבירה הזאת, נוהל הפרקליטות 14.12 מחייב: א', אישור מזה וראש חטיבה במשטרה וזה. אחר כך אישור פרקליט המדינה או המשנה בכלל כדי שזה ייפתח. אחר כך בסיום החקירה, עוד אישור. הפוך, דברים מסובכים. אדם אמר: אני בעד טרור, אני תומך בטרור – cut clear. למה צריך אישור? למה זה פחות מזה שאדם פגע? הפוך. ובפרט במדינת ישראל ובפרט בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה ובפרט כמו שאמרה לימור בצדק: המילים האלו הורגות מהר. היינו השנה בשני אירועים של ילד בן 13 וילד בן 14, אחד נרצח לנו, אסיל סוואד, איש מיוחד מהכפר חוסנייה בגליל שהחליט לעלות במסירות – לא נתן לזה – עלה בעצמו לאוטובוס ובסוף מת מאיבוד דם אחרי שהילד הזה. ואותו דבר הקצין בצנחנים. ילד, ילדים. הדברים האלו דורשים שרשרת של אישורים, כאילו שאנחנו נמצאים פה – להפך, הפוך, צריך מינימום בירוקרטיה.

אני חוזר: אנחנו באנו לפה כדי לשמוע מה נעשה באופן יזום על ידי המשטרה והפרקליטות. באופן יזום – חוץ מהצוות הזה של הניתור. גם תשובות על צוות הניתור, 22 מתוך 319, זה מזכיר לנו את שומר חומות. את דוח מבקר המדינה. 680 תלונות עם אירועים קשים מתוכם הוגשו 280. כמה זה היה? 280 כתבי אישום, בערך שליש. משהו לא מסתדר עם האחוזים האלה. הכוכבים אולי, אבל המספרים לא מסתדרים. בתי ספר, מסגדים, בתי ספר במזרח ירושלים בדגש, כיוון שזה אנשים שיש להם תעודת זהות, היא יכולה להיות או להשתלבות טובה – שאנחנו בעד – או תעודת זהות לרצוח, שאנחנו יותר מנגד. 

ודבר אחרון כמו שאמרתי,  זה החסמים בפרקליטות המדינה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לשחרר אותם. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשמע על זה עוד מעט כמובן כשהמשטרה והפרקליטות יציגו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

דרך אגב, במזרח ירושלים רוב בתי הספר לומדים את תוכנית הלימוד של הרשות הפלסטינאית. ששמה אין מדינת ישראל והשהידים הם - - - אפרופו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כמובן אישור היועץ המשפטי להעמדה לדין. אחרי כל מה שאמרתי, אישור היועץ המשפטי להעמדה לדין. זו עוד דרגה. ככל שהעבירה יותר ברורה, המערכת צריכה להיות בירוקרטית ולא הפוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור. חבר הכנסת אביחי בוארון, בבקשה.

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

שלום וברכה חברים, היושב-ראש, חברים נכבדים, אנשי המקצוע. זו לי הפעם הראשונה כחבר כנסת לדבר בוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברכות. 

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

ברוכים תהיו, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא מכיר את הנוהג?

 << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר_המשך >>   

מה הנוהג?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מביאים עוגה.

 << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר_המשך >>   

זה הנוהג? בפעם הבאה. אני מקווה שהדברים יהיו נשמעים.  

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מנצלים את זה שלא מכירים את הנוהג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה הביטחון שדה לימור? 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אי אפשר לסמוך פה על אף אחד.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אביחי, יש לך הזדמנות ביום אחד להפוך ממפגין למשפיע.

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

ברוך ה'. אנחנו רוצים להיות גם מפגינים וגם משפיעים. 

מדובר בנושא רגיש מאוד וחשוב. והשאלה היא אם בכלל יש מדיניות של אכיפה של חקירה בכל מה שקשור לעבירות הסתה. אני רוצה לדבר אתכם על שלושה מקרים, שלושה אנשים שבצורה קיצונית מאוד, לכאורה עברו שוב ושוב על עבירת ההסתה, קראו לאלימות, הפרת הסדר – ולא קרה עם זה שום דבר. ב-26 באפריל, עכרמה סברי, השתתף בכנס ברשת עם בכירי הטרוריסטים ברחבי העולם לרגל יום אל-קודס. הוגשה תלונה – שום דבר לא קרה. במאי 2022, שוב השתתפות עם ראשי ארגוני הטרור בכנס ארגון הטרור הג'יהאד האסלאמי של אותו עכרמה סברי, מופתי בכיר מאוד, דבריו נשמעים בציבור הערבי בירושלים וגם מחוץ לה – ולא קרה שום דבר.

ב-23 במאי, קורא אותו עכרמה סברי בראיון ב"שיאהב ניוז" להתבצרות בהר הבית לקראת מאבק אלים שמטרתו למנוע מיהודים לפלוש להר הבית. הוגשה תלונה שלישית נגד אותו עכרמה סברי – לא קרה עם זה שום דבר. באוקטובר 2022, חושף אתר "הקול היהודי" שסברי השתתף עם משלחת מירושלים בטקס לכבוד מחבלי ג'נין, ולאחר מכן גם בשכם. בג'נין הוא הצהיר: השאהידים הם לפיד המאיר לנו את הדרך. הוגשה תלונה – שום דבר לא קרה. בנובמבר אותה שנה מגיע עכרמה סברי למשפחת המחבל עודאי תמימי ומהלל את המחבל. ציטוט: אם כל האנשים ידעו עד כמה מעמד השאהיד גבוה, אז כל האנשים היו פונים לדרך השוהדא. שום דבר לא קרה. הוגשה תלונה – שום דבר לא קרה.

לאחר החלפת הממשלה בינואר 2023 השנה, סברי נחקר לראשונה במחוז ירושלים בגין חלק מהתלונות ומשוחרר מיד לאחר החקירה. בפברואר מצהיר השר לוין שהפרקליטות תאיץ את הטיפול בתיק סברי. בינתיים אנחנו לא יודעים מה קורה עם התיק הזה. הדיבור היה שאחרי פסח יסתיים הטיפול בתיק. באפריל, לפני כמה ימים, לפני שבועיים, סברי שוב משתתף באין מפריע בכנס ציר הרשע האיראני לצד נסראללה, הנייה ועוד כל מיני אדונים נחמדים – ושום דבר לא קורה. 

מקרה שני, פואד אלעמור, יושב-ראש ועדת ההתנגדות באזור הר חברון. למחרת רצח איתן מגיני ותומר מוראד בבר בתל אביב. ב-7 באפריל היה הרצח, ב-8 באפריל כותב כך בפייסבוק: בא הרעם בשמי תל אביב, תל רביע. ויבואו גשמי החירות באום אל רשרש, אילת, ואשקלון והנגב וצפת והגולן, ויביא אביב החירות לכל מקום. הרחמים לרוח השאהידים החופשיים שלנו והאסירים הגיבורים שלנו. ננצח או נמות שאהידים. מוגשת תלונה, התיק נסגר. התיק נסגר. נסגר כי נחקר? לא נחקר. אף אחד לא יודע מה קרה. 

סוזאן ג'אבר, מקרה שלישי ואחרון. יש עוד רבים רבים רבים. בדצמבר 2022 המתנדבת הזאת בארגון בצלם פרסמה פוסטים ובהם הסתה. העלתה פוסט של תמיכה במחבל ראאד חאזם שרצח שלושה יהודים בפיגוע בדיזנגוף. באוקטובר העלתה פוסט הלל ותמיכה בעודאי תמימי שרצח את החיילת נעה לזר. באוקטובר נרצח רונן חנניה בחברון, מעלה שיר תמיכה על גבי סרטון ותמונת המחבל. הוגשו תלונות – שום דבר לא קורה. 

ונשאלת השאלה רבותי, הפרקליטים בעיקר, כיוון שמדובר במדיניות חקירה שיוצאת מהפרקליטות ככל הנראה. האם אין פה חוסר אחריות מתגלגל, שיטתי אולי, לכתחילה אולי, וכדאי שאנחנו כמחוקקים, כמי שאמונים על הוצאת החוק אל הפועל, ניתן את הדעת על זה? אולי יש דברים שאנחנו לא יודעים ואנחנו צריכים לדעת? מה קורה פה? המציאות הזאת שבה לא חוקרים מסיתים לעבירות אלימות, מסיתים של מחבלים, תומכי מחבלים, יוצרת מצב בשטח כאילו אין דין ואין דיין והכול מותר. למדנו השבת בפרקי אבות: אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו. אם עבירות כל כך פשוטות, כל כך ברורות, של הילול שאהידים וטרוריסטים לרצוח עוד ועוד יהודים, אם העבירות האלה לא מקבלות מענה, מה כן יקבל מענה? רבותי, לא צריך לחקור יותר מדי. העדויות נמצאות באוויר, נמצאות ברשת. כולם מכירים אותם. למה הדברים האלה לא מטופלים? למה שלום אזרחי מדינת ישראל – יהודה ושומרון, ירושלים וכל הארץ, דיברנו על פיגועים בדיזנגוף – לא נשמר ולא מקודם על ידי הפרקליטות? למה אין הנחיה ברורה של הפרקליטות, מדיניות ברורה של הפרקליטות, לחקור מידית את התיקים האלה באפס זמן, כיוון שלא מדובר בממצאים מוכמנים או כל מיני ממצאים מורכבים שצריך לגבש, התשתית הראייתית מונחת לפנינו ולתקוף את התופעה הזאת? אם התופעה הזאת לא תתקף בהקדם, אם הפרקליטות לא תעשה בדק בית בהקדם, איך יוצרים מציאות שבה כל מהלל רוצחים נתפס מיד, נחקר מיד, מוגש כתב אישום מיד – בין אם מדובר בעכרמה סברי ובין אם מדובר באחרוני דגי הרקק. כל אלה מטופלים בחקירה ובהעמדה לדין, אנחנו – ואני אומר אנחנו בכוונה – חס וחלילה ואתם בפועל, רבותיי הפרקליטים, מתירים את דמם של אזרחי מדינת ישראל. הדבר הזה לא יכול להמשך יותר. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חבר הכנסת אביחי בוארון. אני מקווה שמטעם המשטרה והפרקליטות יתייחסו בהמשך לטענות מהסוג הזה. חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אשתדל לא לחזור על הדברים שכבר נאמרו. אבל באמת הדגש פה, ובמיוחד אני פונה פה לפרקליטות, אנחנו רוצים לשמוע ולהבין ולדעת איך מטופלות ואיך אתם מתכוונים לטפל בנושא הזה של עבירות הסתה לטרור. בעקבות חלק – במיוחד האיש הזה עכרמה סברי, האיש הזה צריך לקבל פרס מפעל חיים להסתה לטרור, כל חייו מה שהוא עושה זה פעמיים-שלוש ביום מסית לטרור. בעקבות כל האירועים שהיו, ב-8 בפברואר עמדתי פה בכנסת והגשתי שאילתה לשר המשפטים. קיבלתי תשובה שאנחנו ב-8 לפברואר, עד פסח – זה תשובת המשרד שהקריא לי השר – האיש הזה יעמוד לדין על שורה של עבירות שעכשיו אביחי הקריא אותם. בן אדם פשוט מהלל שאהידים וקורא לאנשים להיות שאהידים. ואני לא יודע איפה זה עומד בכלל. פסח כבר עבר, יום העצמאות עבר, אנחנו עוד מעט בשבועות, עוד מעט ראש השנה אחר כך – מה, מה קורה עם זה? 

המילים האלה וההסתה הזאת צריכות לקבל מענה. ואנחנו פה דורשים, ואני מצטרף פה לכל החברים ולא אחזור על דברים שכבר נאמרו, אין מקום פה ליותר מדי הססנות. אנחנו גם באירוע שאנחנו רואים את ההיקפים שלו. אזרחי ישראל סופגים את ההיקפים שלו. אנחנו מדינה שמותקפת על ידי טרור. זה לא איזה מקרה אירוע חד פעמי שפעם ב-30 שנה קורה משהו. ההסתה הזאת יש לה תוצאות יום-יום. אז בבקשה, תנו תשובות מניחות דעת ואיך אתם מתכוונים להשתפר, כי כרגע המצב הוא לא טוב. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חבר הכנסת אריאל קלנר. חבר הכנסת צבי סוכות, בבקשה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תודה רבה יושב הראש על הדיון הכול כך חשוב הזה. תודה שאתה עושה את הדיון הזה, הוועדה הזו עסוקה כל הזמן, אבל מצאת זמן להתעסק בזה ובעיני זה אחד הנושאים הכי חשובים. אנחנו עומדים מול פיגועי ירי כמעט בכל יום ומה שעומד מאחורי הכול זו הסתה.

דיברו פה על עכרמה סברי, הגשתי עליו תלונה לפני כמה שבועות אחרי זום שהוא עשה עם כל אויבי ישראל, דיברו על זה גם כן קודם. נכון לעכשיו, אף אחד אפילו לא התייחס מהמשטרה לתלונה שהגשתי. כלום לא נעשה עם הדבר הזה. הבן אדם הזה בשבוע שעבר המשיך לעשות עוד סיבוב בהר הבית ולהסית. 

אבל עזוב את זה, אני כן רוצה להציף כאן נושא אחר וזה ההסתה שמגיעה מצד הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון. זו הסתה שהיא סוג של הסתה של מדינה, של ישות. ברגע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אומר, זה נכון וכדאי להגיד את זה במשפט. אבל חבל להסיט את הדיון לשם כי יש מה שנקרא את הדוגמאות הפרטניות. את הרשות הפלסטינית אולי צריך להעמיד לדין, אבל לא נראה לי שזה בסמכותה של המשטרה או הפרקליטות.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני אגיד לך איפה זה כן, כי יש בהרבה מקומות שהם כן תולים - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - - בחשבון את - - -

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא, הם תולים בכל מיני מקומות תמונות של מחבלים וקוראים כיכרות. וזה אני חושב שאנחנו צריכים לרשויות, לצבא בסופו של דבר, ולדרוש שהם יסירו את הדברים האלה כמדיניות. עד כאן. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת צבי סוכות. את גם רצית, חברת הכנסת מלינובסקי?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, לא, אני לא רוצה לדבר. אני רק רוצה לשאול: האם היה בעשר השנים האחרונות דיון בסוגיה הזו בוועדה כלשהי בכנסת או בוועדת החוקה בפרט או שזה פעם ראשונה בהיסטוריה שבכלל אנחנו מקיימים כזה דיון?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לשמחה יש מנהג לעשות דיונים היסטוריים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

היו כמה, היו כמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי היו דיונים על מדיניות העמדה לדין בכמה נושאים. ספציפית עם הכותרת הזאת - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

על הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, גם על הסתה בחוץ וביטחון היו. אני חושב שהיה - - -

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

לא יודע אם בוועדת חוקה, היו בוועדות האחרות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היה בפנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, זה לא דיון ראשון בנושא בכנסת. בוועדת הפנים, בוועדת חוץ וביטחון.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

השבוע בוועדה לביטחון לאומי, זה נושא של הרבה וועדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היו דיונים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אשמח כדי להבין את רצף הדברים וקצת ללמוד מה היו המסקנות ומה הייתה השתלשלות העניינים. אשמח לראות את הרשימה בעשר השנים האחרונות, אם מישהו יודע לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

של הדיונים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

של הדיונים בנושא הזה הספציפי. האם הכנסת מתישהו פעם התבקשה לדון בנושא הזה ספציפית בוועדה כלשהי בכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, יוליה אני אשמח אם יתייחסו בפרקליטות, כי אני מתאר לעצמי - - -

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

כי מאוד חשוב - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, רק רגע.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - לראות את הרצף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, נכון. מאחר ואני מתאר לעצמי שאולי הוועדות וחברי הכנסת מתחלפים - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז תעשו את - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, רק רגע. אולי הוועדות וחברי הכנסת וכמובן כל ועדה גם בוחנת את זה באספקט אחר כשהיא עושה את הבדיקה. בוועדת הפנים כשהיה ביטחון פנים, הם בודקים את זה במישור של הטיפול אז המשטרה בתחום הסמכות שלהם. בחוץ וביטחון בודקים את האספקט הביטחוני, אולי גם בודקים גופי ביטחון אחרים ויותר דברים שקשורים לפעמים ליהודה ושומרון. ואילו אנחנו בכוונה דיברתי על מדיניות החקירה והעמדה לדין שזה יותר, אני מרגיש שזה המנדט של ועדת החוקה לעסוק בנושא הזה. אני מניח שאותם גורמים בפרקליטות ובמשטרה מגיעים, אז אולי הם יוכלו להגיד לנו האם הם יודעים או זוכרים למה הם הגיעו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל אתה מסכים שדבר קשור לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים. ובכל זאת, את יודעת שיש לכל ועדה בכנסת את הסוברניות שלה, אבל בהחלט נקודה במקומה. אני אשמח לקבל את זה, ואנחנו גם נעשה את הבדיקה הזאת אצלנו. הנקודה במקומה. תודה.

לפני שאבקש מנציגי המדינה, המשטרה והפרקליטות להתייחס, ארצה להגיד כמה דברים. שמעתם את הדברים של חברי הכנסת. אני רוצה לומר, לצערי, אני אומר את זה ממש בצער, אתמול, לא יודע אם עקבתם, הופץ שאני אמור להיות בלשכת עורכי הדין בשעה חמש. הופץ ברשתות החברתיות, בעיקר בקרב פעילי המחאה. הם נוהגים לחפש לאן אני הולך להסתובב ולעשות שם הפגנות בחוץ. זה לא הסתה ולא הסתה לטרור, סתם הווי שאני לא מצליח להבין, אבל בסדר, כל אחד וענייניו, כל אחד ותחביביו. למה הייתי אמור להיות אתמול – בסוף לא הייתי כי הייתה פה מליאה – בלשכת עורכי הדין? הייתי אמור להיות אתמול בלשכת עורכי הדין כי התקיים דיון משמעתי בעקבות תלונה שהגשתי כחבר כנסת על עורך דין שכתב בעמוד הפייסבוק שלו – אני לא זוכר מי היה האדם שהעלה את זה לתשומת לבי, יכול להיות שאפילו הוא יושב  פה – וקרא לרצח של מי שמוכר קרקעות ליהודים. עורך דין מזרח ירושלמי שקרא לרצח. חד וחלק. בלי פרשנויות יותר מדי. למי שמוכר קרקעות ליהודים. הגשתי עליו תלונה. אני אומר את זה ממש בצער, אמנם לא הייתי אז יושב-ראש ועדת חוקה שמפקחת על הפרקליטות או על המשטרה בנושאים של העמדה לדין, הייתי אז חבר כנסת מן השורה ועוד היינו באופוזיציה אז לא הייתי חבר באף ועדה. אפילו לא ניסיתי להגיש תלונה למשטרת ישראל ולא לפרקליטות ולא ליועץ המשפטי לממשלה. מסיבה מאוד פשוטה – כי את המקרים שמתוארים במסמך ש'בצלמו' שלחו ושהקריא חבר הכנסת אביחי בוארון, ואני מכיר מניסיוני, מעורך דין שמסתובב בפריפריה של הנושאים הללו ומלווה הרבה פעמים אנשים שעולים להר הבית וחוטפים איומים בהסתה לטרור. יצא לי, גם בחוויות האישיות שלי וגם חוויה אישית שלי כחבר כנסת. וידעתי לצערי, התחושה, יכול להיות שאנחנו נקבל עכשיו נתונים ונגלה שהתחושה הזאת היא בכלל לא במקומה, אני מקווה, יש לי הרגשה שלא, אבל נשמע. וידעתי שתלונה על הסתה לטרור – במקרה הזה על רקע מכירת קרקעות ליהודים, אני חושב שזה עונה להגדרת טרור – מטופלת במקרה הטוב בעצלתיים אם בכלל, בגופי האכיפה של מדינת ישראל. אני אומר קיפול קטן, וחשוב לדבר על זה, אני מזהה וזה קשור לדיונים אחרים שאנחנו עושים, יש איזשהו פער בין הסתה לטרור מצד אחד לצד שני, או במהירות שבהם נחקרות עבירות של חופש ביטוי ברזולוציה קצת יותר חיצונית, בהתאם לדובר. 

עכרמה סברי שהוזכר פה אמר דברים שלדעתי כולנו נסכים שהם או פליליים ממש או טרור ממש. יכול להיות שהיו לו גם כמה אמירות – אפשר אולי בדוחק למצוא אצלו כמה אמירות שאינן עונות להגדרת הסתה לטרור. לא כמובן אלו שהתלוננו עליהם, כאלו שלא התלוננו עליהם, אולי. פרק הזמן שחלף מהזמן שהתלוננו עליו נשמע די ארוך ויש לנו גם את הנותנים. להבדיל אלף אלפי הבדלות, יש חבר כנסת בכנסת הזאת שהוזמן לחקירה על התבטאות שלו. הוא הוזמן לחקירה על התבטאות שלו בתוך שבועיים. 

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תוך שלושה ימים היה כבר את האישור של הפרקליטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלושה ימים לקח להוציא אישור ולחקור חבר כנסת במדינת ישראל על התבטאות. לא יודע, אולי זו תחושה שלי. יש לי הרגשה - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אגב, לא בפעם הראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - שאפשר לקשר יותר בקלות אירועי טרור לעכרמה סברי מאשר לאותו חבר כנסת. 

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יודע. כולל מקרי מוות. אולי זו תחושה שלי שלא תלויה בכלום. אולי זו השערה פרועה. אני חושב ואגיד את זה ברור כדי שלאף אחד לא יהיה ספקות: אני חושב שעכרמה סברי גרם ליותר מקרי טרור והסית לטרור יותר מאשר חבר הכנסת צביקה פוגל. והליך האישור איכשהו זרם מאוד מאוד מהר להעמדה לדין של חבר כנסת על עבירות של חופש ביטוי. אני לא יודע אם זה היה הסתה לטרור או רובריקה אחרת. על מה היה העבירה שם?

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הסתה. את מיקי זוהר חקרו על איומים על - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו נשאלת השאלה – האם דין פרוטה כדין מאה? האם מידת הלחץ התקשורתי משפיעה איכשהו קיפולי החלל זמן שבהם לוקח לתיק לעבור את כל מנגנון האישורים? האם חס ושלום נכנסים פה שיקולים שאינם ממין העניין? והאם יש מדיניות סדורה וברורה כדי שדברים כאלו לא יקרו וכדי שהצדק לא רק יעשה אולי – ככל שמישהו טוען שהוא נעשה – אלא גם יראה. כי הדרך הבטוחה ביותר לייצר – ואני אומר את זה בכאב, אם כאשר אני זיהיתי מקרה של הסתה פר אקסלנס, אני התייאשתי מראש, עובדה שאני חבר כנסת, לא יודע, אני אוכיח, הייתי חושב שכן תלונה של חבר כנסת בנוגע להסתה לטרור צריכה לקבל, לא יחס מועדף חלילה וחס, אבל כן תשומת לב. כי בכל זאת הוא מייצג ציבור והוא פונה לפעמים בשם הרבה ומרכז פניות רבות, ואני מראש התייאשתי ממשטרת ישראל ומהפרקליטות. יכול שהבעיה אצלי, שאני סתם פרנואיד. אבל יכול להיות שזה מבוסס על הרבה מאוד מקרים שראיתי ושמעתי שחלקם גם הוצגו פה. 

זאת אחת הסיבות שגרמו לי, כי אני חושב שזה מצב חולה. אז אני מקווה מאוד שמה שנשמע היום ואולי גם בדיונים הבאים, יגרום לי ואולי גם לחברי פה לשנות את דעתם ולחשוב שיש מדיניות סדורה להעמדה לדין בהסתה לטרור ושההליכים לא נמרחים או שנכנסים שם כל מיני שיקולים שאינם ממין העניין. אני מקווה מאוד שמה שתציגו ישכנע אותנו בכך, ואם לא, נצטרך לראות איך אנחנו משיבים את האמון הבסיסי ביותר שאמור להיות בתור התחלה לנו כנציגי ציבור, בתקווה שיום אחד זה גם יזלוג לציבור. 

אלו דברי הפתיחה שלי. מי ראשון הדוברים מטעם הממלכה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני שומרת את זכות הדיבור שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שומר בשמחה רבה.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אתחיל בהיבטי מדיניות, שמי שלומי אברמזון, ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה. 

קודם כל אני שותף לחלק מהאמירות שנאמרו פה. ההסתה לטרור היא מסוכנת, היא מסכנת. גם אנחנו חושבים ומאמינים שזה משהו שצריך להילחם בו. זה נמצא על סדר היום של הפרקליטות שהיא הרגל המסיימת שמגישה את כתב האישום. אבל בסופו של דבר, התיקים מגיעים אלינו בשלב הראשון לאישור ואחרי החקיקה להעמדה לדין, גם מהשב"כ וגם במשטרה. יש פעולות בשני מישורים: המישור הראשון זה הסתה של אזרחי המדינה שאז הדבר מטופל במישור הפלילי. ויש היבט נוסף שזה הסרה של תכנים. תכני טרור שנחשפים אליהם אזרחי המדינה, אבל מי שמפרסם אותם, מי שמעלה אותם, זה אזרחי חוץ, ואז נעשית פעולה רבת היקף, גם של הצבא והמשטרה בתיווך הפרקליטות אל מול הרשתות החברתיות על מנת להסיר את התכנים ומוסרים אלפי תכנים כל חודש. הרבה מאוד מהסרטונים שאתם נחשפים אליהם בתקשורת אלה סרטונים שלא אזרחי המדינה ייצרו או אפילו שיתפו, אלא זה תכנים שמגיעים אליהם וגם בהם בעצם מטפלים.

בוא נדבר רגע על התהליך. השלב הראשון של התהליך, בין אם הוגשה תלונה על ידי אזרחים כאלה ואחרים או עמותות שמתייחסות או מטפלות בנושא או באמצעות עבודה פנימית כמו מודיעין של המשטרה או של השב"כ, השלב הראשון זה הורדה ראייתית של התוכן והעשרה של המידע. אנחנו רוצים לראות כמה חברים יש לו, מה היה ההשפעה. הרי החוק מדבר לא רק על יסוד תוכני, אלא גם על יסוד הסתברותי. בהסתה לטרור, רק אפתח פה מסגרת של החוק – קריאה לבצע פיגועים זו הסתה ישירה, לא צריך יסוד הסתברותי, כלומר אנחנו לא צריכים להוכיח לאף אחד מה היה האפקט של המעשה. אבל יש דברים אחרים כמו תמיכה בפיגועים, שאני לא קורא לבצע פיגוע אבל אני תומך בפיגוע שיש בו אלמנט של יסוד הסתברותי שאותו אנחנו, המשטרה באיסוף ראייתי ואנחנו כפרקליטות בסוף, צריכים להוכיח בבית המשפט ולכן יש איזשהו מקום להעשרה בשביל שבאמת תהיה תשתית ראייתית ראשונית שבאמת נאשר פתיחה בחקירה. ואז התיק עובר לפרקליטות המדינה בשביל לאשר את הפתיחה בחקירה. ככל שמאושרת הפתיחה בחקירה זה חוזר למשטרה. המשטרה חוקרת את החשוד, מבצעת עוד פעולות ראייתיות, מחזירה את התיק לפרקליטות המחוז. אחרי שפרקליטות המחוז בוחנת את התיק, מחליטה שיש תשתית ראייתית ועניין ציבורי כמו כל תיק פלילי, התיק עובר חזרה לאישור של היועצת המשפטית לממשלה שהאישור שלה נדרש מכך החוק. החלטה של המחוקק. 

בואו נדבר רגע על מדיניות. עיקרון חופש הביטוי הוא עיקרון חשוב. ומצד שני, הגבולות שלו בעניינו הם מאוד ברורים. ובכל המקרים של תמיכה בפיגועים או קריאה לבצע פיגועים, נפתחו חקירות ותפתחנה חקירות ומוגשים כתבי אישום. יסודות העבירה קבועים בחוק המאבק בטרור בהיבטים של הסתה לטרור וככה אנחנו עושים ככל שיש תשתית ראייתית ונגיעה.

יושב-ראש הוועדה הציג ובצדק את המתח בין העובדה שמדובר בעבירות רגישות שנושקות לחופש הביטוי, לבין הצורך במהירות ויעילות. והשאלה שעכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו בסוף היא האם המנגנונים שנקבעו, שבעיני הם חשובים, הם מנגנונים מעכבים או מנגנונים שסך הכול עומדים בקצב הטיפול הנדרש. אני יכול להגיד שאין עיכובים בפתיחות בחקירות בכל הנושא של הסתה לטרור. היינו עכשיו סביב חודש הרמדאן – עשרות פניות של המשטרה לאישורי פתיחה בחקירה. הגדרנו את כל התיקים האלה כתיקים שאנחנו מטפלים בהם באופן מידי והתיקים האלה אושרו בטווח זמן של שעות, גג 24 שעות אם אני ממש מתעקש. החריגים ויש חריגים שאותם צריך לנסות ולמזער שהוצגו על ידי המסמך שהוצע פה לוועדה, ואולי דוגמאות שאתם מכירים כחברי כנסת – אני לא חושב שהם מעידים על הכלל. הכלל הוא לפחות בהיבטים של טרור שהפתיחות בחקירות הם מהירות. מאוד מהירות. מאחר ותיקים שמצדיקים את זה בהיבטי מסוכנות, שוב פעם, המשטרה פונה אלינו, תוך שעות יש תשובה. המשטרה בעצם מבצעת את המעצר על בסיס תיעדופים שלה, המשטרה יש לה הרבה מאוד עיסוקים, גם לעצור מפגעים שביצעו פעולות בפועל, גם התמודדות עם כל הפשיעה שיש במדינה, היא מבצעת את התיעדופים שלה. מרגע שהתיק עובר לפרקליטות וזה תיק שמצדיק מעצר עד תום ההליכים, אז התיק מטופל בקצבי זמנים של מעצרים עד תום ההליכים. והיועצת המשפטית לממשלה עם כל יומנה העסוק, מאשרת בטווחי הזמן האלה, בתקופה האחרונה של תקופת הרמדאן, הוגשו למיטב זכרוני חמישה כתבי אישום. כולל אחד של אישה שפרסמה מספר פרסומים, כולל כאלה שהלכו עם דגל חמאס על הר הבית וקראו קריאות בשבח החמאס. כולל כאלה שניסו להבריח או להכניס לתוך הר הבית תכני חמאס. התיקים האלה מטופלים בקצב מהיר. אנחנו נמצאים מחר בישיבות שבועיות אצל השר לביטחון לאומי שלקח את הנושא הזה כנושא שהוא רוצה להיות בו עם יד על הדופק. מועברים לו דיווחים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, שאלה אדוני – למה זה צריך להגיע ליועצת המשפטית לממשלה? כמו שאמרת, יש לה סדר יום עמוס מאוד. היא הגורם העליון בהירארכיה. אנחנו מדברים פה כרגע ברמה הנמוכה ביותר. יש פה הסתה לטרור המונית. צריך לפשט בירוקרטיה. זה כמו שאנחנו נעלה עכשיו כל עבריין תנועה למפקד משטרת התנועה לכל דבר. יש שוטר בשטח – שיטפל. יש פרקליט, צריך לפשט את ההירארכיה. לא יכול להיות שכל דבר יגיע לרמת יועץ משפטי לממשלה, לפרקליט המדינה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אם כבר שאלות הבהרה, שלומי – לא הבנתי את הרישא של דברייך. הרי לפי חוק הטרור, אם אדם הזדהה – עזוב אפשרות ממשית חמש שנים, שלוש שנים, אתה מכיר את החוק הזה בעל פה אני חושב – עם ארגון טרור, פרסם דברי שבח, גם אם לא אפשרות ממשית שיביא, דינו שלוש שנים. לא הבנתי את העניין הסטטיסטי בהתחלה. אדם פרסם דברי שבח מהסוג שחבר הכנסת בוארון אמר כאן, תמך בשהידים. 

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אנסה לעשות - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אז למה הדבר הנפרד הזה הוא - - -

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

היסודות של העבירה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

וגם כיוון שאמרתם שאתם מגישים בטווח של שעות, הרי היא הציגה פה – אני לא מכיר את זה, אני שואל, שבצוות שעכשיו הוגש, כמו שאותה אומר השר לביטחון לאומי עם ראש הממשלה שיזם – נתונים של 22 מתוך 319. מה קרה ל-298 האלו? מהם הם? הם היו כלום, הם היו - - -

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

קודם כל אשמח לענות, אולי נעשה את זה באחד מול השני כי אני לא אזכור את השאלות. בנוגע לשאלות שלך, חבר הכנסת קלנר. קודם כל צריך לראות אם יש בעיה ואז לנסות לפתור אותה. כמו שאני אומר לכם כרגע, תיקים שהם תיקי מעצר שהם תיקים חמורים, האישור – שוב פעם, הסברתי שני שלבים, לא כל התיקים בשלב הראשון מגיעים ליועצת המשפטית לממשלה, רק אחרי שהתבצעה חקירה והחלטנו שיש תשתית ראייתית. השלב הראשון של פתיחה בחקירה, ככל שהתיק חמור ומצדיק את זה, נעשות ומאושרים פתיחות בחקירה בטווח זמן של שעות. והיועצת המשפטית לממשלה מאשרת את כתבי האישום. אז בסוף, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם יש בעיה. זה בפן הטכני, נגדיר אותו לצורך העניין. למה בעצם כן קבע המחוקק, אתם, שיש צורך באישור העמדה לדין ואנחנו בעצם קבענו בהנחיות פנימיות שיש צורך באישור פתיחה בחקירה? כי זה נושא שבעצם נושק לחופש הביטוי, לא כל ביטוי שאולי נתפס בציבור כהסתה עולה כדי עבירה פלילית. ולכן יש חשיבות שיהיה גורם - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

רגע, אבל לא הציבור, שלומי, שנייה, לא, אבל מה שנתפס בציבור. בעיני, איך קוראים לך? רותי. בעיני רותי, אני לא מדבר על הציבור, אנחנו אומרים: רותי תקבע. למה היא צריכה אישור או קצין משטרה או על מי שפה יש לו חשד. הכלל הידוע שלנו: יש חשד לעבירה פלילית? משטרה פותחת בחקירה. היא לא צריכה אישור מיוחד. אני לא מדבר על המחוקק. המחוקק, אתה צודק, קבע שהיועץ המשפטי יחתום על כתב אישום בהסתה. אפשר בהחלט לדון בזה, מר רוטמן, אם צריך להשאיר את זה, שהיועץ המשפטי, כמו שאמר אברמזון. אבל אנחנו מדברים על זה שקבעתם בנוהל פנימי שצריך אישור, סליחה, למה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בכל עבירות חופש הביטוי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כן, למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אבל זה הדיון. גלעד, על זה הדיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש נתונים שמלמדים שהסיפור הזה הוא גורם מעקב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בשביל זה הדיון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גורם מעקב דרמטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, על זה הדיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בשביל זה באתי.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אני אשמח לשמוע לגבי אדון סברי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. חברים, בואו נעשה סדר. רבותיי - - - אתה מרים יד? אתה אומר שאתה חייב לאזן אותי? אני אומר בואו נעשה סדר, אתה אומר בואו נעשה כאוס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, לא, שנייה. חשבתי לבקש הצהרת פתיחה, אבל אוותר על זה. אני רוצה להירשם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, מצוין.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שמת לב, אנחנו מתנהגים כמו ילדים טובים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל הכבוד, מדהים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני כבר עשרים דקות יושבת שותקת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתתי לך זכות דיבור, את ביקשת לשמור אותה להמשך.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רוצה לשמור אותה.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

לא הצלחתי לענות, אבל אנסה עוד פעם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עורך דין אברמזון, אני מציע גם כדי שנהיה ממוקדים וגם כדי שכל הדוברים החשובים ידברו. בוא תנסה להיות ממוקד.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

היו פה שלוש שאלות ממוקדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, אתה שואל שאלות באמצע שהוא מדבר, ואז הוא עונה לך ואז זה נהיה לא ממוקד ואז זה מתפזר. תיארת תהליך חקירה, משך זמן. שאל בצדק חבר הכנסת גלעד קריב ואחרים וגם אני שואל: האם יש נתונים? אני חושב שכדאי. נתונים סטטיסטיים של משך זמן טיפול בתיקים בנושא הזה – כמה זמן תיק יושב בכל מקום. השאלה הזאת מתחדדת, לא בין היתר, לא מקרים פרטניים, תכף אולי נדבר עליהם, אבל לאור תיקים פרטניים וכולל מסמך שהוגש פה מטעם ארגון בצלמו שאולי הם ידברו על זה תכף, אני לא חושב שצריך להאריך בו, אבל כולל גם משך הזמן, כולל אמירה של נציב התלונות על הפרקליטות על משך הזמן שתיק ישב בפרקליטות – עם הארכה, בלי הארכה, בכלל, באופן כללי. אתה אומר שהתיקים האלו היו מורכבים, היו מיוחדים, בכלל האישור ניתן תוך שעות, תוך ימים וכולי. יכול להיות. אבל כדי שאתה תגיד את זה לא ברמת האמירה, אני חושב שכדאי שמה שיש לך לעכשיו ומה שיש לך לפעם הבאה – להציג נתונים סטטיסטיים.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

כשפנינו לשאול אם יש מצע לדיון מסודר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בא בטענות על זה, זה ישיבת פתיחה מבחינתי. 

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

לכן אנחנו לא הצטיידנו וניסינו מראש לדעת לאיזה כיוון הוועדה חותרת - - - לא הצטיידנו בנתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תקשיבי, אני מאוד ברור בחיי, הדברים שהתלוננתי עליהם, אמרתי ברור. על מה שלא התלוננתי, לא התלוננתי. זה שלא הבאתם לדיון, אני כן אומר: אם יש, אז אנא אמרו. ואם אין – לפעם הבאה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אם יש להם בפעם הבאה נתונים, אז אני רוצה לדעת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, שנייה. אבל אנחנו עוסקים במה שכבר נאמר, לא במה שעוד לא נאמר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אנחנו אוספים רשימה של נתונים שאותם נבקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא עכשיו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא עכשיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. בבקשה. תיארת את התהליך, חקירה, תהליך של עמידה לדין. בכבוד.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

קודם לגבי נתונים, אין לי פה נתונים בשלוף. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני באופן אוטומטי לוקח אלי את כל אנחות השבר של גלעד קריב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא באופן ספציפי, ראיתי משהו שקשור בשר לביטחון לאומי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בטוח שאתה תשתף אותנו. 

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אני חושב שכל צד יכול למצוא תיקים - - -

(קריאות)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים. יש לגלעד קריב תפקיד, הוא מעדכן אותנו במה שקורה מחוץ לחדר הוועדה מעת לעת. נא לא לעשות את זה תוך כדי שאנשים אחרים מדברים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה צודק. אני מתנצל.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

קודם כל יש טענות לפרקליטות על משכי זמנים, לאו דווקא בתיקים האלה, מה לעשות, הפרקליטות היא גוף עמוס. אני מנסה לבוא ולהגיד: בתיקים של הסתה לטרור, hard core, ברורים, חזקים עם הרבה פרסומים, מגישים כתבי אישום בפרקי זמן קצרים. ניתן דוגמה כי זה תיק שעכשיו אמור להגיע השבוע. במהלך חול המועד פנה שירות הביטחון הכללי בבקשה לאשר מספר פרסומים, קיבל תשובה בפרק זמן קצר. התנהלה חקירה. היום הודיעו לי שכבר יש שלב של הצהרת תובע. זה אומר שתוך חמישה ימים אם נחשוב שזה תיק שמצדיק מעצר עד תום ההליכים, נגיש כתב אישום. והיועצת המשפטית לממשלה, אם היא תסכים שזה תיק שמצדיק הגשת כתב אישום ותאשר, זה מה שיקרה. זה מה שקורה עם התיקים החמורים.

לשאלתך למה בעצם כל המנגנון הזה – זאת שאלה ערכית שנוגעת לחופש הביטוי. חופש הביטוי מעורר מכל הצדדים במפה הפוליטית איזושהי רגישות שכל צד לא רוצה שיגבילו אותו.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מי יגביל?

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

יגבילו את האמירות שלו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לך פעם היה ספק? אדם שעשה עבירת טרור, ששוטר אמר לך, היה לך פעם ספק? 

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

כן, היה לי. לא כל הפניות של משטרת ישראל מאושרות. למה? יש התבטאויות יותר גבוליות ויש התבטאויות יותר ברורות. וכן, נעשה איזשהו סינון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

שלא עולה בקנה אחד עם סעיף 24?

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה, רותי שלחה לך, אתה טוען ככה.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

כן, כן, אני עונה. נעשה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מאות מקרים, עד כדי כך את לא הצלחת, מתוך 319 מקרים, 298 מקרים רותי הפנתה אותם אליך והיא לא ידעה לאמת בין סעיף 24 הידוע לכולנו: הזדהות עם ארגון טרור לרבות בדרך של פרסום דברי שבח, תמיכה, אהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל, או הצגה, השמעה או פרסום של סיסמה או המנון באחד מאלה דינו מאסר שלוש שנים. היא לא הצליחה לזהות ב-300 מקרים – לא מאמין לך רותי.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

חבר הכנסת הלוי, זה לא מה שאני אומר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אז מה אתה אומר?

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אני אומר שיש מקרים מתוך הבקשות האלה של משטרת ישראל, קודם כל נעשה סינון - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מאות מקרים, שלומי, מאות מקרים. 300 מקרים.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

רגע, אבל לא הזכרתי את המילה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - - ביחסי ציבור, תן לו לסיים. בוא, אנשי מקצוע.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למה יחסי ציבור? 300 מקרים. עכשיו זה קרה, בחודשיים האחרונים. יוליה, זה קרה בחודשיים האחרונים. 300 מקרים המשטרה מעבירה, 300 מקרים היא לא ידעה לזהות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה קורה 15 שנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, רק רגע. עמית, מאיפה המספר 300?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

319.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אני קודם כל  – לא חתמנו על המספר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, רק רגע. עמית, מאיפה המספר 300?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

לימור הציגה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה לא בהפגנת המיליון, תירגע.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יוליה, אני רגוע לגמרי, אל תדאגי. אני לא רגוע מהעובדה, באופן ענייני לא עצבנות נפשית. אמרה פה חברת הכנסת הר מלך, הציגה את נתוני הדוח של הצוות שהוקם לפני כמה חודשים. והיא טענה כאן –אם זה לא נכון, נא עדכנו אותנו – שבשלושה חודשים אחרונים נאספו על ידי צוות הניטור של המשרד לביטחון לאומי, 319 מקרים של הסתה לטרור. הוגשו על ידי המשטרה לפרקליטות או שעוד בשלב הראשון, נוצרו מהם 22.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אני אחסוך לך. קודם כל אין, אני לא מכיר את הנתון הזה של 300.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כמה הוסקו על ידי הדוח?

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

רגע, שנייה. נעשה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש דוח?

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אין דוח ואני לא מכיר גם דוח מוכן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

סיכום ביניים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר להניח את הסיכום על שולחן הוועדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אנחנו עובדים פה מהסוף להתחלה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש פה כנראה חוסר הבנה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אשמח לקבל את דוח הביניים. זה לא חומר סודי פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם זה חומר סודי, אז תגידו אסור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, שנייה. תודה. בבקשה.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אני חוזר על התהליך. לא כל ניטור שנעשה על ידי – יכול להיות סטודנט, שעכשיו ראה או אמרו לו, תחפש תכנים כאלה ואחרים, והוא עכשיו הציף את זה לראש צוות שלו בחמ"ל במשטרת ישראל. הם מעבירים את זה לחטיבת החקירות. נעשה סינון ראשוני. לראות יש – אין, מתאים – לא מתאים, מסתדר מדיניות – לא מסתדר. ואז זה עובר מהם אלינו. לא תמיד יש הסכמה. רוב התיקים אנחנו מוצאים. ולפעמים יש פרסומים שאנחנו מאשרים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כמה? 50%? בערך?

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

פרסום אחד, שתיים – לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, תן לו. אבל אתה שואל כל הזמן, תנו לו לדבר. אני לא מצליח לעקוב אחרי הדיון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, אתה מצליח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מתקשה ממש. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אתה מצליח דברים יותר מורכבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה הפער בין המשטרה לפרקליטות?

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

יש פער. לא של 7% מתוך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, תכף נשמע את הנתונים. ולקראת הדיון הבא אולי יהיו יותר נתונים מדויקים. עכשיו בבקשה תתאר את תיאור התהליך.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אז קודם כל לא. מה שהציגה חברת הכנסת הר מלך - - -

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אני לא יודע מאיפה הנתון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא מכיר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, הוא אומר מ - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, בוא, נוריד את המספר הזה. אנחנו לא יודעים מאיפה הוא בא. צריך לאמת את המספרים האלה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הוא אומר זה מהחמ"ל, אני מבין את התשובה. הוא אומר שזה מהחמ"ל עד - - - אני שאלתי מה קורה בין רותי לשלומי.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אני חושב שיש אינטרס לכולנו שיהיה את הסינון הזה. שום צד של המפה הפוליטית לא רוצה שייפתחו חקירות על אמירות שהם בתוך גבולות חופש הביטוי. אמירות ביקורתיות, אמירות שלא עולות כדי עבירה. עבירות מובהקות, ביטויים מובהקים, תמיכה בפיגועים, הוזכר פה עודאי תמימי - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

דברי שבח לשאהידים. 

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

דברי שבח לשאהידים – נפתחו, לא לשאהיד כמושג אמורפי, שאהיד, עודאי תמימי, כאלה שביצעו פיגועים, נפתחו חקירות, הוגשו כתבי אישום, זה לא משהו, זה יחסית אחוזים שלא מעוררים את הדילמות.

אבל כן, יש פרסומים שהם יותר מורכבים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי מה זה מושג אמורפי. שמשבחים את השוהדא כמושג אמורפי.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

השוהדא, חבל שאין פה איזה מישהו - - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש לך מספר כמה כתבי אישום הגישו בשנה שעברה?

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

לא פה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תכינו את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפעם הבאה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ותעשו סטטיסטיקה. ברשותך אדוני היושב-ראש, מה שדיברתי קודם, מה היה בכנסת בעשר השנים האחרונות. תעשו סטטיסטיקה לראות מה היו המגמות בעשר השנים האחרונות.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

היושב-ראש, קודם כל אנחנו מחויבים להעביר אליך דיווח בכל חודש יוני לפי דעתי. משרד המשפטים, שר המשפטים, אמור להעביר דיווח לוועדת חוקה, שמתייחס לזה. ב-22' לפי דעתי זה עבר. לפי דעתי מדובר על עשרות כתבי אישום. מכוח חוק המאבק - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

צריך לראות דינאמיקה. אתה יודע, החולה מת, הוא מבריא, מה קורה, מה הדינאמיקות של הדברים. אז אנחנו נשמח לראות את - - -

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

טוב, לגבי עכרמה סברי. אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אנחנו בדרך כלל לא מתייחסים לחקירות מתנהלות והחקירה בעניינו עדיין מתנהלת. אבל, אמרתי את זה בדיון אצל חבר הכנסת אשר, כבר לפני מספר חודשים, חבר הכנסת סוכות היה בדיון הזה. אמרתי שאושרה פתיחה בחקירה על ידי הפרקליטות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תוך כמה זמן? מרגע הגשת התלונה עד רגע אישור החקירה? 

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

לא יכול להגיד לך כרגע את הנתון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שעות, ימים, שבועות, חודשים?

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

לא. היה שמה כל מיני אמירות. חלקן היו יותר ברורות, חלקן יותר מאתגרות. עכרמה סברי זה לא מהתיקים האלה שאמרתי של השערות. הוא תיק שהיה יותר מאתגר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

מאתגר מאיזה בחינה?

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אני לא הולך לפרט פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, פירוט ספציפי - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אל תפרט ספציפי שלו, אני קורא את הדברים שהבן אדם הזה אומר.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אני מכבד אותך, חבר הכנסת קלנר - - -

(קריאות)

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אני אזרוק את זה לפרוטוקול - - -

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

זה עדיין נמצא כאילו בתהליך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עורך הדין אברמזון, הפיקוח שאני חושב – ומזה פתחתי את הדיון – אפשר לא לעשות אותו על תיק ספציפי, אפשר כן כדאי יהיה לעשות אותו ברמת הכללים. כן יהיה כדאי לעשות אותו ברמה של כמה המשטרה מעבירה וכמה אתם מאשרים. מה במנגנון הפיקוח הזה, כמה זמן לוקח לתיק ממוצע. כמה זמן לוקח מרגע הגשת תלונה במשטרה עד רגע של אישור פתיחה בחקירה ומרגע של אישור פתיחה בחקירה וסיום הכנת תיק חקירה עד כתב אישום. הנתונים האלו הם נתונים שהם חשובים. אבל בדרך הטבע, הרי התזה שעומדת בבסיס, התזה שאתה הצגת אותה עכשיו, אומרת שמאחר ומדובר בעבירות של חופש ביטוי, הם רגישות, ולכן אתה רוצה את מנגנון הפיקוח הזה. כשאתה אומר או כשאתה חושב שחשוב שהוא נקבע, וזה עניין מדיניות, שייקבע מנגנון הפיקוח הזה שלא כל שוטר ייפתח, שלא כל מפקד תחנה יפתח, שלא כל גורם באגף החקירות ייפתח אלא מנגנון. 

כמו שאמר הדוד של ספיידרמן: with great power comes great responsibility. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עוד פעם מעולם הקולנוע. יש לך קריירה מבוזבזת. אני מוכן לכתוב לך המלצה אישית שבמקום יושב-ראש ועדת חוקה, תתקבל למסלול מואץ לדוקטורט בתחום אומנות הקולנוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, יש לי הרגשה שאתה רוצה המון קריירות חלופיות עבורי. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה בעצם אומר, כשאתם רוצים את הכלי פיקוח על זה, זה בעצם אומר שאתם לא יכולים להתחמק מהשאלה: איך קורה שעל אמירות – ואני לא רוצה לקחת את תיק עכרמה סברי שמתנהל, כי כבר המלצתם וכבר כן יצא או לא יצא, ונפתחה חקירה וזה עדיין מתנהל פה ושם – אתה תהיה חייב, כי אתה טוען שיש לך את הכלים האלו לפקח על זה, כדי שלא ייעשה בזה שימוש פוליטי. אתה תהיה חייב להסביר לי כנציג הפרקליטות, איך קרה שאמירה שכשאני קורא אותה נתלשות לי האוזניים מהמקום או העיניים במקרה הזה, כי כשאני קורא וכשאני שומע אותה זה האוזניים, אתה לקח לך X זמן, זה לא clear cut מבחינתך, וזה לקח לך עכשיו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל X זמן זה לא אומר אם זה clear cut או לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, לא, זה ודאי. זה ודאי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשזה אמירה, כשמשהו הוא clear cut, לכאורה אתה הסברת את הרציונל, שמשהו שהואclear cut הסתה לטרור, הכלי שלך של הפיקוח נועד להבחין על המקרים האמורפיים, על מקרי הקצה כדי שלא יהיה מצב שיש אכיפה בררנית נגד צד פוליטי או נגד מסיבות של גזענות או מסיבות אחרות, שזה לגיטימי. אבל אז אתה חייב להסביר, אתה לא יכול להגיד לי: החקירה מתנהלת, אחי. ספציפית התירוץ הזה כוחו יפה עד רמה מסוימת. אתה לא יכול להגיד לי: תשמע, אני קורא אמירה כזאת, ואני לא מדבר על עכרמה סברי, צריך להרוג את כל היהודים. אמירה שאני עסקתי בה על המחבל שפורסמה, של עורך הדין הזה: צריך להרוג מי שמוכר קרקעות ליהודים. ואני רואה שהוא עלה, ואני יודע שגם הוגשה על זה תלונה למשטרה לפי מיטב ידיעתי, ואני יודע שבוא נגיד ככה, שלשכת עורכי הדין שהיא לא מאוד מאוד מהירה בהליכים משמעתיים כבר העמידה לדין משמעתי, ואתם עדיין או שלא פתחתם בחקירה או שלא העמדתם לדין.

ולעומת זאת במקביל, אני מקבל עבירות חופש ביטוי אחרות שכותבת לי פעילה שאמרה איזו אמירה יחסית – אני בעיני התמימות – שנראית לי די עדינה. ושבוע אחרי הציוץ שלה היא מזומנת לחקירה במשטרה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

איילת לאש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למשל. 

אני אומר – אין בעיה, אתה אמרת שאני לא אסמוך על כל שוטר קצה, כי אתה בפרקליטות יש לך את הכלים, אין בעיה, עכשיו אתה תצטרך להסביר לי. אתה לא תוכל להגיד לי: תשמע, זה תיק, אני לא רוצה להתייחס לתיק. או שאתה הגורם המפקח ואז אני הגורם המפקח עליך שאתה מפעיל את שיקול הדעת שלך, אתה באופן הגיוני, סביר, בלי הטיה או שלא. אתה לא יכול להגיד אני גם הגורם המפקח וגם תסמכו עלי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה בדיוק מה שאתה תמיד אומר, תסמכו עלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שאלה באמת כי אין לנו נתונים. צריך להבין, מההתרשמות שלך, זה לגיטימי שאנחנו כוועדה, כל אחד מאיתנו כחבר כנסת, גם ייקח מקרה אחד שהוא מקומם ויבקש עליו פרטים. זה בסדר גמור, זה חלק מהתפקיד שלנו. אני שואל אותך אדוני היושב-ראש, כי בכל זאת זה דיון שזומן, זה דיון פיקוח: האם להתרשמותך יש פה איזושהי תופעה רחבת היקף, האם אתה מאתר כאן או מגמה או כשל שהוא מעבר לקובץ קטן של מקרים מאוד מקוממים שצריך לטפל בהם; האם אתה מאתר כאן מגמה? ואם אתה מאתר מגמה, אני רוצה להבין איפה מוקד הבעיה מבחינתך? האם אתה רואה שהפרקליטות שמופקדת על פיקוח מוגבר בעבירות שקשורות לביטוי, האם הבעיה היא לשיטתך בכך שיש עיכוב במתן האישורים לפתיחת חקירה ואז יש איזשהו שיבוש ביכולת להגיב מהר, לאסוף ראיות, יש חשש משיבוש חקירה, מחדירת שיקולים זרים לתהליך או שהמוקד הוא במדיניות העמדה לדין או שכרגע אין לנו נתונים כדי להבין?

אני מרגיש  שאין לי כלים לשפוט את הסיפור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אענה לך בקצרה. זה דוגמאות, לא היית פה כשתיארתי את האירוע. הרושם הלא מבוסס על מחקר רחב היקף, וזו הסיבה שאני מתניע - - -

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

סליחה על ההפרעה חבר הכנסת רוטמן, ניתנו פה דוגמאות על ידי חבר הכנסת בוארון גם על ידך – אני לא מכיר את הדוגמאות האלה. אני לא יודע אם משטרת ישראל מכירה את הדוגמאות האלה. יכול להיות שהוגשה תלונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, רק רגע, עורך דין אברמזון - - - 

 << דובר_המשך >> שלומי אברמזון: << דובר_המשך >>   

אתם מנהלים פה קצת שיח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עורך הדין אברמזון - - -

 << דובר_המשך >> שלומי אברמזון: << דובר_המשך >>   

אני יודע לנהל שיח על תיקים שאני מכיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עורך דין אברמזון, זה כן מופיע במסמכי ההכנה לדיון ששלח לצורך העניין ארגון בצלמו, אבל זאת דוגמה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שמחה, אני חייבת ללכת לוועדת מדע כי אתה עושה במקביל ועדה אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מי עושה במקביל ועדה אחרת?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש עכשיו שם את - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איזה כשרוני אני, מנהל שתי ועדות במקביל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ברוך כישרונות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני יוצאת כי בדיוק איל התקשר אלי והוא רוצה בביומטרי כי זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה להגיד כמה משפטים?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תנו רק שתי דקות. הדיון הזה רק התחיל. מוזר לי מאוד שאנחנו עכשיו מבינים שהמספר 300 הוא לא מספר, הדוגמאות הם לא דוגמאות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא אמרו שהוא לא מספר. אמרו שהוא מתחיל מהחמ"ל, יוליה, וזה לא הפער, וגם לא קיבלנו תשובה. מתי שהשוטר - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דקה, עמית. 

אף אחד לא ראה אותו, בסדר? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

סליחה, זה דוח של המשרד לביטחון פנים אני מבין. המשרד לביטחון פנים זה לא משטרת ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אמרת שאתה לא תפריע.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תנו לי שתי דקות. יש שם את הסיפור של הביומטרי והוא גם מאוד חשוב כי זה הפרטיות שלנו. לאור מה ששמעתי עכשיו, הדוח הוא לא דוח, לא ברור, יכול להיות שאמיתית צריך לבדוק. הדוגמאות שציטטו פה חברי כנסת אחרים, זה משהו לא מוכר. אז אנחנו מדברים כרגע על משהו שהוא בתחום האפור לחלוטין. זה לגמרי נושא חשוב, כי הכול מתחיל מהבית, מה שנקרא, מהסתה יוצאים פיגועים או מונעים פיגועים. אבל יש פה עוד גורמים, ואני מאמינה שיש חקירות שהשב"כ אומר: אל תפתחו כי זה רגיש. יש מצבים שאומרים: אל תגישו כי זה רגיש. ויש פה שיקולים אחרים. יש לפעמים שיקולים מדיניים. איך השרה סטרוק אמרה לי פעם: השיקולים המדיניים לא הבשילו. לכן התמונה היא הרבה יותר מורכבת. ואני לא רוצה שבנושא כל כך חשוב נעשה סיבוב, וזה מה שמורגש לי כרגע.

אני מבקשת ממך אדוני היושב-ראש – הבנו שהתמונה היא לא כפי שהוצגה בהתחלה, היא הרבה יותר מורכבת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא לא הוצגה כמצע לדיון, יוליה. את לא היית פה בהתחלה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה ששמעתי, ככה הבנתי, מה ששמעתי בטלוויזיה, אני עקבתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אבל זה לא הוצג על ידי. המספר 300 למשל לא הוצג על ידי.

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

טוב, בסדר. אז כנראה הדברים שכרגע שמענו זה לא הכי מציאותי. צריך לבדוק את זה. צריך לעשות עבודת מטה. הנושא סופר חשוב, כי זה הליבה. צריך לשמוע את השב"כ איפה הם עומדים. אני רוצה לראות, תעשו עבודת הכנה, מה היו הדיונים בעשר השנים האחרונות. זה לא מעכשיו. נושא ההסתה לטרור זה לא חדש. עם הרשתות החברתיות זה קיבל יותר היקף. לברר מה היה? מה היו המסקנות? מה היו הכלים,? מה היו האינסטרומנטים? אם היו מסקנות – מה נעשה עם המסקנות? גם סטטיסטיקה, כמה כתבי אישום היו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, כתבי אישום דווקא יש. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

זה כבר יש. יופי, גילינו את זה. אני לא רוצה פה להפוך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא גילינו, אנחנו מכירים את זה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא רוצה שהדיון הזה יהיה עכשיו עריפת ראשים לפרקליטות ולמשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, את - - -

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

זה לא המצב, תפסיקו עם הדבר הזה. המון שנים הייתם בשלטון, לא טיפלתם, עכשיו פתאום בלהט – הכול נורא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, את היית בשלטון יותר מכולם, מה את רוצה?

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

כן נורא. אבל זה לא מעכשיו. זה קורה כבר הרבה מאוד זמן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה שאת עושה עכשיו יוליה, זה נקרא סיבוב.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

צריך לעשות בדק בית ולראות מה השתלשלות העניינים. ולא לעשות פה עכשיו מניפולציה זולה. כאילו לא היה ועכשיו זה פתאום קרה. תודה, אני הולכת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, תודה רבה. רק אגיד לך במשפט בנושא הזה. לפי הדיווח שהוזכר פה היו 23 כתבי אישום בתקופת הדיווח. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תקופת דיווח זה שנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשנה. נכון?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

כן. יולי עד יולי משנה שעברה. נכון לפני שנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון מלפני שנה, ועוד מעט נקבל את הדוח של 2023.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

וזאת עלייה לעומת שנים קודמות או ירידה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה אחת. האמירה שלי ש-23 מקרים של הסתה לטרור, אני רואה בחיפוש של שתי דקות בטוויטר. יש עלייה במספר פיגועי טרור. יש אנשים שיוצאים – לא, זה נתון עובדתי - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שמונה מקרי רצח בשבוע. כמה כתבי אישום הוגשו? שמונה מקרי רצח בשבוע, נו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה נושא אחר. יוליה, נכון, וכשאנחנו מגלים תת אכיפה בתחום של הפשיעה במגזר הערבי, אנחנו משקיעים בזה שעות רבות, גם בפיקוח, גם בחקיקה. אז עכשיו את באה ואומרת לי שבשנת 2022, אני רוצה להזכיר: שנה אחרי אירועי שומר חומות, אני רוצה להזכיר - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

משהו אחר כנראה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא משהו אחר. אני רוצה להזכיר: כאשר אנחנו מזהים הסתה ואני אומר שוב, רק בדברים שהוזכרו, בדוחות שנשלחו פה, יש אירועים מאוד מאוד חמורים. כמויות אדירות. והמספרים שמבשילים לכתבי אישום, הם נמוכים מאוד. יכול להיות – וכתוב את זה גם בדוח – בגלל המדיניות הזהירה בהעמדה לדין, מילים של הפרקליטות. והשאלה שלי, אני מנסה בישיבת פיקוח ראשונה זו ובעזרת ה' מני רבות, לנסות להבין האם המדיניות הזהירה בנושא העמדה לטרור היא מדיניות נכונה, צודקת, חכמה ולא מוטה? וזה התפקיד שלי כגורם פיקוח. זה הכול. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לזה אנחנו מסכימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מזה התחלנו. תודה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מצטערת, יש ועדה שאני חייבת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. נשב בלופים על אותה שאלה אלף פעמים, לא נתקדם לשום מקום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש נציג שב"כ בדיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין נציג שב"כ בדיון למיטב ידיעתי. למיטב ידעתי השב"כ איננו גורם שמעמיד לדין אלא הפרקליטות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, אבל באמת. רוצים לדבר על מדיניות העמדה לדין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העמדה לדין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

קבעת קביעות של עלייה בהסתה, ירידה בהסתה. יש בכל זאת איזה גוף שלטוני. אפשר לקיים דיון חסוי אם רוצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני לא שואל על הסיכולי. יכול להיות שבדיון הסיכולי נעשה בחוץ וביטחון או בישיבה בוועדה של - - -

אנחנו במדיניות של העמדה לדין וחקירה ושל המשטרה ושל הפרקליטות. אלה הגופים שאני מפקח עליהם. אתה רוצה ללכת לוועדה? אני יודע שאתה מגעגע לחוץ וביטחון שהיית שם הבוקר. אבל זו וועדה אחרת. 

עורך דין אברמזון, יש לך עוד דברים שקטעו אותך מלומר?

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אני רוצה להגיד מילה על הדוגמאות שנעשו פה. בסופו של דבר, אמרתי את זה גם למר גליק. לבוא ולחפש את המקומות שבהם אולי לא היינו הכי טובים או שהיה עיכוב בהעמדה לדין – זו מלאכה קלה. בסופו של דבר, יש עשייה רבה בנושא הזה. אני יכול לתת דוגמאות נגדיות. נלך דווקא על הבכירים, ראאד סאלח ראש הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית. הועמד פעמיים לדין בהסתה לטרור, כולל מעצרים עד תום ההליכים, כולל עונש של מאסר בפועל. כאמל ח'טיב, נפתחה נגדו חקירה והוא הועמד לדין בתקופת שומר חומות. 

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

עורך דין אברמזון, שאלה ברשותך.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

בבקשה.

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

אתה אומר בעצם שהדוגמאות שאני נתתי בכל אופן, הם פרטים שאינם מעידים על הכלל. ואז אתה מביא פרטים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא לא אמר את זה.

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

לכאורה, זה מה שמשתמע מדבריך. ויכול להיות שאני מקבל את זה, ויכול להיות ואת זה פה אני שואל אותך - - -

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

יכול להיות שאם התיק שהצבעת עליו היה מגיע, הוא היה - - -

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

אני שואל אותך שאלה עכשיו שיכול להיות שהיא תסיט את הדיון מהנושא הנדון אל מקרה ספציפי אחד ובו אולי לא תוכל לתת לי גם את התשובה. עכרמה סברי.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   


עניתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא דיבר על זה.

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

מתנצל, הייתי צריך לצאת כמה דקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוא, בבקשה. דובר על עכרמה סברי.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אני יכול לתת פה פשוט עוד ועוד דוגמאות של מנהיגי ציבור, כולל מהתנועה האסלאמית, כולל בתקופת שומר חומות שהועמדו לדין, אל מול הדוגמאות שאולי לא הועמדו לדין בקצב מספיק מהיר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

שלומי, אומר לך מה מטריד אותנו. כשאתה אומר - - -

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

שנייה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, די. אתה לא ברשות דיבור כרגע.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

בסופו של דבר, כשיש תיק שמגיע לפרקליטות ומצדיק העמדה לדין, יועמד הבן אדם לדין. כולל במעצר, כולל עם דרישות למאסרים בפועל - - - בבית משפט.

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

יש לוחות זמנים בנוהל?

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

יש לוחות זמנים של היועצת המשפטית לממשלה, סך הכול ביחס לכל החקירות הפליליות, זה לא משהו שייחודי לעבירות ההסתה. וגם כן, השאלה היא מה אנחנו רוצים לשאול את עצמנו, האם תיק של מפגע אל מול עבירת ביטוי, יש פה שאלה של תיעדוף שבסופו של דבר אתם מבינים את הסיטואציה. הפרקליטות, המשטרה, זה לא גופים שאין להם תשומות בלתי מוגבלות ויכולים לעשות הכול. בסופו של דבר אתה חי בעולם של תשומות ואתה מנסה לתעדף את התיקים שיש בהם יותר סיכוי למעצר, יותר סיכוי לענישה מחמירה. זה לא שלא נפתחות חקירות, ובסוף אתה גם חי בעולם של משאבים.

שוב פעם, הדברים שאמרת לאמירה כללית על המסוכנות של ההסתה לטרור – לא חושב שיש מחלוקת ביננו. גם בהביטי אכיפה, דוגמאות כאלה אלה דוגמאות שיצדיקו העמדה לדין, ואנחנו מעמידים לדין. השאלה שוב פעם אם התיק הגיע, מתי הוא הגיע. ברגע שהתיק אצלנו, אני חושב שהטיפול הוא יחסית מהיר, כך גם במשטרה. לפעמים לוקח לדברים זמן עד שהם מגיעים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שלומי, שאלה שנשאלה כאן, אם אפשר אדוני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא. מתי תורי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד מעט. יש פה אנשים שמחכים הרבה מאוד זמן לדבר. גלעד, יש אנשים שמחכים המון זמן לדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הכול בסדר, אני רק צריך לאזן את זה עם הכנס למען זכויות בעלי החיים שמתחיל עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עורך הדין אברמזון, סיימת? לפני שאני נותן את זכות הדיבור למשטרה. אני רוצה לתת לעורך הדין מוריס הירש, שלמיטב ידעתי גם בעל ניסיון פרקטי בנושא, אז בבקשה. אם אפשר בקצרה.

 << אורח >> מוריס הירש: << אורח >>   

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אכן כפי שנשאל פה, רוצים לדעת מה ההתגלגלות של ההעמדה לדין בגין עבירות הסתה. אני יכול לספר מכלי ראשון. ב-2015 כאשר התחיל גל פיגועי הסכינאות, הייתי אז פרקליט איו"ש, נדרשתי לגבש מהר ולהתוות מדיניות להעמדה לדין בגין הסתה ברשתות החברתיות. אכן זה מה שעשינו. גיבשנו צוות של פרקליטים צעירים בפרקליטות איו"ש וגיבשנו גם מדיניות. במשך זמן המדיניות ידעה להשתנות בזמן ולהגדיר גם למשטרה מה הם המקרים הברורים והמובהקים שבהם פותחים בחקירה באופן מידי, ואת המקרים שפחות מובהקים שמובאים אלינו להתייעצות. ובכך אדוני היושב-ראש, ממש בסמוך לאחר האירועים, מלחמה בטרור, ציוץ משרת המשפטים דאז, אז אמרה השרה שקד בכנס הלוחמה בטרור: הפרקליטות הצבאית הגישה 120 כתבי אישום על הסתה ופרקליטות המדינה 50. אנחנו יודעים לכמת פחות או יותר את האירועים האלה שהתחילו באוקטובר 2015, את ההתגלגלות לאחר מכן, כמה כתבי אישום הוגשו. למדנו במערכות גם יחד, חלק מהדברים יחד עם עורך הדין אברמזון, שאני חייב לומר שבמסגרת תפקידי אז עשה דברים באמת נפלאים ואין צורך לומר שבחיו בפניו. אבל באמת הדברים עובדים בקצב מהיר מאוד. 

הייתי רוצה להצביע בפני הוועדה על כשל אחד שהוא כשל אחד גדול, ואת זה אדוני כבר אמר, וחבר הכנסת עמית הלוי אמר את זה: צריך לפשט את הדברים. כל הטרטור הזה מרגע הגשת התלונה, ברגע שיש גם דברים ברורים, עד שמגיעים לפרקליטות המדינה, עד שמגיעים לאישור הראשוני, ועד שזה חוזר, אמנם במקרים רבים זה מהיר, אבל במקרים הרבה יותר רבים, מדובר בעיכוב שלא לצורך. 

התשובה לשאלה האם לפתוח בחקירה היא ברורה. כל שוטר במשטרת ישראל מסוגל לקבל את ההחלטה הזאת. אם רוצים להתוות מדיניות אז להגיד שזה רמ"ח החקירות של התחנה או של המחוז או דברים כאלה. הדברים האלה לא צריכים לעלות לרמה הכי גבוהה כדי לעסוק בדברים האלה. ואני לא מדבר רק על אירועים ביהודה ושומרון, אני מדבר גם על האירועים גם בתוך ישראל. כי ההסתה לטרור היא לרוב, ואפשר לבדוק גם את הנתונים האלה, מספר כתבי האישום שהוגשו שהם די שבלונה. זה אותם הדברים שנאמרים. מילה פה שונה, מילה שם שונה, אבל לא בהרבה. הדברים ותוכנם הם דומים וזהים. ראינו את זה במאות כתבי אישום שהגשנו בפרקליטות איו"ש. ולא צריך להיות גאון כדי להעביר את הדברים האלה. זאת ההתגלגלות של הדברים. לא תמצאו למיטב ידיעתי דיונים על הנושא הזה שהולכים עשר שנים אחורה עד שהעברנו את חוק המאבק בטרור ועד שהוא נכנס לתוקף ב-2016, הדברים היו שונים לחלוטין, ובוודאי בנושאים של הרשתות החברתיות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל זה בדיוק העניין. אדוני, אני רוצה לשאול שאלה אם אפשר את עורך הדין הירש. אני באמת מנסה להבין, הרי הדיון שלנו הוא דיון פרקטי. האם מניסיונך, הלג הנוסף הזה, דרישת האקסטרה הזו שבעבירת הסתה יתקבל אישור של פרקליטות המדינה – האם אתה יודע לומר שהדרישה הזו היא גורם מעכב משמעותי? הרי אנחנו לא בדיון אידאולוגי, אני יכול להבין שיש אנשים שאומרים שזה נראה להם מוזר שיש את הדרישה הזאת בעבירת הסתה לטרור, שעבירת הסתה לטרור, ברגע שאתה רואה – שכל שוטר יפתח. בסדר, זה אמירה עקרונית. אני מנסה רגע להבין, האם יש לכם נתונים – ואני מבין שהמשטרה והפרקליטות כרגע לא יכולים להמציא את הנתונים – שהסיפור הזה שצריך להעביר את האישור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לנו יש מקרים, אנחנו מבקשים נתונים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, בסדר, אבל לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא תפקיד של גורם בחברה האזרחית להציג נתונים. זה תפקיד של המשטרה והפרקליטות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, לא ביקשתי את הנתונים. מכיוון שעורך הדין הירש, אתה הצגת אותו כבעל ניסיון רב בתחום הזה. אז אני באמת, לא בהתרסה, את ההתרסה אני שומר, אני באמת מנסה להבין האם לדעתך פה שורש הבעיה? אולי שורש הבעיה במדיניות העמדה לדין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מדברים גם על זה וגם על זה.

 << אורח >> מוריס הירש: << אורח >>   

אני יודע להגיד, חבר הכנסת קריב, את המהירות שבו אני אישרתי כפרקליט איו"ש, פתיחות בחקירות והעמדה לדין על עבירות הסתה, שהמקבילים שלי בפרקליטות המדינה, לקח להם שבועות וחודשים נוספים עד שזה עבר את המסלול הזה. ההבדל במהירות הזאת של גורם מקומי ברמה נמוכה יחסית שמאשר את הדברים, ואני מקווה שאין פה איזו לזות שפתיים שהיינו מהירים להגיש כתבי אישום רק בגלל שזה פלסטינים – זה לא נכון, אפשר להעמיד לביקורת את כל כתבי האישום שהגשנו, ולהשוות אותם לכתבי אישום שהוגשו באותה תקופה בפרקליטות המדינה. אין בזה הבדל. ואני אומר לך כנתון שחוויתי על בשרי, לא היום בנתונים, אני יודע להגיד נתונים אחרים על כתבי אישום, על חקירות שלא נפתחו, על תלונות שממתינות חודשים עד לבירור הראשוני לפתיחת חקירה. זה הדברים שאני כן - - - כי אנחנו יודעים להגיד, על עשרות מקרים. גם שהציג פה בצלמו, גם שהציגו חברי הכנסת האחרים. את הנתונים האלה אנחנו יודעים להעלות. ואמר את זה עורך דין אברמזון, שהוא מודה שקצב הטיפול הוא לא הכי טוב. 

אני רוצה להעיר אדוני - - -

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

לא אמרתי כזה משפט. אמנם היו כל מיני אמירות על פערים, עורך דין הירש, באמת זה ממש לא מתאים. יש פער בין תיק שהוגש לפרקליטות הצבאית לבין – אתה יכול להציג נתון - - -

 << אורח >> מוריס הירש: << אורח >>   

לא, לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, רבותיי.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

- - - פרקליטות שטיפלה בצוות, בפער אחר – אני לא אמרתי - - -

 << אורח >> מוריס הירש: << אורח >>   

- - - את זה אני יודע להגיד על תיקים שהועברו אלי מהמשטרה, לאחר שהם עשו את הסבב בפרקליטות המדינה, כן אני יודע להגיד בוודאות. מה לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> מוריס הירש: << אורח >>   

אם אפשר רק להעיר עוד הערה אחת: במסגרת העיסוק שלנו בנושא הזה, ואמר את זה לפני כן, עורך הדין אברמזון, בתלונות שהוגשו הוסרו – הוא התייחס לזה כדרך אגב – אלפי, הוא מצטט: אלפי תכנים מדי חודש הוסרו מהרשתות החברתיות. ואני שואל שאלה אחת פשוטה: למה לא מעמידים לדין גם את הרשתות החברתיות? פייסבוק שהגשנו להם תלונות על גבי תלונות, על עשרות פרסומי הסתה, פעם אחר פעם, ודברים שהובילו לטרור ממש. אף חקירה נגד הרשתות החברתיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על זה שהם לא מסירים תוכן מסית שנודע להם עליו.

 << אורח >> מוריס הירש: << אורח >>   

עדי סופר מנכ"לית פייסבוק, שהגשנו נגדה תלונה. המשטרה אישרה לנו לפני שנתיים, שנפתחה חקירה – שום דבר לא התקדם. אם מוסרים, כפי שאמר עורך הדין אברמזון, אני מצטט – אלפי תכנים מדי חודש. זה אומר שהרשתות האלה משתפות פעולה באופן נרחב עם ההסתה. אז גם את זה צריך לעסוק בו, שלא לדבר על הבכירים ברשות הפלסטינית שההסתה שלהם לרצח היא ברורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אבל הם לא בטרטוריה שלהם להבנתי.

 << אורח >> מוריס הירש: << אורח >>   

הבנתי שלא בזה תעסוק הוועדה. אבל הוא חלק אינטגרלי ואני מציע שצריכים לעסוק בו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, עורך הדין מוריס הירש. אני רוצה לתת גם לנציג המשטרה לדבר. אנחנו לא בלחץ של זמן, אבל אני כן מבקש מכל הדוברים להיות מתומצתים. שי, אתה תדבר אחרי נציגת המשטרה. 

רק אגיד, עורך הדין אברמזון, אם אתה מביא את מקרה ראאד סלאח כדוגמה, זו דוגמה קשה מאוד. הוא הורשע בשנת 2016, אחרי האירועים, על דרשה שהוא נשא ב-2007. מה שנקרא, בקטנה. כשבדרשה הוא אמר: אנו אף פעם לא הרשינו לעצמנו ללוש את הלחם של ארוחת שבירת הצום בחודש רמדאן המבורך בדמם של הילדים. ואם מי שרוצה הסבר יותר מורחב, שישאל מה היה קורה לחלק מהילדים של אירופה אשר דמם היה מתערבב בבצק של הלחם הקדוש. אנו מבקשים מכל מוסלמי וערבי, עכשיו באה חובתם לסייע לעם הפלסטיני. עכשיו באה חובתם להוציא לדרך אינתיפאדה אסלאמית ערבית כתמיכה בירושלים הקדושה ומסגד אל אקצה המבורך. 

הוא אמר את המשפט הזה בשנת 2007 בדרשה ברבים, בוואדי ג'וז. וההליך המשפטי, מה שבאחריות בתי המשפט, נבוא בטענות אליהם. יש פה חוליות בשרשרת. יש פה פתיחה בחקירה, יש פה חקירה, יש פה העמדה לדין. בינתיים הצטברו לגביו, היו עוד מיידעים ושללו ממנו, והיו הליכים מנהליים וכדומה. אבל אני אומר כעניין שבסופו של דבר, אותנו אזרחי ישראל, מעניין התוצר הסופי. אני יכול להגיד לך שבמסגרת אחרת בדיון על חוק ההסדרים שקבעו לנו להמשך השבוע או שבוע הבא, אז ניגשת אלי רשות האכיפה והגבייה, ואומרת לי: לוקח לנו מהרגע שאנחנו פותחים תיק עד הרגע שאנחנו מגישים עיקול ראשון, לוקח לנו X זמן. והם מבקשים תיקון חקיקה כדי לגלח מהתהליך הזה 30 יום או 28 יום. לוקח 408 בממוצע או לא בממוצע, בתיק שמגיע לעיקול. הם מבקשים לגלח מהתהליך 28 יום כי הם מבינים שהאינטרס של מדינת ישראל – ואני אעזור להם כמה שאפשר ומצאנו כמה הצעות לגלח אפילו יותר זמנים – לגבות את 1,000 שקל אגרה שבן אדם צריך לשלם, הוא אינטרס מאוד חשוב. אז הם בודקים את כל התהליך, מושיבים עליו מהנדס תהליכים ואם לא אז מישהו שאמור להיות, ובודקים איך מגלחים מהתהליך כמה שיותר זמן. 

ואני אומר: אם לא היית מציג את מקרה ראאד סלאח כמקרה בוחן, הייתי אומר: אוקיי, קרה, כבר אנחנו לא שם. אבל אתה מציג אותו כמקרה שאתה אומר: הנה, תראו, העמדנו לדין. ראאד סלאח הוא תעודת עניות למערכת המשפט של מדינת ישראל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מתי הוגש נגדו כתב אישום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעודת עניות לכל מערכת המשפט, האכיפה, החקירה. הבן אדם הזה קיבל על תנאי, קיבל קיצורים וכולי, הוא ממשיך, יוצא מן הכלא, נכנס, מסית. הוא הוכרז כארגון טרור. שום דבר לא עוזר. תעודת עניות מוחלטת. אתה רוצה להגיד לי: הנה תראו, בסוף מעמידים לדין – אותי לא הרגעת. בטח לא כשאנחנו מדברים על המדיניות, בטח לא כשאנחנו מדברים על המדיניות במשקפיים של כמה התהליך לוקח זמן מרגע שאדם מסית לרצוח אותי, עד הרגע שנפתחת נגדו חקירה, עד הרגע שהוא מועמד לדין, עד הרגע שהוא יושב מאחורי סורג ובריח. וזה כאשר הוא בא ואומר תהרגו את כל היהודים ועושה עלילת דם. יושב בן אדם בירושלים. אני רק אומר, אני לא אחראי על קשרי החוץ של מדינת ישראל. אבל אם אנחנו היינו שומעים על מדינה אחרת שבה עומד בן אדם, ויש להם עבירה בסגנון נגד הסתה לאנטישמיות ולגזענות, שבא בן אדם ואומר עלילת דם, והם היו מספרים לנו שמערכת האכיפה שלהם מטפלת בזה, וואלה מצוין, ב-2007 הוא נאם וב-2016 הוא קיבל את העונש – היינו אומרים: חבר'ה, אתם מעודדים הסתה אנטישמית נגד יהודים בחוסר המעש שלכם כמערכת לטפל בדבר הזה. זה מה שאנחנו היינו אומרים לאותה מדינה. מדינת ישראל לא יכולה להיות במקום הזה. ואני אומר לך, הייתי שותק ולא אומר את זה אלמלא היית מכניס את השם ראאד סלאח בתור דוגמה כדוגמה מנוגדת לעכרמה סברי. לא. עכרמה סברי הולך להיות ראאד סלאח על ספידים לפי לוחות הזמנים שלכם עד כה, אני לא יודע מה יקרה כשהוא יועמד לדין. לא הייתי משתמש בדוגמת ראאד סלאח בכלל. בטח לא בנאום סנגוריאלי. 

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

זכותך לא לאהוב את הדוגמאות שאני נותן. אני חושב שהרעיון להזכיר את השם שלו היה בשביל להראות שגם נגד מנהיגי ציבור ערבים יש העמדות לדין. היה ראאד סלאח אחד, היה ראאד סלאח שניים. לא יודע אם נבדוק, זה היה כבר בתקופה שכן הייתי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ראאד סלאח חמש ושש ושבע - - -  אם - - -

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

שלא נדבר על עבירות ההסתה שלו שכן התעסקנו. אני חושב שפרקי הזמן שם היו הרבה יותר קצרים.

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

עורך דין אברמזון, יש הנחיות מהשב"כ ביחס לאנשי ציבור שמעודדים הסתה? 

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

מה הכוונה הנחיות מהשב"כ?

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

לא יודע, אני רואה בכירים או אנשי ציבור שמסיתים וזוכים ליחס מעודן. 

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

ככל שהשב"כ פונה אלינו עם בקשות לפתיחה בחקירה, הם מטופלות על בסיס - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הפוך. הוא טוען הפוך.

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

הפוך. יש מקרים של הסתה שבאה מבכירים כאלה ואחרים, והשב"כ אומר: אל תגעו בו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת בוארון, אגיד לך מה הכלל: אם אתה שואל שאלה שהוא לא יוכל לענות לך, זה קצת חבל. כי אם יש, הוא לא יוכל לענות לך, בטח לא כאן. אז חבל. תשאל לטובת השאלה.

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

אז שיגיד שהוא לא יכול לענות. נבין איפה קבור הכלב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא תבין כלום. אז לכן אני לא חושב שיש טעם לשאול את השאלה הזאת. אם היו הנחיות לא להעמיד לדין אדם מסוים מסיבות שהוא מודיע או מסיבות שכאלו, הוא ודאי לא יוכל להגיד לך את זה בזה. אז סתם אתה שואל, אבל תשובה לא תוכל לקבל. בטח לא תשובה שיש מה לעשות איתה. זה אולי באמת מתאים - - -

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

למרות נאום ההגנה של יושב-ראש הוועדה, אני לא זוכר מקרה שהשב"כ ביקש מאיתנו לא להעמיד לדין למיטב זכרוני. 

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

אז למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? אני לא מצליח להבין. כמו שיושב-ראש הוועדה הציג לנו, או ביחס למקרה של עכרמה סברי, זה שנים על שנים על שנים של סחבת. לא יודע על סחבת, אתה אומר שאין תקנים, אין משאבים, השמיכה קצרה – למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

שוב, אני לא חושב - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם פה, חבר הכנסת בוארון, קיבלנו איזושהי אינדיקציה. באמת אני רוצה רגע להבין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא מדבר על המקרה, אתה הסכמת שנדבר על מקרה, נכון?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם רוצים לפתוח פה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, רק רגע, אבל גלעד - - -

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

השאלה היא גלעד - - -

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

חבר הכנסת בוארון, אנחנו יכולים מחר לפתוח מקרים ספציפיים. רגע, שנייה - - -

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

אבל יש פה משהו ששוזר את המקרים האלה.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אני לא בטוח שאפשר לדבר. אני יכול לתת דוגמה של כאמל ח'טיב מתקופת שומר חומות, ואז אולי תתנו לנו צל"ש. זה המבחן? אני לא יכול עכשיו לבחון מקרה ספציפי. השאלה אם יש מדיניות שאומרת, מדיניות פרקליטות שאומרת: לא צריך לטפל בעבירות האלה בקצב מהיר. אין מדיניות כזאת. האם יש מדיניות פרקליטות שאומרת: העבירות האלה הם חופש ביטוי וצריך להקל ולא להעמיד לדין בעבירה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יש מדיניות.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

- - בן אדם שתומך בעודאי תמימי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יש מדיניות כזאת ואתם אפילו כתבתם אותה.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אין מדיניות כזאת.

<< דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

אשאל אותך שאלה נוספת: האם יש מדיניות שאומרת שבכירים, אנשי ציבור, שמסיתים ברשת או באופנים אחרים, הם דווקא זוכים ליד קשה בכל מה שקושר לחקירות והעמדות לדין?

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

מנהיגי ציבור, אוקיי, יש שם – אנחנו נכנסים פה לעולם המשפטי קצת. בסופו של דבר, יש גם את האלמנט התוכני וגם בעבירות להסתה לטרור, אמרנו, אם זה לא הסתה ישירה, אז יש אלמנט של אפשרות ממשית. כלומר שהדברים שאני אומר יביאו לידי אלימות או טרור. ככל שבן אדם או מנהיג בעל השפעה, מנהיג ציבור, יש יותר אפשרות שהדברים שלו, שהאמירות שלו יביאו לידי אלימות וטרור, ולכן גם יש עניין ציבורי יותר גבוה וגם יש אפשרות ממשית. אז אין הגנה לאישי ציבור אלא להפך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

ולכן הטיפול בו יהיה יותר יעיל כביכול?

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אמור להיות. 

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>   

אמור להיות. זה בדיוק העניין.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

אני ממהר להיות כנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי מדבר בשם המשטרה?

 << אורח >> מוריס הירש: << אורח >>   

דווקא בבג"ץ השיבו לנו אחרת באופן טוטאלי ביחס להעמדה של ג'יבריל רג'וב. אמרו שבשל בכירותו, בנסיבות העניין לא מעמידים לדין. אדם בכיר שהסית לרצח יהודים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה להיות הסנגור, הוא קרא לי סנגור, ואני לא יודע איך זה מעמיד אותי - - -

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

מה סנגור, נו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממתי בפרקליטות סנגור זו מחמאה? 

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

לקבל ממך נאום סנגוריה – אני שמח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוא לא נשווה, עורך דין מוריס הירש, אנחנו לא יכולים להשוות את ג'יבריל רג'וב לשאלה של כאמל ח'טיב או עכרמה סברי. הרי ג'יבריל רג'וב הוא ברשות, זה שאלות מדיניות, יכולים להיות משהו אחר. כאשר את מדבר על אזרחי ישראל, זה אירוע אחר. זה לא פשוט, זה לא אותם השוואות, אפילו לא באותם שיקולים. ברור שמעצר של פעיל רשות, בלי שום קשר לשאלה כרגע, אם אני רוצה שיחמירו איתם יותר או יחמירו איתם פחות, בוא נסכים שזו סוגיה שמערבת שיקולים מדיניים שאני לא מוכן שישקלו כשמדובר על אזרח ישראלי שווה זכויות ומעמד. אז יכולים להיות שיקולים מדיניים לחומרא ושיקולים מדיניים לקולא.


 << אורח >> מוריס הירש: << אורח >>   

זה נכון בוודאי אדוני. אני רק הייתי סבור כאזרח המדינה שלא נכון לאפשר לאנשים שמסיתים לרצח יהודים באופן גלוי, להמשיך ולהסתובב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה לעשות שהערכת רוב גורמי הביטחון היא שהדמות הספציפית הזאת מסייעת בהפחתת הטרור בתיאום ביטחוני. אבל אתם רוצים להיות גם עורכי דין וגם קובעי המדיניות הביטחונית, אין בעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה לכל מי שרוצה להפוך את ועדת החוקה לוועדת חוץ וביטחון. אנחנו לא הולכים למקום הזה. תודה עורך הדין מוריס הירש. תודה, חבר הכנסת גלעד קריב. בבקשה נציגת המשטרה.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

סנ"צ רותי האוסליך, ראש מדור חקירות. אתייחס לתהליך המשטרתי בכמה נקודות כי את התמונה הכללית כבר  - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ראש מדור חקירות באח"ם?

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

בחטיבת החקירות. אלי מתנקזים החומרים. אני אחת החוליות בשרשרת, אחד הסננים. באמירה כללית: כלל החומרים שמגיעים לידיעת המשטרה, ואני מדגישה פה: לידיעת המשטרה, כי בהתחלה חברת הכנסת לימור אמרה שהיא הגישה תלונה לכל מיני גופים, רק את המשטרה היא לא הזכירה. אז כלל החומרים שמגיעים לידיעת המשטרה מקבלים התייחסות. ההתייחסות הזאת יכולה לבוא במספר מובנים, יכול להיות שאנחנו נבחן שהחוליה שלי שהיא חוליית חוות דעת במטה הארצי, חטיבת החקירות, תבחן את החומרים ותחליט שאין עבירה פלילית, שאין הסתה לאלימות, ואז תיסגר התלונה או שתבחן. בבחינה הזאת אנחנו נדרשים על פי דרישות הפרקליטות והחוק כמובן, למספר תבחינים שחברי פה שלומי פירט אותם ולא אחזור עליהם, בין היתר ההעשרה, מספר צפיות, כדי לעמוד בשני היסודות שהחוק דורש, שהם היסוד התוכני והיסוד ההסתברותי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

איפה יש את היסוד ההסתברותי בחוק? איפה יש בסעיף 24 את היסוד ההסתברותי?

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

אפשרות ממשית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא זה רק - - - לשנים מאסר.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

רגע, רגע, לא. חבר הכנסת הלוי, אתה שואל את זה ושואל, אז בוא אנסה לעשות סדר. יש פה הסתה לטרור ישירה, דיברנו עליה, לא צריך יסוד הסתברותי. יש פה תמיכה בפיגועים או הסתה משתמעת, צריך יסוד הסתברותי. יש הזדהות עם ארגון טרור, זה קבוצה אחרת לגמרי שבה אין יסוד הסתברותי, יש יסוד אחר  - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יפה, אז לא תמיד יש שני תנאים.

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

- - שאתה צריך להוכיח את יסוד המטרה. כשהיא מדברת על - - -

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

זה יסוד אחר. 

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

זה יסוד אחר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

סבבה, מצוין. אז לא צריך. אבל זה לא שני תנאים במצטבר. בכל קטגוריה יש לה - - - בסדר גמור.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

נכון, המטרה להתמודד עם ארגון טרור, זה לא כל המקרים שאתם ציינתם, לאו דווקא עונים על - - - הזה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כן. פרסום דברי שבח.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

שם דווקא צריך יסוד הסתברותי.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

יש פרסום דברי שבח והגעה למעשי טרור. יש מעשי הזדהות עם ארגון הטרור. היסוד הנפשי הזה הוא שונה. זה עברות שונות אחת מהשנייה. כל אחת עם רכיביה. בסעיף 24 - - -

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

בכל אחת מאלה יש מספר רכיבים שצריך להוכיח. ולכן כשהחומרים מגיעים לחוליה, הם עדיין, התבחינים האלה נבחנים אצלי בחוליה. ממני - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש חוליה מיוחדת לחקר - - -

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

חוליית חוות דעת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, שנייה. כי זה הדיון שצריך להתקיים ולהבין את התשומות. יש היום במשטרת ישראל בתחום החקירות צוות ייעודי לבחינה של חומרי הסתה לטרור, של עבירות הסתה לגזענות או לאלימות, או שזה איזשהו צוות כללי שעוסק בעניין? פשוט אני מנסה להבין, אם יש טענה שיש פקק – שאני עדיין עוד לא השתכנעתי בה, כי אף אחד לא הציג נתונים – אז אני מנסה רגע להבין איפה הפער יכול להיווצר. אז האם היום יש צוות מיוחד שעוסק בזה? כי גם בסופו של דבר אני מניח שיש פה עניינים של שפה, ויש פה עניינים של הבנת קונטקסט תרבותי, מה לעשות. לביטוי שוהדא בערבית יש מרחב שלם של התייחסויות, אז האם יש כוח מיוחד שבודק את הדברים או שזה איזשהו פול כללי?

<< אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

יש מספר יחידות במשטרה שנוגעות ובודקות את הדברים. מה שנקרא בשפה המקצועית: מנטרות. הן מנטרות. יש מספר מנטרות, יש במטה הארצי, יש בחטיבת המודיעין, יש בסייבר, יש בכמה וכמה יחידות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל זה לא מתנהל במחוזות, נכון? אם היום מישהו מהנכבדים שיושב כאן, ניגש לתחנה. אני תושב גבעתיים, באתי לתחנת המשטרה, הגשתי תלונה על הסתה לטרור. מהרגע הזה שבו - - -

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

אדוני, אסביר את התהליך מההתחלה ואז זה יהיה פשוט יותר. החומרים מגיעים ממספר גופים או ממספר מקורות נקרא לזה. הם יכולים להגיע מיחידות המודיעין במשטרה, מהשב"כ, מיחידות המודיעין בצבא, או מאזרח שראה בפייסבוק איזושהי תגובה והגיש תלונה מקוונת או ניגש לתחנת המשטרה. כל זה נכנס לתוך משפך. מגיע אלי לחוליה אצלי, חוליית חוות דעת במטה הארצי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

באופן ספציפי סביב עברות מן הסוג הזה. אני מניח שאם זו סתם עבירה שהשכן גנב לי את האופניים, זה לא מגיע אלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו עוסקים בנושא הסתה לטרור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, בסדר. 

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

חוליית חוות דעת עוסקת בעבירות ביטוי. כשמה כן היא, נותנת חוות דעת - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הסתה לטרור, הסתה לגזענות, הסתה לאלימות.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

והסתה לאלימות. בול. 

(קריאות)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המילים חוות דעת, זה לא אומר אוטומטית.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

בדיוק. תנו לי להשלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז זה לא כשמה כן היא. אגב, אם אתם רוצים שכשמה כן היא, שלא יהיה חוות דעת, אלא חוות החיות. ואז יהיה ברור על מה אתם עוסקים. ואז יהיה ברור שאתם עוסקים בחופש ביטוי.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

החומרים מגיעים אלי. אני מנתבת אותם אצלי בחוליה. הם מנותבים למחוזות. אוקיי?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לצורך החקירה גופא.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

לצורך העשרה של החומרים. זה אומר, כמה צפיות. זה אומר, מי פרסם, מי החשוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

וזה קורה במחוזות.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

זה קורה במחוזות בימ"רים, ביחידות מיוחדות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בצוותים ייעודיים?

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

צוותים ייעודיים, כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שקיימים היום בכל מחוז של המשטרה.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

שקיימים במחוזות, כן. כל העבירות האלה הם בימ"רים – יחידות מרכזיות לכל מחוז. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש לך על סדרי גודל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תן לה להציג סדור. תן לה.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

אני רק רוצה להסביר את התהליך כדי שכולנו נהיה מסונכרנים. 

במחוזות הם מעשירים ומחזירים אלינו לחוליית חוות דעת. במידה והם סוברים שלא, במידה וסוברים שכן – לא רלוונטי. מחזירים אלינו בכל מקרה את החומרים, כשאני אומרת אלינו, הכוונה לחוליית חוות דעת. על בסיס כלל החומרים שמגיעים אלינו, החוליה שלי נותנת את חוות הדעת – האם לדעתנו יש הסתה או אין הסתה, בין אם זה טרור, בין אם זה אלימות, כל אירועי ההסתה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

האם יש הסתה או האם לפתוח בחקירה? 

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

האם לדעתנו אם יש הסתה, אנחנו ממליצים על פתיחה בחקירה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הבנתי, בסדר גמור.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

אנחנו רק גורם ממליץ.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

כשזה עובר ממני, זה עובר למפקד מעלי, זאת אומרת זה עוד סנן במשטרה, בגורם המשטרתי. זה עובר את ראש מחלקת חקירות ואם הוא מאשר את ההמלצה שלנו, לצורך העניין סברנו שיש הסתה, אנחנו מעבירים את זה לפרקליטות. 

מפה שני צירים – או שהפרקליטות בוחנת, יכולה לבחון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל זה טרום פתיחה בחקירה?

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מדהים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הם הגורם המאשר.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

השלב הזה הוא לא בעצם חקירה דה-פקטו? אתם אוספים נתונים, אתם בודקים עליהם. 

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

לא, אנחנו לא נוגעים עדיין בחשוד.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא, בסדר. אבל אתם עושים פעולות שיש בהם היבט חקירתי משמעותי.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה זה לא נחשב חקירה?

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

אבל אני לא יכולה לחקור על הסתה, אם לא קיבלתי אישור מהפרקליטות.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אז איך את קוראת לתהליך של - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נוהל משטרתי? זה חוק? מה מגביל אותך מלפתוח בחקירה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה נוהל עבודה של המשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה יודע הכול. שנייה.

הנוהל שאומר שאת לא יכולה לפתוח חקירה עד אישור מהפרקליטות זה נוהל משטרתי או חוק או הנחיית פרקליט מדינה?

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

הנחיית פרקליט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנחיית פרקליט שאומרת לך לא לחקור.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אבל יש פה משהו סמנטי, כי את בעצם עשית עכשיו פעולות חקירה. אבל לא דיברת עם החשוד, בסדר. אבל יכולה להיות חקירה שכולה - - -

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

לא נחשב לפי אותו, אסור לי על פי ההנחיה להחשיד חשוד. אוקיי, לצורך העניין.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בסדר, אבל אני אומר מבחינה מתודית, איך קראת לתהליך הזה, בדיקה?

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

זה סוג של בדיקה מקדימה. זה בסוף פעולות שנעשות ברשת הגלויה. זה לא איזה משהו שאתה נכנס לתוך, לא מפעילים סמכויות בעצם, זה הכול גלוי. אתה צריך לעשות תיעוד ראייתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי שאלת כפירה שאני מתאר לעצמי שתרגיז את עורך הדין אברמזון.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא, אבל יש תיק. יש דברים שנאספים בו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי שאלת כפירה – כאשר כתוב בחוק: נודע למשטרה על ביצוע עבירה – תחקור. האם יכול פרקליט מדינה להנחות אתכם לפעול לא בהתאם לחוק? אני לא מצליח להבין את זה. נודע לכם על עבירה, אתם צריכים לחקור. לא כתוב בשום מקום ששיקול הדעת שלכם על פתיחה בחקירה תלוי בפרקליט המדינה, בא פרקליט המדינה ונותן הנחייה שאתם לא תחקרו בלי אישורו, ולמיטב ידיעתי, זה לא חלק מההיגיון שמופיע בחוק. אז השאלה איך מקור הסמכות לתת את ההנחיה הזאת בפרקליטות.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

אנסה להשיב. עבירות הביטוי כולם דורשות אישור יועצת משפטית לממשלה על פי חוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה?

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

להעמדה לדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

מזה נגזרים דברים. זה לא בא בפני עצמו שנדרש אישור יועצת משפטית לממשלה הא ותו לא. מזה נגזרים אלמנטים נוספים. וחלק מהם מופיעים בהנחיית פרקליט המדינה 14.12 - - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה בחוק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, שנייה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

 זה לא בחוק.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

אישור יועצת משפטית לממשלה להגשת כתב אישום.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה כתב אישום. זה להגשת כתב אישום. לא, שנייה רגע.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

זה בחוק. שאלת.

(קריאות)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה עמית. תעני.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

מזה נגזרים דברים נוספים בעניינים רגישים מסוימים. יש גם דרישות בחוק לאישורי היועצת המשפטית לממשלה לפתיחה בחקירה במצבים שהם בחוק. ויש את המצבים הרגישים הנוספים שמפורטים בהנחיה 14.12 שאתם יכולים להסתכל בה. נמצאות שם כל עבירות הביטוי עליהם אנחנו מדברים ועבירות נוספות, שהם גם בגדול עבירות ביטוי. כמו למשל העבירה שנידונה פה בהרחבה של העלבת עובד ציבור, שהיה עליה דיון שאני בטוחה שחלקנו זוכרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לילך יש לי שאלה שאני שואל אותה קצת בתור מחוקק: כאשר אני כמחוקק – סתם אולי על הדרך יהיה לי פה ייעוץ משפטי דו צדדי – כותב שיש דברים שעליהם נדרש האישור של היועץ המשפטי להעמדה לדין, ובמקביל אני כותב שיש דברים שלהם נדרש אישור היועץ המשפטי לפתיחה בחקירה. אולי, סתם ככה זורק תזה לחלל האוויר – לפרוטוקול, סרקסטיות וציניות – אולי כשהחלטתי שלזה יידרש אישור יועץ משפטי לפתיחה בחקירה ולזה להעמדה לדין, התכוונתי שלזה יצטרך אישור לחקירה ולזה התכוון יצטרכו אישור להעמדה לדין. סתם, אולי בטעות התכוונתי למה שאמרתי או שאתם החלטת לקחת קולב שכתוב: של אישור להעמדה לדין, שהמילים הכותבות בו עלולות לרמוז שמדובר באישור להעמדה לדין, והחלטתם על בסיס הקולב הזה לנהל את משטרת ישראל. סתם תוהה לעצמי מה מקור הסמכות. בייחוד לאור העובדה שאני יודע להשתמש במילים: אישור לפתיחה בחקירה. אני מכיר את המילים האלו, השדה הסמנטי הזה לא זר לי.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

שאלת ההסמכה של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה לתת הנחיות, היועץ המשפטי לממשלה עומד בראש מערכת החוק במדינת ישראל. יש הנחיות יועץ - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל הוא כפוף לחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל את מכירה בסמכות של המחוקק לתת הנחיות? כי נראה לי שאת לא מכירה בסמכות של המחוקק לתת הנחיות. 

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

בעיני זה לא מנוגד לדברים שכתובים בחוק, הפוך, זה עולה בקנה אחד עם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא. כי את לקחת סמכות. סליחה, יש משטרה, היא לא כפופה ליועץ המשפטי לממשלה. היא לא. יש לה פיקוד, יש לה קצינים, יש לה מבנה פיקודי, יש לה סמכויות שהם בשיקול דעתה. כאשר חוק – אני לא מחדש שום דבר לאף אחד – העיקרון של עצמאות שיקול דעת של הגורם שקיבל את הסמכות בחוק. ושוב, אלמלא היה בחוק הישראלי מנגנון שדורש את האישור של היועץ המשפטי לממשלה או אחד משלוחיו לפתיחה בחקירה, הייתי אומר: תשמעו, אין דבר כזה. אז אני רוצה לחסוך לכם, ואני גוזר פה איזה סמכות בנגזרת, אבל יש מנגנון כזה. יש תחומים שבהם ביקשתי את אישורכם לפתיחה בחקירה, ויש תחומים שבהם לא ביקשתי את אישורכם לפתיחה בחקירה, והנחיית הפרקליטות הזאת בעיני, אני אומר את דעתי, היא לא - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה יותר חמור - - - בחוק הטרור בסעיף 24, התייחסנו למעמדו של היועץ המשפטי לממשלה בתחום הזה של טרור. וכתבנו: שלא יוגש כתב אישום לפי סעיף זה אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה. כלומר לא רק שהיינו צריכים ללכת לחוק, התייחסנו למעמד היועץ המשפטי לממשלה בחוק זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודיברנו על שלב הגשת האישום בתהליך. הכנסתם את עצמכם בשלב אחר. 

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

שנייה. האישור של הגשת כתב אישום על ידי היועצת המשפטית לממשלה בעבירות הביטוי היה קיים תמיד. גם כשעבירה הזאת הייתה בחוק העונשין, נדרש אישור היועץ. אין פה חידוש בחוק המאבק בטרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לא על זה אנחנו מדברים.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

בחוק המאבק שזה חוק שהכנסת - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בהסתה לאלימות את מתכוונת. בהסתה לאלימות בחוק העונשין.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

בהתחלה, עבירות - - - תנו להשיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נותנים.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

בתחילה עבירות ההסתה לטרור היו בחוק העונשין, ורק ב-2006 עם חקיקת חוק המאבק בטרור, עבירה של הסתה לטרור עברה מחוק העונשין לחוק המאבק בטרור. היה דיון ענף בוועדה הזאת על חוק המאבק בטרור. חלק מהנוכחים כאן אפילו היו בדיונים. אפרת חקאק היועצת המשפטית בילתה שעות ארוכות בנושא הזה. הנושא של אישור היועצת המשפטית לממשלה על עבירות הביטוי, לא רק שלא היה שנוי במחלוקת, היה דבר שהוסכם על כולם. זה הדבר שנדרש בעבירות טרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להעמדה לדין.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

זה היה מוסכם. - - - נכון, נכון לגמרי. ועוד פעם, אנחנו לא רואים בזה שצריך אישור היועצת המשפטית לממשלה על הגשת אישום הסדר שלילי לגבי כל התכלית של מערכת אכיפת החוק וכל המדיניות שמגולמת בהנחיות היועצת המשפטית לממשלה ופרקליט המדינה. אנחנו חושבים שיש סמכות וזה אגב נידון בבג"צים שונים, לתת הנחיות למערכת הזאת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, סליחה, לילך.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

כמו שאמרתי, זה לא רק בעבירות האלה - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כולנו משתחווים.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

- - זה בעבירות אחרות שמעלות רגישות מיוחדת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לילך, אני מבין את מה שאת אומרת. ואני - - -

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

לא דובר על הסדר שלילי. מה שאני מנסה להבין, אתם אמרתם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. לילך, אם צריך נעשה לכם הסדר שלילי ונכתוב במפורש. אבל אני אומר שהעובדה שלתת הנחיות משפטיות איך להפעיל שיקול דעת – זה משהו אחד. להכניס גורם מאשר, זה משהו אחר. אני לא חלקתי לרגע, אם אתם הייתם מפרסמים כהנחיה מינהלית את המדיניות שלכם באישור, וממילא הגורם החוקר שחזקה עליו שיש לו הרבה דברים לעשות בזמנו במדינת ישראל, היה אומר: מאחר ובהנחיות היועץ המשפטי לממשלה כתוב שהמילים "אני אהרוג אותך מחר בבוקר" זה לא נחשב הסתה או שזה כן נחשב הסתה. אז על מילים כאלו הם היו פותחים בחקירה או לא פותחים בחקירה, לשיקול דעתם. לבוא ולהגיד שהסמכות של היועץ המשפטי לממשלה, שגם היא בעיתית בפני עצמה, אבל בואו נסכים כבר למצב הבעייתי, לתת הנחיות כלליות לגבי מהות הדיון, מאפשרת ליועץ המשפטי לממשלה או לנציגיו להכניס את עצמו כגורם מאשר טרום פתיחה בחקירה בניגוד לחוק, בניגוד לאמור - - -

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

בניגוד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, סליחה, סמכות – גם על זה יש פסיקה. אני גם מכיר את הפסיקה. עצמאות שיקול דעת של גורם מינהלי היא בפסיקה. ולבוא ולהגיד שבגלל שליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות להנחות, הוא יכול להכניס את עצמו כגורם מאשר בכל מקום שמתחשק לו, זו אמירה מאוד מאוד מאוד מרחיקת לכת. 

אני אומר ויכול להיות שנעשה על זה דיון ספציפי ואם צריך נעשה, אני לא חושב שצריך חקיקה ספציפית, מאחר ואתם מתעלמים מחקיקה קיימת, קצת קשה לעשות חקיקה ספציפית. החקיקה הספציפית בעיני ברורה מאוד. ואני מבקש תשובה ואני מבקש שלדיון הבא יגיע פרקליט המדינה להסביר לי את ההנחיה הזאת שלו. באיזו זכות הוא הכניס את עצמו או גורמים אצלו לתוך הקישקעס של שיקול הדעת של המשטרה הנתון לה בחוק בנושאים האלו ובנושאים אחרים, כאשר אני הכנסתי אותו בשלב העמדה לדין. אם הוא רוצה להיות בשלב העמדה לדין, סבבה, אם הוא רוצה לנהל את משטרת ישראל, שיתכבד - - - 

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

פרקליט המדינה לא נכנס בהעמדה לדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, מי הגורם?

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

היועצת המשפטית לממשלה והיא גם מאשרת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פתיחה בחקירה.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

לא, ב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל על פתיחה בחקירה. 

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>   

שאלת למה פרקליט המדינה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני שאלתי איך באמצעות הנחיית פרקליט המדינה – שאגב, פרקליט המדינה איננו גורם, אבל אני מניח שהוא פעל שם כזרוע ארוכה של היועץ המשפטי לממשלה, זה הנחה לטובתכם, למרות שזה היה צריך להיות לכאורה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ולא הנחיית פרקליט המדינה. שוב, כי כמובן סמכויות בתוך משרד המשפטים מעניינות רק אנשים שהם לא בתוך משרד המשפטים. לא הצלחתי להבין, איך באמצעות הכלי של הנחיית פרקליט המדינה שהיא אמורה להכווין את שיקול הדעת של הפרקליטות, אפילו לא של היועץ המשפטי לממשלה, משהו פה בלגן מטורף. 

איך פרקליט מדינה מכניס גורמי פרקליטות בתור גורם מאשר לחקירה בניגוד לסמכות המשטרה לחקור? תבינו, כרגע אם לא נפתחת בחקירה בגלל שהיא מחכה לאישור מכם, ובזמן הזה הבן אדם עושה עוד עבירות או בזמן הזה כתוצאה מההסתה שלו שלא מטופלת כמו שצריך, מישהו נרצח, בגלל שאתם הכנסתם את עצמכם כגורם במקומם, והם היו כבר מזמן פותרים את הבעיה ועוצרים את הבן אדם. והוא לא יכול להיחשב חשוד. הם לא יכולים לחקור אותו בגלל שאתם הכנסתם את עצמכם כגורם ללא מקור סמכות בחוק. והסמכות הכללית של יועץ משפטי או של כל גורם מינהלי לתת הנחיות באופן הפעלת שיקול דעתו, לא מאפשרת לאותו גורם מינהלי, גם לא אם הוא היועץ המשפטי לממשלה, להכניס את עצמו בתור גורם מאשר. אני יודע את ההבדל בין באישור, ואם כן, אין שום בעיה. יש שתי אפשרויות: או שאתם תודיעו שהסמיכות הזאת נתונה לכם מכוח סמכותו הכללית של היועץ המשפטי, ואני מבקש חוות דעת כתוב על הדבר הזה. ואז מה שאני עושה, אני עושה חיפוש בנבו, כל המקומות בחוק שכתוב באישור היועץ המשפטי לממשלה, אני מגיש הצעת חוק אחת שמוחקת את כולם. כי אתם סבורים שבמילים היועץ המשפטי לממשלה ובסמכותו הכללית להנחות, הוא יכול להכניס את עצמו כגורם מאשר לכל גורם במדינה.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

אני ציינתי שיש עבירות בהנחיה שהם עבירות נוספות, כמו העבירה של העלבת עובד ציבור שאיננה דורשת את אישור היועצת המשפטית לממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם שם אתם פועלים בחוסר סמכות. אבל זה לא הנושא של הדיון יום.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

או בפגיעה ברגשי דת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל גם שם את פועלים בחוסר סמכות. אבל שם זה לא הנושא של הדיון, ואולי אנחנו נעשה דיון בהנחיה הזאת ספציפית. 

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

לא הצלחתי להבין האם בעיני הוועדה יש בעיה עם אישור היועצת המשפטית לממשלה לעברות הביטוי עצמן, להעמדה לדין בעבירות הביטוי, כאשר ששוב אני אומרת שהנושא הזה נדון בוועדה הזאת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לילך, אם את לא מבינה מה שאמרתי, אני מתחיל להיות מודאג. אגיד בצורה מאוד ברורה - - -

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

אני מבינה שעלה הנושא הספציפי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עורכת הדין לילך, אגיד בצורה ברורה מאוד: הסמכות והאחריות והחובה שיועץ משפטי ייתן אישור להעמדה לדין בעבירות מסוימות, ויהיה זה העבירה הזאת או עבירות אחרות, כתובה בחוק ומקובלת. הסמכות לעניין פתיחה בחקירה, יש מקומות שהחוק אומר שנדרש אישור מסוים לפתיחה בחקירה, ואז אני לא בא בטענות כי זה מה שהחוק. ואם החוק לא טוב, אני גם אשנה אותו. יש לי בעיה קשה מאוד – נניח הגעתי עכשיו למסקנה, ביני וביני, סתם כי אני קופץ למסקנות חסרות אחריות, זה טבעי. אבל אם הגעתי למסקנה שהתהליך ופרק הזמן – ותכף נשמע אולי כמה זמן הוא לוקח – אבל מספיק לי פעם אחת שלקח יום לפתיחה בחקירה של מישהו שהיה צריך להיפתח בחקירה. כי לפעמים עצם ההזמנה לחקירה של אדם שפרסם פוסט מסית בפייסבוק, יגרום לזה שהוא לא יעשה את הפוסט למחרת. זה לא תכלית החקירה, אבל זו תוצאה. מספיק לי יום. נניח שהגעתי למסקנה שאני רוצה מהתהליך הזה לקצץ אותו. אני רוצה לתקן את החוק, אין לי איך לתקן את החוק. אין לי. אין לי איך לתקן את החוק, כי אני כתבתי בחוק שאני צריך אתכם בשלב א' ואתם דחפתם את עצמכם לשלב ג', ד' ו-מ'. ואני לא יודע לתקן חוק לא קיים.

עכשיו אני אומר שוב ואדרוש על זה: פרשנות, עמדה מטעם היועץ המשפטי לממשלה – האם סמכותו הכללית שהוא הכיר לעצמו לתת הנחיות כלליות של הנחיות יועץ או הנחיות להפעלת שיקול דעתי משפטי, מאפשרת לו או לא מאפשרת לו, להכניס את עצמו או את שליחו כגורם מאשר כחלק מהליך קבלת החלטות דרך קבע. זו השאלה המשפטית הכללית שאני מבקש תשובה לה. אני אומר לך מה תהיה ההשלכה של התשובה. אם התשובה שלו תהיה שהוא חושב שהסמכות הכללית שלו להנחות הנחיות יועץ שגם לא מקובעת בשום מקום בחוק, אבל הוא חושב שכן, מאפשרת לו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני חושב שכן, כל ממשלות ישראל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או מאפשרת לו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הפוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאפשרת לו – אני לא מתווכח עליה, רק אמרתי, קיבלתי אותה כנתון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא הוא חושב, זה הדין במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קיבלתי אותה כנתון. גלעד, אל תתווכח. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני בהחלט אתווכח. מה לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תתווכח, כי קיבלתי את זה כנתון לטובת הדיון. למרות שאני לא מסכים לזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יהיה לי זמן לדבר לגופו של עניין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהיה לך. 

אם היועץ המשפטי לממשלה סבור שסמכותו הכללית, שאין לי מושג מאיפה הוא שאב, אבל היא משקפת את המצב המשפטי הקיים היום, כנראה לשיטתו במדינת ישראל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, לשיטת בית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי גם לשיטת בית המשפט העליון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא אולי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר את דעתי, גלעד. מצטער, מותר לי להגיד את דעתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר. ואני צועק לעברך את דעתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

אם הוא סבור שהסמכות הכללית הזאת שקיימת לו, מאפשרת לו להכניס את עצמו לפי שיקול דעתו כגורם וכחוליה בשרשרת קבלת ההחלטות בכל הליך שמתנהל במדינת ישראל או בכלל, כגורם מאשר כחלק מההליך ולא כהנחיה איך מופעל שיקול דעת או מה המצב המשפטי הקיים, אלא כגורם מאשר ניהולי שצריך את החתימה שלו, אם זאת תפיסת היועץ המשפטי לממשלה, או שנצטרך לחוק ונגיד את זה במפורש שלא ברמת ההפשטה הכוללת. אני חושב שזו טעות כי אז הוא ימציא איזה תפיסה שמתנגדת לדבר הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אוי די כבר, נו באמת. גם פה אכלו לי שתו לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או שניקח הצעת חוק ואת כל המקומות שבהם כתוב בחוק: באישור היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו לא רוצים. נגיד לו: אם אתה חושב שזה בסמכותך, אתה לא צריך את ההסמכה החוקית שלי לעשות זאת. אני אומר בצורה ברורה: אני סבור שיש הבדל אדיר מבחינת המשפט המינהלי הנוהג בישראל, בין נדרש אישור בסוף לבין נדרש אישור בהתחלה. עד כדי כך. אנחנו עסקנו בתחום האזנות הסתר, ופה אני וגלעד מסכימים, ולכן אני חושב שגם הוא יסכים איתי –  העובדה שלאישור האזנות סתר נדרש נשיא מחוזי בסוף התהליך. אם יבוא שופט בבית משפט מחוזי ויגיד למשטרה: אני לא אאשר לכם בסוף התהליך בבית המשפט את האזנת הסתר, אם לא תכניסו אותי לשלב הראשוני של ההרכשה. אני אגיד לו: אדוני, אתה חורג מסמכותך. יש לך אישור בשלב א' של התהליך, אתה לא יכול ללכת איתו למקום אחר. 

אתם עשיתם לעצמכם פה קיצור דרך ללקיחת סמכות שאיננה במקומה בעיני. אני מבקש על זה חוות דעת מסודרת. נחזור בבקשה לתיאור התהליך, אתה יכול להעיר לנושא או לא עכשיו כי אני רוצה שהיא תסיים ויש עוד אורחים שצריכים לדבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בכל זאת, ועדה של חברי כנסת, כדאי שגם אנחנו נוכל להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולם דיברו בתורם, אתה הגעת באיחור. לא שנטרתי לך טינה, ולמרות שהגעת באיחור, דיברת יותר מרוב חברי הכנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שעה וחצי שאני משועשע ממך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. בואי תסיימי את התהליך. הערתי לגבי התהליך. אני מבקש לזה הסבר מפורט, כי זה בהחלט דבר שמעכב את ההעמדה לדין ובעיני גם בחוסר סמכות.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

בצומת הזאת כשזה עובר בהחלטה אצלי, אם זה יעבור לפרקליטות, אחרי שמצאתי לנכון שהדברים עולים כדי הסתה ואו הזדהות, יכולים להיות שתי אופציות – או שאני מחזירה את זה או שחסרים לי חומרי העשרה ואז אני מחזירה את זה ליחידה, כי אני מתבססת על התבחינים של הפרקליטות או שזה מועבר לפרקליטות. שם או שהם מחזירים או שהם מחליטים שיש אישור לפתוח בחקירה, הם מחזירים אלינו, אנחנו מחזירים ליחידות ואז בדרך כלל המענה האופרטיבי הוא מענה מידי ברגע שמתקבלת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה זמנים וכמה מספרים? דהיינו, כמה מספרים את מעבירה לפרקליטות וכמה מהם הם אומרים לך go, כמה no go?

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

אין לי פה את הנתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין נתונים? אז לפעם הבאה בבקשה. ולוחות הזמנים כנ"ל.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

אבל עוד פעם, צריך לקחת בחשבון שכל מקרה נבחן לגופו במורכבות שלו. יש מקרים מובהקים שהאישור יכול להתקבל גם בתקופת הרמדאן, האישור התקבל גם תוך שעה, תוך חצי שעה. זה מה שנקרא אצלנו בהליך בהול, שהמקרה ממש היה מובהק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מסווגת או הם מסווגים?

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

אנחנו. אנחנו הסנן הראשון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, את מסווגת אירוע כבהול?

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

ויש מקרים הרבה יותר מורכבים שנדרשים השלמות. אז או שאני מחזירה להשלמות או שהפרקליטות מחזירים להשלמות. בסופו של עניין, החשוד יכול להיחקר בגין עבירות ההסתה רק אחרי שהפרקליטות נותנת את האישור. עד כאן, תודה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   
 
מבחינת התפיסה שלכם, זאת אולי שאלה גם לשלומי – עד כמה החקירה של החשוד עצמו היא קריטית בתהליך הזה? ברור שבטח אם אתה מדבר במטרה להזדהות, אז יש פה עניין של יסוד נפשי. אבל הרבה מהעבירות הן עבירות שמדברות על הסתברות, יש את הביטוי עצמו, יש את העניין של כמה חשיפה של זה, כמה לייקים וכולי. חלק לא מבוטל מהעבירות בעצם החקירה מוסיפה משהו, מוסיפה משהו קטן יחסית. עיקר הדבר זה האמירה עצמה בתוך הקונטקסט שלה ומידת התפוצה שלה. בעצם עוד לפני מה שאתם קוראים החקירה בעצם, יכול להיות שכבר יש לך את רוב התיק, לא?

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

אתה יכול להגיד את זה כלפי כל חקירה. כלפי כל עבירה גם.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בסדר, אבל פה במיוחד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל ברוב החקירות את לא מצליחה רסמית רק בחקירה, רק אחרי שיש לך את כל התיק.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

פה יש לך יכול להיות לבדוק אם דברי שבח - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחרת אני מודאג בהקשרים אחרים.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

- - או אהדה, יש בהם אפשרות ממשית או קריאה ישירה בוודאי. הרבה פעמים מתוך הביטוי, הקונטקסט והתפוצה שלו, יש לך כבר את התיק בעצם. 

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

זה במקרים המובהקים, הפשוטים יותר. במקרים המורכבים יותר, יש פעמים לצורך העניין שהחשוד מצולם עם דמויות X ו-Y, שיתכן והם מהוות הזדהות עם ארגון טרור. אבל אני צריכה את החקירה שלו, את הדברים שלו, כדי לדעת אם הוא ידע, כדי לדעת - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא, זה האקסטרה, ברור. יכול להיות שהם יודעים שרק אז את תבני את התיק. אבל בוודאי יהיו הרבה מקרים שעוד לפני שהגעת לשלב הזה, כבר יש לך את התיק ואולי אפילו רוב המקרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שבמסגרת הנתונים - - - 

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

זה השתקף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בכל מקרה, את שלב ההזמנה לחקירה אתם חייבים בכל מקרה. אתם לא תעבירו אחר כך לפרקליטות פעם נוספת לטובת העמדה לדין בלי הזמנה לחקירה של האדם.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

בוודאי. ברור. בכל מקרה הפרקליטות תדרוש את חקירת החשוד. ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שלמרות שהחקירה עצמה, המידע שהתווסף אליה למה בדיוק התכוונת כשאמרת "תהרגו את כל היהודים" הוא שולי.

 << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >>   

זה חייב - - - שולי לחלוטין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. 

שי, בקצרה. כל הדברים שאמרת גם הוזכרו כשכתבתם את המסמך שלכם. הם כבר הוזכרו על ידי, על ידי חברי כנסת. אתה יכול באמת בקצרה. אחריך גלעד ידבר בקצרה. 

 << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >>   

אני רוצה לחדד נקודה קצרה ששלומי דיבר עליה, הוא אמר שבסוף מועמדים לדין. אבל הנקודה שלא נאמרה פה וזה בוער: כשמישהו מסית לאלימות, הוא מועמד לדין רק אחרי חמש שנים – זה לא שווה כלום. יש מקרה של עלי אחמד עודה, אגב גלעד קריב שאל האם זה משנה זה שמעבירים מהמשטרה לפרקליטות, אז אם הוא מסתכל בנייר עמדה שלי היה רואה החלטה של נציב מייצגי המדינה, דוד רוזן, על מקרה כזה שהיה שייח' מוסלמי בהר הבית שאמר שצריך להרוג את כל היהודים, והתיק הזה עבר מהמשטרה לפרקליטות, מהפרקליטות למשטרה, מהמשטרה לפרקליטות – רק אחרי חמש שנים הבן אדם הועמד לדין. ממש פינג פונג, חמש שנים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

העיכוב לא היה בגלל ההעברות.

 << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >>   

העיכוב היה בגלל ההעברות, הוא קובע את זה, לא אני. תסתכל בהחלטה, זה מופיע בנייר העמדה. ולכן, כל הפינג פונג הזה הוא נורא ואיום והוא גורם שהכול נופל בין הכסאות. והוא בעיקר גורם שההחלטות הם חמש שנים אחרי, או כמו במקרה של ראאד סאלח. ומה שקורה זה שערבי שרואה שייח מוסלמי שאומר שאפשר לרצוח יהודים ולא עושים לו כלום או אפילו פותחים נגדו בחקירה והוא לא מועמד לדין, אז הוא אומר: גם לי זה מותר וגם הוא מסית. ולכן צריך ומצפים פה להחלטה שבמקרים של חקירות להסתה, צריך שיהיה זמן הרבה יותר קצר. הבאתי מקרים של חמש שנים, אתה הבאת את המקרה של ראאד סלאח שהוא שבע שנים, אם אני לא טועה. צריך לראות שמקרה של חקירות להסתה, תוך שנה לכל המאוחר, חייבת להיות החלטה לכאן או לכאן. 

אני רוצה להביא את המקרה של היבא יזבק. ארבע וחצי שנים, תיק דגל של הפרקליטות. איך כותב הנציב דוד רוזן: אם תיקי דגל הפרקליטות לא מטפלת, אז תיקים לא דגל, כמה שנים זה לוקח? היבא יזבק, ארבע וחצי שנים, תיק דגל שיושב בפרקליטות. הגשתי קרוב ל-20 מכתבים על זה. יש החלטות של הנציבות לפני שנתיים שהם צריכים לתת החלטה, אנחנו ארבע שנים אחרי, עדיין אין החלטה האם היבא יזבק תועמד לדין או לא. מקרה של איימן עודה, שנה וחצי, אין החלטה. יש מקרי דגל שיושבים ומעלים אבק ופשוט הפרקליטות נרדמת. לא סתם היא נרדמת, ואני אסביר גם למה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וזה עוד לפני פתיחה בחקירה או להגשת כתב אישום?

 << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >>   

ככה חצי-חצי ככה. איזה שנתיים וחצי עד לפתיחת חקירה, ועוד שנתיים וחצי – זה חמש שנים מתחלק כמו שאומרים. 

למה היא נרדמת ולא סתם אני אומר את זה, היא נרדמת מהסיבה הפשוטה – אם עכשיו אני מגיש תלונה נגד היבא יזבק ותוך חודש נסגר התיק, כל העיתונים יכתבו על זה. אבל אם עוד חודש ייסגר התיק נגד היבא יזבק, אפילו בערוץ שבע במדור למטה זה לא יהיה כתוב. יש להם איזשהו קטע שהם מורחים את התשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את המניעים אני מתאר לעצמי שאנחנו לא יודעים. 

 << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >>   

אני לא יודע, זאת פרשנות שלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלי שום קשר כרגע לשאלת הכותרת בערוץ שבע – שהיא כמובן חשובה, שלא יגידו שאני מפרגן רק לערוץ הכנסת פה – בכל הנוגע לעבירות הסתה לטרור, לוחות הזמנים האלו, אם יש צדק, יופיע מיד. אבל מעבר לנושא של הצדק ומראית פני הצדק, יש פה פרק זמן לא מבוטל שהעבירות האלו הם עבירות שמייצרות גלגולים. אנשים קוראים את הדברים. האלמנט של ההרתעה שהוא חשוב מאוד - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אבל הסרה זה סיפור אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא דיברתי על ההסרה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל דברים משתלבים. 

 << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >>   

אני מדבר על מנהיגי ציבור. אני לא מדבר על סתם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמר פה עורך דין אברמזון, שכשמודבר במנהיג ציבור, אז גם ההיתכנות שכתוצאה מזה יקרו דברים, הסבירות, הדברים האלו, זה אמור להיות מסיבה לחומרה. דווקא בדברים האלו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם צריכים להראות נתונים שהתהליך הזה גורם לעיכוב.

 << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >>   

יש פה נייר עמדה, פשוט לא הסתכלת בו. תשקיע ותסתכל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הי, שי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מכיר את ניירות העמדה שלך, ואני מציע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שי, לא מחלקים ציונים לחברי כנסת. אורחים, אתה מכיר את הכללים בוועדה, זה לא קשור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני יודע גם עוד כמה דברים לגבי ניירות העמדה שלך. האמינות שלהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אם אתה תתקוף אותו אני לא אגן עליך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לאן הגענו שאני צריך שאתה תגן עלי. נו, עוד מעט יש מליאה אדוני היושב-ראש. אני יושב פה שעתיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלי ההגנה שלי? אני השכפ"ץ של המדינה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אשמח לקבל רשות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברת הרבה, אל דאגה. ניתן לך גם עוד.

מעבר לנושא של נציבות התלונות והעיכובים, לוחות הזמנים האלו – נעשה על זה ישיבת המשך ונקבל על זה דאטא, שאלת הסמכות במקומה עומדת, שאלת הזמנים במקומה עומדת. כאשר אנחנו עוסקים בהרתעה שבנושא של הטרור, הרתעה זה העיקר, הרבה הרבה יותר מאשר שאלת ההעמדה לדין. כידוע העונש, לא אגיד כידוע כי הדבר הזה שנוי במחלוקת, אבל אני חושב שהעמדה של רוב החוקרים בנושא ענישה מלמדת שחומרת עונש מרתיעה ברמה מאוד מסוימת. מה שמרתיע מאוד זה הסיכוי להיתפס, הסיכוי להעמדה לדין והסיכוי לקבל עונש גם אם העונש יותר קל. אם יהיה פה תהליך יותר מהיר, פרסמת, שבועיים-חודש, אחר כך כבר הוגש כתב אישום והועמדת לדין, גם אם העונש בסופו של דבר יהיה יותר איטי, יותר עדין, גם אם העונש –  התוצאה תהיה הרבה יותר אפקטיבית בהרתעה מפני הסתה לטרור, מפני הזדהות עם ארגוני טרור, מפני הדברים שהדברים האלו מייצרים. ארבע וחצי שנים – אתה יודע מה? גם שנה, גם חודש על עבירת הסתה לטרור במקרה בוטה או בולט – זה המון המון זמן. לפתיחה בחקירה – זה "ים זמן".

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה ובקצרה. אל תביא אותנו עד המליאה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה דיון שעוד מעט מתקיים כבר שלוש שעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודיברת בו די הרבה ושאלת הרבה שאלות הבהרה ועוד יהיה לו גם המשך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

טוב. 

תראו, לא אכנס לסוגיית הסמכות. הקונסטרוקציה שאתה בנית כאן לדעתי משוללת יסוד, אלא אם תראה בדברי הכנסת שהסוגיה הזו של הנחיית היועץ בעניין פתיחת חקירה נידונה ונדחתה על ידי המחוקק. ולמה אני אומר את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 - - - הכלל הזה בסמכות - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

זו דעתך. מכיוון ש - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תזה מעניינת. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

- - זו דעתך, הניתוח המשפטי שלי שונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

זה שטוב היה אם מעמדו וסמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה יוסדרו בחקיקה ראשית, זה דבר ברור וידוע. וכל ממשלות ישראל וכל שרי המשפטים עד היום, כולל אלה של הצד הימני, לא טרחו לעשות את זה. אבל העובדה שאין היום חוק מן הסוג הזה לא אומר שאנחנו פועלים בחלל ריק. והדין הקיים ויש גם דין שיורי, גם בתחום המינהלי, והדין הקיים הוא שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להנחות את גופי החקירה ואת גופי אכיפת החוק. ואם המחוקק רוצה לייצר הסדר אחר, בבקשה שייצר. אבל לבוא ולמקד את הדיון החשוב הזה עוד פעם בהתנגחות הבלתי פוסקת שמאפיין את הקדנציה הזאת ואת הכהונה הזו בוועדת החוקה וגם את הכהונה של שר המשפטים. התקיפה הבלתי פוסקת של היועצת המשפטית לממשלה כאילו בכל הממשלות ששר המשפטים היה שותף אליהם כשר, המציאות הייתה אחרת לגבי הנחיות היועץ. אז תפסיקו עם  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה עושה פופוליזים מוחלט - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

בסדר גמור, לא נורא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נורא, נורא.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

תנשום עמוק קצת. זה בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נורא, נורא.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

תנשום עמוק.

היועצת המשפטית והנחיותיה הם לא בחלל ריק. זה הדין הנוהג במדינת ישראל. אפשר לקיים דיון עקרוני, האם בכל עבירות הביטוי אנחנו רוצים אישור בפתיחת חקירה. נכון שזה לא מופיע כדרישה בחוק, אבל אמרתי, אין גם הסדר שמונע את זה. וזה במסגרת הסמכויות הכלליות של היועץ המשפטי לממשלה, לא שהוא לקח לעצמו, אלא כפי שהם קבועות היום בדין הישראלי, עד אשר המחוקק יחליט אחרת. 

אחרי שאמרנו את האמירה הכללית הזו. מן הצד האחד, טוב מאוד שעבירות ביטוי מהקלות ביותר ועד החמורות ביותר זוכות ליחס מיוחד גם בשלבי החקירה וגם בוודאי בשלב של ההחלטה על העמדה לדין. זה עקרון שאנחנו חייבים לשמור עליו. חייבים לשמור עליו כי הנזק משמיטת העיקרון הזה, גדול בהרבה מהתועלת. וכל השחקנים הפוליטיים והאידאולוגיים בחברה הישראלית צריכים להיות מוטרדים ממציאות שבה נושאים של חופש ביטוי מטופלים באותם כלים כמו עבירות אחרות. וזה צריך להיות עיקרון שאנחנו צריכים לשמור עליו. יחד עם זאת, זה לא אומר שהשמירה על העיקרון הזה לא מצדיקה בחינה של מנגנוני ודפוסי הפעולה. ואני חסיד גדול של הנחיות הייעוץ המשפטי לממשלה לגופי החקירה, אבל גם הנחיות צריך אחת לכמה שנים לבדוק, צריך לעדכן אותם, צריך לשאול האם הם מתכתבות עם המציאות שאנחנו נמצאים בה. הרי יסכימו פה כולם שהמציאות בתחום ההסתה מכל סוג שהיא, המצב הנוכחי היום, לא דומה למצב לפני 15 שנים שבהם נושא הרשתות החברתיות היה כמעט ולא קיים או היה בהיקפים הרבה יותר נמוכים. יש מציאות חדשה בעולם שמחייבת אותנו לשאול האם אנחנו יודעים להגיב.

אדוני היושב-ראש, הייתי באמת שמח קודם כל לקבל שני דברים. א' הייתי שמח לקבל גם את ההנחיות אבל גם את הדברים שאתם הצגתם, לקבל על הכתב, במצגת, להבין מה התהליך שהצגת פה בעל פה. ואחרי זה אדוני היושב-ראש, כדי שהדיון הזה לא יהיה עקר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיון הזה לא עקר בכלל. גילנו פה דברים מאוד חשובים.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

כדי שהדיון לא יהיה, לא אמרתי לא יוותר עקר. אבל כדי שהמשך הדיון לא יהיה במסגרת הצהרות פתיחה וכדי שבאמת נוכל לשים את היד שלנו, אם יש כשלים בתרשים הזרימה, לא תיאורטיים אלא מעשיים, נעלה עליהם, צריך לקבל נתונים. צריך לקבל נתונים מספריים, כמה מידעים מגיעים אליכם, כמה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, בוא נספיק עוד כמה דקות לפני המליאה, בסדר?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

בסדר. 

אני מסיים. אנחנו צריכים נתונים, את כל הנתונים. כמה מידעים לשיטתכם צריכים להוביל לפתיחת חקירה. כמה בקשות שלכם שמוגשות ליועצת המשפטית לממשלה מתקבלות וכמה נדחות. כמה זמן עובר בממוצע בכל אחת מהתחנות האלה. ואז נוכל לדעת האם אנחנו מדברים מתוך איזושהי תחושת בטן או שבאמת יש פה בעיה. 

דבר אחד אני כן רוצה לומר מהדברים הקצרים שאמרת ובזה אסיים: על פניו, מהתיאור שלך, ואני אומר רק על פניו כי אני רוצה לראות את הנתונים. כן יש פה איזשהו תהליך שנשמע קצת יותר מדי מורכב של פינג פונג. תעזבו את הייעוץ המשפטי לממשלה, הרעיון הזה שמתנקזים מידעים לגורם ברמה הארצית, אחרי זה מתבצעת בדיקה ראשונית שהיא לא חקירה, על ידי המחוזות. אחרי זה, זה חוזר להכרעה ראשונית שלכם בחזרה לתחום הארצי. אחרי זה, זה עובר לפרקליטות המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה. הם מחליטים לחקור, זה חוזר אליכם. אחרי זה לא דיברת על זה, אבל מניח שלא אתם מבצעים את החקירה, זה עוד פעם חוזר למחוזות. אחרי זה עובר להשלמת חקירה אצלכם. אחרי זה עוד.– עוד פעם, אני רוצה לראות את הנתונים – כל אדם סביר יאמר, זה פשוט נשמע שרשור, תרשים זרימה עם יותר מדי קוביות. אם תראו נתונים שזה רק נשמע ככה והכול מתקתק נורא מהר, אז בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה גלעד.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מוסכם.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

יש פה משהו שנשמע קצת מוזר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו תכף נסכם את הדברים שאנחנו צריכים לדיון הבא.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

ועל פניו הוא גם יכול להביא לעינויי דין, לא רק לחוסר הרתעה וחוסר אפקטיביות. הוא גם יכול בסוף להביא לעינויי דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אין ספק. כשיורד גשם הוא מרטיב את כולם. תודה.

מי יכול לדבר פחות משלוש דקות? דקה? שתי דקות?

 << אורח >> יוסף אקרמן: << אורח >>   

עורך הדין אקרמן, היועץ המשפטי של 'עד כאן'. בפברואר לפני שלוש שנים, מאמר ב'הארץ' של יונתן פולק שקורא ממש לזריקת בק"תבים. לא ברשת חברתית, לא במשתמע, בלי פרשנויות. למחרת נפתחת חקירה. מזומן וכבר נחקר למחרת. מאז וחלוף שלוש שנים, מעל שלוש שנים, טרם הוחלט מה עושים איתו, אם הוא מועמד לדין או לא מועמד לדין. אני אומר יותר מזה – חושבים שלא צריך להעמיד אותו לדין? עינוי דין מטורף, שלוש שנים. שלוש שנים חלפו. בינתיים הוא כבר הועמד לדין בעבירות אחרות. היה כבר עצור בתיקים אחרים. אבל שלוש שנים חלפו. זה לא על משתמע, זה לא על רשתות חברתיות, זה מאמר ב'הארץ'. בעיני זה אינדיקציה חריפה מאוד להתנהלות כללית. כך אגיד.

אני מכיר את זה גם משומר חומות באירועים ברמלה ובלוד. כי כשהשייח' אל-באז עמד שם בפעם הראשונה ודיבר בתוך המסגד, הגשנו תלונה, אני הגשתי תלונה בתשע בערב –  לא קרה כלום. ואז למחרת הוא נתן עוד דרשה ב-10 במאי והגשנו עוד פעם תלונה במשטרה ולא קרה כלום. ורק אחרי יומיים, אחרי שלוש תלונות למשטרה, גם של תושבים מלוד, גם של ארגונים, כשרק כשהוא בא והעלה סרטון שמסית לרצח שוטרים – אז עצרו אותו. אבל במשך ארבע-חמש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רצח שוטרים זה לא טרור, זה עבירה אחרת פשוט, ואז הם יכלו לטפל בזה מידית. אני לא צוחק. אתה מבין את האירוע? כשהוא אמר להרוג את השכנים שלו, זה הסתה לטרור. על זה צריך אישור פרקליטות. אבל הוא אמר להרוג שוטרים, הופ, עכשיו אפשר לטפל בזה מידית. זו הזיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל השאלה אם אישור הפרקליטות, זאת הסיבה לבעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי היא לא יכולה לעצור, היא לא יכולה לעצור לפני אישור פרקליטות. היא לא יכולה.

 << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >>   

אני לא יודע להגיד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא מהנהנת. 

אתה הבטחת דקה ויש עוד שני דוברים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כן נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא נכון, בחשש של ביצוע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כן נכון. לא יהיה. אתה הבטחת. נתתי לך מקודם בגלל שאמרת שתהיה קצר, אז אתה לא יכול לעקוץ עכשיו. מצטער. 

 << אורח >> משה פולסקי: << אורח >>   

עורך דין משה פולסקי מארגון חוננו. אני קצת מתכתב עם הדברים שיושב-ראש הוועדה אמר בהתחלה, שאנחנו לפעמים נתקלים בסוג של מוטיבציית יתר מצד הפרקליטות, לעומת סוג של הליכה מאוד זהירה ביחס להעמדה לדין של חשודים יהודים בהסתה, לעומת חשודים בעבירות הסתה חמורות של פלסטינים. זה עלה פה בוועדה והדברים חייבים להיאמר, גם ביחס לחומרת האירוע שהסתה בצד הפלסטיני בדרך כלל, נקרא לזה, זוכה לתמיכה וסביבה אוהדת. לא נתקלתי באיזה מקרה שאיזה מטומטם ולא ראוי של איזה חשוד יהודי, הביא אחרי זה לעבירת אלימות. בדרך כלל האירועים המגונים והלא ראויים וכולי וכולי הם של אזרחים יהודים, נעשים אף הם בעקבות פיגועי טרור אז כתגובה. ומצד שני כשיש לנו סביבה תומכת ואוהדת של חברה פלסטינית, כשיש אירועים שלא נחקרים, כאשר אני אפנה ודיברו פה על נתונים, להכרעת דין שניתנה בתיק החתונה, וזה גם קצת קושי שהדברים יושבים אצל הפרקליטות. יש מגוון ועשרות שיקולים להעמיד לדין או לא להעמיד לדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמה נטענה טענת האכיפה הבררנית. היה שם דיון. נדחה, היה במחוזי, היה בשלום, לא היה עליון.

 << אורח >> משה פולסקי: << אורח >>   

היה מחוזי. כרגע אני לא מתייחס לתוצאה הסופית. בתוצאה הסופית היה אפשר - - - אבל בפסק הדין, יש התייחסות מפורטת לעשרות שיקולים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחסוך לך. מובן, דובר על זה, אני אמרתי ו - - -

 << אורח >> משה פולסקי: << אורח >>   

עוד משפט, לעומת זה, אנחנו רואים שיש חשודים יהודים, יש חבר כנסת, מיכאל בן ארי, מייצגים אותו, שזוכה לעינוי דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר כנסת לשעבר.

 << דובר_המשך >> משה פולסקי: << דובר_המשך >>   

לשעבר. שנחקר פעם אחר פעם בעבירות של בכלל הסתה לגזענות, ששנים לא מתקבלת החלטה בעניינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וגם בעניינו לא מתקבלת החלטה. שוב, חוסר קבלת החלטה בנוגע להעמדה לדין, זה דבר שגם עליו בין אם צריך להעמיד לדין או לא צריך להעמיד לדין, הוא מייצר את הבעיות.

עמיר בקצרה. בבקשה. יהיה לזה גם דיון המשך ונבקש נתונים.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

אני שומר את זכותי לדבר למהות בדיון הבא. אבל רציתי לתת נתון כי אני הייתי שם בזמן הדיונים על חוק המאבק בטרור, גם שלומי היה שם. אני מדבר על הדיון הספציפי שעוסק בעבירות הביטוי. הנקודה היא שהגישה של הוועדה הייתה שהמדינה באה עם חוק מחמיר מדי, עם רף גבוה מדי של אפשרות צבירה, ודרשה אפשרות ממשית, זאת אומרת, להגן על חופש הביטוי. וספציפית רז נזרי מציג "שאנחנו לא" השימוש בסעיפים הוא לא גורף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר שהנוהל הזה הוצג לוועדה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

שנייה. מחייב אישור מוקדם לפני פתיחת חקירה. זה מוצג, אף אחד לא צייץ ולא אמר שום דבר. ההפך, אחרי זה המשיכו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הכול היה פרפקט לא הייתי הולך לכנסת.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

סלומיאנסקי המשיך וחקר אותו. ואם מישהו רק אומר ככה וכולי. ואז הוא אומר: לא, אנחנו לא תמיד נעמיד לדין וכולי. הגישה של הוועדה הייתה: תזהרו לא להיכנס - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם הגישה שלי היא תיזהרו. רק השאלה היא לא בשאלת השיקולים אלא בשאלת הגורם המחליט.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>   

הכול בסדר, אני רק אומר שזה הוצג וזה היה ידוע כשדנו על הסעיף הספציפי הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמובן. תודה רבה. אנחנו נסיים כי אין אישור להארכה למליאה. שעורי הבית לדיון הבא ונוציא על זה גם מכתב מסודר מצוות הוועדה. נושא הסמכות – דובר. אשמח להתייחסות כתובה בנושא הזה והסברים כיצד זה עולה בקנה אחד עם עקרונות המשפט המינהלי. משטרה – נתונים, מספרים, לוחות זמנים. פרקליטות – ככל הניתן כנ"ל: מספרים, לוחות זמנים ומשכי זמן. אני כן מבקש לדעת כמה יש הנחיית יועץ לגבי משך זמן; כמה תיקים יושבים אצלכם מעבר לזמן הבסיסי; התבקשה הארכה, לא התבקשה הארכה בהכרעה לפני העמדה לדין, כמה זה בכלל התיקים, כמה פה. יכול להיות שאם זה יהיה מספר גדול נשאל למה זה מספר גדול. אם זה יהיה מספר קטן, נצטרך לחשוב על זה. 

בנוסף, אני לא רוצה להביא לכם רשימה של תיקים, אבל כן אומר שהוזכרו בישיבה הזאת מספר מקרים, לטוב ולמוטב, כאלו שאני תוהה למה החקירה עדיין פתוחה ברמה האישית ודעתי לא ברורה – ודעתי בנושא הזה לא מאוד משנה. אבל אני תוהה ואני תוהה על עינוי הדין. וכאלו שבהם אני תוהה על עינוי הדין לנו, שהאדם עוד לא מועמד לדין. גם וגם. אני מבקש לשמוע. ובוודאי כאלו שאנחנו יודעים שהם כבר יותר זמן ממה שהנחיית היועץ מחייבת שהתיק יושב אצלכם. חלק מזה יהיה גם קשור לנתונים שהמשטרה תביא. המשטרה תגיד: העברנו X תיקים לפני כך וכך, והם עוד לא. אני לא יודע אם אתם עוקבים על העמדה לדין, אתם מגישים או הם מגישים את כתב האישום כשזה עבירות כאלו שמחזירים לכם להגשת כתב האישום?

 << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >>   

הפרקליטות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק הפרקליטות מגישה. בסדר גמור.

אלו הנתונים לדיון הבא. נודיע עליו לפחות שבוע-שבועיים מראש שיהיה לכם זמן להיערך. שלא יהיה בלחץ חלילה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:01. << סיום >>