פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



50
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/04/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, ו' באייר התשפ"ג (27 באפריל 2023), שעה 15:00



סדר היום:
 << הצח >> פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 48-46 (רישום בפנקסי מקרקעין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
יוסף עטאונה


מוזמנים: 
	עמית שטאובר
	–
	סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

	אורלי ליימן עיני
	–
	רכזת משפט ואכיפה באג"ת, משרד האוצר

	עידו חי
	–
	רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

	דוד שני
	–
	ראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין - טאבו, משרד המשפטים

	אביעד אמרוסי
	–
	משנה לראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים

	נועה סרברו
	–
	ייעוץ וחקיקה - משפט אזרחי, משרד המשפטים

	תמר קלהורה
	–
	משרד המשפטים

	אורית מלמד
	–
	ממונה מיסוי מוניציפאלי, משרד הפנים

	נתן אלנתן
	–
	יו"ר המטה לתכנון לאומי, משרד הפנים

	שי אהרוניביץ'
	–
	סמנכ"ל, רשות המיסים

	רודין נפסון
	–
	עוזר ראשי משפטי, רשות המיסים

	יניב כהן
	–
	רשות המיסים

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	דניאל ליבמן
	–
	משנה ליועץ המשפטי לעיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

	גל פרויקט
	–
	סגן גזבר ומנהל אגף הגבייה עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי

	שלום זינגר
	–
	יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
ברק קיבוביץ'
לירון אדלר



מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





<< נושא >> פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 48-46 (רישום בפנקסי מקרקעין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 48-46 (רישום בפנקסי מקרקעין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. האוצר, בבקשה.

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>  

שלום לכולם. אני עידו חי, אגף תקציבים, משרד האוצר. אז קודם כל אני רוצה להודות לוועדה על הדיון בהצעת החוק הזו. אנחנו חושבים שיש פה בשורה של ממש, בכל מה שקשור להפחתת רגולציה והקלת הנטל הבירוקרטי לציבור. התיקון הזה מגיע אחרי שורה של החלטות ממשלה בדבר הפחתת רגולציה. למעשה, התיקון מבקש לאזן בין יכולת הגבייה של רשויות מקומיות, ובין הנטל הבירוקרטי על הציבור. זה בתור התחלה. אני ארצה להעביר את המיקרופון לגורמי המקצוע מהטאבו, שירחיבו יותר על ההצעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

שלום, אדוני. אני עורך דין דוד שני, מנהל הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין. בעצם, כפי שאמר עידו, אנחנו, כחלק מהרצון שלנו להקל על רגולציה, ובמסגרת המפגש שלנו עם הציבור, אנחנו היום משמשים שומרי הסף של הרשויות המקומיות, לכל הנושא של גביית ארנונה והיטלי השבחה. זאת אומרת, כל עסקה במקרקעין מצריכה אישור. אישור עירייה להיעדר חובות, ארנונה, והיטל השבחה. תלוי באיזה נושאים. אם אנחנו מדברים על העברה במכר, אז אנחנו צריכים גם היטל השבחה. אם אנחנו מדברים על משכנתא, אז אנחנו, בעקבות בג"ץ 7009/04, אנחנו דורשים רק אישור בדבר היעדר חובות ארנונה והיטלי פיתוח. מה שקורה עכשיו, אנחנו נתקעים לא אחת בציבור. כל רשות מקומית מ-256 רשויות שיש, כל אחת יש לה דין לעצמה. זאת אומרת, רשות אחת, אם אתה עושה עסקה בתחילת הדנה, דורשת ממך לשלם עד סוף שנה את כל חובות הארנונה, וגם האישור הזה הוא בתוקף של עד סוף שנה, ומוגבל. רשות אחרת מבקשת תשלום של שלושה חודשים. רשות אחרת שישה חודשים. כל רשות, יש לה את הכללים והתנאים שלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלושה חודשים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לשלם מראש.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

לשלם מראש. ואז מה שקורה לא אחת, בגלל שמדובר בעסקאות מקרקעין ולפעמים זה לוקח זמן, אז תוקף האישור פג, לפעמים זה גם עניין של יום או יומיים. ואז אנחנו נאלצים לדחות את התיק, ואז יש תסכול רב על למה צריך לדחות את התיק. ואני אומר להם, תקשיבו אני רק שומר הסף, זה החוק. ולכן, בהווה אמינא הראשונית שלנו, באנו ואמרנו, בואו נראה איך הרשויות, שהן בוגרות וחזקות, צריכות לדעת להתמודד עם האזרח, ולא לעשות אותנו כשומר סף. זאת אומרת, גבייה. אחרי שיח מאוד ארוך, והייתי אומר גם פורה, עם הרשויות המקומיות, הגענו למסקנה שלא נלך את כל הדרך כמו שרצינו בהקלה הרגולטורית, כי זה יפגע בסוף בצינור החמצן המרכזי של הרשויות המקומיות. כך לטענתן, ואני גם נוטה להאמין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתם רציתם לבטל בכלל?

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

כן. זאת אומרת, בהווה אמינא שלנו, מלכתחילה, ובמפגש שלנו עם הציבור, אמרנו סליחה, הרשות המקומית, יש לה יכולת להתמודד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל יש דברים שהם בלתי הפיכים. ובבלתי הפיכים, אמנם זה לא התפקיד שלכם המוצהר, אבל אתם שחקנים במשחקים הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אמצעי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זה משהו שהוא בלתי הפיך, שאדם מוכר נכס או מעביר נכס, והוא כבר בורח ממנו. גם ההליכים שקיימים לרשויות המקומיות, הם יהיו מאוד קשים כשהוא כבר לא בנכס ובכלל לא בעניין, וכו'. 

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

אז אדוני צודק. קיבלנו מידע מכל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן, אם לזה אתה קורא שהלכת כברת דרך, לא הלכת כלום. מפני שזה דבר שאני חושב שכן יש בו את ההיגיון לעשות אותו. לא את ההיגיון, אפילו את החובה.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

ולכן אנחנו באנו וצמצמנו בעצם את, נקרא לזה, צמצום הרגולציה בנקודות שבהן, כפי שציינת, אין העברה של הכנס שהיא בלתי חוזרת. בסדר? לצורך העניין, משכנתא. במשכנתא אין העברת זכויות בלתי חוזרת. במשך שנים רבות התנהלנו במצב שבו לא ביקשנו אישורי ראייה, עד אותו בג"ץ. ואנשים, נתקלנו, במיוחד בתקופת הקורונה, שאנשים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אותו בג"ץ החליט מה? מה היה הרקע להחלטה? מה היה בבג"ץ?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הרקע לעתירה היה עתירה שלמעשה הגישו רשויות מקומיות, שאמרו שלפי פרשנותן של החוק הקיים, יש צורך, יש חובה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם במשכנתא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם במשכנתא. למרות - - -

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

בפקודת העיריות נוקטים בלשון יחסית ברורה. כתוב שבהעברה של נכס, יצטרכו את אישור העירייה. ובעצם בבג"ץ פירשו את ההעברה של נכס בצורה יותר רחבה, שכוללת משכנתא גם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו תקלה חקיקתית. הסתמכו על איזו חקיקה מנדטורית שהיא כבר לא רלוונטית. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

בגלל זה צריך רפורמה.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

זו עמדה או פרשנות משפטית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו עמדתי המשפטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאני אשמע את הצד הפחות המשפטי של העניין. מה היה שם?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה היה אז באותו בג"ץ? אתם הגשתם לבג"ץ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

העיריות הגישו.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

העתירה אכן עסקה בשאלה מה משמעות תיבת המילים, העברת נכס, והאם היא כוללת גם, קודם כל, ראשית, האם היא דורשת, בעת רישום משכנתא, אישור עירייה לטאבו. ושנית, בעד אילו חובות. בית המשפט הכריע שבעת רישום משכנתא נדרש אישור עירייה, או אישור רשות מקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המשכנתא מאושרת למי?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לבעל הנכס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לאותו בעל נכס שחייב לכם את הכסף.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

למעשה, אותו בעל הכנס שהוא גם החייב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שפוגש כסף, ונכון וראוי, וגם לפי פרשנות של בית המשפט העליון לתיבת המילים העברת נכס, צריך לשלם את החוב לקופה הציבורית שקיים לו. אבל, ברם, אולם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם על ארנונה וגם על...?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא ביחס להיטלי השבחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא ביחס להיטלי השבחה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא ביחס להיטלי השבחה, כן ביחס להיטלי פיתוח. בית המשפט הכריע שמאחר שסעיף 324 מתייחס על חובות המגיעות לרשות המקומית, ולא לוועדה המקומית, ואילו היטל ההשבחה משתלם לוועדה המקומית, או אז אי אפשר להכניס את סוגיית היטלי ההשבחה במסגרת 324. יש להיטלי השבחה הסדר אחר, שהוא קצת מצומצם יותר, ולכן בעת רישום משכנתא, חובות בהיטלי השבחה, הם לא תנאי במסגרת אישור הרשות המקומית לטאבו. זה בתמצית ההכרעה שהייתה באותו הליך משפטי. אנחנו יכולים להמשיך גם להביע את עמדתנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, גם עמדתי המשפטית היא לא, הציבורית - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נמשיך להציג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

אז מה שקרה, צריך רק לזכור נקודה אחת. בסוף, בסיטואציה היום, מרבית התושבים מוחזקים כמי שמתחמקי מס. ואנחנו מגדירים בעצם מצב של פרומיל שבפרומיל של אנשים שמתחמקי מס, מרבית התושבים משלמים את הארנונה. ומה שקורה, כל הציבור כולו, בגלל אותם אנשים שכנראה מהווים אתגר מאוד משמעותי, אבל זה לא הרוב, זה המעט, ומי שמשלם את המחיר על אותה התחמקות ממס של המעט, זה רוב. ואנחנו אמרנו, בואו נראה איך אנחנו מצד אחד, במשכנתא, הנכס נשאר עדיין בידי בעלי הנכס. ולכן, ככל שהרשות המקוימת תרצה לגבות חובות, אז אפשרותה להתמודד עם בעל הכנס הסרבן. ושוב, זה לא הרוב. זה מעט שבמעט. ולכן, את הנקודה הזאת של משכנתא, ביקשנו לראות איך אנחנו מטייבים את הרגולציה, ומאפשרים בעצם לפתור מישורי מיסים, בסדר? של הרשות המקומית. אנחנו לא מבקשים, ולא ביקשנו גם אישורים של מיסוי מקרקעין. מעולם. גם היום אנחנו לא מבקשים. רק אישורים של רשויות מקומיות בהתאם לאותו בג"ץ. זו נקודה אחת.

נקודה נוספת שביקשנו בעצם לטייב, זה הליך שנקרא איחוד דירות בבית משותף. זאת אומרת, כשבאים לרשום את הבית המשותף ורוצים לייחד, לא איחוד, ייחוד, אז בעצם אנחנו אומרים, הדירה בקומה אחת היא דירה אחת ששייכת לדוד שני, ודירה שתיים שייכת לפלוני אלמוני. בתהליך הזה, מה קורה, אם יש לנו, לצורך העניין, 300 דיירים בבית המשותף, ורק דייר אחד לא שילם, אי אפשר לרשום את הפרויקט. עכשיו, מה שקורה זה מצב שבו אנחנו מענישים את הרוב בגלל אנשים בודדים. אמרנו, גם זו סיטואציה שהרשויות המקומיות צריכות להתמודד איתה, ולא הרוב צריך להיפגע. זו נקודה שנייה שביקשנו לתקן. 

נקודה שלישית שביקשנו לתקן זה תהליך של פרצלציה. לצורך העניין, שני בעלי קרקע, שניהם, כל אחד, יש לו 50 אחוז מכל גרגיר וגרגיר. עכשיו הם מבקשים להיפרד זה מזה, ולחלק את אותם 50 אחוזים שהיה להם בכל גרגיר וגרגיר, על פי תוכנית שאחד יקבל את צד ימין ואחד יקבל את צד שמאל. בתהליך כזה היו לי 50 אחוז זכויות בקרקע, נשארתי עם 50 אחוז זכויות בקרקע. ולכן, אין טעם לבקש אישורי עירייה או מיסוי בסיטואציה הזאת, כי ממילא היו לי 50 אחוז ונשארתי עם 50 אחוז. אלה הנקודות העיקריות שבגינן ביקשנו לצאת לדרך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שזה, לדעתכם, משפיע על עודף רגולציה שמונע או שחוסם דיור, התקדמות של תוכניות.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? מאיזה רציונל? סתם עזרה לתושב?

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

כן. כי מה שקורה, אנחנו נתקלים בתסכול של התושבים, בסיטואציות האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תסכול אני הבנתי.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

ומה שמונע רישומים, ומונע ביצוע של פעולות רישומיות. עכשיו, לגבי משכנתא, אלה לפעמים אנשים שצריכים את הכסף הזה לתרופות או לניתוחים וכדומה. זה סוג של ביצה ותרנגולת. אם יש לך חוב לעירייה, אם לא תיקח הלוואה, איך תשלם אותו.

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>  

אני כן אוסיף רגע על הדברים של דוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משכנתא זה גם על היטלי השבחה.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

לא, לא. משכנתא זה רק - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על היטל השבחה לא מבקשים אישור. לפי פסק הדין המדובר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אם הוא צריך כרגע את האישור למשכנתא, מה הוא צריך לשלם? רק ארנונה?

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

ארנונה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ארנונה והיטלי פיתוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היטלי פיתוח שהוא היה אמור לשלם אותם מתי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

במועד כלשהו.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

מועד מימוש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מועד כלשהו לפני.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

לא, מועד מימוש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אם הוא היה חייב ארנונה לפני עשירם שנה, או היטל פיתוח גם.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

ארנונה אני לא חושב שאתה יכול לקחת אחורה עשרים שנה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפי הפסיקה, אתה יכול.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

כן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. זו קביעה פאסיבית. העירייה היא מחכה שתבוא.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

היא לא צריכה להודיע לך אפילו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש נוהל שאם הם לא עשו אחרי שבע שנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה סיימת?

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>  

אדוני, אני רק רוצה להוסיף כמה דברים קטנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה רוצה רגע להרחיב איך זה תורם לנו למאמץ המלחמתי? הרעיון הוא נחמד, הוא מאוד יפה, ואפילו מרגש במידה מסוימת. השאלה היא איך אתה רואה את זה.

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>  

אני אגיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה הערך המוסף של כל זה?

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>  

אני אגיד שתיקון החקיקה הזה הוא תוצר של עבודת מטה להפחתת רגולציה מאוד רחבה שנערכה של תחת מנכ"ל משרד המשפטים, שמצאו שבשנה מבוקשים כ-200 אלף אישורים. אישורים כאלה. על אישור היעדר חובות מרשויות מקומיות. 85 אלף אישורים מבוקשים רק לרישום משכנתא. למעשה, ימי המתנה ממוצעים לקבל האישור עומדים על 25 ימים. זאת אומרת, כמעט חודש ימים עוברים עד לקבל האישור. אישור היעדר חובות עבור משכנתא. כלומר, יש כאן נטל בירוקרטי על הציבור, ושוב אני רוצה רגע לחזור לתכלית הסעיף. המטרה של הסעיף, היא לדאוג שבעלים של נכס לא יעביר עליו את הבעלות לגורם אחר, כל עוד הוא חייב ארנונה, היטל, וכו'. והתכלית הזאת נשמרת. כלומר, במקרים של העברת בעלות, יצטרכו להמשיך ולהציג אישור של היעדר חובות. כל מה שהתיקון הזה מבקש לעשות, זה שבכל מקרה שבו בעל הנכס לא מאבד את השליטה בנכס שלו, אין לראות בעסקה הזאת משום העברה. זו מטרת התיקון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. השלטון המקומי. רגע, אתה מייצג?

 << אורח >> דניאל ליבמן: << אורח >>  

מירה תתחיל ואני אמשיך.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז קודם כל, אנחנו אכן קיימנו דיונים עם אנשי לשכת רישום המקרקעין. היום זה כבר לא לשכה, נכון? היום זה רשות רישום המקרקעין.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

אנחנו עונים לכל שם, זה בסדר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

רשות רישום המקרקעין. אנחנו קיימנו איתם דיונים כדי לנסות להבין איך אנחנו מגיעים לפתרונות שהם, מצד אחד באמת מייעלים את הליך רישום המקרקעין, ומצד שני לא פגועים בהכנסות של הרשויות המקומיות. אנחנו, תוך כדי הדיונים והתהליכים האלה, הסברנו שלדעתנו הנושא הזה לא בשל לחוק ההסדרים. לצערנו, ראינו את הנושא הזה כבר בהצעת המחליטים, ובהמשך בפרקים, והנה זה כאן על השולחן. כל הנושאים והסוגיות שעליהן דיברנו עם הצוות, כדי לנסות ולוודא שלא תהיה פגיעה בהכנסות של הרשויות המקוימות, כי זו בכל זאת קופה ציבורית, ומזה הן חיות. הציבור בעצם צריך את הכסף הזה. כל הפתרונות שניסינו לגבש ביחד, שהם לא היו מבושלים, ולכן ביקשנו לא לקיים את הנושא הזה במסגרת חוק ההסדרים, לא נמצאים בכלל בנוסח. אין שום דבר מהנושאים שעליהם דיברנו עם הצוותים בדיונים המקדימים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בנושא הזה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בנושא הזה. בנושאים הספציפיים האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למשל?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

למשל, כאשר דיברנו על רישום בית משותף אחרי תמ"א 38, ששם יש חייבים שכבר קיימים כיוון שהם מקבלים עכשיו דירה תמורה. יכול והם יצרו חובות לרשות המקומית לפני שהתחיל התהליך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז אנחנו דיברנו עם נציגי הרשות לרישום המקרקעין על אפשרות של הסמכת ראש הרשות להקפאה מינהלית של אותו נכס, שלגביו יש חובות. וביחס ליתר, להמשיך ולהתקדם עם הרישום. באופן הזה, כן פונים לרשות המקומית לקבל את האישור להיעדר חובות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על האישור התמ"א?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, על הרישום של הבית המשותף, אחרי שהסתיימה התמ"א. אוקיי? צריך לרשום את הדירות.

 << אורח >> שי אהרוניביץ': << אורח >>  

ביחס לדיירים המקוריים? זה מה שאתה אומר?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ביחס לדיירים המקומיים, כיוון שהם בעלי החובות.

 << אורח >> שי אהרוניביץ': << אורח >>  

כלומר, לא השתנתה הבעלות. זאת אומרת, זה אותו דייר מקודם.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה נכון שלא השתנתה הבעלות.

 << אורח >> שי אהרוניביץ': << אורח >>  

הקירות אולי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אין לו את אותה הדירה. היום זה דבר מקובל לעשות כך. בעצם, כך לשדרג את המגורים שלך. אתה מקבל דירת תמורה, דירה חדשה, דירה טובה יותר. רוב הסיכויים שלא נקבל עסקה בשנים הקרובות. לא נקבל עסקה בשנים הקרובות שבה נוכל להיפרע את חובותינו ממך, כבעל נכס. במאזן, בעלות תועלת, במאזן שבין הצורך בשמירה על הקופה הציבורית מצד אחד, והרצון של רשות רישום המקרקעין לוודא שלא הרבים יהיו בני ערובה בידי המעטים, אנחנו רצינו להתקדם לשם. הנושא הזה בכלל לא נמצא בספר, בנוסח הכחול. גם לא סיימנו לגבש התייחסות לדבר הזה. אבל הכלי הזה כן אפשרי. אני רגע אתייחס להערה שנאמרה לפני כן. זה כלי שהוא כן אפשרי, כיוון שהוא הוצע על רשות רישום המקרקעין בדיונים הפנימיים שלנו. זו דוגמא אחת. באיחוד וחלוקה, אתה בוודאי מייחד נכס לגורם שלפני כן הייתה לו בעלות לא מסוימת באותו מקום.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

אז זה רק מקל על האפשרות של הרשות לבוא ולגבות ממנו.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ולכן - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

אל תגידו לי לא. כן. מכיוון שברגע שיש לו נכס ספציפי, אז אתה יכול להטיל לו עיקול על נכס ספציפי, ולהתחיל בהליכי מימוש של נכס ספציפי. ונכס ספציפי הוא הרבה יותר שווה ויקר, מאשר נכס בבעלות. ולכן, המחשבה שלכם, אתם פה לא מדברים על קופה של כסף ציבורי, אתם רואים את הדבר הזה בתור הזדמנות. למרות שזו לא הכוונה של הסעיף. הכוונה של הסעיף הייתה לבוא ולתת אפשרות לרשות לגבות, כאשר יש העברה פיזית של הכנס. בדברים האלה אין העברה פיזית של הכנס. רשויות המס מתייחסות לזה גם לא כהעברה פיזית של הכנס. יש פטורים ממיסים, מס שבח, מס רכישה, כל הדברים האלה, על פרויקטים שיש למדינה רצון לקדם אותם ולהריץ אותם. אתם פה באים ומנסים, מנסים לתפוס את זה באיזשהו מן, ככה לבוא, כן אפשר להסתכל שהוא מקבל דירת תמורה. אז מה? הרשות המקומית רוצה לגבות, יש לה חובות, שתועיל בבקשה להגיש כתב תביעה ותלך לגבות. למה אתם מעכבים ומתעמרים באנשים בגלל הדבר הזה? זה מראש לא היה צריך להיות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

חבר הכנסת, מליבצקי, אני רק רוצה להתייחס לטענה של הרציונל שבבסיס אישורי רשות מקוימת לטאבו. הרציונל לא היה שיש כאן העברה של בעלות מאדם אחד לאחר, אלא דווקא אחרת הרציונל היה. וגם בית המשפט - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

הרציונל היה שאדם נפגע כשיש העברת בעלות. זה א'. ו-ב', האדם נפגש עם הכסף. פה הוא לא נפגש עם הכסף. הוא מקבל משכנתא, הוא לא נפגש עם הכסף. הוא מקבל תמ"א, הוא לא נפגש עם הכסף. אין פה מפגש עם כסף. זה לא נכון מה שאתם עושים פה. זה חד משמעת לא נכון. אתם מנסים נצל פרצה, ולא ראוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, בבקשה.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

גל פרויקט, סגן גזבר עיריית תל אביב-יפו ומנהל אגף גבייה. בהתייחס להערות השלטון המקומי, שאליהם אנחנו מצטרפים. ראשית, אני רוצה רגע להתייחס למה שאמר כבוד חבר הכנסת בנושא הפיצול. אני אקח לדוגמא ארנונה. ארנונה, היום, היא חוב של ביחד ולחוד, אם שני אנשים מחזיקים בנכס במשותף. חובות הארנונה הם שייכים לשניהם. הם לא שייכים רק לאחד מהם, כי שניהם עשו בו שימוש. בהינתן שעכשיו הם יחליטו ביניהם לחלק שמחצית של זה או מחצית של זה, והם רוצים לבוא לאישור לרישום, אז מי אנחנו שנדע מה המחצית של זה ומה המחצית של זה. יבוא אחד ויגיד, סליחה, אני החזקתי מקדימה, ההוא החזיק מאחורה, הוא חייב, הוא לא חייב.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

אתם יכולים לתבוע בלי קשר, אבל.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

רגע, רגע. אנחנו לא רוצים לתבוע. אין לנו שום עניין בלתבוע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ממש.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אנחנו רוצים להסדיר חובות, כאשר צריך להסדיר אותם.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

אבל, פה זה לא המקום להסדיר אותם.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

רגע, דקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אבל למה חובות ארנונה, יהיו כבר שנתיים לא שילם המושע או לא המושא.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. למה לא תפקידכם לגבות? כמו שאתם עושים מכל אזרח.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

לא, כבוד יושב הראש, נקודת ההנחה היא שאנחנו מנסים לגבות. לא תמיד אנחנו מצליחים. זו לא תמיד משימה קלה לגבות חובות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אז יש גבייה מנהלית.
 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

עיקולים.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

 אנחנו עושים, אבל עכשיו כאשר אותו אדם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוודאי יותר קל לאדם שהוא בנכס במושע, מה שאמרת או במיוחד אם זה לא מקום - - -

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

במושע זה קצת יותר מורכב כי יש פירוק שיתוף. ועכשיו, אותו אחד הולך - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

ועכשיו הוא סידר, ואתה יכול להטיל לו עיקול על הדירה שלו, על החלק שלו.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

רגע, רגע. דקה, כבוד חבר הכנסת, תן לי רק להסביר, בסדר? כאשר שני אנשים מחזיקים במשותף, והחוק הוא של שניהם, אנחנו לא יכולים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה החוב הוא של שניהם? סליחה, למה החוב הוא של שניהם?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

בטח שאתה יכול. יש לך סמכות. אני 22 שנה עורך דין של תכנון ובנייה. אל תגיד לי אין לכם. אתם יכולים לתבוע את הבעלים הקודם, את הבעלים בעבר, את הבעלים הנוכחי. את מי שאתם רוצים.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אבל זה לא מה שרציתי להגיד. כאשר יש שני אנשים במשותף, שמחזיקים, ובוא, לצורך העניין נגיד שיש חוב של 10,000 שקלים. עכשיו, אם כל אחד פיצל מחצית שלו ומחצית שלו, אנחנו לא יכולים להגיד - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

מה זה משנה? היית רשום?

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אבל תן לי לדבר.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

הוא היה רשום? הוא היה רשום כבעל חוב?

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אבל תן לי להסביר.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

תתבע אותו. הוא עכשיו צריך ללכת להביא. זה לא שלי, עשיתי הסכם איתו. זה מבחינתך, כרשות, לא משנה.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אבל תן לי רגע לסיים. אני לא יכול להגיד לזה אתה חייב 5,000, ולזה אתה חייב 5,000.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

אתה לא אומר כלום. אתה מגיש תביעה נגד כל מי שהיה רשום אצלך כחייב במועד החיוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, אוקיי. אז קודם כל.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

התייחסות לנושא משכנתא במילה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למדת חלק מדמוקרטיה. לח"כים אנחנו נותנים. עכשיו אני אתן לך להשלים את טיעוניך.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אוקיי. אז זה נושא אחד. בנושא אישור לרישום משכנתא. ראשית, אם הטענה שאנחנו מקשיבים לה בקשב רב, שהעיכוב הבירוקרטי הוא כ-25 ימים בממוצע, וזה מונע את אישור העסקאות והכל, אז אני חוש שאפשר למצוא פתרון על מנת להתגבר על הנושא הזה, ואפיל להכניס אותו במסגרת זמן, שלא יהווה את העיכוב הבירוקרטי. בסך הכל הבדיקה היא בדיקה מאוד פשוטה. אני יכול להעיד שבמרבית הרשויות לוקח מספר ימים. אבל, אם מהות העניין של המשכנתא, שזה מעכב את העסקאות או השתנות תנאי המשכנתא, אז אנחנו חושבים שאפשר למצוא לזה פתרון אחר, כמו לבוא ולהגיד שהרשות מתחייבת בתוך X ימים, לחזור עם תשובה לאזרח, בנושא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואז היא באה אליו ואומרת לו, תשלם עד סוף השנה.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש רשויות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

ואז היא לא עומדת זמן, ואתה צריך.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

לא, לא.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

יש רשויות שדורשות לשלם עד סוף שנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

יש רשויות שדורשות תשלום ארנונה עד סוף השנה הזאת, מאחר שצו הארנונה הוא שנתי. והן אוחזות בעמדה פרשנית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, צו הארנונה, סליחה, מירה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

משפטית, שצריך להשלים עד סוף השנה. אדוני, בהצעה שעל השולחן גם לא נעשה סדר בנקודה הזאת. והדבר הזה יכול היה לעלות במסגרת הדיונים שלנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז הוא עולה עכשיו.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

קודם כל, זה גם לא עולה מהנוסח שהוועדה הניחה על השולחן, אבל אנחנו אומרים. לא כל דבר הוא נכון וראוי וצריך להיות מוסדר במסגרת חוק ההסדרים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בזה אנחנו מסכימים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו רוצים שיהיה מדובר בנקודה שהיא באמת חשובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הנה, את ותומר מסכימים על זה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן, מידי פעם אני והיועץ המשפטי של הוועדה רואים עין בעין. זה נדיר. הנקודה הזאת צריכה, לדעתנו להיות מלובנת בדיון ארוך יותר, במסגרת לוח הזמנים של חוק ההסדרים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, לא. זה בדיוק שהם רוצים, את הדיונים הארוכים האלה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ותוך שניתן מענה לפגיעה ביכולת הגבייה שלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, חנוך. אני רואה שבכל כושר האיפוק שלך אתה משתמש בבית הנשיא.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

כבוד יושב הראש, אפשר להסדיר את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני לא אומר שאני לא מסכים עם דברים שאמרת. אני מאוד מסכים.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אפשר להסדיר את זה.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

אדוני, אני רק רוצה להבהיר שזה לא תהליך שנעשה מהיום להיום. אנחנו, כפי שאמרה בצדק חברתי, אנחנו כבר שנתיים וחצי, אם לא יותר, בשיח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו סגולה לאריכות ימים, להמשיך עם זה הלאה.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

מול מרכז השלטון המקומי. ודברים לא זזו. לא בגלל שלא הייתה כוונה טובה. היה רצון טוב, והייתה כוונה טובה. יחד עם זאת, מאוד קשה להתנהל כשיש 256 רשויות. מאוד קשה שכל אחת סוברנית להחליט כראות עינה. אין גורם שיכול לאכוף עליהם עם שיניים. וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם ראינו - - -

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

והאזרח בסוף נופל בין הכיסאות. בין כולם. ואנחנו נתקלים בזה. אנחנו נתקלים בתסכול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תעצור באמצע.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

הייתי יכול לעצום את העיניים, אדוני. ולהגיד, סליחה, אין אישור של העירייה, סע לשלום, ולהשאיר אנשים שזקוקים לתרופות או לניתוח או למשהו דחוף, ולהגיד לכן, סליחה, לענייני, אני עכשיו שומר הסף של הרשויות המקומיות. זה לא נכון. ואנחנו צריכים לזכור דבר אחד, אנחנו את חיינו חיים לא על פי החריג. אם היינו חיים את חיינו על פי החריב, לא היינו חיים. אנחנו צריכים לחיות את החיים על פי הכלל, והכלל הוא שמרבית התושבים משלמים בתשלומי הארנונה. ובסוף, אנחנו מכתיבים מציאות על פי החריג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, אתה רוצה להשלים.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

הערה אחת, כן. ראשית, אני, חלק גדול ממה שאדוני אומר, אנחנו שותפים מלאים. אפשר להגיד בצורה מסודרת, שהאישור יינתן, מה שרק בתשלום של שלושה חודשים מראש ולא בשנה, לעשות סדר בעניין. אז זה שכל רשות אולי, או כל אחד, יש לו פרשנות, זה בדיוק המקום פה של הוועדה, לקבוע כללים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נעשה גם את זה.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אין שוני בין קביעת הכללי, לבין להוריד את זה לגמרי. נושא נוסף, אתה כל הזמן מדבר על מגורים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא להוריד לגמרי. בוא, אני רוצה שתדייקו. אנחנו מדברים על הדברים, על העברת בעלות, מה?

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

שהמשכנתא, הרעיון פה הוא להוריד את זה לגמרי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

זה רעיון. זה הרעיון שמוצע פה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לכך הוא כיוון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר, יש, לדעתי בסיס לזה שהוא מדבר שוב על העברת בעלות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ועל שכירות. חכירה, מה שנקרא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ועל חכירה. שזה בעצם עסקה במקרקעין, כפשוטו. שאז, גם הרשות נכנסת לבעיה יותר קשה. שם, משם זה התחיל.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

גם באיחוד וחלוקה אתה מגיע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, באיחוד וחלוקה זה טענה טובה, יפה. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

אדוני יושב הראש, דרך אגב, זאת לא בעיה, זאת פיקציה שזו בעיה. אין שום בעיה לתבוע בעלים קודם ובעלים נוכחי. יש לרשות את הסמכות לעשות את זה. אין לה טיפה בעיה. זה סתם נקודה בזמן שבן אדם נפגש עם כסף, וצריך את הרשות להעברת בעלות, ואומרים לו, תשמע נפגשת עם כסף מכרת דירה. בוא תביא לנו עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא ,לא. יש פה אלמנט.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

עוד הערה קטנה. יש גם הרבה עסקאות בעסקים, בין חברות והכל. כל ההתייחסות פה הייתה לאותו אדם שרציך, לא רוצה להזכיר את זה מה שהוא אמר, בשביל אירוע כזה או אחר, הוא צריך משכנתא על הדירה שלו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, גם העסק צריך משכנתא.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

רגע, רגע. כן, יש פה המון עסקאות. המון עסקאות של הלוואות ומימונים שנעשים בין חברות. פה אין שום סיבה שחברה שלוקחת הלוואה כספית, בשביל לעשות מיזמים, ומשעבדת את הנכס שלה לצורך הלוואה לפרויקטים אחרים, או כל ביזנס אחר שהיא עושה, תשאיר לעירייה חובות ולא תסדר אותם על הנכס שלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. העירייה יכולה לתבוע אותה. להפעיל כלים מנהליים, העירייה יכולה לממש את הקרקע.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

תראה, אנחנו לא, תראה, אם יש חברה שמחזיקה בניין גדול ששווה הרבה מאוד כסף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

והחוב שלה לא תמיד מצדיק ללכת ולבקש למכור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

מישהו שמחזיק נכס בעשרה מיליון, בשביל 200 אלף שקל לא תבקש למכור לו את הנכס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חלילה. אבל אתה יכול - - -

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

זה לא מידתי. זה לא נכון.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אז אתה פותח נגדו הליך - - -

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אז אם עכשיו הוא לוקח הלוואה - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

ונגד מי שרשום לו כערב שם, אם זו חברה בע"מ אתה לקחת את אותו בן אדם באופן אישי, הרי, ואתה תלך ותתבע אותו ואתה תשיג את הכסף.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

למה אתה מחפש אותנו במסגרות משפטיות - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

לא נכון לעכב את הדברים האלה במקומות האלה. זה לא נכון.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

הסיטואציה יכולה להיות, שבמשך שנים חברה לא משלמת, וזה בסדר מבחינת העירייה כי היא לא פעלה למימוש החוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, בדיוק.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

ואז פתאום, כשהוא פוגש כסף, אז כולם מתעוררים - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

מילא הוא פוגש כסף. אבל, פה הוא לא פוגש כסף.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

עכשיו, חלילה זה יעבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש פה עניין שהוא יותר עקרוני.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לטופס ארבע על הבניין, העירייה כבר לא עוצרת.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

כן. לא, וצריך לזכור גם שאם אנחנו מדברים על עסקים, יש את מדד עשיית העסקים, שבודק גם את קלות עשיית העסקים. וביחס לנכסים זה עוד תחנה בדרך שעולה לנו בנקודות. וככל שאנחנו נצליח להוריד נקודות, דווקא בעסקים, אז אנחנו נעלה בדירוג האשראי. מדינת ישראל תעלה בדירוג האשראי. אז נכון שהמדד ירד לעת עתה, אבל הוא מן הסתם יחזור. ודווקא בעסקים, שהוא מודד עסקים בתל אביב, זו הנקודה שהיא הכי קריטית. זו הדרך שלנו בעצם לעלות בדירוג האשראי. ולכן, בכוונת מכוון לא התייחסתי לאירועים האלה. ושוב, דווקא מול חברה אפשר להתמודד, מול חברה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יכול לשאול אתכם שאלה? חבריי מהרשויות המקומיות. אני רואה את זה. רישוי עסקים, אתה צריך לתת אישור?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אישור עירייה. אישור עירייה להיעדר חובות.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

לרישוי עסקים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, מישהו בא לבקש רישיון עסק. אתה גובה ממנו ארנונה?

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

זה ארנונה כמו כל אחד אחר, אבל זה לא תנאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

 אתה לא יכול להתנות ברישיון העסק - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוא נעשה את זה. זה ישפר את הגבייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תעזרו לי להתבלבל. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא נתנגד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תעזרו לי להתבלבל. מה אני רוצה להסביר לכם? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא אמרה שהם לא יתנגדו. זה לא נחשב לפרוטוקול (בצחוק).

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא נתנגד. בו באמת. לא, זו אמירה לא רצינית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמרת בדיחה טובה, שמישהו עוד ייקח את זה רחוק יותר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זו אמירה לא רצינית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר לך עוד פעם, אם אני הגזבר, אז אני, איך אומרים, כל דבר שאני יכול, לפני שאני פותח הליך, אני אשמח לעשות את זה. אבל, יש המון מקרים בהם האזרח פוגש את המדינה. פוגש את המדינה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או את הרשות המקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או את הרשות המקומית.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל, שוב, אדוני, הרציונל פה הוא לא איפה הוא פוגש את השלטון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני רוצה להסביר לכם שנייה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אלא, איפה הוא פוגש כסף. איפה הוא פוגש יכולת להניב תועלת כלכלית לעצמו. ולכן, צריך לדאוג גם לקופה הציבורית. בהליך של רישוי עסקים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, יש לו חנות פלאפל מצליחה מאוד, את יכולה לעצור לו את הרישיון לחודשיים, הוא ישלם לך כולל התוספות, והוא לא משלם לכם ארנונה, ואתם מטפלים בו בצורה אחרת. מה ההבדל בין פלאפל לבין קרקע?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא כל עסק הוא עסק טעון רישוי. ההבדל הוא הבדל מאוד גדול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, בעסקים טעונים רישוי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נו, אז כבר אדוני דבר על אי שוויון. כבר אדוני מדבר על הבחנה בין עסק לעסק. לעומת זאת, כאשר מדובר בטאבו, כולם צריכים לעבור דרך רשות רישום למקרקעין. זה הבדל גדול מאוד. מאוד. אנחנו רוצים לעודד אנשים. לצערנו המצב היום הוא שהעסקים, מסתבר שאנחנו מקיימים דיון רציני בהלצה של היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו נקיים עוד דיון רציני. לצערנו, אנחנו נמצאים היום במצב שבו עסקים רבים מבין העסקים טעוני הרישוי, לא נמצאים ברישיון. יש צורך באכיפה מאוד משמעותית. המצב הוא לא טוב. אי אפשר לומר שאנחנו צריכים להוסיף עוד צומת ועוד תחנה ועוד תנאי, כדי שאדם יקבל רישיון לעסק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל אולי הם מדברים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא ביקשתי שתעשו את זה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו לא נעשה את זה. לעומת זאת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מירה, מירה, דקה, תעצרי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ברור. בהלצה של היועץ המשפטי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראי, אני יכול לבוא ולהגיד, זו דעתי, תודה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני יודעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מותר לי להגיד את זה. לא, הנה, ראינו דוגמא, גם כן. זה בסדר. אני, מה שנתתי את הדוגמא הזאת, זה כדאי לבוא ולעשות את ההבחנה. זה נכון, אזרח אפשר למצוא אותו מחר ברישום ברבנות ובזה, תשלם את החוב למס הכנסה, תשלם את החוב לעירייה, תשלם את החוב לזה. אפשר הכל. משהו כאן, שהתרגלו לעשות אותו, אני אומר לך עוד פעם, אני אומר לך גם כראש רשות, אהבתי לא אהבתי לעשות את זה. אוקיי? והם פנו אליי הרבה מאוד פעמים ותמיד הייתי מבקש לנסות לראות איך אפשר להגיע איתם לאיזושהי הבנה של לדחות או לפרוס, או לא יודע מה. אבל, אני לא חושב שפעולה שאדם מצליח צריך משכנתא, ולפעמים מדובר באמת באנשים שיכול להיות שהוא רק היה צריך את הזמן שלו להגיש בקשה. אולי מגיע לו או אולי לא מגיע. אני לא יודע. המפגש הזה, האוטומטי הזה, פתאום עכשיו אתה צריך את החתימה שלנו, לא תקבל עם זה. זה לא עושה לי טוב. ולכן הבאתי את הדוגמא של רישיון עסק. אתם לא עושים את זה, וטוב שאתם לא עושים. אני לא נותן לכם רעיון לעשות את זה. כי אסור לעשות את זה. לא צריך לעשות את זה. פה, יש איזושהי נישה שהתחילה על משהו מאוד ברור, וממשיכה על דברים פחות ברורים. אני אומר בלשון יותר נקייה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני, כאשר אדם מגיע ללשכת רישום המקרקעי, לרשות רישום המקרקעין, סליחה, הוא בעצם קובע, מקנה לעצמו, רושם לעצמו את הזכויות הקנייניות שלו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אכן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בשלב שבו הוא עושה דבר שכזה, ראוי שהוא יוודא שאנחנו, כחברה, נוודא, שהקופה הציבורית גם היא נשארת לא חסרה כתוצאה מהאירוע. בייחוד כאשר מדובר במקרים שבהם, שוב אני אומרת, עצם הרישום של הזכות הקניינית, יש לה ערך כלכלי. עכשיו, שוב, אנחנו חושבים שנכון לייעל את המהלך, כמו שאמרנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לה ערך כלכלי ביום שנמכור אותה, נכון?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

יש לה ערך כלכלי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וביום שנמכור ונרצה להעביר, שם הוא יפגוש אתכם סופית.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

עוד ביום של הרישום. עוד ביום של הרישום. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הוא לא יפגוש אותנו באיחוד וחלוקה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה ברור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה הוא לא יפגוש?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו לא יודעים מתי הוא ימכור את זה. אבל, עצם הזכות הקניינית נותנת לו ערך כלכלי. כיוון שהוא יכול להלוות כנגד הזכות הקניינית. בטח במשכנתא, שהיא בדיוק הלוואה של זכות קניינית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אתה רושם משכון ואתה מקבל הלוואה כספית כנגד זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הוא יכול לעשות שימוש, הוא יכול למכור את הזכויות הקנייניות שלו, לעשות בהן כל מיני עסקאות שיניבו לו רווחים כלכליים. לכן, ברור שהוא ישמור על הקופה הציבורית במועדים האלה. עכשיו, אנחנו שוב אומרים, אנחנו לא חושבים - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

הרוב כן משלמים. למה המיעוט, הרוב צריך לסבול בגלל המיעוט? כך הוא אמר. אני לא בדקתי את זה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הרוב לא סובל מרישום משכנתא.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

הרוב סובל. ככה הוא אומר.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

מי שמשלם מקבל אישור מיידי. הוא לא סובל.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

היה פה איזה ערבוב של סוגיות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לוקח שלושה חודשים.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אז אמרתי, אם הבעיה היא הזמן, למרות שאני יכול לחלוק על זה, אבל אני מכבד את כל מה שהוא אומר, אז זה תפקיד הוועדה. תכתיבו שבאישור המשכנתא, מתחייב הרשות, בתוך 10 ימי עבודה, להנפיק לו את התשובה. ואז הבעיה שלשמה אנחנו התכנסו פה מתייתרת. זו אמירה נכונה. זה פותר את הבעיה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני בכל זאת רוצה גם להתייחס בעצמי. היה פה ערבוב של תכליות עם פתרונות.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

אני רק מדגיש לצורך העניין, כי אמרו לי שאולי לא הדגשתי את זה מספיק. מיסוי מקרקעין, לצורך העניין, במשכנתא, לא מבקשים. אמרתי את זה, ואם לא הדגשתי את זה, אז אני חוזר ומדגיש.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אמרת.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

לצורך העניין - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

כולם משלמים, ומי שלא משלם - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

זה חשוב. חשוב כי זה מיסים ממשלתיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? מה לא מבקשים?

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

הרי, במשכנתא לא צריך אישור לש מיסוי מקרקעין, בסדר? רק אישור של הרשות המקומית.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

המדינה יכולה למחול על הקופה הציבורית שלה, כפי הבנתה. המדינה מאשרת מידי שנה חוק תקציב, ויודעת לעשות הצרחה. אובדן הכנסות מפה, קבלת כספים משם. הקופה של הרשות המקומית - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

זה עובד אולי הפוך גם.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא יכולה להנות מאותם דברים שהמדינה נהנית מהם. לא יכולה. אי אפשר לעשות פה גזירה שווה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. אוקיי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני רק רוצה לומר עוד משפט, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כמו שאמרתי, היה פה ערבוב תכליות ופתרונות. הרוב, שהוא שבוי של מעטים, בקשר למשכנתא. בכל הכבוד, אני לא מבינה איך זה קשור בזה. זה שאנשים הולכים ועוברים עוד תחנה בדרך כשהם עושים אישור של המשכנתא שלהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את יודעת כמה תחנות אני עובד? ארבע או חמש תחנות שאני מאוד מקווה שאנחנו לקראת סיום עם בנק ישראל, ברפורמה שאני גיבשתי איתם בעניין הזה. התחנות האלה, לאדם שצריך לעשות משכנתא, אדם שצריך למחזר משכנתא, בטח בימי ריבית כאלה שדברים יכולים להשתנות גם בעוד כמה חודשים, והוא צריך את הגמישות הזה. זה לקחת באמת, זאת אומרת, בוא נאמר הייתי מבקש מכם, תעשו לי עבודה, כמה אנשים באמת בזמן שלקחו משכנתא, התברר שחייבים לכם חובות.


 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, נשמח לקבל נתונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חובות מעל, זאת אומרת, זו חריגה, לא שוטף של החודשיים האחרונים או ארבעה חודשים. אנחנו מריצים את כל עם ישראל. אלה שיש להם רכבים ואז אין להם חנייה ליד העירייה. ואלה שיש להם, אין להם רכבים, אז אין להם אוטובוסים והם צריכים לרוץ ממקום למקום. אז נכון, יכול להיות שתשלבו פה גם כמה אנשים שהם יותר מתוחכמים וכו', אבל שוב, אני חושב, אני מוכן לשמוע אם את אומרת שעלו במהלך הדברים פתרונות ואיך עושים את זה. זאת אומרת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר, שבאמת יתנו את הנתונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, בסדר, אבל אין לי זמן לנתונים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל אם יש בידיהם את הנתונים, שיתנו את הנתונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם היה אז היינו שומעים. מירה חרוצה.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אנחנו יכולים להציע כמה רעיונות שיכולים להקל על כל התהליך ולפשט אותו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נתונים אתם יכולים לתת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה להקל על התהליך, אבל זה לא - - -

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

לא, לפשט אותו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מר פרויקט, נתונים אתם יכולים לתת?

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אני יכול להגיד לך כמה בקשות מוגשות בשנה מוגשות לעיריית תל אביב. אני לא יודע להתייחס. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

בשנה, בקשות למשכנתא, ממוצע, זה בערך כל שנה אותו דבר בשלוש השנים האחרונות, כ-3,500 בקשות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יפה, מתוכן כמה בקשות ניתנות מייד כי אין חובות?

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אז אנחנו, אני יכול להעיד עלינו, תוך ארבעה ימים נותנים תשובה לכל אחד שפונה אלינו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא. הוא שואל שאלה אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני שואל כמה מהם מתברר שלא היו חייבים, או שהם חייבים?

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אנחנו, לפחות 40 אחוזים מהמקרים, אני לא יודע להגיד לך בסכום כספי, כי לא בדקתי לצורך הוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

או האזרח, או בעל העסק, או בעל החברה, נדרש להסדיר את תשלום חובותיו לצורך הקבלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

באיזה פרק זמן?

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אני לא יודע להגיד לך בדיוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז זו השאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אז זה תמיד ייפול על שוטף. 

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

לא, לא, לא. רגע, כבוד יושב הראש, לא תמיד. אנשים הרבה פעמים משלמים, תשלום ארנונה הוא חודשיים מראש. אנחנו לא גובים שנה מראש. אני לא מדבר על - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא דיברתי על שנה מראש. אני אומר, כשאתה נותן את הנתון הספציפי.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אני מדבר על חובות עבר. אני מדבר על חובות עבר שהוא לא שילם חצי שנה מראש, שנה מראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

40 אחוז?

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

בערך 40 אחוז מגיעים להסדיר את החוב בצורה כזו או אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל זה לא חצי שנה.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

התשובה היא כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה יותר משנה.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

היטלי פיתוח, למשל, בהרבה יותר נמוך. נגיד, היום ביקשתי לקראת הוועדה לברר, אז דווקא היטלי פיתוח, בארבעה או חמישה אחוזים מהמקרים אנחנו נתקלים בהיטלי פיתוח. הרוב הוא מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אז תבדוק לקראת הדיון הבא כי אנחנו לא נסיים את הדיון היום, אני מניח.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

רגע, אבל שתי הצעות שכבוד יושב הראש ביקר. ראשית, על מנת להקל את מה שנאמר פה על ידי חברי ממשרד האוצר, לשרשור עסקאות, אפשר באמת לקבוע שהרשות מתחייבת בתוך X ימי עסקים, עשרה או כל אחד אחר, לחזור עם תשובה מסודרת לפונה. וזה ייתן מענה למה שנאמר פה, שמשתנים תנאי ההלוואה וכדומה. ביחס למשכנתא. הערה נוספת, לגבי מחזור הלוואות. מחזור הלוואות לא נדרש מאיתנו. זה כבר משכנתא רשומה. זה שהבנק עושה לך מחזור - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה לא נכון. כי אתה ממחזר בבנק אחר.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אם אתה הולך לבנק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה מחזור? הרי זו בדיוק הרפורמה שאני מסביר.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

רגע, אם אתה הולך למחזור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מתוך אלה שכן ממחזרים, ולא ממחזרים הרבה, רובם באותו בנק, למה? כי זאת פחות פרוצדורה. אז הם מאבדים את השוק. הם מאבדים את התחרות.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אז כעקרון, בראש ובראשונה, נדרש אישור מהבנק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, אוקיי. מר פרויקט, תודה. עוד מישהו בבקשה.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

כבוד יושב הראש, עמית שטאובר, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר, כמו שיושב הראש אמר, מדובר כאן בדיוק עקרוני ערכי. באילו נקודות, למעשה, צריכים להציג את אותם אישורים. אמר כאן ראש הרשות, דוד שני, שבמשכנתא, המדינה לא מבקשת אישורי מיסים. אני חושב שזה דבר גדול שצריך לחזור עליו ולהגיד אותו גם. כי חוב למדינה, זה חוב, כמובן כלפי הקופה הציבורית שמייצגת את כלל האזרחים. ולכן, דינם צריך להיות לפי מה שאני מכיר, קצת בדין מקל וחומר, קצת שצריך לבקש, לצורך העניין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז המדינה מוכנה לוותר גם על דרישה במשכנתא - - -

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

ואם המדינה וויתרה בנקודה הספציפית הזו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אתה הולך עכשיו לחטוף.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

לא, אני מקווה שאני לא אחטוף. אני מקווה מאוד שלא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מר שטאובר, המדינה מסכימה לוותר גם על דרישה במשכנתא ומס רכוש, אני מבין.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

לא, לא, לא. אבל, בשביל זה רשות המיסים פה והיא תסביר גם למה לא. אבל, בדברים העקרוניים של מס שבח ופקודת מיסוי מקרקעין, אז הדברים האלה לא נדרשים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אנחנו, גם היטל השבחה לא נותנים.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

ולכן עוד פעם, אנחנו נכנסים לדיון העקרוני שהממשלה הצביעה לה והגישה גם הצעת חוק ממשלתית, מה שנקרא, בהסכמה של כלל המשרדים בסוף. בנקודות מסוימות שבהן חשבנו שהאיזון בין המשכנתא, רישום של בית משותף, הקידום של התחדשות עירונית, כמו שחבר הכנסת חנוך מלביצקי ציין, באיזון בין האינטרסים, בנקודות האלה לא יידרש. כי אותו בן אדם כנראה לא נפגש עם הכסף, הוא לא נפגש, מקורות הגבייה לא נעלמים לרשות המקומית, כי במקומות שבהם יש העברה אמיתית של נכס לגורם אחר, אז ישולמו הכספים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רוצה להסביר, רשות המיסים? סתם מעניין אותי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה מה אתה שואל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה שאלת שאלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על מס רכוש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בבקשה, נשמע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש תשובה או...?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לאור דבריו של סגן היועצת המשפטית למשרד האוצר, כמובן.

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >>  

שלום, יניב כהן, רשות המיסים. דיברנו על זה כבר בעבר ואני אחזור על זה שוב במסגרת ההכנה לדיון. כל, כמו שהוצג פה, כל הדיון הזה בא בעצם לייצר פה איזשהו איזון בין יכולת הגבייה של הרשויות המקומיות, לבין הפחתת הרגולציה. בכל מה שקשור במס שבח, מס רכישה, שזה המסה העיקרית של עסקאות, כמו שצוין פה, זה לא מהווה אירוע. זאת אומרת, המשכנתא לא מהווה אירוע שמצריכה אישורי מיסים. לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים על מס רכוש, שפה בעצם מדובר גם בכמות מאוד מצומצמת של מקרים, וגם בחובות שבהגדרה שלהם הם חובות ישנים, מעל 20 שנה. כי הרי, משנת 2000 אין מס רכוש. במסגרת האיזון הזה, שוב, בין היכולת לגבות לבין ההשפעה על הרגולציה, אנחנו חושבים שלא צריך לוותר על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, מישהו עוד רוצה לומר משהו?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן, אנחנו מבקשים גם לומר שיש קושי, אמנם נאמר פה, שוב, תכלית, שאין מכר, אבל גם ברישום בית משותף לפי תמ"א 38, וגם לפי ההצעה של הוועדה זה יהיה בעצם רישום בית משותף מכל סוג שהוא, וגם במצבים של איחוד וחלוקה, למעשה, כן יש נכס חדש. הכנס הקודם הוא נכס שנהרס בפינוי בינוי, ולמעשה יש נכס עכשיו חדש גדול יותר, משמעותי יותר. היכולת באיחוד וחלוקה, מבעלות לא מסוימת לבעלות מסוימת, היכולת לעקוב מבחינת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, שנייה. רק אני רוצה להבין, לעמדתכם, ברישום תוכנית איחוד וחלוקה, צריך לדרוש, שלא בהסכמה, צריך לדרוש אישור עירייה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אישור עירייה לטאבו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, צריך לדרוש.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן, למה לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מה השאלה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת אומרת שאף תוכנית איחוד וחלוקה לא תירשם. מהיום ואילך.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

זאת אומרת, גם בהפתעה אתם תרצו אישור עירייה? לא. כי אז זו דרך לסכל את התוכנית.


 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>   

לא צריך אפילו להגיש התנגדות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

לא, וגם צריך לזכור, בסוף, גם בפרצלציה רצונית, כשהיו לי 50 אחוזים ונשארתי עם 50 אחוזים, אין פה אירוע - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אתה מדבר סתם.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

למה מדבר סתם? אני לא מדבר סתם. למה להגיד ככה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני אסביר לך. אני אסביר לך למה אתה מדבר סתם. היה לי נכס פלוני, עכשיו יש לי נכס אלמוני, אני אחר כך אמכור את הנכס, לא צריך לקבל עליו אישור של העירייה, ולכן צריך למצוא איזשהו פתרון.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

לא, לא, לא. לא להתבלבל.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

איך? איך?

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

כאשר אני עכשיו, לצורך העניין, אני ואתה בעלים במושע, ביחס למגרש, ואנחנו רוצים לפצל, ככה שלך יהיה את 50 האחוזים שלך ולי יהיו את 50 האחוזים שלי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אבל זה לא איחוד וחלוקה. זה לא איחוד וחלוקה, מה שאתה אומר.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

אבל אנחנו דיברנו על הסיטואציה הזאת.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה סיפור אחר.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

אנחנו מדברים על פיצול שלא מצריך. על זה דיברנו מלכתחילה. לא עירבנו עוד נושאים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

דיברנו על פיצול. ודרך אגב, לפי פרק ג' אנחנו מבקשים היום אישור עירייה. זאת אומרת, לא צריך אישור של רשות המיסים ולא אישור של העירייה. ולכן, הדבר הזה לא רלוונטי לדיון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, הוא רלוונטי לדיון, כי התיקון שאתם מבקשים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מבטל את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, בגלל ההן שאתם אומרים על תסריט חלוקה. לא. יגידו על זה מייד, וכפי ששמעת, אפילו בלי למצמץ, שגם בתוכנית לפי פרק ג' יצטרכו אישור.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תסריט חלוקה.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

נכון, זו בדיוק ההערה שהערת. למה צריך לדייק את הנוסח כדי שלא יהיה איזה הסדר שלילי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מה שצריך להיות ברור, זה שאם הרעיון, אם תלכו איתו שכל זמן שאני לא מימשתי את הנכס ולא נעלמתי, בסדר? הנכס לא נעלם, לכן אני יכול לגבות אותו בעתיד בהליך לפי 324, צריך לדאוג לכך שבנכס החדש שקיבלתי עליו, אני אוכל ללכת בהליך לפי 324, גם בתסריט חלוקה.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

לאור הנכס הקודם.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לאור הנכס הקודם.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

כי הקודם כבר לא קיים.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

זה לא עובר? החובות והמשכנתאות לא עוברות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עוברות. בוודאי שעוברות.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

זאת השאלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עוברות. עוברות.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

זה לא נעלם, זה נשאר.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אבל זה לא קשור רק למשכנתא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על העירייה, אז לגבי ההערות האחרונות שנשמעו, חוק התכנון והבנייה קובע שמשכנתאות ושעבודים שהיו על הקרקע, עוברות לקרקע החדשה בהתאם לחלוקה שתיקבע. כיוון שחובות העירייה עם שיעבוד על הקרקע, הם יעברו גם.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא שיעבוד על הקרקע. הם לא שיעבוד על הקרקע.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

למה חובות עירייה הן - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הן שיעבוד על הקרקע לפי סעיף 11(א) לפקודת המיסים (גבייה). מר זינגר. הן לא שיעבוד ראשון על הקרקע, אך הן שיעבוד.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הם לא עוברים באיחוד וחלוקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוודאי שהם עוברים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

ממש לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אלא אם כן, נרשם שיעבוד ממש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אפשר לבדוק את זה? תראו, אני, דבר אחד לא רוצה שיקרה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תמ"א 38 גם, אנחנו כולנו מתעסקים באיחוד וחלוקה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני אבדוק. אני אבדוק. לדעתי לא.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני גם חושב שלא.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז יבדקו את זה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אז נבדוק את זה.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

זה, דרך אגב, הגבייה האקטיבית שהיועץ המשפטי ביקש מהרשויות המקומיות לעשות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא. זה לא שייך לגבייה אקטיבית.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

הוא ביקש שתהיה גבייה אקטיבית, ולא יחכו.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הגבייה האקטיבית היא מורכבת הרבה יותר. הוא לא נתן כלל גבייה אקטיבית ותו לא, ובזה סיים עניין. עובדה היא שאתם - - -

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

נו, זה בדיוק מה שאני אומר. אם יש 90 אחוזי גבייה, סימן שכנראה החשש שלכם הוא לא באמת מוצדק.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

החשש מוצדק מאוד.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מה עם 10 האחוזים הנותרים? שהם גם חובות.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אתה צריך להבין, שלמי שאין חוב אין בעיה. אין לו שום בעיה איתך. הוא מגיע, מקבל אישור וגמרנו.

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

קודם כל זה אישור, זה זמן, זה אגרה שאתם גובים.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

בוא נעשה סדר. האגרה היא 68 שקלים. בפרופורציה לשווי נכס היא שום וכלום דבר. והזמן, אם הטענה היא 25 יום, בואו תגבילו את זה לעשרה ימים. מה הבעיה?

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

גם עשרה ימים זה זמן. אני הרבה פעמים נתקל בסיטואציות האלה שאנשים מתקשרים בשעה שבע בערב, שהם חייבים את המשכנתא להיום אם לא ישתנו התנאים.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

עד, עד עשרה ימים. עד. עזוב, נו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, חברים. אני קודם כל, מבקש לבחון את העניין הזה של השעבוד. דבר שני, גם בתמ"א 38, צריך, לדעתי, לעשות אבחנה, צריך לראות פה ולפרק את העניין הזה, ותעשו את זה מהר. כי צריך לעשות הבחנה בין תמ"א 38, ולפעמים זה ישות אחרת של דירה. זה דירה אחרת אפילו, בבניין אחר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ויש דירות חדשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ויש דירות חדשות נוספות. ושם זה יכול להתחיל לבוא, גם אם עירייה רוצה מחר לגבות, היא יכולה גם להתבלבל איפה הנכס, איפה היה, זה לא אני, זה הגברת ההיא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל אני רוצה לפתור את הבעיה באופן כללי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, ולכן אני אומר שצריך למצוא פה פתרון. פתרון לעניין הזה. אם זה משהו שהוא לא משנה את הדבר הזה, כאן אני חושב שיש כן צורך למצוא פתרון. עכשיו, תגיד את מה שאתה רוצה להגיד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, עכשיו אני אתייחס למה שרציתי להתייחס מלכתחילה. צודקת גברת סלומון שבהצעה אין התייחסות להסדרה שהיא נדרשת, לגבי האופן שבו הרשויות המקומיות נותנות את האישורים, לאיזה פרק זמן מותר להם לדרוש תשלום מראש, מתי הן צריכות לתת את אישור. הנושא הזה לא הוסדר, למרות שמנהל הרשות, הממונה, אני לא יודע, הממונה ברשות הרישום וההסדר, ברשותכם אני אכנה אותם מעכשיו הטאבו, שכולם ידעו על מה מדובר. צודק שזאת אחת הבעיות שהוא הצביע עליהן כבר במשך, שהטאבו מצביע עליהן כבר במשך שנים, שאין אחידות בעניין הזה, ולמרות זאת ההצעה הממשלתית לא התייחסה לזה. ויכול להיות בהחלט שיש מקום לטפל בעניין הזה. זה בלי קשר להצעה עצמה. ההצעה עצמה באה להתמודד עם מה שבעיני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, אומרים להגיד שבכל קמרה גם אותם תשלומים שכן מותר להם לגבות, הם לא יהיו קדימה, אלא יהיו רק לאותו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, הם צריכים, לפחות את הארנונה, צריכים לגבות לתקופה מסוימת מראש. כי האישור מורה שאין חובות ואפשר לרשום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, בסדר. אני אומר, לקחת את זה שוטף חודשיים, שלושה, או משהו כזה. שתהיה אחידות גם כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חודשיים שלושה, כן. וגם רשויות מקומיות, כל אחת קבעה לעצמה את שיעור האגרה שהיא גובה. חלק מהרשויות לא גובות בכלל תשלום עבור הדבר הזה. חלק מהרשויות גובות תשלום כזה או אחר. אני חייב לציין שברוב הרשויות התשלום הוא יחסית קטן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זניח, כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברוב הרשויות, פחות מ-100 שקלים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא אמר, 68 שקלים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אבל אין מחיר אחיד. זאת אומרת, כל רשות קובעת לעצמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, הלכתי למשכנתא, לקחתי מונית, רצתי מהבנק חזרה לנוטריון, לעורך הדין, אני בא לעירייה, אני משלם להם 100 שקלים ומקבל אחרי ארבעה ימים את האישור. אין לזה הצדקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכל מקום, ההצעה הממשלתית מבקשת להתמודד עם תוצאתו של פסק דין שניתן בהרכב מורחב של 7 שופטים בבית המשפט העליון. שבו בדעת רוב, נקבעה ההלכה שלפיה העברת נכס כוללת, לפי פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות, כוללת גם רישום משכנתא. לעומת זאת, העברת נכס אינה כוללת רישום משכנתא, ככל שמדובר בחוק התכונן והבנייה. אני חיי בלומר שבעינינו, פסק הדין הוא מהוו התקלה פסיקתית התוצאה הייתה צריכה להיות, אם מתייחסים ללשון החוק, התוצאה הפסיקתית הייתה צריכה להיות הפוכה לגמרי. בחוק התכנון והבנייה נקבע, בלשון מפורשת, שהענקת כל זכות במקרקעין הטעונה רישום, נדרש אישור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נקרא, במילים אחרות, לתקן את הבעיות במערכת המשפט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה אדוני אמר. אני לא מתייחס לעניינים השנויים במחלוקת. מכל מקום, התוצאה הייתה צריכה להיות הפוכה לגמרי, וגם הפרשנות שניתנה בתוך פסק הדין, היא פרשנות לא עקבית. בפרשנות לפקודת העיריות ננקטה פרשנות לשונית דווקנית, ואילו בפרשנות לחוק התכנון והבנייה ננקטה פרשנות תכליתית ויצירתית מאוד. כך שלדעתנו, הצעת החוק הממשלתית באה לתקן איזהו עיוות שנוצר בעקבות פסק הדין הנדון כאן. אגב, בפסק הדין ניתנו שלוש חוות דעת שונות של חמישה שופטים שתמכו בדעה אחת, שופטת אחת, הנשיאה היום, תמכה בדעה אחרת, עוד שופט בדעה שלישית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא תמכה בדעה שלי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא תמכה בדעה שבשני המקרים נדרש אישור, גם בתכנון ובנייה וגם בארנונה. מכל מקום, את התקלה הפסיקתית הזאת אנחנו חושבים שבהחלט נכון וראוי לתקן. כפי שאמר יושב הראש, וגם נרמז על ידי חברי כנסת אחרים, התכלית של ההסדר שנקבע בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות, וגם בחוק התכנון והבנייה, הייתה לאפשר לרשות המקומית לגבות גבייה פאסיבית של החובות שחייבים לה, במצב שבו נעשית דיספוזיציה בנכס. זאת אומרת, שנעשית העברת בעלות או העברת חכירה. ולא בכל מקרה אחר שבו נעשית פעולה רישומית בנכס. למשל, רישום זיקת הנאה, רישום זכות קדימה, רישום משכנתא, תוכניות איחוד וחלוקה, רישום ירושות. לכן אנחנו מציעים, ושלושת הדוגמאות שעלו כאן קודם, הנשוא של רישום בית משותף מצד אחד, הנושא של תמ"א 38 כן או לא, למי כן ולמי לא, וכו'. גם הנושא של תוכניות איחוד וחלוקה. כולם מצביעים על כך שצריך לקבוע כלל פשוט וברור שאומר שבמקרים שבהם יש העברת בעלות או שינוי בבעלות, מתן חכירה או שינוי בחכירה, שם יידרש אישור הרשות המקומית. מרצון כמובן. עסקה, שם עסקה במקרקעין.
מכל מקום, זה יפתור את כל הבעיות ואת השאלות הפרשניות. עצם התיקון הזה עלול לעורר, אם הוא יתקבל כמו שהוא, נקיבת מקרים פרטניים שבהם לכאורה לא יידרש אישור, עלולה ליצור בוקה ומבולקה בשוק, ותביעות ועתירות חדשות. והדוגמא שאני נתתי, ואני חייב לומר שלא הופתעתי, שהתשובה של נציגי השלטון המקומי הייתה שלדעתם, ברור שבתוכנית איחוד וחלוקה, לפי פרק ג' לחוק התכנון, בוודאי שיידרש אישור, מה שהיום לא נדרש. לכן, אנחנו הצענו הצעה שנותנת, המקרים שמוצעים כאן הם חלק מהמקרים שבהם צריך, ולכן אנחנו הצענו הצעה פשוטה. ההצעה מדברת על מצבים שבהם בעל הנכס נפרד מהנכס, בין בדרך של בעלות ובין בדרך של חכירה. צריך לזכור, למשל לגבי ארנונה, שאין חפיפה בכלל בין המצב שבו הארנונה כמובן מוטלת על מחזיקי הנכסים ולא על בעלים. זאת אומרת, יכול להיות שבעלים אחד, אם יש בעלים אחד לנכס ולא נעשית שום פעולה של העברת בעלות או חכירה, והמחזיקים מתחלפים חדשות לבקרים, הרשות המקומית לא יכולה לעשות שום דבר מול הבעלים, כי הוא לא החליף בעלות בנכס. כך שאין חפיפה מלאה.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

רגע, תומר, הוא מחליף שכירות. הוא לא יכול להחליף שם בלי - - -

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

הוא יכול, כבוד חבר הכנסת. אני אומר לך שכן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא לא יכול, אין להם מה לעשות.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

גם אם אתה חייב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

במובן הזה, אין להם מה לעשות.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אתה שוכר, יכולת להפסיק את השכירות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה מודיע.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אין קשר. אנחנו מחויבים לרשום את הסוחר החדש, גם אם הסוחר הקודם השאיר חובות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הוא מודיע לך ונגמר העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חד משמעית.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

יותר מזה, גם לעניין העברה בטאבו, אין לנו שום סמכות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברור. ולכן, הצעתנו הייתה הצעה פשוטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה הולך להיות פסק דין תקדימי, מה שאתה נותן עכשיו. פסק דין מול פסק דין. כאילו אתה רוצה לשכנע אותי, אני כבר שוכנעתי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, זה קל לו לתומר, כי יש לו שלושה פסקי דין שונים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

והתוצאה צריכה להיות רביעית, הייתה צריכה להיות רביעית. מכל מקום, עד שנת 2014, הרשויות המקומיות הסתדרו היטב, בלי אישורים על משכנתא. רק בעקבות פסק הדין. והשתנה המצב, והטאבו נאלץ לדרוש את האישור של הרשויות המקומיות על רישום משכנתא. זאת אומרת שרוב ימי חלדו של הרשויות המקומיות לא נדרש אישור כזה. ולכן, יש הצדקה מלאה לחזור למצב הנכון יותר, שבו כאשר אין שום דיספוזיציה בנכס במובן של היפרדות ממנו וראיית כסף, הרשות המקומית לא תדרוש, לא יידרש אישור הרשות המקומית על היעדר חובות. אני אדגיש, לרשויות המקומיות יש אמצעי גבייה רבים ומגוונים. החל מהמישור האזרחי, בתביעות בבית משפט ובהוצאה לפועל, כמו שכל אזרח, וגם שם יש להם עדיפויות רבות. יש להם את מסלול הגבייה המנהלי, שבו הן יכולות לפעול, כיום גם באמצעות חברות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שם בקדנציה הקודמת, ניהלנו, אני לפחות, ניהלי מאבק לשפר את זה יותר. מול הכוונות שהיו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ובנוסף לזה, על פי פקודת המיסים (גבייה), כל חובות החייב שהם מיסים החלים על המקרקעין ובכלל זה, ארנונה והיטלי פיתוח, נחשבים כמיסים החלים על המקרקעין, ולכן יש לרשות המקומית שיעבוד על המקרקעין והיא יכולה לגבות. הכלי הזה הוא כלי עוצמתי ביותר שמאפשר לרשות מקומית לגבות מאדם חוב של אדם אחר. במובן הזה, מבחינת הדין, הרשות המקומית מותר לה לדרוש מאדם לשלם את חובות הארנונה על הכנס, גם אם הוא לא החזיק בו. גם על חובות של אדם אחר שהחזיק לפניו, יכולה הרשות המקומית לבוא עכשיו ולומר, אתה תשלם עכשיו את החוב ואם לא, לא תקבל אישור. אז צריך לצמצם. זה החוק. זה הדין, מה שנקרא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הרשות המקומית יכולה להתנות את מתן האישור גם בתשלום חובות של אדם אחר, שהיה קשור לנכס לפניך, ולא נגבו החובות. המקרים שבהם זה קורה, ברוב המקרים שזה קורה בפועל, אלה מצבים שבהם יש פשיטת רגל של אדם, והנכס נמכר במסגרת הליכי פשיטת הרגל, ואז הרשות המקומית אומרת לחייב, זה שרוצה להירשם עכשיו כבעלים חדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קח את זה עליך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא אומרת, אני לא אתן לך אישור אם לא תשלם את החוב לש פושט הרגל. אז זה כלי עוצמתי. אנחנו לא מציעים לפגוע בכלי הזה, כרגע. המטרה היא לייחד אותו למקרים שבהם מוצדק שהרשות המקומית בהחלט תוכל להשתמש בכלי הזה. והם המקרים שבהם יש העברת בעלות או העברת חכירה. זה העקרון וככה אנחנו הצענו את הנוסח, כפי שמונח בפניכם. אנחנו מציעים שני תיקונים נוספים, שלדעתנו נדרשים בעקבות השינוי הזה. בכל מקרה, הם יידרשו גם אם יתקבל נוסח הממשלה או נוסח דומה לו. והם תיקון בפקודת המיסים (גבייה), שמבהיר שהגבייה שלפיה כל פעולה בפנקסי המקרקעין טעונה הסכמה של גובה המס, בין אם של המדינה ובין אם של הרשות המקומיות, ייחודו למקרים שבהם נדרשים בהוראות דין מפורשות, נדרשים אישורי מיסים. כך שאם לא נעשה כן, בהחלט עשויה להישמע הטענה, שמכוח סעיף 12 לפקודת המיסים (גבייה), ממשיכים להידרש אישורי עירייה גם במצבים שבהם אנחנו לא מבקשים שהם ימשיכו להיות. ותיקון אחרון שיידרש, והוא תיקון בחוק רכבת תחתית (מטרו), שבעצם מטיל, כפי אתם זוכרים, מס חדש שנקרא מס השבחה, שמשולם למדינה, והוא הולך אחרי היטל ההשבחה. שגם שם, בעצם, נקבעה הוראה דומה לגבי אישורי מיסים. ואם לא יתוקן שם, אז בעצם ימשיך להידרש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למרות שאמרו שבהיטל השבחה, זה על היטל השבחה או על המס עצמו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היום, מה שקרה שם זה שעשו מס חדש שנקרא מס השבחה, שהוא "מתלבש" על היטל ההשבחה. זאת אומרת, העלו את היטל ההשבחה ל-75 אחוז, כאשר המדינה לוקחת X ממנו, והרשות המקומית לוקחת Y. זאת אומרת, אבל זה לא נוגע לענייננו. מה שנוגע לענייננו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה נוגע כרגע?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אומר, שיש שם סעיף זהה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאומר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שאומר שלא תירשם עסקה במקרקעין, אם לא ישולם מס השבחה לפני כן. זאת אומרת, במצב שבו אנחנו מתקנים את חוק התכנון והבנייה, ואומרים שהיטל השבחה לא יידרש ברישום המשכנתא, ושם לא נתקן ולא נגיד שמס השבחה לא יידרש ברישום משכנתא, מכלל היד אתה שומע עליו.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

ההגדרות, אולי תומר, אם אפשר, ההגדרות במס השבחת מטרו, נסובות סביב התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה להגדרת מימוש זכויות. ולכן, ככל שאתה מתקן לפי ההצעה, את ההגדרה של מימוש זכויות, אז יחול גם, לצורך העניין, לפי בקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה ואם יושב הראש גם ירצה בכך, אז הבקשה היא כאן שזה יחול גם על מס השבחת המטרו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אותו הסדר יול.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

שגם שם במימוש זכויות, לא יידרש, מימוש זכויות שמשמעותו היא כמובן שהוא לא עסקה בהעברה או בשכירות, או מה שאנחנו פירטנו בנוסח הממשלתי, לא יידרש שם אישור מיסים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, נכון. אלה ההערות שלנו. והוועדה צריכה לקבל החלטות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האמת, זה היה ארוך תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אמרתי לך מראש שזה יהיה ארוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. מה שאני מבקש רק זה למצוא את הפתרון לנושא של תמ"א 38.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא צריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כיוון, שאם תמ"א 38, אנחנו מדברים על מקרה פרטי של עסקה במקרקעין. אם העסקה הזאת כרוכה בהעברת בעלות בדירה של המחזיק הקיים, אז יהיה חייב באישור. ואם לא, אז לא צריך. כן, אם אין שינוי בבעלות בדירה, אז אין בעיה. אבל אם יש שינוי, למשל סתם לשם הדוגמא, מוסיפים דירות חדשות בבניין, לפי ההצעה הממשלתית, גם על הדירות החדשות לא יידרש אישור. 

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אני לא מצליח להבין מה שאתה אומר.

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>  

גם ההצעה הממשלתית מדברת על זה שלא תהיה עסקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה מה שאני אומר. שלמרות, ברור שרישום דירה חדשה הוא יצירת נכס חדש שבו ייתכן מאוד שצריך כן לדרוש אישור. רישום בית משותף חדש על דירה שנקנית מקבלן, נדרש אישור.


 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>  

נכון, גם לפי ההצעה הממשלתית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לפי ההצעה הממשלתית, בתמ"א 38, הדירות החדשות לא יידרש אישור.

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

לא, אבל ציינו שבכל מקרה מדובר על פעולות שאין בהן העברה של בעלות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר, לכן אנחנו אומרים שהכלל הזה הוא נכון תמיד. ולא צריך להיכנס לפרטים של תמ"א 38 או לא. ואז, אם אנחנו מכניסים את תמ"א 38, אז מה עם ההתחדשות הבניינית לפי חלופת שקד, וכו' וכו'.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל, אנחנו לא מבינים איך נתתם מענה על הבעיה של דירה שמתחלפת, הנכס עצמו מתחלף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם הנכס מתחלף, לטעמנו, צריך אישור.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

מה זה הגדרה של נכס מתחלף? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה?

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

כשאתה אומר, נכס מתחלף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה מבחינתך נכס מתחלף?

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אני יכול לתת לך שתי דוגמאות. אפילו ברישום תסריט בית משותף, בסדר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

עושים רישום תסריט בית משותף, ועכשיו מצמידים לאחד הדיירים את הגג, בסדר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. יש עסקה.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

הוא מקבל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש פה עסקה.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

רגע, רגע, רגע. כשתקרא פה מה שכתוב, אז לכאורה, רישום תסריט בית משותף, בסדר? לפי ההצעה פה, לא נדרש. אבל, עצם התסריט הזה מקנה לך זכות במקרקעין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מסכים איתך, ולכן - - -

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

אז צריך לנסח את זה אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מסכים איתך ולכן אני חושב שהדוגמאות הפרטניות שניתנו פה, הן עלולות רק ליצור את הבלגן החדש שאנחנו רוצים להימנע ממנו.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

לא בלגן. עצם העובדה שאתה לא מנסח את זה בצורה מיטבית, מייצר בלגן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אז אנחנו מבקשים לזנוח את הנוסח הממשלתי, ולא לדבר על מקרים פרטניים, אלא על כלל ברור ופשוט.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

למשל, אם עשית פינוי בינוי, והייתה לי דירה אחת ועכשיו - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל, מה הכלל הברור והפשוט?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הכלל הברור והפשוט הוא, כאשר מדובר בעסקה במקרקעין, שיש עמה הקניית בעלות או חכירה, יידרש אישור. בכל מקרה אחר, לא יידרש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בעצם, כל ההצעה הממשלתית, כמעט כולה, נמחקה, למעט החלק הזה שבא ואומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא פשוט מובהר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

העברה של נכס, עסקה במקרקעין טעונה רישום.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

ואז תהיה לי עוד פעם פסיקה של בית משפט עליון, של 4 מתוך 5 דעות, האם איחוד וחלוקה זה עסקה חדשה במקרקעין.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, לא. איחוד וחלוקה, איננו עסקה במקרקעין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, טוב. התוצאה היא כמעט אותה תוצאה. ככה או ככה. אנחנו נבדוק לגבי הנוסחים. כן, אתה רצית לדבר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תומר, שמת דגש על עסקה במקרקעין. הדגש שלנו הוא אחר. האם על המקרקעין האלה, יחולו, אני אוכל בגין המקרקעין החדשים, בסדר? לגבות חוב שהיה למקרקעין הישנים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

השאלה אם יש שיעבוד או לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש שיעבוד.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

את זה אני אמרתי שאני אבדוק. אני אבדוק מה שתומר אומר הוא נכון או לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תעדכן אותנו בעניין הזה. כן, בבקשה.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >>  

אורית מלמד, עורכת דין מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. אמרת פה היועץ המשפטי של הוועדה, שהתכלית של סעיף 324, בעצם מתייחסת רק להעברה של נכס, פעולות של העברה של בעלות וכדומה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אגב, זאת גם הייתה עמדת המדינה בפני בית המשפט העליון.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >>  

העמדה הזאת נדחתה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, אבל זאת הייתה עמדת המדינה. צריך לזכור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, בוא נשמע אותה.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >>  

נכון, אבל מי שמוסמך לקבוע מה הייתה הפרשנות של החוק ומה החוק קובע, זה בית משפט עליון. ובית המשפט העליון קבע שזו אינה התכלית. הוא דחה במפורש את הטענה של המדינה. ולכן, לפי המצב החוקי היום, הסעיף הזה לא מתייחס רק להעברת בעלות. המשמעות היא, שברגע שעכשיו אנחנו, לפי ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, נגדיר שזה חל רק על בעלות או שכירות, יש כאן בעצם הרחבה של הפטורים והסייגים שיחולו לגבי פעולות שבעצם יכול להיות שהיום הן כן דורשות תעודה שיאן חובות, ויותר לא יצטרכו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו מטרת החוק.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >>  

זו לא הייתה המטרה של הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >>  

המטרה של הממשלה הייתה בעצם לעשות איזה איזון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אתם בעצם חלק מהממשלה.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >>  

איזון בין המצב הקיים שניתן, שיש סחבת, בירוקרטיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >>  

כל מיני קשיים לציבור. ומצד שני, הבינו כמה מדובר בצומת גבייה שהוא מאוד חשוב לרשויות המקומיות, וצריך לשמור עליו. כדי לאזן בין כל אלה, כתבו את רשימת הפעולות שהיו פטורות. הכוונה לא הייתה לפתוח את כל הסעיף ולהגדיר שמעכשיו רק העברת בעלות היא נדרשת אישור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אבל אני שואל. בפעולות הפטורות, מה שאת אומרת, זאת אומרת, בנוסח הממשלתי, אז בעצם התוצאה היא אותה תוצאה פחות או יותר. בוא נאמר את זה תכל'ס.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >>  

לא, לפי הנוסח של היועץ המשפטי, יש כאן הגדרה שאומרת שכל העברה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, זה יאתגר את הצדדים האחרים לבוא.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >>  

זה לא המצב היום. זה לא המצב היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שואל שאלה. בנוסח הממשלתי, אלה שלוקחים משכנתא, לא יצטרכו את כל זה?

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >>  

כן. זה לפי הנוסח הממשלתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה רק בנוסח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בנוסח הקיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. אני אסביר שוב. המצב המשפטי הנוהג היום, המצב הפרקטי הנוהג היום, ואני אתן דוגמא פשוטה שתבהיר את העניין. המצב הפרקטי הנוהג היום בטאבו, הוא שבעסקאות של ירושה, זאת אומרת, כאשר יש ירושה על פי דין, לא מבקשים אישור. אין לזה שום עיגון בסעיף 324. יבואו מחר העירייה, ויגידו בירושה צריך אישור. לא מנינו את זה כמשהו שלא צריך אישור, נכון? במקרים הפרטניים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבין מה שאתה אומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו ניצור יותר בלגן מאשר תועלת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבין. אנחנו ניצור אולי בלגן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ואז יבואו איזה מקרה שלא חשבת עליו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל אני חושב - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ברגע שיש את הכלל, אז זה ניתן לפרשנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תמיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נכון. אבל, ברגע שיש את הכלל, אתה מאתגר גם אנשים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה?

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >>  

פרשנות תמיד תהיה. ובחקיקה אף פעם אי אפשר לכסות את כל המקרה. תמיד יכול לצוץ איזה מקרה שלא חשבנו עליו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל אנחנו מדברים על - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה החשש שלך? מעבר לכבוד בית המשפט.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >>  

החשש הוא שיש כאן הרחבה. קודם כל, זה חורג מהנוסח של הממשלה, ואנחנו בלו"ז מאוד קצר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו פעם ראשונה שאנחנו על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן, נו. כל הדיונים עד היום. אבל, לא חשוב, תסבירי לי רגע בלי להפריע.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >>  

החשש הוא שיכנסו לכאן פעולות נוספות, שהיום כן צריך לדרוש אליהן אישור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאתם לא מכירים? יש גבייה שעושות רשויות, שאתם לא מכירים? בנושאים אחרים.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >>  

יכול להיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תגידו לי. תבדקי.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >>  

יכול להיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מאחר ואין הצבעות, ואני מזכיר לאוצר עוד פעם שאין הצבעות מסיבות טכניות, אז יש לנו זמן עדיין, יש לך זמן עדיין לבדוק את הדבר הזה.

 << אורח >> אורית מלמד: << אורח >>  

אנחנו נבדוק. אז אני רק מבקשת להבהיר שאנחנו מתנגדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הבנתי את מה שאמרת. הבנתי את מה שאמרת. אני רוצה עכשיו גם להבין למה. מעבר להרצאה הכוללת שזו החלטת בית המשפט, והכל. הבנתי. עכשיו, אני שואל, את משרד הפנים, את צריכה לדעת מה הרשויות נוהגות ומה לא נוהגות, ותבדקו באיזה דבר לדעתך, זה יכול להפיל את זה בנוסח כפי שהמליצו לנו היועצים המשפטיים שלנו. והוא כרגע הופץ כנוסח לוועדה, למרות שאני לא מקדש כרגע שום נוסח. אני רק רוצה לשמוע את הצד השני, ואז אנחנו נוכל לקבל את ההכרעה. לשכנע את חברי הוועדה בעניין הזה.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

וחשוב אבל, בשביל שלא יעלו אילו שהם רעיונות, הנוסח הממשלתי לא נועד להרחיב את כמות האישורים הנדרשת בפעולות אחרות שלא צוינו פה. זה מאוד חשוב להדגיש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל אומר תומר.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אני מבין מה תומר אומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שכחת משהו, מחר תצטרך לבוא לתקן אותו.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

יש לזה פתרון. אפשר לפתור גם את זה בנוסח ממשלתי.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

לא, זה לא רק העניין שמשהו לא נכלל. כל עוד אנחנו חיינו בעולם שכתוב משהו מסוים בחוק ויש פרשנות של בתי המשפט, זה עולם אחד. ברגע שלקחנו חלק מהדברים וכתבנו בחוק, יכולה להתפרש מזה, שמה שלא כללנו בחוק, אנחנו כן מבינים שאפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו לא אוהבים אף פעם להיכנס לפירוט יתר.

 << אורח >> לירון אדלר: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי תמיד מתפקשש משהו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הנה, אפילו נתתי לך דוגמא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את הקו הזה אני מבין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

דוגמא חיה, בסיפור של איחוד וחלוקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה היה פה בוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עמדת משרד הפנים נשמעה. עמדתכם בעניין הזה? האוצר. לגבי הנוסח, כך או כך. או אתם אדישים לעניין?

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

כמו שכבוד יושב הראש יודע, אנחנו מציגים עמדה ממשלתית. היה דיון, כמובן, עם הייעוץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אוקיי. עזוב את העמדה המשפטית. זה תגיד, תגיד לפרוטוקול רגע שאתה בעד.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

לא, זה גם לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו אני שואל אותך כיועץ משפטי.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

זה גם בשביל הקולגיאליות וגם בגלל תקנון הממשלה וכדומה. אז כמובן שהעמדה הממשלתית כרגע, זה בגלל שמשרד הפנים, כמו שהוא אמר, צריך את הזמן כדי לבדוק האם יש כאן הרחבה. אנחנו לא באנו לגנוב סוסים ולא להרחיב כאן דברים שלא רצינו להרחיב. הצעת החוק הממשלתית דיברה על מספר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מאשים את הוועדה בגניבת סוסים?

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

לא, אני לא רוצה שיאשימו את האוצר. את הוועדה, יש מי שישמור עליה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הם רצו לתת מחמאה לוועדה.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

היו כאן מספר פעולות, בדיוק, מספר פעולות ספציפיות, אנחנו לא רצינו להרחיב את הפעולות האלה, ולהתמקד בהן. מנהל הרשות גם הסביר שזה העיקר. המשכנתא, 85,000 אישורים שהוא צריך לתכלל אותם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, הבנתי.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

נציגי רשות המיסים יושבים פה, והם ביקשו, לגבי העניין של תיקון פקודת המיסים (גבייה). יש פרקטיקות בחוק, איך אפשר לנסח את זה בלי לגעת, תומר, בפקודת המיסים (גבייה) עצמה. אפשר לכתוב, כמו שזה קיים בחוק מיסוי מקרקעין, סעיף 16, שהוראות סעיף קטן, זה יחול על אף האמור בסעיף 12 לפקודת מיסים (גבייה). והם ביקשו, הם יושבים גם פה אם אתה רוצה להרחיב, שהניסוח הזה ייסגר בתיאום, כדי שלא יהיו כל מיני השלכות והשפעות על פקודת המיסים (גבייה) עצמה. נראה לי שאפשר להתחבר לבקשה הזו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב, אנחנו לא מקדשים את פקודת המיסים (גבייה). אנחנו לא מקדשים, כמו שאמר יושב הראש, אנחנו לא התחתנו עם שום נוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  
	
אוקיי, אני חושב שהישיבה נעלה את עצמה מה שנקרא. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:25. << סיום >>