פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



127
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/04/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, ו' באייר התשפ"ג (27 באפריל 2023), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
יוראי להב הרצנו
ארז מלול
יוסף עטאונה


מוזמנים: 
	יגאל גוטשל
	–
	רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

	מתן יגל
	–
	רכז רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

	תום פישר
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	תומר ביטון
	–
	מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

	יהודה זמרת
	–
	יועץ משפטי, משרד הפנים

	נתן אלנתן
	–
	יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

	רות שורץ חנוך
	–
	סמנכ"לית מינהל התכנון לרגולציה

	ד"ר מיכל מטרני
	–
	יועצת למנכ"ל מינהל התכנון

	יאשי סער
	–
	מנהל אגף בכיר רישוי תקנות ומכונים, אגף רגולציה, מינהל התכנון

	מילכה כרמל
	–
	ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי בישראל

	שלום זינגר
	–
	יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת במרכז השלטון המקומי

	שלום בן משה
	–
	ראש עיריית ראש העין

	אורנה אנג'ל
	–
	יו"ר התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

	חיים פייגלין
	–
	יו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	ניצן פלדמן
	–
	עו"ד, סמנכ"לית ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	מאיר ברקן
	–
	יו"ר ועדת תכנון ובניה ארצית, התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל

	אופיר אתגר
	–
	מנכ"ל נווה בנין – חברה לבניין בע"מ, פורום להתחדשות עירונית

	רונית ליברסאט
	–
	אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

	פרופ' בני פרץ
	–
	פעיל חברתי

	

	
	


ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רעות בינג
ברק קיבוביץ'

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



 << נושא >> פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוקר טוב וצהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. המשך דיון. ויש לנו פה הרבה נושאים שאנחנו, את חלקם, לא סיימנו עד הסוף, ואת חלקם צריך עוד ללטש. אנחנו נתחיל לעבור נושא נושא, וננסה להתקדם ולסגור כיוונים. אוקיי. אדוני, היועץ המשפטי, עם מה אנחנו מתחילים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, לבקשת יושב הראש, אנחנו נתחיל עם שני נושאים שבעצם עוד לא מיצינו את הדיון בהם. הנושא הראשון הוא נושא מוסד הרישוי הארצי. אני אזכיר בשלוש מילים. מוצעים כאן שני מקרים שבהם, למעשה, במקביל לרשות הרישוי המקומית לצורך הוצאת היתר בנייה, יוכל מגיש הבקשה להיתר, לפנות למוסד ארצי שיוקדם במשרד הפנים או במינהל התכנון, שיוכל לתת את ההיתר במקום רשות הרישוי המקומית. המקרים הם, הראשון הוא במצב שבו הוגשה בקשה להיתר בכל רשות מקומית, וחלף פרק זמן נתון שיקבע שר הפנים בתקנות, אוטומטית יוכל אותו מגיש בקשה להיתר, להגיש את הבקשה למוסד הרישוי הארצי. המסלול השני, הוא הכרזה על רשות מקומית שאינה ממלאת את תפקידה ביעילות בנושא מתן היתרים, ואז, בעצם בתקופה של 24 חודשים ממועד ההכרזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה היתרים למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למגורים, כן. ואז, בהינתן המצב הזה, שר הפנים מכריז על אותה רשות מקומית כרשות מקומית שלא ממלאת את תפקידה כראוי, אפשר במשך 24 חודשים, אותו מגיש בקשה יכול לבחור להגיש את הבקשה שלו לאותו מוסד רישוי ארצי. זאת הבקשה. ההצעה מתייחסת להיתרי בנייה של מעל 40 יחידות דיור.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

מעל כמה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

40 יחידות דיור. מעל 40 יחידות דיור. בדיון הקודם, התחילה הוועדה לדון בהסדר המוצע. עלו מספר לא מבוטל של הערות. אני רוצה להזכיר חלק מההערות, כדי שהדיון יהיה ממוקד יותר. נתחיל משתי הערות הקשורות למסלול הראשון, שאולי הן גם רלוונטיות למסלול השני, והן גם מעוררות שאלות שמעבר להסדר הספציפי. אז לגבי המסלול הראשון, המסלול של עצם חלוף הזמן, לצורך העניין, נניח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכל תוכנית ותוכנית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא לכל תוכנית ותוכנית. ממש לא. להיפך.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

לכל היתר והיתר.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכל היתר והיתר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכל היתר והיתר, בלי קשר לרשות המקומית הספציפית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. זה מה שהתכוונתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שתי ההערות, או שלוש ההערות המרכזיות שלנו, אני מבין שגם עלו הישיבה הקודמת. דבר ראשון, שאנחנו מבינים שקיימת סבירות גבוהה שההצעה הזאת לא תועיל ליזמים, במובן הזה שיזמים לא ירצו "להסתבך" עם רשות מקומית, בגלל עצם חלוף הזמן, ולהבעיר את זה למוסד ארצי. הערה שנגזרת מההערה הזאת, שמתוך ההצעה לא ברור בכלל איך מוסד הרישוי הארצי הזה יתמודד עם הבקשה להיתר, לאחר שהוא מאשר אותה. זאת אומרת, מה קורה עם הבקשה להיתר בשלב שצריך לצאת לפועל. אם אנחנו נחזיר את זה לרשות המקומית, אנחנו עלולים ליצור בעיה קשה מאוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי יש עוד תחנות בדרך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש עוד הרבה תחנות בדרך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש תחנות של היטלי השבחה, ותחנות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היתר תחילת עבודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היתר תחילת עבודה שאנחנו מכירים מהדיון על היתר תחילת עבודה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טופס אכלוס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה המרכזית בעצם, הפרטים הם אלה הפרטים, אבל, צריך להרחיב בהם - - -

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אני רק מזכירה שלא אמרנו את ההערות שלנו בפעם הקודמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז בשביל זה את כאן. כולם ידברו.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

לא, אתה ביקשת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הכל בסדר. השאלה המרכזית, ואת זה אנחנו צריכים לנסות ולסגור את העניין, היא איך באמת הדבר הזה יהפוך למשהו אפקטיבי ואמיתי, ולא לאות מתה, נקרא לזה ככה. השאלה גם שוב, אותה רשות רישוי, מינהל התכנון, את זה אני שואל אתכם, מי האנשים שם? אם יש שם אנשים בעלי מקצוע? האם הם יכולים להתקדם ולעשות דברים אחרים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כולל מפקחים, למעשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אולי אפילו כולל מפקחים. בגלל שיהיה פה מצב שבו ישחרו ברוגז פה, רשויות שקשורות זו בזו. למה אתה מחייך, שלום זינגר? לא, אל תענה לי, הבנתי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

למה שאלת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רציתי שכולם ידעו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כדי שהפרוטוקול ישמע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו, אני חושב שהדבר הזה הוא כן דבר נכון, שהוא קיים. השאלה רק אם הוא ייתן לנו את מה שאנחנו צריכים בעניין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו, אנחנו לא מדברים בתיאוריה, כן? אנחנו יודעים, שבהצעת החוק הזו הנידונה, מבקשים לשנות את ההסדר שנוגע להעברת תוכניות מוועדה מחוזית למוסד רישוי ארצי, מוסד תכנון ארצי, כי היזמים שניתנה להם האופציה להעביר את התוכניות, לא משתמשים באופציה הזאת. אז בהיתרים, על אחת כמה וכמה. ולא ניתן לזה מענה. הנקודה השנייה שהיא מרכזית לדעתנו, היא שהקריטריון שנקבע, עצם חלוף הזמן, הוא קריטריון בעייתי בעינינו. יכול להיות שבאמת הרשות היא לא יעילה ולא מתפקדת, או אפילו עושה את זה במכוון, ולא נותנת היתרים. יכול להיות מצב כזה. אבל, יכולים להיות עוד הרבה מצבים אחרים, שבעצם חלוף הזמן לא מעיד בכלל על כך שהרשות המקוימת לא פועלת כראוי. אחד מהמקרים, הוא שהיזם עצמו מאט את התהליך. לא עונה לרשות הרישוי בזמן, לא משלים מסמכים, לא עושה את מה שצריך, והאשם תלוי בו. דבר שני, יכול להיות מצב שבו זה בכלל תלוי בצד ג'. למשל, פיקוד העורף לא עונה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מינהל מקרקעי ישראל לא עונים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גופים שונים ורבים. מה שנקרא, גורמים מאשרים או גורמים שלא קשורים, לא עונים. מצב שלישי, שיכול להיות שהרשות המקומית באמת לא נותנת מענה, אבל זה לא בגלל שהיא לא רוצה, אלא בגלל שהיא לא יכולה. וזו נקודה שמתקשרת לבקשתו של יושב ראש הוועדה, לזמן את נציגי משרד הפנים שאחראיים על הרשויות המקומיות, שמתפקדות גם כוועדות מקומיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, אמרו שהיא לא יכולה. לא שהיא לא יכולה לעד ולנצח, היא לא יכולה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כי אין לה משאבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא לא יכולה לעשות את זה במשאבים שקיימים אצלה היום, היא לא יודעת לעשות את זה בצב הראוי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואופציה רביעית שיכולה להתקיים, שאנחנו חשבנו עליה, זו אופציה שבאמת יש מצב שבו יש הצדקה אובייקטיבית לזה שהרשות לא רוצה, לא נותנת את ההיתר. למשל, לצורך הדוגמא, רשות מקומית סבורה באופן ענייני שכדי לאכלס אזור מסוים, צריך שיהיה פתרון לבעיית הביוב. שצריך להקים מט"ש, שצריך לסדר מט"ש, או משהו כזה. והנושא הזה לא פתור. ולכן, הרשות המקומית אומרת, בצדק, מבחינתה, אני לא רוצה לקדם פה היתרי בנייה עד שהבעיה העניינית המהותית לא נפתרת. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אז היא תקבל החלטה שהיא לא מאשרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז היא מקבלת החלטה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אין בעיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה? לא, היא לא רוצה - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אנחנו מדברים על מקרים שבהם לא מקבלים החלטה. עם נימוק כזה, זה נימוק טוב, אומרת הוועדה המקומית, אני לא מאשרת את הבקשה כי אין תשתיות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אסור לה. אין לה שיקול דעת.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זה כן או לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין לה שיקול דעת. היתר בנייה היא חייבת לתת. אם הוא עומד בתנאי התוכנית, היא חייבת לתת.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אין תשתיות, איך יתנו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

התוכנית לא קבעה שהתשתית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז עוברים לתוכנית ב'. אז עוברים כבר לאיך לגרום לזה שזה לא יקרה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אבל, אתה אומר משהו לא נכון, תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הכל יכול להיות.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

כי אין מגבלות זמן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה סיימת, אתה? הוא לא סיים עוד. דקה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אה, סליחה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ולכן, אמרנו שאמת המידה היחידה של עצם חלוף הזמן, בהקשר הזה, היא לא רלוונטית, או היא לא יכולה לשמש כאבן בוחן בלעדית לעניין הזה. זה כמובן נכון גם לגבי אותה, מה שמכנים פה, רשות שאינה ממלאת את תפקידה, כל הנימוקים הללו נכונים גם לשם. כי גם שם, בעצם, המבחנים שנקבעו הם מבחנים של מספר ההיתרים שניתנו, וכולה וכולה. אותן בעיות שהצבענו עליהן, שבגללן יכול להיות שרשות מקומית לא נותנת היתרים, יכול להתקיים גם במסלול ההוא. שם יש בעיות נוספות, אבל אני לא ארחיב כרגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. ממשלה. איפה אתם אוחזים בעניין הזה? מה הפתרונות? מה התשובות להערות האלה שעלו? אני מתכוון גם ממשלה, גם מינהל התכנון, גם משרד האוצר.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אני מתלבט ממה להתחיל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בדיוק העניין. אבל, שתבינו, אנחנו לא יכולים, אנחנו לא יכולים לעשות דברים שיישארו כאותיות סתם. אין לי בזה שום עניין. אני לא מקבל את המשכורת לפי כמות החוקים או השורות שאני מעביר בוועדה. אני רוצה לראות את התהליך. אני רוצה לדעת אם התהליך הזה עובד. נקודה נוספת שאולי לא ציינת בתהליך השני, היא שגם היום יש סמכויות למשרד הפנים, לשר הפנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הרבה סמכויות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזשהו סוג של וועדה תכנונית כזאת או אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מלווה מקצועי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מלווה מקצועי להנדסה, לתכנון ובנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ומהנדס מקצועי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וכולה. אלה דברים שלא השתמשו בהם עד היום, וכנראה גם לא ישתמשו בהם בעתיד. השאלה היא למה אנחנו חושבים שזה כן יעזור, ואם כן, מה? אנחנו צריכים לטייב את זה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

קודם כל, אני יגאל מאגף תקציבים. לגבי הפעלת סמכויות על ידי שר הפנים, אתה צודק שיש הרבה סמכויות בחוק לשר הפנים, ושבחלקן הוא לא משתמש. אין לנו ערובה שהוא ישתמש בסמכות שאנחנו מציעים פה. אנחנו כן רוצים לאפשר את הכלי הזה. כי יש לנו בעיה ברמת מתן היתרים. אני לא יכול להתחייב שהשר ישתמש בזה, אבל אנחנו כן רוצים לתת לו את הכלי הזה. זה דבר ראשון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת לא תשובה מספיק טובה. זאת לא תשובה מספיק טובה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

לגבי הנושא של תשלום חיובים והיטלים, מה שאנחנו מציעים זה להחיל מנגנון שהוא דמה למנגנון שיש במסלול מורשה להיתר. כלומר, לרשות הרישוי הארצית יש שמאי שייתן שומה במקרה שרשות הרישוי המקומית לא מעבירה שומה בפרק הזמן שהיא קבעה. ולרשות הרישוי המקומית תהיה אפשרות לתת שומה נגדי, אם היא סוברת שהשומה הנתונה כרגע, היא לא שומה נכונה. לגבי תשלום היטלים, היטלי פיתוח, במידה והיא לא תיתן את פירוט התשלומים במועד שייקבע בחוק, יהיה אפשר לקדם את ההיתר, אבל זה לא יאפשר פטור מהתשלומים האלה, אלא היא תצטרך להעביר את דרישת התשלומים הזאת בעתיד. למעשה מנגנון דומה למה שקיים כרגע במורשה להיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, שהוא לא יקבל אפילו חשבון על היטלי פיתוח, והוא יקבל היתר בנייה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

הרשות המקומית תצטרך להעביר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה רואה יזם שהולך וממשיך בלי שהוא יודע מה הרשות. אתה רואה רשות מקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה חישוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם זה היה כל כך פשוט, לא היו לנו כל כך הרבה תביעות בבית המשפט.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

היטלי השבחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, היטלי השבחה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

גם על היטלי פיתוח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם על היטלי פיתוח. המון תביעות. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

מצד שני, הרשות המקומית תתחיל לרדוף בשביל לקבל את הכסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הזדהות לפרוטוקול. אני מודיע לכולם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה פותר בעיה של נושא מאוד נקודתי. הבעיה שהצבענו עליה היא בעיה הרבה יותר עמוקה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

את מה בעיניך זה פותר ואת מה זה לא פותר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה פותר את בעיית החיובים, לכאורה. אם כי מעשית, אני לא בטוח. מבחינה משפטית זה פותר את בעיית החיובים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו, בוא נלך גם צעד אחורה. מה שדיברת. זאת אומרת, רשות הרישוי הארצית תצטרך להעסיק שמאים, זאת אומרת, לעבוד עם שמאים. צריך שמישהו ילמד את התוכנית, לעמוד את ההטיל. זה מערכת. האם מישהו יכול להציג איזשהו עץ מבני למערכת הזאת? אנחנו לא יודעים להגיד כמה עבודה יהיה לה.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

אדוני, אני יכולה להשלים את התשובה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

אני רותי שורץ, מינהל התכנון. רשות הרישוי הארצית מוקמת בימים אלה, ויוצאים מכרזים לפי הצורך של מהנדסים ואדריכלים. לפי, כמו שרשות רישוי מקומית בנויה, אז המודל הוא אותו מודל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם בונים מודל שלם.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עם כל אנשי המקצוע.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

כן. חובה. אם רשות הרישוי הארצית תוציא היתרי בנייה, אז חובה. ולגבי היטלי השבחה, אני אגיד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה לא עשו את זה עד היום? סתם ככה, לדעת. יש דברים גם היום או שיש סמכות לוועדת רישוי?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

היום יש רשות רישוי בות"ל. הות"ל מוציאה היתרי בנייה מהתחלה ועד הסוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אז אתם הולכים על אותו דגם.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לקחו את המודל, לקחו את הות"ל, ולמעשה לוקחים עכישו ומרחיבים אותו גם לכל הצרכים הנוספים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו בעיה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא ממציאים עכשיו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת בדיוק הבעיה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הות"ל מוציא היתרים לתוכניות שהוא קבע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. השאלה היא איפה - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, ברור שהות"ל מתעסק עם משהו אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כשאתה מדבר מעל 40?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אבל זה בתוך העיר. בדרך כלל, תשתיות אתה לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה אומר, שטחים ריקים בכלל. לא שטח הבנייה עצמו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, ברור.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

ברור שזה שונה, רק שיש כבר את כוח האדם הבסיסי, ואותו מתחילים להרחיב עם מכרזים וכל מה שיוצא עכשיו. רוצים להרחיב ולהפוך את זה למשהו באמת גדול. לא מחלקה קטנה אלא אגף גדול, שלמעשה יתעסק בכל הדברים. גם ברגע שהחוק הזה יאושר, אז לכל המקרים האלה, וגם אם סמכות לותמ"ל להוציא היתרי בנייה והיא לא הוציאה עד היום בפועל, אז אם אנחנו נצרה להוציא היתרי בנייה בותמ"ל, גם נוכל לעשות. זאת אומרת, ברגע שיש לנו רשות רישוי ארצית שהיא תהיה מסודרת עם כל הפונקציות שצריכות להיות שם, אז אפשר יהיה לעשות את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב, השאלה, שאלת החיובים, נושא החיובים הוא נושא נקודתי של לפני מתן ההיתר.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, זה לא רק חיובים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה קורה אחרי מתן ההיתר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה קורה עם השלבים שאחר כך?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אחרי שיש היתר, צריך לבצע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צריך לממש את ההיתר.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אז יש סיפור שלם אחר כך. שלא תחשבו שזה יהיה, שתרד איזו הוראה מלמעלה, והרשות המקומית מיד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב שהזכרת לנו את זה.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

נשים עניין עקרוני ונשים עניין טכני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מי יאשר את הסדרי התנועה?

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

מי יאשר? מי יאשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל מה שדיברנו בנושא של האישור. איך זה נקרא?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אישור לתחילת עבודות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

ארגון האתר, וטופס הטיולים של 30 - - -

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אישור לתחילת עבודות, שאני מזכיר שצריך לבטל אותו כי הוא מיותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו דיברנו על לטפל בו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בינתיים הוא קיים, אז בוא נדבר על המצב הקיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כרגע הוא קיים, ואנחנו הופכים אותו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, גם אם הוא לא יהיה קיים, צריך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למשהו יותר מקצועי, כמו שאתה זוכר בישיבות שדיברנו כאן. שזה לא יצטרך אישור של ראש העיר. זאת אומרת - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אבל הוא צריך לעבוד במקביל עם 30 או 40 רשויות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו יודעים, לכן אני שואל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נתחיל בדברים הפשוטים, כמו הסדרי תנועה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן אני שואל - - -

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

אז אנחנו מציעים כרגע שהרשות המקומית תעשה את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהצלחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. אין לי בעיה. השאלה רק, איך אתם גורמים, כרשות, בסוף יש ממלכה, אוקיי? יש רשויות מקומיות, ויש בסוף, מה?


 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

רוצים ללכת על הראש של הרשות המקומית ובסוף היא גם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בדיוק. טוב, חברים. לכן אני שואל, אני שואל ואומר, מה המשך התהליך? מה הסנקציות או הדרך שבה הדברים האלה משתלבים? כי אם לא, בסוף זה אומר שאותה רשות רישוי, יצטרכו כוח אדם חבל על הזמן, והיא תיכנס גם לנעלי הרשות בהסדרי תנועה ובקביעת האתר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

ותיאום תשתיות.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אז למה לא להשתמש פשוט במורשה להיתר? אני לא מבינה. אחד שלמד חמש שנים, עשה שלוש שנים סטאז'.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל זה לא קשור.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

למה זה לא קשור?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא קשור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי כרגע זה לא קשור.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

בסדר. יופי, אז תבנו עוד מערכת, עם עוד אנשים, ואחר כך תספרו שאתם מקצצים בירוקרטיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה מענה. כשזה יעבוד, מורשה להיתר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם מורשה להיתר לא יכול לקבוע הסדרי תנועה מחוץ למגרש שלו, נכון?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז בואו. נו מה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא יכול יותר מאשר רשות הרישוי כרגע, אנחנו יודעים, זה נכון, מה שאת אומרת. אבל, עדיין, במציאות, זה עלול לא לעבוד. עכשיו, סליחה שאנחנו שואלים את השאלות - - -

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

זה לא עובד במציאות בכל מקרה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אני חושב, אני רוצה רק להגיד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה להיות מציאותי. כן.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

בזמנו, כאשר היה גורם ארצי, כמו מטה הדיור, בראשות אביגדור יצחקי, או אחר כך זאביק דלסקי, אז היה כוח אדם מצומצם מאוד אמנם, אבל מאוד יעיל בפתרון צווארי בקבוק כאלה עם רשויות מקומיות. אנחנו ראינו שהיה שיפור אדיר. לצערנו, הגוף הזה התבטל, אז אנחנו חושבים היום שלגוף ארצי כזה יש משקל אדיר בפתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מדבר שהגוף הזה נתן תשובה על היתר בנייה ספציפי.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

כן, הוא פתר לנו. הוא פתר לנו המון המון בעיות עם רשויות מקומיות. המון בעיות עם רשויות מקומיות. שאנחנו בעצמנו והם בעצמם, לא הצלחנו לפתור. אבל הגוף הארצי הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז מה אתה מציע? לוותר על החקיקה הזאת וללכת - - -

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

לא, לא. אני אומר, להיפך, כשיש גוף ארצי כזה יש לו יכולות, לפעמים, שהן באות מלמעלה ופותרות בעיות שלא נפתרות ברמה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל מה שאתה אומר לי בעצם, זה שהגוף הארצי הזה יתחיל לעבוד ולטפל בזה, ייתקע באמצע, ואז הוא יפעיל את כוחו ואת סמכותו. זאת אומרת, זה בסוף להרים טלפון לראש הרשות, לקרוא לו, לתמרץ אותו שהוא לא יקבל את התקציב ממשרד התחבורה וכולה, או דברים אחרים. אנחנו בונים בחקיקה עכשיו - - -

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

ואם לא, אז בסופו של דבר, יש לו גם את הסמכות להוציא את ההיתר בעצמו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוציא, הוציא.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אבל גם היום אתם לא עוצרים שום דבר בגלל תמרור. היום אתם עוצרים הכל בגלל הסדר תנועה? אתם גם לא עוצרים. אנחנו גם לא עוצרים הכל בגלל הסדר תנועה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה אתם? מי זה הם?

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

מה זה "מה זה אתם"? היום הוועדה לא עוצרת הכל. או הרשות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

איזו וועדה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזו וועדה? אני לא מצליח להבין מה שאת אומרת.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

הרשות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הרשות המקומית.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

הרשות המקומית, אם יש בעיה עם תמרור, היא גם לא עוצרת היתר בגלל תמרור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

באמת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם היא רוצה, אם היא רוצה גם העמוד של התמרור, אותו היא עוצרת. אני מתפלא שאת אומרת את זה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אני לא יודעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מנסה, תקשיבו - - -

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אתם ממש לא מבינים מה זו העבודה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע. 

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אתם מדברים על משהו שאתם לא מבינים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני באמת מעולם לא ישבתי בוועדת תכנון ובנייה.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

רגע, רגע, רגע. אל תגידי דברים כאלה. יושב ראש הוועדה היה ראש רשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

בסדר, הוא לא נעלב ממני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא נעלב ממך. אני מנסה רק לנסות ולומר דבר אחד. אני רוצה תהליך, עוד פעם, לא של 100 אחוזים, של 90 אחוזים, בסדר? אני לא רואה פה תהליך של 90 אחוזים. תשכנעו אותי, אדרבא. אני כן רוצה ללכת על זה. אני אומר, הנה, אני כן אומר לחבריי ברשויות המקומיות, אני חושב שצריכה להיות איזושהי היררכיה בסוף, איזשהו משהו שפותר. כי אני חושב שבסוף, מה שאתה אומרת מקודם, זה נכון, כי כשיש איזשהו מנגנון על, בסוף, המנגנון הזה יודע לדבר עם הרשות ולסגור איתה את העניין. אוקיי, אז יכול שאנחנו נחליט על איזשהו סוג של חקיקה, שהיא לא אפקטיבית עד 100 אחוזים. ובסוף, לכן אני, אגב, אחד הדברים שהצעתי וככה קפצו תוך כדי הדברים הללו, שאמרתי בקטע של לשלול מרשות מקומית את האפשרות למי שלא מקדם היתרים כשדיברתי על זה שצריך אולי משהו שהוא לא רק סביב משרד הפנים לבד, אלא קצת יותר. כי זה קשור גם לתקציבים, למימוש של תקציבים לשטחים תחומים ולמט"ש וכל הדברים הללו. אני אומר עוד פעם, השאלה היא עד איפה אנחנו. אנחנו מנסים לפשט את הדברים ואנחנו רואים שאנחנו נתקעים. השאלה אם מישהו יודע - - -

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

רגע, אז אני אגיד שני דברים. א', בעינינו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרעיון לא טוב? מה רעיון שלך?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אוקיי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, לא. שמע, אדוני, אני רוצה לומר לך משהו. העובדה שלי אין רעיון איך לפתור את זה, לא אומר שהרעיון הזה הוא רעיון רע או רעיון טוב, רק כדי שיהיה רעיון. יש היום סמכויות לשים מהנדס לוועדה. הרבה יותר אפקטיבי שהמהנדס יעשה את זה. אם תשימו עכשיו, אין סמכויות, לא עושים בהן שימוש, למרות שהסמכויות האלה הן הרבה יותר אפקטיביות, כמו חשב מלווה ברשות מקומית, הם יוצרים פתרון שרק יעשה את העסק. בואו ניקח החלטה של רשות רישוי עם שלושים תיאומים ונראה איך עושה את זה וועדה ארצית, בכל הרשויות בעולם. זה הזיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

עכשיו, משיהו מגיע כי הוא צריך לומר, הנה הצעתי פתרון, שנתיים אחר כך הוא לא יהיה שם. לא עבד, נבוא עוד פעם. זה באמת, פעם אחרי פעם, פתרונות שלא נוגעים בלב של הבעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זה בדיוק מה שהצגנו בהתחלה, על הבעיות הללו. אז אני רוצה לשמוע פתרונות ותשובות. יכול להיות, אתה כבר יודע - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, אני אומר. יש וועדת ערר, לא נותנת היתר בזמן, זה עובר לוועדת הערר. לפחות יהיו 12 וועדות ערר שיעסקו בזה. הן מכירות את התוכניות, לא איזשהו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם להן אין כלים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

שיראה עכשיו איך התוכנית באור עקיבא או באור יהודה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל, מה עם רשות שלא נותנת החלטה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב, בואו נשמע תשובות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תראו בסירוב, ותלכו הלאה לוועדת ערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תגיד לי, למה אחרי וועדת ערר אתה לא חושש שהעירייה תתקע את הדברים, חלילה? למה לא? תענה לי. זאת לא שאלה, אני מכוון את העדר, מה שנקרא.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

א', הדיאלוג בין וועדות ערר לבין וועדות מקומיות הוא הרבה יותר הדוק, כשמוסד ארצי מרוקח מול הוועדות המקומיות. וועדות ערר עובדות מול הוועדות המקומיות כל הזמן. אתה יכול לקחת, יש לך היום, נדמה לי, 19יושבי ראש, אתה יכול לחלק את הדברים, לתת להם. הן בדיאלוג מתמיד איתן. הן מופיעות אצלן. מישהו הופיע מול וועדות ערר, הוועדה המקומית רואה את הסיפור הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אני אשאל אותך שאלה, תענה לי. אם יש בסוף החלטה של וועדת ערר, אז אותו יזם יקבל את טופס תחילת העובדה ויקבל זה, והרשות תעשה את זה. למה? כי היא מחויבת על פי חוק, נכון?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

וודאי. אולי. היא תעשה את זה לא כי היא מחויבת על פי חוק, היא תעשה את זה כי היא תעשה את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בסוף אף אחד לא עושה את זה דווקא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלום, אתה לא יכול לרקוד על 4 חתונות בו זמנית.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

כי אז היזם יתבע באופן אישי את מהנדס העיר, שהוא לא מוציא לו את ההיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה. זאת אומרת, שיש כוח למקום הזה שנקרא וועדת ערר. השאלה האם כשאנחנו באים לדבר על רשות רישוי, איך אנחנו נותנים לה, ואלה השאלות שלנו, איך אנחנו נותנים לה את הכוח, שבסוף זה מחייב את הרשות המקומית? ברור שהיא תעשה את זה לא בשמחה, וגם לא בששון, ואולי אפילו יקרו דברים באמצע. אבל, בסדר. תמיד יש אנשים שלא עושים את מה שחייבים לעשות ב-100 אחוזים. אז יטופל כמו שיטופל. זאת השאלה. נגעתם בדיוק בנקודה. בהצעה של שלום זינגר, הוא בדיוק נתן את הנקודה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אבל, לוועדת ערר אין סמכות לתת החלטה אם הוועדה המקומית לא נתנה החלטה בזמן שקצוב לה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אז תקבעי שיהיה לה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אבל אין לה. אין לה היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני משאיל. אני מנסה להשאיל את הכוח של וועדת ערר.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אדוני, יושב הראש, תן לי רגע ואני אציג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אדוני ראש העיר. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

שמי שלום בן משה, ואני ראש העיר של ראש העין, ונתתי ב-7 השנים האחרונות אלפי היתרים לדיור. אלפים. אני רוצה לומר משהו, קודם כל בפתיחה, אדוני יושב ראש - אני גם יושב ראש לוועדה לתכנון ובניה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אני, בשיח הזה, שומע את המנגינה, איך לוחצים עליהם, איך קונסים אותם. במקום איך לעזור להם לתמרץ אותם. אחת הבעיות העיקריות של וועדות המשנה, אחת הבעיות של וועדות המשנה זה כוח האדם. אין מספיק כוח אדם, והשכר שנותנים לעובדים בוועדת משנה, הוא שכר שבשוק הפרטי לא רוצים לבוא. זה אובייקטיבית. אובייקטיבית אני אומר לכם את זה עכשיו. דבר שני, מי שמכיר את הבעיות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סליחה, מר בן משה, אתה מדבר באופן כללי? אתה נתקל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם ברשות ראש העין?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, זאת השאלה.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

מה? מה השאלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האם גם ברשות שלך או רק ברשויות יותר חלשות אובייקטיבית?

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

גם ברשות שלי יש בעיות של כוח אדם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בעיות יש בכל מקום.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

לא, שאנשים לא רוצים לבוא. באים ואז הולכים כי השכר לא מתאים. עכשיו, כשיש לך, וגם התקנים, זאת אומרת, צריך לתקוף את זנה מהכיוון של לתת לרשות יותר יכולות. עכשיו, נקודת המוצא שלכם היא לרשות הזאת לא אכפת בכלל ושיש שם אנשים לא אחראיים, שלא רוצים לתת היתרים ולא כלום. צריך להעניש אותם, לשים מעליהם וועדה ארצית כזאת. אין שום יכולת לוועדה ברמה הזאת לתפקד מול 30, 40, 50. אין דבר כזה בכלל. ולכן, דווקא המודל של וועדות ערר שעובד, צריך לתת לו יותר סמכויות אבל. כי וועדות ערר עובדות עם הרשות, עם מהנדס העיר. הם מכירים את הצרכים. הם דנים לגופו של עניין. וכשהם מקבלים החלטה, הרשות מכבדת את ההחלטה של וועדות ערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה לומר לכם, אני שמח, שכשדנים במשהו אחד, מביאים בערגה את מערכת היחסים הנהדרת שיש בין וועדת ערר לרשות מקומית.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

לא אמרתי. לא אמרתי בערגה. לא אמרתי. לא אמרתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא מכיר את זה ככה בדיוק.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

זה ככה. אני לא אמרתי שמתחבקים. אף אחד לא אוהב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תעשו לי טובה, רק דבר אחד.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

זה יותר אפקטיבי אבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מכיר את האירוע הזה קצת, ולכן לא למכור לי דברים.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אני לא מוכר לך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם רוצים וועדת ערר? וועדת ערר אני שומע מאלף רשויות שהם רק תוקעים, והם לא מבינים, והם יושבים ומקבלים החלטות שהם לא מביאים בהן ולא כלום.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אני אומר לך שזה יותר אפקטיבי.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

כמו מינויים פוליטיים.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

זה יותר אפקטיבי מאשר וועדה ברמה הארצית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש. אני מבקש. את מחליפה היום את אסף?

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בחלק של הבעיות?

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

לא, אבל זאת האמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם אם זו האמת אני לא חייב לשמוע אותה כרגע.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זאת ממש לא האמת. לומר שבוועדת ערר יושבים אנשים פוליטיים. נו באמת.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

נו באמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם מבינים מה שהולך פה? אז אני מבקש לעצור, ופעם הבאה אני אקרא לסדר ואני אוצי החוצה, אני נורא מצטער.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אני לא סיימתי. בוועדת ערר, אני לא אומר שיש אנשים פוליטיים, אנשים מקצועיים. וועדות ערר יש כמה? 15? אפשר שיהיה 20. בחלוקה, בחלוקה המתמטית, לעבוד מול ראש עיר, זה הרבה יותר אפקטיבי. הקשר שלהם, לא מתחבקים, ולא מתנשקים עם אף אחד, זה נכון. אבל, בקשר ההדוק שיש להם איתם, מקבלים יותר את העמדה שלהם, והם דנים לגופו של עניין. אי אפשר לבקש מהמינהל הארצי, להתחיל להקים אותו שיעבוד מול כולם. לא אפקטיבי בכלל. אבל, אני חוזר רגע למה שאמרתי קודם. הנחת המוצא שהרשות המקומית, יש בה ועדה וראש עיר ומהנדס, שלא רוצה לתת היתרים ורוצה להכשיל וכדומה, הנחת המוצא הזאת לא נכונה. לא נכונה. יש גם כאלה, זה נכון. אבל, צריך לצאת מנקודת הנחה, כאשר ראש עיר מתעקש על משהו מסוים, אם אין לו איזשהו משהו בראש לא בסדר, הוא עושה את זה מכיוון שהוא מכיר את הבעיות בכל החלטה שהולכת להתקבל. הוא מייצג את התושבים, הוא מכיר את כל הצרכים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. מר בן משה, יש מצבים, ואני בטוח שאתה מכיר אותם.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

סייגתי את זה. סייגתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. יש מצבים שבהם, ויש תופעה כזאת, אני לא אומר רחבה, יש תופעה כזאת שכנראה איתה רוצה החקיקה הזאת להתמודד - - -

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

סייגתי את זה עכשיו. ולכן - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק דקה. רק דקה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש מצב, שאותו ראש עיר, אין לו בעיה אובייקטיבית שהוא רוצה להתמודד איתה, שגם מצבים כאלה יש, כמו שאמרתי, אבל, הוא ראש עיר שנקרא לו הסחטן. יש כאלה שאומרים, אם אתה לא תיתן לי אצטדיון בפאתי העיר, לא יהיו היתרי בנייה למגורים אצלי. אוקיי? אני מניח שאתה מכיר כאלה, היו בעבר.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אבל זה לא הכלל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

זה יוצא מהכלל שלא מעיד על הכלל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא יודע אם זה יוצא מן הכלל, אבל זו תופעה קיימת.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אוקיי, אבל זה יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

איך אתה מתמודד עם זה? איך אתה מתמודד עם התופעה הזו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלכת אבל על אצטדיון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סתם, נתתי.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אני אשמח להתייחס, אדוני יושב הראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אתה סיימת, ראש העיר? 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

לעת עתה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבין את רוח הדברים שאתה אומר. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

לעת עתה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם הייתי בתפקיד שלי, כנראה שהייתי נותן את אותו נאום פחות או יותר. בסדר, כי זה תלוי גם את מה אתה מייצג. אבל, אני אומר, אני כן חושב, אני אומר ואני לא מסתיר את זה, ואני לוקח על עצמי שתהיה לי גם ביקורת. אני כן אומר שצריך לשים איזשהן מגבלות ואיזשהן היררכיות בעניין הזה, כי בסוף, אמנם כל אחד מנהל את העיר שלו, וזה בסדר, אבל בסוף זו מדינה שלמה. ובסוף, אנחנו נתקעים עם מספרים, ואולי חבל שלא אמרנו אותם. כמה היתרי בנייה מעוכבים יש? שהתחילו הליכים והם מעוכבים בכלל הרשויות במדינה? ולא רק הרשות המקומית. אנחנו הרי גם באים ומדברים על הדברים הממשלתיים. אנחנו גם בהם מנסים לגעת.

ולכן, אני בא ואומר שצריך שיהיה כאן משהו. שיהיו שתי מטרות. מטרה אחת, שהיא הרתעה, נקרא לזה ככה. אף רשות מקומית לא תרצה שהדיונים על איזה מתחם שלה של 100 יחידות דיור, יעבור לוועדת רישוי ארצית. זה, איך אומרים אצלנו, זה לא נעים. אבל, יש כאלה שלא אכפת להם. ודבר שני, אם זה בכל זאת מתקיים, אז שיהיה באמת משהו שנותן סופיות לעניין הזה. את זה אני אומר לרוח הדברים שאתה אומר, וזה נכון. לא צריך להחתים את כל הרשויות. ולא כל הרשויות הן לא בסדר. ממש לא. אבל, אתה יודע, החיים הם מורכבים.

כן, חבר הכנסת, אלקין.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני הקשבתי לתומר, ואני לא העליתי על הדעת שיש ראשי עיר שמתנים בנייה בדברים שלא קשורים ישירות לפרויקט. כשר השיכון, אף פעם לא נתקלתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אולי נשאל את שר השיכון לשעבר, אם יש לו עדויות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה עולה חדש. אגב, זה הכל בגלל שר השיכון, שלא נתן להם את האצטדיון, או משהו כזה. אוקיי, כן, משרד האוצר.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

מתן יגל, אגף תקציבים. קודם כל אני אגיד שמבחינתנו, דרך המלך כמובן, שכל ההיתרים יצאו ברשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

המטרה שלנו היא לא להחליף את הרשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

זה אחד. דבר שני, בעיני, ביחס לבעיות שהועלו מתומר, אני חושב שהפתרון למשל יכול להיות, שבאותה וועדה ארצית שיושבת, אז יהיה גם חבר בה מהנדס העיר הרלוונטי, ואז באמת תיאומים כאלה ואחרים שיצטרכו לעשות בנושאים של תחבורה או דברים שבאמת צריכים, יבוא המהנדס וייתן את כל הצרכים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, אם הוא לא רוצה לתת אז הוא לא ייתן.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

מה זה לא ייתן? אם הוא יושב שם בוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא לא רוצה לתת את ההיתר הזה מסיבה כזאת או אחרת. ונניח שהוא ענייני, בסדר? נניח שהוא ענייני, אומר המהנדס, אני, בלי פתרון מט"ש לשכונה הזאת, אני לא נותן היתרים.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אבל אני חושב, ברגע הזה תשב אותו הרכב ארצי, וגם יסתכלו על התמנה. הרי, גם אם זה יעבור לוועדה ארצית ואין פתרון לביוב, אז הוא לא יקל גם היתר בוועדה הארצית. גם וועדה ארצית צריכה לדעת שאם היא נותנת היתר לבניין, יש פתרון למט"ש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההנחה הזאת לא נכונה לטעמי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

למה היא לא נכונה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

משום שכאשר רוצים להראות שורות תחתונות, אוקיי? אז עושים שיווקים גם כשיודעים שמכרזים לא יצאו בשנתיים הקרובות.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא, אני מדבר על היתרים. לא על השיווק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני בכוונה אמרתי את מה שאמרתי.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

בסדר.


 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני ממש לפני שבוע קראתי איזושהי הודעה לתקשורת של שיווק, שעד שהוא יהפוך לחוברת ייקח כמעט שנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, עזוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל בשורות התחתונות זה מופיע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך אומרים, אתה בניגוד עניינים שם. לא אישית, חלילה. פוליטית. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא אצלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא אצלך.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

דווקא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנינו הבנו וזה מספיק. נתן אלנתן, בבקשה. אני רוצה לקבל את העמדה שלכם. אנחנו מבינים שאין פה 100 אחוז. השאלה היא במה אנחנו יכולים להסתפק כן?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אני אומר, דווקא הדוגמא שהובאה מוועדות ערר, היא דוגמא מאוד מאוד טובה לזה שלמעשה, וועדת ערר החליטה בסופו של דבר, לאשר היתר שהוועדה המקומית לא אישרה. הרי, הרבה פעמים זה המקרים שבהם לא מאשרים, ובאים לוועדת ערר ואז יש אישור. אנחנו לא שומעים שאחר כך הרשות לא מוציאה את ההיתר. כי ברגע שוועדת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא רק שלא שומעים - - -

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

זה קורה לעיתים קרובות. זה קורה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, מר אלנתן, לא רק שאנחנו לא שומעים, אפילו המחוקק התבקש להתמודד עם זה ונתן לזה פתרון שלא מיושם.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

בסדר, אבל בפועל זה המקרים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל עוד שאין גליוטינה על הדבר הזה - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אתה שומע על המקרים, אבל הם בודדים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה הגליוטינה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הגליוטינה אומרת, וזה לבקשת הממשלה, תוקן החוק ואמר, שאם רשות מקומית, וועדת ערר החליטה ולא נתנה את ההיתר, והרשות המקומית לא נותנת את ההיתר, אז אפשר לפנות לוועדת רישוי מחוזית. זה קיים בחוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שאפשר לפנות לוועדת רישוי מחוזית, והיא תיתן את ההיתר במקום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא מופעל.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אנחנו מדברים על המקרים הבודדים. רוב המקרים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא מאמין שיש לך מאות מקרים כאלה שוועדת ערר קיבלה החלטה חלוטה ורשות מקומית לא הוציאה את זה לפועל.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני מסכים איתך לחלוטין.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

בודדים. בודדים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה? למה זה המצב?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמה? שיש בודדים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שיש רק בודדים. בהנחה שיש רק בודדים. כי כשתיקנו את החוק הציגו לנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי אחר כך היזם ילך לבית משפט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא בגלל זה. בגלל שהרשות המקומית, היא הציגה את עמדתה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא הציגה את השיקולים שלה. פה אין את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, רגע, רגע. פה נגעת בנקודה, שאמר אותה מתן, ותכף נחבר את זה ביחד. נקודה שאמר מתן, שיכול להיות שבתוך ההליך הזה, ואני חושב שמלכתחילה ככה צריך להיות, שיזומן לישיבה הראשונה בעניין הזה, נקרא לזה ככה, או בכלל.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לדיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לדיון בתהליך הזה. ברור שיוזמן ההנדסאי. ברור שיוזמן מהנדס עיר. איש מקצועי. זה אני כן חושב שצריך להיות בעניין.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

זה מקובל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מהנדס העיר צריך להיות מוזמן לעניין הזה. יהיה פרוטוקול. הוא יציג את הדברים. הוא עובד מול אנשי מקצוע אחרים. ואם באמת יש צדק בדברים והכל, אז זה גם ישכנע. אני חושב שזה נכון. דבר נוסף, אולי תמשיך ואני.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לכן אני אומר, כיוון שוועדת ערר היא הדוגמא שרוב רובן של ההחלטות של וועדת ערר בסופו של דבר, הוועדה המקומית מוציאה את ההיתר, אותו דבר גם פה יהיה. ברגע שרשות הרישוי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לה סמכויות.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

רשות הרישוי באה והחליטה כן לאשר. כי מה שקרה עד עכשיו, ראש העיר, זה לא שראש העיר או וועדת המשנה או מי שזה לא יהיה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא אמרו שהם לא מרשים.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

הם פשוט עצרו את זה. ברגע שניתנה החלטה, וההחלטה היא לאשר, אז הם יפעלו על פי החוק. אנחנו לא באים ואומרים שראשי הערים הם עבריינים והם לא יפעלו על פי החוק. אם יהיו את אותם מקרים בודדים, אז יש את הדרך להתמודד. בתי משפט וכל מה שצריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, השאלה אם אנחנו צריכים, אם חסר משהו בסמכות, כמו של וועדת ערר, כן? שהיא בעצם החלטה חלוטה, אוקיי? הרי, אם וועדת ערר החליט שהיא מאשרת סוג מבנה מסוים באותו אזור, כך וכך יחידות דיור, וכך וכך זה. והיא כותבת גם שאי אפשר יהיה להוסיף, זאת אומרת, הוועדה לא יכולה לתת, אם היה בניין על 40 יחידות דיור, וועדת ערר הורידה את זה ל-36, אני לא מכיר ראש עיר שיחתום על 40 יחידות דיור. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה? כי זה החוק.


 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אז אם המעמד של החלטת וועדת רישוי, זה יהיה בעצם מעמד של כאילו יש החלטה על היתר, וכל עיכוב עכשיו זה כאילו העירייה החליטה להוציא היתר ולא מוציאה, אז שוב נכנס המסלול של חוק. בדרך, יש את ראש הראשות ולחברה שלו, יש הרבה מה לעשות. בסדר. אבל אנחנו לא יכולים לעצור את כל - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אבל אז, כשראש רשות לא מוציא היתר שהחליטה רשות רישוי ארצית, זה כבר אירוע. זאת אומרת, דבר כזה, אנחנו עוברים לפרק השני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אם לאירוע הזה - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

על ועדה שלא מתפקדת. כי אם וועדה מקבלת החלטה של רשות הרישוי הארצית שאומרת שצריך לאשר את ההיתר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההצעה שלכם היא יותר מרחיקת לכת. היא אומרת שהיא מוציאה את ההיתר בעצמה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, אני לא - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הבעיה הזאת לא קיימת. הבעיה תהיה, תראו - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אמרה רותי שאנחנו לא מתכוונים שרשות הרישוי הארצית תוציא את ההיתר. אחרי שהתקלה החלטה ברשות הרישוי הארצית, בוועדה המקומית יצטרכו להמשיך את התהליך, כמו שעושים בוועדת ערר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא חושב שהם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה אמרת רותי? שנייה, שנייה.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

אני התכוונתי שרשות הרישוי, אחרי שהיא מוציאה את ההיתר, אז כל שלב הביצוע יעבור לרשות המקומית.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

היא נותנת.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

כמו אישור תחילת עבודות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה, היא מוציאה היתר? רגע, רגע. מוציאה היתר או מחליטה על היתר?

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

מוציאה. מוציאה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

מחליטה ומוציאה, אבל כל התיאומים שצריך לעשות, יעשו את זה מול הרשות המקומית. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אם היא מוציאה היתר שתעשה את כל התיאומים. ואגב, תיתן טופס 4, תיתן - - -

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

בטח. אין דבר כזה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

פיקוח. הכל.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

היא לא יכולה להוציא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ההצעה מדברת על להוציא היתר.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

כן, אבל כל התיאומים האחרים שדיברו עליהם מחוץ למגרש. את כל הדברים האלה, יעשו אחרי זה מול הרשות המקומית.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, אבל אי אפשר.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אי אפשר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

התיאומים האלה זה - - -

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אלא אם אתה אומר שהיא הוציאה היתר בהתניה. כי בסוף מישהו צריך לעשות את כל התהליך. אדוני, יושב הראש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יש התניות שהן, מה שנקרא, קבועות. תנאים להיתר, ואתר בנייה וכל הדברים האלה. ויש תנאים בהיתר עצמו. זאת אומרת - - -

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

ברור, ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להוריד את המרפסת, וכולי וכולי. אלה שני דברים שונים.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אני, ברשותך, עוד משפט אחד לתרום אל העניין. סלח לי על השאלה האפיקורסית עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין דבר.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אתם רוצים עכשיו להקים גוף חדש, ואני חוזר ואומר לכם, יש וועדות ערר שקיימות 16, 20. תוסיפו עוד שלוש. אין שום אפשרות לעבוד מול כל הרשויות עם איזה גוף בירושלים, ואני לא אומר שום דבר, חלילה, על יכולתו. דבר שני, כשוועדת הערר מקבלת החלטה, וראש רשות לא עושה וועדת משנה, יש וועדה מחוזית. יש כמה וועדות מחוזיות, יש כמה גופים שקיימים. ולמה יש סמכויות להוציא היתר. היא תעה את זה יותר מהר מאשר הוועדה הארצית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב, יהי פה מנגנון שהוא יהפוך עם הזמן לאוטומטי. הרי, למה באותו מקרה וועדת ערר לא מתכנסת? אותו מקרה שאנחנו מדברים עליו עכשיו. למה? כי אין החלטה. אין החלטה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אפשר להגיש ערר על זה שאין החלטה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כן, אפשר להגיש ערר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אפשר, מבחינה משפטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אדוני, לפעמים יש לנו בעיה שבכלל אין קליטה, ועדה מקומית בכלל לא קולטת היתרים שנים. לא קולטת בקשות או לא מנפיקה היתרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה האם זה נכנס לתוך ה"לופ" כאן? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם לא נקלטה בקשה זה לא נכנס בכלל למסלול הזה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אז צריך להרחיב את זה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זכות הערר על אי קליטה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

וגם על תיק מידע. שנים לא נותנים תיקי מידע, ולא קולטים בקשות, וזהו. העסק נתקע.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

עוד שני דברים. א', לגבי הסיפור שהעלה פה ראש העיר, לגבי וועדות מחוזיות. אז זה נכון שיש את המנגנון הזה, אבל היום לוועדות המחוזיות אין שום התמקצעות וידע בדבר הזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לוועדה המחוזית אין?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא. בהוצאת היתרים לא. ולכן, המחשבה שלנו הייתה בעצם לקחת את זה למקום עם התמקצעות בתחום ההיתרים. אני מעריך שכחלק מהתהליך, ברור שתהיה גם התייעצות עם הוועדה המחוזית, ככל שזה נוגע במשהו מקומי. עכשיו, לגבי הסיפור של המהנדס. אני אגיד שבאמת יכול להיות שמהנדס לא ירתה לשתף פעולה, כמו שתומר אומר. אבל, אני לא חושב שזה יהיה באינטרס שלו. כי בסוף, יש עכשיו היתר שהתקדם בוועדה ארצית, ולא בוועדה המקומית, ובסוף הוא ירצה, והעיר תרצה, שאם כבר יש בנייה ויש היתר, זה כן יהיה מתואם איתה. זאת אומרת, יהיה לו אינטרס בסוף להיות חלק מזה, כי אם לא, זה פשוט יהיה בלעדיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור. זה ברור שזה יגרום לכך.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה היא למה זה עוד יגרום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או שכן או שלא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יגרום ברור שכן.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

הוא ישתף פעולה, מה. הוא לא ירצה שם כל מיני הזיות. הוא לא ירצה שייכנסו לו לשטח בלי תיאום והוא לא ירצה שיחסמו לו רחובות בלי תיאום. זה לא האינטרס של העיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יהיו הרבה פטנטים באמצע. השאלה היא גם איך נותנים לזה את הכוח. כן, אתה מצביע שם בצורה מנומסת. 

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>  

כן, תודה. אני אופיר אתגר, אני אדריכל, יזם וקבלן. אני מייצג פה את הפורום להתחדשות עירונית. אני יושב גם בוועדות שונות של מכון התקנים, אני כבר דיברתי פה בכמה וועדות קודמות. העניין האמיתי, הוא לא, כל הדיון פה הוא סוטה מהעיקר. העיקר פה זה ניהול המידע. ניהול המידע פה הוא ברמת הקטסטרופה. לוקח לנו שנים מאוד רבות. מאז הרפורמה ב-2014, הממוצע שלי להוציא היתר היה שנתיים, מאז אותה רפורמה אני נמצא על 4 וחצי שנים. הפרויקט הנוכחי שלי הוא 6 וחצי שנים להוציא היתר. 5 שנים להרחבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תסביר מה קרה ברפורמה שהפך את זה. לא הבנתי.

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>  

נכנסה המערכת של רישוי זמין, וזה פשוט הפך את הקערה על פיה. לאדריכלים עצמם היה מאוד קשה להתמודד עם השינוי הזה. כל ההדרכות שעשו, כל ההיבטים הבירוקרטים שנוצרו, יצרנו לנו פה אוקסימורון שלם של איך הדברים מתנהלים. עכשיו לדוגמא אני מוציא עוד היתר, ההיתר שלי נפל, אחרי 45 ימים שהוועדה לא בחנה את ההיתר. אז ההיתר נפל. אז אני נענשתי על זה שהוועדה לא פעלה בזמן. זה מה שקורה פה מאז 2014 למעשה. התהליך מתארך והופך להיות פשוט בלתי נסבל. והנטל על כולנו. אנחנו בעשר השנים הקרובות צריכים לייצר מיליון דירות. הדמוגרפיה שלנו היא במכפלות לא נורמליות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה ברור. מה אתה מציע?

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>  

הפתרון הוא מאוד פשוט, ואני גם אמרתי אותו בפעם הקודמת. אנחנו צריכים לדחוף קדימה את כל הטכנולוגיות של התכנון. שזה ב-BIM, ולמינהל התכנון היה פה את ארז בן אליעזר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

BIM? מה זה?

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>  

Building Information Modeling. אנחנו צריכים לעבוד לפי מודלים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אף אחד לא שואל אותך מה זה כאילו כולם יודעים.

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>  

לא משנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אני שואל. אני לא מתבייש.

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>  

אוקיי, סבבה. אני חושב שמה שצריך לעשות, זה להקים איזושהי וועדה שתדחוף לפתרון הטכנולוגי. כי אנחנו פה נמצאים בסיטואציה שבה, אני ישבתי בוועדה לפני שבוע, בוועדת משנה, שבה חברי הוועדה לא ידעו בכלל איפה הפרויקט ממוקם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, מר אתגר, אתה ער לכך שמינהל התכנון, לפחות לפי מה שנמסר לנו, פרסם מכרז לאפיון מערכת חדשה? אתה מכיר את הדבר הזה?

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>  

כן, כן. אני מכיר את הכל. אני מכיר את הכל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

והם יודעים - - -

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>  

אנחנו מבזבזים זמן על מה לעשות ואיך לעשות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על המערכת החדשה יש לך - - -

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>  

יושבים פה הרבה מאוד אנשים חכמים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא לא מקשיב לי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דקה. תן לו להשלים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה אומר שיש בעיה במערכת הטכנולוגית. מה שאנחנו מבינים זה שמינהל התכנון הולך לכיוון של מערכת חדשה כזאת או אחרת. ולצורך זה הוא גם פרסם מכרז.

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>  

אתה צריך לשנות את הבירוקרטיה בתוך המערכת הטכנולוגית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. נכון. 

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>  

זה ש-45 יום - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו השאלה אם אתה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אתה אמרת בעצמך, שחלק מהקשיים הגיעו כשעברו למערכת הזאת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

האם אתה מכיר את מפרט המכרז החדש? הסתכלת עליו? הערת למינהל התכנון מה לא טוב בו, אם אתה חושב שמשהו לא טוב בו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

התפרסם כבר מכרז כזה?

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>  

לא. זאת לא הנקודה שלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא נשמע ממינהל התכנון. רק תסיים קודם את מה שאתה רוצה להגיד.

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>  

הנקודה הנוספת, מעבר לניהול מידע - זה הנושא של אנשי המקצוע. האוניברסיטאות, המכללות. אני יושב היום בוועדות כדי שנוכל להפוך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב, אופיר, תקשיב. מאחר ואני מתכנן, בעזרת השם, שהקדנציה תהיה ארוכה, לפחות מה שהוחלט עכשיו על ארבע שנים, למצות אותה אז קודם כל, אתה מוזמן להמשיך ולבוא לוועדה. אנחנו כרגע נמצאים בסיטואציה של חוק הסדרים. סיטואציה של חוק הסדרים, זה הרבה מאוד תיקונים כאלה ואחרים, טובים או לא טובים, שאת זה אנחנו מנסים למפות כאן. ואני יודע שיש דברים מרכזיים, תאמין לי שיש הרבה דברים מרכזיים לדבר עליהם. אני מנסה, גם בחוק ההסדרים הזה להביא, אני מושיב פה אנשים, גם משרד הפנים שפחות קשורים למינהל התכנון כמו תומר, אבל אני חושב שתכנון של רשות מקומית שאין לה משאבים לדברים האלה, אם אין לה משאבים, אז זו לא הבעיה רק בתכנון, וזו לא רק הבעיה של מחסור יחידות דיור במדינת ישראל. זו גם בעיה של הרשות עצמה. ולכן, אנחנו צריכים גם להכניס את הדברים האלה פנימה.

אני אומר עוד פעם. אתה נגעת בנקודה שהיא נכונה. כרגע, הייתי מעדיף להתקדם ספציפית בדברים האלה. בלי כל קשר לדברים האחרים שצריך לעשות, שבהם נדון לאחר חוק ההסדרים, לא עכשיו. אבל סתם, אם כבר העלנו את זה, אולי מינהל התכנון יספרו לנו איפה אוחז האפיון? מה פורסם ומה לא פורסם? וצפי להשקת המערכת החדשה. כמובן, שיהיו בה תיקונים, אולי יצטרכו עוד תיקוני חקיקה או דברים כאלה לפרוצדורות, אני לא יודע. כן, בבקשה.

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

מיכל מטרני, מינהל התכנון. המכרז, סדרה של שלושה מכרזים, המכרז הראשון עומד לצאת, קיבלנו מימון ממשרד האוצר ואנחנו מוציאים את המכרז בימים אלה ממש. הצפי הוא של שלוש ארבע שנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

של מה?

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

יש בניית מערכת חדשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שהמערכת תושק בעוד ארבע שנים?

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

המערכת המלאה לתכנון ולרישוי, החדשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והיא, כמובן, תחול על כלל הרשויות המקומיות. שפה אחת.

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

שפה אחת. היא תחול גם על התוכניות וגם על ההיתרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו, זה כבר מכניס בתוכו את כל הדברים החדשים שקיימים היום?

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

בטח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, נתייחס למשל לרישוי העצמי בעניין הזה. על מכוני בקרה שקיימים. 

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

הכל. המערכת תהיה באמת ב-BIM, כמו שאופיר ציין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו אני כבר יודע מה זה BIM.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

והתייעצתם עם הגופים הפרטיים?

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

אנחנו בקשר הדוק עם הרבה מאוד גופים פרטיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

האדריכלים, לצורך העניין.

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

שיודעים לעשות את זה יותר טוב מאיתנו. כן.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

לא, לא. איתנו לא התייעצו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בבקשה, שמעת?

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

איתנו לא התייעצו, ולא רק שלא התייעצו, כל פעם שמישהו זוכה להם במכרז, הוא מצלצל אלינו כדי לראיין אותנו, כדי שנסביר לו מה הוא צריך לעשות. אם כר אנחנו מדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה לשאלה הזאת. שאל אתכם היועץ המשפטי, האם יושבים גם הגופים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפני שמוציאים את המכרז.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הפרטיים שבתוך העניין? אני בעד השולחנות העגולים האלה. לא בשביל ענייני כבוד. זאת אומרת, אני לא דואג כרגע לכבודם של אדריכלים. זה לא כרגע. אני דואג להם, אבל לא כרגע.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, כשעושים מערכת, הרי מערכת כזאת עושים פעם בהרבה זמן - - -

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

אנחנו לומדים לא רק מאדריכלים בארץ, גם מאדריכלים בארצות אחרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אני שואל עם אדריכלים מהארץ ישבו?

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

בוודאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, היא אומרת שלא.

<< אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

עם אורנה לא ישבנו, אבל יש עוד אדריכלים בישראל שעובדים איתנו.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

סליחה, אנחנו הארגון היציג, ואני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם יש שני ארגונים מייצגים, אז תשבו עם שניהם. מה זה משנה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

מה שאני אומרת זה דבר אמיתי. אתם לוקחים, וזוכים אצלכם אנשים במכרזים, ואז הם מצלצלים אלינו, ובחינם רוצים לראיין אותנו. עכשיו, הם כל כך חוצפנים שהם לא אומרים בואי אנחנו רוצים לדבר איתך או עם אסף, הם רוצים שניתן להם רשימה של שלושים אדריכלים, כדי שהם ידברו עם שלושים אדריכלים, כדי שהם יעשו עבודה טובה. בואי, זה לא רציני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, אוקי.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

וגם עם הקבלנים לא דיברו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז גם רע מאוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז הנה, עוד גוף אחד.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אבל תנו להם הרבה כסף, זה בסדר, אדוני מהאוצר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה שהאוצר ותן כסף זה בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מצוין.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

להם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אני חושב, מינהל התכנון, וסליחה שאני חוזר על זה בכל רם, אני אומר עוד פעם. סוג כזה של דבר, הוא דבר שיכול לשנות את המערכת. הוא יכול להכניס, מה שנקרא, זריזות ומהירות הרבה יותר. הכלי המיחשובי הוא לא רק מיחשובי, יש לו הרבה מאוד יתרונות. ולכן, אני חשוב שכן חשוב, בהטמעות התהליכים, כי בסוף מי שיצטרכו להשתמש בזה זה הם. אז זה נכון שדיברתם עם עוד אדריכלים בעולם, אבל אני כן חושב שהארגונים היציגים של אדריכלים, ואם יש שניים אז יש שניים, בארגון היציג של בוני הארץ, שהוא גם משתמש קצה. הוא גם מעסיק. הם חייבים להיות פה מסביב לעניין הזה, ולא אחר כך כשאתם רצים עם מערכת שמתברר שוב, גם במערכת הקיימת מישהו עשה עליה עבודה ולא הצליח. נכון? אפשר להגיד שלא הצליח?

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

יש בה הרבה מאוד בעיות שרק מאריכות את העניין. זה מובנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, שמישהו לא חשב נכון. האיש של התוכנה, אין לו בעיה, 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא עושה את מה שאומרים לו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא מתרגם את מה שאומרים לו. אבל, מישהו צריך להגיד לו את זה. ולכן אני אומר עוד פעם, אני לא יכול להכניס את זה לחוק ההסדרים ולהצביע על זה, אבל אני ממש מורה לכם, מבקש מכם, ודורש מכם, לעשות את החשיבה הזאת, למנות את הצוותים. לשבת. אם אתם רואים שאנשים מושכים את זה לכיוונים שהם סתם, אז בסדר, אתם יודעים לקבל את ההחלטות שלכם ואיפה לעצור באמצע. אוקיי, טוב. אנחנו גלשנו. מה ההצעה הכוללת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לנקודה המרכזית לא התייחסו.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני, גם אני הצבעתי מאוד יפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב פעם, אנחנו במסלול הראשון אני מזכיר, הם התייחסו לנקודה הפרקטית של הדבר, אבל הנקודה, המבחן להקניית הסמכות הוא עצם חלוף הזמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כשהצבענו על כך, שיש מקרים רבים שבהם חלוף הזמן לא מעיד על כך שהרשות המקומית חדלה. אלא שיש גורם מאשר שחדל, היזם חדל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה התהליך דקה לפני החלטה כזאת? בהצעה שלכם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

שימו לב, ההצעה מדברת על קבלת החלטה. אם היא החליטה לדחות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא החליטה. היא לא יכולה להחליט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, כרגע לפי הצעת החוק, יזם פונה אליכם, נכון?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרי זה לא עובר אוטומטית. זאת לא תוכנית שקופצת אוטומטית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז יזם צריך לפנות אליכם, אוקיי?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

לרשות הרישוי הארצית, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה. רשות הרישוי הארצית מיד קובעת תאריך לדיון. בוא תיתן לי את התאריך עכשיו. או - - -

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אין שימוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו, השאלה אם יש סוג כזה או אחר של שימוע, לא כשימוע, אני לא אוהב את המילה שימוע.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

הליך בירור. הליך בירור, אתה מתכוון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אז בהצעת החוק הממשלתית אין הליך בירור ביחס להיתר ספציפי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ומה אתם חשובים שראוי לעשות? אולי ככה יפתרו דברים בצורה יותר טובה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

בגלל שמדובר בכמות גדולה של היתרים ולא, הליך בירור מקיף, בניגוד למסלול השני, המסלול של רשות מקומית שמוכרזת על ידי שר הפנים, לעשות הליך בירור לכל היתר, אני חושב שזה יכול להיות בעייתי ולהעמיס בירוקרטיה. יכול להיות שמינהל התכנון חושב אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע מה? אתם יודעים מה? אני אומר דבר אחר. אם אנחנו נקבע, וצריך למצוא את הנוסח הנכון, את זה שמהנדס העיר צריך להיות בישיבה הזאת.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

על זה יש הסכמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל זה לא עוזר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. סבלנות. אני אומר, לכן אמרתי שצריך להוסיף על זה אולי עוד איזה משהו. בעצם, הישיבה הראשונה, הרי אני לא יודע אם זה נגמר בישיבה אחת.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

לא, לא. זה תהליך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני חושב שלא, אם זה הולך להיות מקצועי. אז באותה ישיבה, מהנדס העיר יסביר את העניינים המקצועיים שלו על למה לא ניתן ההיתר, ואז אותה וועדה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואז?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא, תראה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, רגע, תמשיך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אנחנו חושבים שיושבים שם. אותה וועדה יכולה על פניו להחליט שקיבלה את עמדתו של מהנדס העיר, ומחזירה את הדיון לוועדה. לוועדה המקומית. אבל היא תחליט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין בעיה. אם הממשלה מוכנה לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אלנתן, מה אומר?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אנחנו צריכים להתייעץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא מסלול של כרטיס לכיוון אחד. תראו, אין לי בעיה להיות בריון - - -

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

זה לא יעבוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך קוראים לזה? בריון קשקשים, קוראים לזה? אין בעיה. רוצים? אפשר. גליוטינה בסוף. ואז היועץ המשפטי יצטרך עוד גם להציל נפשות, ולא רק תוכניות. היועץ המשפטי של השלטון המקומי. אני בא ואומר, שאם שוכנעה הוועדה, יושבים אנשי מקצועי שם, אני מתאר לעצמי שתשימו אנשי מקצוע רציניים שמכירים את השוק, הם יודעים מה החבות שלהם. החבות שלהם היא לא רק העיר הזאת. החבות שלהם היא גם הסתכלות כוללת. אבל, חייבים לשמוע. אם יש משהו ספציפי ברשות המקומית, ולהשתכנע. תחשוב רגע. כן, הצבעת יפה, אני חייבת לתת לך. כן. אבל, ענייני. בלי נאומים ובלי סיפורים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בלי נאומים. אחד, נדמה לי שמתן אמר קודם שהפתרון שרשות רישוי ארצית תוכל לתת תיק מידע, זה פתרון טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את לא עונה על הדבר הזה עכשיו. אני מבקש מכם, אני לא יכול לנהל את הדיון, וכל פעם - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל אתם אומרים המון דברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני כרגע מדבר על נקודה אחת. רצית להעיר על זה? לא.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אוקיי. אבל אני מבקשת אחר כך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את עוד כאן. אני לא בורח. הכל בסדר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לתקן את כל הדברים שהטעו אותך בהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הכל בסדר. מה לעשות? אני לא מושלם.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא אתה. לא אמרתי שאתה המטעה. אמרתי שהטעו אותך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, מירה סלומון, בבקשה. מרכז השלטון המקומי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל אני לא על הנקודה הספציפית הזאת. אני מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אז ספציפית על זו אני מדבר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל אני הצבעתי הרבה מאוד זמן בשביל לדבר עוד בשלב המקדמי, כשרק התחלת לדבר על המנגנון. אז על זה אני רוצה לדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

השלטון המקומי ממושמעת, אתה רואה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תודה אדוני. אנחנו כמובן מתנגדים מכל וכל לפרק הזה. אם זה לא היה ברור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היה ברור. הלאה, מירה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו מתנגדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו לא בדיון ראשון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל זה כן סימן, זה כן דיון ראשוני בסימן הזה. לא הספקנו לדבר על זה בפעם הקודמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מבקשת לומר, להתייחס לקושי שמציפות הוועדות המקומיות, במנותק מכל השלבים הקודמים, ומנותק מיחסי שלטון מרכזי – שלטון מקומי. זה פשוט להתמקד באיזו פיסה אחת בסלמי ולא לראות את כל הסלמי כולו. בכל הכבוד, ורמז על זה היועץ המשפטי לוועדה, הרבה מאוד פעמים, התכנון מאוד לקוי. שיווקים של מגרשים נעשים הרבה לפני שבכלל אפשר לדבר על היתרים. אבל, אז מגיעים ומודדים את הוועדה המקומית בזמנים למתן ההיתר, ואומרים לה, לא את לא בסדר, אנחנו הולכים לעקוף אותך בוועדה ארצית. זה רחוק מביזור של סמכויות השלטון המקומי, זה רחוק מהעצמה של השלטון המקומי. זה חד משמעית, לא אגיד בריון, ובריונות של השלטון המרכזי, אבל זה חד משמעית הלאמה של הסמכויות. ובמקום להגיע לשיח ולהבין מה לא בסדר, וגם עוד דוגמא שעלתה כאן שהיא פשוט מזעזעת, על מצב שבו ראש רשות מקוימת סירב לתת היתר עד שנותנים אצטדיון. נו באמת, אנחנו לא יודעים מה היחסים בין משרד הפנים ומשרד האוצר לרשות המקוימת? אנחנו לא יודעים שיש להם מנופים בלי סוף כנגד רשות מקומית, אם הם סבורים שהם צריכים לקדם משהו והרשות המקומית מנסה לעמוד על הרגליים האחוריות.

ואחרון חביב, ואלה דברי הפתיח, שאנחנו כל כך חיכינו לדבר עליהם. אחרון חביב זה בעניין וועדת הערר. אנחנו כל הזמן, וגם על זה רמז היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו כל הזמן עושים עוד ועוד תיקוני חקיקה, עוד ועדו טלאי על טלאי על טלאי. לא יבש הדיו על תיקון חקיקה שמסמיך את הוועדה המחוזית להיות רשות רישוי, ולתת היתר, וכבר אנחנו מדברים ואומרים, לא, לא המחוזי לא מספיק טוב אז צריך רשות רישוי ארצית. או לא, לא, לא נעשה בזה שימשו, אז ברשות הרישוי הארצית ייעשה בזה שימוש. אנחנו מדברים על לוחות זמנים למערכת שצריכה לממשק תכנון ורישוי. אומר מינהל התכנון, ארבע עד חמש שנים לעשות מערכת, שהתחילו לדבר על הקשיים שלה כבר לפני קרוב לשש שנים. עדיין אנחנו נמצאים בסיטואציה שעוד ארבע עד חמש שנים יש צפי הערכה לייצר מערכת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז רשות רישוי ארצית עכשיו מקימים? על זה מוציאים משאבים וכסף ציבורי? מקום להעצים רשויות מקומיות? זה היה מה שרציתי לומר. תודה, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נגיע תכף להעצמה של הרשויות המקומיות. את רוצה דבר כללי להגיד? מה שאמרת?

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אני רוצה להגיד על כמה דברים שנאמרו פה באמת בקצרה . א', הרעיון של לשים מהנדס עיר הוא לא תמיד כזה נכון. יש מהנדסי ערים שהם מהנדסים בכלל ולא אדריכלים, והם לא הגישו היתר בימי חייהם. אז מה שנכון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יותר נכון מהנדס עיר מאשר...?

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

רגע, זה מה שהוא אמר. זה מה שהצעתם פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא יושב ברשות המקומית. אם הוא יאשר את הכל, אז הכל בסדר, את אומרת. אם הוא לא מאשר, אז צריך להביא עכשיו אדריכל.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אני אומרת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, שוב אתם הולכים לדברים הגדולים. אתם רוצים לשנות עכשיו דברים ש-200 שנה לא שונו. אוקיי, אין בעיה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

לא, אם רוצים לעזור, אנחנו דנים פה, הרי גם כל הזמן בנושא של הרישוי העצמי, נכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אם אנחנו רוצים לעשות את זה, ואנחנו - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו אנחנו ברשות, לא ברישוי העצמי, אנחנו כרגע בנושא הזה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

בסדר, אוקיי. אז בכל מקרה הכל קשור להכל, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה ברור. אבל בגלל שהכל קשור להכל, זה אומר שאני לא אוכל לדון על כלום, כי הכל קשור להכל. אין לי בעיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה ההערות לפרק הזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין לה. אין לה כרגע, אבל זה לא נורא שאין לך כרגע הערה לעניין הזה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

בסדר, אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה, חבל על הזמן שלנו.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אין בעיה, בסדר. אני רק אומרת דבר אחרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

שכל הדיונים האלה פה הם איך מקצצים בירוקרטיה. לא מקצצים בירוקרטיה בלי אומץ. ומה שקורה פה זה חזרה וחזרה וחזרה וחזרה, בדיוק על אותו דבר. זה אותה גברת בשינוי אדרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה ההצעה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. אין לה, תומר.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אני רוצה רק במילים קצרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

ב-2014, בתיקון 101 לחוק, היה צעד של העברת סמכויות מהשלטון המרכזי, מהגופים המרכזיים, לוועדות המקומיות. חייבים להגיד, בנושא הרישוי בפרט, חייבים להגיד ביושר שהתיקון הזה נכשל. מה לעשות? ההוא נכשל. הוא האריך לנו את היתרי הבנייה מסיפור של שנה לשנה וחצי, לסיפור של שלוש עד חמש שנים. והמשבר הוא משבר אמיתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ומה הסיבה לדעתך? שים את האצבע.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

הסיבה היא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משאבים? מה?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

קודם כל הסיבה היא, שלום ביטא את זה נכון, הוא זרע שם שדה מוקשים באיזה עשר תחנות, שיכולות לעצור אותנו בכל שלב שהוא רוצה, וזה נכון. יש היום שדה מוקשים ברמה המקומית, שאפשר לעצור אותנו. עד שלא יפורק שדה המוקשים הזה, שהצביע עליו שלום ביושר, זה לא ילך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל אתה מבין? ופה אני מצטט את מה שאמר נתן.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

הגוף הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, דקה. אתה מבין שגוף כזה, לא יודע אם זה מה שאתה רוצה להגיד.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אם גוף כזה, יגיעו אליו שלוש, ארבע, חמש תוכניות כאלה מעיר מסוימת בתקופה קצרה, יקבל החלטות שחייבים להוציא, ועזוב רגע מה יקרה בפועל. מה יקרה בפועל, כבר הגענו לקרבות הרחוב. עזוב. ברור שדבר כזה צריך להדליק נורה אדומה. אם לא ידליק נורה אדומה, אז אני לא יודע לתת את הפתרון. ואז אנחנו עוברים למסלול השני, מה שנקרא.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אז אין ספר שגוף ארצי כזה שיתמחה ברישוי, רק ברישוי, יתמחה ברישוי אבל מלמעלה, הוא גוף שתהיה לו יכולת לפתור את כל צווארי הבקבוק האלה. ועצם קיומו, עצם קיומו ישפר את כל הוועדות המקומיות ואת התפקד שלהם בתחום הזה. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

זאת אשליה ואמירה כללית. אשליה מוחלטת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

יושב ראש מטה התכנון הלאומי, הוא ממשיכו של אביגדור, של בלסקי, של הייזלר.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא, לא. מירה, זה ממש שונה. בזמנו, תחת שר האוצר היה גם רמ"י, גם מינהל התכנון. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בסדר.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אנחנו לא מתנגדים שזה יקרה שוב.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אני אשמח מאוד לקבל את המינוי של אביגדור. לקחו את התפקיד הזה וחילקו אותו לשלושה עכשיו.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הלוואי והיו לו את כל הסמכויות האלה. כרגע אין.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אנחנו לא נתנגד.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

שמעתי, שמעתי.


 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

גם אנחנו לא.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

רגע, זו עמדת שר האוצר? מה שאתה אומר.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אני משער שכן.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

כי חלק אחד לקחו לשר האוצר, הרי.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לשר האוצר התפנה זמן, משום שהוא העביר את החברות הממשלתיות, אז עכשיו הוא מוכן לקלוט פנימה את הבנייה והשיכון. החלפות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אבל יש לו משרד בטחון.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

חבר'ה, יש לכם עוצמה אדירה. אתם רוצים עוד ועוד? יש לכם עוצמה אדירה. הכסף אצלכם בסוף.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אנחנו שוב ושוב נתקלים בזה. אנחנו שוב ושוב נתקלים בזה שוועדות מקומיות לא קולטות בקשות. בכלל לא קולטות. זורקות אותן הלוך וחזור עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

שאלת את עצמך למה? לא.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

עזוב.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

סלח לי. אלה אמירות כלליות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, ראש העיר, דקה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

לא נותנים תיקי מידע. לא מוציאים תיקי מידע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן אתה חושב ש?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

לכן אני חושב ש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה תומך בהצעת החוק?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

לכן אני חושב שגוף ארצי שיתמחה מלמעלה בדבר הזה, ויוכל לחלץ הפלונטרים. יוכל קודם כל לקלוט דברים שלא נקלטים בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה אתה חושב שיזמים, כמו שהם נרתעים היום מלהעביר תוכניות לוועדת השמנה הארצית, לא יירתעו מלהגיש היתרים לוועדה הארצית, ו"להסתבך"?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה אמור להיות ברמה של הרשות.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

זה מה שיקרה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

להכריז על הרשות כלא מתפקדת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את התופעה אנחנו מכירים היום מהתוכניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תענו אתם.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

קודם כל, יש הרבה יותר קהל לתחום הזה של רישוי, מאשר לקהל של יזמים גדולים שמקדמים תוכניות בוועדות מחוזיות. כבר ראינו שיזמים פרטיים, עם 75 אחוזי הסכמה, בכלל כמעט שאין כאלה. בודדים, אם בכלל. אני חושב שיש אפס. אמרנו שצריך, הרי, להוריד את הרוב, בכלל שבכלל תתרחש יוזמה פרטית. הרי, היום לא מתרחשת. אז פה, לקהל הזה של רישוי, יש באמת קהל הרבה יותר גדול מאשר למקרה הקודם שדיברת, תומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל הוא שואל אותך שאלה, האם אותו יזם או אותו בעל עניין, לא יחשוב שמחר הוא מאבד את כל מערכת היחסים שלו?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

זה עניין של אמון. אם הוא יאמין שהגוף הזה יהיה גוף אמין שמסוגל לדאוג לכל השרשרת, עד להוצאת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, טוב.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אישור לתחילת עבודות, אז יהיה אמון. זה ייצור את האמון.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל, בדרך כלל זה לא הפרויקט היחידי שיש לו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון, נכון, נכון.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל, זה גם אמור להיות, מינהל התכנון אמור לבדוק באופן אקטיבי - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

ברישוי זה יותר מיזמים מאשר בבנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אבל החיכוך הוא הרבה יותר חריף.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שוועדות ערר כן מגישים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

והיזמים שאתה מדבר עליהם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה. שמה?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אני אומר, הרי אם הטענה הזאת הייתה נכונה, ברישוי, אז לא היו מגישים עררים, כי אז אם הוא מגיש ערר אז הוא לא יקבל אחר כך. אבל, יש יזמים שמתמחים בקידום תוכניות. ואחר כך, אחרי שהן קידמו את התוכנית וזה, אחרי זה הם מעבירים את זה הלאה ליזמים אחרים שהם עוסקים בהוצאת ההיתרים ושיווק. אז כבר סוג אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, טוב. אנחנו צריכים כבר לנעול את הדברים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה ההצעה שלך? אנחנו רוצים לסכם.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אנחנו מקבלים את ההצעה של יושב הראש, שיהיה, גם מהנדס העיר יהיה בתוך ההרכב, וגם יעשה בהתחלה ישיבה ראשונה שבה ישמעו את הטענות, ותוכל וועדת המשנה של המועצה הארצית לקבל החלטה שהיא מחזירה חזרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהיא מחזירה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

כן, והיא הגיעה למסקנה שזה מוצדק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל השאלה היא אם אז זה פותח לך מערכת מול היזם, שהוא יבוא ויגיד, ויתבע? זו השאלה.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

מילכה ממרכז השלטון האזורי. האם רשות הרישוי הארצית, תחומה בלוחות זמנים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם היא התרשמה שאין הצדקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שיש הצדקה לעיכוב.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

או שזה בגלל היזם, או בגלל סיבות אחרות. דברים כאלה. והוועדה המקומית הייתה בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יפה. את זה סיכמנו. זה אחד. דבר שני, אני אומר עוד פעם, תחשבו על לנוסח הסופי, איך לתת, מה שנקרא, אני מסכים עם מה שאתה אמרת, שברגע שיש החלטה זה כאילו כמוח החלטה של וועדת ערר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. פה זה עוד יותר טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה עוד יותר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כרגע היא נותנת את ההיתר בעצמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בסדר.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולכן אני חושב, שלכאורה, גם החששות שיש, בסדר, קרבות רחוב אמרנו. עכשיו, מה שאני כן יוצא מהדיון הזה יותר ויותר, ושוב, זה כדור חוזר מכם, שאתם מדברים, אתם אומרים, שיעשו וועדה קרואה - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אנחנו מאחלים לכם בהצלחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. שלום, תקשיב.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מאחלים לכם בהצלחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב. מה שאני מנסה לומר, ותודה על העזרה, אני אומר, שיכול להיות שאנחנו צריכים לגעת גם בנושא שתראה, יש דבר ברשויות מקומיות שהוא מאוד מאוד קשה, שזה נקראה וועדה קרואה. מאוד מאוד קשה. אבל יש דברים באמצע. יש לך שם מלווה. כמה חשבים מלווים יש כיום? ברשויות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

60 חשבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

60 חשבים. היו פעם יותר ואנחנו מכירים את העניין הזה. עכשיו, אתם כל הזמן באים ואומרים, יש לכם את הסמכויות ביד אז תעשו את זה. יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב, לא יודע אם זה קשור לחקיקה הזאת, אני חושב שכן, אולי באיזושהי צורה, לראות שאם יש רשות שבאמת זה, אז צריך משהו שהוא לא על ראש הרשות. יש הבדל גדול בקטע המקצועי. לפעמים גם ראש רשות ימחא לך כפיים, שהמהנדס שלו שהוא לא יכול להיפתר ממנו כרגע בגלל כאלה ואחרות, יקבל, מה שנקרא, חשיבה מעליו קצת. זה לא נעים. אבל, אני אומר, יכול להיות, אתם סוחבים אותנו לשם. זאת אורמת, אתם אומרים, יש לכם סמכויות ואתם לא עושים. יכול להיות שצריך, אנשי הממשלה, צריך לחשוב, לא יודע איך להגדיר את זה בהגדרות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מהנדס מלווה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לראות אפשרות שיכול להיות שצריך ללכת על מהנדס מלווה, לאותן רשויות בהגדרות כאלה ואחרות, שלא עומדות בדברים האלה. ואני אומר, שדווקא התהליך הזה, שהוא לא תהליך מושלם, אני מודיע מראש, אני יודע שהוא לא משולם. יהיו קרבות רחוב ויהיו מקומות שלא יהיו קרבות רחוב. אבל, הוא עדיין תהליך שיכול לזהות לי מקומות שזה יקפוץ. בגלל שאני בטוח שיהיו רשויות מקומיות שיהיו בתוך תקופה קצרה, ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה תוכניות כאלה שירוצו לשם, ויהיו רשויות אחרות שאולי תהיה תוכנית אחת. וכשיתרשמו חברי הוועדה, שהרשות באמת, מסיבות ענייניות לא נתנה את זה, מחזירים בחזרה לוועדה המקומית וגמרנו. זה רוח הדברים. אני מבקש לנסות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שתי נקודות נוספות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אני מבקש רגע לנסות לעבד את זה להחלטה אחת. רגע, עוד שתי נקודות ואני אתן לכם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, נקודה אחת היא לגבי הוראת תחילה. אנחנו צריכים, כיוון שאתם, ממה שאני מבין נכון, אתם מתחילים בהיערכות לעניין אמנם, אבל אנחנו צריכים שהחוק הזה יתחיל כאשר המשאבים, וההיערכות קיימת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, רגע, רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, במוסד הארצי, אני מדבר. אתם רוצים שהחוק יתחיל. חוק ההדרים, תחילתו ב-01 ביוני. אנחנו מבינים שב-05 ביוני, לא יוכל היזם להגיש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור שלא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יופי. אז צריך להגדיר.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תגדירו. ואני רוצה לדעת בבירור, ואני אומר את זה לכם, מינהל התכנון, משרד הפנים כל שלוחותיו. אני רוצה לדעת שאתם סגורים על המערכת, על דרישות המערכת האת. יכול להיות שצריך לעשות את זה באיזושהי דיפרנציאליות - - - 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אדוני, גם לה צריך לקבוע לוחות זמנים. שגם שם לא יהיה לוחות זמנים שמתבדרים לשנים.


 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

שאחר כך זה חוזר לוועדה המקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון, נכון. הערה נכונה. אדוני היועץ המשפטי. אנחנו לא מתייחסים בכלל ללוח זמנים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין לך בזה. זה סתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כי אני אומר לך שכתוב בחוק היום, על כל הוועדות המקומיות, שהן צריכות לתת היתר בנייה תוך שלושה חודשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ממתי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

משהגישו את הבקשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל אני מדבר, אבל הוא שאל שאלה אחרת. אתה לא מדבר על הרשויות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אותו דבר. זה אותו הסדר של שלושה חודשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה היא, כשהם באים אליי בשביל לקבוע פה הסדר, אני רוצה לשים להם פה איזשהו תמרור של הכוונה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אני אומר, החוק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נתן, אתה שומע אותו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הפרשנות שאנחנו מבינים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יגיע למערכת שלכם, לרישוי, ויקבר שם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכיוון שהיא רוכשת סמכות כמו של סמכות רישוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

החוק חל עליה, ולכן היא צריכה לתת היתר תוך שלושה חודשים. כמו כל רשות רישוי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

ואז יראו את זה כסירוב?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמו שהחוק היום.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

כמו היום. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

כאישור.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

היום זה סירוב?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

כאישור, לא כסירוב.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כבר היום זה נחשב סירוב. אי אפשר להגיש ערר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שאלה עורכת הדין זמרת את השאלה, על מי עוררים?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זה כבר ערר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זאת אומרת?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

למעשה כבר ערערת. אתה לא עורר, כמו שאתה לא עורר על וועדת ערר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז תשימו לב, שהמצב היום הוא, שלגבי וועדה מקומית שלא נותנת היתר בזמן, אפשר לערור לוועדת הערר ולומר שעצם חלוף הזמן, משמעותו שהיא סירבה לתת את ההיתר ואפשר לערור על זה לוועדת הערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה תביעות כאלה היו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את זה אני לא יודע להגיד.


 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אבל, על רשות רישוי מחוזית אתה מגיש ערר לוועדת הערר של המועצה הארצית. יש הסדר מיוחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ולגבי פה, לא התייחסו. פה לא התייחסו למצב שבו וועדת הרישוי הארצית הזאת לא נותנת את ההיתר בזמן.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

תגיד, בנוסח הממשלתי אין באמת התייחסות לאפשרות להגיש ערר על החלטה של רשות רישוי ארצית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין התייחסות.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אין התייחסות. ההצעה שהעלתה מטעם מינהל התכנון זה להקים מן וועדת משנה כזאת של רשות הרישוי הארצית.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

עוד פעם?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

עוד וועדות?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

רגע, רגע. בדומה למה שקיים כבר בות"ל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, חברים. דקה. רגע. הבנתי. אני מבקש, יש כיוון, יש עוד הערות שצריך לדבר עליהן, אבל אני בא ומבקש דבר אחד. בנקודות האלה שאנחנו דיברנו עליהן, צריך גם להיות פה איזשהו דד-ליין. זה אחד. שהוא קיים אמנם בחוק, אז צריך אולי להגדיר שזה ברור שזה גם מדבר עליהם. ודבר שני, מה באמת קורה, כמו שאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים, למי מערערים? תביאו הצעה. בסוף, אני גם אשתכנע שזה לא, גם ככה אני 50 אחוזים משוכנע שזה לכאן או לכאן. אבל, אני חשוב שאם אנחנו נעשה את זה נכון, אולי יש סיכוי שזה יצליח. ולכן, זה מה שאני מבקש בהקשר הזה. הערות נוספות שלא נתנו להן תשובות עדיין?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההערה המרכזית שאדוני ביקשה התייחסות אליה, אני רק מזכיר, זה הנושא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, כולל התכולה והכל, כל מה שאמרנו קודם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הנושא שהעלה יושב הראש בישיבות הקודמות, ולכן ביקש גם את נוכחותו של ראש המינהל לשלטון המקומי במשרד הפנים, זה שיש מצבים שבהם, וגם מר בן משה העלה את העניין, שיש מצבים לא מעטים כנראה, שבהם חוסר התפקוד של הוועדה המקומית, או של רשות הרישוי המקומית, נובע מקשיים בתקנים ובתקצוב של אותה רשות או ועודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש דבר שנקרא ברשויות המקומיות, שזה מה שאתה באמת אחראי עליו, השלטון המקומי, יש כזאת הפרדה בין תכנון ובנייה ובין זה. כאילו זה מינהל התכונן וזה משרד הפנים. אבל אני חוזר ואומר עוד פעם, לא. אנחנו נכנסים פה לכמה וכמה חקיקות, שיש להן השלכה בסוף. למשל, רשות מקומית שיכולה להוציא היתרי בנייה, צריך להיות אינטרס שלכם שרשות מקומית, גם אם היא לא עצמאית, תוכל להוציא היתרים עד מטרים מסוימים שאנחנו נקבע. בזה אגב, אנחנו אמורים לדון בזה עוד היום. אם נספיק. עכשיו, פה השאלה. אני הייתי רוצה לדעת את תמונת המצב, או איך אנחנו יודעים לגרום לכך, שתיעשה בדיקה בכל רשות מקומית, באותן רשויות חלשות, בינוניות, בחזקות בוא נאמר שאני פחות נכנס לזה עכשיו, אוקיי? יכול להיות שבעתיד יצטרכו להיכנס לזה באיזושהי צורה. אבל, וודאי וודאי, אנחנו צריכים לגרום לכך שהרשויות, הרי מה קורה? יש היום מספר רשויות עצמאיות, והם עושים תוכניות, הם מקדמים תוכניות כוללניות. הם עושים מה שהם רוצים, הם מתקדמים וזה טוב, אוקיי?

הבעיה, שוב, מזדנב, אחר כך רשימה ארוכה מאוד של רשויות שלא יכולות לעמוד בזה. כי, כשבא ראש העיר וחייב לעמוד בתקציב, חייב שלא יהיו לא גירעונות, אחרת הוא מטופל, שם כן מטפלים, הוא מקבל רשם מלווה. בסוף מתברר שהחשב המלווה הגיע כי הרשות הזאת לא מספיק ידעה לתכנן את עצמה ולהוציא לפועל תוכניות. אני אומר עוד פעם, תוכניות בעיר, הן משפיעות על חינוך, משפיעות על רווחה, משפיעות על הכל. עכשיו, במיוחד כשאנחנו באים ואומרים, שאנחנו מנסים לגייס את כל הרשויות לתוך העניין הזה, אני רוצה לדעת, לשמוע את עמדתך. מה נעשה בעניין הזה? מתי נעשתה לאחרונה בדיקה מול הרשויות? כי הרי, כל רשות באה ואומרת שאין לה מספיק. אבל, יש פה דבר שהוא מכונה שמייצרת תקציב לרשות המקומית. תכנון מייצר תקציב. הוא מייצר בסוף אגרות והיטלים, הוא מייצר התחדשות עירונית, והוא מייצר חברה יותר טובה. הוא מייצר הרבה מאוד דברים, ואני אומר לך את זה מניסיון, אוקיי? עכשיו, השאלה היא איך אנחנו יודעים. כי אנחנו הולכים להכניס פה דבירם, ושוב, אנחנו הולכים להשאיר מאחור איזה 150 רשויות או יותר, שלא יהיו ב"לופ" הזה בכלל.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

טוב, תומר ביטון, מנהל המינהל לשלטון מקומי במשרד פנים. ככה, קודם כל, לפני שאני אתייחס לנושא הזה, נגעו פה גם בנושא של הכלים שיש לרשויות מקומיות גם לגייס עובדים, גם לשמר אותם. אז מתוקף האחריות שלנו גם בשיתוף עם הממונה על השכר, בשלהי השנה הקודמת יצאו מספר הנחיות שבהן נותנים גם מענקים, גם מענקי גיוס, גם מענקי שימור לעובדים בוועדות לתכנון ובנייה. זה נעשה בשיתוף עם הרשויות עצמן.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

נכון, זה היה טוב.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

מבחינה הזאת, ניתנו מענים על מנת שבסופו של דבר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה היה שיתוף פעולה לאורך כל הקו? גם לרשויות הקטנות, החדשות, וכולה?

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

כן, כן.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

כן, זה רוחבי היה.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

כן. אני לא מדבר על מקורות המימון, אני מדבר כרגע על האפשרות קודם כל לגייס ולשמר את אותם עובדים, שבסופו של דבר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל גם מקורות המימון הם חלק מהעניין.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

אמרתי שאני אגע גם בנושא הזה. פתחתי קודם כל בנושאים, כי הנושאים האלה גם כן עלו פה בדיון. גם מודל שכר חדש לגבי שכר מהנדסי וועדות מרחביות, וגם מודל מענקים למנהלי המחלקות, שבאיזושהי צורה, כתוצאה מהתמרוץ שניתן לעובדים בוועדות התכנון והבנייה, אז מנהלי המחלקות קצת יצאו החוצה, וגם השכר שלהם ירד ביחס לעובדים שהם לא מנהלי מחלקות. אז גם לזה ניתן מענה. אז זה מבחינת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ספציפית בנושא ההנדסה?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

כן, כן. כן. עובדים בוועדות תכנון ובנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה חושב שזה יקל על הרשויות לקלוט עובדים? זאת אומרת, זה קורה?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

אנחנו יודעים שזה קורה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פה הייתי רוצה לשמוע את מירה - - -

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

לא רק על גיוס, אלא גם על שימור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה אתם יודעים על התהליך הזה? האם התהליך הזה באמת עזר?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

זה נעשה בשיתוף איתם, עם מרכז השלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור, אני מתאר לעצמי. אם זה נעשה בשיתוף איתם זה גם יכול להצליח.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אכן זה נעשה בשיתוף פעולה איתנו, ממש בהתחלת הדרך. זאת אומרת, אני לא חושבת שאפשר לייצר עכשיו נתונים על ההצלחה של הדבר הזה. אני כותבת עכשיו לגברת חגית מגן, לבדוק אם יש לה משהו לספר. כי זה ממש עכשיו המודל הזה נכנס לתוקף.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

הוא לא עונה על השכר הבסיס. הוא נותן תמריצים כאלה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה מה שאני אומרת, זה רק חצי שנה. מה יש בחצי שנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמענו שיש תמריצים. איזה תמריצים?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

יש מענק חד פעמי שניתן בסכום די נכבד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה אי אפשר לטפל בשכר?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

כיוון שלגבי הנושא של השכר בכללותו, יש איזושהי רפורמה שמתנהלת לגבי הנושא של שכר בכירים בכלל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא בכירים. עזוב את הבכירים.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

אבל, פה נקודתית, לא, בכירים זה ממנהלי מחלקה. לא רק מהנדס העיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מנהל מחלקת היטל השבחה.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

זה לא רק - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בודקי ההיתרים.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

גם לגבי הבודקים וכולה, יש קודם כל, כבר תמריצים שהיום ניתנים. מעבר לתמריצים האלה ניתנו תמריצים נוספים כדי שהתמריצים האלה יעברו כחלק ממודל של גיוס ושימור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

התמריצים זה בעצם אישור לתשלום?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

לגיוס ולשימור. כן. לגיוס ולשימור. לא על השכר הבסיסי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את זה עשיתי עם הממונה על השכר. אישור לתשלום. עכשיו, איפה מביאים רשויות שלא יודעים להביא את זה, והן מעדיפות לשמור את הדברים האלה לחינוך או לרווחה, או לא יודע מה.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

בדיוק. בסוף, אנחנו לא קובעים את סדר העדיפויות לרשות המקומית. אנחנו לא קובעים את סדר העדיפויות. זו לא הבעיה. אפרופו מדברים פה על נושא הסמכויות של הרשות המקומית, אנחנו חושבים שאנחנו כמשרד הפנים צריכים לקבוע את סדר העדיפות של הרשות המקומית, מלבד דברים שנקבעו בחקיקה, כעובדים סטטוטוריים, ועובדים שהרשות המקומית מחויבת להעסיק אותם. מעבר לזה, ואת זה אנחנו מוודאים כמובן שהרשות המקומית תעסיק את אותם עובדים סטטוטוריים, מעבר לזה, לגבי היקף התקינה בוועדות עצמן, וכמות העובדים שיש לטובת הנושא של וועדות תכנון ובנייה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אתן לך דוגמא.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

לעומת נושאים אחרים. אנחנו לא קובעים את סדר העדיפות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תומר, אני אתן לך דוגמא.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

אגב, אני מסכים עם יושב הראש, אני מסכים איתך לגמרי שהנושא הוא חשוב מאוד. הוא מהוו ה מנוף כלכלי לפיתוח של הרשות המקומית. ואין ספק שרשויות מקומיות צריכות לתעדף עובדים במשרות האלה, כדי, בסופו של דבר, להביא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אתן לך דוגמא. הרי, אנחנו יודעים שהיטלי השבחה, בהיטלי השבחה אתה לא יכול להשתמש בשוטף. 

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

15 אחוזים.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

פה ספציפית יש פתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מותר עד 14 אחוזים, אם אני זוכר נכון מהתקופה שלי.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

15. אני אסביר. היטלי השבחה ניתן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. יכול להיות שהיטלים, לא רק היטלי השבחה, בכל מיני - - -

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

לא, ב-100 להשתמש. לא רק ב-15, גם ב-100 אחוז. זה תלוי בפער שבין ההוצאות שמוציאה הרשות המקומית, לבין ההכנסות שלה מהאגרות. ככל והפער הזה הוא פער שגם יכול להגיע אפילו ל-100 מהכנסותיה מהיטלי השבחה. ככל שהפער הזה הוא גדול יותר, הם יכולים להשתמש פלוס 15 אחוז תקורה מעבר ל-100. אז זה לא 100 אחוזים, זה 115 אחוזים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא הבנתי. אני קיבלתי, רשות קיבל ההיטל השבחה 10 מיליון שקלים, הי איכולה להכניס את כל זה לתקציב השוטף?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, מה פתאום.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

לטובת תכנון ובנייה. אני אסביר, לטובת תכנון ובנייה, לצורך העניין, ככל שנניח, הרי יש גם גבייה שוטפת. נניח עכשיו, שמחלקת ההנדסה או מחלקת תכנון ובנייה עולה 100 מיליון שקל, בסדר? והיא גובה אגרות של 10 מיליון שקל, אז היא יכולה לקחת 90 מיליון שקל, פלוס 15 אחוז תקורה, זה 105 מיליון שקל, ולהכניס אותם מהיטלי השבחה לתוך התקציב הרגיל. וזה על פי כללי התקצוב של המשרד, וזה ככל שיש לה פער. אבל, אם אין את הפער הזה, זאת אומרת, האגרות מספקות, אז כמובן שזה נמוך יותר. המימון הוא ירודי לטובת אותם עובדי תכנון ובנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משרד האוצר, השאלה היא איפה אתם בתמונה הזאת?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אני אענה על זה. אני אתייחס לכמה דברים. א', אנחנו מכירים שבאמת יש בעיה של שכר של בודקי תוכנות, של עובדים זוטרים ברשויות המקומיות, ולכן לפני כשנה ומשהו באמת החליטו על מתן מענקים חד פעמיים, גם לנושא השימור וגם לנושא הקליטה. הפתרון היה חד פעמי מתוך האמירה שכרגע, הולך להיסגר הסכם מסגרת עם ההסתדרות, שמסגרתו רוצים לתת לזה גם פתרון קבוע ולא רק חד פעמי. עכשיו בשיח שיש בין הממונה על השכר לבין ההסתדרות, לגבי איך בדיוק יחולק, אנחנו כן נעמוד על זה שגם תהיה תוספת לבסיס לאותם עובדים. כי ברור לנו שיש בעיית קליטה של עובדים זוטרים, בעיקר בודקי תוכניות ברשויות המקומיות. שם הבעיה הכי גדולה. לגבי מה שנאמר פה על ידי נציג משרד פנים, בסוף יש גמישות יותר גדולה לעיר, להשתמש בכספי פיתוח ולא שוטף, למתן שכר למחלקת הנדסה. לכן, אני חושב שהבעיה של מי שמפתח, בונה, מקבל היטלים, היא פחות המקור התקציבי, כי זה לאו דווקא נוגע לו בשוטף. 

אני אגיד גם שיש היום במשרד הפנים, תמריץ היתרים, שמחולק לרשויות מקומיות שמוצאות היתרים. וזה גם עוד מקור שהן יכולות להשתמש בו. ונקודה אחרונה, יש את הרפורמה בארנונה שאנחנו מדברים עליה, בחוק ההסדרים, שזה כמובן יכול מאוד להקל על הרשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה חייב להזכיר את זה פה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה לא שייך לפה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

זה משפיע על תמריצים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל סליחה, זה לא קשור בכלל.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

זה לא קשור.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה תמריץ לעובדים.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

זה לא קשור.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא, לא. דיברתי על הרשות, לא על העובדים. על העובדים, צריך לטפל בשכר, אין שאלה.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אבל גם בזה אתם בכלל לא עומדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מינהל התכנון.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אי אפשר שאתם תקבעו איזשהו מינימום של עובדים לכל וועדה מקומית? כמה צריך מינימום ולא פחות מזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. זה מה שאני חשבתי.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

תקינה מינימלית?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אבל זה ביחס לכמות ההיתרים.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

קודם כל, בסוף זה עניין מקצועי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא אתה.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

לא, הוא מדבר תקינה מינימלית.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

השאלה היא אליכם. בעיני, אני כאוצר יותר אדיש. אני חושב שאם יש רשות מקומית שלא בונה ולא מוציאה היתרים, למה שהיא תעשה תקינה מינימלית? שישבו שם עובדים ולא יעשו כלום?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי אין להם שם.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

עוד פעם, השאלה היא אם הפער הוא משאבי. השאלה אם יש עתודות לתכנן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, שוב. הפער הוא מרכז, קודם כל, ברגע שאתה תקבע תקינה, עיר עם סדר גודל כזה וכזה, כמובן שבסוף ההיתרים והכל מדברים, אבל אתה קובע תקינה כזאת, אז אתה בעצם מציף גם את הבעיה שרשויות לא יודעות לעמוד בתקינה הזאת. ופה, תצטרכו, עם התקינה, לתקנן גם את הכסף של העניין.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

שכר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לאותן רשויות. ואז, אחר כך, כשהוא יתחיל להריץ היתרים, ויתחיל להיכנס לו הכנסות, ויתחיל מזה להשתמש. זה תהליך. אבל, הבעיה האי שלטעמי, ולכם אני אומר, באזור של תומר נעשו הרבה מאוד בדיקות בתפעול השוטף של רשויות מקומיות, והגיעו למסקנות מה צריך ומה לא צריך. היו הרבה מאוד שיפורים בעניין הזה. בכל מה שקשור לתכנון ובנייה, זה משהו כזה מחוץ לעניין. עכשיו, אתם האינטרס. לא רק לבוא לוועדות ולהגיד בואו נעשה עוד חקיקה והכל. אתם בעלי האינטרס שהוועדות יהיו מקצועיות יותר, שיוכלו להגיש לבד היתרים. שיהפכו לאט לאט להיות עצמאיות. אני חושב שהיה צריך פה ליצור משהו משותף של משרד האוצר ומינהל התכנון, ומינהל השלטון המקומי. אני הייתי מתחיל מהרשויות החלשות ומתחיל לעלות בטור. להתחיל לפלח את הצריכם, את התקינה. כמה צריך ומה. לראות את הבעיות של כל מקום ומקום, ולהתחיל לרוץ עם זה.

אני אגיד לכם למה. אנחנו, בחלק מהדברים שיעברו כאן בוועדה, אנחנו הולכים להכניס דברים שעוד חצי או שנה ייכנסו. הם לא ידעו, יש כאלה שלא ידעו לטפל בזה וזה יעבור לידם. עכשיו, שלא נדבר, גם הרישוי העצמי, למרות שהוא הפוך, אבל גם פה, אם רשות לא תדע להתמודד מול זה, ולהתמודד מול זה זה אומר שיש לך את אנשי המקצוע הנכונים שיודעים גם לתפעל ולעמוד מול אותו אדריכל רישוי מורשה.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים, זה אתם. זה אינטרס שלכם. זה אינטרס של השקעה. אם אתה שואל אותי, איפה תקבל את התשואה, אתם כאוצר, איפה תקבלו את התשואה הגדולה ביותר מבחינת יחידות דיור והכל, זה בדברים הללו. ופה, לכן היה חשוב לי, אני מטרטר אותו כבר ישיבה שנייה.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

שלישית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלישית, אבל מי סופר, כמו שאומר היועץ המשפטי. אני אומר - - -


<< אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

תורידו רגולציה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הייתי רוצה גם לקבל איזשהו, לשמוע מכם איזה משהו בדיון הסמכם, להיכנס לאיזה משהו, מבצע בעניין הזה עם משאבים נלווים לעניין. אני לא יודע. אתם תלויים בהסכם השכר ההוא, ובינתיים נותנים מענקים. נתתם את זה מתי? לפני כמה זמן? זה כבר עבר? גם זה עבר. גם האישור הזה כבר לא קיים, מן הסתם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה היה חד פעמי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה היה חד פעמי, לשנה אחת.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

תמרוץ דיון או מה?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

לא, לא. התמרוץ. המענק לשימור וגיוס.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

חד פעמי הוא היה.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

המטרה הייתה - - -


 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

חד פעמי לגבי העובד.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אז תטפל בשכר.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

חד פעמי לגבי העובד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא מדבר על הרשות המקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. היועץ המשפטי של משרד הפנים.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, לא. אני אחזור על מה שאמר מתן. המטרה הייתה לגשר עד הסכם השכר. כולם יודעים שצריך לתת פתרון שורש, ארוך טווח, והיה הסכם שכר שהיה צריך להיות. נכנסו גם לתקופה בחירות, הייתה פה מורכבות, ואמרו בוא ניתן מענה כדי לפתור את השנה הקרובה, מענק חד פעמי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מתי נגמרה השנה כבר? היא נגמרה או עוד לא?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, אני לא זוכר את התקופה, אבל זה באמת פתרון לתקופה קצרה ביותר. הוא לא פתרון ארוך טווח. בהסכם השכר, אמר האוצר שצריך לטפל לעומק בבעיה הזאת. אם הוא לא יטפל בה, אז כמה שנשנה את החקיקה ונרוץ מימין לשמאל, זה לא יפתור את הבעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

מסכים, זה אינטרס מובהק שלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ויש את החלק של התקצוב. שזה כבר חלק שאתה פה בעניין.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

אז קודם כל, שתי הערות לגבי מה שנאמר פה. אחד, בסוף, זה לא רק בודק התוכניות עצמו, בסדר? זה לא רק בודק התוכניות. בסוף, באישור של תוכנית או באישור של היתר מעורבים יותר גומרים מאשר רק בודק התוכניות. אז קודם כל, לגבי הסכם השכר, הוא יחול לא רק על בודק תוכניות, הוא יחול גם לגבי כאלה ששותפים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דיברנו על תיקי מידע, נכון? דיברנו על תיקי מידע. כמה החשיבות היא קריטית? שלהם. שם זה לא בכירים. זה אנשים שצריכים פשוט להוציא תיק מידע כמו שצריך.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

יש תפקיד שנקרא מידענית. 

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

וזה לגבי כאלה שיש קושי לגייס אותם ולשמר אותם. זאת הכוונה. לא לגבי כל בעל תפקיד, אבל בעלי תפקיד שנמצאים בנתיב של אישור ההיתר ואישור התוכנית.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה קורה לגבי רשויות? רשויות שלא יכולות לעמוד בתמריצים האלה.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >>  

לגבי רשויות שאין להן, לא מהיטלי השבחה, ולא מתקציב שהן יכולות להעמיד לצורך העניין, אין כרגע פתרון שאנחנו יודעים לתת אותו. בסופו של דבר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נתן, אתה שומע?

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

תומר, שכר.

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

אפשר להציע פתרון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אתן לך, שנייה. אתה שומע רגע? דקה. בבקשה.

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

כן, אני מאיר ברקן, יושב ראש וועדת תכנון ובנייה ארצית של התאחדות הקבלנים. הייתי רוצה להציע הצעה שהיא מעט יוצאת מחוץ לקופסא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מתאים בדיוק לחוק ההסדרים.

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

כן. בעבר טיפלנו בנושא מכוני הבקרה. מכוני הבקרה הינם מכונים שמבצעים את העבודה שלא דרך תקציבים של משרד האוצר וכולה. באותה מידה אני מציע להקים גופים, אדוני, שיבצעו, מה שנקרא, בדיקת תוכניות והתאמתן לתב"עות ותקנות. בדיוק באותה מתכונת של מכוני בקרה, ובכך, יורידו את העומס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אפשר גם להציע לעשות איזה משרד של מהנדסי עיר.

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

נכון, בין השאר. מהנדסי עיר, מהנדסים אחרים, אדריכלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חוק ההסדרים הבא.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זה הרישוי העצמי שאנחנו מדברים עליו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רישוי עצמי נותן לך את - - -

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

רישוי עצמי הוא פתרון אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

אבל, אפשר להפחית את העומס ולהגביר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרישוי העצמי גם יפחית. גם יפחית את העומס.

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

בהחלט. אין ספק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר, כדי שהוא יפחית את העומס וגם יצליח, צריך רשות או מחלקת הנדסה ברשות שיש לה כוח, היא חזקה, היא מהירה, היא מקצועית, היא יודעת לא להפריע, והיא יודעת לקדם. ולצורך זה צריך תקינה, וחלק מהמקומות צריכים גם כסף. לא עיריית תל אביב ולא עיריית רמת גן.

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>  

אני מדבר על הוועדות הקטנות. אלה שאינן מסוגלות לפתור את הבעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, תודה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לי רק הערה לפני זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההערה שאני רוצה רק להזכיר. כשעברה הרפורמה בשנת 2014, משרד האוצר הקצה כמות נכבדה של כסף. אני לא רוצה לנקוב בסכום המדויק, כי אני לא זוכר אותו, אבל כמות נכבדה של כסף.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

320 מיליון שקל.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כדי להכשיר וועדות מקומיות, לשפר את תפקודן וכולה. מן הסתם, הנושא הזה כבר מוצע, ויש מקום לחשוב. מכיוון שאנחנו מצויים במשבר דיור, יש מקום אולי לחשוב על סיבוב נוסף בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סיבוב נוסף של מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

של תקצוב ממשלתי, כדי להכשיר וועדות מקומיות, לטפל בצורה יותר טובה ביתרי בנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על זה אני דיברתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת נקודה אחת שרציתי להגיד כהערה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לדעתי היום, זה פשוט לבנות תוכנית כזאת, להתחיל אותה מהעשירון הנמוך ומעלה, ותוך שנה עד שנתיים, לנסות לייצב את המערכת הזאת. זה יעלה לכם כסף, אבל זה ישתלב בדיוק.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זה שווה זהב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה ישתלב בדיוק עם תכולת החוקים שעליהם אנחנו וישובים פה ודנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נקודה נוספת שאני רוצה לשאול לגביה, היא לגבי המצב, התופעה שאנחנו ערים לה ורואים אותה בשנים האחרונות, שבה מתעשרות עשרות אלפי יחידות דיור, שלעיתים אפילו מכפילות עיר או רשות מקומית וכולה. האם יש סנכרון בין התקנון והתקצוב של הרשויות המקומיות בהקשר הזה? זאת אומרת, למשל, עיר שפתאום הותמ"ל אישר לגביה תוכנית של עשרות אלפי יחידות דיור חדשות, שכמעט מכפילה את העיר. אנחנו מכירים אחת כזאת לפחות, או שתיים. האם יש סנכרון כזה או אחר בין המצב הזה שפתאום העיר עתידה להכפיל את עצמה, והאינטרס הלאומי הוא שהדבר הזה יקרה מהר בגלל משבר הדיור, לבין המצב הקיים של אותה הרשות? כלומר, איך מטפלים בזה כשקורה כזה דבר.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אני יכול לתרום לעניין הזה משהו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל זה לא יתרום לי כרגע.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אז תעזוב את זה עכשיו כרגע. תראה, אני שמתי לב שיש גמירות דעת להעביר את החוק הזה. צריך לומר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שום גמירות דעת. עד שלא נראה שאנחנו בונים נוסח סביר.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אני רוצה לומר כך. אחד, ההחלטה להכניס לחוק ההסדרים, שאני מכיר את המכניזם הזה, כי הוא צ'יק-צ'ק ומהר וכולה וכולה, זה בחלק מהמקרים צריך לעשות. זה אין ברירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שואל אותך, למכוני בקרה, התנגדתם בזמנו?

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מכוני בקרה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא היה בחוק הסדרים, אבל.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אני לא זוכר דבר כזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא בחוק ההסדרים, אבל התנגדתם בזמנו. הייתה התנגדות של השלטון המקומי בעניין הזה, ראשי רשויות וכולה. כן, כבר עשינו את זה, אני לא אחזור על זה עוד פעם. אוקיי.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אני רוצה לומר ככה. קודם כל, המעשה שאתם עושים עכשיו הוא עומד בסתירה לכל ההכרזות של כל השרים. לפחות בשנתיים האחרונות. לתת יותר סמכויות לרשויות המקומיות על חשבון דבר אחר. אתם עכשיו באים לקחת סמכות שנמצאת - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

התחלפו השרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הנה, הערת לי את אלקין.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

לא, אני אומר, באמת, עכשיו, זה נראה לי לא סביר. כל השרים אמרו, רבותיי, בעקבות הקורונה, ובעקבות הלקח שלנו, צריך לתת יותר סמכויות לרשויות המקומיות. צריך לבזר את הסמכויות. אתם באים להקים עכשיו גוף על בירושלים, שהוא עכשיו יעבוד על 40 יחידות דיור, מול איזה 100 רשויות. לדבר איתן וכולה וכולה. לא מעשי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, את רוח הדברים הבנתי.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

לא מעשי.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

ההצעה הממשלתית היא - - -

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

הצעתי היא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אני מתפלא על משרד הפנים שהצטרף לעניין הזה. אני חוזר על מה שאמרנו. יש וועדות ערר, יש להן סמכויות והן מחליטות, ברוב הפעמים הרשות מקבלת את זה. ואם לא, יש וועדה מחוזית יותר קרובה לרשות. יש לה מנגנונים יותר טובים. יש לה נציגויות. כל מיני גופים. החלטה כזאת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לוועדה המחוזית?

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

וועדה מחוזית ודאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וועדה מחוזית, אין לה סמכות להוציא היתרים. והוועדה המחוזית מטופלת פה בחוק ההסדרים, על הפקק שיש אצלה בצורה אחרת.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

לא, לא. יש לה סמכויות. יש לה סמכויות להוציא.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

יש לה סמכות כשהוועדה המקומית לא מוציאה הכרעה.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

בוודאי. יש לה סמכות. תחזקו את הסמכות שלה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה שוועדת ערר פסקה ולא יצא היתר.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

יש לה סמכות. וועדת ערר פסקה ולא יצא היתר, הוועדה המחוזית הרבה יותר אפקטיבית. היא כבר קיימת. יש לה נציגויות. יש לה הכל. יש לך מספר וועדות מחוזיות. אתה מקים עכשיו גוף אחד שיעבוד מול כולם. אנחנו מתנגדים לעניין הזה בכל תוקף. זה נראה פוגע וגם לא יעיל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

לא יהיה שיתוף פעולה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אני רק אגיד שרוח ההצעה הממשלתית בכל הנושא הוא כמובן לבזר ולתת עוד סמכויות לרשויות המקומיות, ורואים את זה באמת בחלק המרכזי בכל נושא התכנון, ששם אנחנו רוצים להעביר מסה קריטית מהוועדות המחוזיות לוועדות המקומיות. ואני מזכיר, פה הרעיון הוא לא לקחת את ההיתרים מכל הרשויות המקומיות, הרי הרעיון הוא פתרון קצה במקרים יוצאי דופן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש עוד נקודות?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אפשר בבקשה להעיר רק על זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אדוני ראש העיר, לפני שאתה יוצא.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אני לא יוצא, אני אשמח לשמוע אותך.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני הקשבתי לך, רק אני לא בטוח שאתם מתנגדים לזה בכל תוקף. איך אני יודע? אם הייתם מתנגדים בכל תוקף, כל החדר הזה היה מלא חברי כנסת מהליכוד שהיו מתנגדים והיו אומרים של איתנו להעביר את זה. היות וזה לא ככה, אז אתם כנראה לא מתנגדים בכל תוקף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא עכשיו, מה שנקרא, בונה את האירוע. כן.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זהו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה הכל.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רק מניסיוני, ראיתי מה קורה כשביבס (חיים ביבס) מתנגד בכל תוקף, מרכז שלטון מקומי, מה קורה כשלא.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני אגיד לך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא. את זה תגיד לו על כוס קפה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה חשוב לוועדה. אנחנו מניחים שזה יכשיל את עצמו, אין סיבה להתנגד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, זה תרגיל מספר שתיים. גם את זה אנחנו מכירים.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

הערה חדשה, אפשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תאמין לי שגם אני חושב על כל הזמן שזה לא יכשיל את עצמו, ולכן אני מנסה לטייב את זה. אבל בסוף אני חושב שיש מטרה בעניין הזה, והמטרה היא כן נכונה. ואני מקווה שהיא תיגע במקומות הנכונים. זה הכל. והיא תחשוף מקומות שבהם זה קורה ולא צריך לקרות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בהצלחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>  

כבוד יושב הראש, אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>  

בכל הדיון הזה שאני שומע, היכן פה התושב שאתה רוצה לתת לו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הנה, אתה מייצג את התושב.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>  

לא, אתה רוצה לתת לרשות, גם כן, שהיא תיתן היתרים מול יזמים. מה קורה כאשר יזם מקבל שטח לצורכי ציבור, ואותה רשות עוזרת לו לסובב את זה ולא לבצע את זה, או לנסות לשנות את המכלול של הפרויקט למשהו אחר כל הזמן, ונלחמים? מי מגן על זה? מה תעשה אל מול אותה רשות שעושה את העבירות האלה? ולדוגמא, דוגמא שנייה, כאשר אדם מבקש היתר, אפילו אם הוא אזרח פרטי, היתר. רוצה לבנות, נגיד, ממ"ד. עכשיו, בחוק גם כתוב, ממ"ד, לפני שנותנים היתר הוא חייב להביא את התוכנית, להחתים את הדיירים, שהם בעד המיקום הזה. כאשר זה לא נעשה, ואדם חסם, נתנו לו היתר בידיעה שהוא חוסם חלון של מקלט ביטחון, לצאת ממנו. אז אין דבר. למי פונים? אתה לא מוצא למי לפנות. לא בעירייה, לא ראש העיר. לא מהנדסי העיר. לא שום דבר. אין לך, לאף אזרח, אין לאן לפנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש הרבה מאוד בעיות.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>  

אז בוא, צריך לתקן אותן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש משהו שאתה רוצה להוסיף ספציפית? או עוד פעם רעיון כללי.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>  

כבודו, אתה רוצה להקים עוד וועדה. זה בזבוז אנרגיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה, אני רוצה לסיים את החלק הזה. לא את הישיבה, את החלק הזה.

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>  

יש בתיקון 139 לחוק של חלופת שקד, את האופציה לעשות תב"ע להיתר. אני חושב שאת הדבר הזה, אפשר להרחיב אותו לחוק ההסדרים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אתה מתכוון תב"ע פלוס היתר?

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

תוכנית פלוס היתר.

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>  

באותה נשימה, ואנחנו נוכל לחתוך פה שנתיים שלוש של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא נראה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

בוא נראה. אם זה יעבוד טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך זה יעבוד בתב"ע, בחלופת שקד. אז אולי. אבל שוב, שאלתי אותך ספציפית כרגע על זה. בבקשה, אורנה, משפט.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

הערה חדשה יש לי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. בעניין הזה?

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אתה תיתן זמן להערות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על מה?

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אנחנו רוצים שיהיה כתוב שאנחנו מבקשים להוריד את זה מ-40 יחידות דיור ל-20 יחידות דיור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אוקיי. ירשמו.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

40 יחידות דיור, זה פשוט מתנגש עם התחדשות עירונית. אנחנו בעד התחדשות עירונית, וזה לא נכון. 40 יחידות דיור אנחנו נקבל מבנים עצומים, ולא יהיה כדאי במקומות מסוימים לעשות התחדשות עירונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה קשור?

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אנחנו מבקשים מ-40 ל-20. עשינו על זה דיון, אנחנו מבקשים להוריד מ-40 יחידות דיור ל-20 יחידות דיור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, אוקיי. נרשם. יש לנו עוד הערות בחלק הזה? אם לא, אני רוצה לעבור לנושא הבא. בחלק הזה של מוסד רישוי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אה, כן. לגבי הוועדה, המסלול השני, לא דיברנו. המסלול של רשות חדלה, מה שנקרא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 כן. מי רוצה להציג רגע את המסלול השני?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

המסלול השני מדבר על מקרה שבו יש רשות רישוי שאינה ממלאת את תפקידיה כראוי. במקרה כזה, מנהל מינהל התכנון מגבש המלצה, יגיש אותה לשר הפנים. שר הפנים יערוך שימוע לאותה רשות רישוי. הוא יכול לקבל החלטה בהתאם לשיקול הדעת שלו, האם לאפשר לרשות הרישוי הארצית לפעול בתחומי אותה רשות רישוי מקומית. גם בהיתרים שלא התעכבו. כלומר, באופן גורף, על היתרים מעל 40 יחידות דיור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וגם פה על 40.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

כן, כל הזה זה מעל 40.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

40, גם כאן לבקשת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז ההערות שלנו הן בקצרה. הן אותן הערות כמובן לפרק הקודם, אני לא אחזור עליהן כמובן. אבל, להקשר הספציפי הזה. אני אדבר בזהירות. החשש הוא שיהיה קשה לשר הפנים, שיש לו מערכת יחסים מורכבת עם הרשויות המקומיות בהרבה מאוד תחומים, להפעיל את המסכות הזאת כשהיא מוטלת עליו ברמה של שיקול דעת מאוד מאוד רחב. אנחנו יודעים שהתופעה, למעט יוצאת דופן אחת, שרי הפנים מיעטו להשתמש בסמכות שהייתה להם נתונה לגבי רשויות מקומיות, וועדות קרואות וכולה. משיקולים שונים כאלה ואחרים. ולכן, במסגרת תיקונים שנעשו לפקודת העיריות, נקבעו קריטריונים מאוד מאוד ברורים וחד משמעיים, שבאותם מקרים מסוימים, שר הפנים למעשה חייב למנות וועדה קרואה. אי אישור תקציב, דברים כאלה. פה מדובר על שיקול דעת מאוד מאוד רחב. שתכף נדבר גם על הקריטריונים שנקבעו בתוך הזה. אני מזכיר שיושב ראש הוועדה הציע בישיבה הקודמת איזשהו מנגנון אחר, שישקול את נושא ההחלטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא התכוונתי לבוא לקחת או לפגוע בסמכויות של משרד מסוים. אני חשוב אבל שההסתכלות, הרי דיברנו ספציפית על תוכניות ואפשרות לזה. אבל אם יש מצב שבו בעצם הרשות לא מקיימת את, שזה באמת דבר רחב, גם הסיבות פה יכולות להיות רחבות. יכול להיות שגם המדינה לא מקיימת את החלטותיה ואת הבטחותיה לאותה רשות. ולכן, לדעתי צריך פה, באיזשהו, אני לא נכנס כרגע לזה, אבל איזשהו מנגנון מוקדם יותר של העניין הזה. שזו תהיה החלטה מאוד רוחבית. אז זה נכון שאם זה רוחבית יותר, היא תהיה פחות, אבל אני כן חושב שהיא תקל גם על משרד הפנים לבוא ולהחליט דבר כזה לבד. כי אתה החלטת לבד, אתה בעצם החלטת שהמדינה נתנה לו את כל האפשרויות ולא עמדה בה גם אם זה לא קשור לתקציבים שלך, אם אתה לא אחראי על זה, הרי הוא לא מביא לו את הכסף. גם בהסכמי גג אני לא יודע כמה זה משרד הפנים הוא הדומיננטי.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

יותר שר השיכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שר השיכון. לכן הצעתי אז בזנו, איזושהי וועדה כזאת, לא כשימוע אבל שהיא תצטרך לקבל את ההחלטה הזאת, אם כן או לא. ואז אתה נותן מרחב שיקול דעת, וזה לא בן אדם הוא הזה שהחליט. וזה יצוף רק במקומות זה. אני צריך לבדוק את זה מול, אני אדבר על זה עם שר הפנים ועם הצוות שלו. אבל, אני חושב שזה יהיה יותר נכון, שלאחר מכן, כשההחלטה הזו כבר תהיה ברורה, אז את החלק ההכרזתי יעשה שר הפנים כמובן. אבל, שזה יבוא, אני לא אוהב את הדבר הזה שבאים וקוראים לרשות מקומית, ויכול להיות שזה בעצם סתם, ולא נכון. ולכן מה קורה? לא קוראים. ולא בודקים. ולא מבררים. והוא בא ואומר, לא הוא קרא לי בגלל שהוא מחפש אותי בגלל שאני לא במפלגה שלו ואני לא בזה שלו, וכל הדברים האלה. אני חושב שדבר כזה, צריך להיות בירור מול שלושת המקומות הכי חשובים. כי אנחנו מדברים, להזכיר לכם, על דיור. דיור. ודיור זה דבר של משאבים. של משאבים כספיים לרשויות מקומיות, זה עמידה בהסכמי הגג, שלא תמיד עומדים בהם וכולה. ולכן, זאת ההצעה שלי. אני אשוחח על זה עם שר הפנים, בעניין הזה, ואני אשמע את דעתו. אני מציע לחשוב על גיבוש כיוון כזה. כמובן נראה איך לעשות את זה בצורה הסכמתית ככל האפשר. הערה שנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הערה שנייה, כפי שאמרתי, ייחודית לעניין הזה, היא בהצעת החוק הממשלתית, בעצם נימנו מספר שיקולים מנחים, שהם לא רשימה סגורה. השיקול הראשון הוא הימשכות תהליכים. הימשכות הליכי הרישוי, כך נכתב. הימשכות יכולה להיות הימשכות, אין הגדרה, כביכול אובייקטיבית.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אבל החלק הראשון מסביר את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא כתבו - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אם לדוגמא, פתאום אנחנו רואים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא כתבו.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

כן, אבל זה המשמעות. אם אנחנו רואים שמתחילים להגיע לוועדה, מקרים, היתרים פרטניים, לרשות הרישוי הארצית, רואים אחד, שניים, שלושה. מתחילים להבין שזו תופעה. זה הימשכות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, מה שאמרת עכשיו לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק. זה רעיון טוב.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זה דווקא רעיון טוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה רעיון טוב.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

צריך לרדת לרזולוציות כאלה. זה משנה איזה היקף, זמן, מקום. מה גודל התוכניות. מה הסיבות. הניסיון להכניס למחשב ולבוא ולהגיד, תוציא לי תשובה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל עדיין האמירה - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

צריך להכניס בינה מלאכותית ברמה של - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב, האמירה, אני אומר, האמירה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, יש פה שאלה אולי של ניסוח של הבנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יותר.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אבל ההבניה באה ואומרת התמשכות. עכשיו, התמשכות תלויה בהרבה מאוד, כמה תחומים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא הנותנת.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

כמה היתרים, איזה היקפים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא הנותנת.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא כל דבר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש פה את ההצעה שלנו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב, ההצעה שאמר מר אלנתן יכולה להיות רלוונטית. לקשור את זה למצבים הראשונים

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זה רעיון טוב.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אבל זה ההסבר של זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז בבקשה, תסביר לנו.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

כיוון שאמרנו שמדובר פה לא על רשימה סגורה אלא על דוגמאות, זה מראה לך. אתה לוקח ואתה שוקל, כי בסופו של דבר, כמו שאמרנו, לפעמים ההתמשכו היא שום דבר, ולפעמים זה הדבר שמראה לך ששם הבעיה. זאת אומרת, לכן צריך להשאיר את שיקול הדעת, כשאתה לוקח את זה ואת זה ואת זה, אתה לוקח ואתה שקול את הכל ביחד, ואתה מגיע למסקנה שבמקרה הזה באמת כן צריך לעשות את המהלך, או במקרה הזה לא צריך לעשות את המהלך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אז אני מבקש לנסות לטייב את הנוסח. אין פה מה לדון, כי אתה תיתן רעיון אחר, ואני אתן עוד רעיון, ועוד מישהו יבוא עם איזה משהו. תנסו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

צריך להבנות את שיקול הדעת - - -

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

תומר, אנחנו ניסחנו. אם יש לכם רעיונות נוספים לפרמטרים נשמח לשמוע.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

בעיני זה רעיון טוב.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לדעתי יש בזה בעיה, אבל נדבר על זה אחרי זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרבה מאוד פרמטרים לא הייתי מכניס. זה לתת כדוגמא. ולכן אני אומר, שגם אם השלב הראשון, גם אם השלב הראשון יהיה מן, לא רוצה לקרוא לזה שימוע או לא ידוע מה, בירור מסוג כזה, אז גם ההליך הוא אחרת. אחר כך, לאחר מכן, זה כבר משהו שהוא יותר ברור. מי יכריז ומי זה, ומה יקרה וכולה. אבל, החלק הראשון, יכול להיות שגם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

צריך לדייק יותר את שיקול הדעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אבל אין לנו הרבה זמן לדייק אז תכינו בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אלה ההערות שלנו. אולי יש לציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, טוב. נעבור עכשיו לנושא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אה, הנושא של המינויים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, הנושא הזה עלה במסגרת הדיונים שקשורים לסעיף אחר בהצעת החוק, שעניינו מינוי נציגים בעלי דעה מייעצת, והורחב על ידי הערות שנשמעו כאן מהציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, תסביר מה זה גורם.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

הייתה הצעה, כמו שהבנו אותה, מה שנקרא, בחוק ההסדרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, בואו נתחיל במה הבעיה. אתה יודע מה? דקה, תציג מה הרציונל שלכם, משרד הפנים.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

ההצעה הייתה, היום כדי להסמיך וועדה צריך לפחות למנות נציג ציבור בעל דעה מייעצת אחד, וההצעה הייתה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על איזה וועדות אתם מדברים?

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

כשמסמיכים וועדות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוועדות העצמאיות.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

הוועדות העצמאיות, סליחה. וההצעה הייתה לא לחייב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לבטל את החובה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בגלל ש?

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

שזה אחד החסמים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהקשר הזה, אני אמקד את העניין בנושא הזה, אבל זה בדיונים שהיו, הורחב גם לנושא של מינויים אחרים. עלו שתי בעיות, בעיקר. אחת הייתה הבעיה של התמשכות הליך הבדיקה של המינויים. וטענה שנייה שעלתה כאן, היא קביעת קריטריונים מחמירים ביותר בנושא של ניגודי עניינים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסמכות שיש רק ליועץ או היועצת המשפטית של הממשלה. בעניין הזה. אבל יש פה שני חלקים. יש חלק - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, לא. בסדר. אני רק אנסה טיפה, כי קצת מוזר לי הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה רוצה להרחיב במשהו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני רק - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

יהודה, זה לא עלה על ידי המייעצת. הוא מדבר על כל - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, לא. אני מדבר על וועדה מייעצת. כי התיקון נועד לפתור בעיה מסוימת, מייעצת, בוא נתחיל בו ואחר כך נתקדם.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא מדבר על זה.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, לא. אני מדבר על המייעצת כי זה התיקון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

בשנים האחרונות לא הוגשו בקשות למינוי נציגים בעלי דעה מייעצת. ושזה כלל שאם לא מילאת, איך תזכה. ככה אומרת הפרסומת, וזה אותו דבר. לכן אני בא ואומר זה המצב. כדי לבוא ולהגיד שיש בעיה למנות נציגים על ידי המייעצת, זה אחרי שבדקנו אותם, קיבלנו אותם, וראינו שיש בעיה במינויים שלהם. אז נשים את הדברים במישור העובדתי. זה המצב. אני רק אנסה להסביר את התהליך. אני מנסה להסביר, זו לא בעיה משפטית. הטענה לניגוד עניינים בוועדה, שיש בעיה בניגודי עניינים בבדיקה של נציגים בעלי דעה מייעצת, פשוט, מבחינה עובדתית אפילו לא צפה, אז זו לא הבעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, השאלה אם זה, אתה מתאר משהו של השנה האחרונה?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, לא. אני מדבר על שלוש שנים. אני אנסה להסביר את התהליך. מאז שזה חזר ממשרד האוצר אלינו, בסוף 2019, זה בערך המצב העובדתי. עשו, מה שנקרא, ב-2014, זה היה אצלנו, הקימו, מה שנקרא, עשו קול קורא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יודע מה? תספר לי מה המצב שהיה באוצר. היו בקשות.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אני לא יודע מה היה באוצר, לא באוצר. אני לא יכול לדעת עובדתית. לזה אני לא נכנס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שכחתי מאיפה אתה.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אני יכול להגיד מה עשינו. אני יודע עד ההעברה, מה קרה אחרי ההעברה. היה קול קורא והיה מאגר. בשנת 2020, החליטו שהם רוצים לרענן, לפני שממנים עוד פעם נציגים, מבקשים לרענן את המאגר. עשו החלטה ב-2020, פרסמו קול קורא, כדי לפתוח את המאגר ושיוגשו מועמדויות. בשנת 2021 עוד פעם החליטו לעשות הארכת מועד הגשת מועמדויות לאותו קול קורא, ובגלל כל הסוגייה הזאת בעצם לא הביאו, מה שנקרא, לא שלפו מתוך המאגר, ולא הביאו אנשים כמועמדים לנציגים בעלי דעה מייעצת. כדי לפתור את הבעיה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי צריך לעשות את כל זה? מינהל התכנון?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

מטה התכנון, ומה שנקרא, השרים לדורותיהם. הם מקבלים החלטה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא מינהל התכנון.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אני בא ואומר עוד פעם. זה, בסופו של יום, צריך להבין את חלקנו כלשכה משפטית בתוך התהליך. וזו הסוגייה. אני בא ואומר, כדי לתת מענה, כי נוצרה לנו בעיה. הייתה לנו בעיה כי לא הצלחנו להתקדם עם הוועדות המוסמכות, ובסופו של יום, וכדי לתת מענה לפחות ברמה האופרטיבית, באנו ואמרנו שניקח לפחות מאלה שמכהנים כיום בוועדה בנס ציונה, פ הושם, ולא נוסיף חדשים לתוך המערכת, כי זה כנראה לא היה. באו ואמרו ניקח אנשים, נמנה אותם בנוסף לוועדה שהם כבר קיימים בה, שיהיו בעוד וועדה מוסמכת, כדי לאפשר בעצם לא לעכב את התהליך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה קורה עם זה?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

זה בוצע. המינוי האחרון שאנחנו נדרשנו לבדוק אותו, שהיה מהסוג הזה, היה ביוני 2022. מישהו מונה משלושה נציגים, כדי לאפשר הסמכה בנס ציונה, בגני תקווה, ואני לא זוכר בעוד איזה מקום. זה מבחינה עובדתית על המצב הקיים. עכשיו, מבחינת ניגודי העניינים, בעלי דעה מייעצת, במידה מסוימת, הם קודם כל בעלי דעה מייעצת. אז הם לא מקבלים החלטה. האם אנחנו מגבילים אותם שהם לא יכולים להיות פעילים במרחב התכנון שלהם? איפה שהם נמצאים, עם כל המידע. ושיש מה שנקרא, מרחבי תכנון גובלים, במידה מסוימת, יש ביניהם השלכות בעיניהם על תוכניות, אז הם בעצם לא יכולים לעבוד. אבל זה לא אומר. אבל זה לא אומר מבחינתם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, בוא נתחיל מזה. קודם כל, הייתה הטענה שאתם לא מאפשרים למי שגר ביישוב, עצם זה שהוא גר שם - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

עוד פעם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק דקה. עצם זה שהוא גר שם, הוא לא יכול להיות נציג בעל דעה מייעצת. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

עוד פעם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת הטענה.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

עוד פעם, אני לא נכנס לסוגייה מה יש להעדיף ולא להעדיף. אתה צריך עוד פעם, אני חושב שבמידה מסוימת, בהרבה מקרים, אנשים שדווקא גרים בתוך היישוב, ובמידה מסוימת קשורים למה שקורה שם. אני לא נכנס לסוגיה כי אפילו לא הגיעה אליי בקשה בשנים האחרונות, שאני זוכר שאני הסוגייה עלתה או לא עלתה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, מר זמרת, אמרו פה נציגי מינהל התכנון - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא יודע מי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אומר. הם יושבים פה. הם אמרו שיש מניעה מבחינת הבדיקה המשפטית, מניעה פריורית, שתושב היישוב יהיה נציג בעל דעה מייעצת.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אני לא זוכר את הפריורית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שהם אמרו. הם פה. הם יכולים להגיד עוד פעם.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

עוד פעם. אני לא מביא את כולם לתוך הנושאים האלה. עוד פעם, יש לנו סוגיות שקשורות לזיקות פוליטיות במערכות. הרי, אתה לא רוצה להכניס למערכת הזאת, במידה מסוימת, עוד חבר מועצה בפוטנציאל, לתוך הנושא הזה. כי הוא לא יכול. יש פה כל מיני סוגיות עדינות. אני אפילו לא זוכר את המקרה הזה שזה הגיע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, שוב, אמרו, לפחות מה שנאמר - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אני יודע. שיגיד.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

אמרנו שיש בעיה של ניגודי עניינים. לא נכנסו לדקויות כאלה אם זה בתוך היישוב או לא בתוך היישוב.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אני לא, אפילו לא יודע.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

אני, בכל אופן, לא העליתי את זה. אמרנו שיש בעיה של ניגודי עניינים וזה לוקח זמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני רוצה, תקשיבו, אין פה שאלה. כל אחד עושה את תפקידו, אולי אחד יותר ואולי אחד יותר חזק. אני שואל שאלה. עלה פה בדיון הקודם. התחלנו עם הנושא הזה, אבל זה השליך על עוד פקטורים, בוועדות כאלה ואחרות. אז אני מבקש שתציגו את העניין הזה, ואם לא אנחנו לא ניגע בזה, ושלום. נמשיך הלאה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

הגענו למסקנה בדיון, שבסופו של דבר, הבעיה העיקרית היא במשרד המשפטים וכל התהליך שם שנעשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק לגבי נציג וועדה מייעצת?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, לא. בכלל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי ההסמכה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה, ההסמכה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

עכשיו, לגבי בעל דעה מייעצת. מה שאנחנו מבקשים, שלא לבטל לגמרי, כמו שהיה בהצעת החוק. אלא, לאפשר תקופה של שנה של מיוני. ואני אסביר גם למה. כי בסופו של דבר, היום בתהליך יש לא מעט וועדות שנמצאות בתוך התהליך. זה אומר שאנחנו צריכים לקחת ולמנות כבר היום לכל הוועדות האלה כי אולי הם יגיעו בסופו של דבר להבשלה. וזה למעשה מעמיס מאוד על המערכת. מה שאנחנו אומרים, זה שברגע שוועדה הוסמכה, תוך שנה, אנחנו כבר יודעים, זה הוסמך אז פה צריך, אז תוך שנה אנחנו נדאג למנות שם נציג בעל דעה מייעצת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואם לא ימנו?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אם לא ימנו, אז זה יתבטל. זאת תהיה אחריות שלנו בסופו של דבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. עכשיו לגבי הסמכה.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה נכונה מאוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. אנחנו הצענו את זה בדיון הקודם, והאוצר מוכן לברוח מזה לגמרי. מקובלת עליכם ההצעה הזאת, זה בטוח.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>  

כן, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אשאל אתכם עכשיו שאלה אחרת. האינטרס שלנו, הרי, זה להסביר, נכון? מה קורה בתהליך הזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הם היו צריכים לחזור אלינו. לגבי הסמכת וועדות מקומיות, משרד המשפטים היה צריך לחזור אלינו עם תשובות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, משרד המשפטים נמצאים פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היו צריכים לחזור עם תשובות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה הליך הרבה יותר ארוך ומורכב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. לפני משרד המשפטים. אני שואל קודם כל, יהודה, מה תפקידך בכוח, בעניין הזה של הסמכות?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

עוד פעם. בוא נחלק את זה. ההסמכות הן, מה שנקרא, כל התהליך מלווה על ידי מינהל התכנון. אני עוסק בסוגייה שקשורה במינוי הנציגים. בחלק שלי, מה שנקרא, נציגי השר, מה שנקרא, שהוא שר הפנים ולא מינהל התכנון. רק בקטע הזה, בעלי דעה מייעצת, בעקרון. את כל התהליך הזה של איך מסמיכים וועדה, יש הליך מוסדר. בחלוקת העבודה בין מינהל התכנון לבין הלשכה המשפטית במשרד הפנים, את תהליך ההסמכה עצמו מלווה מינהל התכנון. הם מלווים אותו בחלקים שלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא היית בישיבה הקודמת, ואני אגיד לך. המילה מלווה מפחידה אותי. זאת אומרת, אני שואל מה תפקידך המתכלל. מה תפקידך. ואתה אומר בעצם אני רק אחראי על הנציגים.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

במקרה של וועדה מוסמכת אני מטפל אך ורק במינוי הנציגים, שמגיעה אליי בקשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזה נציגים?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

נציגים בעלי דעה מייעצת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה. אז את זה כרגע פתרנו.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אנחנו נותנים עדיפות כמובן, לוועדות שהן בדרך להסמכה, כי ברור לכולנו שפה זה לא סתם, אלא מעבר לכך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה, בתהליך ההסמכה אתה לא מעורב בכלל?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אני לא מעורב. כשגרה לא מעורב.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

לא, לא. אנחנו מלווים את התהליך. אני יכולה להסביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אז זאת אומרת שהמקום היחיד שכרגע, בוא אני לוקח בן אדם, שעת העבודה שלו היא חשובה. כל רגע שהוא יהיה במשרד. בכל התהליך הזה שדיברנו במינויים בוועדות השונות, בהסמכות השונות. זה מתבצע, התפקיד שלו?

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

כן, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עלתה שאלה לגבי כלל המינויים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זו השאלה. אני שואל כל הזמן ולא עונים לי.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא קשור להסמכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה כלל המינויים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יושב ראש וועדות מרחביות, כל הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על זה דיברתי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

וועדות מרחביות זה לא כרגע בהצעת החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הכל משתלב ביחד. הכל מבחינתי משתלב ביחד. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אני אזכיר משהו. אני אמרתי, אז בדיון, כשביקשנו שלא לחייב את בעלי הדעה המייעצת, כי אמרנו שאנחנו כמטה התכנון אמורים להתעסק בהרבה מאוד מיוניים, הבאתי בין השר וועדה מרחבית וועדות מחוזיות, ואת כל הדברים. ואז אמרתי שהדבר הזה זה תהליך שלוקח זמן, כי זה עשרות מיוניים. וכשבסדרי העדיפויות שלנו, בסופו של דבר, וועדה מייעצת היא בסדר עדיפות אחרון, מכל הוועדות האחרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה במקרה הציבור. עכשיו אני שואל למה - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

הכל הציבור. כי אם אני אצטרך למנות יושב ראש וועדה מרחבית, וכולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור. אבל אז דיברנו על התהליך הזה, ואני מבין שבתהליך הזה יש הרבה מאוד עיכובים. המון. השאלה, בעניין הזה, איך אנחנו משחררים את הפקקים הללו? אם אני מבין נכון. אם הבנתי נכון.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אני מנסה להסביר עוד פעם. נציגים בעלי דעה מייעצת מגיעים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את זה הבנתי.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

הם לא מעוכבים. אנחנו יודעים את הדחיפות שלהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא. אם הייתי חושב שיש פה בעיה בנציגים בעלי דעה מייעצת הייתי בא ואומר. יגיעו המועמדים. את עשרת המועמדים האלה, אנחנו נבדוק מהר. הם לא אלה שמעמיסים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האם בשאר המינויים האחרים הבעיות הן יותר משפטיות? או בעיות מנהליות במשרד הפנים? זה משהו אחר. אל תיקח את זה על עצמך.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

יש, בכל מינוי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

החלטות, לקבל החלטה.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

כל מינוי הוא סיפור. וועדות מרחביות זה וועדות איתור. זה הרכבה. זה אנשים במשרה מלאה. זה בכלל משהו אחר, בהיקפים אחרים. ברור לכולנו מתי הם מועמדים לתפקיד הזה, באיזה שלב מסוים הם. זה סיפור אחר לגמרי. ברור שהוא הרבה יותר מורכב מנציגים בעלי דעה מייעצת. אתה ממנה יושב ראש וועדת ערר, זה סיפור אחר לגמרי. נציגים בעלי דעה מייעצת הם לא המורכבות הגדולה של המינויים במשרד הפנים. לפחות לפי הבדיקה שלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה היא האם אין עוד איזו מורכבות? עוד בדיקה, צריך בדיקה. בסוף, זה מערכות - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

יש מערכת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנמצאים בהמתנות.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

יש קול קור שפורסם. יש מועמדים. צריך לשלוף אותם, להביא אותם, לבדוק אותם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יהודה, הוא לא שואל אותך על בעלי הדעה המייעצת.


 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן, אדוני ביקש שאני אעשה בדיקה.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אבל עוד פעם, אני יכול לבוא ולהגיד דיון כללי על כל המינויים. כל מינוי הוא בפני עצמו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שאני עושה עכשיו. מותר לי על פי חוק.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, אני לא בא ואומר לך מה לעשות. אני רק בא ואומר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לי הגנה של - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אני קראתי את ההגדרה. לקראת הדיון, בדיון עסקנו, מה שאני קיבלתי, באו אליי ואמרו נציגים בעלי דעה מייעצת, זה מה שכתבו. עכשיו, אנחנו יכולים לקיים דיון על כל אחד ואחד מהמינויים. זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, הבהירו לכם, לפחות ממה שאני יודע.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אני ראיתי את מה שקיבלתי השבוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהייתה הרחבה בעניין הזה. כשאנחנו יושבים, כשבאה הממשלה ואומרת לנו, בואו תשחררו כמה גלגלים פה וכמה גלגלים שם כדי שהעסק יעבור יותר טוב, ותוך כדי הדיון מתברר לי, ואני לא יודע למה יש שתיקה עכשיו, שיש הרבה מאוד תקיעה. זה לא אישית על אף אחד, חלילה. יש פה מערכת שלמה. היא מתחלקת גם לקטע של הייעוץ המשפטי הזה, וגם ייעוץ משפטי של המשרד, שצריכים לראות שבכל מיני מינויים כאלה, אלא אם כן הם באמת נופלים במקום אחר על רקע מנהלי לא נכון או משהו אחר. אבל, האם עודף בדיקה ועודף הסתכלות - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

מה זה עודף בדיקה? אני רק צריך להבין מה זה עודף בדיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה רוצה שניכנס לזה?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, כן. אם רוצים אז בסדר. אני רק לא יכול לענות כי אני לא בדיוק מבין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני זוכר תיאורים שנאמרו פה לא מזמן. חודשים שלמים עד שמאשרים אנשים.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

עוד פעם. כשמגיע בן אדם, אני בא ואומר, והוא מבקש להעביר השלמות והוא לא מעביר אותן, אז מה אני יכול לעשות. כלומר, אם בן אדם לא מוכן להעביר את ההשלמות שהוא צריך להעביר אותן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אבל בסדר, עוד פעם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם לא רוצים להגיד משהו בעניין הזה? הבנתי. כן, מירה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אורנה הזכירה בפעם הקודמת שהמינוי שלהם התעכב. אבל זה דוגמא למקרה של סיפור ספציפי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם זה הכל, אז בסדר. אז הכל בסדר. כן, מירה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני ביקש שאני אעשה בדיקה מול אנשי המקצועי אצלנו ברשויות המקוימות, בנושא של ההסמכה של וועדות מקומיות עצמאיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. נכון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז הנושא של נציג בעל דעה מייעצת, שהוא לא נציג של השרים, אלא נציג שהוא בעל ידע מקצועי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נציג ציבור.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נציג ציבור, נקרא לו לצורך העניין. כן. אנחנו מקימים וועדה אחת, שהייתה וועדה מקומית עצמאית, שבמסגרת הדיונים על הארכת התוקף שלה, הארכת הסמכה לוועדה מקומית עצמאית, כבר שנה וחצי שהיא לא מקבלת את הארכת התוקף, בגלל שאין אישור של נציג בלע דעה מייעצת. האמירות הן שאותו גורם מקצועי, נציג ציבור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אז את זה אנחנו פותרים. בחקיקה כאן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני ביקש שאני אעדכן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז אני כן מעדכנת. כי אדוני גם שאל אם זו קבוצה ריקה. אני רק מזכירה את הדיון הקודם שהיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני שאל אם מדובר בקבוצה ריקה. אז לא רק שלא מדבור בקבוצה ריקה, יש וועדה שלא יכולה לקבל הארכה של הסמכתה כבר שנה וחצי. אני גם קיבלתי אישור לדבר על איזו וועדה מדובר. אז אם תרצו אני יכולה גם לומר במי מדובר. שנה וחצי, בגלל נציג ציבור בעל דעה מייעצת. הטענה לגביו הייתה שהגורמים המקצועיים האלה, יש איתם קושי של ניגודי עניינים בגלל שהם עובדים עם הגורמים הפרטיים, ואז יש בעיה עם המרחב שבו הם נמצאים כדי לתת דעה מייעצת. זו הייתה הטענה בבירור. נקודות נוספות של קשיים שעלו. אחת, חוות הדעת הנדרשות ממשרד המשפטים, ביחס - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה אחר כך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה תכף. אני עובר תכף לזה. דקה, אני שואל עכשיו שאלה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את אומרת, הבאת את המקרה הזה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שהוא מקרה קיצון קשה מאוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אומר היועץ המשפטי, אצלי אין בקשה.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

נכון, אין בקשה על השולחן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז תבדוק בבקשה את נס ציונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל השאלה שלי היא יותר על התופעה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל, היועץ המשפטי למשרד אמר שהוא בודק את הנציגים בעלי דעה מייעצת, שהם מוסמכי השר. אנחנו מדברים גם בהצעת החוק וגם בדוגמא שנתנו, שהם נציגים, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, הם נציגי הציבור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. זה נקרא מינוי שר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה מינוי שר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מוסמכי השר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן, כן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז אני מבקשת להסב את תשובת ליבו של היועץ המשפטי למשרד הפנים. נס ציונה, שנה וחצי כבר.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, עוד פעם. אין לי בקשה של נס ציונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בשנה וחצי האחרונה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, שנייה, מינהל התכנון פה. הוא אחראי על להגיש את הבקשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא שמעת מנס ציונה בעניין?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

עוד פעם. אני מיוני 2022.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, עכשיו נעבור לקצה החבל, מהצד השני. כן, מינהל התכנון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, נס ציונה, בבקשה.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

ספציפית לגבי נס ציונה, היא מועמדת להסמכה. אנחנו צריכים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הגשתם בקשה למשרד הפנים?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

הגשתם בקשה לי? למינוי של מישהו?

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

אז אני אבדוק את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו תבדקי.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

אני בודקת, בודקת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו מדברים על הארכת הסמכה. אנחנו מדברים על וועדה מקומית שהייתה מוסמכת כבר כעצמאית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראו חברים, אני יכול, הרי, להישאר אדיש ולשמוע דברים שאתם אומרים לי בישיבות הראשונות, ולהמשיך הלאה, ולהתמקד במה שיש לי על השולחן ולרוץ קדימה. אבל, אני מנסה, יש לי תחושה שהרבה מאוד וועדות נוספות אפשר היה להגיע להסמכות. אני מתאר לעצמי. או שאנשים נשברים בדרך, או שהדברים לא מתחילים, או שהדברים נתקעים. אני מנסה למצוא את החסמים הללו. או שגם כבר וועדות מפחדות להיכנס לכל התהליך, בגלל כל מיני בדיקות שונות ומשונות, שאולי הם נמצאים ביתר בדיקה. ולכן אני חושב שזה אינטרס שלכם, שוב, משרד האוצר גם כן. לא יודע אם זה כסף פה. כי וועדות עצמאיות וועדות מוסמכות, יוכלו להתקדם יותר טוב. זה הכל. אנחנו רק מנסים לעשות יותר טוב. וחוסר הסנכרון הזה לא מוצא חן בעיני בכלל. טוב, בואו נעבור רגע למשרד המפשטים. בבקשה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

אני רק אגיד דבר אחד, מי שמונתה על ידנו, מה שנקרא, ב-14 באפריל 2022 מונה נציג בעל דעה מייעצת בנס ציונה. נציגה ליתר דיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהיא בטח גם נציגה בעוד מקום.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

מלי פולישוק.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

חברת הכנסת לשעבר.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

היא הייתה חברת כנסת לשעבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך עברה אצלך חברת כנסת ככה?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

היא הייתה בתל אביב. היא יושבת גם בתל אביב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השיטה שאמרת.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, ואז היא מונתה. מה שהיה בזמנו, זה שהיא מונתה לתקופה של שנה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז זה אומר שמה שהיא אמרה זה לא נכון בעצם.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, שמה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שאין בעיה כזאת.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

שנייה, דקה. היא מונתה לתקופה של שנה. זה מה שבאו ואמרו. יעדכנו את המאגר, ואז יחליפו. היא מונתה עד ל-13 באפריל 2023.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בנס ציונה היא מונתה?

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לכמה זמן?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זה הסתיים עכשיו.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. מירה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל זה בדיוק מה שאמרתי. אני אומרת, הייתה וועדה מקומית עצמאית. היא הייתה מסומכת. כלומר, היה לה נציג של וועדה, נציג נייעץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

היה. אבל נגמרה הכהונה - - -

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

זה נגמר לפני - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שנה וחצי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל אומר לך היועץ המשפטי - - -

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אפרופו מה שאמרתי, נבדוק.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז אני אבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש לבדוק את זה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

ח"כית לשעבר זה מינוי מקצועי? שאני אבין.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

היא לא פסולה בגלל זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על זה תכתבי לו מכתב.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

לא, נתן, היה לו מה להגיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שמחתי לשמוע שזה עבר את הזה. כי בדרך כלל זה הכי קלאסי לבוא ולהגיד לא. אני לא חושב שזה נכון. אוקיי, בסדר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משרד המשפטים. חברים. כן.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

תום פישר משרד המשפטים. במסגרת הסמכה של וועדה כוועדה מקומית עצמאית או עצמאית מיוחדת, היועצת המשפטית לממשלה נדרשת לחוות דעה, על פי חוק, לגבי טוהר מידות של חברי הוועדה. ואנחנו מתייחסים גם לסוגיית האכיפה של הוועדה. כי גם המחלקה להנחיית טובים, שמנחה את הטובים של הוועדות המקומיות, נמצאת אצלנו במשרד. כיום, ועל זה התבקשנו להחזיר תשובה בהקשר הזה, ההמלצות, כל בקשה להסמכה עולה עד ליועצת המשפטית לממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ביקשנו בישיבה הקודמת להוריד את זה דרג.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

ביקשתם. אז אנחנו אמרנו שהנושא הזה הועבר לשולחנה. בשבוע הבא נקבעה ישיבה יחד עם היועצת המשפטית לממשלה והמשנה שלה, כדי לקבל החלטה בעניין הזה. אז הדיון בתוך המשרד התחיל, ושבוע הבא אמורה להיות ישיבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל השאלה מי מסיים קודם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עד אז, הם כבר יבואו עם תשובות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. אז אני חושב, שוב, שהסברנו את עצמנו, אני לא רוצה לחזור על זה עכשיו, המשנים ליועצים המשפטיים מספיק יודעים את העבודה, בטח בדבר כזה.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

כמובן שהבקשה היא להאציל את הסמכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? להאציל אליהם, והם ידעו כבר. אני מקווה לפחות. שמע, כמה משנים יש?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שישה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אולי אפשר להאציל את זה לעוד כמה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש תפקידים מיוחדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרי אלה דברים טריוויאליים. אלה לא דברים רק בנושא של תכנון ובנייה. אתם מדברים על יושר, נכון? על טוהר מידות.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

בהקשר של טוהר מידות כן. אבל יש פה גם את ההיבט של האכיפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוהר מידות כל יועץ משפטי, כל משנה ומשנה ליועץ משפטי כבר עבר את הקורס הזה באיזושהי צורה. אני לא יודע, אני חושב שצריך כאן לעצור את הפקק, לפתוח את הפקק הזה. הפקק הזה יכול להיפתח על ידי קודם כל, להוריד את זה דרג, ויכול להיות שגם בלהוריד את זה דרג, צריך לתת להם, למשנה, אפשרות להפעיל את האנשים שלה בעניין. כמובן שהיא תצטרך לראות את זה בסוף. פשוט להתחיל את המדרגה.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

לא, גם היום זה מתחיל במדרגות הנמוכות. יש בירור מול הפרקליטות. אם יש תיקים פתוחים מול המשטרה וכדומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. כן. מישהו רוצה בעניין הזה רק?

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

כן, בעניין של וועדות מוסמכות, עצמאיות ועצמאית מיוחדת,. אני מילכה כרמל ממרכז השלטון האזורי. גם עשיתי איזשהו סקר בקרב מהנדסי וועדה, הם טענו שבעצם התהליך מבוסס על שלוש רגליים מרכזיות. כמות ההיתרים, תוכניות שמאושרות, והיתרים שמאושרים, כוח אדם ואכיפה. יש וועדות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אענה לך כבר. אני אעצור את זה כבר עכשיו.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

רק שנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יש גבולות ליכולות שלנו גם כן. אנחנו נצטרך לקיים על זה דיון. אנחנו לא נעשה את זה עכשיו. אנחנו נצטרך לעשות, אני כבר מבקש ממינהל התכנון, ממשרד הפנים, מהיועץ המשפטי של משרד הפנים ומשרד המשפטים. אני רוצה לדון ולפתוח את כל נושא ההסמכות למיניהן. מה התנאים שלהן. מה הכל. אני רוצה לראות. אני חושב שצריך לחשוב על זה עוד פעם מחדש. זה לא יהיה במהלך חוק ההסדרים, לצערי הרב. אנחנו נצטרך לעשות את זה עכשיו, ולכן אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין הזה. אנחנו מדברים כרגע על פקק מסוים, לעניין הזה סיכמנו.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אוקיי, אז לעניין של הפקק המסוים, גם עליו שאלתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

של הוועדה המייעצת?

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

לא, של הנציגים בעלי דעה מייעצת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בעלי דעה מייעצת.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

זה אכן פקק, וגם לא הוועדה היא זו שממנה, אלא משרד הפנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אנחנו כרגע חולצים את הפקק בכך שאנחנו - - -

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

לא הבנתי בדיוק. בכל אופן יכולה להיות וועדה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בכך שאנחנו מאפשרים.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

שהיא ב-99 אחוזים בסדר, וחסר לה רק אותו נושא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה, אז אם חסר לה אותו נושא, אז תודה על ההערה שלך. אם חסר לה אותו נושא, אנחנו פותרים כרגע בהיקפי, נוסח ראשוני שהיה, לפי הרצון הראשוני, אבל אנחנו הופכים את זה לשנה, לתקופת חסד של שנה, שחייבים למנות. צריך להתחיל לעשות סדר. וזה קופץ אוטומטי. לא ממנים, אין לה תוקף לוועדה הזאת. בואו תתחילו. אני רוצה לראות שיתפוצצו ככה וועדות ויבואו לפה. לפחות שזה יהיה בתקופה שלי ואני אוכל להתחיל לזמן את כולם. אני מאחל לך, ואני בטוח שתדאג שאצלך זה לא יקרה. אוקיי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היה נושא שביקשת את משרד המשפטים, השאלה היא אם אתה רוצה להיכנס לזה עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בנושא הזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בנושא הזה. כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה. ודאי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יושב הראש ביקש לדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה בנושא הזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בנושא של ההסכמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

של ההסמכה. כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

התבקשו תשובות לגבי האבסורד, בנושא של העברות הרישומים הפליליים בדואר. על זה התבקשו לתת תשובה. והתבקשה תשובה לגבי השאלה על למה התהליך הזה מתנהל בטור ולא במקביל.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

אז, רוסלאן שמטפל בתחום הזה, הוא נמצא היום בחג. אני אתקשר אליו ואני אחזיר תשובה. אבל לגבי הטור, לגבי התיקים הפליליים אני לא מכיר, לגבי הטור המקביל, אנחנו מתחילים לפעול ברגע שמגיעה פנייה ממינהל תכנון על כוונה להסמיך וועדה. אנחנו ישר שולחים את שמות חברי הוועדה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, שנייה. תן להיזכר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כשזה מגיע ליועץ או ליועצת, אולי מחר למשנה ליועצת, רק אחרי שכולם השלימו בצורה מושלמת את חובותיהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? כל המשרדים?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זו התחנה האחרונה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו התחנה האחרונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

מינהל התכנון עושה את כל הבדיקות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, גמרו את כל התכנון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ורק אז זה מגיע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואז זה מגיע ובסוף על הדבר הכי פשוט, לכאורה הכי פשוט.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

אז אולי גם מינהל התכנון יכולים להתייחס באיזה שלב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. אז אני - - -

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

אני אסביר. אנחנו מתחילים את הליך הבדיקה, ברגע שמגיעה אלינו פנייה ממינהל התכנון על כוונה להסמיך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מינהל התכנון, אתם פונים בסוף התהליך?

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

אנחנו מעבירים - - -


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו נכנסים פה לדברים שבאמת, אנחנו לא צריכים לעשות את זה. אבל אני, לא יכול לא לעשות את זה, אוקיי? 

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

אנחנו מעבירים במקביל. מקבלים חוות דעת מגורם שהוא מחויב על פי חוק, או לא מחויב על פי חוק, זה עובר למשרד המשפטים. משרד המשפטים בסוף מתכלל את הקטעים של האכיפה, בעיקר. את חוות הדעת של היחידה של הטובים ויחידת האכיפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זה טוהר המידות וזה, נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. זה בדיוק העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה זה האכיפה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בדיוק העניין. שזה בכלל דברים שלא צריכים להיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז למה לא לעשות את זה, מה שנקרא, במקביל, ולתת פרק זמן קצר לעניין הזה, כדי לעצור את הרכבת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אדגיש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אולי בואו נציע הצעה.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

החוק כן קבע עוד זמנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

החוק כן קבע שחוות דעת היועצת צריכה להתייחס לנושא אחד. והוא נושא טוהר המידות. היום, המצב הוא - - -

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

תוך 21 יום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, תוך 21 יום. אבל, היא לא קבעה שהיועצת צריכה לחכות ולשמוע מה מצב האיכפה באותה וועדה מקומית.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה בדיו קמה שרציתי לומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו, לכן שאלתי. אמרתי טוהר מידות אבל אמרת לי לא.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

לפי הדין, חוות הדעת, עמדת היועצת, צריכה להינתן ביחס לטוהר המידות בלבד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

אבל, לפי הדין, גם נדרשת, לשר הפנים, עמדה של גורמי האכיפה. גורמי האכיפה גם הם נמצאים תחת היועצת המשפטית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא נדרשת. לא נדרשת. אני מתנצל, אבל לא נדרשת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא אומר, על פי חקיקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, ממש לא.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

בסעיף 31(א).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא צריך להתייחס לזה, הוא לא צריך לקבל עמדה.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

לא, אז על בסיס מה הוא יתייחס לזה? גורמי האכיפה נמצאים בתוך - - -

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

על בסיס חוות הדעת.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

מישהו צריך להביא בפניו את העמדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא את העמדה, את העובדות.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

כן, את ההמלצה של גורמי המקצוע שעוסקים באכיפה. מי הם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא נדרשת המלצה של גורמי אכיפה.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

לא, אבל הוא צריך לקבל החלטה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

הוא צריך לקבל מידע. אוקיי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מידע זה לא החלטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה ההבדל.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

מי שמביא בפניו את המידע, והוא כולל בתוכו גם המלצה. אני לא חושב שאסור לגורמי המקצוע להמליץ בהקשר הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק שלוקח להם המון זמן להמליץ.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

שנייה, אז זה שני גורמים. אחד, זה היחידה להנחיית טובים שנמצאת גם היא תחת היועצת המשפטית לממשלה. אז כדי שהיא תדבר בקול אחד, אנחנו מביאים את זה בפניה גם ליידוע, אוקיי? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל אי אפשר, לא, אני לא מבין את זה, שנייה.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

העניין השני, תומר, שנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל זו הסוגייה שעלתה. שלא מביאים את זה להחלטתה של היועצת המשפטית לממשלה בנושא טוהר המידות עד שאין התייחסות בנושא האכיפה. מה זה קשור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא נתחיל ככה. אם יש בעיה בטוהר המידות, צריך שידעו את זה כמה שיורת מהר.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי זה לא הולך להשתנות בכמה חודשים. כי הטוהר לא הולך להיות יורת טוהר.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

ברור. אנחנו גם מודיעים עוד לפני שזה מגיע ליועצת, אנחנו מכינים את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז פה צריך. אני רוצה מנגנון, ואני רוצה שתסגרו את זה גם בניסוח. איך סוגרים את העניין הזה, שמבחינת הזה, זה כבר מה שנקרא, הנורה האדומה הזאת נדלקת ואז מכבים את האורות בשאר הבדיקות.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

לא, אבל אגב, גם כשיש בעיה של טוהר מידות, זה לא כלי מוחלט. אני אסביר למה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, ברור.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

יש לנו שיח מול אותה וועדה שמבקשת את ההסמכה, ורוצה. ולפעמים אותו חבר שנמצא בוועדת המשנה שלגביו יש בעיה, הוא מוותר על חברותו בוועדת המשנה בשביל טובת העיר, כן? כי הוא מבין שהוא הבעיה. זה קורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר גמור. אבל זה לא קשור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל צריכים לדעת את זה בתהליך מקביל. לא שכולם סיימו, ואז זה מגיע אליכם. זה מה שקורה. אמת או לא? בואו. 

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

תראה, רישום פלילי זה תהליך שלוקח המון זמן. אני לא יודעת מתי משרד המשפטים פונה, אבל זה תהליך שלוקח זמן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה הולך בדואר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

הבעיה עם הדואר, רוסלאן כותב לי תוך כדי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תמסור לו חג שמח, קודם כל. אני באופן חד פעמי, גם הרשיתי לו לישיבה הבאה, לעלות בזום. משהו שאני לא מאפשר, בגלל שזה חג. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>  

אני מודה לך בשמו. באמת. הוא באמת מעריך את זה. הוא כותב שיש בעיה לגבי התקיים עם הדואר, כן? כשיש בעיה נקודתית במערכת זה עניין זמני וזה אמור להיפתר. אבל זה לא איזשהו הליך קבוע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז נשמח לקבל תשובה בשבוע הבא, איך זה ייפתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז שייתן לנו תשובה מפורטת יותר בשבוע הבא, לקראת ההצבעה, על איך זה ייפתר. נשאר לנו עוד משהו בעניין?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בעניין הזה לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אז אנחנו בעצם, כן?

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

שנייה, נפל לי האסימון טיפה מאוחר יותר. אני רוצה לבקש, או לשאול אותך, כבוד יושב הראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרשויות האזוריות, כן.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

כן. לגבי הסעיף של, שוב, בעל דעה מייעצת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אמרנו, הפתרון הוא תקופת חסד של שנה עד שהוא ממונה. אם לא ממונה, התוקף של הסמכות ניטל. השאלה, מכיוון שזה לא תלוי בוועדה המקומית, ברשות המקומית, אלא תלוי בממשלה, למה צריך לקחת ממנה, מהוועדה, אחרי שהיא עבדה כל כך קשה בשביל להיות וועדה מצטיינת, רק בגלל איזשהו כשל אצל פקידי הממשלה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כי יש אינטרס ציבורי.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

לא, המצב הקיים גם שחייבים - - -

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אז אולי, כמו שאתם דורשים עמידה בלוחות זמנים, במקצועיות, ובכל מה שנדרש פה מוועדה מקומית, תדרשו את זה גם מהפקידים הממשלתיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו דרשנו 21 ימים מהיועצת המשפטית לממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו, בכלי הזה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו בעצם עושים, זאת אומרת, חוץ מהענישה האישית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לשר הפנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לשר הפנים או למינהל התכנון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל אדוני, אתה משאיר ועדה בלא הסמכה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה להבין דבר אחד. אני רוצה שתבינו דבר אחד. בעצם, הדבר היחיד שהוא ציבורי בתוך כל הוועדה זאת, מעבר לנבחרי הציבור.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לנבחרי הציבור של השלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. אבל, הדבר היחיד, אז פה, אני לא חי עם זה בשלום שזה הדבר שאנחנו מוותרים עליו מראש. אבל, אני בהחלט שומע את מה שהם אומרים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יכול להיות שהם צודקים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זו שנה שלמה שיש ועדה בלא הסמכה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הם צודקים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זו המשמעות. עד שנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה איך אפשר לעשות את זה בלי שזה יפגע. הוועדה כבר נכנסה להשגחה.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

מראש הוועדות, בגלל כל המהמורות והאתגרים, יש כאלה שהיו כבר, ראו את הר נבו, והחליטו שהם לא הולכים אל ההר. לא ניגשים בגלל כל הבירוקרטיה ובגלל כל הכשלים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן גם הנציגים. הנציגים עצמם לא רוצים. עכשיו עוד אבסורד, אדוני, של וועדה שכבר יש לה וקף, ועכשיו, בגלל שאין נציג בעל עמדה מייעצת, תמתין עוד פעם עד שנה. כי אחרי שנה, אם הם לא פעלו אז רואים את זה כאילו הכל בסדר. אז היא תמתין שנה בלי הסמכה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר גמור.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הכל יהיה תקוע אצלם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מסכים עם מה שאת אומרת. למרות שהרעיון של השנה היה רעיון שאני העליתי פה בוועדה.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אז מה הבעיה להוריד לוחות זמנים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהנחה שמה שאמר - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל עלות מול תועלת, אדוני. עלות מול תועלת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהנחה שמה שאמר מר זמרת הוא נכון, ואני כך מניח, שבעצם אין בעיה במינויים.

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

לא, תראו, נס ציונה קיבלה. ב-2022 קיבלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עזוב, רגע, אני אומר שאין בעיה. אז גם לא תהיה בשנה הזאת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

גם אני אמרתי שהם יוסמכו. אני אמרתי שהבעיה הייתה בהארכה. זה עוד יותר אבסורד, זה עוד יותר פגיעה, כי היא כבר עשתה את הכל, היא כבר קיבלה הסמכה, ואז בהארכה היא נתקעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כי הם החליטו שזה החסם, וזה לא החסם. לא זה החסם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרי, מישהו חשב שבא עם החקיקה הזאת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בגלל שזה התברר שזה לא החסם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. טוב אנחנו נצטרך לקבל החלטה בעניין הזה. אני מודה לכם. יש לי עוד חלון זמן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו לא נעשה שטח כולל, על התקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא עכשיו, כבר 14:00. יש לנו עוד ועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

צריך לחזור אחורה על הכל. 

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

יש נושא אחרון שלא דנו בו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שלא דנו בו בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, טוב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה מחליט אדוני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. תעלו את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

האוצר, אנחנו מבקשים להציג.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

ניתן למטה התכנון להציג.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הנושא האחרון שטרם דנו בו, הוא פסקה 17. ציפור נפשו של מטה התכנון.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

טוב, אנחנו מבקשים, מה שאנחנו מבקשים, נעשה תהליך מוסדר במינהל התכנון, לתקן את התקנות של חישוב שטחים, לתוכניות מהיום והלאה. יש כבר עבודה שנעשית במינהל התכנון, שעובדים עליה. שכל התוכניות החדשות, לא יהיו באותה שיטה של היום של שטחי שירות ושטחים עיקריים. אלא שזה יהיה כולל, נפחי. הנושא הזה נמצא בתוך עבודה. אנחנו יודעים שהיום למעשה, אחד החסמים הגדולים בהוצאת היתרי בנייה זה הזמן שבו צריך להשקיע כדי לבדוק את הבקשות להיתר. זה לעבור בתוכנית חדר חדר, פרוזדור פרוזדור, ולבדו קמה השטח שלו, והאם הוא שטח עיקרני או שטח שירות. ושם יש את כל הבעיה הגדולה שלוקחת זמן וויכוחים. והתהליכים של זה נמשים. יש עררים אחרי זה בגלל הדברים האלה. ולכן, נעשית עבודה לגבי התוכניות החדשות. אי אפשר בתקנות כרגע לתקן את התוכניות הקיימות, כי על פי החוק, התקנות לא גוברות על תוכניות קיימות. מה שאנחנו מבקשים, שכדי שבאמת נפתור את הבעיה במיידי, כי זה טוב שאנחנו עושים את העבודה על התוכניות החדשות העתידיות, אבל את הפירות של זה אנחנו נראה רק בשנים הבאות, אנחנו לא נראה את זה במיידי, עד שתהיה מסה גדולה של תוכניות.

מה שאנחנו מבקשים זה להסמיך את שר הפנים לאפשר לתקן תקנות בנושא של חישוב שטחים. לאחד את השטחים העיקריים עם שטחי השירות, גם התוכניות הקיימות. אני יכול לומר לכם שלהערכתנו מדובר על קיצור של בערך 80 אחוזים מהזמן של הבדיקות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, הכוונה שלכם היא לעשות את זה הרי קדימה, נכון?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, על אחורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. תקנות שעדיין לא.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

נמצאות בתהליך של עבודה ועובדים על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נמצא בתהליך.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

מה שאנחנו מבקשים לאפשר גם על התוכניות הקיימות, כי למעשה, שם נמצא הפקק הגדול. וברגע שאנחנו נוריד את הדבר הזה, זה פשוט ישחרר. עכשיו, אני יכול לספר לכם. יש תוכנית אחת כזאת שקיימת במתכונת הזאת. תוכנית של שטחי הציבור בתל אביב. היא נקראת תוכנית צ'. שם התוכנית קבעה שאפשר להעביר שטח עיקרי לשטח שירות ושטח שירות לשטח עיקרי. זה למעשה קיצר את הזמן של הבדיקות ב-80 אחוז מהזמן. פשוט לוקחים, מחשבים את המסגרת של הקומה, מורידים פירים ונגמר הסיפור. לא צריך להתחיל להתעסק עם כל הבדיקות וזה. היום למעשה, לצערנו, יש כל מיני תרגילים שעושים היזמים, כי יש לו שטח שירות מיותר, אז מה הוא עושה? הוא פשוט לוקח את הפרוזדור, הוא מאריך אותו יותר, ואז הוא אומר לבעל הדירה, אחר כך, אחרי ההיתר, אחרי הבנייה של הבניין, תקריב אותו קדימה. וכל מיני תרגילים שונים. ואז כן עלו על זה או לא עלו על זה. אנחנו אומרים פשוט מאוד. אנחנו לא אומרים תבטל את שטחי השירות ואת השטחים העיקריים בתוכניות. אלא, יש שטחים עיקריים ושטחי שירות, רק אתה לוקח בטבלה של הגרמושקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נושא ששנים דיברו עליו.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

דיברו ואנחנו חושבים שהגיע הזמן לעשות את זה. בפרט היום, כשיש לנו חוסר מאוד גדול בבודקי תוכניות. דיברו על זה שקשה לגייס כוח אדם וכל זה, אז למעשה הדבר שיכול לפתור את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה מה המשמעות אחורנית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

משמעות גדולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. פה צריך לשמוע את הצדדים. אני אשמע אתכם, חברים. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, אני רוצה לומר, לא רק שתשמע, יש לי אפילו מה לומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בזה אני לא בטוח.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה מה שאני חושב. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אנחנו מדברים על תוכניות שבהן ההשפעה היא לא גדולה. היא השפעה מאוד קטנה. וזה למעשה, רוב רובן של התוכניות, ההשפעה היא קטנה. כי ברוב התוכניות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

באיזה תהליך הן נמצאות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מאושרות? לא מאושרות?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אנחנו מדברים על תוכניות מאושרות. תב"עות מאושרות. היום, כשבאים עם תב"ע מאושרת, צריך להציג את השטחים העיקריים ואת שטחי השירות, וגם לחלק אותם בתוך הטבלה ולהראות שזה העיקרי וזה השירות. גם במצב של הזכויות שיש לו, וגם בפועל מה הוא תכנן. מה שאנחנו אומרים, מה שיש לך, תראה לנו את השטחים העיקריים שלך ואת שטחי השירות שלך. תראה את הכל, מה שיש לך. אבל, אחר כך, כשאתה מתכנן, תיקח ותאחד את הכל ביחד. אני לא רוצה להתעסק במה שאתה עושה בתוך זה. לא אכפת לי אם זה פרוזדור או חדר או מה. הכל בפנים כיחידה אחת. יותר חשוב לנו בסופו של דבר, זה הנפח של הבניין. והנפח של הבניין לא הולך להשתנות על ידי הדבר הזה. ואנחנו נקצר את התהליך בצורה מאוד דרמטית. נכון שיש לנו פה עבודה, שהיא כבר נעשית גם בעבודה שנעשית עם התוכניות החדשות, זה הנושא של היטלי השבחה. הנושא הזה בבדיקה. יש כל מיני פתרונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תגדיר אותם.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

יש פתרונות. אנחנו עובדים על זה. יש פתרונות לדבר. אנחנו בסופו של דבר נשב עם השמאי הממשלתי, ייקבע תקן מסודר, שיקבע איך צריך לחשב את היטלי ההשבחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, עכשיו אנחנו בעצם מאשרים ששר הפנים יוכל להתקין את התקנות.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

להתקין תקנות גם אחורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, יכול להיות שיהיה מצב שיתקינו קודם כל את התקות אחורה ואחר כך קדימה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

כנראה שזה לא. לא. כנראה שזה קודם כל הקדימה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז על זה אני רוצה שזה יהיה משולב. שזה יהיה ברור שזה משולב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. האישור הסופי, הרשמי. שהוא יהיה משולב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה לא כל כך פשוט. ההיגיון אומר ככה, אבל אתה יודע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כרגע ההצעה היא שזה בלתי משולב. לא קשור אחד לשני. אנחנו יכולים להבהיר שזה צריך להיות קשור אחד לשני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, לא צריך לקשור את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שאמר יושב הראש.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אז אני אומר, לא צריך לקשור את זה, כי אנחנו צריכים לעבוד על זה ואז יסתבר לנו שבאחד התהליכים יש קשיים. ואז אנחנו לא צריכים לתקוע את הכל. כי ברור לכולם שזה מאוד מאוד חשוב. אז אם אנחנו נצליח לפתור את אחת הקטגוריות, זה כבר הישג גדול. הלוואי שנצליח לפור את שתיהן, כמה שיותר מהר, אבל לא צריך שייווצר מצב שבגלל שאנחנו לא מקדמים אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה הכל אותה שפה. זה חייב להיות שפה אחת. זה לא יכול להיות.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא. כי בנושא של התוכניות העתידיות, יכול להיות שזה יהיה נפחי. אנחנו מדברים על נפחי. ברור לנו שבתוכניות הקיימות אנחנו לא נעשה את זה נפחי, זה יהיה רק ברוטו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אי אפשר. צריך לראות את התמונה כולה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק אעיר שתי הערות. אחד, אני תמים דעים עם ראש מטה התכנון, שהנושא הה חייב טיפול מידי, ויפה שעה אחת קודם בנושא הזה. תקנות שנקבעו לפני למעלה מ-30 שנה, אמנם תוקנו פה ושם במהלך השנים, אבל אני חושב שברור גם מעיון בהחלטות של וועדות ערר ובפסקי דין, ואומר גם ראש מטה התכנון שגם בתהליך עצמו ברשויות הרישוי, הוא גוזל זמן רב ואין בו תועלת כמעט. זה מעורר מחלוקות ושאלות. גם תופעה פסולה של, אני אגיד בזהירות שוב, של התמקחות בין יזמים לרשויות מקומיות בנושא חישוב השטחים. ולכן, אין חולק על כך שהנושא צריך טיפול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והרבה מאוד עבודה בעיניים של החבר השני, בעניין הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או קח ותן. מכל מקום, הנושא מעורר, כמידת חשיבותו כך מורכבותו. הנושא מורכב. אני רק אתייחס לנקודה אחת, אני לא אפתח את כל הנושא הזה. ראש מטה התכנון נגע בנושא אחד, של היטלי השבחה. יש נושאים רבים נוספים שמעוררים את המרוכבות, ולא בכדי לא הותקנו תקנות גם לגבי תוכניות חדשות, כי הנושא מעורר שאלות מורכבות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה זמן כבר עובדים על התהליך הזה?

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>  

כמה חודשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יותר מכמה שנים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא סותר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא סותר. נכון. היא לא אמרה כמה חודשים, אם בעשרות חודשים או בחודשים בודדים (בצחוק).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני שואל, זה תהליך שהתחיל כבר מזמן? יאשי, דבר אליי.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

מזה קצת למעלה מחצי שנה שאנחנו עובדים בצוות מסודר שבוחן את הנושא של תוכניות נפחיות מכאן קדימה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני לא שאלתי אם אתם מדברים על זה שאמרו שזה יהיה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

עבודה מקצועית חצי שנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מונה צוות לפני חצי שנה? ועובד על זה באופן אינטנסיבי?

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

כן. על הנושא של תוכניות נפחיות, מובילה אותו יחד איתי, או מטעמנו, מיכל שנמצאת כאן, ותוכל גם להרחיב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, בסדר. לא צריך להרחיב כרגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הנקודה היחידה שאני רציתי להעיר בהקשר הזה, היא הנקודה שבד בבד עם תיקון התקנות האלה, או אפילו לפניו, תצטרך להיעשות עבודה לגבי תיקון החקיקה ראשית. כיוון שהחוק מתייחס בנקודות לא מעטות, ובהקשרים לא מעטים לנושא של שטחים עיקריים ושטחי שירות. לשיטת החישוב שהכתיבו התקנות הנזכרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וכל ההשלכות של זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ולכן, ייתכן, שוב, זה תלוי מה ההסדר שיוצע, ייתכן מאוד, או ברמת סבירות כזאת או אחרת, שיידרשו תיקוני חקיקה ראשית, כתנאי או כחלק מהתהליך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא אנחנו דורשים את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כחלק מהתהליך של המעבר לשיטה החדשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא אנחנו נדרוש את זה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

השאיפה היא להגיע למצב שבו אין צורך לבצע תיקוני חקיקה. לכן גם הצגתי את זה שאנחנו לא מבטלים בתוכניות את השטחים העיקריים ואת שטחי השירות. האדריכל יעשה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכל מקום אמרתי שייתכן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צופה פני העתיד, מה שנקרא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ולכן יש להביא את הדבר הזה בחשבון במסגרת השיקולים של הוועדה בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. לפני שנשמע עוד. יש כרגע עמדה שהוצגה, גם הנוסח המוצע, אני אומר נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהתקנות יעברו לאישור וועדה. אנחנו עוד נדבר על זה ונחליט.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אנחנו מבקשים לא לקבל החלטה עדיין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם זו הייתה סתם בקשה לא. אתם באים ואומרים בעצם גם הסמכות כרגע היא סמכות לעתיד, היא סמכות של שר הפנים. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

וחשוב להזכיר שלמעשה זה לא שהשר מתקן תקנות וזהו. זה עובר שתי וועדות מקצועיות שבודקות את הכל. משפטית. הכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור. אבל אני כן חושב שהנושא הזה חייב לבוא ביחד. האחורנית צריך לבוא ביחד עם הקדימה. זה גם קשור אחד לשני. אין מנוס מזה, לכאורה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זה לא מחייב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

בסדר, נדבר על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תחשבו על זהו ונדבר על זה ונקבל את ההחלטה. כן. שלטון מקומי בבקשה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בכל מה שנוגע לתוכניות החדשות אנחנו מאוד בעד, כפי שיודעים כבר. הבעיות לגבי היטל השבחה אין בעיות קשות. שאף אחד לא יספר לכם סיפור אחר. אני גם לא יודע איך פותרים אותן. אבל זה סיפור אחר. אף אחד לא יודע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל הבסיס שבנוי - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

ברור שאנחנו נפתור את זה. שלום, אנחנו לא נתעלם מזה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני מטפל בסיפור הזה, אני לא יודע כמה זמן. אני נע סביב הנקודה האת כמעט 15 שנה. אף אחד לא יודע לפתור את הבעיות של היטל השבחה. נעזוב את זה כרגע. אנחנו בעד תוכניות חדשות שיעשו ככה, וזה מחייב פתרון. לגבי תוכניות ישנות, יש שתי בעיות. הראשונה היא כמובן היטל השבחה, והיא בעיה קשה פה. כשאתה עושה תוכניות חדשות אתה מראש נותן אותו ערך לשטח עיקרי ושטח שירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הבעיה הרבה יותר קשה בתוכניות ישנות. שטחי שירות נתנו פעם בלי הגבלה. כי אמרו, אם אתה צריך אותו אז שיהיה, מה אכפת לי. באת לוועדה המחוזית בתל אביב, הייתי שם היועץ המשפטי גם כן לתקופה מסוימת, כמה אתה רוצה שטחי שירות? אין מגבלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כאילו לא בונים את זה בכלל.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, כי אם אתה צריך, אם זה פונקציונלי זה בסדר, אם זה לא פונקציונלי אז לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אראה לך שטחי שירות ברמה אקסקלוסיבית חבל על הזמן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

נכון, אז לא תרצה לבנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברמה של חמישה כוכבים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

והתקנות כמובן קבעו שאפשר להעביר משירות לעיקרי, ולכן זאת לא הייתה הבעיה. עכשיו אתה רוצה לעשות בתקנות, לחתוך חיתוך. הם אומרים שלא תהיה השפעה. אין לא תהיה השפעה. השאלה אם שטח שירות הופך לשטח עיקרי או שטח עיקרי הופך לשטח שירות, צריכה להיבחן בכל תוכנית כשלעצמה. לתקן את זה אחורנית זה לקחת את התכנון ולהרוס אותו. זו המשמעות היחידה של זה. עכשיו, ההנחה שיהיה בתקנות, הם יסדרו ולא תהיה השפעה. איך לא תהיה השפעה? עכשיו, חבריי במינהל התכנון יודעים את זה. 

 << אורח >> יהודה זמרת: << אורח >>  

בעצם, התוכנית תשונה, לא על ידי תוכנית אחרת, אלא תשונה על ידי תקנות. בעצם דרך תקנות משנים את התוכנית ובעצם אומרים.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זה נושא שצריך להיבחן ולתת את הדעת על זה. אני לא אומר, תראו, זה נושא לא פשוט, אבל מצד שני, זה נושא מאוד מאוד חשוב שצריך לטפל בו. הכי קל שבעולם להגיד שזה קשה ולא נתעסק בזה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אבל זה לא מעכב. זה יוצר עבודה לוועדות המקומיות. לוחות הזמנים - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

יקירי, שלום.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה אינטרס שלנו.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

שלום, אתה יודע, אם מישהו אחר היה אומר, אני לא נכנס ולא הייתי מכניס את עצמי לצרה הזאת. אני כן מכניס את עצמי לצרה הזאת. אני יודע שזה לא פשוט, אבל זה חשוב. ואנחנו בסופו של דבר, אנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה איתכם ביחד.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני לא סומך עליכם.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אתה לא סומך עליי?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, לא. אני לא סומך עליכם כי אני רואה איך אתם עובדים. לא סומך עליכם.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

טוב, בסדר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה אחר כך יהיה בחוק ההסדרים הבא, ואז יבוא האוצר ויגיד, שמעו - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

קודם כל, זה לא חוק הסדרים, זה תקנות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, לא, לא. בתקנות יהיו בעיות ואז יבואו חבריי ויגידו, בואו נתקן בחוק ההסדרים. חלק מהדרך עשיתם. עכשיו 20 80 ניתן. מה אכפת לכם, 20 80, הרי זה מה שאתם עושים כל הזמן. הבעיה הזאת היא לא פתירה באמת. אתה גם כותב - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

הבעיה היא פתירה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הבעיה היא לא פתירה. הבעיה היא לא פתירה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

הבעיה היא פתירה, ואפשר גם בסופו של דבר לקבל החלטה שלא כל התוכניות אחורה. בוא, אפשר, יש הרבה מאוד פתרונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא דנו בזה כל כך. לא דיברנו על זה מספיק. הרעיון עצמו הוא מעולה. קדימה הוא ודאי מעולה. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אנחנו תומכים בו לגמרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לגבי אחורה, יכול להיות שהוא גם מעולה למקומות שנמצאים בשלב מסוים. צריך לראות באמת את הבעייתיות של החישובים כאלה ואחרים, והיטל השבחה זה בכלל סיפור כללי. אבל, לבוא לדבר גם כאלה שיש להם היתר בנייה וגם לחזור אחורה, זה נראה לי. אז תעשו חשיבה. אולי זה רק משהו שנמצא בין לבין.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אבל עוד פעם. ההצעה כרגע לא נכנסת לכל הדבר הזה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אנחנו בעמדה - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

ההצעה מדברת כרגע על הסמכות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא בסך הכל.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

כדי שאנחנו נלך ונבחן את העניין בצורה מסודרת, ונחליט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו כבר מעל שנה בוחנים את העניין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא רואה איך שזה ישפיע על להזיז מהר את שוק הדיור. לדעתי זה רק יקטן.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אתם מדברים על העתיד. אני מדבר על העבר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, לא - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אם הייתם מגיעים ובחונים את העבר, הייתם אומרים יש לנו פתרון. אתם באים היום, אומרים בואו נעביר את זה לתקנות. אתם לא רוצים את וועדת הפנים אבל גם אם תהיה וועדת הפנים, מה זה? מה זה הדבר הזה? אתה יכול להוסיף סעיף, בואו נעזור את הכל, שר הפנים יוכל היו בתקנות, כמו שהוא יכול היום לתקן את כל התוכניות. לגבי הכל, למה רק לגבי הנושא הזה. הכל. תסדר את העניין. מי צריך את התוכניות המפורטות. בואו נעשה מבצעים גדולים, לא יותר תוכניות. כל קרקע 80 אחוז זה, מה? זה לא רציני. בחייך. זה לא רציני. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ואני מאוד מבקשת להעביר. אנחנו ישבנו בדיונים האלה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זו אחת הבעיות הקשות, אתה אומר בוא נשים את זה בתקנות. נסמיך את השר לתקנות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בדיונים שהתקיימו אנחנו ישבנו - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

שלום, אל תשכח שעד '92 גם תיקנו את זה בצורה כזאת. הרי, אנחנו חוזרים ל-'92 למעשה, כשהכל היה כללי. הכל היה כללי. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

היה כללי, בסדר.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

נכון. אחר כך באו והוסיפו את שטי השירות, ואז באו הממ"דים, ואז בסופו של דבר זה הפך להיות מפלצת.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה נכון, אבל זה כבר מצב קיים.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אבל אנחנו באים לפשט את זה כדי שזה לא יהיה מפלצת.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מה שאתה עושה לא יפשט כלום.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

בסדר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא יפשט כלום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, הבעת את דעתך. כן, בבקשה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

זאת לא פעם ראשונה שאנחנו רואים שחוק התכנון והבנייה הופך במקום חוק תכנון ובנייה, הופך לחוק מס בגלל 50 אחוז מס במקור, שנקבע בתוספת השלישית לחוק. וכבר לא משנים שיקולי תכנון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יהודה, אתה משוחרר.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אתם רואים מעוצמת הטונים, כמה שהתכנון כבר לא חשוב. חשוב היטל השבחה. אז אנחנו, התאחדות הקבלנים בוני הארץ, בעצם תומכת בצעד הייעול הזה שמציע פה נתן אלנתן. אבל אנחנו רוצים רק לוודא שלא נפגעים מזה שמגדירים שטח כולל ומגניבים פנימה איזו פגיעה במס במקור הזה שנקרא היטל השבחה בשיעור 50 אחוז, על שטחי שירות שהומרו לשטחים כוללים. זו כל הדאגה שלנו בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את אומר מימיני מיכאל, משמאלי גבריאל.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

נכון, נכון. אנחנו בסך הכל תומכים אבל בצעד. צעד שמייעל את העסק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראה, מבחינת הייעול של הדבר הזה, בוא נגיד שאנחנו מתחילים את זה מחר בבוקר, ואז פתרנו את כל הבעיות והכל בסדר. תכף יגיד שלום שזה לא ייפתר והאות היא אות מתה. אבל, הרעיון הוא רעיון נכון. התעסקות היתר, ואני מדבר כרגע רק על התעסקות היתר, עזבו עכשיו את ההשבחות האחרות. זו התעסקות מטורפת בזה, וכמה דיונים בוועדות. אתה יודע, היו עפים לך דברים אחרים ככה. ופה, על איזה מבנה אחד, מגדילים את זה ככה וככה, והמרפסת הזאת ככה, ושירות או לא שירות. פה זה גם הרבה מקום לדברים שלא צריכים להיות. אז בעקרון, וודאי שאני תומך בעניין הזה. השאלה היא באמת איך עושים את זה. אנחנו ננסה להגיע להסכמה בעניין הזה באופן מלא. אבל, כשאתה התחלת לדבר, וזה היה נראה כאילו אתה אומר שאתה תומך בזה, ואתה באמת תומך בזה, אז החרב מתהפכת גם כן, אתה יודע. לכל שבת יש מוצאי שבת גם כן. אז צריך מאוד לראות. לכן, אני חושב שיש לנו קושי בעניין של ללכת אחורנית על משהו שאנחנו לא יודעים מהו בכלל. זאת אומרת, זה לא עבר עוד. ולכן, פה נצטרך למצוא איזשהו פתרון בעניין הזה. אוקיי, עוד מישהו בעניין? בבקשה. אנחנו חייבים לסיים.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

בסדר, קודם כל, מבחינתנו, מבחינת ההתאחדות, אם זה עוזר לך לבטן שמתהפכת בגלל הקבלנים, אז גם אנחנו בעד זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם בעד מה?

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אנחנו בעד חישוב השטחים העיקרי והשירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. למי שמוציאים את הנשמה וצריכים לעשות כל מיני שפגאטים זה האדריכלים בדרך כלל, בעניין הזה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

נכון. אבל אני אמרתי לך מקודם שהכל קשור להכל, נכון? כשנתן דיבר על זה שבתל אביב זה עובד. למה בתל אביב זה עובד? בתל אביב זה עובד כי בתל אביב יש 60 אדריכלים באגף תכנון עיר, בסדר? שמתסכלים על הבניין ויודעים אם הבניין הזה תורם לסביבה, אם הוא יעבוד, אם הוא תורם לחברה שנמצאת מסביב, אם הוא בניין נכון. ובמקומות אחרים זה לא עובד. חוזרים לענייני הכסף. כי אם היו משלמים מספיק, כי תל אביב הרי לא שמה על החשב הכללי אז היא משלמת לאדריכלים יותר, ואת זה אתם צריכים להבין.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

היא שמה, היא שמה. בטח שהיא שמה. תל אביב היא חלק מהמדינה וכל הכללים של החשב הכללי - - -

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

עובדה שמשלמים לאדריכלים בתל אביב יותר. בערים גדולות מאוד לא מתקרבים בכלל למספרים של אדריכלים בתל אביב.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

הכל בהסדרים מול החשב הכללי.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

זה במסגרת הכל קשור להכל. עכשיו, אם אתם חושבים שהסיפור הזה נפחי, זה מה שיעזור לקצר את הבירוקרטיה, לא. זה לא הסיפור שיעזור לקצר את לוחות הזמנים. זה יותר נכון, זה קצת יעזור, אבל זה לא הדבר המשמעותי. וחוץ מזה, לפרוטוקול אני רוצה להגיד, אולי פעם מישהו הסתכל, אין שום סיכויים, שום סיכויים בתוכניות הישנות לשנות את זה. פשוט שום סיכוי.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

מורכב מאוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד הערות? לפני ההערה האחרונה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, שלא קשורה לנושא אבל קשורה לנושא אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד הערות? אין. כן, בבקשה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אה, שכחתי עוד משהו להגיד. אמרו לי שלא שמעת שביקשתי לרשום שאין שום סיכוי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שמעתי.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אוקיי. עכשיו, עוד משהו, כשמינהל תכנון, שמענו פה שהוא מתייעץ עם אדריכלים מחו"ל, מהעולם, אז כדאי שהוא יתייעץ עם אדריכלים מהעולם במדינות בגודל שלנו. כמו דנמרק, כמו בלגיה, כמו כל מיני מדינות בגודל שלנו. הכל נפחי. כל הקשקושים האלה של שירות או לא שירות. אבל, יש אדריכלים שבודקים ורואים שהבניין הזה, נכון שהוא מתוכנן, נכון שהוא תורם.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה לעתיד.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

העתיד כבר כאן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, לא. בתוכניות חדשות. ההצעה פה זה על תוכניות ישנות.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

יכולים לדבר עכשיו 3,000 שנה, זה לא יקרה. חבל על הדיבורים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כשאני אומר את זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים, אתם עושים תחרות ביניכם מי יותר פסימי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מי יותר ריאלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסוף אני אזכה. כן, בבקשה.

 << אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>  

אני רונית ליברסאט, רמ"י. אני רוצה להגיד שאנחנו מאוד בעד להרחיב את זה. אבל, יש הבדל בין חישוב נפחי לחישוב של עיקרי ושירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עיקרי ושירות, נכון.

 << אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>  

זה דבר אחד. דבר שני, יש פה משמעות לשטחים, שטחי שירות שהם לדוגמא תת-קרקעיים, כחניה, משמעות שמאית שונה לפי אזורים שונים.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אנחנו מדברים רק מעל הקרקע. רקק מעל הקרקע, לא מתחת.

 << אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>  

רק מעל הקרקע?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

כן. רק מעל הקרקע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו עוד לא יודעים. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא ציינתי, אבל אני אומר, כל הדיבור זה על תכנון מעל הקרקע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר, לא משנה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אי אפשר לכתוב את זה פה כי הצעת החוק היא רק נותנת לשר סמכות.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

רגע, ומתחת לקרקע ימשיך שירות ועיקרי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שאלה טובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלה מצוינת. שאלה שאני רציתי לשאול רק לא רצית להציק לו כבר במהלך הישיבה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם מתחת לקרקע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נגיע לזה. סיימת?

 << אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>  

רציתי להגיד שיש פשוט - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חד משמעית. צודקת 100 אחוז. ואת רואה שאתם תורמים לדיון, גם אם רמ"י לא עלתה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

יש לכם הצעות לייעול? אולי רמ"י?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. אני יודע. אני אומר הפוך.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

להצטרף בזה לקבלנים. בכל מה שנוגע לעבודת רמ"י.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא להחליף מסרים תוך כדי ישיבה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא תוך כדי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, תומר רצית הערת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, הערה לגברת אנג'ל. העלתה גברת אנג'ל, בנושא של מורשה להיתר עלה הנושא של וועדת האתיקה, שהאדריכלים מסרבים, או הארגון הטוען ליציגות של האדריכלים, מסרב למנות נציגים בשל התעריף שמוצע על ידי המדינה בהקשר הזה. אנחנו בדקנו בעלי מקצוע אחרים, וכל בעלי המקצוע עובדים לפי אותו תעריף. רואי חשבון, שמאיים וכולה. אם זו עמדתכם, אנחנו נציע לממשלה לשקול לוותר על הנציג של ציבור האדריכלים.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

תוותרו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בבקשה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אל תאיים עליי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אני מציע לממשלה לשקול. אני לא מאיים על אף אחד.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אני רוצה לראות את עורך הדין שמקבל את השכר הזה. אלא אם הוא בפנסיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכל מקום, אנחנו מציעים לממשלה איפה לשקול את העניין.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

תציעו לממשלה. זה לא יהיה הדבר הכי נורא שהממשלה הזאת עושה. זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מציע, זה לא בממשלה הזאת, זה כבר התחיל עוד קודם. אני לא זוכר שהייתם פעילים קודם בעניין, יותר. אבל אני חושב שכן יש חשיבות בעניין הזה שזה יקרה. וצריך לראות, לכל מטבע יש שני צדדים. עכשיו, אני לא יודע אם אפשר להשוות כל עבודה לכל עבודה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני מדבר על נציגים בוועדות אתיקה של בעלי מקצועות אחרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, אז אני אומר עוד פעם, אני לא יודע.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

שלח לי את החומר. אני אסתכל ונראה שמה שאתה אומר זה נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אז בואו, אני הייתי מציע, במקום, אני חושב שלא צריך להיכנס לפינות, אנחנו לא צד בעניין, אנחנו יכולים רק לעשות דבר אחד וזה לנסות לקרב בין הצדדים. אבל, החשיבות היא גדולה מאוד. עכשיו, אני גם חוזר עוד פעם מהאתיקה ולפרקטיקה. בעניין הזה - - -

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

פה, אתיקה זה שם חיבה לאסתר, בארץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עניין הזה. בעניין גם של התקנות, אדוני מנהל מטה הדיור, אני מקווה שוב שזה נעשה בשולחן עגול. זאת אומרת, זה חייב, עוד פעם, צריך להתגבש אצלכם. אבל, גם נציגות האדריכלים והבונים וכמובן הרשויות המקומיות שצריכות להיות חלק מהעניין הזה. למרות שאנחנו, עוד פעם, יודעים את ההשלכות של כל דבר. הרי, אין טיעון שמישהו יטען ולא נבין למה, אוקיי?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אנחנו עובדים איתם ביחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. בדיוק. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה סיפור חדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, בדיוק, לכן אני גם אומר את זה, גם סיפור חדש, הוא גם מורכב, הוא גם בעייתי. אני חושב שיהיה לו קשה לקרות, ואני חושב שגם מבחינתנו הוא צריך לבוא בהלימה, ולא ירייה אחורה ואחר כך עוד יריות. אבל, גם על זה צריך לשבת, ויכול להיות שאפשר, אני אומר, גם שיגבשו את התקנות הללו והללו, מתוך המלצה, מתוך כוונה שלי. עוד פעם, אנחנו נדבר על זה עוד, אבל אני חושב שכן יש יתרון שזה יהיה ביחד. בכל מקרה אני אומר, אני חוזר, גם בנושא הזה, גם בנושאים אחרים שהעלנו, היום אנחנו מעלים. אני אומר את זה למינהל התכנון ואני אומר זה לכולם. צריך לשבת ולנסות להגיע ביחד לדברים, לשמוע לפחות. לא צריך לקבל כל דבר. אבל, שדברים נעשים ולא יודעים כל כך, ולא נמצאים בתוך העניין, בסוף הם גם מצליחים, כמו שהם לא מצליחים במקומות מסוימים. אוקיי, אנחנו את הדיון הזה היום סיימנו. אוקיי, שיעורי בית אתם יודעים מה אתם צריכים לעשות? אוקיי. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>