פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



132
הוועדה למיזמים ציבוריים
30/04/2023

הכנסת העשרים-וחמש



הכנסת


30/05/2023
08:05
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום ראשון, ט' באייר התשפ"ג (30 באפריל 2023), שעה 10:00


סדר היום:
 << הצח >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק סעיפים 1 עד 30 בתוך סעיף 94 המוצע מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות ה לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אוהד טל – היו"ר


חברי הכנסת:
שמחה רוטמן


מוזמנים: 
	עמית שטאובר
	-
	עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

	איציק דניאל
	-
	רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר

	דנה דובר
	-
	רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר

	שי שלף
	-
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	נועה מושייף
	-
	משפטנית, משרד המשפטים

	אילנה טלר
	-
	מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובניה בריאות, משרד הבריאות

	דניאל שגיא
	-
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	סיגלית ברקאי רעות
	-
	לשכה משפטית, משרד התחבורה

	רעות בובוצקי
	-
	היחידה לתיאום תשתיות, משרד התחבורה

	לירון ינקוביץ
	-
	סגן טפסר, רע"ן לאומיות כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

	יניב בנימין
	-
	מתמחה דין, לשכה משפטית כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

	שרית נשיא
	-
	מנהלת תחום פרויקטים ויזמות את"ב בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	אמיר קדרי
	-
	יועץ משפטי, מרכז השלטון האזורי

	יעל פיטובי
	-
	יועצת משפטית מרכז השלטון האזורי חוק וסדר

	הילה אקרמן
	-
	ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל

	מירה סולומון
	-
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	חנה זיכל
	-
	יועצת משפטית מקורות חברה למים בע"מ 

	מיכל שלמון
	-
	לשכה משפטית מקורות חברה למים בע"מ

	גלי אברהם
	-
	מנהלת מחלקת תכנון פיזי, מקורות חברה למים בע"מ

	דודו כחלון
	-
	עורך דין מטעם מקורות חברה למים בע"מ 

	גדי רובין
	-
	עורך דין מטעם מקורות חברה למים בע"מ

	רועי מילר
	-
	עורך דין מטעם נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ

	סמדר אסרף
	-
	מנהלת המחלקה לתכנון סטטוטורי, נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ 

	ניר מיכאל סביון
	-
	סמנכ"ל הנדסה, קו צינור אירופה אסיה בע"מ

	דינה בראון
	-
	שדלנית, ייעוץ משפטי, קו צינור אירופה אסיה בע"מ

	ד"ר יובל ארבל
	-
	סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול

	דרור בוימל
	-
	מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

	תומר גרטל
	-
	רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

	אורן עמיאל
	-
	מנכ"ל ארגון 'מים לישראל'

	
	
	



	משתתפים באמצעים מקוונים:

	דניאל רימון
	-
	יועצת משפטית פנימית, שברון מידיטריניאן לימיטד

	
	
	




ייעוץ משפטי: 
גלעד קרן

מנהל הוועדה:
יוני בן הרוש

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים – מיטל פורמוזה; שיר קרספין



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




<< נושא >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק סעיפים 1 עד 30 בתוך סעיף 94 המוצע מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. ברוכות וברוכים הבאים. בואו, האחרונים מתבקשים רק בבקשה לשבת, כדי שאנחנו נוכל להתחיל את הדיון. 

אנחנו מתחילים היום סדרה של דיונים בפרק חשוב מתוך חוק ההסדרים. פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות). בעצם מה שאנחנו ננסה לעשות בהצעת החוק שמונחת בפנינו, לעצב שינוי משמעותי ותפיסה מחודשת, אסדרה מחודשת של נושא התשתיות במדינת ישראל. בעצם באופן שיכניס יותר סדר ויעילות לתוך שיטת העבודה של מדינת ישראל בנושא תשתיות. 

אתם יודעים, אני לפני תקופה, לפני שבוע הייתי בביקור במדינה אחרת, בואו נאמר, לא משנה כרגע שם המדינה. שמהרגע שהם יוצאים לפרויקט תשתית ענק, מרגע התכנון ועד סיום העבודות לוקח 5 שנים. כמה זמן לוקח לפרויקט מקביל במדינת ישראל? במקרה הטוב בין פי 3 לפי 4. את הדבר הזה אנחנו רוצים לשנות. כולנו מבינים שככל שפרויקטי תשתית מתארכים אז משלם המיסים הישראלי מפסיד. הכלכלה הישראלית נפגעת, הרווחה הציבורית נפגעת. הפגיעה הכלכלית מהתארכות הפרויקטים הולכת, אולי קבלנים מרוויחים מזה הרבה כסף, אבל מדינת ישראל מפסידה. 

מה שמשרד האוצר הניח בפנינו זו עבודה, אני חייב לומר, ממה שאני ישבתי איתם, עבודה רצינית מאוד, מקצועית מאוד. למפות את כל הגורמים והסיבות שבגללם פרויקטים אצלנו מתארכים באופן קיצוני ולנסות לתת מענה לכל אחת מהבעיות הללו. 

בעצם שינוי התפיסה הזה מדבר על כך שאנחנו הולכים להגדיר מחדש סדרי עדיפות ולסווג פרויקטים לפי אותם סדרי עדיפויות, שתכף המשרד יתאר אותם. וכך כל קבוצת פרויקטים תקבל התייחסות שונה ותעדוף מסוג שונה, באופן שיעזור להפחית את הרגולציה ולהאיץ את התהליכים. 

אנחנו מיד, מה שאנחנו נעשה אנחנו נשמע את הסקירה של משרד האוצר. לאחר מכן סבב התייחסויות כלליות. ופה אני מבקש באמת מכולם, אנחנו לא, לא יורדים עכשיו בשלב הזה לתוך סעיפי החוק. אני מבקש גם את ההתייחסויות לשמור ברמת התייחסויות כלליות, קודם כל, בשלב ראשון, כדי שהדיון יהיה יעיל וענייני. קודם כל התייחסויות כלליות. לאחר מכן, כשאנחנו נרד לתוך סעיפי החוק, אז אפשר יהיה כמובן להתייחס לפרטי הפרטים. מי שמכיר אותי ומי שהיה בדיונים קודמים אצלי בוועדה, ואני לא חושב שאף אחד מכם היה, אז אתם רואים את השלט שמונח כאן "דברי חכמים בנחת נשמעים". הדיון אצלי בוועדה מתבצע בדיוק באופן הזה. אני טולרנטי להרבה מאוד דברים ואנחנו ניתן לכולם להשמיע את עמדתם ואת קולם. אנחנו פה לא נגד אף אחד, חס וחלילה. אנחנו רוצים לשמוע את כולם. להצליח להגיע בסופו של דבר לחוק שמביא את כל השיקולים פנימה ומייצר איזון שגם מקדם את מדינת ישראל, אבל גם נותן התייחסות לכל הנקודות שיעלו כאן. דבר אחד אני לא טולרנטי אליו וזה לדיון שהוא הופך להיות בסטה בשוק ושיסוי אחד של השני ואחד נכנס בדברי חברו. הדבר הזה לא יתקיים כאן. אני ממש מבקש מכולם להקפיד על הדבר הזה. דיון תרבותי, בנחת. נשמע את כולם וניתן לכולם להשמיע את עמדתם. 

אז שוב פעם אני אומר, אנחנו היום נמצאים פה, אתם רואים, עכשיו השעה פה 10:00 בבוקר. אנחנו נמצאים פה עד 18:00. יש זמן לכל. משרד האוצר יפתח, יציגו את החוק. לאחר מכן התייחסויות כלליות ולאחר מכן נרד פנימה. בבקשה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

אז קודם כל, בוקר טוב לכולם. אנחנו פה נציגי משרד האוצר: איציק דניאל, דנה דובר ושי שלף מהלשכה המשפטית. כן נקודה אחת שחשובה להגיד לפני הדיון ולפני שנציג את החוק בכללותו - הדיון בעצם בטיוטת החוק היא נעשית בשתי ועדות במקביל: חלק אחד נעשה פה בוועדה למיזמים ציבוריים וחלק שני בוועדת הפנים. החלק הכללי עכשיו שנציג מתייחס לכל החקיקה באופן כללי. וכמו שיושב ראש הוועדה ציין, לאחר מכן נרד לפרטים הספציפיים שידונו פה בוועדה. בבקשה דנה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

דנה דובר מאגף תקציבים במשרד האוצר. 

בעצם כמו שיושב הראש כבר אמר, אנחנו נמצאים במצב שבו להקים פרויקטים במדינת ישראל לוקח המון המון זמן. אנחנו יכולים לראות את זה גם ביחס לפרויקטים שלוקח פה במדינת ישראל וגם בהשוואה בין לאומית לפרויקטים שנעשים במדינות, פרויקטים דומים שנעשים במדינות אחרות. שבישראל לוקח המון זמן להקים פרויקטים. 

לדבר הזה יש משמעויות רבות, כלכליות ונוספות. אנחנו גם רואים את זה ברמת השירות הנמוכה שאנחנו מקבלים. בין אם גודש מאוד גדול בכבישים. בין אם בשירותים אחרים שאנחנו צפויים להיות בהם בסכנה, כמו במשק החשמל שאם לא נצליח להקים תשתיות כמו שצריך אנחנו צפויים להיות בסכנות בשנת 2026 באספקת חשמל רציפה במדינה. אנחנו רואים את זה במטרד שיש והאורך של הקמת פרויקטים. מי שנמצא ליד הקמת פרויקט תשתית שמתארך ומתארך ממש יכול לראות את אי הנוחות והמטרד שיש בהקמת תשתית, והיא קיימת. וההתארכות שלה משפיעה על חיי האזרחים. וגם ההתארכות הזאת מביאה להתייקרות בעלות הפרויקטים, שבסופו של דבר מטרתנו היא לעשות אותם בצורה המהירה ביותר וגם שתעלה לנו כמה שפחות. 

למעשה, מה שאנחנו מנסים לעשות בחוק הזה הוא לעבור נקודה נקודה במכשולים, בקשיים ובאתגרים שיש לנו בהקמת תשתיות בישראל. מתוך מטרה לפתור או לפחות לנסות להסיר חסמים בכמה שיותר נקודות. כאן אתם יכולים לראות אב טיפוס לאיזה שהוא פרויקט תשתית. כמובן שלא ככה נבנה במדויק ו- by the book כל פרויקט תשתית. אבל פחות או יותר איזה שהיא תצורה גנרית של הנושאים שבהם צריך לטפל בשביל להקים רכבת קלה. אנחנו לא מתייחסים פה בכלל להיבטים הנדסיים והמורכבות שגם קיימת בהם. חפירות, זה דברים שפחות, אולי נצליח לטפל בהם באמצעות חקיקה. אנחנו כן מתייחסים ובוחנים את הממשקים שיש בין היזם שמקים את התשתית, בין אם זו המדינה או מי מטענה, לבין מקומות אחרים שאנחנו פוגשים בהם את הממשלה. גופי תשתית אחרים ונותני אישורים שבמהלך הדרך אנחנו נזקקים להם בשביל להקים את התשתית. בעצם המטרה שלנו בחוק הזה היא לטפל בכמה שיותר מהנקודות האלה. 

איך אנחנו בעצם עושים את זה בחוק? בהרבה מאוד צעדים קטנים שאפשר לאגם אותם לחמישה רציונלים:

1. דבר ראשון, אנחנו מתעדפים פרויקטי תשתית. אנחנו מבינים שזה בסדר שהמדינה תגיד יש פרויקטים שחשובים לנו יותר ולכן אנחנו רוצים שגם הגופים הממשלתיים והציבוריים וגם גופים נוספים יתנו את התעדוף בשביל להקים פרויקטים, את הפרויקטים האלו על פני אחרים. 
1. גם בטיוב תהליכים קיימים. לפעמים רגולציה על רגולציה קורית ואנחנו מנסים פה לטייב תהליכים. לפעמים של אישור כפול מגורמים, לפעמים תהליכים שאנחנו כבר מבינים שאולי פחות נזקקים. ומה שאנחנו עושים פה הוא גם לצמצם את הבירוקרטיה בעצם ואת הרגולציה איפה שניתן לעשות את זה. 
1. דבר שלישי שאנחנו עושים זה תהליך של הבניית תיאום התשתיות. אירוע שקורה כיום בלי שום איזה שהם כללי מסגרת. ופה בעצם בוועדה וגם במה שנדון היום, נתחיל לדון בבעיות הרבות שיש מחוסר סדר שיש בתיאום התשתיות בין גופי תשתית שונים בהקמת תשתיות. מה שאנחנו עושים פה זה רוצים לצקת איזה שהיא מסגרת שתאפשר לקדם את התהליכים האלה מהר יותר. 
1. דבר נוסף שאנחנו עושים זה הגבלת הסמכות של גורמיה הווטו. בסופו של דבר אנחנו מבינים שיש הרבה מאוד גופים שיש להם, שנדרשים לתת אישורים לטובת פרויקטים. ועד שלא נשב כולם ביחד ונבין ונצליח לשקלל את האינטרס הציבורי בהקמת מיזם, אל מול האינטרס הציבורי שיש במתן אישור כזה או אחר, לא נצליח להקים את הפרויקטים האלה. ולכן בהפנמת השיקולים והצורך הציבורי בהקמת מיזמי תשתית כאלה הוא משהו שאנחנו מנסים להכניס לתוך מנגנוני נותני האישורים. 
1. עדכון של מנגנוני רגולציה קיימים בשביל לאפשר להקים פרויקטים בצורה מהירה יותר ויעילה יותר. 

רק בקצרה מאוד על מבנה החוק שלנו. החוק בנוי בעצם משלוש שכבות שאנחנו נותנים להם טיפול: השכבה של מיזמי תשתית באופן רחב. דברים שאנחנו מטפלים בהם רוחבית. בין אם בענייני הבניית הליך תיאום תשתיות ובין אם בענייני טיובי מנגנונים כמו הליכי התכנון והבנייה. זה אנחנו עושים לכלל מיזמי התשתית, באופן רוחבי, בשביל להסיר חסמים שיש. בנוסף לכך, יש לנו עוד שתי שכבות: מיזמי תשתית חיוניים ומיזמי תשתית מועדפים, שלהם יצרנו סל של מגנונים שהוא יותר קסטום מייד לפרויקטים ספציפיים. שכבת המיזמים החיוניים היא שכבה קצת יותר רחבה שכוללת בעיקר פרויקטי תשתית שמשרתים את צרכי הציבור. ורשימת המיזמים המועדפים זה בעצם 10 מיזמים שהממשלה החליטה עליהם בהחלטת ממשלה מספר 175 ותוכל גם להתעדכן בעתיד. שהם בעצם מקבלים איזה שהוא סט או חבילה של כלים קצת יותר משמעותית, בגלל שאלו הפרויקטים המהותיים והקריטיים ביותר. זה על המבנה של החוק. ונראה לי כדאי שנצלול ישר לדיון. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

דנה, אולי את יכולה, רגע תחזרי לשקופית הקודמת בבקשה. אם אפשר רק לחדד לכולנו את, זאת אומרת שוב פעם, פרויקטים מועדפים, ברור 10 פרויקטים שבהחלטת ממשלה. את החלוקה בין מיזמים חיוניים למיזמי תשתית - רק שהחלוקה תהיה ברורה יותר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

בטח. המיזמים החיוניים הגדרנו אותם במה שנקרא בנספח א' בחוק הזה, זה בעצם רשימה של הגדרות של מיזמים שהמטרה שלהם היא לתת איזה שהוא שירות ציבורי למיזמים ממשלתיים שצריכים לספק כל מיני צרכים. אפשר לראות שם למען הדוגמה נמלים, רכבות, מתקני התפלה, מתקני טיפול באשפה, מתקנים לטובת הפקה וחלוקה של חשמל. שהמתקנים האלה בעצם מוגדרים גם מתוך הצורך הציבורי שהם נותנים וגם מאיזה שהוא רף מסוים ששל גודל, במטרה להבין שאנחנו מדברים פה על מיזמים שהם אקוטיים בשביל לתת את השירות הנדרש למדינת ישראל. אנחנו מדברים על הגדרה לאיזה מיזמים נכללים בפנים, אבל אנחנו לא מדברים על כל מיזם תשתית בצורה מאוד מאוד רוחבית, אלא רק כאלה שממש נדרשים. 

כשאנחנו מדברים על מיזמי תשתית, אז אנחנו גם תכף נעסוק בזה בחלק ההגדרות, אבל אנחנו בעצם נותנים פה הגדרה יחסית רחבה לעולם של מהי תשתית. ואנחנו בעצם באים לטפל פה במקומות שיעזרו לנו מצינור מים ביישוב קטן ועד לפרויקט המטרו בגוש דן. כל המיזמים האלה נכללים כמיזמי תשתית. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מצוין. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

דנה, את יכולה רק לפרט לגבי החלק שאנחנו דנים בו בוועדה הזאת, הוועדה למיזמים ציבוריים, מה הנושאים המרכזיים שאנחנו דנים בהם פה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

בטח. אז בוועדה הזאת אנחנו בעיקר נדון בהבניית המסגרת של הליך תיאום התשתיות. אני כבר אפרט מה זה הליך תיאום התשתיות. אבל אנחנו כן מתייחסים פה באופן רוחבי להסדרים שנוגעים לכל מיזמי התשתית. ואנחנו מדברים על יצירת כללים ותנאי משחק בעצם לתהליך שעוד פחות קיים. להסביר רגע את יחסי הגומלין בין גופי תשתית בהליך תיאום התשתיות שלהם, להסביר רגע איזה כללים אנחנו דורשים כרגע בשביל שלטווח הארוך תהיה לנו תשתית מספיק חזקה בשביל להקים פה תשתיות מהר יותר.

חשוב להגיד שהרבה מאוד מהצעדים שאנחנו גם נידון בהם בחלק הזה, זה צעדים שהם עם ראייה ארוכת טווח, שהמטרה שלה היא להניח את היסודות שבעתיד גם יאפשרו לנו לקבל מידע בצורה זמינה, מהירה. להקל על ההליכים ועל התיאום ביניהם, כמו שהם נעשים היום. לא בהכרח יהיו פה המון קוויק קווין ודברים שנוכל לראות את השינוי מחר בבוקר. אבל העבודה כאן היא הרבה יותר יסודית ומקיפה, כדי שבעתיד יהיה לנו נוח יותר והדברים יהיו בצורה נכונה יותר ומסודרת יותר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מצוין, תודה רבה. כל מי שמעוניין ברשות דיבור מוזמן לפנות למנהל הוועדה, יוני, ויקבל את רשות הדיבור. בנתיים נרשמו האנשים הבאים. אני אקריא אותם לפי הסדר. אז ד"ר יובל ארבל. בבקשה. רק למיקרופון בבקשה שנשמע אותך. ושם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

אוקיי. ד"ר יובל ארבל, סמנכ"ל קשרי ממשל בעמותת "צלול". 

אז קודם כל, באמת הצעת החוק מתקני תשתיות לאומיות היא הצעה חשובה. אנחנו לא מתנגדים לעצם הצורך. אבל היא כוללת הקלות מסוכנות לציבור ולסביבה בהקמה והפעלה של תחנות כוח, קווים ותשתיות ומתקנים שונים לטיפול ושינוע ואגירה של נפט וגז ודלקים. כולם חומרים מזהמים ומסכנים מאוד. 

ההקלות כוללת עקיפת הוועדה לשמירת הסביבה החופית, פטור מהגשת תשריטים, תוכנית מפורטת. זאת אומרת, פטור מתוכנית מפורטת. ופטור מתסקירי השפעה על הסביבה לקווי חשמל ראשיים. הקלות משמעותיות בהיתרי הפליטה ותחנות כוח מזהמות. ועוד ועוד סעיפים המחלישים את השמירה על הסביבה ועל בריאות הציבור. למשל רעש. זה כיוון שגוי ופגום, שהוא יגרום לפגיעה בבריאות הציבור, בטבע, בחופים, לשנים רבות. ויגרום להגדלת פלטות גזי החממה היוצרים משבר אקלים, איום אסטרטגי לחוסנה של מדינת ישראל. 

כמו כן, חלק גדול מהמתקנים הללו כלל לא מיועד לצרכי האנרגיה של תושבי ישראל, אלא לשינוע וייצור של נפט וגז. ולכן אנחנו לא רואים שום צורך מיוחד, דווקא דרך ועדה זו או ועדות אחרות, ליצור הקלות לתוכניות האלה. כבר היום חוק אוויר נקי והיתרי הפלטה מאפשרים הקלות וחריגות מערכי היעד. ותחנות כוח, מפעלים ומתקני תשתיות חיוניים. לכן אסור לאפשר עוד פגיעה בחוק אוויר נקי ובסמכויות הממונה של המשרד להגנת הסביבה. אסור לתת לחתול, כלומר מנהל המערכת, לשמור על השמנת של חברת החשמל. כלומר, המשך הפעלת התחנות הפחמיות שגורמות לעודף תחלואה ועודף תמותה בישראל. יותר מ-2,500 מקרי מוות עודפים במדינת ישראל כתוצאה מזיהום אוויר. 

בהצעת חוק ההסדרים יש גם כיוונים טובים. לפתח תשתיות לתחבורה ציבורית. אנחנו לא מתנגדים וחושבים שצריך לקדם כמובן תחבורה ציבורית. אבל גם במתקנים האלו, גם בתחנות רכבת והכפלת המסילה יש לשים לב לסביבה החופית למשל ולעקוף אותה זה לא הדרך. הוועדה לשמירת הסביבה החופית היא עובדת במקביל לוועדות תכנון אחרות. היא לא צריכה לעכב והיא לא מעכבת הקמה של תשתיות ולכן אין צורך בסעיף הזה בהצעת החוק. 

כמו כן, צריך להתחשב כמובן בשטחים הפתוחים ובהרכב מורשת, טבע ונוף. 

לבסוף אני רוצה להתייחס גם לסביבה הימית. יש בתשתיות כל מיני רעיונות, לשמחתי בנתיים זה לא עלה פה, אבל עלו בעבר ויכולות שיעלו תחת בעצם המעטה של החוק הזה, תשתיות, שיהיו על איים מלאכותיים. גם איים מלאכותיים יש להם השפעה מאוד קשה על החופים. גם בנראות מהחוף, גם בהשפעה על הים וגם בעצם הבנייה של החופים. זרם החוף, כלומר חול שנע לאורך החופים יכול להיפגע כתוצאה מבנייה של מבנים בים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

רק אדוני מתבקש לקצר ולהתייחס, שוב אמרתי, להערות כלליות ולא עכשיו לפרטי פרטים. עוד לא דיברנו על איים מלאכותיים, אתה כבר רץ קדימה למקומות שאנחנו לא נמצאים בהם. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

לא, אני פשוט רוצה לראות מה הדברים שיכולים להיכנס בתוך זה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר. אז אני אומר, בוא, הערות כלליות בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

ובהצעת החוק הזאת יש הצעה לעקוף את הוועדה לשמירת הסביבה החופית. וזו הוועדה המקצועית היחידה שדנה למעשה, שיש לה את המקצועיות ודנה בהשפעות האלה. ואם אנחנו עוקפים אותה אנחנו נגרום לפגיעה מאוד קשה. 

אני אסיים ואני אגיד שאנחנו לא מתנגדים לעצם הצורך של הקמה של מתקני התפלה או מתקני פסולת ומתקני אנרגיה מתחדשת או אגירת אנרגיה. אבל חשוב שהדברים האלו יעשו בוועדות מקצועיות ולא לעקוף, כבר היום הדברים נעשים עם ניסיונות להפרטה של היועצים הסביבתיים והצעות שיש פה מאוד מאוד מסוכנות. 

אז אנחנו, יש לנו שורה של הסתייגויות להצעה. וכאשר נגיע לדברים אנחנו נתייחס אליהם אחד אחד. תודה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב, אני אתייחס ברשותך לדבריך ואומר את הדברים הבאים. תראה, אני מאוד מאוד בעד הסביבה. אני למדתי במוסדות שנושא הסביבה היו דגל משמעותי. משמעותיים בערכים החינוכיים שאנחנו למדנו. ואני רוצה לומר לך ככה: לבוא ולומר את המשפט 'אנחנו לא נגד החוק' אבל אז בעצם קטגורית לבוא ולהסביר כמה החוק הוא רק מסוכן ורק רגע, אלא אם כן הוא מתעסק בנושא של אתרי הטמנת פסולת, אז זה נחמד מאוד. אבל לפי הגישה הזאת אי אפשר לקדם שום תשתית במדינת ישראל ובסופו של דבר כולנו נשלם על זה את המחיר. אז הגישה הזאת היא לא תועיל לא לסביבה והיא לא תועיל למדינת ישראל ולפיתוח הכלכלה שלה. אז זה ככה אני אומר לך כהערה כללית. 

עכשיו אני אומר גם לגבי הדברים שאתה דיברת עליהם. אני מציע, בוא נהיה מקצועיים ונתייחס לדברים שנידונים בוועדה הזאת ובחוק הזה. לדבר על הרבה מאוד דברים שבכלל לא קשורים, לא רלוונטיים, לא לחוק ולא למה שנדון ולא - - - בוועדה אז זה לשפוך מילים. אבל אין לזה שום אפקט וזה לא רלוונטי. אז אני מציע להיות מדויקים וממוקדים. 

בכל אופן, מה שאנחנו נעשה, רק שוב, מבחינת סדרי הדיון. משרד האוצר, אתם עכשיו תקשיבו לכל ההערות של כולם. תרשמו לעצמם נקודות ואחר כך התייחסות מרוכזת לכל הדברים ביחד. בסדר? בבקשה אדוני היועץ המשפטי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

רק מילה לייעול של הדיון. בהמשך לדברים של יושב הראש, הסעיפים שנידונים בוועדה הזאת, ועדה למיזמים, הצעת החוק, כמו שאמרו נציגי האוצר, חולקה לדיון בשתי ועדות. חלק אחד נדון בוועדה הזאת, ועדת מיזמים ציבוריים, והחלק השני של החוק ידון החל ממחר בוועדת הפנים. החלק שיידון בוועדה הזאת זה סעיפים 1 עד 30 להצעה שעברה בקריאה ראשונה במסגרת הצעת חוק התכנית הכלכלית. אתם יכולים לראות לפניכם, גם יש נוסח מוצע לדיון, שכולל את כל הסעיפים שהוועדה הזאת תדון בהם. לכן כל מה שלא בסעיפים האלה, כל החלקים שעוסקים בתיקונים עקיפים, בקביעת מיזמים מועדפים וחיוניים וכו' הם לא נידונים בוועדה הזאת ולכן אני מציע שאת ההערות שלכם, החשובות, תגידו בוועדת הפנים, שם נידונים הסעיפים האלה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

תודה. הדובר הבא עו"ד דוד כחלון. 

 << אורח >> דודו כחלון: << אורח >> 

הואיל וההתייחסות שלי היא יותר פרטנית מאשר כללית, לכן נדחה אותה לדיון הבא. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר גמור. מצוין, אני מודה לך. רועי נוימן וסמדר אסרף, נתג"ז. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >> 

רועי מילר וסמדר אסרף, סמדר תתחיל ברשותך. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

רועי מילר. 

 << אורח >> סמדר אסרף: << אורח >> 

בוקר טוב. אני מחברת נתיבי גז. אני אגיד בכמה מילים משפטים כלליים ולא בהתייחסות מפורטת, אבל חשוב לנו שזה ייאמר גם עכשיו. 

נתג"ז רואה חשיבות בהצעת החוק, אך בהינתן הסיכונים הבטיחותיים והמורכבות ההנדסית בכל הקשור לתשתית גז טבעי יש להוציא מגדר הצעת החוק המתייחסת לתשתיות באופן כללי. לחילופין, יש חשיבות מכרעת לערוך מספר תיקונים בהצעה שיהיה בהם כדי להבטיח את כלל ההיבטים הבטיחותיים הנדרשים לצורך העניין. אנחנו מציעים להחריג את תשתיות מערכת ההולכה לגז טבעי מהוראות המוצעות המחייבות עמידה בלוחות זמנים מוגדרים. לוחות זמנים אלו אינם תואמים את משך הזמן הנדרש לבדיקות ואישורים המחייבים על פי דין בכל הקשור לגז טבעי, על מורכבות והסיכון שעולה מהעיסוק בו. 

בשל אותם סיכונים והמורכבות של תשתית גז טבעי אין להתיר לחברה מבצעת לבצע בעצמה את העתקת התשתית. לא ניתן להחיל את ההסדר הכללי המוצע לעניין ההעתקה זמנית ולא ניתן להחיל את ההוראות המוצעות לעניין אישור שבשתיקה. 

בכל הקשור לגז טבעי וכחריג להוראות המוצעות יש לאפשר לגז תשתית להתנות אישור הסכמה או ביצוע פעולה אם התקיים חשש לסיכון בטיחותי והתנאי מתבקש כדי לצמצם סיכון זה. אלו כאמור התיקונים העיקריים הנדרשים. נבקש להוסיפם ולהעיר ביחס להסדרים הספציפיים המוצעים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

תודה לכם. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >> 

אני רק אוסיף, אמקד. אנחנו למעשה בשני כובעים כאן, כי אנחנו נמצאים גם בתוספת לחוק כאחת התשתיות החיוניות כמובן. 

ולעניין של מה שדיברנו עליו. למעשה לא ניתן, כאשר אנחנו כפופים לתשתית רגולטורית מקצועית מוסמכת שהיא כמובן מאוד מאוד מורכבת, שזה רשות הגז הטבעי ומשרד האנרגיה. כמובן כל המגבלות התכנוניות שמוסדות התכנון מטילים על מערכת הגז. לא ניתן במגבלות לוחות הזמנים וסוג האישורים והעתקות שתשתית אחת מבצעת לתשתית אחרת להכניס אותנו בגדר אותם מגבלות. אלא אם כן מבצעים תיקונים משמעותיים שצריך לדבר עליהם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אוקיי, בסדר גמור. תודה. תודה רבה לכם. דניאל רימון. בזום. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> 

שומעים אותי? 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן, שומעים אותך. שלום. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> 

שלום. אני מדברת בשמה של שברון מידיטריניאן לימיטד. החברה מפעילה של רוב מתקני הגז בישראל, גם תמר, גם לויתן. ובכך בעצם אחראית על אספקת למעלה מ-70% החשמל במדינת ישראל. אני מניחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה יודע ששתי התגליות המרכזיות בישראל, הן תגלית תמר והן תגלית לויתן, נמשך משך זמן ממושך. בעיקר נתייחס ללויתן, התגלית האחרונה, אשר נמצאת ומפותחת באזור המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל ובאזור היבשתי. ולפיכך, חלק גדול מהדינים בישראל חלים עליה. אזי אפשר לראות שמיום התגלית ועד יום תחילת ההפקה חלפו למעלה מ-6 שנים. עיכוב של 6 שנים בקבלת גז טבעי לישראל. בעצם הוא המשך שימוש בדלקים פוסיליים מזהמים יותר, השהייה בקבלת הכנסות על ידי המדינה והשהייה ביתירות ובעצמאות האנרגטית של מדינת ישראל. שלשמחתנו כבר הובשלה. 

צפויים המשכי פרויקטים בעתיד הקרוב והרחוק, כולל פיתוחם והרחבתם של אלה הקיימים, שעדיין לא מיצו את יתרת הרזרבות שלהם. וגם חדשים שעתידים להגיע, כיוון שיש לנו עוד שנים ארוכות של חזקה לפנינו. לפיכך הגבנו, האמת שלחנו את תגובתנו המפורטת לוועדה שהתייחסה לנוסח קודם שהופץ לכל הגופים, הופץ לציבור. ולשמחתנו גילינו שחלק מההערות התייתרו, כי אנחנו ראינו נוסח מתוקן שהוא טוב יותר. עדיין יש מספר סעיפים שהיינו רוצים לבקש כשיגיע המועד, לרבות בתוך סעיף ההגדרות, שאנחנו חושבים שמצריכים התאמות כדי שיענו לציפייה שלנו גם כמפעל חיוני בישראל. כלומר, מפעל שצריך לפעול 24/7 מתוך הכרה בחיוניות שלו לאספקת החשמל למשק הישראלי ולפעילותם של מפעלים עתירי אנרגיה. אז אנחנו נרצה להעיר גם על סעיף ההגדרות וגם על סעיפים בהמשך, כשיגיע זמנם. כדי שנוכל להיחשב תשתית חיונית או תשתית חיונית מועדפת. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מצוין. בסדר גמור, תודה רבה. אז את מוזמנת להמשיך לעקוב אחרינו בזום ובשלבים הרלוונטיים באמת לחזור ולהתייחס. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> 

תודה רבה. תודה רבה אדוני. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

תודה רבה. הילה אקרמן ויעל פיטובי, מרכז השלטון האזורי. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> 

אז תודה רבה ותודה רבה על הדיון החשוב הזה. 

אנחנו חושבים שיש חשיבות גדולה לקדם באופן מהיר תשתיות לאומיות. עם זאת, לדעתנו, לפי מה שמוצע בחקיקה יש הרבה מאוד בעיות. המועצות האזוריות מחזיקות בערך 85% מהשטחים הפתוחים בישראל ולכן בתוך השטחים האלה עוברים הרבה מאוד תשתיות לאומיות. ולכן החוק הזה מאוד רלוונטי אלינו כמועצות אזוריות. אנחנו חושבים שיש פה איזה שהוא איבוד של האיזון בין הצורך לקדם תשתיות לציבור, לציבור שחי אצלנו בכלל במועצות האזוריות וברשויות המקומיות. וכל מה שקשור לרשויות המקומיות, כאשר יש תשתית שעוברת אצלם, לדעתנו יש פה דריסה בלתי סבירה של הסוברניות של הרשות ואופן הניהול שלה. חשוב לציין בהקשר הזה שממילא כשרשות מקומית צריכה לתת איזה שהוא היתר בנייה או רישיון עסק, המחוקק ממילא קבע לוחות זמנים ולוחות זמנים שהם קצרים. אז בתוך לוחות הזמנים האלה לבקש לקדם ולתת קדימות לתשתיות לאומיות מן הסתם פוגע. למרות שבחוק כתוב שזה לא אמור לפגוע, זה יפגע בהיתרי בנייה וברישיונות עסק אחרים. כי כשצריך לתעדף משהו אחר עובר לתחתית הרשימה. 

צריך לקחת בחשבון שיש לנו מצוקת כוח אדם ברשויות המקומיות, במיוחד בוועדות התכנון וגם ברישיונות עסק. הרבה מאוד תפקידים פתוחים, כי המשכורות נמוכות ויש מצוקת כוח אדם. בתוך מצוקת כוח האדם הזה רוצים שנתעדף וניתן מענה. ואני גם באה ושואלת, האם הרשות המקומית צריכה לתעדף למשל, אם היא נמצאת בסוף אוגוסט, צריכה לפתוח בתי ספר וגנים לאומיים, האם באותה נקודת זמן היא צריכה להגיד לאנשים שיש להם ילדים 'לא, אנחנו כרגע צריכים לתעדף את התשתית הלאומית'. האם זה נכון? האם צריך להתערב לה בתוך, רשות מקומית יודעת לנהל את עצמה. הוכיחה את זה עד היום. והאם צריך להתערב לה בבוטות באיך שהיא מנהלת את הדברים. האם היא אמורה לתת שירות לתושבים שלה או המטרה שלה לשרת את משרדי הממשלה, כפי שמציע החוק? 

הזמנים באופן כללי שניתנים הם פשוט בלתי סבירים. כמי שעבדה במספר רשויות מקומיות, לוחות הזמנים לפעמים נמצאים בתוך חופשה, כן? אם זה חופשת פסח או חגים. תקופת זמן שאפילו הרשות המקומית בכלל לא נמצאת שם. וזה קריטי, כי אחרי זה בסעיפים אחרים שהם לא ב-1 עד 30 אז יש אישור שבשתיקה. אז אנחנו יכולים להגיע למצב שהרשות המקומית בכלל. עכשיו, בכל מקרה זה זמנים שהם בלתי סבירים, כן? ממש בלתי סבירים. שוב, כמי שעבדה במספר רשויות מקומיות. 

עכשיו, לדעתנו יש פה סעיפים שהם ממש פוגעניים. אנחנו דיברנו שאנחנו רוצים לקדם תשתיות לאומיות למען איכות החיים של התושבים. אבל באותה יד, יש פה סעיפים שממש פוגעים. למשל ביטול מעשי של חוק הרעש. ממש מבטלים שם את חוק הרעש. לתשתיות לאומיות נותנים צ'ק פתוח. לא מתי שצריך, אלא בכלל. והחוק הוא גם מאוד מאוד חד צדדי. יש פרויקטים שחשובים לרשויות המקומיות. והם חשובים לאותם תושבים. אבל משרדי הממשלה למשל לא נותנים אישורים בסד זמנים מסוים והם גם לא מחויבים בחוק הזה. רק מי שהוא גורם תשתית. אבל משרדי הממשלה עצמם הרבה פעמים הם לא נחשבים גורם תשתית והם כן נותני אישור. הם לא מחויבים אם זה לא פרויקט תשתית לאומית. ויש כאן איזה שהיא העדפה של פרויקטים לאומיים על חשבון פרויקטים שהם לפעמים לטובת התושב. למרות שיכול להיות שאותו פרויקט הוא בעל משמעות ציבורית גדולה יותר אם הוא ברשות המקומית. 

לכן אנחנו חושבים שצריך לתקן את החקיקה וכן לאפשר איזון בין הצרכים של הרשויות המקומיות ובין היכולת שלהם לעבוד באופן עצמאי לבין לצד זאת למצוא את הדרך לקדם את התשתיות הלאומיות, אבל לא על חשבון פרויקטים אחרים שהם בהרבה פעמים יותר חשובים לתושב. תודה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

תודה. תודה רבה לך. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> 

ויעל רק תשלים אותי בבקשה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בבקשה יעל. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

בהמשך למה שהילה אמרה, חשוב לנו לציין שבאמת נקודת המוצא שהצעת החוק יוצאת ממנה בעצם בפועל היא מבטלת את שיקול הדעת של הרשות. היא קובעת שהמדינה תחליט על הפרויקטים האלה והרשות פשוט תדחק הצידה את כל הפרויקטים שהם יכולים להיות פרויקטים שחיוניים עבורה ותטפל בפרויקטים האלה. עכשיו, זאת נקודת הנחה ששוללת מהרשות את שיקול הדעת. היא שוללת מהרשות את היכולת שלה לנהל את הרשות כמו שצריך. ואנחנו חושבים שצריך להסתכל על זה בצורה שהיא צורה שונה וכן לתת לרשות את האפשרות לבחור מה הפרויקטים שצריך לקדם, תוך שהיא כמובן יודעת שהפרויקטים של המדינה הם פרויקטים מאוד חשובים. וגם לה יש אינטרס לקדם אותם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אוקיי, בסדר גמור. יש לי הרבה שאלות לשאול אתכן, אבל אנחנו נעשה את זה בהמשך הדרך. ניר סביון ודינה בראון. 

 << אורח >> דינה בראון: << אורח >> 

כן, אנחנו ביקשנו להעיר בהמשך, בסעיפים פרטניים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אה, מצוין. יופי. עוד מישהו שמעוניין לתת התייחסויות בשלב הזה ולא קיבל את זמנו? בבקשה. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

ממש בקצרה, מאיה קרבטרי, פורום ה-15 במרכז השלטון. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

עוד פעם, סליחה, לא שמעתי. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

מאיה קרבטרי, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי. 

אני רוצה להצטרף להערות שהוצגו על ידי חברותיי בשלטון האזורי. ולציין שאנחנו לא מתנגדים בכלל לבחינה של צורך בייעול הליכים כאלה ואחרים ונשמח לשבת על המדוכה לבחינה איפה ניתן לייעל. אבל הדרך שבה החוק עושה את זה כרגע, בצורה, בינינו, דורסנית, רחבה, עם איזה שהוא פטיש 10 קילו, בלי להבחין בין תשתית לתשתית. בלי להבחין, כמו שנאמר גם כאן, בלי להבחין בין מקרה למקרה. ותוך שהוא המשמעות היא שיש דברים אחרים שנדחקים החוצה. ולפעמים נכון שיתועדפו, אבל לא בצורה אוטומטית בעינינו. לכן אנחנו כן סבורים שכדאי את הסעיפים הללו במיוחד לקחת החוצה מהחוק, לשבת עליהם, לפתח אותם בצורה רצינית וארוכת טווח, כדי שנוכל להגיע לתוצאות יותר נכונות בלי לפגוע במטרות ותכליות אחרות שהמחוקק וגם השלטון המקומי אמון עליהם. וכמובן התייחסויות מפורטות העברנו לוועדה ונעביר בהמשך. תודה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אתם שלחתם חומרים? 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

ספציפית לוועדה לדעתי לא. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אוקיי, בסדר. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

אנחנו יכולים להעביר את כל ההערות שהעברנו, את התסקירים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אז אתם מוזמנים להעביר בצורה מסודרת. תודה. 

אוקיי, משרד האוצר, בבקשה מוזמן להתייחס אחת אחת לכל הנקודות. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

זהו, בהקשר להתייחס אחת אחת לכל הנקודות, נראה לי באמת שנעשה את זה בסעיפים הספציפיים שנוכל לדון בתוכן הדברים. 

אני רק אגיד הערה אחת כללית. ודיברו פה לגבי התעדוף וכמה רצון לעשות את זה קסטום מייד וכל מקרה לגופו. רק שנבין איזה פרויקטים אנחנו מדברים עליהם בפרויקטים באמת שהם בחיוניים מועדפים. אנחנו מדברים על הארכת הרכבת לקריית שמונה ואילת. הרכבות הקלות בגוש דן שחוצות כמה וכמה רשויות מקומיות. מסילה רביעית באיילון, מתקן פסולת בנאות חובב. ממש פרויקטים שההשפעה שלהם היא מעבר למרחב של רשות מקומית ספציפית או כמה מאות או אלפי או אפילו עשרות אלפי אנשים. מדברים על פרויקטים שההשפעה שלהם היא באמת על כל מדינת ישראל. תחשבו מה זה עכשיו לחבר את הרכבות מקריית שמונה עד אילת. כמה אנשים יושפעו מהמהלך הזה. תחשבו עכשיו על מרחב, להפעיל רכבת קלה בירושלים. כמה אנשים יושפעו מהדבר הזה. רכבות קלות בגוש דן, אני מניח שכולכם יודעים. כמה וכמה רשויות מקומיות. 

אז נכון, אפשר לבוא ולהגיד, לתת לרשות מקומית ספציפית עכשיו בואי את תתקעי את הפרויקט הזה של רכבת קלה בגוש דן ושאר הרשויות שמאוד מאוד חפצות בפרויקט והושפעו מכך בצורה משמעותית, לא, יש עכשיו איזה משהו נקודתי לכמה תושבים ספציפיים. בית ספר או משהו ספציפי מאוד שאנחנו צריכים פה, רשות מקומית מאוד מאוד חשוב לה. אבל מאות אלפי, אם לא מיליוני אנשים, יושפעו במרחבים. ואני שוב אומר, באמת, אנחנו נדון עכשיו בהערות ואני לא חושב שכל האמת אצלנו במשרד האוצר. למרות שעל החוק הזה עשו כמה וכמה שלבים. בסדר? פורסם להערות הציבור, ממשלה, ועדות שרים, דיונים עם כל משרדי הממשלה, עם כל היועצים. קיבלנו הערות כתובות גם מכם, ישבנו עם מרכז שלטון מקומי. ואני מניח שהחברים פה יודעים. ובעקבות ההערות תוקנו הדברים. אני אשמח לשמוע גם עכשיו וכמובן שאנחנו יושבים פה ושומעים ובסוף ההחלטה היא של חברי הכנסת ויושב ראש הוועדה. אנחנו נציג את עמדתנו בכל מקרה נקודתית איפה שיידרש. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

רק להוסיף דבר אחד, שגם הרבה מאוד מהטענות שהתייחסו אליהם פה הן פשוט א' לא נידונות בחלק הזה או שהוחלט בוועדת הכנסת כרגע שהן לא ידונו בחוק בכלל. אז אנחנו לא רואים טעם להתייחס ולתת תגובה קונקרטית. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר גמור. טוב, אני כן אומר. אנסה להתייחס טיפה להערות שנשמעו. תראו, אני ער ומודע לחלוטין לצורך לייצר איזון בין הרצון של מדינת ישראל לקדם פרויקטים לבין הצורך לשמור על הסביבה, לבין הצורך לשמור על המועצות האזוריות והמקומיות. ובסוף המטרה שלנו לייצר איזון. אבל אני שוב פעם אומר, אני מבקש מכולם לבוא לדיון הזה באמת מתוך רצון לייצר התקדמות. כי רק להצביע על הבעיות ולומר כמה שזה פוגע בסמכויות של הרשויות או דברים כפי ששמענו, אז זה בסדר. אבל לפי ההיגיון הזה מדינת ישראל לא תוכל להתקדם לשום מקום. וכיוון שכולנו רוצים להתקדם, אנחנו מבינים שאין מה לעשות, התקדמות, גם יש לה מחירים מסוימים. אלא שצריך שהמחירים יהיו מאוזנים. אז זה מה שאנחנו ננסה לייצר כאן בוועדה ואנחנו נתקדם. 

אז אני מציע שפשוט נתקדם להקראה ונתקדם משם. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אנחנו נדון על פי הנוסח שמופיע בפניכם, שהכותרת שלו הוא "נוסח מוצע לדיון ייעוץ משפטי לוועדה 27.4". על גבי הנוסח מסומנים בעקוב אחר שינויים כל מיני הצעות שלנו לשינויים בנוסח והערות ושאלות שאנחנו מציעים לוועדה לדון בהם. הנוסח הזה הוא נכתב אחרי מספר פגישות שקיימנו עם נציגי ממשלה בראשות משרד האוצר. ואני קודם כל רוצה להגיד להם תודה על שיתוף הפעולה והנכונות באמת לשמוע את ההערות ובלוחות זמנים מאוד מאוד קצרים לנסות לטייב את החקיקה. 

חלק מהנוסחים הם נוסחים שכבר מוסכים ברמה המקצועית על אנשי משרד האוצר והממשלה. חלק מהדברים כמובן שיש פחות הסכמות וזה כמובן הכל יוצג, איפה שמסכימים, איפה שלא מסכימים. אז אני פשוט אתחיל להקריא את הסעיפים ואנחנו נקריא כל פעם מספר סעיפים. 

פרק כ"ד: קידום תשתיות לאומיות

	סעיפי החוק
	94.
	ואלה סעיפי החוק לקיום תשתיות לאומיות, התשפ"ג-2023:



	
	
	
	"חלק א': הוראות כלליות
פרק א': מטרה והגדרות

	
	
	מטרה
	1. חוק זה מטרתו לקבוע הוראות שונות לשם קידום מיזמי תשתית, בין השאר באמצעות -
1. הסדרת תהליך הרישום והמיפוי של קווי תשתית;
1. קביעת הוראות לעניין תיעדוף של מיזמי תשתית חיוניים ומיזמי תשתית חיוניים מועדפים;
1. הסרת חסמים בקידום מיזמי תשתית, ובכלל זה חסמים אסדרתיים, בשלבי התכנון, ההקמה, ההפעלה והתחזוקה של מיזמים כאמור.



אני רוצה רק להגיד הערה כללית לפני שאנחנו ממשיכים. 

שוב, מכיוון שאנחנו נמצאים במצב שהוא מאוד מאוד מיוחד, שבו שתי ועדות דנות בשני חלקים של אותה הצעת חוק במקביל, משהו שהוא לא קורה הרבה, אם בכלל. חלק מהסעיפים פה מושפעים ממה שיוחלט בוועדת הפנים ולהיפך. אבל לצורך העניין, בסעיף 1, וזה גם יחזור על עצמו כמובן בסעיף ההגדרות ובסעיפים אחרים. בסעיף 1 למשל בפסקה (2) מדובר על תיעדוף של מיזמי תשתית חיוניים ומיזמי תשתית חיוניים מועדפים. כמובן שאם בוועדת הפנים בסופו של דבר לא יחוקק החלק שעוסק במדרג הזה של מיזמי תשתית חיוניים ומיזמים חיוניים מועדפים, אנחנו נצטרך לחזור לפה ולתקן את הסעיפים האלה, כי הם לא יהיו רלוונטיים להחלטה. 

גם בהמשך, בסעיף ההגדרות. ככל, אני כבר אומר מראש, יכול מאוד להיות שיהיו הגדרות שפה אנחנו נחליט משהו מסוים לגבי הגדרות ובעקבות תיקונים שיעשו בוועדת הפנים אנחנו נצטרך לחזור לפה ולתקן את ההגדרות האלה. להחליט אם אנחנו מתקנים אותם או לא מתקנים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

הערת על סעיף 1?

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

כן, להגדרות?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לא, סעיף 1. הקראתי את סעיף המטרה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מטרה, בנתיים רק דיברנו על המטרה. אוקיי, אז אנחנו ממשיכים, בבקשה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אני אקריא כל פעם כמה הגדרות. זה מספר גדול של הגדרות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אתה תקריא באופן רציף. אם מישהו מעוניין, כן, אתה תקריא באופן רציף. אם מישהו מבקש להעיר משהו אז אתם מוזמנים לומר. ניתן לכם רשות דיבור, בשמחה. בבקשה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

	
	
	הגדרות
	1. בחוק זה -
"אישור פעולה" - כל אחד מאלה:
1. רישיון, ביתר או כל אישור אחר, הנדרש לפי דין מגורם מוסמך לשם ביצוע פעולה, לרבות רישיון, היתר או אישור כאמור הניתן לגבי מכשיר;
1. פטור מרישיון, היתר או אישור, כאמור בפסקה (1), או פטור מביצוע פעולה, הניתנים לאדם, לפי דין, מגורם מוסמך;

"גוף מבצע" - גוף האחראי על ייזום וקידום ביצועו של מיזם תשתית מכוח דין, מכוח זיכיון, רישיון או היתר שניתן לפי דין, מכוח החלטת ממשלה או מכוח הסכם עם גוף ציבורי;

"גוף ציבורי" - כל אחד מהגופים שלהלן:
1. הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם;
1. רשות מקומית;
1. תאגיד שהוקם לפי חוק;
1. תאגיד שנמצא בבעלות או בשליטה של הממשלה או של רשות מקומית, לרבות חברת בת ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, או חברה עירונית כהגדרתה בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה-1985;



 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

לגבי סעיף 4. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

רק עוד פעם, שוב, שם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

יובל ארבל, סמנכ"ל עמותת "צלול". 

אחד הגופים פה מוגדר תאגיד שהוקם על פי חוק. הכוונה כאילו לתאגידים ממדינת ישראל או גם תאגידים זרים למשל? חברת שברון שביקשה בנייר שהוגש פה לוועדה שתהיה אחד הגופים שתוכל לתאם, לבצע תשתיות כאלו. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן, בבקשה. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

שי שלף, לשכה משפטית אוצר. 

המשמעות של תאגיד על פי דין או על פי חוק כמשמעו בחקיקה. מדובר בתאגיד סטטוטורי, לרבות כאילו רשויות מקומיות. לרבות רשויות המדינה. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

אבל גם תאגידים פרטיים. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

אם הם הוקמו על פי חוק, כן. אבל בסוף לפי הדין הישראלי, תאגיד, כאילו. 
חברה פרטית לא נכנסת לקטגוריה הזאת. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

אוקיי, תודה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

בסדר? יופי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

רגע, בזום דניאל רצתה להתייחס?

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> 

אני דווקא מבינה שאנחנו, שתאגידים פרטיים עשויים להיכנס תחת גוף מבצע. מפני שלשון ההגדרה אומר גוף האחראי על ייזום וקידום ביצוע של מיזם תשתית מכוח דין, מכוח זיקה או מכוח רישיון או היתר שניתן לפי דין. כלומר, לא רק תאגיד סטטוטורי, כלומר תאגיד שהוקם בחוק. אלא תאגיד שפועל על פי רישיון שהוא קיבל על פי חוק. כך נתגז וכך שברון. ואגב, שברון, לעמדת עמיתי שמעיר מטעם "צלול" אני מבינה, שברון היא תאגיד חוץ שרשום ישראל, זה לא תאגיד זר. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

דניאל, ההערה הייתה לגבי הגדרת גוף ציבורי ולא לגבי הגדרת גוף מבצע. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> 

אה, סליחה, מתנצלת. אם כך, שגיתי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 


מעולה. אז כולם קיבלו תשובות? ממשיכים. בבקשה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

	
	
	
	"גוף תשתית" - גוף המפעיל או המחזיק קו תשתית;

"גורם מוסמך" - גוף ציבורי או גוף תשתית, שגוף מבצע נדרש לפי דין לקבל ממנו אישור פעולה, לשם קידום מיזם תשתית;

"ועדת ההשגות" - הוועדה שהוקמה לפי סעיף 37;



כרגע זה מוגדר כוועדה שהוקמה לפי סעיף 37. שוב, זה משהו שהוא בחלק השני של ועדת הפנים. ככל שהוועדה הזאת לא תהיה רלוונטית אנחנו נשמיט אותה בנוסח. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אוקיי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

	
	
	
	"חומר מסוכן" - כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993;

"חוק למניעת מפגעים" - חוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961;

"חוק משק החשמל" - חוק משק החשמל, התשנ"ו-1996;

"חוק העתיקות" - חוק העתיקות, התשל"ח-1978;

"חוק רישוי עסקים" - חוק רישוי עסקים, שתשכ"ח-1968;

"חוק התכנון והבנייה" - חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965;

"חוק התקשורת" - חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982;

"חיתוך בדיקה", "חפירת בדיקה" ו-"חפירת הצלה" - כמשמעותם לפי חוק העתיקות;



זה שינוי נוסח בלבד. תיקון שמופיע לפניכם. פחות מקובל להפנות לתקנות ולכן השינוי שאתם רואים מולכם. 

	
	
	
	"יום התחילה" - יום תחילתו של חוק זה;

"מאגר המיפוי" - מאגר המידע בתחום התשתיות הלאומיות שהוקם לפי החלטת ממשלה ושפרטיו פורסמו ברשומות לפי סעיף 5א;

"מיזם תשתית" - מיזם להקמה, להפעלה או לתחזוקה של תשתית לאומית;

"מיזם תשתית חיוני"- מיזם המנוי ברשימת מיזמי התשתית החיוניים שפורסמה ברשומות לפי סעיף 31;



שוב, בהתאם למה שיוחלט בוועדת הפנים. יכול להיות שנצטרך לשנות את ההגדרה הזאת. 

	
	
	
	"מיזם תשתית חיוני מועדף" - מיזם המנוי ברשימת מיזמי התשתית החיוניים המועדפים שפורסמה ברשומות לפי סעיף 49;

"מיפוי תשתית" - מפה המתארת באופן מפורט את מיקומו של קו תשתית, שנערכה בהתאם למפרט המיפוי;




 << אורח >> רועי מילר: << אורח >> 

סליחה?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

בבקשה. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >> 

עו"ד רועי מילר, נתיבי הגז. יש לנו עדכון לנושא של מיפוי תשתית. ראינו בהצעת החוק נושא של אבטחת מידע. יש התייחסות, אבל זה לא בא לידי ביטוי בהגדרות. אז צריך באיזה שהוא מקום להכניס את זה, כך שמאגר המיפוי הזה שיוקם על פי החוק הוא יהיה מאובטח כמו שמתכוונים לאבטח אותו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

שוב, קודם כל אני לא יודע אם מתכוונים. יש באמת הערה שעוסקת בשאלה מה קורה עם מאגר המידע. אנחנו כמובן נדון בזה כשנגיע לפרק הזה של המיפוי. ההערה שלך היא נכונה באופן כללי, שככל שישונו הסעיפים נצטרך להוסיף הגדרות שרלוונטיות לסעיפים האלה, אז כמובן שאנחנו נוסיף. כרגע, מכיוון שזה סעיף שעדיין לא הוכרה האם צריך להוסיף את הדברים האלה אנחנו לא נקבע הגדרה שהיא לא רלוונטית. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >> 

ואם יורשה לי, זאת גם הנקודה להוסיף הגדרת מתקן גז לפי הבקשה שלנו. מתקן גז כהגדרתו בחוק משק הגז הטבעי. כמו שיש מתקן לייצור אנרגיה מתחדשת, אנחנו חושבים שזה צריך להתאים. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

ההגדרה היא, ההגדרה היא רלוונטית כאשר יש סעיף מהותי שעוסק באותה הגדרה. ככל שיהיה, יוחלט בהמשך, בסעיפים המהותיים שצריך לעסוק באיזה שהוא אופן במתקן גז אז כמובן שאנחנו נצטרך להגדיר מהו מתקן גז. אבל כרגע בנוסח המוצע אין התייחסות ספציפית למתקן גז. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

תזכור את שתי ההערות החשובות האלו ואנחנו נתייחס אליהן בהמשך. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >> 

יש גם שלישית, סליחה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אה, בבקשה, לך על זה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אז אולי תגיד את הכל ואז אני. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >> 

אותו מאגר גם צריך להיות, אותן מפות, אותן מפות שמוגשות צריכות להיות מוכנות על ידי מודד מוסמך. לא ראינו כאן הפניה לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

את רוצה להגיב, דנה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אנחנו נדבר על זה כשנדבר בעצם על מאגר המיפוי. אבל אני אגיד מילה קצרה, בשביל לעשות לכם ספוילר. המאגר כבר קיים, יש החלטת משמלה שמדברת על האבטחה שלו. כמובן הכל לא, הוא לא גובר על תקנות המודדים והנחיות שיש פה. הכל בהתאם לרגולציה הקיימת ולמרכז המיפוי הלאומי. אנחנו בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בבקשה אדוני. 

 << אורח >> גדי רובין: << אורח >> 

עו"ד גדי רובין ממקורות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מיקרופון יותר קרוב אליך בבקשה. 

 << אורח >> גדי רובין: << אורח >> 

עוד פעם?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

שנשמע אותך. בדיוק, לא שומעים אותך. כן?

 << אורח >> גדי רובין: << אורח >> 

אוקיי. יש בסעיף 58 הפניה למתקן תשתית למים ואין הגדרה למתקן תשתית למים. אז אני חושב, אם אנחנו בהגדרות של מתקן אז צריך להוסיף. או הגדרה של מתקן תשתית ואז יהיה כתוב מתקן תשתית למים. אפילו הגדרה של מתקן תשתית אין. יש הגדרה של תשתיות לאומיות, מתקן תשתית, מתקן לתשתיות לאומיות. משהו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

שוב, אתה מדבר על סעיפים, סעיף מהותי שהוא בחלק של ועדת הפנים. ככל ששם יוחלט שצריך להוסיף הגדרה שעוסקת במתקן או מתקן תשתית או בכל דבר אחר.

 << אורח >> גדי רובין: << אורח >> 

ככה זה כשמפצלים לשניים. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

נכון. נכון, אני מסכים. אין ספק שאנחנו במצב לא פשוט. אבל הגדרות הולכות אחרי הסעיף המהותי. זה בהכרח. ולכן, אם בוועדת הפנים יוחלט שצריך להוסיף הגדרה של מתקן או כל סעיף אחר שנמצא שם. אז או שהם יוסיפו את ההגדרה בעצמם או שייפנו אלינו ויבקשו מאתנו להוסיף את זה בסעיף הגדרות. אפשר גם להוסיף, אגב, יש הגדרות שהן בתוך הסעיפים הספציפיים ולאו דווקא בסעיף ההגדרות. גם בחלק שלנו וגם בחלק של ועדת הפנים. ויכול להיות שפשוט זו תהיה הגדרה שתתווסף באותו סעיף ספציפי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר, אוקיי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

הקראתי מיפוי תשתית. נכון? אני עובר לעמוד 4. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מיפוי תשתית. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לא הקראתי? מיפוי תשתית הקראתי. אני עובר לעמוד 4. 

	
	
	
	"מתקן לייצור אנרגיה מתחדשת" - מתקן חשמל כהגדרתו בחוק משק החשמל או תחנת כוח, המשמשים לייצור אנרגיה מתחדשת; לעניין הגדרה זו - 

"אנרגיה מתחדשת" - אנרגיה שמקורה בניצול קרינת השמש, רוח, מים, פסולת או ביומסה או בניצול מקור אנרגיה אחר שאינו דלק מאובן או דלק גרעיני;




 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

אפשר?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אני רק אסיים את ההגדרה, כי זה אותם, זה בתוך אותה הגדרה. 

	
	
	
	"ביומסה" - מסת חומר אורגני לא מאובן;

"דלק מאובן" - דלק הנוצר מהתאבנות חומר אורגני בסביבה מחוסרת חמצן;




 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

זה מתייחס לאנרגיה שמקורה בניצול. אוקיי? ואז כל, כן? קרינת שמש, רוח, מים וכו'. האם הכוונה גם למתקני אגירת אנרגיה? כי בסופו, זה חלק, בואו נגיד, אפשר לקרוא את זה ככה, אבל זה לא ברור. לכן אולי כן חשוב להגדיר גם, להזכיר גם מתקני אגירת אנרגיה תחת אותה הגדרה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

ההגדרה הזאת כרגע לקוחה בהתאם לחוק משק החשמל ובהתאם להגדרות שיש שם לאנרגיה מתחדשת. ולכן רצינו להיצמד כמה שיותר שניתן בהיבט הזה. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

אם באמת רוצים לקדם אנרגיה מתחדשת יש צורך במתקני אגירה ולכן יש חיוניות בתשתית חיונית. אם זה לא נמצא שם, אני באמת לא יודע. אני שואל אותך. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

ההגדרה הזאת, אז ההגדרה של אנרגיות מתחדשות רלוונטית לסעיף של הגדרה של בעצם POC, point of contact, איש קשר במשרדים הרלוונטיים לטובת קידום מיזמים לאנרגיה מתחדשת. אז על פניו הדבר הזה יכול להיות רלוונטי. 

כן נכון שנדבר קודם עם רשות חשמל לפני ועם משרד האנרגיה כדי לוודא שזה גם מקובל. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

אין להם נציג פה? כבוד יושב הראש, יש נציג אולי למשרד האנרגיה שיכול להשיב על השאלה הזאת או שלפחות נבדוק אותה מאוחר יותר?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אנחנו ניקח את המשימה הזאת על עצמנו ונבדוק את זה ונחזיר תשובה לוועדה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אוקיי. אז אנחנו נחזור לזה. בסדר גמור, טוב. 

	
	
	
	"מנהרת קווי תשתית" - מנהרה אשר עוברים בה שני קווי תשתית לפחות, שאינם חלק מאותה רשת קווי תשתית;



שי, יש פה איזה עדכון לגבי ההגדרה הזאת שאתם רוצים להציע?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אנחנו עוד רוצים לבחון את זה במסגרת הוועדה השנייה. יתכן שיהיו שינויים שיבהירו שמדובר במנהרה תת קרקעית ולא על קרקעית. אבל שוב, תנו לנו להחזיר תשובה אחרי שנסגור בצד השני. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

	
	
	
	"מפרט המיפוי" - המפרט למיפוי לאומי המפורסם על ידי המרכז למיפוי ישראל באתר האינטרנט שלו כפי שיתעדכן מעת לעת;

"סקר קרקע" - סקר לבדיקת סוג הקרקע הנדרש לצורך תכנון וביצוע של עבודה לקידום מיזם תשתית, למעט סקר קרקע לשם איתור של זיהום קרקע או מניעתו או לצורך גילוי נפט כהגדרתו בחוק הנפט, התשי"ב-1952, או מחצבים או חומר חציבה כהגדרתם בפקודת המכרות;

"עבודות גישוש" - עבודות לגילוי מיקום של קו תשתית;

"עבודות קו תשתית" - עבודות הקשורות בקו תשתית, ובכלל זה הקמה, פיתוח, העתקה, תחזוקה, הסרה או פעולה להוצאתו משימוש של קו תשתית;

"פקודת בריאות העם" - פקודת בריאות העם, 1940;

"פקיד היערות" - כהגדרתו בפקודת היערות;

"קו תשתית" - קו עילי או תת קרקעי או קו המונח על הקרקע, המשמש להולכה, לחלוקה, להספקה או להעברה של חשמל, מסר בזק כהגדרתו בחוק התקשורת, מים, ביוב.




 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

גלעד, את "פקיד היערות" אפשר למחוק. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

שוב, ככל, כמו שאמרתי קודם, ככל שהסעיפים לא יהיו רלוונטיים נוסיף לחלק השני וכנראה שזה בכלל פוצל. אז נמחק הגדרות שלא רלוונטיות גם אם הן אושרו. 

אני חוזר על קו תשתית. 

	
	
	
	"קו תשתית" - קו עילי או תת קרקעי או קו המונח על הקרקע המשמש להולכה, לחלוקה, להספקה או להעברה של חשמל, מסר בזק כהגדרתו בחוק התקשורת, מים, ביוב, נפט גולמי, מוצרי נפט, גז טבעי או חומר מסוכן, וכן מתקנים נלווים הנדרשים במישרין להפעלתו של קו כאמור;



התוספת פה היא להבהיר בעצם מה הוא מתקן נלווה, כדי לא ליצור משהו שהוא הרבה יותר רחב ממה שהתכוונו. מתקן נלווה הוא משהו שהוא נדרש במישרין להפעלה של הקרקע. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אוקיי. דניאל מחברת שברון רוצה בבקשה להתייחס. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> 

תודה רבה. ראשית, אני רציתי לבדוק. אני שמעתי כאן שמתכוונים להסיר את ההגדרה של פקיד היערות. אפשר להסביר מדוע? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

בוועדת הכנסת הוחלט שבסעיפים של פקיד היערות לא ידונו כרגע במסגרת חוק ההסדרים. ולכן אין טעם להגדיר את פקיד היערות אם אין סעיף מהותי בחוק שמתייחס אליו. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> 

אוקיי. תודה על ההבהרה. 

נדון בזה אולי כשנגיע לסעיף הזה וזה לא יהיה בוועדה הזאת. אז אני לא אתייחס. אבל לעניין ההגדרה של קו תשתיות, קו תשתית, הייתי רוצה רק תיקון מבהיר. הייתי מבקשת שאחרי המילים "גז טבעי" יופיעו גם המילים "גז טבעי נוזלי" וזה רק למען הסדר הטוב. מפני שגז טבעי מוגדר בתוך חוק משק הגז הטבעי ואין כאן הפניה למקום שממנו, מקור ההגדרה גז טבעי. ושם זה עומד כשתי הגדרות נפרדות. גז טבעי וגז טבעי נוזלי הוא מוגדר בנפרד. זה פשוט אותו חומר, רק נמצא במצב מונזל, מצב צבירה של נוזל. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אבל האם גז טבעי נוזלי הוא לא סוג של גז טבעי?

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> 

הוא כן סוג של גז טבעי. אבל פשוט מבחינה טכנית החוק מגדיר אותם כשני מוצרים נפרדים. אז אני אשמח אם הוועדה תוכל, אם הייעוץ המשפטי של הוועדה יוכל לבחון את זה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

החוק מגדיר את זה כמקרה פרטני של גז טבעי. אבל זה לא אומר שהוא לא גז טבעי. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> 

לא, אז זהו, אז זה לא כך מוגדר. אם תוכל, אם תוכלו בבקשה לראות את חוק משק הגז הטבעי. וההגדרות שנמצאות שם מחלצות גז טבעי נוזלי מתוך ההגדרה של גז טבעי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב, בסדר. אז הייעוץ המשפטי יבדוק את זה. ובהינתן שזה אכן מובחן ודורש הגדרה נפרדת אז אנחנו נעשה את זה. ואם לא, אז לא. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> 

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר? תודה. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

כבוד יושב הראש, האם גז טבעי נוזלי הוא מיועד למשק הישראלי? הוא מיועד לייצוא? אפשר לקבל הבהרה על הנושא הזה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

גז טבעי מיועד גם לטובת הפקת אנרגיה בישראל. אנחנו לא מבחינים דרך ההגדרה בין למי הולך הגז ואיך. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

נוזלי שאלתי. הגברת כאן משברון ביקשה להוסיף גם את הגז הטבעי הנוזלי. אז אני שאלתי לגביו אם הוא משמש את התשתיות שיוקמו לצרכיו, וישמשו את משק האנרגיה הישראלי או ישמשו לייצור של גז, שהוא משאב טבע ישראלי, למדינות זרות. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני אחזור. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> 

אני מצטרפת לתשובה שניתנה קודם לכן. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

שנייה, שנייה. דניאל, שנייה אחת. בבקשה דנה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

שום הגדרה כאן כשלעצמה לא נותנת מקור או סמכות לעשות משהו. אני ממש מציעה, כפי שכבר היועץ המשפטי של הוועדה אמר, שאנחנו נדון בסעיפים מסוימים שנותנים את הזכות או את האיסור על פעולה מסוימת, יהיה אפשר לדון בדברים האלה. הגדרות מטרתן לסייע לנו להבין את הוראות החוק. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

להבין על מה אנחנו מדברים. לא מה קורה עם זה, אלא על מה אנחנו מדברים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אין פה שום דבר שאנחנו נשחיל או נכניס דרך ההגדרות האלה בלי שיש לו בעצם הגדרה פוזיטיבית. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אני רק חוזר להערה הקודמת שלך לגבי ההגדרה של גז טבעי וגז טבעי נוזלי. אז בחוק משק הגז הטבעי ההגדרה של גז טבעי נוזלי היא "גז טבעי כאשר הוא נמצא במצב צבירה של נוזל". ולכן הוא כלול בתוך ההגדרה של גז טבעי בהכרח. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> 

ויחד עם זאת, גז טבעי נוזלי מוגדר בנפרד. והוא לא נמצא בתוך ההגדרה גז טבעי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

נכון. כמו שאמרתי זה סוג של גז טבעי. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> 

וכל פעם שמתייחסים לגז טבעי נוזלי מתייחסים אליו באופן נפרד. אם תרצה, אני אוכל להעביר נייר שמסביר את זה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

נכון. יש הוראות ספציפיות שעוסקות בסוג הגז הטבעי שהוא גז טבעי נוזלי. אבל הוא עדיין גז טבעי. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> 

כל אימת שזה יובהר בפרוטוקול - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב, בואו. דניאל. 

 << אורח >> דניאל רימון: << אורח >> 

- - - שזה כולל גז טבעי נוזלי אנחנו נחיה עם זה בשלום. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

תודה דניאל. ממשיכים. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אנחנו ב-"ריבוע בדיקה".

	
	
	
	"ריבוע בדיקה" - ריבוע בשטח של 25 מטר רבוע אשר סומן לצורך ביצוע חיתוך בדיקה, חפירת בדיקה או חפירת הצלה;

"רשות העתיקות" - כמשמעותה בחוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989;



הוספנו פה את ההגדרה של שליטה, שמופיעה בהמשך בתוך הגדרה אחרת כדי שיהיה ברור. יש כל מיני הגדרות של שליטה בחוקים שונים, לכן חשוב להגדיר בהקשר הזה. 

	
	
	
	"שליטה" - כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"תוכנית מאושרת" - תוכנית שאושרה לפי הוראות חוק התכנון והבנייה;

"תחנת כוח" - כהגדרתה בחוק משק החשמל;

"תיאום תשתיות" - תיאום הנעשה בין גוף מבצע לגוף תשתית לשם קידום מיזם תשתית, ובכלל זה תיאום לפי תוכנית או היתר מכוח חוק התכנון והבנייה;

"תשתיות לאומיות" - כל אלה:
1. דרך כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה;
1. מסילת ברזל כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972;
1. מתקן תחבורתי כהגדרתו בפקודת התעבורה, לרבות חניה תפעולית וחניון יום או חניון לילה לקו שירות כהגדרתו בפקודה האמורה;
1. נמל ים שיוכרז בהתאם לסעיף 2 לפקודת הנמלים או שדה תעופה שייקבע לפי סעיף 30 לחוק הטיס, התשע"א-2011;
1. מתקן להתפלת מי ים וכן מתקן מים;
1. תחנת כוח, מתקן לייצור אנרגיה מתחדשת, מתקן מיתוג לחשמל, מתקן השנאה לחשמל, או מתקן לאגירת אנרגיה כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה;
1. רשת בזק כהגדרתה בחוק התקשורת;
1. מתקן לזיקוק, להפקה, להולכה, לחלוקה, להספקה, להעברה או לאחסון של חשמל, מים, ביוב, נפט גולמי, מוצרי נפט, גז טבעי או חומר מסוכן, וכן מנהרת קווי תשתית;
1. קו תשתית;
1. מתקן למיון, לטיפול, להשבת אנרגיה או לסילוק פסולת, או מתקן לטיפול בביוב;



כמו שרואים, בפסקה 10 אנחנו מציעים להרחיב את ההגדרה של תשתית לאומית לגבי פסולת, כך שזה יחול לא רק על סילוק פסולת או טיפול בביוב, אלא גם על מיון, טיפול, השבת אנרגיה וכו' שקשורים לפסולת. 

גם יש ההערה פה לגבי פסקה 2 שעוסקת בהגדרה של מסילת ברזל כתשתית לאומית. צריך לומר שהיום מסילת ברזל היא חלק מהגדרה של דרך, שבחוק התכנון והבנייה, שמופיעה בפסקה 1. יחד עם זאת, ההגדרה שמפנים אליה פה, שהיא הגדרה של מסילת ברזל לפי פקודת מסילות הברזל, היא הגדרה הרבה יותר רחבה. והיא כוללת בין היתר דברים שלא כלולים בהגדרה דרך חוק התכנון והבנייה. בין היתר תחנות, משרדים, מקשות, בתי מלאכה, סדנאות, מכונות וציוד ושאר המתקנים שהוקמו לצורך מסילה או בקשר אליה. ודברים נוספים כמו קטרים, קרונות נוסעים, קרונוע וכו'. אני יכול להקריא את כל הדברים האלה. 

אנחנו סבורים שההגדרה הזאת יכול מאוד להיות שהיא רחבה מידי בהקשר הזה של תשתית לאומית, בעיקר בהקשר של משרדים. לא בהכרח כל משרד שקשור למסילת ברזל הוא צריך להיות חלק מה-"הטבות", אני אומר במירכאות, שמקבלת תשתית לאומית. ולכן חשוב להבין מה הצורך בהרחבה של ההגדרה הזאת. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני אשמח להבהיר. דבר ראשון, אם נבחן רגע את פקודת מסילות הברזל, אז סעיף קטן (3) בתוך סעיף 2 מדבר על תחנות, משרדים, משקות, בתי מלאכה, סדנאות, מכונות וציוד קבועים ושאר המתקנים שהוקמו לצורך מסילה או בקשר אליה. כשהפרשנות מהדברים האלה לרוב נוגעת לדפו, שזה בעצם אפשר להגדיר אותו כמוסך או מקום התפעול של הרכבות, לשם מגיעות בשביל לעבור גם תחזוקה שוטפת, גם ניקיון, גם שם מרבית מהרכבות נמצאות בשעות הלילה. בלי דפו לא יכולה בעצם להיות מערכת רכבתית. בלתי אפשרי פשוט לתפעל אותה ככה. ולכן אנחנו רואים את זה כחלק אינטגרלי וחשוב מתוך בעצם המיזם תשתית שעליו אנחנו מדברים. כי נגיד שאנחנו מדברים פה על מיזמי תשתית באופן כללי ולכן אנחנו עוד לא בהכרח מדברים על סל ההטבות, אלא פשוט ההגדרה של תשתית. דפו הוא בוודאי חלק מתשתית. 

וכן אני אגיד, לשאלתו או לחששותיו, לחששות שגלעד העלה כאן, שבסופו של דבר אנחנו מדברים על דברים שאושרו במסגרת תכנית סטטוטורית כחלק מהשימוש לתשתית הזאת. ולכן אפשר להבין מכאן שאנחנו לא מדברים על המשרדים לחברה שבונה את התשתית, אלא ממש על הדברים האינטגרליים כחלק מהתשתית עצמה. כך גם מוגדרים בפקודת מסילות הברזל שמגדירה מהי מסילת ברזל. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אבל דנה, אמרת שזה מוגדר כחלק מהתוכנית הסטטוטורית. איפה? אני לא רואה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אומרים שכשמדברים על תחנות והמשרדים שיהיו שם, הם כאלה שנמצאים בדפו, שמוגדר, שאולי הוא לא מוגדר כדרך לפי חוק התכנון והבנייה, אבל הוא בוודאי חלק מהתשתית עצמה. ומה שמאפשר את זה ומבטיח שהשימוש בשטח הזה יהיה לטובת דרך. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אבל איך אפשר לצמצם שימוש לרעה של הדבר הזה באמת? זאת אומרת, בסעיף הזה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

כרגע לפי ההגדרה שלכם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן, כן. לא, לא, זו שאלה טובה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לגבי הדפו, לגבי המוסך. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

פשוט, כולנו מסכימים על זה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

מסכימים שזה חלק. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

נכון. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני רק אגיד שהקונטקסט של משרדים הוא לא בא כאן כאיזה שהיא הגדרה נפרדת. בסופו של דבר הוא נמצא כאן כחלק מפקודת מסילות הברזל. זאת אומרת, יהיה קשה מאוד, לטענתי הלא משפטית, לפרש את זה כמשרדים שהם סתם משרדים ולא קשורים במישרין להקמת מסילות ברזל. וגם אפשר לראות שבפסקה 3 אנחנו מדברים פה על תחנות, המילה "משרדים" מופיעה כחלק משורה של דברים שמבהירה פה אתה שימוש בזה שהדברים נדרשים לטובת התפעול של מסילת הברזל כחלק מהדפו. כן בדפו יש גם משרדים לטובת הניהול השוטף שלו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

ברור שהמשרד של מנהל משהו ברכבת הוא נדרש לצורך הרכבת. אבל השאלה אם הוא חלק מהתשתית הלאומית. הוא יכול להיות בכלל באזור אחר בארץ, לצורך העניין. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

אני חושבת שבהקשר הזה כן צריך להבין שהרבה פעמים כשהמדינה מטילה על גורם כלשהו לבנות לה תשתית הזאת, התשתית הזאת כוללת הרבה רכיבים. בסדר? הרבה פעמים, הרבה פעמים בצמידות. ויתכן, אני לא מכירה מצבים שלא בצמידות בהקשרים האלה. אבל יוצא שמשרדים, גם אם זה משרדים שאינם דפו, זאת אומרת משרד של מנהל המסילה, לצורך הדוגמה, הוא חלק מהפרויקט שמוגדר לביצוע. ולכן החרגה של הרכיבים האלה עשויים ליצור מצב של זנב שמכשכש בכלב, שבו המסירה של הפרויקט כולו נתקעת בגלל משרדים. אז בהקשר הזה כאילו הרצון לצמצם אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שכאילו אנחנו יוצאים ששכרנו בהפסדנו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

השאלה מה קורה אם, אני מבין שלפעמים זה חלק באמת מהתכנית לביצוע, שאומרים אנחנו עכשיו מקימים מסילת ברזל, לרבות המשרדים שלה. לפעמים יכול להיות גם מצב שיש מסילת ברזל שהוקמה. עכשיו אנחנו אומרים רוצים להקים רק משרד. כי ראינו שאנחנו צריכים להוסיף פה בניין משרדים. האם זה מבחינתנו עדיין תשתית לאומית? כי לפי ההגדרה שלכם כרגע זה נכלל. 

 << אורח >> סיגלית ברקאי רעות: << אורח >> 

אפשר להתייחס?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> סיגלית ברקאי רעות: << אורח >> 

סיגלית ברקאי, משרד התחבורה. 

אני רוצה רק להבהיר. צמצום, לנסות לצמצם את זה חזרה להגדרה של דרך זה ממש חוטא באמת לכל הרעיון של מהי תשתית. כי ברור שהדרך היא לא רק, דרך מוגדרת כמסלול עצמו. אין הכוונה פה רק המסלול עצמו. הכוונה היא פה באמת לכלול גם את המבנים שנדרשים בשביל אותו תפעול. 

עכשיו, לגבי, צריך עוד פעם להכניס את זה לקונטקסט של ההגדרה. ההגדרה היא של פקודת מסילות הברזל, פקודת מסילות הברזל לא מסדירה משרד. המטרה שלה באמת להסדיר את פעילות מסילות הברזל. ולכן ההגדרה גם בעצמה היא נובעת, היא כרוכה, עצם כל ההגדרה היא כחלק ממה שנדרש לצורך הפעילות. זה לא שעכשיו היא אמורה להסדיר איך המשרד פועל, לא יודעת מה, במנותק ממסילת הברזל עצמה. זה גם בקונטקסט צריך להבין שההגדרה שואבת את עצמה מתוך הקונטקסט של פקודת מסילות הברזל שהיא מקצועית. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

מה קורה היום בחוק התכנון והבנייה לגבי תשתיות לאומיות? לגבי סמכות של ועדה לתשתיות לאומיות? האם הפסקאות האלה של משרדים וכו' נכללים בתוך?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

רק שאני אבין את השאלה. אתה שואל אם לצורך העניין במסגרת התכנית של קווי הרכבת הקלה או של המטרו הוועדה לתשתיות דנה גם בדפואים? כן, התשובה היא כן, זה חלק מהתוכנית. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

שאלתי האם ההגדרה של תשתיות לאומיות, מה בסמכות הוועדה, לצורך העניין או לצורך אחרת, האם הפסקאות האלה נכללות?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אני יודעת להגיד שהיום, כשוועדת תשתיות לאומיות דנה בתוכנית לרכבת קלה או למטרו או לרכבת כבדה היא דנה בוודאי גם בדפואים כחלק ממנה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

זה לא מה ששאלתי. 

 << אורח >> סיגלית ברקאי רעות: << אורח >> 

הוא חלק מהפעילות, הדפו. אני לא מצליחה להבין איך אתם יכולים לנסות לנתק את זה מחוץ לכל מכלול המסגרת, הפעילות של הרכבת. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אוקיי, בסדר גמור. בבקשה. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

מאיה קרבטרי, שלטון מקומי. אנחנו מאוד חוששים מהרחבת ההגדרה פה. הדפו זה, זה לא, זה משהו גדול לפעמים, שיש בו לרוב עירוב שימושים. ואנחנו הולכים לכיוון חיובי של עירוב שימושים. זה לא רק משרדים של המנהל של התחנה או מנהלת של התחנה. זה הרבה פעמים גם מסחר ושימושים נוספים. אנחנו לא במקום, אנחנו לא חיים בוואקום. זה לא תחנה קטנה, שינוע קטנה. חברים, אנחנו מדברים פה על הגדרה כתשתית לאומית. ולא בכדי הוא שאל מה המצב היום. של עוד ועוד דברים תחת הגדרה עמומה של דפו. אנחנו לא חושבים שנכון להעביר את זה. כמובן שצריך להקים דפואים, אבל אנחנו לא חושבים שנכון להכניס את זה תחת הגדרה שעלולה להגיע להליכי רישוי, שהם גם לא פחות, אגב, חשובים מתהליכי תכנון. מהירים או מואצים או ללא הבדיקות הראויות. דפו זה דבר, אנחנו רואים עכשיו במטרו, דבר גדול, משמעותי, משפיע על אזורי תעסוקה וכו'. אין ספק שצריך לבחון אותו בהליך, בדרך המלך. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

רק שאלה. איך מההגדרה של קווי התשתית הסקת את כל ההסמכות האלה שאנחנו יכולים עכשיו לתת?

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

מדוע אתם מבקשים להכניס אותו?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

כי שוב, רגע. אני רק אסיים את השאלה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

שנייה אחת. אנא, אחת אחת. רגע, שנייה, דנה בבקשה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אני רק אסיים את השאלה. בסופו של דבר חשוב להבהיר, אנחנו מדברים פה כרגע על תשתית במובן הרחב שלה, שנוכל להתייחס למה זה תשתית מהוראות אחר כך פוזיטיביות בחוק. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

אז מה זה יפתור? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

שנייה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

רגע. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

מה זה יפתור? אני מנסה להבין. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

שנייה, שנייה, אני אסיים. דפו בסופו של דבר בעינינו הוא חלק אינטגרלי ובלתי אפשרי בלעדיו להקים תשתיות מסילתיות. תשתיות של מסילת הברזל. בסופו של דבר ההגדרה שלקוחה כאן היא ההגדרה למסילת ברזל כפקודה, כמשמעותה בפקודת מסילות הברזל, כפי שהגדיר המחוקק במסילת ברזל. תחת השאלה מהי מסילת ברזל. ולכן ראוי שניקח את הקונטקסט רגע של ההגדרה הזאת משם. סיגלית תוכל לאשש אותי במה שאני אגיד עכשיו. אבל בוודאי שאם אנחנו מסתכלים על המובן הפרשני בזה, אז כשמנהל המסילה צריך לתת אישורים לפי הרגולציה בפקודת מסילות הברזל, המשמעות היא לא שהוא נותן אישור למשרדים כמשרדים, אלא אנחנו בוחנים רגע את המשמעות של מסילת ברזל. ולכן אנחנו לא רואים פה דרך להפריד בין שני הדברים שהם כל כך אינטגרליים ומשולבים אחד בשני. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לא, קודם כל דרך יש. כי בחוק התכנון והבנייה זה מופרד. 

 << אורח >> סיגלית ברקאי רעות: << אורח >> 

אבל אי אפשר להפריד את התוכנית. לא, אבל אתה גם לא יכול לאבחן את זה כשאתה תבוא לאשר את התוכנית. כתוכנית, אתה לא תוכל לבוא עכשיו להגיד טוב, את החלק הזה אני עכשיו צובע ולא, אני מפצל ביניהם. מה שאתה תיצור פה זה מצב שאתה תוכנית מסוימת תצטרך לפצל אותה ולא תוכל להעביר אותה כמקשה. אם אתה תפצל עכשיו את הדרך או משהו אחר לבין מרכיבים אחרים שנדרשים לצורך אותו תפעול של הדרך, שהוא בא כחלק מהתוכנית. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

זה עובד עכשיו עם תמ"א 70. מה הבעיה עם תמ"א 70? זה קורה עכשיו עם המטרו. מה הלקונות שזה יפתור?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

תמ"א 70 לא יכולה בשום צורה להיכנס בהגדרה שאנחנו מדברים עליה עכשיו בפקודת מסילות הברזל, משרדים. תמ"א 70 היא תוכנית שלא מדברת על מסילת ברזל. היא תוכנית להצבת זכויות. וזה שיש משרדים, זה שיש בנייה או תוספות זכויות בנייה סביב לתחנה עוד לא הופך את זה לחלק ממסילת ברזל. ואני לא חושבת, ויועצים משפטיים עיזרו לי כאן, שאפשר לפרש בשום צורה את זכויות הבנייה את הבניינים שיקומו בסביבת תחנות המטרו כמסילת ברזל, על פי פקודת מסילות הברזל כפי שהיא מופיעה כאן. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

מה הלקונה? מה הבעיה שקיימת כיום שצריך לפתור אותה? מדוע החוק הוצע? מדוע הסעיף הזה מוצע? מה הבעיה שצריך לפתור אותה?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

אנחנו כרגע רק בסעיף ההגדרות. עוד מעט נגיע לסעיפים הספציפיים שעושים שימוש בהגדרה הזאת. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

דפו, בעינינו דפו גם תשתית. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

רק ברשותך, יושב ראש הוועדה, רק נגיד משהו אחד. כאילו, את העמדה שלנו לסיכום. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן, בבקשה, בבקשה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

אנחנו, איך שאנחנו גם קוראים את כל מסילות הברזל, ומשרד התחבורה פה תמימי דעים איתנו, אנחנו מדברים על כל המתקנים האלה שעכשיו היועץ המשפטי של הוועדה תיאר. הם הוקמו לצורך מסילה או בקשר אליה. זאת אומרת, מחר רוצים ללכת להקים משהו בסמוך למסילה, הדברים האלה לא בהכרח יעמדו בהגדרה. ואני שוב אומר, נוכל לעשות על זה דיון נוסף ביחד עם משרד התחבורה, להבין את המשמעויות. אנחנו לא רואים בזה איזה שהיא תוספת או חריגה מתוך ההגדרות של החוק. בהגדרה אנחנו אומרים שמה שנכנס לתוך פקודת מסילות הברזל הוא קשור למסילה ורלוונטי אליה. ולכן אנחנו לא חושבים שצריך להחריג אותם, אלא להיפך, החריגה שלהם תיצור נזק ותיצור לנו איזה שהיא בעיה. שוב, אנחנו נבחן את הנושא שוב בשנית עם משרד התחבורה. אבל ככה כרגע לפחות אנחנו רואים את הדברים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

משרד התחבורה, אתם רוצים להוסיף עוד משהו בהקשר הזה?

 << אורח >> סיגלית ברקאי רעות: << אורח >> 

מסכימים עם כל מילה. זאת אומרת, הכוונה היא באמת לכל מתקן או לכל תשתית שקשורה ישירות למסילות הברזל. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב. 

 << אורח >> דודו כחלון: << אורח >> 

אפשר להתערב רגע?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בבקשה אדוני. 

 << אורח >> דודו כחלון: << אורח >> 

למרות שאני מחזיק בכובע אחר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

רק שוב פעם שם בבקשה ותפקיד לפרוטוקול. 

 << אורח >> דודו כחלון: << אורח >> 

דודו כחלון, יועץ משפטי של מקורות כאן. אבל אני גם מתעסק עם תחבורה. כאן חברי גדי. הדרך כהגדרתה כוללת מתקני דרך וכוללת גם מבני דרך. זה כולל את הכל מכל וכל. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

בחוק התכון והבנייה. 

 << אורח >> דודו כחלון: << אורח >> 

זאת אומרת, כשאומרים דרך, אומרים תלכו לחוק תכנון והבנייה תראו מה זה דרך. יש הגדרה של מבנה דרך ויש הגדרה של מתקני דרך. זה כולל את הכל, מכל וכל. לכן הוויכוח הוא עקר לגמרי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב. משרד האוצר, אתם רוצים להוסיף עוד משהו? התייחסות אחרונה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

נראה לי שכבר הבהרנו את עמדתנו. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

הבהרתם את עמדתכם. בסדר. מבחינתי זה נשמע לי סביר ומקובל ואפשר להמשיך. תודה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

סיימנו את ההגדרות. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

רגע, סעיף ההגדרות. אבל סעיפים אחרים שם אני רוצה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

לא הבנתי. למה אתה מבקש להתייחס?

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

לסעיפים אחרים בהגדרות של תשתיות לאומיות. דיברו פה על הדרך הרבה זמן, אבל לא התייחסו לסעיף 8. שוב, לא מובן, בתת סעיף 8 לסעיף הגדרות. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

כן, פסקה 8. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

תשתיות לאומיות. פסקה 8. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

מתקן לזיקוק. זיקוק נפט, שהחלטת ממשלה לסגור את מפעלים פטרוכימיים ומתקן הזיקוק נפט בחיפה. לא ידוע שום כאילו תוכנית להקמת מתקן זיקוק חדש, נוסף. מוכרים קרטידן של הפחתה בשימוש בדלקים פוסיליים. לא מובן למה זה צריך להופיע פה בכלל. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב, חברים, אנחנו חוזרים על עצמנו. עכשיו אנחנו מדברים על הגדרות. זה לא מה עושים איתם ולא לאיזה שימושים ואיך, רק הגדרות. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

לא, אבל כבוד יושב הראש, ברגע שאתה מכניס את זה להגדרה ואז כל הסעיפים של החוק שמופיעים אחר כך נוספים גם למתקן זיקוק, אתה בעצם הופך מתקני זיקוק עתידיים, אם יש, אולי תהיה פעם כוונה, לתשתית לאומית שזה לא הכוונה כרגע, לא של הממשלה הנוכחית. הממשלה הנוכחית עכשיו, כן? בממשלה רוצים להחליט על חוק האקלים. החליטו על סגירת בתי הזיקוק, בית הזיקוק והתעשייה הפטרוכימית במפרץ חיפה. אז איך אפשר שאותה ממשלה מודיעה לפה דיון שבית זיקוק הוא תשתית חיונית? זה לא ברור, זה באמת לא מובן. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אוקיי, בבקשה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אנחנו, אז א' חשוב להגיד שכשאנחנו מדברים פה על תשתית אנחנו צריכים אותה בשביל הגדרות בחוק. וגם אם הממשלה החליטה שייקח עוד כמה שנים לסגור מפעל, אם יש לנו כרגע קו תשתית שמועבר בו נפט, לא משנה באיזה תהליך הוא בוצע, ועכשיו צריך להעתיק את קו התשתית הזה, אז הוא קיים. ולמעשה, השמטה של ההגדרה הזאת מתוך ההסדרים שלנו אומרת שלא נוכל להעתיק תשתיות אחרות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

היא לא תשמיט את זה מהמציאות. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

או שחובת הרישום על התשתיות האלה לא תחול. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מובן, מובן. אפשר להמשיך. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

אני לא דיברתי על קווים, דיברתי על בית זיקוק. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר. אבל שוב פעם, אוקיי, תודה. אנחנו בהגדרות. אמרנו תודה. בבקשה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

טוב, אנחנו עוברים לפרק ב' של החלק הזה. כן, מיזמי תשתית. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

משרד האוצר, אולי תקריאו אתם וכך גם היועץ המשפטי יוכל להיות פנוי להעביר את הערותיו ככל שיהיו, בסדר?

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 


	
	
	
	פרק ב': תיעדוף מיזמי תשתית

	
	מתן עדיפות במענה לפניות שעניינן מיזמי תשתית חיוניים ומיזמי תשתית חיוניים מועדפים
	3.
	על אף האמור בכל דין, גורם מוסמך או גוף תשתית ייתן עדיפות לטיפול בבקשה של גוף מבצע לקבלת אישור פעולה או לכל פנייה אחרת של גוף כאמור (בסעיף זה - בקשה או פנייה של גוף מבצע), הקשורות לקידום מיזם תשתית חיוני, וייתן עדיפות לטיפול בבקשה או בפנייה של גוף מבצע הקשורות לקידום מיזם תשתית חיוני מועדף, על פני טיפול בבקשה או בפנייה של גוף מבצע הקשורות לקידום מיזם תשתית חיוני.

	
	מינוי גורם מרכז אצל הגורם המוסמך
	4.
	




 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

רגע, רק נסביר את השינויים שעשינו פה בהסכמה עם משרד האוצר בסעיף 3. יש פה שני שינויים: השינוי הראשון הוא בעצם קשור לדברים שדיברו עליהם קודם, בין היתר מרכז המועצות האזוריות ואולי גם גופים אחרים. העניין של עד כמה עדיפות של מענה שקשור למיזמי תשתית גובר על כל דבר אחר. הנוסח המקורי אמר, כמו שאתם רואים, יש פה שורה שהיא מחוקה. הנוסח המקורי דיבר על כך שייתן עדיפות על פני טיפול בכל בקשה או פנייה אחרת. אנחנו סברנו שהתעדוף הזה כאן הוא מוגזם בהקשר הזה. כמובן שיש מקרים, אני לא רוצה להיכנס לכל מקרה ומקרה, אבל יש מקרה למשל של סכנת חיים. כמובן שאם אנחנו עוסקים עכשיו בגורם מוסמך שהוא משטרת ישראל או רשות הכבאות ויש איזה פנייה שקשורה למיזם תשתית. ולעומת זאת, פנייה אחרת שהיא דחופה יותר בהקשר של סכנת חיים או סכנה אחרת, ברור שעם כל העדיפות שאנחנו נותנים למיזמי התשתית, אין כוונה לכך שיסכנו חיים של אדם כדי לענות כרגע על פנייה שקשורה למיזם תשתית. לכן מחקנו את הסעיף "על פני טיפול בכל בקשה או פנייה אחרת" והשארנו איזה אמירה כללית של עדיפות למיזמי תשתית חיוניים. 

בנוסף, הוספנו שלא רק גורם מוסמך ייתן עדיפות לטיפול בבקשה, זה מהכיוון השני, אלא גם כל גוף תשתית שנדרש לפנייה שקשורה למיזם תשתית חיוני ייתן לה עדיפות, את העדיפות הכללית הזאת. 

בתוך סעיף הזה יש גם עדיפות, יש גם את המדרג שדיברנו עליו, שנותנים עדיפות גדולה יותר למיזמים חיוניים מועדפים על פני מיזמים חיוניים רגילים. שוב, זה גם קשור למדרג, אם הוא יאושר או לא יאושר בוועדת הפנים. אבל זה באופן כללי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

גלעד, אולי כדאי להוסיף חצי מילה על זה שהתוספת של גוף תשתית היא לא הרחבה מהותית, אלא נועדה רק להתמודד עם ההגדרה של גורם מוסמך שמוגבל לאישור פעולה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

נכון. הכוונה היא שלא רק במקרים, כרגע ההגדרה של גורם מוסמך מדברת רק על אישור, על גוף שהוא, גוף תשתית או גוף ציבורי, שהוא צריך לתת אישור לביצוע הפעולה לפי הגדרה של אישור לביצוע פעולה. יש מקרים שבהם יש פנייה לגוף תשתית שהוא לא גורם מוסמך לאותו מיזם תשתית, אבל הוא כן יש לו חשיבות בהקשרים אחרים לאותו מיזם. לא יודע, ניתוק או חיבור של חשמל לצורך העניין, לא בהכרח חברת חשמל היא גורם מוסמך לעניין חיבור כל מיזם תשתית. אבל היא כן גורם מוסמך שהוא מאוד מאוד, הפעולה שהיא צריכה לבצע בהקשר הזה היא מאוד רלוונטית ולכן צריכה לתת עדיפות למיזם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

רצית לומר משהו?

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

כן, לגבי סעיף 3. אז בעצם המשמעות של מה שכתוב כרגע בחוק זה שלרשות יש את שיקול הדעת איך לתעדף את הפרויקטים? זאת אומרת שאם יש משהו שהוא עכשיו ממש ממש דחוף לרשות, נגיד מה שאמרת, מסכן חיים - אז הסעיף הזה אומר את, רשות, יכולה לפעול כדי לקדם את אותו פרויקט שהוא מסכן חיים? זאת המטרה? זאת הכוונה? כי זה לא כל כך ברור מהסעיף. זאת אומרת, זה שכתוב ייתן עדיפות, זה נראה כרגע שהרשות צריכה לקחת את הפרויקטים, לעשות "הולד", שהמשמעות של זה לפעמים שהרשות בעצם לא עומדת בלוחות זמנים שקבועים בחוק כדי לקדם את אותם פרויקטים. תעשי "הולד" ותטפלי באותם פרויקטים לאומיים חיוניים. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

שוב, יש פה אמירה כללית, סוג של הנחיה שאתם צריכים לתת עדיפות למיזמים האלה. יש משמעות גם למחיקה של מילים שקשורות. ברגע שנמחקה השורה הזאת של "על פני טיפול בכל בקשה או פנייה אחרת" אתם צריכים, אז זה לא על פני כל טיפול בבקשה או פנייה אחרת. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

זה כן מופיע בהמשך פעם נוספת. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לא. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

רגע. "ייתן עדיפות לטיפול בבקשה או פנייה של גוף מבצע הקשורות לקידום מיזם תשתית חיוני מועדף על פני טיפול בבקשה או פנייה של גוף מבצע".

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

הקשורות למיזם, תמשיכי לקרוא. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

למטה זה ירד גם?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

לא, "הקשורות לקידום מיזם תשתית חיוני".

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

תקראי עד הסוף. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

"לקידום מיזם תשתית חיוני".

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

כן. אם יש לך, אם את צריכה לבחור בין מיזם חיוני מועדף למיזם חיוני לא מועדף אז תני עדיפות למיזם החיוני המועדף. זה מדרג פנימי בתוך התשתיות. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

אוקיי. עדיין אני חושבת שאפשר, יש אפשרות - - -

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

זה מהות החוק. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

כן, כן, אני מבינה. אני עדיין חושבת שיש אפשרות אולי לנסות ולעדן, כדי שזה יהיה, את הנוסח של החוק, כדי שזה באמת יהיה ברור שהרשות כן סוברנית להחליט במקרה שבו באמת יש איזה שהוא פרויקט שהוא מקודם על ידה ויש לו חשיבות מאוד משמעותית. כי כרגע לא עולה, לפחות כשאני קוראת זה לא כל כך ברור. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

זאת לא המטרה כל כך. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אנחנו לא מדברים על זה שהרשות תיתן עדיפות לפרויקט אחר שקודם על ידה. אלא אנחנו מדברים עדיפות לגבי פנייה או טיפול בבקשה שקשורה למיזם חיוני או חיוני מועדף על פני פניות אחרות שלא קשורות בהכרח לתשתיות. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

אבל גם יכולות להיות קשורות לתשתיות. זאת אומרת שאתה שם משהו במקום ראשון, בהכרח כל מה שבמקום ראון מתחזק. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

מטרת החוק הזה, שוב, אני לא רוצה לדבר בשם משרדי הממשלה, משרד האוצר, אבל מטרת החוק הזה היא באמת ליצור מדרג של עדיפויות בתוך התשתיות. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> 

תראה, אבל ככל שקשור לרשויות המקומיות יש לנו סד לוחות מוגדר. אם זה רישיון עסק, אם זה ועדה לתכנון ובנייה. ולכן אנחנו חושבים שככל שקשור לרשויות מקומיות אין צורך בסעיף הזה. ואפשר פשוט להוציא את הרשויות המקומיות. אם אתם לא מסכימים לשנות את הסעיף, להוציא אותנו מהמחויבות הזאת, כי המחוקק כבר קבע את הדברים האלה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

אז רק נגיד שלעניין ועדה לתכנון ובנייה וגם רישוי עסק זה באמת נדון בוועדה השנייה. אז אפשר לדבר על ההסדרים הספציפיים שיחולו שם. בוודאי ובוודאי אנחנו לא חושבים שנכון להחריג. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לא, אבל היא מדברת על העדיפות. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

רגע, רגע, אני רק אומר. גם העדיפות הזאת מבחינתנו היא כללית וחלה על הכל. יש הסדרים ספציפיים לגבי רישוי עסקים וזה וכו', שנדון בוועדה השנייה. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> 

לא, לא, אני לא מדברת על מה שנדון בוועדה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

אם רוצים לדבר על הסדרים, שנייה, שנייה, שנייה. אנחנו, נגיד עוד משהו אחד. אנחנו ממש לא חושבים שאפשר להחריג את הרשויות המקומיות מהסעיף הזה. מבחינתו הסעיף הזה הוא בעצם כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה, אני לא אגיד לב ליבו של ההסדר, כי יש הסדרים ספציפיים, אבל הוא כן מצהיר על הכוונות שלנו. הממשלה באה והגדירה מה סדר העדיפויות שלה ועשתה את זה בצורה מאוד מאוד ברורה. יש פה שלוש רמות שהממשלה באה ואומרת אלה הטופ פרויקטים הכי חשובים וציינתי ככה מקודם בדברים שלי את הפרויקטים בהיקפים האלה. ולאחר מכן יש את הפרויקטים היותר רחבים, שבנספח, והם ידונו בוועדה השנייה. ויש את הפרויקטים הרחבים כולם שהוגדר מקודם מה הם פרויקטים שמוגדרים תשתיות לאומיות. אז מבחינתנו, הדבר הזה אמור לחול על כולם. גם גורם מוסמך, וכמו שהקראנו מקודם, גם לגוף תשתית. זה ברמה הכללית. 

כן נבוא ונגיד שגורם מוסמך לא כולל מוסדות תכנון. בסדר? גורם מוסמך, מקודם הקראנו בהגדרה שהוא לא כולל מוסדות תכנון. ולכן גם החשש הזה לא רלוונטי בהקשר הזה. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> 

אנחנו עדיין חושבים שיש פה פגיעה באופן הניהול של הרשות המקומית. אנחנו עדיין חושבים שהסעיף הזה הוא לא נכון ולא מתאים. אני חושבת שעדיין צריך לשנות אותו. וצריכה להיות, שוב, בסד זמנים שיש לרשויות המקומיות לתת מענה לדברים. אין פה תוספת למשל של כוח אדם לרישוי מקומי ברשות המקומית. זאת אומרת, מבקשים מהרשות גם לתת פה עדיפות, אבל לא נותנים לה איזה שהם כלים שבהם היא יכולה לתת את העדיפות. ולפחות במועצות האזוריות שאני מכירה, בדרך כלל אם נניח יש איש רישוי עסקים, זה בדרך כלל מישהו עם חצי משרה, עם עוד 30 משימות עליו. אז לבקש ולתת עדיפות לדברים כאלה - - -

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אבל הסעיף הזה, סליחה שאני קוטע אותך. הסעיף הזה לא מדבר נכון לעכשיו, זאת אומרת, את מדברת על סעיפים של רישוי עסקים. הסעיף הזה לא מדבר על לוחות זמנים בכלל. הוא לא עוסק בלוחות זמנים. אנחנו בשאלה הכללית האם כשמגיעים, מגיעות אליך שתי פניות. לצורך העניין שתי פניות של רישוי עסקים, שאחת מהם קשורה למיזם תשתית חיוני מועדף ואחת קשורה לכל עסק אחר. השאלה למי אתה נותן עדיפות, קדימות. זה לא קשור לעניין של כוח אדם או עניין של לוחות זמנים. כי לא אומרים לך כאן את חייבת לתת את זה תוך X זמן. אם היה כתוב פה צריך לתת אישור תוך שלושה ימים, אז באמת, יכול להיות שאין לך מספיק אנשים שייתנו, שלושה ימים. אם היו אומרים לך תעשי את זה לפני זה, זה יכול להיות זה לפני זה גם בלוח זמנים מאוד, כרגע, בסעיף הזה, יכול להיות לוח זמנים גם מאוד. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כשנגיע לדיון בנושא לוחות זמנים אפשר להעלות את זה. אבל כרגע זה רק אומר - - -

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> 

זה לא רק לוחות זמנים. אבל זה התערבות בלתי סבירה. התערבות בלתי סבירה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

למה, למה זה בלתי סביר? למה בלתי סביר לתעדף רמות של פרויקטים ותשתיות?

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> 

כי אם יש לי לצורך העניין, בסדר? אני ברשות מקומית ויש לי תושב שיש איזה שהוא מפגע, כן? שבגלל המפגע הזה הוא לא יכול לנהל את אורח חייו וכל משפחתו נפגעת. ומהצד השני יושב לי מישהו שבא, מנהל פרויקט של מיזם תשתית לאומית ואומר סליחה, אני בעדיפות על התושב שלך, שכבר מחכה, רוצה סיוע. כן? אז אני צריכה לתעדף את התשתית הלאומית לעומת פנייה לאותו תושב, שזה הדבר הראשון שאני אמורה כרשות מקומית לטפל בו. באותו, לצורך העניין תושב, שיש לו איזה שהוא מפגע ליד הבית. כן? יכול להיות כל מיני סוגים של מפגעים. וכרגע יכול להיות שבגלל זה ילדיו לא יכולים ללכת לבית הספר, הוא לא יכול להיות בבית שלו. אבל מיזם התשתית הלאומית זה עכשיו כרגע הדבר הכי דחוף. זה מה שהחוק הזה כרגע קובע. ואני צריכה לתעדף, כי לצורך העניין מגיע אליי לרשות המקומית לפגישה אותו בן אדם, מנהל הפרויקט של התשתית הלאומית. לדעתי זה לא סביר. אני יודעת בתוך הרשות המקומית לתעדף את הדברים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אני שומע את מה שאת אומרת. אבל אני אומר, מכיוון שהנקודה שאת מעלה עכשיו כבר שמו לב אליה עוד לפני שהגענו לפה לשולחן הוועדה, נמחקה השורה שאומרת "על פני טיפול בכל בקשה או פנייה אחרת". בדיוק בשביל לתת את האיזון הזה שאת מדברת עליו. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> 

אני לא משפטנית, אבל איך שאני מפרשת זה עדיין יש פה דרישה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

זה נכון, המטרה של החוק היא לייצר סדרי עדיפות. אמרנו את זה בתחילת הדברים. אני אומר, בסוף המטרה היא לא לא לקדם את החוק. המטרה היא לקדם את החוק, אבל לייצר איזון שיתייחס גם לקושי שאת מעלה. ואני חושב שבדיוק זה מה שעשו.

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

אז אולי אפשר להוסיף פה איזה שהוא משפט שאומר תוך שיקול דעת והתייחסות, שיקול דעת לכל הקשור לרשויות המקומיות, תוך שיקול דעת של הרשות המקומית ומבלי לפגוע בתפקידים האחרים שלה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בבקשה משרד האוצר. כן?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

המטרה היא בוודאי כן להתערב בשיקול הדעת. בשביל זה הסעיף הזה נכנס. ואני מצטערת רגע, אבל אני אבהיר שאמנם אנחנו מדברים על מנהל פרויקט בחברה שיושבת. אבל כן, הפרויקטים האלה, בגלל שהם לאומיים, בגלל שהחשיבות המשקית שלהם היא מאוד מאוד גדולה. ובגלל שההשפעה שלהם היא מאוד מאוד נרחבת ויש ממש אינטרס ציבורי שהם יקודמו במהירות וביעילות, בשביל לסייע גם לתושבים ולאזרחים במדינה. בשביל זה אנחנו רוצים לקדם את המיזמים האלה. 

לכן צריך לפעמים להגיד שבין תעדוף של X ל-Y מתעדפים עכשיו את המיזמים האלה, כי ההשפעה שלהם והתועלת מהם היא רחבה הרבה, בצורה הרבה יותר גדולה. ולכן אנחנו אומרים בוודאי שאנחנו מתערבים פה בשיקול הדעת. זה מהות, זה המטרה של הסעיף. להגיד עכשיו זה דברים שצריך לתעדף קודם ולתת להם חשיבות עליונה. ולכן נכון, לבקשת הוועדה ובאמת נמחקו פה המילים שלא יאפשרו שום שיקול דעת במקרים חריגים, שיש בהם סכנת חיים או במקרים שיש אירועים מאוד מאוד דחופים לתת מענה לדברים אחרים קודם. אבל מטרת הסעיף הזה היא להתערב בשיקול הדעת ולהגיד המיזמים שהממשלה הגדירה הם חשובים יותר. התועלת המשקית בהם היא רחבה יותר ואנחנו בוודאי רוצים לקדם אותם מהר יותר כרגע, כי ההשפעה שלהם גדולה יותר. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

השאלה אם אי אפשר להכניס באמת איפה שכתוב עדיפות, כן להכניס באופן פוזיטיבי את שיקול הדעת? כי ברור שכשאת נותנת עדיפות את נותנת עדיפות על פני בקשה או פנייה אחרת. אחרת איזה עדיפות יש לך? אז אולי כן לנסות ולהגיד בייתן עדיפות, בעדיפות כן לנסות ולעגן איך שהוא את זה שלרשות יש שיקול דעת במקרים דחופים שהעדיפות הזאת לא תינתן. זאת השאלה היחידה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

מה שניסינו להסביר בהקשר הזה שאנחנו רוצים להתנות את שיקול הדעת. אנחנו לא רוצים להשאיר את שיקול הדעת לרשות. פה עכשיו הממשלה והכנסת באה, מבנה את שיקול הדעת. בסדר? סתם לקבל מושג לגבי המספרים. אחד הפרויקטים שיש שם זה הקו הירוק בגוש דן. בקו הירוק ביום צריכים לנסוע 270,000 איש. ביום. אז את אומרת לי תראה, אנחנו עכשיו הרשות המקומית, יש את אותו תושב שבאמת אנחנו חושבים שגם צריך לקבל מענה בהקשר הזה. אבל יש איזה מפגע שהוא צריך לקבל מענה. אנחנו נגיד עכשיו ל-270,000 איש שאמורים לנסוע ביום אנחנו, שמעו, את רישוי העסק שהיינו צריכים לתת היום נדחה אותו ביום. 270,000 איש יידחה להם ביום. כי מן הסתם סדר עדיפויות משפיע בלוחות זמנים ואתן מסכימות ולכן אתן מעירות על הסעיף הזה. הם יידחו כלפי אותו אדם אחד ספציפי שבאמת צריך לקבל את המענה שלו. זה מה שאתן מציעות?

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

אז בוא אני אתן לך דוגמה קיצונית אחרת. במקום אותו אדם שיש לו מפגע, כמו שדיברנו מקודם, יש איזה שהיא סכנת חיים. ואז מה קורה? אז ה-280,000 איש לא יידחו בפני מישהו שיש סכנת חיים? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

ולכן לתת עדיפות לא אומר פה לטפל דבר ראשון ובלי שום שיקול דעת בפנייה שביקש ממישהו מגוף מבצע. אלא יש פה אמירה של מתן עדיפות. נמחקו המילים "על פני טיפול בכל בקשה או פנייה אחרת". זאת אומרת, מהות המילים שנמחקו הם "בכל", כדי להבהיר או כדי לתת את האפשרות במקרים דחופים שיש לטפל בבעיות אחרות. ברור שכמו בכל, כמו בכל אחד מהגופים, יש אנשים שונים שעוסקים בדברים שונים. ולכן יכול להיות שתינתן פנייה על ידי אגף אחד ברשות המקומית לאירועים שקשורים למפגעים עכשיו או לחלוקה ורישום לבתי ספר. וזה לא בהכרח אותם אנשים שיטפלו במיזם התשתית. אין פה אמירה גורפת שאסור להתייחס לשום בקשה או פעולה אחרת שנעשית. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

אולי פשוט אז להכניס פוזיטיבית, איפה שכתוב ייתן עדיפות, למעט מקרים חריגים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב, שוב פעם אני אומר. אני חושב שהנקודות הובהרו משני הצדדים. שוב פעם, המטרה של החוק היא כן לקחת וזה ברור לי שזה מזיז פה את הגבינה ולוקח שיקול דעת מתוך המועצות. אבל בסוף זאת מטרת החוק. מטרת החוק היא לפרק, עוד פעם, הכי קל להביא את הדוגמה של משפחה שעכשיו לא יכולה ללכת לבית ספר בגלל זה אל מול, אל מול מנהל פרויקט. בסדר? אבל זאת לא הסיטואציה. הסיטואציה היא שמדינת ישראל רוצה לקחת את האינטרס הרחב של כלל הציבור על פני אינטרסים קטנים או מצומצמים כאלה ואחרים ואנחנו הרי יודעים שיש כאלה. בואו רגע לא ניתמם. יש לפעמים אינטרסים של מועצות שתוקעות פרויקטים מאוד מאוד גדולים בגלל שהם חושבים שאולי בדרך הזו הם יכולים לקבל כל מיני דיבידנדים כאלה ואחרים ופרויקטים לאומיים נתקעים בגלל הדבר הזה. זה מה שהחוק הזה בא לפתור. זאת האמת. עכשיו, האם לא צריך לייצר איזה שהוא איזון, כדי שכמו שאת אומרת סכנת חיים לא תבוא ותתבטל מפני המיזם? ברור שזה איזון שצריך לעשות אותו ואני חושב שזה קיבל את ההתייחסות בלשון החוק. כמו שהיועץ המשפטי אמר, נמחקה השורה שמבטלת לחלוטין את כל שיקול הדעת. ואני חושב שיש פה איזון ראוי. אם אתם רוצים, אם אתם מרגישים שעדיין זה לא מאה אחוז, אתם רוצים להגיש את זה, אני מוכן לשמוע. אבל תבואו עם איזה הצעה קונקרטית. אני מציע שתעשו את זה גם אולי מול משרד האוצר אחר כך. אם תגיעו לאיזה שהיא הבנה בהקשר הזה מקובל עליי. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

אז אין בעיה. אני רק אדייק את מה שאני אמרתי. זה שפשוט אני חושבת שאפשר איפה שכתוב "יינתן עדיפות", אז לרשום "למעט מקרים חריגים". ואז אתה אומר את זה באופן פוזיטיבי. זהו, זאת הבקשה. ואז מה שנופל בגדר מקרים חריגים, כמו שדיברנו כרגע על סכנת חיים, זה בסדר עבור הרשות לתעדף את סכנת החיים. אני חושבת שזה פשוט באמת פוזיטיבית, במקום למחוק את השורות, להכניס. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מקובל עליכם?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

"מקרים חריגים" יכול להיות נתון לפרשנות מאוד מאוד רחבה שאנחנו לא נדע להגדיר את ולסמן את הגבולות שלה. לעומת זאת, הבנה של המילה עדיפות אפשר לבחור להבין אותה כשום יכולת לעשות שום דבר אחר וגם אפשר להבין אותה כהוראה כללית ודירקטיבה שיש לפעול לפיה כקווים מנחים, בלי לקחת את זה לקיצון ולהגיד שאסור לתת פנייה במקרים של סכנת חיים, כי ניתנה הוראה של עדיפות. אני מניחה שכל, לא שכל, ואני אהיה זהירה במילותיי, אבל לו אני הייתי היועצת המשפטית של הרשות המקומית בוודאי לא הייתי אומרת שאם עכשיו יש סכנת חיים ההוראה הזאת היא זו שמאפשרת לי לא לטפל בזה בשביל לטפל בדברים האלה. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

כמובן שלקחנו את הקיצון שלכם לקיצון שלנו. את יודעת, כל אחד והקיצון שלו. פשוט אני חושבת שגם לפי ההסבר שלך כרגע את יוצאת מתוך הנחה שגויה.

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

עוד מילה אחת לגבי הסעיף הזה. הדיון פה היה סביב המועצות המקומיות והאזוריות כמובן. חשוב לומר שהסעיף הזה מתייחס באופן כללי לכל, לכל גורם מוסמך. בהרבה מאוד מקרים זה משרדי ממשלה שצריכים לתת את העדיפויות. זה נכון לכולם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

נכון. כן, אוקיי, בסדר. נמשיך. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

סעיף 4 מינוי גורם מרכז אצל הגורם המוסמך. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

חזרנו לזה. בבקשה, בבקשה, אין בעיה. אם אתה מעדיף, סליחה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אה, אני מההרגל. 






 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

 
	
	
	
	פרק ב': תיעדוף מיזמי תשתית

	
	מינוי גורם מרכז אצל הגורם המוסמך
	4.
	א() גורם מוסמך ימנה, לגבי כל מיזם תשתית חיוני מועדף, עובד מעובדי הגורם המוסמך שיהיה אחראי לרכז את הטיפול בכל עניין הנוגע למיזם תשתית חיוני מועדף, ובגלל זה ייתן מענה לפניות של גוף מבצע האחראי על המיזם (בסעיף זה - גורם מרכז); המנהל הכללי של גורם מוסמך רשאי למנות לפי סעיף קטן זה גורם מרכז שיהיה אחראי על יותר ממיזם תשתית חיוני מועדף אחד.

(ב) גורם מוסמך ימנה עובד מעובדי הגורם המוסמך שיהיה אחראי לרכז את הטיפול בכל עניין הנוגע למיזמים להקמה, לתפעול או לתחזוקה של מתקנים לייצור אנרגיה מתחדשת, ובגלל זה ייתן מענה לפניות של גוף מבצע האחראי על המיזם כאמור.




 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

שי, תסבירו את סעיף קטן (ב) בעיקר. זאת אומרת, גם את (א) אבל גם את (ב). רק אני אגיד שמבחינת המחיקה שמופיעה פה, של המנהל הכללי, מכיוון שלא לכל גורם מוסמך יש בהכרח מנהל כללי. וגם כדי להתאים את הנוסח לחקיקה אחרת שקשורה לנושא שיש בה סעיפים דומים או זהים, כמו למשל בחוק רכבת תחתית מטרו. הורדנו את המילים המנהל הכללי והשארנו גורם מוסמך ימנה. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

בקשר לסעיף 4, אני מזכירה את ההצגה שדנה עשתה בתחילת הישיבה, שהיא בעצם תיארה את המדרג בין מיזמי תשתית שעולים למיזמי תשתית חיוניים, שעולים למיזמי תשתית חיוניים מועדפים. שזהם בעצם עשרת הפרויקטים שהממשלה רואה את החשיבות העליונה בקידומם. 

סעיף 4 למעשה הוא סוג של ביטוי של מתן העדיפות. הוא מוודא שכלפי כל מיזם תשתית חיוני מועדף יהיה למי לפנות וגורם ייעודי שיכול לקלוט ולטפל בפניות שלו בכל גורם מוסמך. 

סעיף קטן (ב) מתייחס להוראות דומות בקשר למתקנים של אנרגיה מתחדשת. שבעצם החשיבות שלהם היא חשיבות של פריסה רחבה מצטברת. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

ממשלה מפרקת את הכנסת. הפרדת רשויות, כן. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

זהו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

שתי הערות. אחת הערה טכנית שראינו אותה תוך כדי הקראה, שצריך להוריד את המילים "המנהל הכללי של גורם מוסמך" גם בסיפה של סעיף 4(א). ולגבי סעיף קטן (ב) הכוונה שלכם, אם אני מבין נכון, זה בעצם שלגבי מתקנים של ייצור אנרגיה מתחדשת, בגלל שזה הרבה, הרבה דברים קטנים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

יכול להיות שיהיה אחד שירכז את כל התחום. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אז לא לכל מיזם יהיה, לא לכל מיזם יהיה אחד נפרד. אלא אחד שיעסוק בכל המיזמים של האנרגיה המתחדשת. נכון, זאת הכוונה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

יש לנו הערה על סעיף 4. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בבקשה, כן. 4(א). 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

4(א), כן. 

אנחנו חושבים שצריך לצאת מנקודת הנחה שקיים, קיימת בעיה מאוד מאוד גדולה מבחינת כוח האדם שיש ברשויות. עכשיו לבוא ולהגיד לקחת עובד ספציפי ולמנות אותו אחראי על פרויקט מסוים, יש עם זה קושי. ולכן, שוב, אנחנו מסתכלים על זה בפרספקטיבה של שיקול הדעת של הרשות. הרשות כן תיתן לעובדים מטעמה לנהל את זה. אבל אי אפשר להגיד בואו תיקחו עובד ספציפי ותקצו אותו רק לצורך הפרויקט. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

הסעיף לא אומר תיקחו עובד ספציפי ותקצו אותו רק לצורך הפרויקט. הוא בסך הכל אומר שצריך שיהיה point of contact אחד. מישהו אחד שיהיה אפשר לפנות אליו. הוא יכול לעשות את זה נוסף לתפקידו, הוא יכול לדבר ובסך הכל לבקש מכל אחד ברשות המקומית או במועצה האזורית לעשות מה שהיא צריכה. אנחנו רוצים שיהיה בן אדם אחד שהוא יהיה אמון על התכלול דעתה של הרשות המקומית ביחס לפרויקט. זה ממש יכול להיות נוסף על תפקידו. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

ברור שזה יהיה בנוסף על תפקידו, אבל זה אותו דבר. את משיתה על עובד מסוים לעשות משהו שהוא ספציפי. דרך אגב, אני לא בהכרח חושבת שזה נכון עבורכם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

לא, לא, הוא לא חייב לעשות. שוב פעם, הדיוק הוא שהוא צריך להיות איש קשר. לא שהוא אמור לעשות. יכול שיהיו אחרים, 20 אנשים אחרים שיעשו. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

אני עדיין לא בטוחה שזה אינטרס שלכם שיהיה רק בן אדם אחד שתהיו מולו בקשר. ואני כן חושבת שיש בין העובדים ובין אותם אנשים שמטפלים יש איזה שהוא קשר ואיזה שהוא סנכרון. כך שלא חייב לקבוע את זה בחוק שזאת תהיה, זה יהיה הליך העבודה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

זה שאנחנו קובעים בחוק שהוא יהיה איש הקשר לא אומר שאי אפשר לדבר עם אנשים אחרים. אנחנו בסך הכל אומרים, אנחנו רוצים שיהיה עובד אחד. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

צריכה להיות כתובת מסודרת ברשות. כדי שאם במידה והרשות, שאי אפשר יהיה לברוח מאחריות. באמת אני שוב אומר, הדיון פה הוא דיון פתוח ואמיתי ואנחנו שמים את הדברים על השולחן. כדי שהרשויות לא יוכלו לברוח מלהגיד 'לא פנו אלינו, עם מי דיברו? אנחנו לא יודעים. דיברו עם ההוא? הוא לא מוסמך לזה' וכך, זה, הרי בישראל אנחנו מכירים את זה. זה קורה לא מעט פעמים. בכל רשות, אגב. לאו דווקא ברשויות מקומיות. שמעבירים אחריות מגורם אחד למשנהו. כך, ברגע שיש כתובת אחת שהיא ברורה ויש אסמכתאות שפנו אליה ולא נתקבלה תשובה, אז אפשר להבין איפה אנחנו תקועים. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

אבל אתה מבין שיש איזה שהיא בעיה בתפיסה הזאת שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרשות לא עובדת כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

לא. אני, אגב, שוב פעם, זה לא מופנה ספציפית לרשויות מקומיות. 

 << אורח >> יעל פיטובי: << אורח >> 

זה מה שקורה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

זה מופנה לכל הגורמים המוסמכים. נכון. גם לממשלה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

וצריך, עוד נקודה צריך, עוד נקודה שצריך לשים אליה לב. שאנחנו מדברים פה על גורם מוסמך, על טיפול במיזם תשתית חיוני מועדף. זאת אומרת, יש 10 מיזמים כאלה בכל זמן נתון, לפי הצעת הממשלה כרגע לפחות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן. כמובן נרחיב את זה, אבל כרגע אנחנו שם.

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

יכול מאוד להיות שברוב הרשויות המקומיות בכלל לא יהיה מיזם חיוני מועדף שנמצא בשטח שלהם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר, ברור, ברור. השאלה איך אנחנו מייעלים את התנהלותה של מדינת ישראל על כלל הרשויות והגורמים שנמצאים בה. ואנחנו יודעים, כולנו יודעים את זה שאחת הבעיות שמונעות מדברים להתקדם במדינת ישראל זה שאין אנשים, אין גורם ברור אחד שאיתו מדברים. ואז אחד מגלגל לשני. זה מה שתוקע אותנו. אז בואו נפתור את זה. זה אינטרס של כולם. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> 

אני כן רוצה להגיד. אני מבינה את מה שאתם אומרים ואם יש איזה בעיה צריך לנסות לפתור אותה. מראש יש פה התערבות בלתי סבירה בפעילות של רשות מקומית. בכל רשות מקומית, לכל דבר יש גם בסוף מנהל. אם זה מנהל מחלקה או מנהל אגף. וזה יכול להיות הגורם המוסמך. אבל להגיד לאותו מנהל מחלקה אתה תבחר עובד X לעניין - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אני לא דיברתי עם אף מנהל מחלקה. אנחנו פונים לרשות ומבקשים, הרשות סוברנית להחליט את מי היא ממנה כאיש הקשר. מה הבעיה?

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> 

אני חושבת שזה לא נכון להתערב בשיקול של הרשות המקומית. עד היום הרשויות המקומיות הצליחו לקדם פרויקטים לאומיים. גם אני עבדתי ברשויות מקומיות כשהצלחנו לקדם יחד. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כיום, רגע, רגע, שנייה דנה. כיום, שוב פעם, ראינו את הנתונים בתחילת הדרך. לקחת פרויקט שבמדינה אחרת מקודם תוך X שנים ואצלנו תוך X כפול 3 או כפול 4, אז לא מוכיח שאנחנו הצלחנו לעשות את זה עד היום בצורה יעילה. לא, לא מוכיח. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> 

אז נכון שיש בעיות ובזה אני מסכימה. אבל צריך לקחת את הבעיות האלה שאנחנו נתקלים בהם ולא לקחת את הבעיות הספציפיות ולהחיל לגבי כולם. צריך לראות במקומות שבהם יש בעיה לפתור את הבעיה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אבל שוב אני אומר, לא פנינו לרשות ספציפית ולא למנהל מחלקה ספציפית ולא הטלנו את התפקיד על עובד ספציפי. אמרנו שהדרך לייעל, ואני חושב שכל מי שנמצא פה סביב השולחן יכול להסכים להגיון של המשפט הבא: כדי לייעל תהליכים, כל גורם שנמצא סביב השולחן רלוונטי לפרויקט מסוים, צריך למנות איש קשר. כך שאי אפשר יהיה לברוח מהנושא, מאחריות בהקשר הזה. האם זה נשמע למישהו לא סביר או התערבות? אני הכתבתי לרשות מי יהיה איש הקשר? מי יהיה העובד? מה הוא יעשה? כמה זמן? לא. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אפילו לא מה דרגתו. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בדיוק. זה לא נשמע לי. להגיד שזה לא סביר, צריך לנמק. אני לא שמעתי מדברייך שום נימוק שמסביר למה זה לא סביר. בעיניי זה צעד נכון כדי להגביר יעילות. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> 

בעיניי זה צעד לא סביר כיוון שיש פה התערבות באיך הרשות צריכה לנהל את הדברים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אז שוב פעם, זה לא נכון. אבל השבתי על זה, אני חוזר על עצמי. השבתי על זה. לא החלטנו מי יהיה האדם, רצינו שיהיה איש קשר. נשמע לי, לי זה נשמע סביר. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

יש חקיקה, אני במקרה עושה גם ייעוץ לוועדת הפנים. אז אני קצת מבין ברשויות מקומיות. יש חקיקה שקובעת לרשויות מקומיות מינוי של תפקידים מסוימים. למשל יועצת לקיום מעמד האישה או דברים אחרים שהיא חייבת לעשות. גם זה היה יכול להיחשב כהתערבות. כי היית אומרת אנחנו רוצים לעסוק במעמד האישה בלי לקבוע, בלי שהחוק יחייב אותנו למנות יועצת לקידום מעמד האישה. אז יש מקרים מסוימים בחקיקה שכן, המחוקק החליט להתערב בשיקול הדעת של הרשות המקומית. גם בעניין תפקידים או מינוי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

רק חשוב לי להבהיר, שוב, זה לא סעיף לרשויות מקומיות בלבד. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

נכון. אמרתי את זה כבר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

זה חל על משרדי ממשלה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר, בואו. חברים, אנחנו חוזרים על עצמנו, בואו נתקדם, בבקשה. נא להמשיך להקריא. 




































 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

	
	
	
	חלק ב': מיזמי תשתית
פרק א': רישום ומיפוי תשתיות

	
	העברת מיפוי תשתיות למאגר המיפוי
	5.
	(א) בוצעו עבודות קו תשתית, יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין:
1. בוצעו העבודות על ידי גוף התשתית שקו התשתית בהחזקתו - יבצע גוף התשתית מיפוי תשתית ויעבירו למאגר המיפוי בתוך 60 ימים ממועד השלמת עבודות קו התשתית;
1. בוצעו העבודות על ידי גוף מבצע, במסגרת מיזם תשתית, יחולו הוראות אלה:
1. הגוף המבצע יבצע מיפוי תשתית ויעבירו לגוף התשתית המחזיק בקו התשתית שלגביו בוצעו העבודות, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-30 ימים ממועד השלמת עבודות קו התשתית;
1. גוף התשתית שקיבל את מיפוי התשתית לפי פסקת משנה (א), יעביר את המיפוי למאגר המיפוי, בשינויים או בלא שינויים, בתוך 60 ימים; הגוף המבצע יותיר את קו התשתית גלוי לעין למשך 14 ימים ממועד העברת מיפוי התשתית לגוף התשתית, כדי לאפשר לגוף התשתית לבחון את המיפוי ולערוך בו שינויים;
1. גוף תשתית שהעביר את מיפוי התשתית למאגר המיפוי, לפי פסקת משנה (ב), יראו אותו כאילו ביצע את מיפוי התשתית בעצמו.




 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אוקיי, בואו נעצור כאן. הערות?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

קודם שיסבירו את הסעיף. ואם יש הערות לסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אוקיי, כן. אוקיי, בבקשה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

הצורך מהסעיף הזה נולד מתוך הבנה שבו היום אין לנו רישום מדויק של איפה נמצאות התשתיות בישראל. זאת אומרת, אנחנו גם לא יודעים כמדינה איך נראה עולם תת הקרקע שלנו ואנחנו לא יכולים להסתמך על הדבר הזה. זה יוצר לנו כל מיני סוגים של בעיות שיש בהן כדי לעכב מאוד מאוד מאוד את העתקות התשתית. אחת, הוא במצע שבו טרם ביצוע של עבודות שנדרשת בהם נגיעה בתשתיות, צריך בעצם לפנות לכל אחד מהגופים, לבחון האם יש לו תשתיות במקום מסוים, איפה בדיוק נמצאות התשתיות במקום מסוים. ולפעמים גם חברות תשתית אחרות יכולות לבוא ולהגיד אני לא בדיוק יודעת איפה נמצאת התשתית שלי. אז אנא ממך, בוא עזור לי, ותבדוק בעצמך איפה התשתית שלי כדי שנבין אם צריך להעתיק אותה או לא. זה במקרה הטוב יותר. במקרה הרע יותר, לאחר שנעשתה כל העבודה התכנונית המקדמית מגיעים לשטח, מתחילים לבצע עבודות, מתחילים באיזה שהיא חפירה ומגלים תשתית שלא ידעו עליה קודם. ועכשיו אי אפשר לזוז, להמשיך להתקדם או לבצע את העבודה, כי יש תשתית שאנחנו לא יודעים איפה היא. לפעמים יכול לקצת חצי שנה עד הרגע שבו נצליח להבין של מי התשתית, לאן צריך להעתיק אותה ולאן היא יכולה לזוז. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

ועד שהגוף המבצע, ועד הגוף שאחראי על זה גם יבצע את העבודה. זה בכלל. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

נכון, נכון. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

ובהקשר הזה, אגב, רשויות מקומיות. אני יכול לספר לכם, לא מזמן פנה אליי ראש רשות, בדיוק בהקשר הזה. הוא צריך להרחיב את הכביש. נתקל בצינור של מקורות שאף אחד לא ידע שהוא בכלל נמצא שם. בלי שמות. איך אומר שחר חסון? "בלי להזכיר שמות, חבר שלי ברוך". והיה צריך לחכות חודשים רבים עד שחברת, אותה חברה שלא נזכיר את שמה התפנתה בכלל להגיע ולבחון את הנושא הזה. ועד שהיא ביצעה את העבודה לקח עוד הרבה מאוד זמן. בנתיים חודשים רבים שהפרויקט עומד, כסף נשפך, הציבור משלם על כך מחיר בנוחות שלו. ומה לעשות? כולם תקועים. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> 

יושב ראש הוועדה, העלית לדעתנו נקודה מאוד מאוד חשובה ואנחנו שמחים שהעלית אותה. אנחנו, כשקראנו את החקיקה ואולי יתקנו אותנו אם אנחנו טועים. אין פה מחויבות גם להעביר את כל המידע הזה לרשויות המקומיות. ואנחנו גם רוצים שתהיה אפשרות להעביר אלינו, שנהיה חשופים גם לאותו מידע. וגם שזה יוכל להתממשק עם המערכות של הרשויות המקומיות, בדיוק מהסיבה שהעלית כעת. לדעתנו זה לא נמצא כל כך באופן ברור בחקירה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אוקיי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני תכף רגע אתייחס להערכה. אני רק ברשותכם אסיים להסביר את תכלית הסעיף. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

סליחה, כן. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

התכלית שלנו בפרק א' ברישום ומיפוי תשתיות היא כרגע להסדיר את העולם הזה ולוודא שאנחנו עושים מעקב, רישום של התשתיות שלנו בצורה ברורה, שתחסוך לנו ביצוע עבודות בפעם שנייה, שלישית ורביעית, רק מחוסר הידיעה וחוסר ניהול מאגר הידע שלנו בצורה נכונה. וגם תחסוך מקרים שבהם אנחנו גורמים מטרד רחב לציבור, בגלל שאנחנו לא יודעים איפה התשתיות שלנו נמצאו. וזה ההוראות כולם. אני מניחה שיהיה אפשר להתייחס להערות, נציגות השלטון האזורי, ברגע שנגיע לסעיפים הרלוונטיים שיכולים להיות קשורים. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

אם אפשר רק להוסיף ולהסביר מדוע אנחנו דורשים את זה. אנחנו חושבים זו הצעה חיובית מה שנמצא כאן. דווקא להיפך, אנחנו תומכים ברעיון ובנחיצות של מיפוי תשתיות. עכשיו, גוף מרכזי שפועל בתוך המרקם, בעיקר העירוני, כמובן גם האזורי, הוא הרשות המקומית. ולכן אנחנו גם מאוד מוטרדים מהסוגיה הזאת של העדר מיפוי תשתיות. וגם אנחנו רוצים לחסוך כספי ציבור ועבודה מיותרת. ולכן כשאנחנו רוצים אפילו לשתול עץ, שגם הוא תשתית, ושצריך להיות במרחקים מתשתיות מים, ביוב, וטה, טה, טה, וגז. היינו שמחים לדעת איפה התשתיות, כדי שלא סתם נוציא כספי ציבור על לשתול עץ עם שורשים לא מתאימים כאן או להעביר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אף אחד לא אומר. הסעיפים האלה שאנחנו מדברים בפרק א' אנחנו מדברים על החובה כרגע לבצע את הרישום. אנחנו לא מתייחסים כאן לגבי התפוצה שלו.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

המיפוי יועבר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

שנייה רגע. כל המשמעות כאן היא איך מעבירים את הרישום אחרי שבוצעו עבודות תשתית למאגר המיפוי. זה מה שהסעיף מתייחס. אם תראו, אין פה גם עוד הוראה פוזיטיבית שמדברת על העברה שלו לחברות תשתית כשהן צריכות לעשות עבודות תשתיות. אין פה, אין פה הוראות פוזיטיביות על איך המידע נמסר למאגר המיפוי. מהסיבה הפשוטה שהדבר הזה כבר קיים ומוסדר. היום יש דרך שבה אפשר לבדק מידע מהמאגר. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

דנה, אולי תשאירי את זה להערות בהמשך. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

בסדר, זה מה שרציתי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

יש הערה ספציפית שעוסקת, הערה שלנו, שעוסקת בשאלה מה קורה עם המאגר המיפוי. אבל נדבר על זה בהמשך, כי זה רלוונטי לכולם. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אבל אנחנו לא מתנגדים. אנחנו כמובן בעד לשתף את הידע. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

רק הדברים שלנו לגבי הסעיף הזה. אז אני גם אסביר את השינוי שעשינו בנוסח וגם את שתי ההערות שלנו. לגבי השינוי בנוסח, שאתם יכולים לראות בסעיף 5(2)(א), הייתה פה איזה הערה מקודם ש-אוקיי, אנחנו נותנים לוחות זמנים לגופי התשתית, אבל לא נותנים לוחות זמנים למשרדי ממשלה, לאנשים אחרים. ואכן בנוסח המקורי שהציעה הממשלה מצד אחד היו לוחות זמנים מאוד ברורים ואני רוצה להגיד נוקשים, אבל הם לא באמת נוקשים, כי שמתי על זה כבר הערה אחרת. לוחות זמנים מאוד ברורים לגופי התשתית של מתי לערוך את המיפוי או תוך כמה זמן לערוך את המיפוי. מצד שני, לגוף המבצע, שהוא בדרך כלל גוף שהוא מטעם הממשלה, כמו שראינו בהגדרות, היה כתוב שהוא יעביר את, שהוא יבצע את המיפוי ויעביר אותו מיד עם השלמת המיפוי. זאת אומרת, לא הייתה שום הגבלה של זמן. באופן כללי, בתיאוריה הוא יכול גם שנים לא להשלים את המיפוי ולהגיד אין לי חובה להעביר, כי לא השלמתי את המיפוי. אז זה נכון שבעיקרון יש לו אינטרס להעביר את זה כמה שיותר מהר, אבל החקיקה לא הביאה את זה לידי ביטוי ולא הגבילה את לוחות הזמנים. אז אנחנו הצענו ומשרד האוצר קיבל את ההצעה הזאת, לקבוע הגבלות על לוחות זמנים גם של הגוף המבצע. כמו שאתם רואים בסעיף קטן (א). 

שתי הערות שיש לנו, שאנחנו מציעים לחשוב עליהם לגבי החלק הזה, לגבי הסעיף הזה: הערה ראשונה בפסקה (1) כתוב שבעצם מדובר על השלמות קו התשתית. קו התשתית יכול להיות שמקרים מסוימים זה קו תשתית מאוד מאוד ארוך. העבודות נמשכות תקופה ארוכה, חודשים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אפילו מעבר לכך, כן. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אנחנו מציעים לשקול שהעברת המיפוי תעשה אחרי סיומו של כל מקטע. זאת אומרת, סיימת איזה שהוא קטע, מסרת אותו הלאה, נתת אותו לגוף התשתית, לגורם שזה בחזקתו האזור הזה, באותו רגע אתה צריך לעשות את המיפוי של הקטע הזה. אתה לא צריך לחכות עכשיו שנה, שנתיים, לסיים את כל קו התשתית. 

והערה שנייה שהתחלתי להגיד אותה מקודם, אבל זו הערה שהיא גם כללית לגבי שאר הסעיפים בפרק הזה ובחלק הזה. שלמעשה אנחנו קובעים פה לוחות זמנים. אבל אין באמת סנקציה על אי עמידה בלוחות הזמנים האלה. מעבר לזה שקבענו לוחות זמנים בחוק, אין, בחוק עצמו אין סנקציה לאי עמידה בלוחות הזמנים. גם אין סנקציה ברורה לגבי מיפוי לא מדויק. יש כל מיני סעיפים שמתייחסים לתשתית לא ממופה, אבל זאת לא בהכרח סנקציה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב, זה שתי נקודות חשובות. אני מקבל אותן. השאלה, משרד האוצר, מה ההתייחסות שלכם לעניין הזה?

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

אז לעניין ההצעה של השלמת מקטע, הפרשנות שלנו של הסעיף שהיא כוללת בעצם את הבקשה של הוועדה. זאת אומרת, אני חושבת שהפרשנות שלפיה ככל שפרויקט מחולק למספר מקטעים ואפשר לתת כמה דוגמאות. נגיד אם אני לוקחת, לצורך הדוגמה, עבודות של הרכבת הקלה בירושלים, שמתבצעת באופן של מקטע מקטע וכאילו השלמת מקטעים זה אחר זה. פשוט שאם חברת חשמל, לצורך העניין, עושה עבודות בקו תשתית במקטע מסוים, שסוגרים את המקטע ובעצם נותנים לו את אישור העבודה, קשה לטעון, בסדר? יהיה קשה לחברת חשמל לטעון שטרם בוצעו כלל עבודות התשתית, כי בעצם סוים אותו פרק ובהיבט הזה כאילו אנחנו כן חושבים שזה נכלל.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

לא הבנתי. איפה, איך את מבינה את זה מלשון החוק? אני אשמח שתפני. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

כי אם בוצעו העבודות על ידי גוף תשתית של קו התשתית. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

איפה את קוראת?

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

בפסקת משנה (1). אם בוצעו העבודות על ידי גוף התשתית שקו התשתית בהחזקתו - זאת אומרת שלצורך הדוגמה. שוב, אני מדברת במונחים של חברת חשמל, זה נכון לכל חברה או לכל גוף שמחזיק קו תשתית. מהרגע שבו הסתיימו עבודות במקטע מסוים היא סיימה עבודות במקטע מסוים. לבוא ולטעון שבו עבודות קו תשתית הן רלוונטיות עד שתושלם הרכבת - זו טענה שהיא טענה קשה. ולדעתי הנוסח לא באמת מאפשר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

ולמה לא לדייק את זה יותר ולכתוב במקטע. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

אז אני חושבת שמקטע הוא מונח בעייתי. אני חושבת שמקטע הוא עשוי א' להעלות שאלות למול פרשנות חוזית של פרויקטים שהמדינה מקדמת מצד אחד. אני חושבת שאם לא נגדיר מקטע בצורה מאוד ברורה גם המונח הזה נתון לפרשנות. ואני חושבת שקביעתו בצורה ברורה עשויה כן לגרום לכל מיני התנגשויות וכל מיני קונפליקטים ביחס לפרויקטים קיימים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אני לא בטוח שהבנתי את התשובה, את החלק השני של התשובה. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

למשל אם אני לוקח הסכם זיכיון לבניית רכבת. וההסכם הזה קובע אבני דרך לביצוע מקטעים והוא מחלק את העבודה למקטעים בצורה מסוימת. בסדר? עכשיו, ראשית לא בטוח שזה נכון לעבודות - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אז אולי לא מקטע, אז אולי שלבים בפרויקט. לא יודע. זאת אומרת, תבחרו את השפה המקצועית שבה כולם יכולים להיות מסונכרנים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני רק אגיד שאנחנו מבחינתנו, הרי לא דיברנו פה על השלמת הפרויקט או השלמת המיזם. השארנו את זה באמירה של בוצעו עבודות קו תשתית. ואז דרך, דרך זה שהגדרנו את זה כ-בוצעו עבודות, אנחנו מאפשרים לעצמנו מאוד מאוד להתממשק עם מה שקורה בשטח. בסופו של דבר בשטח מחליטים בין אם זה המקטע החוזי לזכיין, בין אם זה המקטע שהחברה הגדירה. מקטע יכול להיות בפרשנויות מאוד מאוד רחבות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן. אבל הפוך, מה שאת אומרת עוד יותר מדאיג אותי. זאת אומרת, כיוון שהפרשנות רחבה אז אנחנו כל אחד ינצל את זה לכיוון שלו. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

עכשיו, למה אני חושבת שאי אפשר לנצל את זה? בגלל שאנחנו מדברים פה על הצורך בהשארת הקרקע פתוחה לטובת רישום, אנחנו בהכרח מוודאים, ולגופי התשתית יש אינטרס כמה שיותר מהר. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לא. לא. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

רגע, רגע, שנייה, שנייה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

קרקע פתוחה מתקיימת רק בפסקה 2, בסעיף, סליחה, בפסקה 1 אין קרקע שהיא נשארת פתוחה, כי זה עבודות שנעשות על ידי אותו גוף תשתית שברשותו. ולכן קרקע פתוחה לא רלוונטית לפסקה 1. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אנחנו, לפי הפרשנות שאנחנו קוראים את הנוסח, הרי כמובן שהכוונה הייתה אותה כוונה. כאן אנחנו תמימי דעים. השאלה היא רגע מה המשמעות המשפטית או מה דה פקטו תיצור ההגדרה של מקטע כרגע. ואנחנו חוששים שזה יכול ליצור יותר נזק מתועלת. אם הוועדה תחשוב אחרת. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

מכיוון שאנחנו, לפחות אנחנו, לא יודע מה, לא שמענו את הערות הציבור. אבל כמובן שאנחנו כנראה מסכימים על העיקרון שמדובר בעצם בכל קטע שנמסר או שהסתיימו עבודות בו. אני אבקש מיושב הראש ומהוועדה להסמיך אותנו לנסות להגיע לאיזה שהוא נוסח מול משרד האוצר בהקשר הזה. לראות אם אפשר להגיע לאיזה שהוא נוסח בהקשר הזה. כשהכוונה היא כמובן, בסדר? וככל שאפשר אז אנחנו נציע כמובן לוועדה וככל שאי אפשר, אנחנו גם נבוא לוועדה ונגיד שאנחנו חושבים שזה הנוסח שהוא המיטבי בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אוקיי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

שבכל מקרה שהכוונה, גם לפרוטוקול, היא שבסיומו של כל מקטע שנמסר שעבודות הסתיימו בו יש לבצע את המיפוי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן. ולגבי נושא של הסנקציה? 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

מבחינת נושא הסנקציה, החוק לא קובע איזה שהן סנקציות ספציפיות. החוק עניינו בגדול הכוונת התנהגות. החוק עניינו הכוונת התנהגות והוא מתלבש גם בעצם על התשתית הקיימת של דיני נזיקין. זאת אומרת, הפרה של העברת המידע היא הפרת חובה החקוקה בדיני הנזיקין. יש כמובן את טבלת הרשלנות שקיימת, שמתחדדת לאור כאילו קביעת החובה בחוק הזה. זה מצד אחד. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

ואתם חושבים שזה מספק? נותן מענה?

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

רק רגע. יש עוד היבט. וההיבט הוא בעצם קביעת ההוראות שמיד נגיע אליהן בקשר להעתקת קווי תשתית שלא מופו. שקמה לגביהם החובה למפות והמיפוי לא הועבר למאגר המיפוי. במצב כזה שבו הוא לא הועבר גוף התשתית יחויב בעצם בהסתת הקו בתקופה קצובה של, כרגע כתוב 40 ימים, או שהחברה המבצעת, הגוף המבצע יבצע את ההעתקה בעצמו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לגבי החלק של הפרת חובה חקוקה, זה משהו שחל במקרים מאוד ספציפיים, שנגרם נזק. שצריך להוכיח שהנזק הוא קשור לעניין הפרת החובה החקוקה. שיש קשר סיבתי, ישיר בין זה שלא העבירו בזמן לבין הנזק שנגרם. זה לא, זה לא סנקציה שהיא אומרת עכשיו העברתם אחרי 70 יום במקום 60 יום - לא נגרם כרגע נזק. אבל לא עמדתם בזמן. מה קורה? יש לכם, אין לכם כרגע. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אם לוועדה יש הצעות לסנקציות שהם ירצו שניישם פה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כלומר, אתם לא תתנגדו. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

זה מאוד תלוי איזה סנקציות. בסדר? ככל שיש הצעות, אפשר לדון בהם. אבל, שוב, אני, אני חושבת, דנה, שאולי אפשר להוסיף החוק, כאילו, בעיקרו הוא חוק שמסדיר התנהגות. הוא חוק שמנסה לכנס את כל השחקנים שפועלים בשוק לבוא ולדבר אחד עם השני ולתעדף ולתת את המענה בהקדם הנדרש. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אני שומע מה שאת אומרת. אבל כיוון שבסופו של דבר אנחנו מבינים שאנחנו פועלים בעולם של אינטרסים ושל משאבים מוגבלים, ממילא, שוב פעם, אנחנו רוצים לפתור בעיית התנהגות. בסדר? בעיית התנהגות לא פותרים רק בזה שאנחנו אומרים מה ההתנהגות הרצויה, אלא גם מה קורה במידה וההתנהגות הרצויה לא מתבצעת. אני, חושב שעוד פעם, אם אנחנו רוצים באמת לקדם את הדבר הזה בצורה משמעותית אני חושב שכן סעיף של סנקציות כאלו ואחרות הוא יעזור לנו לקדם את הדבר הזה בצורה אמיתית. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

אז רק נגיד משהו אחד נוסף בהקשר הזה. אנחנו פעם ראשונה בעצם נכנסים לתחום הזה. ופעם ראשונה באים להסדיר את הפעילות הזאת. וכמו ששי ציינה, אנחנו בעצם מכווינים את השוק לכיוון מסוים. בנקודת הזמן הזאת, לפני שהדברים האלה יתממשו, קשה לנו לבוא ולהחיל סנקציות עכשיו. בואו ניתן לפעילות הזאת לבוא ולקרות, למאגר הזה להתחיל להעביר את המידע. להתחיל, העסק לגרום לבוא ולפעול. ובעוד פרק זמן מסוים נוכל לדעת האם באמת נדרשות סנקציות. איזה סנקציות? זו גם שאלה מאוד מאוד חשובה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של הפרה יעילה. הגוף יגיד בסדר, יעלה לי X לעשות ככה, אבל ההפרה שהמחוקק קבע הוא מאוד מאוד נמוך. אנחנו לא רוצים כרגע להתייחס לזה, ולכן בהצעת החוק המקורית גם לא התייחסנו. בואו נתחיל רגע להסדיר את הדברים. לבוא ולהתייחס למהות ההסדר. וככל שלאורך היישום שלו בפרק הזמן הקרוב ולאחר מכן נראה שיש צורך בסנקציות, כי באמת הפעולות פה לא מתממשות, נבוא ונציע איזה שהוא הסדר. כרגע בנקודת הזמן הזאת, לפני שהדבר הזה קורה במציאות, קשה לנו לבוא ולהציע משהו או להסכים. כי באמת אנחנו לא יודעים כרגע מה הסנקציה שנדרשת שבאמת תניע לפעולה הנחוצה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

אני רק רוצה להעיר הערה אחת. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

רגע, שנייה גברתי. "צלול" היו לפנייך. כן?

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

יובל מ-"צלול". אני אומר בנקודה הזאת, ודווקא בהתייחס לדברים האחרונים. שמעתי את משרד האוצר. בגלל החשיבות שיהיה פה תיאום עם כל המעורבים, כל מי שהפרויקט עובר בשטחו, ובכך ששלטון מקומי, רשויות מקומיות לא תמיד מכירות את המאגר המיפוי הלאומי שהוא מאוד חשוב וזה חשוב שכולם יכירו אותו. אבל מאוד חשוב שיהיה ידוע לרשות המקומית שבשטחה עוברת התשתית. 

רק לפני כמה שנים, ב-2016 עברה, הם העבירו תשתית, תאגיד מי כרמל. תשתית ביוב חדשה. ופגעו בצינור של קצא"א שעובר 100 מטר מהים. עיקמו את הצינור. בנס, אם היו עוד מילימטר ממש קורעים את הצינור היה שם אסון נוראי של זיהום ים וחופים, חופי רחצה, ליד בתי תושבים. והכל בגלל שלא נעשה תיאום. ותשתיות של קצא"א לא ממופות טוב וזה. אבל זה דיון אולי לאחר כך. אבל זה מראה כמה זה חשוב שיהיה תיאום מול הרשויות המקומיות. חוץ מהעניין של באמת דיווח ומאגר מיפוי הלאומי שהוא מאוד חשוב. אבל לא, לא לזלזל בעניין של דיווח לרשויות המקומיות. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

אני מבקש להתייחס בבקשה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

רגע, אבל שנייה. שנייה. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד שמה שרציתי להעיר זה, בדיוק, זה השלמה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מחזקת את מה שהוא חיזק. מצוין. כן?

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

שמי ניר סביון, סמנכ"ל הנדסה של חברת קצא"א. אני רוצה להתייחס למה שיוני ציין כאן. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

לא, לא, אין צורך. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב, אז בדקה. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

מאחר ונאמר פה אמירה, ממש בקצרה. בהקשר של דיוק התשתיות של החברה. אז אותה תקלה שמתאר פה יוני לא קשורה - - -

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

יובל, יובל. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

סליחה, יובל. לא קשורה למיקום קו קצא"א. קו קצא"א ממופה ואף מעוגן בתוכנית קצא"א 1000. התקלה נבעה מחוסר תיאום כלל של תאגיד המים מי כרמל וכתוצאה מכך פגיעה בצינור. שום פעולה של תיאום לא בוצעה ואכן הם גם נמצאו אשמים ואף שילמו בעבור הנזק הגדול. אכן נכון, אני מאוד מאוד מצטרף למה שנאמר פה. אנחנו ממופים היטב לאורך 750 קילומטר קווים ללא שום מיקום שבו לא יודעים מה מיקום הקו. חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

תודה. טוב חברים, אנחנו נצא לרבע שעה הפסגה. ניפגש פה בשעה 12:25. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:09 ונתחדשה בשעה 12:27.) << הפסקה >> 



 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

שלום לכולם. אנחנו חוזרים לדיון הוועדה ואנחנו ממשיכים בהקראות. משרד האוצר, הבמה שלכם. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

אנחנו ב-5(ב) עכשיו. נכון גלעד?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

צודק היועץ המשפטי כאן. אולי כדאי לפתוח קודם כל בהתייחסות לנושא של העברת המידע לרשויות המקומיות. את ההסבר שנתת לי, אני חושב שזה ראוי שלתת אותו גם בוועדה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אז רק נגיד בהקשר הזה, מבחינת העברת מידע. אנחנו מודעים לזה שצריך כאילו כל מיני היבטים שלגבי המאגר שירכז בעצם את כל איסוף המידע הזה. בעצם הוקם מאגר בהחלטת ממשלה ויש עליו מן הסתם את כל הדרישות מבחינת היבטי ביטחון, סייבר וכו'. צריך לבוא להבין את המשמעויות מה זה אומר להעביר לרשות מקומית את כל המידע. וזה משהו שנצטרך לבדוק. לא בטוח שכל רשות מקומית תוכל לעמוד במשמעויות של איסוף המידע בכללותו. כי צריך להבין, מאגר כזה יש לו משמעות, מן הסתם, ביטחונית מאוד משמעותית למדינת ישראל. זה בהקשר אחד. 

והקשר שני, לגבי גישה, אנחנו גם כן נצטרך להבין את המשמעויות, בדיוק איזה גישה נדרשת, צפייה במידע, העברת מידע וכו'. מן הסתם, וזה כן חשוב להבין, כל רשות מקומית שבשטחה נעשה פרויקט תשתית היא מן הסתם נמצאת חלק מהתהליך לאורך כל השלבים שלו. החל משלב התכנון וכלה בשלב הביצוע. ומן הסתם תדע ותכיר בצורה טובה מאוד מאוד את הפרויקט ואת המידע לגביו. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

לא הבנו איך, באה רשות מקומית לבצע עבודה בשטח X. איך היא תוכל לקבל את המידע על התשתיות שקיימות שם? היא צריכה לבצע עבודה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

איך היא מקבלת היום?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

לא. רגע, מידע ספציפי? אנחנו הבנו שרוצים להעביר את המידע בלי קשר לביצוע עבודות. זה כאילו השאלה שעלתה. פשוט בסיום העבודות להעביר לרשות המקומית את המידע. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

הרשות המקומית, מבקשת רשות מקומית לתכנן משהו. לתכנן. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

אז זה במערכת. דנה?

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

היא צריכה לדעת מה מצב התשתיות בעיר שלה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז כמו שכבר אמרנו מקודם, בסופו של דבר הרשויות המקומיות, כמו גם שאר גופי התשתית ואנשים שנדרשים לתת, גם לקבל מידע מהמערכת וגם לתת שירות במערכת, כי זה חלק ממה שהרשויות המקומיות יצטרכו לתת. יהיה להם יוזרים. כבר היום יש יוזרים למערכת, עם גישה ואפשרות לראות את הנתונים. חלילה אין פה שום כוונה לחסום את המידע של מיפוי התשתיות של רשות מקומית ממנה. היא תהיה חשופה אליו, הכל בהתאם לכללי הסייבר והאבטחה שנקבעו למי יכול להיות חשוף לאיזה מידע, בצורה מיטבית. אין פה שום כוונה לא לאפשר לרשויות המקומיות להיות חשופות לכמה שיותר מידע. אנחנו מבינים את הצורך הזה. בסופו של דבר המדינה והרשויות המקומיות אחד הם בהקשר הזה. לכולנו חשוב שיהיה לנו את אותו מאגר גם. יש לזה חשיבות עליונה ואנחנו שותפים אתכם לחלוטין בעניין הזה. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

רק לא הבנתי אם זה המצב או לא המצב. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

למה זה לא המצב? 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

כי חברך אומר שצריך לבדוק. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

שנייה, אז אני אחדד, לפחות את מה שאני הבנתי. בסדר? כולנו רוצים שתקבלו את המידע. היום המידע הזה לא נאסף בצורה מסודרת ומלאה. והמטרה של החוק הזה, או חלק מהמטרות של החוק לייצר איסוף מסודר ומלא של כל המידע. השאלה עכשיו מי ישמור את המידע. האם הרשות תוכל לשמור את המידע? וזה מה שביקשתם קודם. אומרים פה נציגי משרד האוצר שמבחינת ביטחון המידע זה דבר שהוא בעייתי. ואנחנו כולנו מבינים למה נושא של תשתיות לא כל אחד יכול לאגור אצלו את כל המידע. 

עכשיו השאלה היא הנגישות של הרשויות למידע. אז כיוון שהדבר הזה כבר קיים היום, יש לרשויות את היכולת לגשת אל המאגר. אלא שכיום המאגר הוא עוד לא שלם. אז כיוון, ברגע שהמאגר יהיה שלם אז תוכלו, הנגישות שלכם תאפשר לכם להיחשף למידע. שוב, ביחד עם ההסתייגויות שלא כל המידע יעבור באופן אוטומטי ובלי שום בקרה על מי מקבל את המידע וכו'. 

זה מה שהבנתי. האם הבנתי נכון, משרד האוצר?

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

כן, אנחנו לא רצינו לשמור את המידע אצלנו. באמת רצינו את הגישה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

את הגישה. אז מצוין. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

תודה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אז כולנו on the same page, על אותו הדף. הלאה. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

	
	
	
	חלק ב': מיזמי תשתית
פרק א': רישום ומיפוי תשתיות

	
	העברת מיפוי תשתיות למאגר המיפוי
	5.
	(ב) בוצעו עבודות גישוש, יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין:
1. בוצעו עבודות הגישוש על ידי גוף התשתית - יבצע גוף התשתית מיפוי תשתית לגבי קו התשתית שמיקומו התגלה, ויעבירו למאגר המיפוי בתוך 14 ימים ממועד השלמת עבודות הגישוש; לא התגלה קו תשתית במסגרת עבודות הגישוש - יודיע גוף התשתית למאגר המיפוי כי לא נמצא קו תשתית בשטח שבו בוצעו עבודות הגישוש;
1. בוצעו עבודות הגישוש על ידי גוף מבצע, שאינו גוף התשתית ביחס לאותו קו תשתית, יחולו הוראות אלה:
1. הגוף המבצע יבצע מיפוי תשתית לגבי קו התשתית שמיקומו התגלה ויעבירו לגוף התשתית, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 ימים ממועד השלמת עבודות הגישוש; לא התגלה קו תשתית במסגרת עבודות הגישוש - יודיע הגוף המבצע לגוף התשתית כי לא נמצא קו תשתית בשטח שבו בוצעו עבודות הגישוש;
1. גוף התשתית שקיבל, לפי פסקת משנה (א) את מיפוי התשתית או הודעה כי לא נמצא קו תשתית, יעביר את המיפוי או ההודעה, לפי העניין, למאגר המיפוי, בשינויים או בלא שינויים, בתוך 14 ימים;
1. גוף תשתית שהעביר למאגר המיפוי לפי פסקת משנה (ב) את מיפוי התשתית או הודעה כי לא נמצא קו תשתית, יראו אותו כאילו ביצע את מיפוי התשתית או ערך את ההודעה, לפי העניין, בעצמו.
(ג) שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין קביעת שטח במאגר המיפוי כשטח שהושלם מיפוי התשתית בתחומו, ובכלל זה לעניין התנאים וההליך לקביעת שטח כאמור.




 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

רגע, תעצרי. 

טוב, אני אגיד את ההערות שלנו. אז קודם כל, מבחינת השינויים שבוצעו בנוסח, אז שני שינויים מרכזיים: אחד זה בדומה למה שעשינו בסעיף קטן (א), הגבלת לוחות הזמנים גם לגבי הפרויקט שביצע הגוף המבצע ולא רק לגבי גוף התשתית. ב-2(ב) אנחנו הוספנו אפשרות לגוף התשתית, בדומה למה שהוצע קודם, זה לא הוצע פה בהצעה המקורית של הממשלה, שגוף תשתית יוכל להעביר, אם הוא חושב שצריך לעשות שינוי במיפוי שהועבר עליו על ידי הגוף המבצע, בתוך אותם לוחות זמנים שכבר הוגדרו לו בחוק, הוא יכול לבדוק אם הוא מעוניין בכך. הוא יכול לבדוק ולהגיד צריך לשנות פה או לשנות שם את המיפוי. ולהעביר את זה עם שינויים או בלי שינויים. 

יש לנו שתי הערות או שאלות לסעיף הזה, לסעיף קטן (ב) וגם ל-(ג). לגבי סעיף קטן (ב) אז השאלה היא, קודם כל לדעתי צריך לשמוע, אני מציע לשמוע ממשרד האוצר את ההצדקה להבחנה המשמעותית בלוחות הזמנים בין סעיף קטן (ב) לסעיף קטן (א). בסעיף קטן (א) דיברנו על מיפוי של עבודות בתוך 60 ימים. ופה, כשאנחנו מדברים על מיפוי של עבודות הגישוש אנחנו מדברים על מיפוי תוך 14 ימים. השאלה מה ההבדל בעבודת המיפוי? ברור שהעבודה עצמה היא לא אותה עבודה, מבחינת העבודה הפיזית. אבל מבחינת עבודת המיפוי האם, כאילו מה ההצדקה להבדל בין 14 ימים ל-60 ימים בהקשר הזה. 

ככל שבאמת אנחנו נשארים בלוחות זמנים מאוד קצרים בסעיף הזה, של סביבות 14 ימים, אנחנו היינו מציעים, זה גם מתקשר להערה ששמענו קודם מאחת המועצות האזוריות, לקבוע בהקשר הזה את ה-14 ימים כימי עבודה. כי 14 ימים זה באמת זמן שיכול ליפול בתוך חגים, פסח או סוכות. דברים כאלה. שזה יתיר זמן מאוד מאוד קצר לגוף התשתית. 

ולסעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג) מדבר על כך ששר האוצר יקבע הוראות לעניין קביעת שטח במאגר המיפוי כשטח שהושלם מיפוי התשתית בתחומו ובכלל זה לעניין התנאים וההליך לקביעת שטח כאמור. אני לא בטוח ששר האוצר הוא הגורם הרלוונטי לעניין קביעת שטח כשטח שהושלם מיפוי התשתית בתחומו. אני לא יודע מה המומחיות של משרד האוצר בהקשר הזה, או של שר האוצר בהקשר הזה. אני חושב שיש שרים שעוסקים בתשתיות או דברים יותר מתאימים בהקשר הזה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

נתייחס. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

דבר ראשון, לשאלה מה ההבדל בין העבודה שנדרשת בהליך מיפוי לבין בהליך גישוש. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לא, זאת לא השאלה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

למה לוחות הזמנים ארוכים יותר. זאת הייתה השאלה?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

שאלה לגבי עבודת מיפוי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

לגבי עבודות מיפוי ולא עבודות גישוש. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לא, בשני המקרים זה עבודות מיפוי. עבודות מיפוי אחרי עבודת קו תשתית ועבודת מיפוי אחרי עבודת גישוש. זאת השאלה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אוקיי. כשאנחנו מדברים על עבודת מיפוי למעשה אנחנו בוחנים איפה נמצאות התשתיות בקרקע לאחר שנעשתה איזה שהיא עבודה. וזה בעצם מצריך ממודדים לבוא ולבחון, בעצם לשרטט מפה של איך נראים פני הקרקע עכשיו ואיפה עבר או שונה קו התשתית. צריך ממש לצייר את התוואי שלו כדי שיהיה לנו מיפוי מדויק של איפה הוא נמצא מתחת לפני הקרקע. לרוב זה גם יהיה על יותר מקו אחד, אלא על כמה קווים. 

כשאנחנו מדברים על עבודות גישוש, אנחנו מדברים במצב שבו אנחנו יודעים שיש לנו תשתית בשטח מסוים ואנחנו רק רוצים לאשש או לדייק בכמה סנטימטרים ימינה או שמאלה את המיקום שלה, כדי שנוכל לוודא שבמהלך העבודות לא פוגעים בה או כדי לאשש את - - -

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

זה בהכרח כמה סנטימטרים? זה לא יכול להיות כמה מאות מטרים או עשרות מטרים?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז זה לא בהכרח כמה סנטימטרים, זה יכול להיות גם 20 ס"מ ו-30 ס"מ. אבל תכלית של עבודות הגישוש, בניגוד לעבודות של מיפוי לאחר העתקת תשתיות הוא לאשש את המיקום של תשתית מסוימת. ולכן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכבר ידוע לנו מיקום הקו. העבודות שנעשות הן עבודות הרבה יותר נקודתיות, פחות מורכבות, ורק צריך לתת את האשרור הזה לאיפה בדיוק נמצאת התשתית. ולכן לרוב הן עבודות שהן קורות על תשתית ספציפית אחת במקטע ספציפי אחד, בבקשה של גוף תשתית אחד שיוודא איפה מיקום התשתית נמצאת. ולכן המורכבות, הגדול והצורך בעצם רק לאשש משהו שקיים ולא ליצור אותו מחדש, היא כזאת שהעבודה יכולה להתבצע בסד זמנים הרבה יותר מהיר. זאת הסיבה שעצם הפרדנו את לוחות הזמנים. 

גלעד, אם תוכל להזכיר לי את השאלה השנייה שלך כי אני לא זוכרת. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

רגע. אני יכול לשאול עוד שאלת המשך לגבי השאלה הזאת? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

בטח. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

האם יתכן מצב שבו אנחנו מבצעים עבודות גישוש כדי לדעת אם יש תשתית או אין תשתית. נכון? יכול להיות? זה אחד המקרים. ככה זה הוגדר, ככה הגדרתם את זה בהגדרות. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

עבודות גישוש הם בשביל מצב שבו אנחנו מבינים, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש תשתית. גוף התשתית או לא בטוח במאת האחוזים לגבי המיקום המדויק שלה בתוך המרחב וכאן - - -

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אבל יכול להיות מצב שאת מוצאת - - -

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

שנייה רגע. וכאן אני כן מדברת על עניינים של סנטימטרים, גם אם זה יכול להגיע ל-100 ס"מ. אבל בשביל למנוע מצב שבו פוגעים בתשתית סתם במהלך העבודות עם כלי עבודה מאוד מאוד מאסיביים וגדולים אנחנו מאששים את מיקום התשתית. תכלית העבודה של גישוש היא לאשש את מיקום התשתית. האם היה מקרה אי פעם שבו בדקו במהלך גישוש את מיקומה של תשתית ויכול להיות שלא מצאו אותה? יתכן. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לא, אני שואל הפוך. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

כאן אני אגיד שזה בטח יהיה קל יותר ופשוט אהה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אני שואל על מקרה שבו גילית תשתית שלא ידעת שהיא קיימת. האם יש מקרים שאת עושה עבודת גישוש כדי לגלות תשתית א' או כדי לבדוק בכלל אם יש תשתית ואת מגלה תשתית שלא ידעת, שבכלל לא ידעת שהיא קיימת באותו אזור?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

לצורך העניין, אם אני באה לעשות כגוף מבצע עבודות לגישוש תשתית של קצא"א ובמקרה יש שם גם תשתית תקשורת, אם לא שאלתי את חברות התקשורת איפה נמצאת התשתית שלהם והם העבירו לי מיפוי, יכול להיות שבמהלך הגישוש אני אתקל בתשתיות נוספות כזאת. אבל מטרת הגישוש היא לא למצוא את התשתית הזאת. היא לא המקום שבו אני עוקבת אחר התשתית באותה נקודה שבה אני מבצעת את עבודות הגישוש והיא לא התכלית שעבורה אני צריכה להעביר את המיפוי. ולכן עבודות גישוש במהותן הן עבודות מצומצמות יותר. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אני שואל שאלה. האם במסגרת עבודות גישוש שמוגדרות כעבודות לגילוי מיקום של קו תשתית יכול להיות מצב שבו מגלים קו תשתית שלא ידענו על קיומו? ואז השאלה האם 14 ימים מספיקים בהקשר הזה למיפוי של קו התשתית. לא יודע, יכול להיות שכן. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני אומרת שזה מורכב יותר. כי השאלה היא מה באנו לחפש בכלל. יכול להיות, יש בוודאי עוד קווי תשתית בקרקע. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

הסעיף, לא, אבל דנה, הסעיף אבל, הסעיף לא מדבר על שאלה האם חיפשנו את מה שמצאנו. יכול להיות שחיפשנו משהו א' ומצאנו משהו ב'. הסעיף כרגע מחייב שכל - - -

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אם זה מה שתרצה להבהיר, אז אפשר להבהיר את זה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

- - - שכל תשתית שמצאתם אתם צריכים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז גלעד, זאת הערה טובה. בסדר גמור. בוא נבהיר שהמטרה בעבודות גישוש היא למצוא את התשתית שאותה חיפשנו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לא בעבודות גישוש. שוב, בסעיף קטן (ב). הסעיף אומר בוצעו עבודות גישוש, לא משנה מה מטרתן. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

ואנחנו אומרים מהות הגישוש היא למצוא את קו התשתית הזה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

היא לבצע גישוש תשתית. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אין שום בעיה, פשוט נבהיר את זה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לגבי קו תשתית שמקומו התגלה. יכול להיות קו תשתית שחיפשנו, יכול להיות קו תשתית אחר. זה יכול להיות כל קו תשתית. אם גיליתם קו תשתית שם, אתם חייבים להעביר את המיפוי שלו תוך 14 יום. זה כרגע הסעיף שאתם מציעים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אני חושבת שבהמשך להערה שלך. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

באופן עקרוני כנראה הוא נכון. השאלה אם הזמנים - - -

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

בהמשך להערה שלך, תכלית עבודות הגישוש כמו שהן קורות בפרקטיקה היום, היא לא על הדרך למצוא תשתיות אחרות. אני שנייה אתן דוגמה מהשטח, כדי שאולי יהיה לנו קל יותר להבין. אבל אם קצא"א ביקשה מנת"ע לצורך העניין, ונת"י לעשות עבודות לגישוש בשביל לבחון איפה התשתית שלה ועל הדרך נת"י רואה שם תשתית של גוף אחר - היא לא תמפה גם אותו. כי זה לא עבודה וזה לא התכלית של מה שהיא נדרשה לעשות כרגע. וזה לא מטרה שלה. ואם, אני מבינה את הקושי שאתה מעלה פה ולכן אולי הדרך הנכונה ביותר להתמודד איתו היא לחדד את ההגדרה של עבודות גישוש כדי שיבהירו שהמטרה היא לאשש את מיקומה של תשתית ספציפית באופן שזה לא יעלה פה קושי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לא, אבל הבעיה היא לא בהגדרה, הבעיה היא פה בסעיף המהותי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

למה?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

כי אתם כותבים פה, שוב. גם אם המטרה של עבודות הגישוש היא למצוא משהו ספציפי. אתם כותבים בוצעו עבודות גישוש, במטרה למצוא משהו ספציפי. נניח שאני הולך איתך להגדרה. יבצע גוף התשתית מיפוי תשתית לגבי קו תשתית שמקומו התגלה. זה יכול להיות קו תשתית אחר גם. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אתה רוצה שנשנה את זה שלגביו בוצעו עבודות הגישוש?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

קודם כל, מבחינה מהותית הוועדה צריכה לחשוב האם זה נכון. בהנחה שמצאנו קו תשתית אחר אני חושב שזה נכון כן להעביר אותו, גם אם לא התכוונו למצוא אותו. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >> 

אדוני יושב הראש, אפשר להתייחס?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

שנייה. אני אסיים. השאלה שלי היא יותר לגבי לוחות הזמנים. האם לוח הזמנים למיפוי 14 ימים זה מספיק? אני חושב שכן, אם מצאת משהו, גם אם לא התכוונת למצוא, אבל ראית שיש פה משהו. תגיד לנו שיש פה משהו. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

זה קצת יותר מורכב אבל. כי אם בנקודה מסוימת ראית שיש פה משהו, הרי אנחנו לא מעבירים נקודה נקודה. אנחנו מעבירים תשתית. ואם לא התכוונת למצוא תשתית מסוימת אז יכול להיות שאתה מחיל פה דרך ההוראה הזאת הוראות וחובות על חברות אחרות למפות תשתיות שהן לא שלהן, כי הן נתקלו בהן במקרה. וזה לא ממש מטרת הסעיף. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

זה הסיפה של הסעיף. כך כתבתם את הסעיף. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

בסדר גמור. אז אנחנו מקבלות את החידוד. יש פה חידוד חשוב שהוא היה צריך להבהיר לגבי מהות עבודות גישוש. אפשר להבהיר את זה בסעיף המהותי שאנחנו מדברים שממצאי עבודות הגישוש יחולו על התשתית שאותה, שלגביה חלו עבודות הגישוש. כדי לא להרחיב את זה למשהו אחר. וכך גם נוכל גם להישאר עם התכלית וגם לחדד את החשש שעלה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן, בבקשה. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >> 

שלום. אורן עמיאל, מארגון "מים לישראל". אני מנהל גם אגודת מים בשטח בדרום השרון. אז אני אספר לכם קצת מהשטח, כי אתה שואל על 14 יום. במגזר הכפרי, לא יודע אם אתם יודעים, רובו, חלקו הגדול קיים עוד לפני קום המדינה, לפני חוק התכנון והבנייה. יש המון תשתיות שלא, קשה להאמין, אבל הן עדיין עובדות גם אחרי 90 שנה. חלקן הגדול לא ממופה. לבוא ולצפות כשעושים, יש הבדל בין עבודות מיפוי לעבודות גישוש באמת. מיפוי בדרך מתבצע על ידי מודדים, עם איזה שהם עזרים טכניים כאלה ואחרים. הן עבודות יותר מהירות. עבודות גישוש מחייבות בדרך כלל להביא איזה טרקטור לשטח. לוקח זמן לתאם את הדברים האלה. אתה לא יודע מה אתה מוצא. כמו ששאלת, גלעד, המון פעמים מגלים תשתית שלא ידענו שקיימת שם בכלל. שלא יודעים למי היא שייכת לפעמים. ולכן לצפות שתוך 14 יום כל העסק זה יהיה ממופה, מדויק וכולם ידעו מי ומה - קצת לא סביר בעיניי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אני רק אבהיר שאנחנו מדברים על העברת המיפוי. לא על ביצוע עבודות המיפוי. זאת אומרת אחרי שסיימו עבודות הגישוש, אחרי שעשית כל מה שצריך, כמה זמן צריך. מהרגע שהסתיימו העבודות האלה - - -

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >> 

המודד במשרד זה כמה ימים, זה נכון. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

תוך כמה זמן. אז לכן 14 יום זה כן זמן סביר. אנחנו לא הטלנו פה דברים שהם לא במגבלת לוחות זמנים סבירים. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >> 

אבל כל התהליך של לפני זה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אלא רק מדברים על החובה להעביר. מעבר לכך, החובה שנתנו כאן היא לא חובה לבצע עבודות גישוש בכלל, אלא היא אמירה מאוד פשוטה. אם מישהו כבר ביצע עבודות גישוש, במקום שהוא ביצע עבודות גישוש, בגלל שיש לנו פה איזה שהוא אישוש על מיקום התשתית, אנחנו רוצים שהוא יעביר את המידע בשביל לחזק את המאגר שלנו. 

ההוראה הזאת לא מכילה הנחיה פוזיטיבית לבצע עבודות גישוש. לא אומרת תוך כמה זמן צריך לבצע עבודות גישוש. כל מה שהיא עושה היא לבקש להעביר את המידע, אם הוא בוצע, בשביל לחזק את המאגר שלנו. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >> 

אם אפשר הצעת ייעול קטנה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן, בבקשה, בבקשה. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >> 

אפשר להוסיף בסעיף 2(א) שהתגלה קו תשתית אחר יחול האמור בסעיף 2(א) הקודם, של 5(2)(א). 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אני מבינה את ההצעה. החשש שאני רגע מציגה פה שכשגוף תשתית עושה גישושים לעצמו אנחנו לא רואים פה שום בעיה, ולכן יש לנו את סעיף 1 לפי דעתי שמדבר על גישוש שגוף תשתית עושה לעצמו. סעיף 2 מדבר על החלת חובה לביצוע גישוש של גוף תשתית אחד על גוף תשתית אחר. מצב שבו אם יזם מסוים בא ורוצה לבצע כביש, גוף תשתית אומר לו בוא תבדוק בדיוק איפה התשתית שלי נמצאת. אנחנו מבינים שלפעמים זה הכרחי ולכן לא פסלנו את החובה הזאת. אבל יש בהרחבה, לפי ההצעה שאתה מציע כאן, בשביל לייצר איזה שהיא חובה פוזיטיבית עכשיו על גופים מבצעים לעשות מיפוי תשתיות או גישושים על קווי תשתית שאף אחד לא, שלא נדרש לבצע באותה עת את הגישוש. זה לא חייב להיות בקשר עם הפרויקט וזה יכול אפילו לעכב את המיזם ולא לייעל אותו. ולכן אנחנו לא רוצים להחיל חובה של הרחבת הגישושים והמיפויים על תשתיות שלא מלכתחילה היה צורך לעשות את עבודות הגישוש עליהן. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

דנה, אבל מה קורה, מה קורה אם גוף מבצע או גוף תשתית, לצורך העניין זה לא כל כך משנה, מצא, עושה עבודות גישוש, לחפש משהו מסוים, מצא תשתית של גוף אחר. מבחינתכם הוא צריך להתעלם מזה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

מבחינתנו כל גוף תשתית יהיה אחראי על התשתיות שלו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אני שואל. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

שנייה רגע. וזה שנת"ע, לצורך העניין, לא תדע איפה נמצאת תשתית של מי אביבים לא אומר שמי אביבים לא יודעת איפה נמצאת התשתית שלה או שמאגר המיפוי לא יודע. לא כל המידע נמצא אצל כולם. כשנת"ע, לצורך העניין, אני אתן פה בכוונה משתדלת להשתמש בשמות של הרבה חברות, כי אין פה שום דבר ספציפי לאף חברה. אבל רק בשביל שנבין את השחקנים. 

זה שחברה מבצעת לא יודעת או עשתה גישוש לחברה אחת וראתה תשתית של חברה אחרת, לא בהכרח אומה שהיא הייתה אמורה לדעת שהיא שם. שיש צורך למפות אותה. שיש צורך לבצע עכשיו הרחבה של המיפוי. הוא יכול להגיע עד אין קץ. עבודות גישוש הן עבודות מאוד מאוד ממוקדות שמטרתן לבחון את מיקומה של תשתית ספציפית. אנחנו רוצים, המטרה בחוק הזה היא שחברות התשתית יקחו אחריות על התשתיות שלהם, ידעו איפה התשתיות שלהם ואנחנו לא רוצים דרך ההנחיה הזאת להחיל עכשיו איזה שהיא חובה פוזיטיבית של מיפוי תשתית על ידי גופים אחרים בכלל בשביל לעשות את הבחינה הזאת. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

אולי אבל שיידעו. 

סליחה, אני חנה זיכל, היועצת המשפטית של חברת "מקורות", בלי שמות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן, בלי שמות. כן?

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

אז אני חושבת שבמידה ובאמת חברת תשתית אחרת עשתה גישוש ומצאה איזה שהוא קו ישן של חברת "מקורות" או קו מים, היא לא מחויבת לעשות שום דבר. בטח לא לעכב את הפרויקט שלה. אבל ליידע אולי, להוציא איזה שהיא הודעה פשוט לחברת "מקורות". 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

לא, אבל איך היא אמורה לדעת אם אתם יודעים או לא יודעים?

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

בלי לדעת. היא פשוט מיידעת 'תשמעו, עלינו על איזה קו, תהיו מודעים'. זה הכל. לא לעשות שום דבר מעבר לזה. כי אולי אנחנו לא מודעים. יש קווים ישנים. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >> 

זה הודעה בתפוצת נאט"ו, כי לא יודעים תמיד של מי התשתית הזאת בכלל. יש מצבים שלא יודעים של מי התשתיות האלה. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

אם יודעים אז יכולים להוציא הודעה, ליידע. זה בלי סנקציות. אתם יודעים, זה רק לייעל. בסוף זה לייעל. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אני מבין. אני פשוט לא בטוח שזה ייעל. זאת אומרת, זה יכול לייצר תוספת של עוד משימות וחובות. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

לא קריטי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

גם יכול, עוד פעם, לכאורה, אני מבין שלא תמיד זה ככה. אבל לכאורה "מקורות" אמורה לדעת איפה מונחות תשתיות שלה. לא תמיד זה כך. אבל אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שעכשיו אם עשינו עבודות גישוש וגילינו קו תשתית של "מקורות" שלא ידענו שהוא שם, שחברת "מקורות" לא יודעת שהוא שם. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

אז תראו, כל המערכת הזאת היא בעצם מהיום והלאה. ואנחנו נמצאים הרי במצב של תשתיות ישנות ברחבי הארץ, שעליהן לא עולים. בסדר? כמו שבחברת "מקורות" כיום יש מערכת של מיפוי וגם דיווח וגם תיעוד תשתיות מאוד משוכללת. אבל זה עדיין, זה לא חל על כל הקווים מלפני קום המדינה. אז בסדר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

נכון. אבל עדיין לא הייתי, אני חושב שזה יוסיף יותר. אני מבין מה אתם מנסים לעשות, אבל נראה לי שזה יוסיף יותר בירוקרטיה ותסבוך מאד לייעל. 

אני כן רוצה אבל לקבל את ההערה על הנושא של 14 ימי עבודה. כי אם זה נופל על פסח. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

גם פסח הוא לא 14 ימים. יש פה, בסופו של דבר כל החוק כאן אנחנו משתמשים במונח "ימים" ולא ב-"ימי עבודה". היינו מעדיפים אם יו"ר הוועדה רוצה להרחיב את מספר הימים, להרחיב את מספר הימים אבל לא לחזור ולדבר במונחים של ימי עבודה. הן בשביל לשמור פה על איזה שהיא קוהרנטיות כרגע. ובכל מקרה, אני חושבת שכמו שהסברתי, וגם חברי פה אפשר לומר שתמך בעמדתי, ש-14 ימים כאן הוא לא מספר ימים שהוא מאוד מאוד שאפתני או מרחיב. אנחנו בסך הכל מדברים על העברת המידע. לא על ביצוע עבודות הגישוש. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

לא, אני מבין. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

ולכן אני חושבת ש-14 ימים זה ממש זמן סביר להעביר בו מידע בכל מקרה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> גדי רובין: << אורח >> 

אם אפשר רק הערה הנדסית. יש שני סוגים של גישושים. זה חשוב מאוד שכשמאגר המידע שיתקבל יבוסס על איתור פיזי או דיטקציה פיזית ולא על איתורים אלקטרו-מגנטיים. יש פערים משמעותיים, בעיקר בציר ה-Z וגם סטיות בציר ה-X וה-Y, כאשר משתמשים באיתור שהוא אלקטרו-מגנטי. ולכן חשוב לדייק את זה שגישושים שיועברו יהיו מבוססים דיטקציה פיזית חתומים על ידי מודד מוסמך. כדי לא להטעות חלילה גופים אחרים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני רק אבהיר שכמובן כל ההנחיות למאגר הם בהתאם לתקנות המודדים ואין פה שום שינוי או הוראה פוזיטיבית לגבי איך צריך לבצע את הגישוש. מעבר לזה, כשאנחנו מגיעים לגישוש אז כל גוף תשתית יכול להחליט בעצמו איך הוא עושה את הגישושים שלו בשביל לייצר את המאגר האמין ובטח שיכול לבקש או שהוא מתנה את אישורו לחברה מבצעת, לגוף מבצע, סליחה, לבצע גישוש, להורות לו איך בדיוק לעשות את הגישוש. ולכן ההערה לגמרי מקובלת. אנחנו פשוט לא רוצים להיכנס במסגרת החוק פה ולהחיל או לשנות חובות קיימות. אלא רק מדברים על איך מועבר המידע. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב, בסדר גמור. אני מציע שאנחנו נעביר, אנחנו נאריך את מספר הימים אז ל-21 יום. בסדר? זה נראה לי ייתן איזה שהיא התייחסות, מצד אחד ישמור על מספר ימים קצר אבל כן ייתן איזה שהיא יכולת גמישות. בסדר?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

השאלה אם אנחנו, השאלה אם אנחנו, בהמשך למה שאמרה דנה. האם אנחנו, אתה רוצה שאנחנו ננסח איזה שהוא סעיף שמבהיר שהכוונה היא רק לגבי, שהחובה בכלל להעביר את המיפוי היא רק לגבי אותה תשתית. התשתית הספציפית שחיפשת. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן. בסדר גמור. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

ו-21 ימים זה יחול בכל סעיף קטן (ב). גם בפסקה 2(א) ו-(ב). 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

ויש את ההערה שלי לגבי סעיף קטן (ג). 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

תזכיר לנו אותה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

השר הרלוונטי לקביעה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אה, שר האוצר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

החוק מקודם על ידי שר האוצר. מעבר לכך, אני אגיד שיש חשיבות - - -

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

כל חוק ההסדרים מקודם על ידי שר האוצר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

יש חשיבות בשמירה על גורם אובייקטיבי כאן. יש לנו משרדים שונים שאמונים על תשתיות שונות. וברגע שיש מישהו שלא אחראי על שום תשתית יש לו את היכולת לראות את התמונה הגדולה ולקבוע תקנות שלא מעדיפות תשתית אחת על פני אחרת. 

המשרדים עושים את עבודתם נאמנה כשהם מגנים על התשתיות שבאחריותם, הם מקדמים אותם בצורה המיטבית. וכאן דווקא יש יתרון ואיזה שהוא זום מלמעלה שרואה את הצורך המשקי ויקבע תקנות שוויוניות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר, נמשיך. נשאיר את זה כך. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

	
	
	
	פרק ב': תיעדוף מיזמי תשתית

	
	פרסום ברשומות של מאגר המיפוי
	5א.
	שר האוצר יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר את פרטי מאגר המידע בתחום התשתיות הלאומיות אשר ישמש כמאגר אליו יועבר המידע לפי חלק זה. 




 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

רק אני אסביר את השפה של הסעיף הזה. אנחנו בהתחלה ביקשנו ממשרד האוצר לדייק את ההגדרה של מאגר המיפוי, שמפנה שם לאיזה שהיא החלטת ממשלה בלי מספר ולא ברור, זאת אומרת, יש איזה אמירה כללית של מאגר מיפוי בתחום התשתיות הלאומיות. וביקשנו לעשות את זה, לדייק את ההגדרה הזאת, כך שיהיה ברור לאיזה מאגר, על איזה מאגר מדובר. 

הסעיף הזה מצד אחד בא לתת מענה לשאלה הזאת. ושיהיה ברור על ידי פרסום ברשומות של שר האוצר על איזה מאגר בדיוק בתחום התשתיות הלאומיות אנחנו מדברים שעליו חלה החובה להעביר את המידע. מצד שני, משאיר איזה שהיא גמישות שהשר ביקש, שככל שזהות המאגר תשתנה בהמשך הדרך, אז שר האוצר יוכל להודיע ברשומות שמעכשיו מעבירים למאגר אחר, שגם הוא עומד באותם קריטריונים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מצוין, בסדר גמור. בואו נמשיך. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

	
	
	
	פרק ב': תיעדוף מיזמי תשתית

	
	העברת מידע נוסף למאגר המיפוי
	6.
	(א) גוף מבצע שביצע עבודות להקמת מנהרה תת קרקעית, מנהרת קווי תשתית, מנהרת ניקוז או מנהרת בעלי חיים, יעביר למאגר המיפוי בתוך 60 ימים מסיום העבודות מיפוי מפורט ביחס למיקום המנהרה האמורה, שנערך בהתאם למפרט המיפוי; לעניין זה, "מנהרה תת קרקעית" - מנהרה העוברת, כולה או חלקה, מתחת לפני הקרקע, אשר עוברות בה דרך או מסילת ברזל כהגדרתן בפסקה (1) להגדרת "תשתיות לאומיות";

(ב) גוף מבצע שביצע סקר קרקע יעביר את ממצאי הסקר למאגר המיפוי בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-7 ימים ממועד השלמתו של הסקר; תצורת תוצאות הסקר תיערך בהתאם למפרט שפרסם שר הבינוי והשיכון באתר האינטרנט של משרד הבינוי והשיכון, אם פורסם;

(ג) הגופים המפורטים להלן יעבירו מידע למאגר המיפוי בהתאם להוראות כמפורט להלן:
(1) גוף ציבורי או גוף תשתית יעביר למאגר המיפוי ממצאי סקר קרקע שנערך במסגרת מיזם תשתית והנמצא בידיו, בתוך 30 ימים מיום שהגיע לידיו, אלא אם הועבר אותו סקר למאגר המיפוי לפי הוראות סעיף קטן (ב);

(2) ביצעה רשות העתיקות חיתוך בדיקה או חפירת בדיקה, תעביר למאגר המיפוי מיפוי הכולל את תחום ריבועי הבדיקה שבהם נערכו החיתוך או החפירה בכל ריבוע כאמור, בתוך 30 ימים מיום השלמת החיתוך או החפירה;

(3) אישר משרד הבריאות ביצוע קידוח לפי פקודת בריאות העם, יעביר למאגר המיפוי מפה המפרטת את תחומיהם של אזורי המגן שמסביב לקידוח, לפי הפקודה האמורה, בתוך 30 ימים מיום מתן האישור; לעניין זה, "אזור מגן" - כהגדרתו בתקנות לפי פקודת בריאות העם. 

(ד) אין בעברת מידע למאגר המיפוי לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)(1) ו-(3) כדי לייחס לגוף שהעביר את המידע אחריות בנוגע לתוכן המידע. 




 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אני אגיד את השינויים שעשינו פה, שאנחנו מציעים פה בסעיף הזה ואת ההערות שלנו. 

אז בסעיף קטן (א), העברת מידע נוסף למאגר המיפוי, אנחנו מציעים להרחיב את מה שהציעה הממשלה לגבי חובת העברת מידע למאגר המיפוי. ההצעה הממשלתית המקורית דיברה על מנהרה תת קרקעית או מנהרת קווי תשתית. אנחנו הצענו ונציגי הממשלה קיבלו את ההצעה שלנו, להוסיף גם מנהרת ניקוז או מנהרת בעלי חיים. הכוונה היא שכמה שיותר מידע בעצם יגיע למאגר המיפוי. זאת אומרת, אין סיבה שלא למפות. אנחנו רוצים שיהיה להם כמה שיותר מידע על כל דבר שנמצא בשטח. 

בסעיף קטן (ב) זה בהמשך להערות בסעיפים הקודמים. אז גם פה אנחנו מקציבים לוח זמנים גם לגוף המבצע ולא רק לגוף התשתית, מה שלא היה קודם. 

יש איזה שהיא הבהרה פה מבחינת נוסח שההנחיות שמפרסם שר הבינוי הן מתייחסות לתצורה של העברת התוצאות ולא לאופן ביצוע סקר הקרקע שהוא נערך, יכול להיערך בהתאם לתוכנית או בהתאם לכל מיני הוראות נורמטיביות אחרות. אנחנו לא עוסקים בשאלה איך מבצעים את הסקר, אלא איך מעבירים את התוצאות שלו למאגר המיפוי. 

ב-ג(1) אנחנו מוסיפים שגם, שלא רק גוף ציבורי יעביר את ממצאי הסקרים שנמצאים בידיו. אלא גם אם גוף תשתית, אם יש בידיו ממצאים של סקר מסוים ואיכשהו הגיעו אליו ממצאים כאלה, הוא צריך להעביר אותם למאגר המיפוי. 

בעצם ההערה היחידה שלנו לסעיף הזה, למרות שהיא הערה משמעותית, אבל היחידה לסעיף הזה, לגבי סעיף קטן (ד). אנחנו יוצרים פה בסעיף קטן (ג) חובה על מספר רב של גופים להעביר מידע. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן, להעביר מידע. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

להעביר מידע שנמצא בידיהם. שאני חושב שברוב המקרים הם גם שולטים, זאת אומרת ברוב המקרים הם שולטים במידע הזה או צריכים לבצע פעולות שקשורות למידע הזה. אחראים לביצוע פעולות שנגזרות מהמידע הזה. והממשלה מציעה לקבוע שאין בהעברת מידע למאגר המיפוי, לפי הסעיפים האלה, כדי לייחס להם אחריות לגבי תוכן המידע עצמו שהם העבירו. אז אחת משתיים: אם המידע הזה הוא לא מידע מהימן, אולי כדאי שלא יעבירו אותו בכלל. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו מטעים אנשים לגבי מיפוי של תשתית כלשהי. אם המידע הזה כן מהימן והגופים האלה כן שולטים במידע אז מן הראוי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אז למה לא לייחס להם אחריות. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

שנייה, אפשר רק?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בבקשה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ראשית, מנהרת ניקוז, לכאורה ניקוז זה חלק מקווי תשתית. אני לא יודע למה ניקוז איננו נחשב קו תשתית. אבל מנהרת בעלי חיים היא בוודאי נחשבת. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לא בהגדרות של החוק הזה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אוקיי. אבל מנהרת בעלי חיים היא בוודאי נחשבת מנהרה תת קרקעית, כי היא עוברת בדרך. ודרך, בהגדרתה המפנה לחוק התכנון והבנייה, כוללת גם בעלי חיים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

רק כשמשפטנים נכנסים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

סלחה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

לא, זה בסדר גמור. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל דרך, בהגדרת תשתיות לאומיות, דרך כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, כותבת ההגדרה בחוק התכנון והבנייה: תוואי למעבר רכב, הולכי רגל או בעלי חיים. ולכן ממילא מנהרת בעלי חיים זו הגדרה מיותרת. 

לגבי ניקוז, אני לא נעול על זה שניקוז איננו חלק מקו תשתית, כי את זה עוד לא בדקתי. אבל דרך לבעלי חיים כלולה בהגדרת דרך. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אבל הגדרת דרך היא לא כלולה בהגדרה של קווי תשתית. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני חושב שהכוונה למעבר בעלי חיים, מתחת, לא דרך. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

מנהרה תת קרקעית, לפי הגדרה: "מנהרה העוברת מתחת לפני הקרקע, אשר עוברות בה דרך". מה זה דרך? דרך היא מעבר לבעלי חיים. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

יש מעברים לבעלי חיים שהם לא מתחת לפני - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז היא לא מנהרה. אז הם לא נכנסים להגדרת מנהרה. אני רק אומר שמנהרת בעלי חיים זו הגדרה מיותרת. זה הכל הערה ניסוחית. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אולי להחליף את זה מעבר, במקום מנהרת. הכוונה למעבר בעלי חיים. מעבר בעלי חיים בדרך. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז זה לא מנהרה תת קרקעית. הסעיף הזה עוסק במנהרות. חבר'ה, אני רק אומר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן, כן, בסדר. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם אם מבחינת המבנה של ההגדרות של הסעיף הזה בחוק זה הגדרות סיבוביות שלוש פעמים. כי אתה מפנה לסעיף ההגדרות, שמפנה לסעיף ההגדרות, שמפנה לסעיף הגדרות. הרי כי גם דרך כוללת גם מסילת ברזל. יש פה כפילויות. ההגדרות פה, זו ההערה לגבי, סתם טכני.

ולגבי מנהרת ניקוז, האם ניקוז נכלל כקו תשתית, כן או לא - זה עוד לא בדקתי. אם תרצה אני אבדוק. אבל מנהרת בעלי חיים זו באמת הגדרה מיותרת להבנתי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אני מציע שאם אנחנו מסכימים על המהות, אז מבחינת נוסח אנחנו נבדוק אם צריך להוסיף את ההגדרה או לא. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר גמור. אני אומר שזה כבר כלול בנוסח שהציעה הממשלה. זה, זה לא. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

הערה במקום, ככה זה מוגדר גם בחוק. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה, מה?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

ככה זה מוגדר גם בחוק, הוא צודק. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

הממשלה לא סברה שזה כלול, אבל בסדר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה מה שקורה כשעושים הגדרות סיבוביות, אגב. לכן כדאי להפנות ישר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר. אז אדוני היועץ המשפטי, תבדוק את העניין הזה. ואם זה מיותר אז נוריד את זה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לגבי האחריות של מעביר המידע. לגבי אחריות של מעביר המידע, אני פשוט אומר בקצרה לפני שאני יוצא. לגבי האחריות על מעביר המידע. הטענה כטענה הגיונית ונכונה. צריך לחשוב על זה כשאשר אתה מטיל אחריות אז אתה מייצר איזה שהוא, לפעמים עודף התגוננות. מאשר אתה בא ואומר לדאוג, הטלת האחריות יש בה חסרונות כי אתה מייצר תמריץ או לא להעביר או, אם, בייחוד אם אין עליי חובה לעשות את הסקר מסיבות אחרות, אז אני מעדיף לא לעשות את הסקר או לעשות את הסקר ולא להעביר את המידע, כדי לא לייצר את האחריות. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אנחנו כותבים פה חובה להעביר. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, מייצרים חובה. אנחנו יודעים מספיק שאת החובה אפשר למלא בצורה יותר טובה, יותר מהירה. יותר, ולהימנע מעשיית סקר אם לא חייבים. ולעומת זאת, אם המידע מועבר ללא אחריות, אתה, זה לא, זה נועד ליידוע. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לייצר התנהגות. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ולא לייצר חובה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אני מקבל את זה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לפעמים מייצרים הרתעת יתר ואנחנו נגרום לאנשים לא להגיש את המידע או להגיש אותו באיחור או להטיל עליהם עלויות רגולטוריות כבדות. לעשות לו אקסטרה, אקסטרה צ'ק ולהוריד מעליהם את האחריות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

משרד האוצר, אלא אם כן יש לכם משהו להוסיף על ההתייחסות הזאת, אני חושב שזה נשמע לי סביר ומקובל. זה מתכתב גם עם מה שאמרתם בשלב קודם, שאנחנו כרגע הולכים למהלך. מנסים לייצר שינוי התנהגות וכל מה שקשור לנושא סנקציות אנחנו כרגע לא מכניסים. אנחנו נבחן את זה בהמשך הדרך. רוצים להוסיף על זה משהו נוסף? רגע, שנייה אחת. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אני אגיד רק בקצרה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

שעשינו פה יחסית הבחנה בין דברים שעליהם ממילא אחראי גוף התשתית. ואנחנו בוודאי מה, תכלית החוק היא לייצר פה אחריות. אנחנו רוצים שגופי תשתית ייקחו אחריות על מיפוי התשתיות שלהם. לבין מקומות שבהם לא. ולכן אני חושבת שבמקומות שכן, אז בוודאי שכן. במקומות שלא, צודקים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר גמור. נשמע לי סביר. תודה רבה. בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

רציתי להעיר בהמשך להערה של חבר הכנסת רוטמן. יכול להיווצר מצב שהרבה גופים יאלצו לעשות סקר כפול או שחלק מהסוקרים שמבצעים היום עבודות לא יאושרו, כי הם לא יודעים לעבוד לפי המפרט של משרד השיכון או אני לא יודע מה. יש לזה עוד סרבול רגולטורי לא פשוט לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

חבר הכנסת רוטמן, בכל פעם שיש קרבות עזים בוועדת החוקה, אתה מוזמן לבוא אלינו. אצלנו הדיונים נינוחים ורגועים, אז אתה מוזמן. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אשתדל תמיד, אבל לא בטוח שיהיה לי זמן. היום במקרה אין דיונים בוועדת חוקה, היום יצא לי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מצוין. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

אם אפשר עוד הרבה קטנה. הציע חבר הכנסת רוטמן. אני חושב שהמושג מנהרה הוא לא מתייחס למושג מערה. יש להפריד בין הדברים. מנהרה היא משהו שהאדם יצר, מערה היא מערה טבעית. ויכול להיות שמי שכתב פה מהתחלה וכתב מנהרת בעלי חיים התכוון למערת, מערה טבעית. זה לאו דווקא של בעלי חיים, זה יכול להיות מערה קרסטית. החשיבות אולי כן לדווח עליה, למה זה מופיע פה. כי מערה קרסטית למשל או מערה טבעית יכולה להיות ערך טבע מאוד חשוב ומעניין שלא נמצא קודם ובעבודות הגישוש הוא נמצא. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

לא, אבל זה בכל מקרה אבל לא - - -

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> 

ולכן כן יש חשיבות להעביר אותו למרכז המיפוי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר. נראה לי שאמרנו. אנחנו נבדוק את זה גם מבחינת הניסוח ומבחינה משפטית. על המהות אנחנו מסכימים. כן, בסדר גמור. טוב, ממשיכים. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

	
	
	
	פרק ב': תיעדוף מיזמי תשתית

	
	העברת מידע שנאגר לפני יום התחילה למאגר המיפוי
	7.
	(א) נוסף על הוראות סעיפים 5 ו-6, בתוך 90 ימים מיום התחילה יעבירו הגופים המפורטים להלן מידע למאגר המיפוי, בהתאם להוראות אלה:

	
	
	
	1. גוף תשתית יעביר למאגר המיפוי את המיפוי העדכני הנמצא בידיו ביום התחילה, לגבי קווי התשתית שבהחזקתו;
1. רשות מקרקעי ישראל, הרשות הממשלתית למים ולביוב כמשמעותה בחוק המים, התשי"ט-1959, ומשרד הבינוי והשיכון יעבירו למאגר המיפוי ממצאי סקר קרקע שנערך במסגרת מיזם תשתית והנמצא בידיהם ביום התחילה;
1. גוף מבצע יעביר למאגר המיפוי-
1. מיפוי עדכני הנמצא בידיו ביום התחילה, ביחס למיקום מנהרה תת קרקעית כהגדרתה בסעיף 6(א) או מנהרת קווי תשתית;
1. ממצאי סקר קרקע שנערך במסגרת מיזם תשתית והנמצא בידו ביום התחילה. 
1. רשות העתיקות תעביר למאגר המיפוי מיפוי הכולל את ריבועי הבדיקה שבהם נערכו חיתוך בדיקה או חפירת בדיקה לפני יום התחילה והמציין את ממצאי החיתוך או החפירה בכל ריבוע כאמור;
1. משרד הבריאות יעביר למאגר המיפוי מפה המפרטת את תחומיהם העדכניים של אזורי המגן כהגדרתם בסעיף 6(ג)(3) שמסביב לקידוח שאישר המשרד לפי פקודת בריאות העם לפני יום התחילה. 

	
	
	
	(ב) אין בעברת מידע למאגר המיפוי לפי סעיף קטן (א)(1) עד (3) ו-(5) כדי לייחס לגוף שהעביר את המידע אחריות במנוגע לתוכן המידע. 




 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

זאת למעשה הוראת מעבר שנועדה לתת מענה למידע שהגיע לידיהם של הגופים המפורטים לפני יום תחילת החוק. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

יש לי תחושה שהיועץ המשפטי רוצה להעיר הערה על הסעיף הזה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

קודם כל, אז כמו שאמרה שי, אז זה נראה לנו יותר נכון לקבוע את הסעיף הזה כהוראת מעבר. אבל זה עניין של נוסח. אני מציע שבהקשר הזה תסמיכו אותנו להחליט האם זה יהיה, יופיע בסוף החוק או רק הוראת מעבר. כהוראה בלב החוק. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

הוסמכתם. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

ההערה שלנו היא לגבי פסקה (2), שבה יש רשימה של גופים שצריכים להעביר למאגר מיפוי ממצאי סקר קרקע שנמצא בידיהם ביום התחילה. ויש פה בעיה, כי רשום מקרקעי ישראל, הרשות הממשלתית למים וביוב ומשרד הבינוי והשיכון. והשאלה היא בעצם למה אנחנו לא מטילים את החובה הזאת על כל גוף ציבורי שיש בידיו ממצאים של סקר קרקע? 

קודם כל, לגבי עצם החובה. וגם החובה פה היא מוגבלת רק לסקר קרקע שנערך במסגרת מיזם תשתית. השאלה האם סקר קרקע שנערך במסגרת אחרת ונמצא בידי, האם לא נכון להעביר גם אותו למאגר המיפוי? כמובן, זאת אומרת, גם בסעיף הזה, כמו בסעיף הקודם, אין אחריות על תוכן המידע. כאן זה גם יותר הגיוני, כי מדובר במידע ישן כביכול שאנחנו רק רוצים שיועבר משהו. ולא בהכרח הגוף מיפה אותו כמו שצריך. אבל יש לך משהו ביד? יש לך מידע ביד? תעביר אותו למאגר המיפוי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן, טוב. אני יכול להניח מה תהיה התשובה, אבל אני אשמח לשמוע אותה מכם. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

אז אני קודם כל אתייחס לשאלת הגופים. בגלל שמדובר פה במידע שמועבר רטרו אקטיבית, למעשה יכולים לצאת מצבים שהם מצבים מאוד רחוקים. זאת אומרת, לצורך הדוגמה, לו הוועדה הייתה מבקשת לקבל דוגמה למה הוא סקר קרקע ודנה הייתה משיגה מאחד הפרויקטים הוראת החוק הייתה חלה על דנה. זאת אומרת, מדובר כאן בקביעת חובה מאוד מאוד רחבה שלגופים ציבוריים שאינם מנהלים מאגרים מסודרים כחלק מתפקידם יש קושי מהותי היכולת להעביר את המידע היא יכולת חסרה מאוד. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אני מזכיר שפה הם צריכים להעביר אפילו לא לפי מפרט המיפוי שדיברנו עליו. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

לא, אבל יש לך - - -

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

בכל מקרה, גם בהצעה הממשלתית הם אומרים להם, הם לא אומרים להם תעבירו לפי המפרט שקבענו קודם. אלא אומרים פשוט תעבירו לנו מה שיש לכם, איך שיש לכם את זה. יש לכם את זה בפיזית? תעביר לנו את זה בפיזית. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

ההפניה כאן לשלושה גופים היא בסופו של דבר אנחנו יודעים שאלה גופים שמנהלים מאגרים כאלה. היתרון שלנו בחוזקה היא בגודל ולכן אמרנו מעתה והלאה כמובן נרצה לאסוף כמה שיותר מידע. אחורה, למען היעילות, אמרנו מי שמנהל את המידע כזה ויוכל להעביר אותו בקלות ויעילות - אדרבא. ובמקומות שלא - נתחיל מעכשיו. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

דנה, אבל למה רק, אם זה במסגרת מיזם תשתית? אם יש לאותם גופים, הגופים האלה שבאמת יש להם את היכולת וזה. אם יש להם את סגר הקרקע שהגיע ממסגרת אחרת? את אומרת אלה גופים רציניים שכבר יש להם את האפשרות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

השאלה אם צריך להכניס את זה עכשיו לחוק. זאת אומרת, יכול להיות שהיה צריך לבקש ממאגר המידע לפנות או, נראה לי שהאינטרס זה לפנות ולנסות לבקש. לבקש את המידע. עכשיו אנחנו צריכים להכניס את זה עכשיו לתוך חקיקה ולחוק הזה. אני לא בטוח. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לא, השאלה אם צריך להוריד את המילים "שנערך במסגרת מיזם תשתית". השאלה היא מה, מה הנזק שיכול לקרות. אני רואה רק, אני חושב שיכולה להיות תועלת שיותר מידי יועבר. אבל השאלה מה הנזק יכול להיגרם? מה החשש, כאילו, במקרה הזה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

לגבי השאלה השנייה שהיועץ המשפטי שאל. אנחנו חושבות שזה בסדר להוריד את המילים האלה. כן חשוב לנו להישאר עם הגופים שאמרנו, מתוך הבנה שיש פה בעצם יעילות במי שכבר מנהל ומחזיק את המידע. ואנחנו לא רוצים להטיל עכשיו נטל שלא יהיה ניתן לעמוד בו. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אם זה חשוב לך. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

לי זה לא. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מבחינתי אפשר להשאיר את זה כפי שזה. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >> 

אדוני?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן?

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >> 

אני חושב שהנטל פה הוא בלתי סביר. ה-90 יום שיש פה. להבנתי הממשלה או משרד האוצר לא מבין מה הוא מבקש. אם תקפוץ לישובים כפריים בסביבה אתה תמצא ארכיונים שלמים שהם פיזיים. דפים משנות ה-50, דפים משנות ה-40, דפים משנות ה-70. לא מיפוי דיגיטלי. זה ארכיונים שלמים שצריך לצלם אותם, להעביר אותם. 90 יום זה בלי סביר. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אתה הזכרת לי את ההערה שלא שמתי לב אליה, את ההערה שלי של לוחות הזמנים. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >> 

הם לא סבירים בעליל. צריך לקבוע פה תקופת מעבר ארוכה מאוד. יש פה גם עלויות לא קטנות. להתחיל לשכפל, כי פתאום נשארה איזה תוכנית של איזה קו משנת 50 ולהתחיל לשכפל אותה ולראות איך עושים את זה, כדי שיהיה איך להעביר אותו לפי החוק - זה עלות נוספת לא קטנה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב, טענה נשמעת. כן?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אני מניחה שהמידע לגבי מיקום התשתיות של גופי תשתית נמצא בידיהן. אנחנו נותנים פה תקופה של שלושה חודשים. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >> 

זאת הנחה שגויה. אני אומר לך בבסיס שאני מכיר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

רגע, שנייה, שנייה. אחד אחד. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

דבר ראשון, ברור שההנחה הזאת לא נמצאת במלואה, כי אחרת לא היינו עושים את כל התהליך של רישום תשתיות. אנחנו מבינים שלגופי התשתית אין את המידע הזה בידיהם. עם זאת, לאור הצורך והרצון לבסס פה איזה שהוא מאגר ולהבין איפה נמצאות התשתיות שלנו, הבקשה לכל גוף תשתית לקחת את הממצאים שבידיו לגבי מיקום התשתיות שלו ושלו בלבד ולהעביר אותן, בשביל שנוכל לדעת איפה מיפוי התשתיות שלו נמצאים - היא בקשה שדבר ראשון אני חולקת על האמירה שהיא לא סבירה. לגבי לוחות הזמנים, לוחות הזמנים שנקבעו כאן הם לא חודש, אלא שלושה חודשים. שזאת בוודאי תקופת זמן שבה את כל המעקב הדיגיטלי אחרי התשתיות שכבר קיימות ניתן להעביר. וגם זו תקופה מאוד ארוכה שבמהלכה אפשר גם להעביר ולעשות את העיבוד שנדרש בשביל להעביר את מיפוי התשתיות. אנחנו בוודאי יוצרים פה תמריץ לגופי תשתית למפות וגם להבין איפה נמצאות התשתיות שלהם בצורה עדכנית וטובה יותר כבר היום. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן, אתה מוזמן לענות. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >> 

אני מניח שיהיה קשה למפות את כל הארץ תוך 90 יום. כי המשמעות של מה שאת אומרת היא לקחת ארכיונים ישנים, לסרוק אותם. אולי לעשות להם דיגיטציה, אולי אני לא יודע מה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

לא, לא ביקשו את זה. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >> 

כדי להעביר, אדוני, כדי להעביר דפים שיושבים באיזה שהוא קלסר בחדר ארכיון, וזה מה שיש. בהרבה מקומות זה מה שיש. צריך למצוא אותם, צריך לשכפל אותם. לא יודע באיזה מכון העתקות או להפוך את זה לדיגיטלי. יש לזה עלויות לא קטנות. בשלושה חודשים לקבל את כל החומר ממדינת ישראל, אני מסכים שזה סביר לבקש את המידע הזה. בשלושה חודשים זה בלתי סביר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

לא מדובר על, אנחנו מבקשים מכל גוף תשתית להיות אחראי על המידע שלו, על מיקום התשתיות שלו. להבין איפה הן נמצאות, ולהעביר את המידע הזה. אנחנו לא מדברים פה על למצות את כל, למפות את כל הארץ. אנחנו לא מטילים נטל של מיפוי עכשיו מחדש של התשתיות. אנחנו בסך הכל אומרים החומר שכבר נמצא בידיכם, הוא חומר שבידיכם. על מיקום התשתית שלכם. אנא העבירו לנו אותו תוך שלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

דנה, אבל שנייה רגע. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אין פה מפרט לצורת העברה. אין פה הנחיות לגבי איך. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

לא, אני מבין, אני מבין מה שאת אומרת. אבל מה, שוב פעם תזכיר את השם?

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >> 

אורן. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אורן אומר, נשמע, נשמע סביר. זאת אומרת, גם אם זה עכשיו לצורך העניין רק לקחת את החומרים הפיזיים שנמצאים בארכיונים. להתחיל לסרוק אותם כדי להעביר אותם זה דבר שלוקח זמן. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

שלושה חודשים? 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אני יכול, אני יכול. זה דבר שנשמע הגיוני. 

 << אורח >> אורן עמיאל: << אורח >> 

כי ישנם גופים שמדובר בסך הכל באדם וחצי שעובד בהם, שמחזיק תשתית כזאת. להתחיל להתעסק עם הדברים האלה זה תוספת של כוח אדם והמון זמן. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב. אז בוא, בואו ננסה להגיע לאיזה משהו קצת יותר מאוזן. בואו נאריך את זה ל-120 יום. אני מניח שהוא לא יהיה מרוצה עדיין. אבל אני חושב שזה איזה שהוא צעד ללכת לקראת ולייתר את האיזון הזה. נשמע לכם סביר? בסדר? טוב, אז 120 יום. נמשיך?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

כן. יש לנו, לפני שאנחנו עוברים לפרק ב' של הסרת חסמים אנחנו בעצם מגיעים לשאלה שהעלו פה מספר גופים. בעצם הערות כלליות לגבי החלק הזה של המיפוי. שמבחינתנו, דיברנו עד עכשיו על חובה להעביר את המידע למאגר המיפוי. אבל אין, החוק לא מדבר בכלל על מה קורה אחרי שהעברנו את המידע הזה. זאת אומרת, לא ברור כרגע האם המידע הזה מפורסם, מי יכול לעיין בו, מי יכול לקבל מידע בתוכו? לגבי מידע סודי, מה עושים? אבטחת מידע. כל הדברים האלה אין שום אזכור בהצעת החוק שלפנינו. וגם לא קיבלתי את, מה שהובטח שיועבר לי לגבי המצב היום. אז אולי נשמע את זה עכשיו בדיון. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז ציינתי את זה כבר קודם ואני אשמח קצת להרחיב לגבי הנקודה הזאת. כשאנחנו מדברים על מאגר המיפוי, למעשה אנחנו מדברים על מאגר קיים מתוף החלטת ממשלה. הוא כבר קיים כמה וכמה שנים. הוא נמצא בתוך מרכז המיפוי, בתוך מפ"י. ולמעשה חלה עליו כבר, חלות עליו כבר הנחיות ורגולציה היום, גם בהיבטי אבטחת מידע של איך צריך לשמור את המידע הזה. וגם יש הסדרים ספציפיים לגבי למי אפשר למסור את המידע ואיך. יש פה גם היבטים אבטחתיים וגם היבטים של סודות מסחריים. ולכן כבר היום הפרקטיקה של כיצד במידע מועבר היא קיימת. היא אמנם לא קיימת בחקיקה, אבל היא קיימת. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

איפה הפרקטיקה? את יכולה להפנות אותנו לפרקטיקה?


 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני שנייה אסיים ואני אתן לך התייחסות למה קיים ומקור נורמטיבי ומה לא קיים וכמה כוח נוהג. אני רק אגיד שאנחנו מבחינתנו, כשמדברים על כל חוק תשתיות לאומיות, אנחנו, יש הרבה מאוד תהליכים שקורים ואנחנו לא באנו ופירטנו כאן את התהליך כולו, אלא נגענו בנקודות שבהן אנחנו מזהים איזה שהוא קושי או מקום שצריך לפתור. כשאנחנו מדברים על שלב הפצת המידע מהמאגר החוצה זאת נקודה שראינו כי טוב. אנחנו מבינים שהדבר זה עובד היום בצורה שהיא בסדר ולכן לא ראינו לנכון לטפל או לתקן אותה בחקיקה. ולכן אין פה התייחסות. 

ההנחיות לגבי שמירת המידע במאגר נתונות היום על ידי הנחיות של הסייבר, בהתאם להחלטת ממשלה 1,007. ההנחיות לגבי הפצת המידע הן מבוצעות באופן שבו גופים שנכנסים ומעבירים מידע לתוך המערכת נמצאים באיזה שהוא שיח עם מרכז המיפוי, של איזה מידע שלהם ניתן להעביר בהתאם להנחיות שלהם בצורה רחבה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

הנחיות של מי?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

של אותו גוף. כשגוף מעביר מידע למערכת. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אז כל גוף קובע איזה מידע יועבר למי כאילו?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז על פני כן. מה שעשינו, כדי למנוע מצב שבו גוף, אף גוף לא ירצה להעביר מידע לאחרים זה ליצור איזה שהיא אמנה בין גופי התשתית, שעם סטנדרטיזציה אחידה שגופי התשתית חתמו עליה, שמאפשרת להעביר את המידע בין אחד לשני. כשאנחנו מדברים על רשויות מקומיות, אז ממילא היום כשעושים יזומי דין ובביצוע המיפוי תשתיות שקיים יש חובה להעביר את המידע גם לרשות המקומית. ולכן גם בהיבט הזה אנחנו לא חוששים. ולכן אנחנו לא ראינו לנכון לתת איזה שהיא הוראה פוזיטיבית כאן שמדברת על אופן ההפצה מהמאגר.

כן נגיד שהדרך שבעינינו תהיה יעילה ביותר לשימוש במאגר היא דרך המערכת לתיאום תשתיות, שזו מערכת שהקימה הממשלה במטרה להקל על הליכי תיאום התשתיות. המערכת הזאת בעצם בממשק מאוד גבוה היום למאגר למיפוי תשתיות. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אבל דנה, לא הסברת לי עכשיו מה, מכוח מה חלים ההסדרים שקובעים?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

הסכמים בין החברות, אמרתי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אז בעצם אין מקור נורמטיבי שאומר מה מותר ומה אסור במאגר הזה. מחר יכולים - - -

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

יש מקור נורמטיבי ויש הנחיות לגבי איך המידע צריך להישמר. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

מה המקור?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

החלטת ממשלה והנחיות של גופי סייבר. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

זאת אומרת אין בחקיקה או בחקיקת משנה או שום דבר כזה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

לא. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

הנחיה לגבי מה קורה עם המאגר הזה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

לא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש נוהל שמתגבש ברשות החברות. רשות החברות הממשלתיות. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

לא. זה לא חקיקה וזה לא חקיקת משנה. אין חקיקה ואין חקיקת משנה בנושא. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אז זה המצב שאתם רוצים שיישאר גם מחר, שלא יהיה אסדרה של מה קורה עם המאגר הזה ואזהרה נורמטיבית. ואתם אומרים שהמצב היום הוא שכל גוף תשתית מעביר מידע למאגר המיפוי קובע איזה, מה מהמידע הזה הוא יפורסם ומה לא. וזה המצב שאתם רוצים שיישאר גם אחרי שאנחנו מטילים כל כך הרבה חובות של העברת המידע?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז היום אנחנו מבינים שבין חברות התשתית יש איזה שהיא מערכת הסכמית שבמסגרתה אפשר להפיץ ולהעביר את המידע הזה. אנחנו חושבים שלאסדיר הוראות כאלה של איזה מידע אפשר להעביר למי ואיך בתוך החקיקה כרגע, הוא צעד שהוא מעט תקדימי מידי. אנחנו רואים שהיום המנגנון שקיים הוא כזה שמאפשר להעביר את המידע. וראינו כי טוב. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

היום אין מה לדבר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

היום יש מנגנון שהוא לא בחקיקה. יש דברים שלא צריכים חקיקה בפרקטיקה והם עובדים. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

יש למפ"י מאגר מידע. איך הם יודעים למי, למי לתת, למי לא לתת? כל גוף שמעביר הם שואלים אותו למי יש לך הסכם? למי אנחנו יכולים להעביר?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

כל גוף שבתקשורת עם מפ"י ומעביר מידע למפ"י בוודאי שלמפ"י יש איתו, יש איתו הסכם. למפ"י יש איתו הסכם. אם הוועדה רואה ערך בלייצר סעיף נורמטיבי שמדבר על חובה למי יעבור מידע ובאיזה אופן - אנחנו לא מאוד נתנגד. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

במסגרת החוק הזה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

במסגרת החוק הזה, במסגרת הצעדים שאנחנו רוצים לפתור כרגע את הצורך לעשות את זה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אני רוצה להבין פשוט. עכשיו אני קבלן שרוצה לבנות בניין בראשון לציון. ואני צריך לדעת מה, איזה תשתיות יש בדירה שאני, כדי לא לפגוע בהן. איך אני מקבל את המידע הזה? והאם אני מקבל אותו בכלל? אולי אני לא מקבל אותו, אני לא יודע. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז במערכת לתיאום, אז אני כן חוזרת למה שהתחלתי להגיד על מערכת לתיאום תשתיות. במערכת לתיאום תשתיות בסופו של דבר לכל אחד יכול להיות יוזר, לכל אחד שעוסק בתשתיות ומבקש. יש איזה שהוא אימות קצר על מאיזה גוף באת, מה התכלית ומה המטרה. ואפשר לפנות ולבקש את המידע. וגם גופים יכולים לבוא - - -

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

של הגוף הספציפי, לבקש, זה הכל?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

ואפשר, וגופים יכולים לאשר או לא לאשר את מתן המידע. ספציפית לגבי קבלן במגרש שטח שבונה עכשיו בניין אני מניחה שב-90% מהמקרים, אני זהירה בדבריי. אבל ההנחה היא כזאת שאנחנו לא נמצאים בהליך של תיאום תשתיות ומיפוי תשתיות המדינה כרגע פחות רלוונטי ויסייע לו בפרויקט שלו. כשאנחנו מדברים על קבלנים שצריכים לעשות עבודות, תיאומים ותכנונים מטעם חברות ממשלתיות בשביל לעשות פרויקטים ממשלתיים אז הם כן חשופים דרך ההרשאות שניתנות למאגר הזה. ויש בעצם מערכת שמסדירה. אנשים חותמים על כתבי סודיות בשביל להיות חשופים למידע הזה. יש פה מערכת יחסית מורכבת של מי יכול להיות חשוף לאיזה מידע ומכוח מה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אוקיי. כיוון שהנושא הזה של מאגר המידע ומי יכול להיות זמין אליה ובאיזה תנאים וכו' וכו'. יש פה הרבה מאוד שאלות שעולות ממה שאתה מעלה. אני מציע שאותי א' בואו נזמין את מפ"י לדיונים הבאים ויכול להיות שאולי כדאי שגם אנחנו נשב שלושתנו יחד איתם כדי לחדד את, ללמוד את הסוגיה הזאת ואז נוכל להיות יותר חכמים. בסדר? אז נכניס את זה לרשימת המשימות ונתייחס לזה בהמשך ככל שנצטרך. 

טוב, השעה עכשיו 13:25, כמעט 6. אני מציע שאנחנו נצא עכשיו להפסקת צהריים. אנחנו נחזור לכאן בשעה 14:00. הדיון, תחילת הדיון יהיה לבקשת חברי האופוזיציה, שאני מקווה שהם יגיעו לדיון שהם ביקשו בשעה 14:00. אם יגיעו, בסדר גמור. הם ביקשו דיון על הנושא של השפעת, איך הם הגדירו את זה? כן, בקשה לפי סעיף 111 לתקנון הכנסת לקיום ישיבת ועדה דחופה בנושא הפגיעה הקשה הגלומה בחוק ההסדרים, בתכנון נאות וראוי של מיזמים ציבוריים ותשתיות לאומיות במדינה. אז אנחנו נקדיש לזה עד שעה של דיון ולאחר, לדעתי זה יהיה קצר יותר. אבל ככל שנידרש, נקדיש לזה גם שעה של דיון. לאחר מכן אנחנו נמשיך את הדיון שלנו, עד השעה 18:00. הישיבה נעולה. תודה רבה. 



 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:26 ונתחדשה בשעה 15:03.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

חזרנו חזרה, אנחנו ממשיכים בהקראה של סעיפי החוק, אנחנו בפרק ב׳: הסרת חסמים, סימן א׳, העתקת קווי תשתית שאינו ממופה, משרד האוצר, מוזמנים להקריא. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

הצעת החוק פוצלה להרבה סימנים, חלקים, פרקים ופרקי משנה, שאנחנו חושבים שהחלוקה הזאת היא קצת מיותרת. אני אשמח אם מבחינת הניסוח תחשוב שמבחינת החלוקה של הפרקים, תת הפרקים וסימני המשנה, צריך לעשות את זה אחרת, אז תגיד. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בשמחה, מקובל מבחינתי, אין שום בעיה. אז תחזרו עם זה לדיון הבא? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

לא, לקראת הצבעות.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אין בעיה. טוב, בבקשה, משרד האוצר.

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

הקראה:

הצעת חוק תשתיות לאומית, התשפ״ג- 2023

	פרק ב׳: הסרת חסמים

	סימן א': העתקת קו תשתית

	סימן משנה א': העתקת קווי תשתית שאינו ממופה

	הגדרת קו תשתית שאינו ממופה
	8.
	בסימן משנה זה, "קו תשתית שאינו ממופה" – קו תשתית שמפורט לגביו המפורט להלן לפי העניין: 

	
	
	1. לעניין קו תשתית שקמה לגביו החובה להעברת מיפוי תשתית לפי סעיף 5, מיפוי התשתית לא הועבר למאגר המיפוי לפי הסעיף האמור, או שמיפוי התשתית הועבר לפי הסעיף האמור, ומיקום קו התשתית בפועל אינו תואם את המיפוי שהועבר;

	
	
	
1. לעניין קו תשתית שטרם קמה לגביו החובה להעברת מיפוי תשתית למאגר המיפוי לפי סעיף 5, מיקום קו התשתית בפועל אינו תואם את המיפוי שהעביר גוף התשתית לגוף המבצע במסגרת תיאום תשתיות;


	הודעת גוף מבצע על העתקת קו תשתית 
	9.
	נוכח גוף מבצע במסגרת מיזם תשתית, כי יש צורך בהעתקת קו תשתית שאינו ממופה, לאחר ששקל חלופות אפשריות להעתקה, כאמור, יודיע הגוף המבצע לגוף התשתית המחזיק את קו התשתית בכתב, כי יש צורך בהעתקת קו התשתית (בסימן משנה זה – הודעה על העתקת קו תשתית). 

	הודעת התשובה של גוף התשתית
	10.
	(א) קיבל גוף התשתית הודעה על העתקת קו התשתית כאמור בסעיף (9), יודיע הגוף המבצע, בכתב, בתוך 10 ימים ממועד מסירת ההודעה, על אחד מאלה (בסימן משנה זה – הודעת התשובה): 

	
	
	
1. כי בכוונתו לבצע את ההעתקה בעצמו;

	
	
	
1. כי הוא מסכים כי הגוף המבצע יבצע את ההעתקה;

	
	
	
(ב) גוף התשתית לא יתנה את הסכמתו כאמור בסעיף קטן (א)(2), בתנאי שאינו נוגע במישירי להעתקת קו התשתית. 




 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אני מציע שמשרד האוצר קודם כל יסביר באופן כללי את הסעיף הזה ואז אנחנו נעשה הערות. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

סימן (א) מדבר בעצם על מצב, שכבר הזכרתי אותו קודם, אבל בו נמצא במסגרת עבודות תשתית, קו תשתית שאינו ממופה. זאת אומרת, בחלק הקודם דיברנו על רישום תשתיות ועל הצורך להעביר את מיפוי התשתיות אל מאגר מידע, וכאן מדברים על מצב שבו אחת מחברות התשתית מבצעת עבודה להקמת תשתית, היא כבר פתחה את הקרקע, עברה הסדרי תנועה, קיבלה את האישורים גם הסטטוטוריים, גם מהרשות המקומית. 

לאחר כל התיאומים האלה, אנחנו כבר במהלך ביצוע עבודה ומתגלה קו תשתית שלא היה ידוע קודם. המצב שקורה כשמתגלה קו תשתית כזה כיום, הוא שצריך להמתין הרבה מאוד זמן, עד שמאתרים למי שייך קו התשתית, שמתארים האם זה בכלל קו תשתית פעיל או לא, כי לעתים קווי התשתית האלה הם קווי תשתית שכבר אינם פעילים. אם הוא פעיל, צריך לעשות תכנון מחדש של לאן יעתיקו את קו התשתית הזה ורק לאחר כל השלבים האלה ניתן בעצם להמשיך ולהתקדם בעבודת התשתיות. 

הדבר הזה יכול להביא למצבים שבהם במשך חודשים רבים, השטח כבר חפור, אנחנו משלמים מכספי ציבור לקבלנים שנמצאים בשטח מבלי באמת לבצע או להשלים את העבודות. ישנו מטרד גבוה יותר לציבור, שיכול היה פשוט להצטמצם באופן משמעותי, ועל אף כל זאת, לוקח המון המון זמן כיום, להעתיק את קו התשתית שאינו ממופה. 

מטרת ההסדר כאן כרגע, היא להבהיר וליצור שינוי בהלך הדברים וברוח הדברים, מתוך אמירה שברגע שיש קו תשתית שנמצא במהלך עבודות ולא היה חלק מהליך תיאום התשתיות, אנחנו כמדינה, כגופי תשתית, נעשה כל מה שניתן בשביל להעתיק אותו בצורה המהירה ביותר בשביל למנוע את המטרד לציבור ואת העלויות המשקיות והכלכליות שנגרמות מכך. 

לכן כל מהות התשתית הזאת היא להגיד שברגע שנמצא דבר כזה, כולם יעבדו במהירות הגבוהה ביותר, תוך מתן עדיפות לעניין הזה ספציפית, בשביל להצליח להסיר את המפגע. ההוראות שיש פה מתייחסות גם למה הוא קו תשתית שאינו ממופה, מספר הימים שבהם צריך להיות התכנון להעתק התשתית והעתקת התשתית, בשביל באמת ליצור הסדר שמאפשר לנו לקדם את הדברים בצורה מהירה. 

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> 

אני רק רוצה להבין, כשאת אומרת ׳תכנון התשתית׳, את מתכוונת לתכנון של תוכנית סטטוטורית או תכנון לביצוע? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז כמו שאמרתי קודם, אנחנו מדברים הרבה אחרי השלב הסטטוטורי, אנחנו מדברים אחרי שכבר יש לנו תוכנית מאושרת, אחרי שכבר ניתן היתר לתכנון מפורט לפני ביצוע מרשות הרישוי, אחרי שניתן אישור של הרשות המקומית, התחילו עבודות בשטח והתגלה קו תשתית שאינו ממופה. ועכשיו, צריך להעתיק אותו. ההעתקה שלו יכולה לקרות בשני מקרים. 

אם ניתן להעתיק אותו במסגרת התוכנית באופן שלא מצריך תכנון סטטוטורי מחודש, אז יש לנו סעד זמנים והלך למה קורה כאן, ובמקרים שבהם נדרש תכנון סטטוטורי מחודש, אז גם פה, בהוראות החוק, יש לנו התייחסות למצב הזה. לכן אני מציעה שנקרא את ההוראות ואז אפשר יהיה להבין מה המקרים השונים שבהם נדרשת העתקת התשתית ומה המענה שנתנו לכל אחד מהם, ואנחנו מבינים שיש שוני מהותי בין המקרים. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אני בכל זאת רוצה לשאת אבחנה. נתיבי הגז הטבעי לישראל, חברה ממשלתית להקמה והפעלה של תשתיות להולכת הגז הטבעי. התשתיות שלנו, קודם כל, מה זה הקו שאינו ממופה? עלה כאן כאילו יש כאן קווים שהם לא הקווים שלנו, ב-15 השנים האחרונות, הם קווים שעובר בהם גז ויש עוד חברות כמונו של קווים תת קרקעיים. בעצם, הסימן הזה לא מביא סעד זמנים שלא מתחשב בכלל באישורים הנדרשים. 

בתכנון, באישורים של רשות הגז הטבעי ובכל מה שנדרש על מנת להעתיק קו גז. זה לא דבר שניתן לעשות בתוך פרק הזמן של הביצוע. ההערות שלנו, למעשה, כמו שהגשנו אותם לסעיפים (8), (9), (10), (11), (12), חוט השני לאורך כל הסימן הזה, הוא פשוט לא מותאם. אז אנחנו מציעים או פשוט להחריג תשתיות, שזה פשוט לא מתאים בהן למבנה, או לקבוע שסעד הזמנים הוא כפוף לקבלת האישורים הרגולטוריים הנדרשים. זאת אומרת, אי אפשר לעשות את זה אחרת. 

גם גוף אחר, אין לו רישיון. הרישיון מאת שר התשתיות ניתן רק לנתיבי הגז, ויש גם גופים אחרים כאלה. אבל אף גוף אחר לא יכול להעתיק את התשתית שלנו. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

ההסדר שקבוע כאן לא מתייחס לתשתיות גז בלבד. עם זאת, חשוב להגיד שבמהלך ההסדר שאנחנו מציעים, יש כל מיני חריגים. יש כל מיני כוכביות. לדוגמה, מדברים על כל מיני מקרים שבהם יש צורך בהעתקת התשתית אל מחוץ לקו הכחול. יש לנו הסדר שמדבר על מה קורה אם יש מורכבות הנדסית מיוחדת ויש גם הסדרים של מה המשמעויות של הרישיון שנדרש או לא נדרש בשביל להעתיק. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אז עם כל הכבוד, קראנו את הדברים וזה לא מספק. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז שנייה, בוא ניתן לקרוא את הדברים בוועדה ולהעיר את הדברים לגופו של עניין. כן אגיד, שאנחנו רוצים, ולשם מכוון סעיף העתקת התשתיות, להביא את הדברים בסעד זמנים שאינו רגיל ואינו כמו שהדברים עובדים בשגרה. ומצופה במקרה כזה, גם מהרגולטורים וגם מגופי התשתית, להצליח לכנס מאמצים לפעול כאילו היה מצב חירום. 

כי באמת יש פה מצב שההחצנות השליליות שלו והנזק שהוא גורם הוא מאוד גדול, זה פשוט לציבור ואף אחד לא משלם על זה בכסף, לכן זה לא כואב לגופי התשתית, להתכנס ולעשות צעדים בשביל להעתיק את התשתית בצורה המהירה ביותר. ככל שאתם יודעים איפה התשתיות שלכם, ככל שגוף יודע איפה התשתיות שלו והעביר מידע לגבי מיקום התשתיות שלו בצורה מדויקת, אז דבר ראשון, אין לו מה לחשוש מהסעיף הזה. כי הוא בוודאי לא יחול פה.

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אתם לא ניסחתם את זה כך. ניסחתם את זה רחב מאוד. ״שמיקומו אינו במקום - - - 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני ממש אשמח שכשנדון בנקודות הספציפיות תוכלו להעיר ונוכל להבהיר את כוונתנו, וגם אם יהיו תיקוני נוסח - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה שהוא העיר עכשיו זה הסעיף הספציפי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

לא התחלנו לקרוא את הסעיף הספציפי. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

קראנו כבר את (8). אנחנו ב-(10). 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

בסדר, אז אני אתייחס להערה הספציפית הזאת. כשאנחנו מדברים על קו תשתית שאינו ממופה, אנחנו מדברים בעצם על שני מצבים. קו תשתית שאינו ממופה יכול להיות במקרים שבהם חלה כבר חובה מהחוק הזה להעביר מיפוי מדויק לעניין תשתית, קו תשתית עתידי שלא הועבר לגביו המיפוי בהתאם לכך. ולגבי המצבים האחרים, מתקיים הליך תיאום התשתיות כמו שהוא מתקיים היום בלי חוק. 

זה אומר שכמו שהיום, כשחברת תשתית רוצה להעתיק תשתיות, היא פונה בשביל לבדוק עם בעלי העניין, למי יש תשתית בשטח ואיפה מיקומה. היא תקבל מכם, לצורך העניין, את הפרטים לגבי מיקום התשתית, ואם מעבר למיפוי שהעברתם ומעבר למידע שאתם העברתם על מיקום של תשתית, תתגלה תשתית שהמיקום שלה לא היה ידוע במסגרת הליך תיאום התשתיות כפי שהוא קורה איתכם, שזה לפי דעתי הגדרה יחסית רחבה מאוד, שמתארת את כל המצבים שיכולים לקרות, אז אנחנו נגיע להסדר הזה. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אני מתנצל, אבל דנה, את לא אומרת את זה במדויק. זה מצבים חלופיים, כתוב או שמיפוי התשתית שהועבר או לא הועבר, אינו תואם בפועל את המפה. החיים הם בשטח, שלפעמים, למרות שנעשתה דיגיטציה והועברו הדברים, יש שינויים של מטר לכאן ולשם, השינויים האלה לפעמים משמעותיים. ואת השינויים האלה לא ניתן לפתור בימים. אם צריך להעתיק קו גז, אפילו חצי מטר, לא כל שכן שני מטר ודברים מהסוג הזה, זה לוקח זמן. זה לוקח אישורים רגולטוריים ושינויים כאלה ואחרים. זה תהליך. 

לכן ההערות הן כחוט השני. למשל, חובת התייעצות איתנו. יש כאן עניין שנוכח גוף התשתית, אבל אפילו לא כתוב שזה בהתייעצות עם בעל התשתית, זה דבר שלא ניתן אפילו לחשוב עליו. כי לנו יש אחריות בטיחותית של קווי גז חיים שלא ניתן לנתיבי תחבורה עירוניים או לכל חברה אחרת, להתקרב אליהם. אז ברגע שהיא מגלה שהם רחוקים אפילו בחצי מטר מהמקום שבו הועבר אליה או לא הועבר אליה, קמה החובה או לא קמה החובה או תקום החובה, היא צריכה להודיע, להפסיק ומאותו רגע חל תהליך. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז בוא נדבר רגע על כמה דברים. דבר ראשון, אם אנחנו מדברים על החובה ועל מיקום התשתית, אז וודאי שהמטרה היא כרגע ומעתה והלאה, להצליח להעביר מיקום מדויק של התשתית. לא מטר ימינה ומטר שמאלה, כי יש לזה משמעויות מאוד מאוד גדולות על איך מבוצעות העתקת תשתיות בשטח. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אנחנו מאוד מדויקים בדברים האלה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

מעולה. לכן אנחנו ממש מדברים על מצב שהוא קדימה. החובה היא להעביר מיפוי כמה שיותר מדויק. מעבר לזה, אם נסתכל אחר כך גם בסעיף של הגישושים, אנחנו בהכרח מאפשרים לבצע או להטיל את החובה לבצע עבודות גישוש, כי אנחנו מבינים שיש תנודות בקרקע ולפעמים יש גם סטייה של קווים, בשביל לוודא שנוכל לעקוב אחרי הסטייה של הכמה מטרים, וזה לא סתמי ורנדומלי, ונוכל להיות במעקב מדויק על מיקום התשתית שלנו. 

לכן כשאנחנו מצפים מגוף להעביר מידע על מיקום התשתית שלו, יש את כל הכלים לוודא שהמיקום של התשתית הוא מדויק לצורך העניין הזה. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אבל אלה החיים. אתם כתבתם את זה בצורה מאוד רחבה. מיקום קו התשתית בפועל אינו תואם. זה נכון לגבי איזה שהוא צינור פלסטיק בשדה של החקלאי וגם נכון למערכות מאוד מאוד מורכבות, שיכול להיות שהמיקום שלהן לא בדיוק תואם, למרות שהוא עבר ונעשו מדידות וכו', אז איך אתם מיישבים את הדבר הזה? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

שניה, בוא ננסה להתקדם. אתה בעצם אומר שאתה היחיד שיכול לבצע העתקה של התשתית. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

נכון, ואני כפוף לאישורים רגולטוריים כאלה ואחרים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אני מנסה להפריד בין השאלות כדי להפריד את הבעיות שיש לנו. אתה מעלה הערות חשובות, אז בוא ננסה לפתור אותן אחת אחת ולראות לאן אנחנו מצליחים להגיע. השאלה של האם אתה נכנס להגדרה של קו ממופה או לא ממופה. נכון, יכולים להיות מקרים בהם אתה חושב שהצלחת להעביר כמו שצריך ובסוף מסתבר שזה לא מדויק, ובשלב הראשון אתה נכנס להגדרה של קו לא ממופה. 

אז בא הגוף המבצע ואומר: ״אתה צריך להעביר את זה למקום אחר.״ פה, בסעיף (10), יש לך שתי אפשרויות. נכון לעכשיו בהערות שלנו יצא לנו לחשוב גם על אפשרות נוספת, אבל נכון לעכשיו יש לך שתי אפשרויות: או להגיד: ״אני מבצע בעצמי.״ או להגיד: ״תבצעו את זה אתם.״ אני כרגע לא מתייחס לזמנים. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אז אני הולך ל-(9). אני הולך אחורה. אני אומר: ״נוכח גוף מבצע״, הוא לא יכול להיווכח בזה לבד, הוא צריך התייעצות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אבל אתה הצגת בעיה אחרת. אמרת שהוא לא יכול להעביר את זה בעצמו ואמרת שיש בעיה של זמנים. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אני הולך לפי הסדר. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אז מה הבעיה בסעיף (9)?

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

שוב, ״נוכח גוף מבצע״, אנחנו היינו רוצים שזה היה לאחר התייעצות עם גוף התשתית. זאת אומרת, לא ייתכן שהתשתית ש- - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

בהקשר הזה, למה אתה שונה מכל גוף תשתית אחר?

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אני נתתי הערה כללית. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני אסביר. בסופו של דבר השיח שאתה מבקש פה, ניתן לו מענה בסעיף (10). האמירה של הנוכח, היא בסופו של דבר אומרת שהגוף המבצע פתח את השטח וראה שיש שם תשתית שהצורך בהעתקה שלה, הוא, כגוף שעכשיו יודע את התכנון המפורש שלו לפני ביצוע, לצורך העניין לרכבת קלה, נמצא, ולכן הוא נוכח שצריך להעתיק את קו התשתית. הדבר הבא שהוא עושה זה לפנות לגוף התשתית. 

העיקרון הוא כזה שבו גוף התשתית צריך, אחרי שהוא מוצא תשתית של מישהו אחר, דבר ראשון לפנות אל אותו גוף ולדבר אתו, השיח הזה בין הגופים קיים, לכן אין שום יתרון בלהוסיף התייעצות ב-(9), כי ממילא סעיף (9) מכין את עצמו לסעיף (10), שיוצר את השיח בין הגופים. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

לא, אבל הוא במשמעות של יודיע בכתב, הוא לא במשמעות של - - - 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

הוא לא מתייעץ, למה הוא מחליט שצריך להזיז את קו התשתית? 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

את כל מערך השיקולים שהוא שקל עד שהוא מודיע, אנחנו צריכים להיות מעורבים בו, הוא לא יכול להודיע שאנחנו צריכים להזיז, ולאן. צריך לשקול את החלופות, ימינה, שמאלה, מטר לשם. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

רק שנבהיר, בסעיף (9) הוא לא אומר לאן להזיז, הוא אומר שצריך להזיז. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

הוא מודיע שצריך להזיז. אבל איפה החלופות? אולי צריך להעמיק? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אפשר להתווכח על האמירה של להזיז והאם מדובר גם על להעמיק, לרוב, בפרקטיקה, אמרת מהחיים אז אני אנסה לתת מהחיים, כשאנחנו מדברים על מיזמים שכבר יש להם אישורים סטטוטוריים במקום שבו יעבור כביש או רכבת, אז לא משנה כמה נעמיק את קו הגז למטה, לצורך העניין, אנחנו עדיין נצטרך לפתוח את הקרקע בשביל לעשות טיפולים והחזקות בקו הגז. ולכן, בהכרח, אם אנחנו לא נרצה לעשות את זה אז - - - 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אנחנו עושים קידוחים אופקיים מתחת לכבישים אין שום בעיה עם זה. אבל מה שאמרת נכון מאוד, מה שאומר שמדובר בתהליך ארוך מאוד.

 << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> 

אני יכול להגיד לך שבתהליכים סטטוטוריים הרבה פעמים הפתרון העדיף מאשר להזיז קו תשתית, זה לייצר הגנות על קו התשתית הקיים. להעמיק אותו. ויש הבדל אם זה קו שהולך באופן אורכי או חוצה אותו. ולכן ההחלטה על האם מעתיקים קו צריכה להיעשות ביחד עם גוף התשתית האחר. יכול להיות שצריך למצוא חלופות הרבה יותר פשוטות. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >> 

למשל קווי חשמל יש להם השפעה - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

 בבקשה חברים לדבר אחד אחד. נחזור לסדר.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני חוזרת למבנה של הסעיף, בשביל להראות שלמעשה אנחנו לא מתחמקים מהשאלות האלה, אלא יצרנו פה קונסטרוקציה שמאפשרת את הדברים האלה. אני רגע אנסה, ברשותך היושב ראש, להסביר את ההליך שהקראנו פה בשביל להראות שהאופציות האלה קיימות ושיש את היכולת לעשות את הדברים האלה. אף אחד לא רוצה להעתיק תשתית במקום שלא צריך להעתיק בו תשתית. תאמינו לי שהגופים המבצעים בוודאי ישמחו שזה לא יקרה, ואנחנו לא מדברים על התהליך הסטטוטורי כרגע, אנחנו מדברים על מצב שאנחנו בתוך גבולות התוכנית, בקו הכחול, ואנחנו צריכים לפנות את התשתיות הצידה. 

התהליך שאנחנו מתארים פה הוא תהליך שבו צריך לעשות עבודות תשתית, נפתחה הקרקע ונראתה תשתית שלא הייתה ידועה במסגרת התכנון המפורט לפני ביצוע ובקבלת ההיתר מרשות הרישוי לפני ביצוע. במצב כזה, סעיף (9), בוחן האם אפשר להשאיר את קו התשתית במקום או לא. בסדר? השארת קו התשתית במקום או לא, קשורה בין היתר לדברים שהסמכות או היכולת להבין את המשמעות שלהם, היא של הגוך המבצע. 

למה? כי כשאנחנו מדברים על רכבת קלה, לצורך העניין, אנחנו צריכים לשים מערכות מתחת לרכבות, שלפעמים לא מאפשרות להשאיר את התשתית כמו שהיא. אם אנחנו מדברים על רכבת כבדה, אנחנו צריכים לעשות חשמול כרגע על גבי הפסים, יש 1,001 דוגמאות שבהן המבנה של הקרקע שנמצא כרגע, ואני לא מדברת על המבנה הסטטוטורי כרגע אלא על התכנון המפורט, הקונסטרוקציה ההנדסית היא כזאת שמי שיודע להגיד האם מיקום התשתית מפריע או לא מפריע הוא גוף התשית. 

להזיז, יכול להיות למטה, ימינה, שמאלה, אל מחוץ לתוכנית או בתוך התוכנית, אבל הדברים האלה לא מחייבים כרגע. זה שהגוף המבצע נוכח שיש צורך בהעתקת התשתית ואכן פונה לגוף התשתית, מה שקורה מנקודה זאת, זה שנוצר שיח בין הצדדים. הגוף המבצע פונה לגוף התשתית ואומר לו: ״נוכחתי שצריך להעתיק את התשתית.״ ואז גוף התשתית משיב. הוא גם משיב לגבי האם הוא רוצה להעתיק את התשתית בעצמו, האם הוא רוצה שהגוף המבצע יעתיק אותה. לצורך העניין, יש לו אפשרות לבחור. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

או להציע פתרונות אחרים שהם לא העתקה. האם הגוף יכול להציע פתרונות אחרים שלא כוללים הזזה של התשתית? אני מבין שהגוף המבצע בעצם שם לב שיש לו בעיה, מרים דגל ופונה לגוף הרלוונטי, האם הגוף הרלוונטי יכול להשיב כל תשובה בהקשר הזה? להציע פתרונות אחרים? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

החשש שלנו ממקרה כזה הוא שבו גוף התשתית יגיד: ״אני לא רוצה להעתיק את התשתית.״ זה שלא כתוב בחוק שאפשר להציע זה לא אומר שאי אפשר להציע. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אם בסעיפים אחרים כתבתם שאפשר להציע ובסעיפים האלה כתבתם שאי אפשר להציע אז המסקנה היא - - - 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

לא כתבנו פה שאסור להציע. חלק מסעיף (10), מהותו, היא קיום חובה של דיון ביניהם על הדברים שבו צריכה להינתן תשובה, זו מהות ההצעה הזו. ואם גוף התשתית רוצה להגיד שבעיניו לא צריך להציע, אז הוא גם יכול למסור את ההודעה הזו לגוף המבצע. לא כתבנו פה שהחובה לא תהיה. מה החשש שלנו? החשש הוא ממקרה שבו גוף התשתית יגיד: ״אני חושב שלא צריך להעתיק.״ למרות שלמי שיש את האחריות ההנדסית והבנת השטח, ומי שצריך לשקול את החלופות של ההעתקה זה הגוף המבצע. 

בנוסף, הסיבה שבעינינו לא היה צריך להוסיף סעיף כזה באופן מפורש היא מפני שלגוף המבצע תמיד יהיה אינטרס להעתיק כמה שפחות תשתיות. זה כאב ראש, זה לוקח הרבה מאוד זמן, יש פה הבנה שלא משנה מה, יהיה פה עיכוב משמעותי בעבודות, ולכן, הנחת המוצא היא שגוף מבצע לא ירצה להעתיק תשתיות אם אין צורך בכך. 

ולכן, מבנה הסעיף הוא כזה שאמרנו לגוף המבצע לשקול אפשרויות חלופיות לדבר הזה, הוא בסופו של דבר ה- Ownership של ההנדסה, של הקונסטרוקציה שצריכה להיבנות שם ומבין את המשמעויות של האם יש תשתית למטה או לא. כי בסופו של דבר מי שמבין האם קו גז או חשמל יכול לעבור בתוך רכבת תחתית, כדוגמה, זה הגוף המבצע.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

דנה, בהנחה שאנחנו מסכימים שהגוף המבצע הוא זה שצריך להיות בעל המילה האחרונה בשאלה של האם צריך להעתיק את הקו או לא, האם יש לכם בעיה עם זה שבסעיף (9), כשהוא אומר: ״לאחר ששקל חלופות אפשריות להעתקה, כאמור...״ האם יש לכם בעיה שהוא יתייעץ עם גוף התשתית הרלוונטי לגבי החלופות האלה? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

ברור שאין לנו בעיה שהוא יתייעץ. החשש מלכתוב את זה בצורה כזאת היא שאנחנו למעשה יוצרים פה עוד דו שיח שאני רוצה שהוא יקרה בסעיף (10). 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אבל בסעיף (10) אמרת שאין חלופות. ״החלטתי כבר שמעתיקים, ולכן אתה צריך רק להגיד מי מבצע, אתה או אני.״ השקילה של החלופות היא בסעיף (9), בסעיף (10) אין שקילה של חלופות. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

וההשלמה של הדבר הזה זה קבלת אישורים על פי דין. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

את זה אני רוצה להפריד לשאלה של הלוחות זמנים, לסעיף (13), שמדבר על הערכת לוחות הזמנים, לכן ניסיתי להפריד את הסוגיות. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אין לי בעיה עם המיקום אני רק אומר שזה חייב להופיע. לא יכול להיות שיהיה רב הנסתר על הנגלה והסעיף לא יכיל דברים שצריך לנחש אותם. 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

אמיר קדרי, יועץ משפטי, מרכז השלטון האזורי. בהקשר הזה, אנחנו לא רואים פה התייחסות להליך הסטטוטורי של ההעתקה. כלומר, הגוף שבסמכות התכנונית שלו, איפה נמצא כל נושא ההעתקה הזה, וגם הוא רלוונטי אולי להתייעצות. כי יש מקומות שיותר קשה ויש מקומות שפחות קשה, והקיצור של התהליך על ידי שמוותרים על ההתייעצות, הוא לא מקצר את התהליך אלא עלול לתקוע אותו. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז רק להגיד שאנחנו לא מדברים פה על ההליך הסטטוטורי, ככה התחלתי ואמרתי לפני שנכנסת. אנחנו מדברים פה על אחרי האישור הסטטוטורי ועל העתקה במסגרת גבולות התשתית.

דבר שני, נתנו פה מענה למקרה שבו צריך להעתיק את קו התשתית מחוץ לגבולות הסטטוטוריים, ופתחתי בדבריי ואמרתי שאנחנו מדברים פה על תהליך שקורה בזמן ביצוע. זאת אומרת, אחרי כל האישורים הסטטוטוריים, תכנון מפורט לפני ביצוע ומתן הרישוי. לכן, אנחנו מדברים פה על אירוע אחר. מה שמבקשים פה מנתג"ז כרגע זה התייעצות לעניין של האם צריך להעתיק את התשתית או לא, ולא התייעצות לגבי תכנון מחדש של מיקום התשתית או היבטים כאלה, אלא רק האם בכלל יש צורך להעתיק את התשית או לא. בהמשך לדברים שעלו פה, אנחנו ננסה להציע איזה שהוא נוסח שיבנה את התהליך. 

כן חשוב לי להגיד, כבוד היושב ראש, שמה שבעיקר מטריד אותנו זה ליצור פה תהליך שמרוב שהוא מובנה בחובות שיכולות להיות ברורות מאליהן, כמו התייעצות שאני לא חושבת שאם לא כתובה בדין התייעצות זה מונע ממישהו להתייעץ, - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

זה לא מחייב אותו להתייעץ. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 


- - אנחנו לא נחייב אותו להתייעץ. אנחנו מאריכים את לוחות הזמנים, אנחנו ננסה לבנות את זה גם במסגרת לוחות הזמנים בתהליך, והמשמעות היא שככל שאנחנו מוסיפים עוד שכבה כזאת לתהליך העתקת התשתיות, שגם אותן נרצה לקצוב בימים, וכאן אנחנו בעצם מאריכים משמעותית את מספר הימים. אז אני כן אבקש שאם במסגרת הבניית התהליך אנחנו מוסיפים את ההתייעצות, אז עדיין נתכנס לאותו מספר ימים בסך הכול של התהליך, כדי לא להאריך אותו בצורה משמעותית.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כרגע בסעיף (9) אין לוחות זמנים. הגוף המבצע צריך לשקול כמה שיותר מהר מבחינתו, האם יש חלופות להעתקה או לא, אתם גם אומרים שיש לו אינטרס לעשות את זה כמה שיותר מהר. גם אם נכניס חובת התייעצות, בסופו של דבר זה קיים בהרבה מאוד מקומות בחקיקה, ברוב המקרים זה בלי לוחות זמנים, וכמובן שאם גוף מחליט לא לענות לפניה שבה מתייעצים אתו אז - - - 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אבל אם גוף יכול לשקול חלופות בארבעה ימים כי יש לו בהילות לעשות את זה, ברגע שאתה מקיים עכשיו חובת היוועצות, אני מניחה שאתה לא תיתן לי לשים אותה בפחות משבעה ימים, ולכן הארכנו את תהליך העתקת התשתית שאינה ממופה בעוד שבוע. שזה שבוע שבו הציבור סובל. ולכן אני מבקשת שכשנבנה את התהליך הזה בהצעה שנציע עדיין נעמוד במסגרות הזמנים האלה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר גמור, בבקשה גברתי. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

יש לי שאלת הבהרה כדי להבין מה אנחנו עושים כאן וגם הערה כללית. לא הגיוני שבכל פעם שמישהו מעלה הערה אז נגיד שהציבור סובל, כי כמובן שם אנחנו רוצים להגן על בריאות הציבור ועל האינטרס הציבורי. אז גם כשאפשר להוריד את הדברים לעומק אז הציבור סובל, זה הולך לשני הצדדים, אז זו אמירה ככלל. אי אפשר לסתום את הפה לכל הערה ולהגיד שהציבור סובל, ברור שאת צודקת והציבור סובל, אבל הוא גם סובל מבעיות מהצד השני. אז גם כך וגם כך. מה שאני מנסה להבין זה דבר אחר. 

את כל פעם מציינת שהתהליך הסטטוטורי הסתיים, אבל לצורך העתקת התשתית לא התהליך הסטטוטורי לא הסתיים כי היא לא הייתה ידועה, אז איך אפשר לטעון שהתהליך הסטטוטורי הסתיים אם זה משהו שלא היה ידוע? פירוש הדברים היא שלא הכוונה רק לתוך הקו הכחול, זה שני דברים שונים וזה בלבול של מושגים בעיניי. יש את הקו הסטטוטורי של התוכנית ויש את המהות, התוכן של התוכנית. בוודאי שהתשתית הלא ידועה לא הייתה בתוכן כי היא לא הייתה ידועה. 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

אם אפשר, אני חושב שזה גם רלוונטי להליך ההיוועצות, כי ייתכן שאי העתקה או אפשרויות אחרות להעתקה בתוך מה שאפשר ובתוך מה שקיים, אם הגוף סטטוטורי, יכולים לקצר את ההליך כשרוצים לצאת הקו הכחול. זה בדיוק העניין ואני מצטרף למה שנאמר קודם. אי אפשר לשכוח אותנו. כדאי לשקול עם הגוף הסטטוטורי גם את נושא החלופות, כי ייתכן שאפשר להגיע לפתרונות יותר טובים, והקיצור בהיוועצות לא יקצר את סך כל התהליך, אנחנו מדברים על פתיחת חסמים. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

ודבר נוסף בהקשר הזה, לא יעלה על הדעת שלא יקבלו את האישורים לפי דין, שקשורים בבטיחות ובהנדסה של הדבר הזה. לכן כל סעד הימים, שאתם אומרים, ארבעה, שבעה, 10, הוא פחות רלוונטי אם אנחנו נוסיף בסעיף (10), שאומר שהכול כפוף ללוחות הזמנים של קבלת האישורים לפי דין, זאת אומרת, אין דרך אחרת, אף אחד לא רוצה לסכן את הבטיחות של אף אחד, אני חושב שזה לא יהיה, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אני אשיב. אני אתחיל מלענות לשאלה הסטטוטורית. כשאנחנו מדברים על תוכנית סטטוטורית, במסגרת הקו הכחול של התוכנית, אפשר להעביר תשתיות ממקום למקום. לרוב בתשתיות זה נעשה בהליך של תכנון מפורט לפני ביצוע. זאת אומרת, אחרי שכבר יש את גבולות התוכנית והתוכנית אושרה במוסדות התכנון - - - 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

יש לך בלבול מושגים, אני מצטער. אתם תשתיות תחבורה, זה משהו אחר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

שניה, לא סיימתי. הסעיפים האלה נכתבו לא רק על ידי, הם נעשו כמובן באישור ובשיח גם עם הגורמים ממוסדות התכנון, לכן אני יכולה להגיד שאני מסבירה דברים שהם לא רק מהידע הכללי שלי והם אחרי עבודה, אז אנא, תנו לי לסיים.

אני נותנת כרגע דוגמה ממקום אחד אבל אפשר לדבר על זה גם ממקומות אחרים. למה אני נותנת כל הזמן את הדוגמה של רכבת קלה או כביש? - כי לצורך העניין, אם נעתיק קו של נתג"ז כקו של נתג"ז כרגע, אז העתקת התשתיות בו תהיה שונה כרגע, הקו הכחול בו יהיה שונה והתכנון המפורט לפני ביצוע יהיה שונה.

יש לנו סעיף ממש בהצעה הזאת, שמדבר על מה קורה אם צריך להעתיק תשתית אל מחוץ לקו הכחול. בדיוק בשביל לענות על מצב כזה. ואני רגע אגיד מראש, ההצעה הזאת לא מבטלת פוזיטיבית בשום מצב, לא אישורים שנדרשים על פי דין, לא אישורים שנדרשים ממוסדות התכנון, לא אישורים שנדרשים מרשויות מקומיות, ולא מבטל את הליך התכנון בכלל. 

כל אישור שנדרש עדיין צריך להידרש פה, ולכן אין פה שום מעבר מעל רשויות מקומיות או אישורים אחרים. אנחנו גם מבינים שבהם תידרש העברת קו תשתית אל מחוץ לקו הכחול, אל מחוץ לגבולות הסטטוטוריים, נצטרך ללכת להליך תכנון חדש. זה הליך מורכב, והוא בטח לא יכול לקרות בסד הזמנים הזה. לכן, גם לדבר הזה ניתן כאן פתרון. מה קורה אם צריך להעתיק תשתית אל מחוץ לקו הכחול.

 המקרה שאנחנו דנים בו ברגע זה, בסעיפים הספציפיים כרגע, הוא מקרה שבו אנחנו מעתיקים את התשתית ויש אפשרות להעתיק את התשתית בתוך הקו הכחול, ולכן אני עוברת רגע, לא נדרש אישור סטטוטורי, לתוכנית החדשה ייתכן ויידרש היתר מחדש מרשות הרישוי, כי יהיה צריך לעשות תכנון מפורט לפני ביצוע וגם של אישורים של הרגולטור הרלוונטי כמו רשות הגז, רשות חשמל, מ״דים שצריך לחיבורים לבתים, יש פה הרבה אישורים שצריכים בדרך בהעתקה. 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

אז אני רק מבהיר בקצרה. זה אומר שתהליך של תכנון הנדסי שלוקח חודשים, רשות הגז מסתייעת בחברה זרה שבוחנת את הדברים, זה יכול לקחת גם שבועות אבל זה צריך להיות. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז שוב, אני רוצה להבהיר כדי שלא יהיו פה אי הבנות ונבין כולנו מה המשמעות. הדבר הראשון שאנחנו מדברים עליו זה על מצב שבו נמצא תשתית כזאת בשטח מסוים, ואנחנו צריכים להעביר אותה בתוך גבולות הקו הכחול. ולכן, לשאלתכם, לא צריך אישור מחדש של מוסדות התכנון. 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

חלקם.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

איפה אני טועה? תסבירו לי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

של רשות הרישוי, של רשות התמרור, יש כל מיני. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

רשות התמרור לא צריך, כי השטח כבר פתוח. קיבלנו אישור להסדרי תנועה, אנחנו באמצע העבודות גילינו קו תשתית. הקרקע פתוחה ולכן אנחנו כבר נמצאים בסדרי תנועה, כבר קיבלנו את האישור של רשות התמרור. 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

אבל הסדר התנועה למשל, הוא יכול להיות בתוך הקו הכחול, נכון? זה שאתם עובדים בתוך הקו הכחול זה לא אומר שעשית הכול סגור ועשיתם הכול עוקף, ויתכן שהסדר התנועה הרלוונטי, מתייחס למצב א׳ והיום את עושה את מצב ב׳, כן אולי צריך לשנות את הסדרי התנועה, אולי תמרור ואולי משהו אחר. זה לא שזהו, יש לך רצועה נקייה לכל אורך הדרך ואין שם שום דבר שקורה באותו רגע. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ומה שאנחנו מבקשים זה תיאום עם הרשות המקומית. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אני אבהיר את מה שאמרתי. לכל הסדר תנועה חדש, היום, לפי פקודת התעבורה, צריך אישור של רשות התמרור. כפי שהבהרתי קודם, אף אחד מהסעיפים האלה לא אומר פוזיטיבית, שאם צריך לעשות הסדר שמצריך הסדרי תנועה אחרים, לא יצטרכו לקבל הסדרי תנועה חדשים. כמו שאנחנו לא אומרים פה שאם צריך להעתיק תשתית למקום אחר, לא יצטרכו היתר מרשות הרישוי הרלוונטית, כמו שאנחנו לא אומרים פה שהעתקת התשתית הזאת לא תדרוש את האישורים של הרגולטורים הרלוונטיים. ההסדרים שקבועים היום לתיאום תשתיות ולהעתקת תשתיות, נשארים, ואנחנו לא נוגעים בהם. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

סליחה, אבל זה לא כתוב.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

המוציא מחברו עליו הראיה. כדי להחליט שעוקפים את ההסדרים הקיימים צריכים לכתוב את זה. אם זה לא כתוב - - - 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

השאלה היא אם זה לא הסדר חלופי. הרי כל המטרה של החוק הזה היא לפתוח חסמים ולקצר תהליכים, לכן, ללא אמירה מפורשת של מה שנאמר כאן עכשיו, ובצדק רב, אנחנו מסכימים בכל לב, מישהו עלול לפרש את זה אחרת ולומר שהחוק הזה גובר, שהחוק הזה בא לקצר, החוק הזה אומר: ״לא התייעצתי, הודעתי, גמרתי, יש לי 10 ימים, צריך לתאם את זה״. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

הבנתי, עמדתכם נשמעה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אני חושב שהשאלה המרכזית פה היא מה היחס בין לוחות הזמנים שהם מצד אחד קשיחים, מצד שני, יש בסעיף (13) בהמשך, אפשרות במקרים מאוד מסוימים להאריך את לוחות הזמנים, ויכול להיות ששם זה הפתרון לגבי הארכה של לוחות הזמנים. שנרחיב את המקרים שבהם אפשר להאריך את לוחות הזמנים למקרים אחרים. והשאלה היא מה היחס בין לוחות הזמנים האלה לבין השאלה של קבלת האישורים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אבל כיוון שאין פה מחלוקת על כך שההסדרים הקיימים והרגולציה הקיימת, בהקשרים הללו, צריכה להישמר. ואין פה כוונה לעקוף אותם בהקשר הזה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

מה קורה אם לא עומדים בזמנים? 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בגלל שאין פה מחלוקת מהותית אז אולי תשבו על הדבר הזה ותראו איך מנסחים את זה באופן שכולם יהיו מרוצים ממנו. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני רק אומרת שאם אני מבינה נכון, המחלוקת כרגע היא רק לגבי מספר הימים. אחרי שהבהרנו שכל האישורים כאן זה אישורים שאנחנו לא מבטלים אותם ואנחנו לא משנים סדרי עולם, עדיין יצטרכו היתר ואישור מרשות התמרור, אישור מהרשות המקומית ואישור מהרגולטורים. ובהינתן שהכול התקיים, אז תקנו אותי אם אני טועה או לא מבינה, אז המחלוקת היחידה שלנו היא בעניין מספר הימים שבו- - - לעשות בהם את ההעתקה. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אני לא בטוח שזה בפרקים שבהם אנחנו דנים עכשיו, אבל קראתי איפה שהוא באחד מסעיפי ההעתקה שאין באמור בחוק זה כדי לגרום לכל אישור הנגרם על פי דין.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אלא אם כן שונה במפורש בחוק. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אם זה כך אז השאיפה של משרד האוצר ופה אני מדגיש את הדבר הזה, היא לא ללכת לאיבוד עם הדבר הזה ולפרוץ את מסגרות הזמנים באופן שבו אנחנו מייתרים את כל מהות החוק, שמטרתו היא לקצר תהליכים. המטרה היא לשמור על מסגרת זמנים, מה שמחויב ונדרש לפי הרגולציה הקיימת וכל הדברים שפורטו כאן. 

ומעבר לזה, כל עוד העקרון הזה נשמר, אז אני חושב שאפשר להגיע פה לאיזה שהוא נוסח שמבהיר את הדברים. אדוני היועץ המשפטי, אני אבקש מכם לשבת על הדבר הזה ולנסות להגיע לנוסח מוסכם. בסדר? תודה. נמשיך. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

	העתקת קו תשתית על ידי גוף תשתית
	11.
	הודיע גוף התשתית בהודעת התשובה שמסר כי בכוונתו לבצע את ההעתקה בעצמו, כאמור בסעיף (10) (א) (1), ישלים את ביצוע ההעתקה בתוך 40 ימים ממועד מסירת ההודעה על העתקת קו התשתית.
 

	העתקת קו התשתית על ידי הגוף המבצע
	12.
	(א) לא ישיב גוף התשתית להודעה על העתקת קו התשתית בהתאם להוראות סעיף (10), עד לתום התקופה האמורה באותו סעיף, או לא החל בביצוע העתקת קו התשתית בתקופה האמורה בסעיף (11). יראו בתום התקופות האמורות כי אילו יסכים גוף התשתית שהגוף המבצע יבצע את ההעתקה, כאמור בסעיף (10) (א) (2). 

	
	
	
(ב) ניתנה הסכמת גוף התשתית לכך שהגוף המבצע יבצע את ההעתקה כאמור בסעיף (10) (א) (2), או מתקיים האמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה:

	
	
	
1. הגוף המבצע יקבע את המתווה להעתקת קו התשתית לאחר התייעצות עם גוף התשתית. לא יתייחס גוף התשתית לפניית הגוף המבצע להיוועצות בתוך שבעה ימים ממועד מסירתה, ייראו כאילו קוימה חובת ההיוועצות עמו; 

	
	
	
1. היה קו התשתית מסוג שגוף התשתית הוא הגורם היחיד על פי דין שרשאי לנתקו ולחברו לרשת קווי התשתית שאליה השתייך, ינתק גוף התשתית את קו התשתית בתוך ארבעה ימי עסקים ממועד קבלת בקשה לכך מאת הגוף המבצע בכתב, ויחברו חזרה לרשת קווי התשתית מוקדם ככל האפשר, לאחר השלמת העתקתו על ידי הגוף המבצע ;

	
	
	 
1. מיד עם השלמת עבודות להעתקת התשתית, ימסור הגוף המבצע הודעה בכתב על כך לגוף התשתית וייראו את העבודות שביצע הגוף המבצע בקשר לאותו קו תשתית, כאילו בוצעו על ידי גוף התשתית ;

	
	
	
(ג) בוצעו עבודות העתקת קו התשתית על ידי הגוף המבצע לפי סעיף זה, רשאי גוף התשתית להסמיך גורם מטעמו ועל חשבונו, לפקח על ביצוע עבודות העתקת קו התשתית, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לעכב את ביצוען.



אני יכולה להעיר הערת הבהרה?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן.

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

אני קצת חוזרת לנושא הקודם, אני חושבת שנוסח הסעיף כן נותן מענה לפחות ראשוני לקשיים שעליהם הצביעו בכל הנוגע להתגברות על הוראות דין אחרות. אנחנו מדברים פה על הסכמה. אין כאן כדי לבסס סמכות. אנחנו מדברים כאן במוסד ההסכמה ולא במוסד אישור הפעולה, שאותו הגדרנו בתחילת החוק. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על הסכמה אזרחית. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

לא, אבל ההסכמה פה בסעיף (12) וגם בסעיף (10), היא רק בנוגע לשאלה של: ״אני מסכים שאתה תבצע במקומי.״ 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

חד משמעית. ולכן, בגלל שאני מדברת על הסכמה ואני יוצרת פיקציה של הסכמה, אני לא גוברת על הוראת דין שמחייבת אותי ברישיון או בתכנון באישור אחר כל שהוא. אני מדברת בשתי ספירות נפרדות. שוב, אני לא חוזרת בי, אנחנו נשקול, אבל זאת הערה לפרוטוקול. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

סעיף (12) לא חל עלינו ולהבנתנו גם על תשתיות אחרות שיש להן רישיון אקסקלוסיבי, הוא בכלל לא חל עלינו. לכן כל המנגנון שתיארת כאן הוא בכלל לא רלוונטי, כי אנחנו באופן אוטומטי, נודיע שרק אנחנו נבצע את זה ולא אף אחד אחר. זאת אומרת, בכלל המשטר לא חל עלינו.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה נכון גם לחברות הדלק. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אנחנו מאוד נשמח שכולם יעתיקו בעצמם, זו לגמרי התכלית. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

כמובן על חשבונכם, לכן זה חשוב. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

כמובן, וגם כתוב פה, זה לא יהיה על חשבוני אלא על חשבון מיזם התשתית, על חשבון הציבור. וזה ממש הגיוני שאם עכשיו חברה צריכה להעתיק תשתית בגלל מיזם של מישהו אחר אז זה יהיה על חשבון אותו מיזם, אין פה שאלה. ומאוד נשמח וחברות התשתית ישמחו, שההעתקה תבוצע בצורה המקצועית והבטוחה ביותר על ידכם. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

דנה, מה קורה במקרה שיש התנגדות עם הדין לגבי רישיון? מה גובר במקרה הזה? נניח שמישהו נרדם שם בנתיבי הגז, לא הודיע ועבר המועד, האם הגוף המבצע יכול מחר בבוקר להיכנס למרות שאין לו רישיון לעשות את זה? 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

לא, זה מה שאנחנו אומרים. אני חושבת שהחששות שהועלו פה, הם מוצדקים אבל הם לא רלוונטיים במקרה הזה, כי ככל שהפעולות של גוף מסוים דורשות רישיון על פי דין, ממילא הגוף המבצע לא יהיה רשאי לבצע את ההעתקה מעצמו, כי אין לו רישיון לעשות את זה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ככל שזה רשום. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

לא, זאת משמעות הסעיף. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אבל אז מה שיקרה זה שלצורך העניין נתג״ז במקרה שלכם, לא תעמוד במה שהיא צריכה לעשות על פי דרישות החוק, לעשות את מה שהיא אמורה לעשות ובלוחות הזמנים שנקבע על פי חוק. 

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >> 

שנקבעו בחוק כל עוד יהיה רשום שזה כפוף לקבלת האישורים בלוחות הזמנים שלהם ולא בלוחות הזמנים שכתובים כאן. 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

הערה על ביצוע תשתיות. ביצוע העתקות יכול להיות גם על ידי גופים ששייכים למועצות האזוריות, או למועצה עצמה או לתאגידי מים למיניהם ואגודות מים, מפני שמדובר גם על מים וביוב. 10 ימים, כשאומרים אותם כ-10 ימים, זה יכול להיות מאוד בעייתי. בייחוד בגופים ציבורים מעין אלה. זה נראה כמו נוקדני אבל זה ממש לא. תחשוב על חופשת פסח, על חופשת סוכות. 

יכולים להיות דברים שבהם לא מתקיימת עבודה באף משרד, אולי תורן שעונה לתקלות. ו-10 ימים צריכים להיות מוגדרים כימי עבודה, הם לא יכולים להיות מוגדרים כ-10 ימים. אם זה היה 30 יום אז מילא, זה בסדר. אבל אם אנחנו מדברים על 10 ימים אז מי יכול לענות על זה? עוד דבר אחד בהקשר הזה, לא לכל הגופים יש את הקבלן המבצע על ידם בצורה כל כך מהירה, הם צריכים לברר איך הם יכולים לעשות את זה, לכן זה דורש איזה שהוא תיאום. ולכן 10 ימים נשמע כמו זמן בלתי אפשרי. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני אשמח לענות בכמה היבטים. דבר ראשון, 10 ימים מתייחס למתן תשובה לגבי איך תבוצע ההעתקה, לא להעתקה עצמה אלא למתן תשובה על ידי מי יבצע את ההעתקה- האם הגוף יבצע את ההעתקה בעצמו או שהוא נותן לגוף המבצע לעשות אותה. כך ש-10 ימים זה מתן תשובה. דבר שני, אני אשאל שאלה. 

אם במהלך חופשת הפסח היה פיצוץ של צינור מים שהציף שכונה, או שהייתה הפסקת חשמל, או שהייתה דליפת גז, האם על אף שאנחנו נמצאים בחג הפסח, לא היה ניתן מענה לאירועים האלה? אני ממש לא צוחקת, כשאנחנו מדברים על הקמה של מיזמי תשתית, המציאה של קו שאינו ממופה, יש לה משמעות ויש לה נזק משקי ונזק לציבור שהוא מאוד מאוד רחב, נזק שהיום הוא לא מופנם לאף חברה. 

דברים שעושה חברה שהיום לא מעבירה מידע על המיפוי שלה כמו שצריך, מתגלה הנזק הזה, ובאופן הכי ישיר, צריך לשלם לקבלנים כל יום. יש לנו ציבור שסובל מעיר שנראית כמו אתר בנייה, יש לנו דברים שמתעכבים לא בימים או בחודשים אלא בשנים, ואני לא צריכה לתת דוגמאות בשביל שכולנו נרגיש את זה ביום יום. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אני אשמח את תשובתך לשאלה הזאת, כי בסוף, כן, דורשים מכם להיות יעילים יותר וזה קשה, אני מסכים. 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

אין הנדון דומה לראייה, מפני שאמרתי שתורנות של משהו שקורה באופן פתאומי ולא ידוע וגם עלול לגרום נזק נוראי, מאפשר חילול שבת וחילול חג והכל בסדר ונכון. אבל בהקשר הספציפי הזה, גם כשמדובר בלתת תשובה של 10 ימים, צריך שאנשי המקצוע התכנסו. שוב, אנחנו מדברים גם על עיריות קטנות. לא כולן זה עיריות גדולות שיש להן מספיק אנשי מקצוע שזמינים כל הזמן. צריך להתכנס, ושוב, צריך לעמוד בזמנים, אבל כשנותנים סעד זמנים שהוא לא ריאלי לחלוטין אז קשה לעמוד בו ואז הכול נתקע. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אבל לתת תשובה. 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

כדי לתת תשובה צריך שמהנדס המועצה יסתכל על זה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר, אז שמהנדס המועצה יסתכל על זה ב-10 ימים. 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

שתכתוב 10 ימי עבודה, אפשר? זה בסדר? מה הבעיה? יכול להיות לי ב-10 ימים גם יום עבודה אחד, לא כולל מימונה, סליחה, מצחיק. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אתה יודע מה? התשובה הזאת בדיוק מוכיחה את הבעיה. כי אם אתה מדבר איתי על מימונה אז אנחנו לא מבינים את זה שהממשלה רוצה שאתם תהיו יעילים יותר. 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

אמרתי לא כולל מימונה. כלומר, יש מקומות שבהם 10 ימים זה באמת לא מספיק. ושוב, מה יהיה הפתרון? שגוף שנועד לעשות רכבת קלה הוא יעשה העתקה של תשתית הביוב? הרי זה לא יעבוד באמת. לכן אני אומר, תנו לוח זמנים רציני וקצר אבל שאפשר לעמוד בו, אז גם יעמדו בו ויתאמצו. אם מראש ההר כל כך גבוה שאני לא יכול לטפס עליו אז אני גם לא מתאמץ, זו הבעיה. 

צריך לייצר פה מנגנון יעיל, אני מסכים לחלוטין. אבל לעשות אותו בלתי ניתן להגעה זה לא באמת עוזר. הם לא באמת יודעים להעתיק את הקווים האלה, ואנחנו לא נתג״ז. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

יש חשש שפתרון דרסטי יוביל להפך, לתוצאה של צווי מניעה ודברים כאלה, אנחנו לא רוצים להגיע לשם. זה לא דבר טוב. זה לא דבר נכון שתשתיות יריבו, אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים משהו סביר. אני מסכים עם ההערה כאן ש-10 ימים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

10 ימים לתת תשובה. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

ה-10 ימים פה זה עם חוות דעת של המהנדס, זה כתוב במקום אחר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

בסופו של דבר יש פה עניים של סדרי עדיפויות ואיך הגופים נותנים כרגע מענה בסדרי העדיפויות שלהם. כי כשיש נזק לגוף התשתית או לתשתית של גוף התשתית, לא משנה כמה זמן או באיזה מצב אנחנו נמצאים, המענה יכול להינתן במספר מאוד קצר של ימים. כאן אנחנו מדברים על 10 ימים לתת תשובה, שלא נדבר על מספר הימים אחר כך להעתיק את התשתית. 

ואם אנחנו צובעים בעצם רגע את כל התהליך של העתקת תשתית לא ממופה, אנחנו מדברים על כמעט חודשיים שלמים שבהם עשינו עמודו לתהליך וכולם מחכים עד שאפשר יהיה להעתיק את התשתית הזאת. וחשוב להגיד, אנחנו לא מדברים על נחת הכלל ולא מדברים על כל תשתית, אנחנו מדברים על מצבים שבהם נמצאה תשתית שאינה ממופה. מראש, המטרה היא לצמצם כמה שיותר את המקרים האלה. 

בגלל זה יש לנו את הסעיפים מלמעלה, של רישום תשתיות, בשביל לוודא שאנחנו עוקבים וממפים את התשתיות בצורה נכונה. וגוף שלא יעשה את זה וגוף שלא יעביר את מיפוי התשתיות, יצטרך להיכנס מתחת לאלונקה, לתעדף את הדבר הזה בראש סדר העדיפויות שלו, ומבחינתנו, חודשיים כפרק זמן שבו אנחנו מפסיקים עבודות במקטע להקמת תשתיות, חודשיים במקטע, גורמים נזק לציבור ומשלמים, כי זה פרק זמן מאוד מאוד רחב. 

אני שוב חוזרת ואומרת, 10 ימים זה זמן למתן תשובה. ונכון שבחיי היום יום, וכשיש הרבה דברים לעשות, 10 ימים יכול להיות פרק זמן קצר. אבל בהמשך לדיון שהיה בסעיף (3), כאן אנחנו אומרים שאנחנו מצפים לתעדף את הדבר הזה בראש סדר העדיפויות של המהנדס ושל החברה, כי הנזק שנגרם כאן הוא מאוד מאוד רחב. גוף שימפה את התשתיות שלו כמו שצריך לא יצטרך לעמוד בזה.

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אתם לוקחים בחשבון את הרגולטור, הוא לא עובד אצלנו, כן? הגעתם לסעיף 14?

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

לא, אנחנו בסעיף (11). יש פה ויכוח גדול על השאלה של 10 ימים. אם זה זמן קצר או ארוך לגבי הודעה מי מבצע וכולי. אבל סעיף (11) מבצע על 40 ימים להשלמה של ביצוע ההעתקה, זה נראה לנו זמן בלתי אפשרי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

משום מה אני מסכים עם זה שסעיף (13) היה צריך להיות צמוד לסעיף (11), אולי חלק ממנו. ויכול להיות שבנוסח אנחנו נצמיד בניהם. כי זה באמת קצת חוסר הגיון בין זה שבסעיף (11) קובעים מועדים וכמה סעיפים אחר כך מאפשרים להאריך את המועדים האלה. לכן אני חושב שצריכים לדן בסעיף (11) כשאנחנו קוראים גם את סעיף (13), שמאפשר לחרוג מהזמנים בסעיף (11), סעיף שעוד לא הקראנו, ולדון שם בשאלה האם יש עוד מקרים שבהם צריך לחרוג מהלוחות זמנים של סעיף (11).

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב, אני מצטער, אני לא רואה סיבה לשנות את הדבר הזה של 10 ימים. אפשר למצוא סיבות למה לא, תמיד אפשר. בגלל פסח, בסדר, אז יש פסח פעם בשנה ולא השתכנעתי מהתשובה שלך. אם היה מקרה חירום, אם היה פיצוץ מים, אז כל פסח היה חולף לפני שהיית מטפל בדבר הזה? 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

בוודאי שלא. אבל זה לא אותו הדבר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

למה זה לא אותו הדבר? לא הבנתי למה זה לא אותו הדבר. 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

כי בכל זאת מדובר פה בעבודה יזומה שאין בה סכנה ברורה ומיידית לאנשים באותו רגע. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

גם בפיצוץ מים אין סכנה ברורה ומיידית. 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

לא, יש. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בפיצוץ מים אין סכנה, זה חוסר נוחות. 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

אני רוצה להגיד משהו קצת יותר עקרוני. אני מסכים עם מה שדנה אמרה, שמישהו צריך ״לשאת באחריות״, של תשתית שממופה נכון או לא ממופה נכון. אני בוגר שנים ארוכות של פרויקט הרכבת הקלה בירושלים, דווקא מצד הסקטור הציבורי, כיועץ משפטי. אתה נתקל בדברים מאוד מאוד ישנים שאין יכולת למפות אותם במועד וכולי. צריך להבחין בין מי שבאמת לא נשא באחריות שלו להעביר מיפוי על דברים חדשים, לבין תשתיות ישנות שאתה נתקל בהן. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אבל זאת בדיוק האבחנה שעשינו בתשתית לא ממופה, קראת אותה? 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

אז תסבירי את זה עוד פעם, כי שוב, אז ה-10 ימים האלה לא חלים? על תשתית ישנה ונתקלתם בה? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

בגלל שנכנסת באמצע הדיון אז אני מציעה שתקרא את ההגדרה שעשינו למה זה תשתית לא ממופה, כי באמת הפרדנו - - - 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

אוקיי, אם את הולכת אחורה אז בזה נחה דעתי. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אבל קבעתם שכל תשתית שהיא ממופה לא נכון במדויק. אז זה לא מפריד בין תשתית שהייתה לתשתית שתהיה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז המטרה כאן אומרת שבסופו של דבר - - - 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

אם תשתית בלתי ממופה לצורך הדבר הזה זו רק תשתית חדשה שאמורה להיות מכאן ולהבא ממופה, זה עולם אחד. מפני שכיום צריך לעשות As made in , כמו שצריך וצריך להראות את התשתיות כפי שהן ממופות. אבל אני לא בטוח, אני מתנצל, שה-10 ימים שלכם ועוד 40 יום, חלים רק על אותה תשתית. אם זה מה שאת אומרת אז שיהיה ברור. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

לא, זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שצריך שני הסדרים. הסדר חדש לגבי מיפוי של תשתיות מעתה והלאה. ויצרנו גם סקטור של ללכת אחורה ולעשות תיאום עם חברת התשתית לגבי איפה נמצאות התשתיות במקום מסוים. בשביל שגוף תשתית יוכל לבוא ולהגיד: ״תקשיבי, יש לי פה תשתית שאני לא בטוח איפה היא, תעשי גישוש לפני שמתחילים שם את העבודות.״ 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

ועדיין הוא צריך את ה-10 ימים האלה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

שנייה רגע, זה קורה לפני. הרי יש לנו שני הליכים של מיפוי תשתיות. ברגע שזו תשתית שלא קמה עליה חובה לפי החובות שכאן, אז יש שיח שקורה בין הגופים והגוף יכול לבוא ולהגיד: ״אני חושד שיש לי פה תשתית. אנא, בואי נבדוק ביחד איפה התשתית שלי״. ואז הדבר הזה לא יחול. מה יקרה, אם לצורך העניין, בוא ניקח הפעם את חברת חשמל, חברת חשמל אמרה פה: ״אין לי תשתית בכלל״. 

ואז התגלה שיש לה שם תשתית? אז בטח שתחול עליה החובה. ומעבר לזה, יש הגיון בזה שלא משנה מה הייתה הסיבה לזה שהתשתית לא הייתה ממופה, ברגע שנתקלנו במצב כזה, שיוצר נזק ציבורי, כל הצדדים יעשו את המאמץ הגדול ביותר בשביל להעתיק את התשתית במהרה. 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

א׳- אני שמח על ההבהרה הזאת, אני באמת לא בטוח אבל אני רק מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה יבדוק שאכן אין איזו שהיא ״זליגה״ של ההסדר, של ה-10 ימים, של המהירות הזאת, למקרה של תשתיות ישנות. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אני חייב לומר שהניסוח של (8) (2), מאוד מבלבל, אני לא מבין אותו עד הסוף. 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

ההסבר שניתן הוא טוב, רק שיובהר. ב׳- בכל זאת, ושוב, זה לא נוקדני, אנחנו לפחות מייצגים רשויות שבהן כוח האדם, ההיקפים והיכולת להגיב היא לא כזו מהירה. אנחנו חושבים שכן צריך להאריך ולו במקצת, וגם לקצוב, שיהיה בתוכם לפחות 5, 7 ימי עבודה, אם רוצים שזה יהיה אמיתי, אף אחד פה לא מתחמק. אנחנו רוצים לעשות רק רוצים שתאפשרו לנו את זה. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

הכוונה שלכם היא שב-(8) (2) לא יחולו אותם קווי תשתית של (6) ו-(7)? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

לא. האמירה היא שברגע שיש תשתית לא ממופה, יחול עליה ההסדר הזה. במקרה שנתקלנו בתשתית שהיא לא ממופה ההסדר הזה יחול. ההבחנה נעשתה בין תשתית שחל עליה ההסדר החדש למיפוי, לבין תשתיות שהיה צריך להעביר את המידע עליהם, במקומות שעדיין לא חלה החובה למיפוי. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

זאת אומרת סעיף (7).

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

גם שם, במקרה שחברה לא העבירה דיווח על תשתית שיש לה במקום מסוים, יחול ההסדר הזה. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

זו לא הבעיה העיקרית. סעיף (7), כרגע, יעבדו חצי שנה כל החברות, יעבירו לכם את כל התשתיות מלפני 15 ו-20 שנה. האם ברגע שזה לא תואם באופן מדויק את מה שהם העבירו לכם, חל סעיף (7)? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

לא. אני אבהיר. זו הערה מאוד חשובה. ואם זה לא מובן אז אולי כדאי שגם נחדד את זה כי חידדת נקודה מאוד מאוד חשובה. אין קשה מהותי בין סעיף (7) לסעיף העתקת תשתיות שאינה ממופה. למה? כי סעיף (7) נועד בעצם על מנת לאפשר לנו להרחיב את מעגל הידע שיש לנו היום וליצור מאגר של מיפוי תשתיות שאינו מדויק ב-100%, אבל זה עדיין תשתיות שיכולות לסייע לנו עד שנשלים את המאגר המאוד מדויק. 

סעיף (7) לא פותר את חברות התשתית, את הגוף המבצע, כשהוא עושה היום העתקה של תשתית במקום שלא חלה עליו חובת הרישום תשתיות המדויקת, לפנות אקטיבית, כמו שקורה היום בתהליך תיאום התשתיות, ולבדוק. למרות שהגופים היו צריכים להעביר את המידע למאגר למיפוי תשתיות, עדיין הגוף המבצע, כמו שקורה היום, ילך לכל אחד מהגופים, יבחן אתו ספציפית את מיקום התשתיות, אם גוף התשתית לא בטוח הוא עדיין יכול לבצע בעצמו גישוש או לבקש מהגוף המבצע לבצע עבורו גישוש. 

אנחנו לא יוצרים חובה מעצם העברת המידע מסעיף (7), וזה גם יחסית ברור ומובהר, שאנחנו לא יוצרים חובה או אחריות על המידע שמועבר. עדיין, האחריות תהיה על הגוף המבצע. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

סעיף (8) כולו מדבר על אותה תשתית עתידית. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

סעיף (8) ברור מכיוון שהוא מפנה לסעיף (5). 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אני מקבל את הפרשנות של משרד האוצר לסעיף הזה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

ואני רק אחזק ואגיד שבסעיף (7) (ב), אז אומרים במפורש, למען הסר ספק, שאין בהעברת המידע למאגר המיפוי לייחס את האחריות. בסדר? כדי להימנע מאי הבהירות הזאת. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

שאלה לדנה, בבקשה, מקצא"א: מה ההגדרה של רמת הדיוק שאתם דורשים? מה זו תשתית שאיננה מדויקת? אם יש לי רצועה ברוחב של 10 מטרים, והקו אמור להיות על ה- Center line של הרצועה, אבל הוא נוטה ב-30 סנטימטרים שמאלה או ימינה? אתם צריכים לקבוע מה היא רמת הדיוק. להבנתנו, ישנה רצועה, ככל שהקו נמצא באופן סביר בתוך הרצועה ולא חורג מגבולות הרצועה, אז כולם מדברים באותה שפה. 

אגב, מעולם לא יצאה סיטואציה שמישהו תכנן איזו שהיא תוכנית ואם אנחנו בתוך הרצועה, בתוך הקו הכחול, שכחו אותנו ופתאום גילו שיש קו קצא"א איפה שהוא בתוכנית, אין סיטואציה כזו בכלל. גם עם נתג״ז זה נכון. לכן זה לא כל כך ברור. אתם קובעים אמירה מאוד דיכוטומית. תשתית שאיננה ממופה ולא קובעים מה היא רמת הדיוק של ממופה. 30 סנטימטרים מגבול הרצועה זה לא נחשב? זה כן נחשב? תהיו מדויקים פה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז דבר ראשון, זו הבהרה מאוד חשובה. אני אתייחס בשני מקרים ואם יו״ר הוועדה והיועץ המשפטי ירגישו שהנקודה הזאת לא מדויקת אז אפשר יהיה גם להבהיר את זה בנוסח. דבר ראשון, העברה של המידע תיעשה בהתאם למפרט המיפוי הלאומי ולהנחיות של מפ״י. ככה שאמנם לא הגדרנו את זה בחוק במפורש, אבל כן יש הנחיות לגבי איך נכון להעביר את המידע. 

דבר שני, נקודת המוצא שאותה אנחנו מניחים, היא כזאת שבה לגוף המבצע, כשהוא עושה תכנון של העתקת תשתיות, יש מן הסתם אינטרס לדעת איפה כל התשתיות מראש ולהעתיק אותן. מצב שבו אנחנו מגלים תשתית בהפתעה, הוא מצב שבטח לא מיטיב עם גוף התשתית שאחראי על ביצוע הפרויקט. בהסדר הזה, אפשר גם להבין את זה, לפחות בעיניי, אבל אם תגידו שלא אז עדיין נחדד, אבל בקונטקסט הכללי שלו ברור שהוא מדבר על מצבים בהם התכנון המפורט לפני ביצוע להעתקת התשתית, לא כלל את התשתית הזאת מראש, ואנחנו מדברים על מצב שבו באמת יש איזו שהיא הפתעה. 

אז אולי זה לא כתוב במפורש בנוסח, כמובן שסטייה מאוד קטנה במספר הסנטימטרים לא מטרתה היא להחיל את הסעיף הזה עליה, וגם כנראה שהוא לא יחול מתוקף העובדה שזו תהיה קבוצה ריקה, כי אף אחד לא ירצה להחיל אותו בפנים. ומעבר לזה, אני אניח שאף רשות רישוי לא תיתן היתר לביצוע מבלי שהתייחסו לתשתית שנמצאת בקרקע, רק כי היא זזה או לא זזה ב-30 סנטימטרים. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

מבדיקה שאנחנו ביצענו מול רשות המיפוי, סטייה יכולה להיות עד רמה של מטרים בודדים ברוחב הרצועה, אז תשימו לב לזה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

מטרים זה הרבה.

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

נכון. זאת בדיקתנו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

בנוסף למה שאמרה דנה, אני מדגיש את מה שהיא אמרה בסוף אולי לא מספיק מודגש. שסעיף (9) מדבר על זה שהגוף המבצע צריך לראות שאין חלופה להעתקה. האינטרס של הגוף המבצע הוא ברוב המקרים לא להעתיק את התשתית, כי זה יעכב אותו במקרה הטוב בחודש ימים ובמקרה הגרוע בהרבה יותר. לכן, אם זה עניין של כמה סנטימטרים הצידה והוא לא באמת צריך להעתיק את התשתית, אז הוא לא יעשה דווקא ויגיד: ״בגלל שטעיתם פה ב-10 סנטימטרים אז אני רוצה שעכשיו נעצור הכול ותעבירו את זה ב-10 סנטימטרים לאיפה שזה צריך להיות.״ זה לא הגיוני. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

מה הכוונה בחלופה (8) (2)? מי אלה אותם קווים שטרם קמה לגביהם - - - ? 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

זה כל קו שלא בוצעו לגביו עבודות תשתית אחרי מועד כניסת ה - - - 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אז למעשה זה כל הקווים הישנים. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

עכשיו זה כל הקווים, ואמרתי את זה בתחילת הדיון, החוק הזה צופה פני עתיד ומניח את היסודות. המטרה היא שמעכשיו, ממועד כניסת החוק לתוקף, להתחיל לייצר מאגר של מיפוי תשתיות אמין ומדויק. ברור שביום הראשון, בשנה הראשונה או אפילו בשלוש השנים הראשונות, ברוב התשתיות, נהיה באותו מצב שבו אנחנו נמצאים היום, שיודעים עליהן בוודאות חלקית. 

גם עלתה השאלה האם אנחנו מחילים עכשיו חובה על כל גופי התשתית בארץ למפות את כל התשתיות שיש להם בשביל שיהיה לנו מאגר מיפוי מדויק, הבנו שזה לא ריאלי, שיש בזה נטל מאוד מאוד גדול, ולכן אמרנו שאנחנו עושים את הדברים בצעד אחרי צעד. בשנה הקרובה, אחרי שבתקווה החוק הזה יעבור, אנחנו עוד לא נהיה עם מאגר מלא ולא חצי מלא לעניין התשתיות המדויקות, התקווה היא שבעוד 10 שנים, אולי נצליח להגיע למספיק ידע על מיקום התשתיות, בשביל שהוא יאפשר לנו להתנהל בצורה נוחה יותר.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

בשנה הראשונה ובארבע וחמש, אנחנו צופים המון מקרים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

דווקא לא, בדיוק להפך, כי בגלל שהגדרנו תשתית לא ממופה בכניסת החוק לתוקף, או כתשתית שלא התבצע לגביה הליך תיאום התשתיות היום, אז למעשה, בשנה, שנתיים ושלוש הראשונות, המצב יהיה בדיוק כמו שהוא היום. גוף מבצע יעשה הליך של תיאום תשתיות, יפנה לגופי התשתית, ישאל אותם איפה התשתיות שלהם, הם יגידו להם איפה הם חושבים שהתשתיות שלהם, יבצעו גישושים בשביל לבדוק איפה התשתיות שלהם, ולכן, למעשה, המצב יהיה מאוד מאוד דומה למצב שיש היום. 

אם יש מצב שיש תשתית של ׳מקורות׳, אני מגוונת בין החברות כל הזמן, והיא לא ידעה איפה עובר הצינור של ׳מקורות׳, והיא לא דיווחה לגוף התשתיות בזמן הליך תיאום התשתיות, וכשהוא שאל אותה: ״תגידי, עוברת תשתית פה?״ ובכל התהליך התפספס שיש תשתית של ׳מקורות׳ אז הסעיף הזה יחול. אבל החובה, כמו שהיא קיימת היום מכוח הליך תיאום התשתיות, היא לפנות לחברות, לשאול אותן איפה התשתית שלהן עדיין קיימת ולכן אנחנו נשארים כמעט באותו מצב.

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >> 

אולי ראוי להעביר את זה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

זה מופיע בחלופה (2) של סעיף (8), אני אגיד את זה בעברית. ככל שמדובר בקו ישן אז יש הליך תיאום תשתיות, והשאלה של האם זה מדויק או לא מדויק מתייחסת להליך של תיאום תשתיות. זאת אומרת, אם נתת מידע מדויק במסגרת ההליך הזה אז הקו שלך ממופה ואם המידע שנתת הוא לא מדויק במסגרת ההליך של תיאום תשתיות, ואמרת שהוא נמצא ב-x והוא בעצם נמצא ב-y, אז מתייחסים לזה כקו לא ממופה. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אשמח אם תבהירו את זה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

בסדר, זה עניין של נוסח, אבל אני מסביר גם לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב, אנחנו ממשיכים, סעיף (13). 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 


	העתקת קו תשתית הכרוכה במורכבות הנדסית חריגה
	13.
	(א) על אף האמור בסעיפים (12)-(10), נוכח גוף התשתית, כי העתקת גוף התשתית היא העתקה הכרוכה במורכבות יחסית חריגה, וכי בשל המורכבות החריגה לא ניתן להשלים את ביצוע ההעתקה בתוך התקופה האמורה בסעיף (11). או שהשלמת ההעתקה בתקופה הקצובה האמורה, עלולה לגרום לסכנה לשלום הציבור, לביטחונו, לבריאותו, לבטיחותו או לגרום לנזק סביבתי משמעותי, יודיע על כך לגוף המבצע בכתב בתוך 10 ימים ממועד מסירת ההודעה על העתקת קו התשתית, בצירוף נימוקים מפורטים וחוות דעת הנדסית מפורטת.

	
	
	
(ב) מסר גוף התשתית לגוף המבצע הודעה כאמור בסעיף קטן (א), יודיע לגוף המבצע בכתב בתוך 21 ימים ממועד מסירת ההודעה על העתקת קו התשתית, על המועד שבו הוא מתחייב להשלים את ביצוע העתקת קו התשתית. המועד כאמור ייקבע על ידי גוף התשתית באישור המנהל הכללי של המשרד הממשלתי האחראי על מיזם התשתית, ואם לא השיב המנהל הכללי על האמור לפניית גוף התשתית בבקשה לקבלת אישורו בתוך 21 ימים, באישור המנהל הכללי של המשרד הממונה על גוף התשתית. 



 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

טוב, אז השאלה הראשונה בנוגע לסעיף הזה שאמרנו שנחזור אליו, היא באיזה מקרים אנחנו מאפשרים לחרוג מאותם 40 ימים שנתנו מקודם לביצוע הליך ההעתקה? המקרים שמפורטים כרגע בסעיף (13) הם או כשיש מורכבות הנדסית חריגה, שצריך לשאול את משרד האוצר מה הכוונה בדיוק, או שיש סכנה לשלום הציבור לבטיחותו או נזק סביבתי משמעותי. 

אז אני מציף את השאלה למשרד האוצר, האם ייתכנו מקרים שבהם אין איזו מורכבות חריגה מבחינה הנדסית, למשל, היקף העבודות, שעל אף שהוא לא מורכב הנדסית הוא כל כך גדול שזה לא מאפשר לעמוד בלוח הזמנים? או מקרים כמו שעלו פה, שצריך לקבל איזה שהוא אישור מאי זה רגולטור ודברים אחרים, האם אפשר להתייחס לזה גם בסעיף הזה? בהקשר הזה, דווקא פה, בניגוד לסעיף הקודם, 10 הימים שדיברנו עליהם שם, שיכול להיות שהם באמת מספיקים בהקשר של להגיד האם כן או לא. 

כאן, בתוך ה-10 ימים שנותנים בסעיף הזה, צריך כבר להוסיף חוות דעת הנדסית מפורטת, ואני לא יודע כמה זמן לוקח לכתוב חוות דעת הנדסית מפורטת אבל זו שאלה של האם 10 ימי עבודה בהקשר הזה, האם הם מספיקים. לגבי סעיף קטן (ב), יש פה איזה שהוא הסדר, שאם גוף התשתית הודיע שהוא לא עומד באותם 40 ימים, מהסיבות שנקבעו בסעיף קטן (א), הוא מציע לוחות זמנים אחרים לביצוע ההעתקה. 

ואנחנו חושבים שההסדר שמציעה הממשלה באשר לסעיף הזה, שצריך לפנות למשרד שאחראי על מיזם התשתית ורק אם הוא לא עונה אתה בעצם מקבל את אישורו הכללי של המשרד שממונה על גוף התשתית, אני חושב שזה משהו שצריך להיות הפוך. כי המשרד שממונה על גוף התשתית, יש לו את המומחיות לדעת האם באמת ההעתקה של התשתית הספציפית הזאת, לוקחת 60 ימים או 20 ימים, זה עניין יותר מקצועי של התשתית ולא של המיזם. 

אם אנחנו עושים עכשיו רכבת קלה ויש איזו תשתית תקשורת בקרקע, מי שיודע אם לוקח להעתיק תשתית תקשורת 20, 40, או 80 ימים זה משרד התקשורת ולא משרד התחבורה, שהוא זה שאחראי על הרכבת הקלה, לכן אני חושב שההסדר הזה צריך להיות הפוך. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

הכוונה היא נניח למחוק את המילים: ״ ואם לא השיב...״ שזה יהיה תמיד. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

לא, הפוך. קודם כל תפנה למשרד שאחראי על התשתית, אם הוא לא השיב אז בסדר, בוא נעבור הלאה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז המטרה בסעיף הזה, היא על אף כל מה שאמרנו קודם, אנחנו מבינים שאי אפשר לקבוע לוחות זמנים גנריים מאוד להעתקה, ושיש מקרים שבהם למרות הרצון הטוב, הדחיפות והתיעדוף בסדר העדיפויות של הגופים, יהיו מצבים שבהם לא נוכל להעתיק את התשית בלוחות הזמנים האמורים, כשמבחינתו הייתה פה הגדרה של שני מצבים שיכולים באמת להפוך את העתקת התשתית לבלתי אפשרית או לאפשרית אך בעייתית. והם לא מצב של תיעדוף וסדר עדיפויות והשקעת משאבים שאפשר לפנות בתוך גופי התשתית בשביל לעשות אותם. כן ראינו לנכון לתת בעצם את המענה הזה ולהגיד שיש דברים שאי אפשר. וכן מצד שני, למסגר את זה ל- או מורכבות הנדסית חריגה שבה לא משנה כמה מאמץ כולם יפעילו, פיזית, אי אפשר לעשות את זה בלוחות הזמנים, או במצב שחלילה, אנחנו לא רוצים לגרום לסכנה, לא לשלום הציבור, לא לבטיחותו וגם לא לנזק סביבתי משמעותי. 

וזאת בעצם הקונסטלציה שבה אנחנו יוצרים את החריג. לגבי המצב והאישורים של נותני האישורים במקרה הזה, בגלל שמטרתנו כאן בסעיף הזה היא כן לכנס ללוחות זמנים שרלוונטיים וקצרים ביותר להעתקת התשתית, וכן לוודא שכל הצדדים עדיין פועלים במרץ בשביל להעתיק את התשתית, אז ראינו נכון לייצר איזון. האיזון אומר שאם מחד, יש לי את גוף התשתית שאומר כמה ימים הוא צריך, יהיה קונטרה של מי שמשקף את עלויות המיזם שמקודם עכשיו ואת המשמעויות של העיכוב בו. 

הרי מבחינתו, כל משרד ממשלתי שומר נאמנה על הגופים שהוא אחראי עליהם, וכמובן שזה בסדר שמשרד האנרגיה יבין את הצורך של חברות הגז יותר מאת הצורך התחבורתי. ולכן, ברגע שהתיאום מתבצע בין מנכ״ל גוף התשתית ומקבל את אישורו של מנכ״ל הגוף המבצע שאחראי על הפרויקט, אז אנחנו יוצרים פה איזה שהוא איזון שהוא נכון. 

בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על אישור של דרג שהוא מאוד בכיר ויכול להבין את ההיבטים המקצועיים של מה שקורה כאן ואת המקרים שבהם יש סיכוי שיגידו שלא מאשרים את הדבר הזה, אלא באמת תהיה פה איזו שהיא התפרעות עם לוחות הזמנים שאנחנו מבינים שיכול להיות פה ניצול לרעה. בעניינו יש פה איזה שהוא מינון איזונים סביר בין שני הצרכים שצריך כרגע למצוא את האיזון ביניהם. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אבל איך מנכ״ל משרד התחבורה, לדוגמה, או כל משרד אחר, יודע האם להעביר תשתית גז שמצאנו כרגע, לוקח 10 ימים, 20 ימים או 40 ימים? מה המומחיות שלו לעניין הזה? הגוף פונה אליו ואומר לו: ״תקשיב, יש פה מורכבות הנדסית חריגה, צריך חוות דעת, זה ייקח לנו 60 ימים.״ מה המומחיות של המשרד? מצד אחד יש לו אינטרס כמובן להגיד לא ולקדם את זה כמה שיותר מהר. מצד שני, מה המומחיות שלו בהקשר הזה? 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

סליחה, אני לא הבנתי, אני הייתי בטוחה שמה שאדוני כאן אומר זה בדיוק העניין. מנהל המשרד של גוף התשתית ולא של הגוף המבצע, עכשיו אני רואה שזה של מיזם התשתית. הכוונה היא ששר האנרגיה, לצורך העניין, רשות הגז תגבה את אותה החלטה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אז ההצעה הממשלתית היא הפוכה. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

הממשלתית היא הפוכה אבל המלצת הוועדה היא - - - 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני אגיד שהמשרדים עושים את עבודתם נאמנה, ובדרך כלל יש להם גם אינטרס לתמוך כמה שיותר בגופים ובמיזמים שהם אחראיים עליהם. לכן, לצורך העניין כאן, מנכ״ל משרד האנרגיה, בוודאי שירצה לקחת את רצועות הבטחון שגוף התשתית אומר לו שהוא צריך כרגע, גם אם זה לא יהיה 100 ימים אלא שנה וחצי, ואנחנו כן מבינים שברגע שהגוף השני שנמצא כאן כרגע, מביא את העלויות ואת המשמעות של זה מהצד השני, השיח יכול להיות שיח שיוצר איזו שהיא בקרה שהיא מאוזנת יותר. 

כי בסופו של דבר, על אף שכל משרדי הממשלה, אפשר לראות אותם ביתרון אחד, אנחנו מבינים שתכלית משרד האנרגיה היא אחת ותכלית משרד התחבורה היא שנייה. ובשאלה האם לקדם צינור גז או האם לקדם מטרו, אפשר להניח איך יתעדף כל משרד את הדברים. לכן ההצעה שנתנו פה נותנת לזה איזה שהוא איזון. לגבי השאלה איך מנכ״ל משרד התחבורה ידע מה הוא האיזון? שבעצם שהגוף שאליו פונים הוא הגוך שאחראי על ביצוע המיזם והגוף שפונה הוא הגוף שאחראי על קו התשתית שצריך להעתיק.

 ההנחה היא שאנחנו בסופו של דבר חבים לחובות התנהלות כללית, שבה כנראה שמנכ״ל משרד התחבורה לא יבוא ויגיד לחברת גז: ״לא, אני לא מאשר, תעתיקי במספר ימים שהוא לא סביר״. היכולת להתייעץ לבדוק קיימת, הוא בוודאי יכול להתייעץ עם רגולטורים אחרים. אבל אנחנו כן יוצרים פה איזה שהוא איזון בין גוף תשתית לבין המשרד שאחראי על המיזם שאותו אנחנו רוצים לקדם. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

רצוי לכתוב: ״בהתייעצות עם המנהל הכללי של גוף התשתית שעליו המשרד מופקד״. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

זאת הצעה שאנחנו מוכנים לקבל. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן, זה נשמע לי סביר. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

עוד הערה אחת שנובעת מהסעיפים הקודמים. בסעיפים הקודמים שכנעתם אותנו במרץ ש-10 ימים זה המון המון המון זמן להחליט אם הגוף מבצע בעצמו או שנותן לגוף המבצע לבצע במקומו. וכאן אתם נותנים למנכ״ל מהמשרד הממשלתי, ולא משנה איזה מנכ״ל שתחליטו, 21 ימים רק לתת תשובה לשאלה האם לוחות הזמנים שנקבעו הם הגיוניים או לא. למה כאן צריך כל כך הרבה זמן? גם את הממשלה צריך להגביל. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מצטרף לשאלה. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

אין בעיה. שימו לב שבהסדר הזה שחל על כלל מיזמי התשתית, יכול להיות שאנחנו מדברים כאן על הצטלבות בין עורק זניח של חשמל לקו זניח של ביוב. אנחנו גם מדברים על מקרים מאוד מאוד ספציפיים שיכולים להיות גם בעשרות וגם במאות. וכשכולם מתנקזים למנכ״לי משרדים, שכמובן כולם רוצים לקדם את התשתיות הלאומיות ככל הניתן, יש עוד סדר יום - - - , וכדי לתת את המענה הראוי צריך לתת גם זמן היערכות וזמן בדיקה. 

ובסוף, כמו שדנה אמרה, יש גם חובות מקצועיות. צריך לעשות את הבדיקה, גם כשהמשרד הוא לא המשרד המקצועי לצורך קציבת הזמנים, כמו שאמרתם לפני שנייה. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

מיותר לציין שגם למהנדס הוועדה המקומית יש כמה דברים על סדר היום, וכמובן שגם הוא או היא רוצה לבצע את הבדיקות. אני לא רואה סיבה שלגוף ממשלתי גדול עם יותר עובדים, יש פי שניים יותר זמן לברר סוגייה מאשר לרשות מקומית. אני חושבת שיש פה איפה ואיפה בין גופי שלטון. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אני אגיד שני דברים. דבר ראשון, הסיטואציה שעליה אנחנו מדברים כאן היא סיטואציה שבה כבר נוכחנו שיש מורכבות הנדסית חריגה, ולכן מבחינתנו התמריץ הגדול ביותר לענות כמה שיותר מהר על הדברים האלה הוא למנכ״ל של החברה המבצעת, שאחראי על הגוף המבצע, כי הוא רוצה שהפרויקט יתקדם כמה שיותר מהר, ולכן מבחינתנו התמריץ פה לענות על הדברים במהירות הרבה יותר גבוהה הוא שלו. 

עם זאת, אנחנו מבינים רגע את הערת הוועדה, ואם הוועדה תרצה לקצר את מספר הימים אז נקצר את מספר הימים, נאה דורש נאה מקיים, בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מה נראה לכם סביר? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אקוויוולנטי. אמרתם 10 ימים אז 10 ימים, אנחנו שוויוניים לכולם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מקובל עליכם חברים? 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> 

אנחנו חושבים ש-10 ימים זה קצר מידי ממילא, לשני הצדדים.

 << אורח >> גלי אברהם: << אורח >> 

אנחנו רוצים לוחות זמנים שכל הציבור, גם המרכזי וגם המקומית, יכולים לעמוד בהם. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

גם אנחנו נעשה את המאמץ ונעמוד ב-10 ימים. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

טוב, אני רוצה לחזור בכל זאת ל-׳מקורות׳, אנחנו כולנו פה משפטנים, אם מדברים על השטח אז אני רוצה לחזור אל סעיף (11) אל מול סעיף (13). ברגע שסעיף (11) מדבר על 40 יום להשלמת ביצוע פרויקט העתקת תשתית, העתקת תשתית זה לא קבלת החלטה מי יבצע, זו לא קבלת החלטה האם סביר או לא סביר, הארכות מועד וכולי, אנחנו מדברים על ביצוע. 

ואנחנו פה מרובי משפטנים, אין פה אנשי שטח, אבל ממה שאני שומעת מהשטח, 40 יום ככלל, כשאנחנו מדברים על הכלל ולא על החריג, אם אתה קובע 40 יום להעתקת תשתית, גם כשאנחנו מדברים על מצב הכי חירום שבעולם וכולם מתיישרים למצב חירום כזה, זה לא ריאלי. לכן, להבנתי, במצב כזה כולם יתכנסו אל תוך החריג של סעיף (13), כי תמיד זה יהיה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יש פה הגדרות בסעיף (13). 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

הגדרות מאוד רחבות ומאוד בקלות נכנסים אליהן. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

שוב אני אשאל אם תהיה עכשיו הפסקת חשמל? אם יהיה עכשיו פיצוץ בצינור מים? 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

אני אענה לך דנה. זה שני עולמות שונים. תיקון תקלה בחירום, נניח ויש פריצת דלת חלילה, מחליפים מקטע קצר ב-12 מטרים עם שני מחברים ובזה סוגרים את הסוגייה. נושא של העתקת תשתית כדי לתת יכולת לתשתית אחרת להתקיים, למשל חציית כביש, זה עולם אחר לחלוטין. בחציית כביש מניחים שרוולים, שרוולי חירום, קווים מחונקנים, זה לא עבודה של 40 יום, גם לא של 60 יום, ברוב המקרים זה עבודות של מספר חודשים ארוכים. אני חושב שההערה של מקורות נכונה מאוד.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני לא מדברת על כבישים קיימים, אנחנו מדברים פה על מצב שפתחנו קרקע וצריך לעשות העתקה. ההעתקה כאן יכולה להיות של 12 ימים. בסופו של דבר, לא תמיד תיקון יכול להסתיים בהחלפת מחבר של 12 מטרים, יש לנו סוגים שונים של תשתיות וסוגים שונים של תיקונים. בתקשורת הדברים נעשים בצורה אחרת, בחשמל הם נעשים בצורה אחרת, בדלק הם נעשים בצורה אחרת, אבל בסופו של דבר, מה שאנחנו אומרים כאן זה שכשיש בעיה משמעותית וחריגה שמזיקה לחברות התשתית, חברות התשתית יודעות לעבוד לילות כימים בשביל לפתור את הבעיה הזאת. 

ואני חושבת שכולכם תוכלו להיות כנים איתי ולומר שתיקון תקלות שיש, גם אם יש בהן מורכבות הנדסית וגם אם נדרשים אישורים אחרים, אפשר לעשות בפחות מ-40 ימים. אנחנו מבינים שמדובר כאן בדרישה שמשנה את סדרי העדיפויות. האמירה כרגע היא התגייסו וראו בדבר הזה כמצב חירום. כי בעניינו זה מצב חירום. עכשיו, יש כמה דרכים להימנע ממנו. ראשית, לעשות מיפוי תשתיות טוב, מדויק ואמין, ולשם אנחנו מכוונים. 

שנית, כשכבר קורה דבר כזה, הנזק המשקי הוא גדול ואנחנו מצפים להתכנס. אנחנו כן מבינים שיש מצבים בהם אי אפשר להתכנס. לדוגמה, אם במקרה, אנחנו לא נכנס לעניין ספציפי של מקרה הנדסי עכשיו, אבל יש ממצבים שבאמת אי אפשר לעשות את זה ב-40 יום, אז כן אנחנו נותנים סעד למקרים חריגים שבהם אפשר יהיה לעשות את הדברים אחרת. 

אבל אנחנו צריכים להבין פה שאנחנו מדברים על 10 ימים של מתן תשובה, שבהם נכלל התכנון, ואז עוד 40 ימים של ביצוע. במסגרתם, אם אנחנו רואים מצב שבו קשה לקחת קבלנים מחדש, אנחנו רוצים לעשות את ההתקשרות הזאת דרך החברה המבצעת, אז יש אפשרות לעשות את זה. מי שרוצה לעשות את זה בעצמו, אז אין שום בעיה. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

דנה, סליחה שאני קוטע אותך, בעולם המציאות ה-40 יום האלה לא מתחילים אפילו. רק להגיע לוועדת מכרזים, גם בוועדת המכרזים הכי מהירה, אתה רק על זה שורף 30 יום. כולנו חברות ממשלתיות פה וכולנו מחויבים לחוק חובת המכרזים. זה לא עובד. מעבר לכך, תכנון, תיאום עם תשתיות אחרות, האמירות האלה, לבוא ולזרוק 40 יום ותעתיקו את התשתית - הרי אם מצאת תשתית שאיננה ממופה ואתה רוצה להתאים אותה למצב העתידי הקיים, אתה צריך לתכנן. אתה לא יכול לבוא ולהתפרץ לשטח ועכשיו רצים ועושים. צריך לשבת, לתכנן, לצאת למכרז, כל הדברים האלה לא - - - 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

אני מנסה להיות פה בכל זאת יצירתי, כי יש מקומות בהם אולי 40 יום זה מספיק ואולי זה יותר מידי ויש מקומות שבהם 40 יום זה עוד לא מתחיל. אז למה לא ללכת למנגנון אחר, שהוא באמת קביעה מהירה ומיידית על ידי שני מוסמכים, כלומר כמו שמוצע כאן, של לוח הזמנים. זאת אומרת לקצוב זמן לקביעת לוח הזמנים בין אם זה מנכ״ל המשרד המבצע מול גוף התשתית, זה יהיה רלוונטי, ואז זו תהיה עבודה מקצועית, עניינית ומהירה. 

כי ייתכן שיש דברים שניתן לגמור בשלושה שבועות, ויש דברים שמה לעשות, צריך הרבה יותר. אז למה לעשות את כל הפינג פונג ההכרחי הזה בלוחות זמנים ולא להגיד: ״אנחנו נשב ונקבע בצורה מהירה ויעילה את לוח הזמנים והוא מחייב״. 

אני אסביר למה, בגלל שיש לך רשימה סגורה, שיעבדו משפטנים בשביל להכניס את המורכבות הספציפית במקרה שלנו, לזה שזה או פוגע בביטחון הציבור, או בבטיחותו, או זה מורכב או לא מורכב, ואז יתחילו המשפטנים לעבוד במקום המהנדסים. למה לא לייצר את המנגנון שבו יושבים שני אנשים רלוונטיים, אנשים שמבינים את העניין הזה, ואומרים: ״לזה צריך כולל המכרז וכולל הכול, שלושה חודשים כדי לגמור. כי לדעתי, כל התהליך הזה נהיה בירוקרטי במקום פרקטי.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

מנגנונים שבהם אנחנו מנסים לפתור דברים כאלה באמצעות אנשים שזה לא תפקדים, לא בפנאי שלהם ולא המטריה שלהם להתעסק בדבר הזה, הוא מנגנון שלצערי אנחנו כן משתמשים בו בחוק במקרים שבהם אין ברירה, אבל אנחנו חושבים שלהפוך את מנכ״לי המשרדים לבוררים או למי שצריכים עכשיו לדון בפרטים מאוד ספציפיים שהם לא בתחום מומחיותם בכל פעם שדבר כזה יקרה, זה מנגנון שאנחנו לא רוצים ליצור. 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

רק רציתי להבהיר, זו לא בוררות זה פשוט דיון מקצועי. וזה לא חייב להיות יש מנכ״ל המשרד, זה צריך להיות אנשי מקצוע שמחליטים ביחד על לוח הזמנים הריאלי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

לתשומת לב הוועדה, זה מנגנון שקיים היום בחקיקה והוא נועד לפתור סכסוכים בהקשרים האלה, של לוחות זמנים ושל דברים אחרים. בין אם זה בין גופים ממשלתיים, חברות ממשלתיות וגופי תיאום ממשלתיים, שזו הוועדה לתיאום תשתיות, שקיימת בחוק החברות הממשלתיות. 

אם התיקונים שיעשו בהקשר הזה בחוק משק הגז הטבעי ובחוק התוכנית הכלכלית, בשנים האחרונות יש ועדה שקיימת, שעוסקת בדיוק בנושאים האלה. אז צריך לחשוב על א׳- מה היחס לגבי הוועדה הזו, ב׳- האם אפשר להשתמש בה במקרים כאלה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אנחנו מכירים את הוועדה. הסיבות שלא הפנינו אליה הן: לטעמנו, כמו שהסברתי גם למנכ״לי המשרדים, אנחנו מדברים פה על סיטואציה של לייצר עוד רגולציה בדבר עוד סמכות שצריכה להכריע, בטח תארך יותר זמן מאשר לפתור את הבעיות שטח בין הגופים. ולכן, החלטתנו היא לא לפנות לוועדה הזאת. 

עדיף כבר לא לייצר מנגנון כזה כי אנחנו בוודאי לא נצליח לעמוד במסגרות הזמנים שכתובות פה, ורק עד שהוועדה תתכנס, עד שנכריע בדברים האלה ועד שהיא תגבש את כל המידע ותקבל את חוות הדעת מהיועצים, יעבור יותר זמן ולכן אין מה ללכת. מה גם, שמניסיון, אנחנו נוכחים לדעת שחברות לא פונות לוועדה לתיאום תשתיות, מטעמים של שמירה על יחסים ביניהן ומשמירה על יחסי כוחות, ולכן לא מצאנו את הוועדה הזאת כפתרון הרלוונטי. 

אנחנו מבינים שמסגרות הזמנים שאנחנו מציעים הן שאפתניות. המטרה היא לעשות מסגרות זמנים שאפתניות שהנדסית, אפשר לעמוד בהן, כמו שאנחנו רואים שישי מקומות שכשיש תקלות אז אפשר לעמוד בזה, אני מזכירה, יש פה 10 ימים שבמסגרתם אפשר לתת הודעה ולעשות את התכנון ואז עוד 40 ימים לבצע את העתקת התשתיות. לכן, על אף שמסגרת לוחות הזמנים היא מאתגרת - - - 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

וכל זה במסגרת מקרים שאין בהם מורכבות מסוימת ספציפית בהקשרים של סכנה לשלום הציבור, מורכבות הנדסית וכולי. אבל צריך להבין שמה שאומרת פה ׳מקורות׳, זה שהתוצאה שתקרה בשטח היא שהרבה מהגופים ימצאו את הדרך להגיע לסעיף (13) ברוב רובם או בחלק ניכר מהמקרים, באופן אוטומטי. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

אני אגב מסכימה לגמרי עם דנה שללכת על מנגנונים של תיאום תשתיות בין חברות ממשלתיות זה משהו שלא עובד, כי בסוף כולם ייחודיים, לכולם יש את המורכבות ההנדסית שלהם וכל אחד תוקע את השני. זה מה שקורה. ואם אנחנו באמת רוצים לקדם את זה ולעשות את זה חירום, אז אני חושבת שהפתרון שהוצע פה הוא פתרון נכון, רק שסעיף (11) הוא מוגזם כי הוא מדבר על ביצוע. והשלמת ביצוע של העתקת תשתית, 40 יום זה פשוט לא ריאלי לחלוטין. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה ריאלי? 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

זה נורא תלוי מה התשתית ומה המקרה. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

נכון. מדברים על תשתית לא ממופה, שפתאום צצה. זו לא איזו תשתית מרכזית, בואו נהיה הוגנים. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

היות וחברות התשתית הממשלתיות כאן, קצא״א, נתג״ז, מקורות, הן חברות שגם יבצעו, זה שני הצדדים. אנחנו מגיעים מתוך הניסיון שלנו, שתהליך של כמה חודשים לתכנון וביצוע פרויקט אמיתי. זה לא תיקון של איזו תקלה שנוצרה. זה פרויקט אמיתי שעכשיו צריך להחזיק שנים, אז הדבר הזה לוקח מספר חודשים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

מה הזמן הריאלי - -

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

מספר חודשים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

- - לתשתית שאין בה מורכבות הנדסית חריגה ושלא עומדת בחריגים של סעיף (13). אתם אומרים שכל מקרה לגופו, מזה אני מבין שאין אף זמן שנקבע - - - 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

אם אנחנו מדברים על המקרה הכי פשוט אז זה לפחות 60 יום. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

גם אצלנו 60 יום זה דבר שהוא לא ריאלי, לפחות סביב החצי שנה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

שוב, אז בסופו של דבר יו״ר הוועדה יחליט. רק שנדבר על לוחות הזמנים. אנחנו מדברים על אם נמצא עכשיו קו תשתית שאינו ממופה, במהלך מרכז של עיר, במשך חצי שנה עכשיו אנחנו יכולים ליצור עיכוב של חצי שנה בסיום מיזם תשתית, לצורך העניין, אם אנחנו מדברים על רכבת קלה, זאת אומרת ש-180 אלף נוסעים ביום, שאיציק ציין, בואו נכפיל את זה בשישה חודשים של נזק שקורה כרגע, של המשמעויות, וזה בסדר להגיד ועדת מכרזים. 

אנחנו מבינים שכשיש דברים דחופים כולנו מצליחים לקצר לוחות זמנים באופן משמעותי. חצי שנה שהקרקע פתוחה, שאנחנו צריכים לשלפם לזכיינים, שאנחנו מעוכבים במסירת השטח אליהם, שתושבים סובלים מזה שהקרקע פתוחה, שיש לנו הסדרי תנועה באזור, חצי שנה - - - 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

חברים, יושבים כאן הגופים שבאמת יותר כבדים. רוב התשתיות שניתקל בהן לא יהיו של קו הגז ולא קו של קצ״א, אולי של ׳מקורות׳ אבל גם זה לא תמיד, בטח לא הקווים המרכזיים. כי מן הסתם, אני רוצה להניח שהם ממופים והם נערכים לכך מראש. אתם יודעים, אני כן רוצה בהקשר הזה להיצמד למגמה הראשית של החוק, והיא כן ללחוץ את המציאות ואת הגופים השונים ללוחות זמנים קצרים. 

ואני חושב שכשיש לנו את סעיף (13), שמאפשר את החריגים האלה. המקרים שלכם יהיו יותר רלוונטיים וזה נותן את המענה. אבל בגלל האחוז הקטן יותר של המקרים שלכם, שבהם זה יקרה, אז לשנות בעצם את כל החוק ואז גם לפתור את התשתיות הקטנות והקלות יותר, זה נראה לי לא נכון. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

אבל 40 יום זה קצר גם לקלות ביותר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

40 יום זה לא בהכרח קצר לקטנות. יש לי הצעה, היא עוד לא מתואמת אבל אני מציעה רגע. אני מבינה שיש פה חשש יחסית רחב מהזמנים וכמו שאיציק הזכיר בתחילת הדיונים שלנו היום, אנחנו מדברים פה על משהו שהוא יחסית חדש ואנחנו עוד צריכים לנסח אותו. 

ולכן ההצעה היא אולי לתת איזו שהיא גמישות בלוחות הזמנים, ואולי שלוחות הזמנים לעניין הסעיפים האלה יהיו קבועים בתקנות, ככה שאם נבין שיש פה איזה שהוא קושי עם לוחות הזמנים, יהיה אפשר לבצע את השינויים בצורה מעודכנת יותר ולהתאים את מספר הימים להסדר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אבל זה הליבה, לב הדיון, לקחת את זה ולהכניס לתקנות אז מה עשינו? אנחנו נשאיר את זה כרגע ככה, בסדר? אנחנו עוד לא סיימנו, אבל כרגע משאירים את זה ככה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

יש לי שאלת הבהרה. לגבי החריג שבסעיף (13), נכתב שצריך לקבל אישור רגולטורי שלוקח זמן. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אז אפשר לקבל פטור ממכרז? 

 << אורח >> דודו כחלון: << אורח >> 

צריך להבין שכל חברות התשתית פה הן גם חברות מבצעות.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

ל-׳מקורות׳ יש הרבה תשתיות, הם צריכים הרבה אנשים.

 << אורח >> דודו כחלון: << אורח >> 

הרבה תשתיות מעט אנשים. כל חברות התשתית הן גם חברות מבצעות. זאת אומרת שפעם אחת הוא בכובע שמבקש להעתיק תשתית מצד אחד ופעם שניה הוא נדרש לבצע העתקת תשתית. אז אם כל חברות התשתית אומרות שהזמנים האלה הם לא ריאליים, אז הם כאילו אומרים משהו בניגוד לאינטרס שלהם, הרי הם גם פעם אחת מבקשים שיעתיקו תשתית, לכן צריך למצוא את האיזון. 

וכנראה שלוחות הזמנים האלה הם לא ריאליים. כי מישהו היה צריך לבדוק את זה הנדסית. לקחת מהנדס ולבדוק שהנדסית זה לא יכול להתבצע, כפי שאמרו כל האנשים פה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר, אבל הדבר הזה כבר נשמע. והשבתי על זה שיושבים כאן הגופים הכבדים יותר, שלגביהם הטענה יותר נשמעת, אבל רוב רובם של המקרים בהם ניתקל הם לא המקרים שלכם ולכן לקחת את כל החוק ולשים אותו לפי מיעוט המקרים זה לא נראה לי כדבר שנכון לעשות. מה גם, שאמרנו שגם למקרים שלכם יש התייחסות בחוק, מכיוון שיש שם את סעיף 13, שמאפשר את שינויי לוחות הזמנים בהתאם למורכבות של הפרויקט. 

לכן אני בסך הכול חושב שהדברים כן מקבלים את המענה. ואני רק מזכיר שוב, אנחנו מדברים על תשתית לא ממופה, לרוב הדברים אנחנו נדע להיערך מראש. אתה תמצא צינור מקורות שלא ידעת עליו בכל פרויקט שיקרה מחר בבוקר? הרי זה לא יקרה, נכון? תסכים איתי. 

 << אורח >> דודו כחלון: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

יופי, אז לרוב רובם של המקרים אתה תדע להיערך מראש ולהכניס אותם לתוך התכנון של הפרויקט ולשים את לוחות הזמנים הרלוונטיים וכולי. 

 << אורח >> דודו כחלון: << אורח >> 

אבל עם כל הכבוד, אתה מתעלם מכל האילוצים שיש מסביב. גם אם מדובר בתשתית קיימת ממופה, עדיין צריך תוכנית, צריך מכרז, צריך לבחור קבלן, צריך חלופות. יש 1,001 גורמים, שהביצוע שלהם בחיים לא יכול לקחת 14 יום, לא 30 ולא 40 יום, בחיים לא. כל תשתית וחברה ממשלתית כפופה ל- 1,001 אילוצים וועדות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אני מבין. אבל לפני ההיגיון הזה, מדינת ישראל נמצאת בדיוק איפה שהיא נמצאת. אני אומר לכם את האמת, יושב לי כרגע בראש אותו ראש רשות, שבא אליי רק לפני כמה ימים ואמר לי: ״זה בדיוק הסיפור שיש לי. חברה שיושבת כאן מסביב לשולחן, אני לא אזכיר את שמה, שכל מה שהיה צריך זה להזיז בשלושה מטרים את הצינור שלהם, ושנה שלמה בזבזתי על הדבר הזה.״ 

בגלל כל ההסברים הנכונים שאתה נותן. שנה שלמה. וגם כשהוא הביא את אותה חברה, כמובן שזה עלה לו הרבה מאוד כסף. הוא יכול היה באותה מידה להביא קבלן שיעשה את אותה עבודה, בלוחות זמנים קצרים לאין ערוך ובעלות נמוכה לאין ערוך. אז מה? מה נעשה עכשיו? אז אתה תסביר כמה את צריך מכרזים וכולי, ואתה צודק, אבל אנחנו רוצים לייצר שינוי במציאות. אנחנו רוצים להסביר לעצמנו כמה אנחנו צודקים ולהישאר תקועים, או שאנחנו רוצים לייצר שינוי במציאות? אני שואל באמת. 

 << אורח >> דודו כחלון: << אורח >> 

אני חושב שגם אותו קבלן לא יכול היה לעשות את זה ב-40 יום. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אם זו עבודה פשוטה אז אולי כן ואם זו עבודה מורכבת, אז הנה, יש את סעיף (13). 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אני רוצה להרוס קצת ולחזור להערות הקודמות שלנו. שגם אם גוף תשתית לא יעמוד באותם 40 ימים, אז בעצם אין לו שיניים במקרה הזה.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

את זה אל תגיד להם בקול.

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

זה הדבר הראשון שבדקנו. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אבל אתם יודעים מה יקרה אז, ברגע שיהיו חברות שבאופן סיסטמתי לא יקיימו את לשון החוק, תהיה מוטיבציה למדינת ישראל לחשוב איך היא מתייחסת אל אותם גופים בהיבטים שונים. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

אבל אנחנו גופים אחראיים וזה בדיוק העניין. אנחנו כולנו עומדים משני צדי המתרס. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב, הלאה. אתם רוצים לעשות הפסקה עכשיו או אחר כך? אני מתייעץ איתכם. טוב, נסיים את סעיף 14 ואז. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 


	העתקת קו תשתית אל מחוץ לתחום התוכנית המאושרת
	14.
	1. על אף האמור בסעיפים (13)-(10), נוכח גוף התשתית, כי לא ניתן להעתיק את קו התשתית למיקום הנמצא בתחום התוכנית המאושרת, וכי נדרש להזיזו אל מחוץ לתחום האמור, יודיע על כך לגוף המבצע בכתב, בתוך 10 ימים ממועד מסירת ההודעה על העתקת התשתית. 

	
	
	
1. מסר גוף תשתית לגוף המבצע הודעה כאמור בסעיף קטן (א), יציע לו בכתב בתוך 14 ימים ממועד מסירת ההועדה על העתקת קו התשתית, חלופה זמנית עד להעתקת קו התשתית אל מחוץ לתחום התוכנית המאושרת, שתמנע את עיכוב קידום מיזם התשתית. או יודיע לו בכתב בתוך התקופה האמורה, כי לא נמצאה חלופה זמנית שאין בה כדי לסכן את שלום הציבור, ביטחונו, בריאותו, בטיחותו או לגרום לנזק סביבתי משמעותי. הוסכם בין גוף התשתית לגוף המבצע על חלופה זמנית כאמור בסעיף קטן זה, יפעלו להשלמתה בהקדם האפשרי. 

	
	
	
1. מיד לאחר מסירת ההודעה כאמור בסעף קטן (א), יפעל גוף התשתית לקידום העתקת קו התשתית אל מחוץ לתחום התוכנית המאושרת בהתאם להוראות הדין וישלים את ביצוע ההעתקה בהקדם האפשרי. 




 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

יש לנו הערה ל-14, סליחה. יש את אותן תשתיות שבאמת החלופה הזמנית היא לא ריאלית, צינורות מאוד כבדים וכולי. אפשר להוסיף את המילה: ״חלופה זמנית או קבועה״ בסעיף (ב), ברישא ובסיפא, שבעצם היא תחייב לתת חלופות, היא תחייב אותנו להציע חלופות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אבל ההנחה מראש בסעיף (14) (א) זה שאי אפשר לעשות חלופה קבוע בתוך קו התוכנית ולכן מה שבתוך הקו הכחול חייב להיות זמני. אנחנו מדברים רק על מקרה שבסוף הגיעו למסקנה שזה לא יכול להיות קבוע.

 << אורח >> סמדר אסרף: << אורח >> 

אבל בפרקטיקה אין העתקה של גז, אין דבר כזה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אז במקרה שלכם לא יהיה פתרון.

 << אורח >> רועי מילר: << אורח >> 

מוטלת עלינו חובה באופן שזה נוסח. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

יש גם אפשרות למסור הודעה מראש שלא ניתן. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אני אקריא שוב את סעיף (ב) כי אם אין חלופה: ״מסר גוף תשתית לגוף המבצע הודעה כאמור בסעיף קטן (א), יציע לו בכתב בתוך 14 ימים ממועד מסירת ההועדה על העתקת קו התשתית, חלופה זמנית עד להעתקת קו התשתית אל מחוץ לתחום התוכנית המאושרת, שתמנע את עיכוב קידום מיזם התשתית. או יודיע לו בכתב בתוך התקופה האמורה, כי לא נמצאה חלופה זמנית שאין בה כדי לסכן את שלום הציבור, ביטחונו, בריאותו, בטיחותו או לגרום לנזק סביבתי משמעותי״. אין חלופה - אין חלופה. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אנחנו רק מדברים אולי לא על אחד הטעמים שנכתבו פה, שבעצם עלות חלופה זמנית היא שוות ערך לעלות פרויקט כולו. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני אסביר, בסופו של דבר אם יש לנו חלופה כרגע של העתקה בתוך הקו הכחול אז אנחנו נעשה אותה. אם עלות הפתרון הזמני, הוא אמנם זמני והוא שווה או גדול לעלות של העתקה אל מחוץ לקו הכחול, אז עדיין היינן רוצים לבצע את הפתרון הזמני, כי בסופו של דבר יש פה מיזם שלם שיתעכב אם לא נעשה את זה, לכן, אתם לא משלמים, הכול בסדר. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

אני חושבת שדווקא פה אתם קצת מערבבים בין שני הסעיפים. אם אנחנו מדברים על סיטואציה שבה התועלת מהעתקת הקו יורדת מהתועלת, אנחנו נכנסים כבר ב(10) (1), בתנאים להגשת הודעה בדבר העתקת התשתית. אנחנו מדברים על מצב שבו נדרש להעתיק את התשתית לצורך הקידום ולאחר שנבחנו חלופות. במצב שבו העתקת קו יקרה מעלות פרויקט, ייתכן מאוד, אנחנו כבר לא מגיעים למקום הזה. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

האמת היא יש כאן גם סיפה שהוסכם, והוא פשוט לא יוסכם. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

בדיוק, אתה יכול להגיד: ״תשמעו, יש לנו חלופה שעולה מיליארד שקלים.״ והם יגידו: ״טוב, אנחנו לא מסכימים, זה יקר לנו מידי.״ 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

היה לנו חשוב להדגיש את זה לפרוטוקול. סעיף (ג), הערות? חברים, הרווחתם את ההפסקה שלכם ביושר, נחזור לכאן בשעה 17:00. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:48 ונתחדשה בשעה 17:02.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב, אחר הצהריים טובים. ברכות לשורדים. אנחנו ממשיכים בדיון. אנחנו כרגע נדלג על הפרק של תשתיות תקשורת, נשאיר אותו לדיון בפעם הבאה, ביום רביעי. ואנחנו עוברים עכשיו לסעיף (23). 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

	
	
	סימן משנה ג': עלויות העתקת קו תשתית ושדרוגו

	עלויות העתקת קו תשתית
	23.
	הגוף המבצע יישא בעלויות העתקת קו תשתית במסגרת מיזם תשתית, אלא אם כן בגוף המבצע בגוף התשתית של קו התשתית בהחזקתו, יסכימו אחרת. 

	שדרוג קו תשתית
	24.
	(א) ביקש גוף תשתית, כי במסגרת העתקת קו תשתית בקשר עם מיזם תשתית, יערך שדרוג של קו התשתית, יאפשר הגוף המבצע את שדרוג קו התשתית, אלא אם כן סבר כי בשל ביצוע השדרוג ייגרם עיכוב משמעותי בקיום מיזם התשתית. 

	
	
	
(ב) גוף התשתית יישא בעלויות שדרוג קו התשתית, כאמור בסעיף זה. 




 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

אם אפשר הערה לגבי הנושא הזה. מבחינתנו, שדרוג לא ייחשב דרישות בטיחותיות שלנו. כדוגמת הנחת קו ספייר בחצייה או כל דרישה בטיחותית אחרת. שדרוג זה יכול להיות הגדלת קוטר, הוספת מערכים שלא היו קיימים מהותית. אבל כל מה שקשור בבטיחות של קו הדלק לא ייחשב שדרוג.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אבל הבטיחות הייתה קיימת בתשתית הישנה גם? 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

בוודאי שכן. אבל יש שינוי מהותי. כאשר אתה עושה חצייה עבור מסילת רכבת או עבור כביש חדש, אז חלק מהדרישות שלנו הן דרישות שנובעות מעצם החצייה החדשה שנוצרת. ולכן, אם אנחנו נבוא ונדרוש עוד שרוול ספייר, או עוד דרישות בטיחותיות כאלו ואחרות, זה לא ייחשב כשדרוג. זאת ההערה שלנו. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

שדרוג זה שדרוג. אם יש בו היבטים בטיחותיים שכבר היו קיימים קודם אז זה לא נחשב שדרוג. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

אבל לכן אנחנו רוצים להבהיר את הנושא הזה, שדרישות בטיחותיות לא ייחשבו כשדרוג. אני אומר את זה מניסיון, כי אנחנו עושים עשרות של פרויקטים כאלה לאורך השנים ובחלק מהמקרים אנחנו נתקלים בדיוק במה שאתה תיארת, שזה לכאורה, אם אני דורש עוד איזה שהוא שרוול ספייר או מיגון נוסף, אז היזם אומר לי: ״לא, מה פתאום, את זה תישא על חשבונך״. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אבל כשאתה אומר שדרישות בטיחותיות לא יחשבו כשדרוג, השאלה היא כזאת, כי אתה יכול לדרוש שרוול אחד ואתה יכול לדרוש שמונה כי ״אני רוצה את הכי בטיחותי״. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

נחדד עוד יותר את הנקודה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו לא נרצה שההעתקה הזאת תשדרג גם את הסטנדרט שאתה נוהג בדרך כלל בשם אותה בטיחות. לכן, ההצמדות למונחים האלה, שדרוג לעומת ביצוע העבודה עצמה, נראה לי שזה די ברור. ככל שאתה מבין את זה, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, אם זה הסטנדרט המקובל אז מן הסתם זה לא שדרוג. אבל ככל - - - 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

שלושתנו מבינים, אבל ישנם יזמים שלא מבינים את זה כך. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

אבל אגב, בביצוע העתקת התשתית, אנחנו לא נרצה לשדרג גם את הסטנדרט. 

 << אורח >> דינה בראון: << אורח >> 

אולי אני יכולה להסביר לו כי אני מייצגת את קצא״א. זו בטיחות לא הייתה קיימת לפני כן. אם אנחנו מדברים על מקום שבו כרגע הקו מונח בקרקע ואין מקום שחוצה אותו, אז הקו הוא בטיחותי כפי שהוא, כי דאגו לבטיחות של הקו כמו שהוא. עכשיו באים ורוצים לחצות אותנו, מסילה חדשה של הרכבת, מעצם זה שעכשיו הרכבת חוצה אותנו, צריך למגן את הקו בתוך שרוול. זה לא משהו שהיה נדרש קודם לכן. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

זאת אומרת שהשינוי הוא תוצאה של שינוי המציאות, של הפרויקט. 

 << אורח >> דינה בראון: << אורח >> 

בדיוק. עכשיו, לא רק את השרוול שבו יהיה מוגן הקו. אנחנו צופים גם בעתיד שיצטרכו עוד שרוול נוסף למקרה שתהיה תקלה. קודם לא הייתה לי בעיה כזאת. עכשיו יש לי מסילה. והתוספת הזאת היא בשביל הבטיחות, גם אגב, של הרכבת, הסובבים אותה והמשתמשים בה. הרבה פעמים היזמים רואים את זה כשדרוג, כי: ״אם קודם היה לך קו אחד אז למה אתה צריך שרוול נוסף?״. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

ברמה ההנדסית זה שנמוך ולא שדרוג ואני אסביר גם מדוע. קו שמונח בתוך שרוול לא מקבל הגנה קתודית אקטיבית, אלא הוא מנותק ממערכת ההגנה הקתודית ומתקינים לו מערכות הגנה קתודיות פסיבית, לכן זה שנמוך. ומשום מה היזמים מסתכלים על הדרישות שלנו כאילו הן דרישות לשדרוג. 

כל הדרישות האלה באות ממערך הבטיחות והתקינה האמריקאית, ה- API ו- ASMEI, ולכן חשוב לנו מאוד להדגיש את הדברים האלה. אנחנו נתקלים בלא מעט יזמים שפשוט לא מבינים את השפה ההנדסית של מיגון קווי דלק בחציות ובמיזמים כאלה ואחרים. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

אנחנו לא חושבים שצריך להתייחס לרזולוציה כזאת ברמה הזאת של החוק. אני צריך עוד קו נוסף חליפי ודלק וכולי וכולי. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

תתפלא, אבל אנחנו נתקלים בזה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

אנחנו אומרים שוב, מבחינתנו ברמה הכי בסיסית של המילים, וגם אמרה פה היועצת שלך בהקשר הזה, אנחנו מתייחסים למונח שדרוג כשמו כן הוא, שדרוג של הקו הקיים. לצורך העניין אם היה קנה אחד שהעברת בו קו אחד ומחר אתה רוצה להעביר בו שמונה קווים, כי אם כבר פותחים אז בואו נעשה כבר איזה שהוא שדרוג של הקו. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

זה לא שם וזה לא מה שהיא אמרה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

הוא מסכים איתכם. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

זה רק מדגיש עוד יותר את הנקודה. כמו שאתה הבנת, אם זו העתקה של הקו כדי לאפשר לו בכלל להיות קיים, זה מן הסתם חלק של ההעתקה, ואם זה לבוא ולשדרג את התשתית הקיימת ולאפשר לה עוד יכולות, אז זה נכנס להגדרה של שדרוג. אני שוב אומר, שדרוג מבחינתנו, זה כמובן לשפר ולהעצים את התשתית הקיימת. 

לפי הדוגמה המאוד ספציפית שאתה נתת מעולם התוכן שלך, אז יכול להיות שוב, אני קטונתי מלהבין כי אני לא מהנדס ואני לא נכנס להגדרות האלה, אבל לא נשמע שזה נכנס להגדרה של שדרוג. אבל קטונתי מלבוא ולשפוט את הסוגייה הספציפית הזאת. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

אם מוסיפים 'שדרוג שלא נחוץ להעתקה'? 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

'שאינו נובע מהעתקה' אולי. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

לפי דעתנו ההוספה של המילים דווקא תפגע בכם בהקשר הזה. אנחנו חושבים שנכון לבוא ולהשאיר את הנוסח כמו שהוא, שמתייחס לשדרוג. ובאמת, כמו שאתה אמרת, הסוגייה שדיברת עליה היא סוגייה הנדסית שאפשר לבוא וללבן אותה. ולא נכנס להגדרות הספציפיות האלה עכשיו, של איך בדיוק נעשה השדרוג ואגב מה ואיזה רף מסוים וכולי. כל תשתית יש לה את הסוגיות שלה בעת ההעתקה ולכן לפי דעתנו זה לא נכון להיצמד לזה. בואו נצמד כרגע למילים שאומרות שדרוג לעומת העתקה ובזה נסיים את האירוע. 

 << אורח >> דינה בראון: << אורח >> 

לכן רצינו תוספת של 'שאינם נובעים מנסיבות של בטיחות'. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אבל זה לא רק בטיחות. וגם בתוך בטיחות יכולים להיות דברים שהם שדרוג או שהם לא שדרוג. ואני רציתי לשאול לגבי סעיף (23). 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

רגע, מקובל עליך להשאיר את זה ככה?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אני חושב שהנוסח בהקשר הזה הוא בסדר. לגבי סעיף (23), שהגוף המבצע יישא בעלויות העתקת קו התשתית, שהעיקרון הוא כמובן הגיוני, השאלה היא איך נקבעות העלויות ואיך מונעים מצב שבו גוף התשתית קובע עלויות שהן לא ריאליות. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

שאלה באמת נפלאה. אנחנו נתייחס לסיפור הזה בחלק שבדיוק דילגנו עליו עכשיו, בהיבטים של תקשורת. כי כן הצענו שם לקבוע איזה שהוא מחירון שיהיה סטנדרט שעל פיו החברות יוכלו לקבוע מה יהיה המחיר להעתקות. באופן כללי, כיום, הדברים האלה מבוצעים על ידי הסכמים בין החברות של מערכת התשלומים. בגלל שיש שונות מאוד גדולה בין העתקה של קווי תשתית, לא ראינו כרגע לנכון לייצר מנגנון אחיד גם לכל סוגי ההעתקה והמפרטים, ולהשאיר את הדבר הזה כמו שהוא. 

מתוך הבנה במרבית המקרים, שהם לא תקשורת אגב, שהשחקנים הם שחקנים חוזרים. כמו שאמרו פה הנציגים, שפעם אחת הם הגוף המבצע ופעם אחת הם גוף התשתית, ולכן, יחסית, היום זה גם עובד בסדר, ששוק גופי התשתית מתכנס במרבית המקרים, ואני לא אומרת שבכולם, למחירים שמוסכמים על ידי הצדדים. זו כן שאלה טובה ואולי בהמשך נטפל גם בזה. כרגע, לא ראינו לנכון לקבוע חובה של מחירונים קבועים ולייצר פה איזה שהוא פיקוח מחירים על הסוגייה הזאת. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

לחברות מתוערפות יש הסדרה רגולטורית לדבר הזה, לפחות אצלנו, אבל אני יודעת שגם אצל אחרים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מה זאת אומרת?

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> 

זאת אומרת שאנחנו, כחברה מתוערפת, כל עלות שאנחנו נשלם, בסופו של דבר נופלת על הצרכן. אז לכן יש הסדר שהוא Built in, בכללים שקבעה רשות המים, לכמה בדיוק אתה גובה ואיך אתה גובה, סוג של מחירון או הסדר שונה, במצב בו לא מגיעים להסכמה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

זו הערה שאני כתבתי אותה בתוך החלק של גוף התקשורת שאנחנו דילגנו עליו ונדון על זה ביום רביעי. אבל שם יש מנגנון שמחייב קביעת מחירות מוצע. כלומר, יש חובה לקבוע מחירון אבל המחירון עצמו הוא לא מחייב. השאלה שאני מעלה אותה על השולחן וגם לי בעצמי אין תשובה, זה אם לא נכון לפחות לאפשר לשרים הרלוונטיים, לקבוע מחירון גם בנושאים שהם לא בתחום התקשורת, בלי לחייב אותם. 

ששר x בתחום כלשהו יהיה רשאי לקבוע מחירון. ואז יש מחירון מוצע. למרות ששוב, גם הקביעה וגם המחירון עצמו לא יהיו כדבר מחייב. גם בתחום התקשורת הוא לא מחייב, אבל כן ליצור איזה שהוא סטנדרט כזה. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

התשובה היא שלא כתוב כאן שיהיה הסכם בין החברות אבל יצטרך להיות הסכם בין החברות דרך התשלומים וכל הדברים האלה, בפיקוח וכולי. זה יוסדר שם. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

הסעיף הזה אומר שברגע שחייבים להעתיק את הקו, אז הגוף המבצע הוא זה שנושא בעלויות, אלא אם כן הם הסכימו אחרת. ואז אין אינטרס לגוף התשתית - - - 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

בדיוק, יפרטו את זה בהסכם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מה ימנע מגוף התשתית לתת מחירים שהם הרבה מעל ומעבר למה שריאלי לדבר הזה? כדי שבסופו של דבר המציאות תתכנס לאינטרס שלו. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

מתוך ניסיון, החברות היוזמות מפעילות חברות בקרה שבודקות את האומדנים וככה הן מוודאות שאף אחד לא ״רימה״ אותן או לא דרש מהן סכום שהוא חריג. זה מה שקורה בפרקטיקה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז כמו שהסברתי קודם, לרוב, במסגרת ההסכמים והתנאים הדברים האלה מוסדרים. עם זאת, אכן יש מקרים שבהם יש חריגה ולכן ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה היא באמת הצעה טובה שאנחנו נשמח לקבל ולהחיל. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

תדייקי. מה ההצעה ששמעת? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

שכמו שהצענו מנגנון למחירון מומצא, שהחברות יוכלו להתבסס עליו בתחום התקשורת, אפשר להרחיב את זה ולהגיד שגם להעתקות של תשתיות אחרות, אפשר לקבוע מחירון מומצא, שהצדדים יוכלו להתבסס עליו כשהם עושים את ההסכמים ביניהם, בסמכות רשות. זו לא הייתה כוונתך? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כן, אמרת נכון. 

 << דובר >> רועי מילר: << דובר >> 

אנחנו לא כל כך מכירים מחירונים כאלה בתחום שלנו. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

מחירון דקל, מחירון - - - 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

זה לא רלוונטי לעבודות בקווי דלק. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

זו בדיוק הסיבה, שכרגע ההצעה היא רשות לעשות מחירון רשות. כאמור, אין חובה להשתמש במחירון. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אבל הוא בעצם ייתן נקודת ייחוס. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אתם תהיו רשאים לעשות מחירון שיהיו הצדדים רשאים להסתמך עליו.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. בזה בעצם השארתם את הכול מאוד פתוח לסכסוכים ולמחלוקות. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

היועץ המשפטי של הוועדה אולי יעזור לי, אבל כאמור אם אין מחירון כזה אז הכול נשאר כמו שיש ואם יש מחירון כזה אז עדיין הצדדים רשאים להחליט. איך בזה שאנחנו נותנים את האפשרות לקבוע מנגנון אנחנו פותחים פתח למחלוקות? לא שינינו את המצב הקיים, לא שינינו את החבות על הצדדים, בסך הכול, מה שהציע היועץ המשפטי של הוועדה ואנחנו חושבים שזה רעיון לא רע בכלל, זה את האפשרות לתת לצדדים כלי להסתמך עליו כשהם קובעים את ההסכמים ביניהם, אני לא רואה איך זה פוגע באף אחד. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

היא רק אומרת שזה לא יעזור לה בצורה דרמטית בסופו של דבר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אז אנחנו נתחיל מנקודת המוצא שגם אנחנו העברנו בזמנו ליועץ המשפטי לוועדה, ונזכיר שאנחנו חששנו מזה שהולכות להיות מחלוקות כתוצאה מהעובדה שאין שום הסדרה מחירית לכלום. הפתרון שמשרד האוצר מציע, של רשות על גבי רשות על גבי רשות, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, לא נותן מענה לחשש המקורי שלנו, את צודקת שהוא לא מסרבל את החשש המקורי או מקשה מעבר, אבל הוא לא נותן מענה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני אגיד שגם היום, אנחנו למעשה בסעיף הזה מעגנים חובה שכבר אולי היא לא חובה מחוקקת, אבל מצב הדברים הוא כזה שאם גוף מבקש מגוף אחר להשיא תשתית שלו, והוא נושא בעלויות העתקת התשתית כי הצורך עולה ממנו, ולכן מצב העניינים הזה הוא מצד שמוסדר כבר היום. הצדדים היום מגיעים להסכמות לגבי הדבר הזה, אנחנו לא רואים כאן איזה שהם סכסוכים מאוד רחבים. בין היתר, לפעמים, כי יש גופי תשתית שלעיתים דורשים מחירים שיכולים להיות גבוהים, אבל הגופים המבצעים כיום משלמים אותם במטרה לקדם את הפרויקט. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מה היית מציעה? יש לך הצעה בנושא הזה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אנחנו סברנו שצריך להסדיר את הדבר הזה באופן שהוא קצת יותר ברור לכל הצדדים ולהסכמות ביניהם, בלי קשר לנקודה הזאת, כי חלק גדול מגופי התשתית הן חברות ממשלתיות, אנחנו חשבנו שקשה מאוד להטיל חובה של תשלום של העתקת תשתית כשמדובר ברשות מקומית. לו היו מסדירים מחירון שאנחנו יודעים שהוא מפוקח ושהוא באמת בודק עלויות, מנגנון כמו של פיקוח על מחירים, אז אפשר גם היה לדעת איך לתמחר העתקת תשתיות כשמדובר בתשתיות שהרשות המקומית צריכה להעתיק בגלל שהיא מניחה עכשיו תשתית משלה. 

רשות מקומית, תשתית מים וביוב. האפשרות להסדיר את הדברים באופן שממש מפקח על העלויות, יכול לייצר ודאות כל שהיא בשוק, שהיא יכולה להיות גם לתועלת משרד האוצר. בכל מקרה, כשמדובר ברשות מקומית, אנחנו לא יודעים איך לממן העתקה של תשתית שנדרשת כתוצאה מעבודות שאנחנו צריכים לבצע, זה משהו שחשוב גם אותו לדעת. 

 << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> 

אני חושב שהרעיון הוא שמנכ״לֹ משרד האוצר יהיה רגולטור בסכסוך אבל זה לא יעכב את הביצוע. גם אם יש לו מחלוקת על גובה התשלום, הסכסוך הכספי יכול לעבור לרגולטור שנקרא מנכ״ל משרד האוצר. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

הסעיף הזה נולד במטרה להסדיר מצב שכבר קיים. אני חושבת שאולי יש פה פתרונות לבעיות שעולות היום, ואם התחלנו, אז התחלנו בלנסות לפתור חסמים שהם באמת קיימים כיום והם מאוד מהווים קושי. הסעיף הזה נועד להדיר מצב קיים. יש אירועים שניתנים במחירונים ועלויות בין חברות, לא בטוח שהם מתאימים לחקיקה ולא בטוח שזו המסגרת - - - 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אני מסכים שזה מורכב לחקיקה. אבל בסוף הסעיף הזה יכול להיות מה שמפיל לך את כל העניין. כי גוף התשתית יגיד לך: ״אין בעיה, אבל זה עולה ככה וככה.״ ואם את רוצה שהוא ייתן לך את זה במחיר נורמלי אז תוותרי לו על כל מיני, את מבינה? זה מעקר את הבסיס שעליו אנחנו מנסים לשבת. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

 אנחנו רואים שעל אף שיש מקרים כאלה והם בטח לא לשביעות משרד האוצר, שבהם אנחנו נדרשים לשלם יותר, זה לא חסם מרכזי בהקמת תשתיות. כן הצענו מחירון לתקשורת וכן להצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו חושבים שהיא הצעה נכונה וראוי לעשות את זה וכדאי שננסה לקדם מחירון גם לשאר התשתיות, בשביל לנסות להתמודד עם הבעיה הזאת. כרגע, כצעד ראשון, מחירון רשות שיעזור לחברות לעגן את ההסכמים ביניהן, אנחנו חושבים שזה צעד שכדאי לעשות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב, בסדר. אז בואו בינתיים נתקדם לפי ההצעה של היועמ״ש, ויכול להיות שאולי נחזור לנקודה הזאת בהמשך. שברון בלו״ז, מבקשים תוספת רשות דיבור, אז ניתן להם, אבל באמת, בבקשה בקצרה. 

 << דובר >> דניאל רימון: << דובר >> 

בהחלט. יש לי פשוט מספר הערות שנצברו כי אני מנסה להצטרף כבר מזה זמן, ואני לוקחת אותנו חזרה לסעיף ההגדרות - - - 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

לא, לחזור להגדרות עכשיו זו בעיה. 

 << דובר >> דניאל רימון: << דובר >> 

לא, אבל אני ביקשתי ויש שם פשוט טעות בהגדרות בעיננו שמפספסת, אז זה יהיה מאוד מאוד קצר. בסדר?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

דקה.

 << דובר >> דניאל רימון: << דובר >> 

תודה. אז אם אני מסתכלת על סעיף ההגדרות, על ההגדרה של תשתיות לאומיות, אני מבקשת להעיר בקשר לפסקה (8), ולהוסיף אחרי המילה ׳להפקה׳ את המילים: ׳לטיפול׳ ואחר כל ׳לעיבוד׳, כדי שזה יכלול את כל המונחים המוכרים ביחס לפעילות בגז טבעי. כי הם לא כולם נכנסים תחת ״זיקוק, הולכה וחלוקה״ שכתוב כאן. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אוקיי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

נבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר גמור, בבקשה.

 << דובר >> דניאל רימון: << דובר >> 

הערה שנייה, זה שאחרי ׳גז טבעי׳ יהיה שוב ׳גז טבעי נוזלי׳. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב, על זה דיברנו כבר. 

 << דובר >> דניאל רימון: << דובר >> 

סליחה, אמרתי את זה ביחס להגדרה של קו תשתית. ואני רוצה להפנות את כבוד היועץ המשפטי לוועדה, להגדרה על גז טבעי בחוק, ותשים לב, בדקתי לאור דבריך, שגז טבעי מוגדר שהוא נמצא בלחץ אטמוספרי במצב צבירה של גז. כלומר, גז טבעי נוזלי לא נכלל תחת ההגדרה של גז טבעי ולכן נדרש לכתוב גז טבעי נוזלי באופן מפורש. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

בהגדרה של גז טבעי נוזלי אז כתוב גז טבעי, שמפנה להגדרה של גז טבעי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר, היועמ״ש שמע והוא יקבל את ההחלטה. 

 << דובר >> דניאל רימון: << דובר >> 

ההערה הבאה היא לסעיף (7), שאותו אמרתם שתחזרו אליו לדיון. אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שישנם חיקוקים, ואני אדבר על החיקוקים הרלוונטיים כלפי הגז הטבעי, זה חוק הנפט. חוק הנפט מסדיר עולם של סודיות, אפשר לראות את סעיף (50) (ד) וסעיפים אחרים בחוק שמגדירים את החובה הכללית לסודיות, כאשר מפורט בסעיף (80) (א) לחוק הנפט, מה הוא מקרה יוצא דופן שבו ניתן להעביר את המידע, וזה רק החברה למחקר בסיסי לחיפושי נפט. 

גם אז, זה ביחס לעניינים קונקרטיים וגם עליה חלה חובת סודיות. למותר להסביר, מדוע ביחס לתשתיות כל כך רגישות, גם ביטחונית וגם בגלל הסודות המסחריים הגלומים בהם, זה ההסדר שנגלה בחוק, בכמה וכמה הוראות. הערה אחרונה, נוגעת לסעיף שבו אנחנו נמצאים כרגע והוא סעיף (23), זו שאלה למשרד האוצר או ליועץ המשפטי של הוועדה. 

הסעיף עומד Stand alone ולפיו ניתן להבין שתמיד, גוף מבצע הוא זה שנושא בעלויות העתקת קו התשתית. אני רוצה לוודא שהדבר לא תופס סצנריו למשל, נניח שהקמנו קו תשתית על פי תמ״א שהייתה קיימת ועל פי תוכנית סטטוטורית, ולימים התוכנית הסטטוטורית השתנתה כך שכיוצא ממנה, צריך להעתיק את קו התשתית, זה לא נעשה לרצון הגוף המבצע ולא ביוזמתו, אבל הוא חייב לבצע כי השתנתה התוכנית הסטטוטורית. 

בדרך כלל, לא נהוג וגם לא סביר, שהגוף המבצע הוא זה שיישא בעלות, כי זה לא משרת אותו ואלה עלויות שהוא לא תכנן מראש ולא גולמו במסגרת תחזית ההוצאות שלו, אז אני מבקשת הבהרה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

סעיף (23) מדבר על העתקת קו תשתית במסגרת מיזם תשתית. ההגדרה של מיזם תשתית היא מיזם להקמה או להפעלה של תשתית לאומית. לכן, זה בהכרח משהו שקשור לעניין של הקמה של תשתית לאומית, שבה יש גוף מבצע וזה כן רלוונטי. 

 << דובר >> דניאל רימון: << דובר >> 

אני אסביר. אני מבינה שכל הפעילות של שברון לצורך העניין, כמו גם של מקורות ונתג״ז, חלקם המרכזי מתעסק עם תשתיות מרכזיות במדינת ישראל, ועומדים לנגד עיניי שני פרויקטים. אחד מדבר על הרצל ג׳ והשני מדבר על ׳פאראדיס׳, פרויקטים רחבי היקף שמערבים את רוב גופיי התשתית שנמצאים בחדר הוועדה כעת. 

ופתאום, על בסיס תוכנית מתאר חדשה, מחייבים את השחקנים להזיז את כל התשתיות שלהם. בשונה ממה שתיארו הנציגות ממשרד האוצר, זה לא מקרה שבו הגוף המבצע הוא בעל האינטרס וה- Incentive לזה, הרי זה תהליך, ההפך הוא הנכון, הוא היה מעדיף שלא יהיה שינוי, אבל הוא מחויב על פי הוראות התוכנית הסטטוטורית החדשה, וההוראה הזאת כשהיא בלי סייגים, היא בעייתית ולא נכונה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

להתייחס?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

לצורך העניין, בהרצל ג׳, הגוף המבצע הוא חברת נמלי ישראל, זאת החברה שאמונה על הפרויקט, וקווי התשתית שצריך להעתיק אותן הם כאן גוף התשתית, לכן ודאי שהעלויות חלות על חברת נמלי ישראל, כחברה שדורשת מחברות אחרות להעתיק את התשתיות שלהן כדי לעשות את הכביש, לצורך העניין. אני כן אחריג פה מקרה אחד שהוא מורכב יותר, שבו אנחנו נדבר על מנהרות תשתית והעתקה של קווי תשתית כתוצאה ממנהרות תשתית. 

שם, בוודאי שאין לנו גוף מבצע וקווי תשתית, אלא חובה ככל שתהיה, על גופי התשתית להעתיק את הקווים של עצמן. ולכן אין פה יחסים של גוף מבצע וגוף תשתית שצריך לשלם לו את העלויות מכאן ולכן זה לא נפתר פה. רק בשביל להבהיר, בפרויקטים שגוף אחר מבצע, אז מן הסתם, גוף התשתית הוא לא הגוף המבצע אלא גוף התשתית ונושאים עבורו בעלות העתקת התשתיות.

 << דובר >> דניאל רימון: << דובר >> 

תודה רבה על ההתייחסות. בדוגמה שאת נתת הגורם בעל העניין הוא הגורם שמסדיר את הכבישים. אבל - - - 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

דניאל, אני ממש מבקש, אנחנו רוצים להתקדם. אם את לא שבעת רצון מהתשובות שקיבלת, אז אני מבקש שתהיי בקשר מול יועמ״ש הוועדה, ותציעי דברים נוספים שאת מרגישה שיתנו מענה לדרישה שלך. היה וזה יתקבל, בשמחה, אם לא, אנחנו ממשיכים הלאה. בבקשה.


 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> 


	
	
	
סימן ב': הסרת חסמים נוספים


	הסכמת רשות מקרקעי ישראל להקמת מיזם התשתית
	(25)
	(א) על אף האמור בכל דין, נדרשה הסכמה מאת רשות מקרקעי ישראל לצורך הקמת מיזם תשתית על ידי המדינה או מי מטעמה, או פעילות מסחרית נלווית למיזם כאמור, תיתן רשות מקרקעי ישראל הסכמה כאמור, תוך 45 ימים מהמועד שבו הוגשה לה הבקשה לכך. 

	
	
	
(ב) חלפו 45 ימים ולא התקבלה הסכמה מאת רשות מקרקעי ישראל, כאמור בסעיף קטן (א), יראו את הבקשה להסכמה כמאושרת. 

	
	
	
(ג) נתנה רשות מקרקעי ישראל את הסכמתה בתנאים, לא יהיה במילוי תנאים אלה כדי לעכב את מתן ההסכמה. 

	
	
	
(ד) הגדרות: בסעיף זה, הסכמה: לרבות הסכמה לקבלת היתר או אישור אחר. מיזם תשתית: מיזם להפעלה או לתחזוקה של תשתית לאומית. פעילות מסחרית נלווית: למיזם תשתית שימוש בעל אופי מסחרי הנלווה לשימוש העיקרי בקרקע ובעל זיקה אליו, בהיקף שלא יעלה על 20% מהשטח הכולל המותר לבנייה המיועד למיזם התשתית והכל בהתאם לזכויות הבנייה הקבועות בתוכנית, כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה. 




 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אני אשמח שתסביר. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> 

כן, כמו לא מעט מיתר הסעיפים בחוק תשתיות לאומיות, גם המטרה של הסעיף הזה היא למעשה להפחית רגולציה במקומות שבהן נדרשת הסכמה. במקרה שלנו, אנחנו מדברים גם על גופים של המדינה, כמו רשות מקרקעי ישראל. שיש גם בהתאם להחלטות מועצה, לנהלי רמ״י או לפי חוק התכנון והבנייה, לעתים נדרשים כל מיני אישורים. רמ״י למעשה מייצגת את בעלי הקרקע, בין אם זו המדינה, רשות הפיתוח או קק״ל. 

במקרים כאלה, כמובן שככל הנראה תהיה הפקעה אז יהיה מדובר בקרקע מדינה שנרשמת על שם המדינה. אבל בכל אותם אישורים שנדרשים מרמ״י כמנהלת המקרקעין, אז יהיו 45 ימים ממועד הגשת הבקשה לקבלת אותו אישור, שרמ״י תצטרך לעמוד בהם למתן תשובה אם חלפו 45 ימים אז למעשה תהיה כאן הסכמה שבשתיקה. ככל שכן, היו תנאים שהותנו על מנת לקבל את ההסכמה, לפעמים מדובר בשומות כאלה ואחרות, או דברים שהם לא אינהרנטיים, לפחות ממה שאני מבין וזו הייתה גם כוונת הסעיף. 

זה לא אמור לגבור על חוק התכנון והבנייה ולא על שום חוק אחר שהוא בליבת הבטיחות, או כל דבר אחר שקשור לבריאות הציבור, אלא להיבטים הקנייניים, של מה עושים במקרקעין ומה משלמים, אז על דברים כאלה לא מעכבים. זאת אומרת, אם חברה ממשלתית או הגורם המבצע של מיזם התשתית יהיה חייב לרשות מקרקעי ישראל משהו, או שיצטרך למלא עוד איזה משהו אחרי הקמה, דיווח או כל דבר אחר, אז עם זה אנחנו נוכל להסתדר, העיקר שנעמוד בזמנים שהוקצבו או הוקצו לטובת המיזם. זו למעשה מטרת הסעיף הזה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

שתי שאלות לעמית. למעשה הסעיף הזה אומר שרשות מקרקעי ישראל חייבת להסכים. אמנם יש 45 ימים, אבל אין לה אפשרות להגיד לא במהלך ה-45 ימים האלה. או כן בשתיקה. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> 

נכון. אבל צריך לזכור שיש כאן תוכנית מאושרת, זה לא על קרקע שאנחנו לא יודעים מה אמור לקרות בה, אלא המדינה, אני לא רוצה להגיד ״שמה יד בכיס״. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

השאלה השנייה היא לגבי סעיף קטן (ג), שאומר מצד אחד: ״נתנה רשות מקרקעי ישראל את הסכמתה בתנאים״, זאת אומרת, אני מסכימה אם יקרה משהו, ומצד שני אומרים שזה לא יעכב את מתן ההסכמה. אז מה המשמעות של לא להסכים אלא אם יקרה משהו כשאם לא יקרה המשהו הזה אז: ״אני אסכים״. זו בעיה.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> 

זו אולי בעיה בניסוח, בסופם של 45 הימים, יש הסכמה. זה לא אומר שאנחנו מונעים מרמ״י את הזכות, וזה אינטרס גם ציבורי כמובן, לא לוותר על זכויות כאלה ואחרות או על הסדרה כזו או אחרת, אבל בסוף אם צריך להקים את המיזם אז מקימים אותו, וכמו שאמרתי, זה לא פוגע בדיני התכנון והבנייה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אז ההסכמה היא לא בתנאים. זה תנאים אחרים ולא תנאים להסכמה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אני אתן דוגמה. כשמועברת קרקע מרמ״י לגוף אחר אז צריך לשלם על הקרקע הזאת. לפעמים, בשביל להעריך מה התשלום שנדרש וצריך להעריך את הקרקע ולפעמים גם יש דין ודברים על הסיפור הזה. האמירה כאן, בגלל שהגוף שבשבילו אנחנו מבקשים את הסעד הזה הוא המדינה, אנחנו אומרים: ״תני את הקרקע, כדי לא לעכב את הפרויקט.״ 

והסדרים כמו תשלום בעד הקרקעות, או תנאים אחרים שבמקומות אחרים הם תנאי לקבלת ההיתר מרשות מקרקעי ישראל, יעשו אחר כך. זאת אומרת, אנחנו לא מונעים מרמ״י את זכותה לקבל את התשלום על הקרקע, אנחנו רק אומרים: ״אל תעכבי את מתן הקרקע עד לקבלת התשלום הזה״.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אז אולי צריך לנסח את זה הפוך. שאין במתן ההסכמה כדי לגרוע מהזכויות של רמ״י, כאילו בלי קשר להסכמה. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> 

אין במתן ההסכמה כדי למנוע את קיום התנאים לאחר מכן. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כן, זו רק בעיה ניסוחית. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אז הדיוק הזה חשוב, בואו נוסיף את זה. טוב, נמשיך.

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

	
איסור התניה
	
26.
	
גורם מוסמך לא יתנה במישרין או בעקיפין, מתן אישור הסכמה לביצוע פעולה על ידו שמבקש גוף מבצע לשם קידום מיזם תשתית. בכל תנאי שאינו נוגע במישרין למתן האישור, או הסכמה או לביצוע הפעולה כמבוקש. 

	
מניעת דרישה לביצוע עבודות גישוש לגבי מיקום קו תשתית שנבדק בעבר
	
27.
	
מיפוי תשתית בידי גוף תשתית או גוף מבצע לפי סעיף (5), לא ידרוש גוף תשתית ביצוע עבודות גישוש במסגרת עבודות תשתית. לגבי מיקום קו התשתית שלגביו בוצע המיפוי, עד תום חמש שנים ממועד ביצוע המיפוי, אלא אם כן התקיימו נסיבות חריגות שיש בהן כדי לגרום לשינוי פיזי בתנאי הקרקע, העשוי להשפיע ברמת ודאות גבוהה על מיקומו של קו התשית.




 << אורח >> דינה בראון: << אורח >> 

אנחנו מבקשים להעיר על הסעיף הזה בבקשה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

כן.

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

הנושא של חמש שנים פה הוא דרמטי, בהיבט הזה של גישושים. מבחינתנו שנה זה זמן סביר. יש שינויים שלא ברום הצינור אלא ברום הקרקע שמעל הצינור ואנחנו חווים את זה לא מעט. ובסופו של דבר, הבקשות לחצות אותנו או להיות בכלל בתוך הרצועה, מתבססות בדיוק על הפער הזה שבין רום הקרקע לרום הצינור. וכאשר יש שינויים שיכולים להגיע לעשות סנטימטרים, אי אפשר להשאיר את זה על גישושים של חמש שנים, ולכן אנחנו מבקשים שזה יהיה סביר, כשנה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני אתחיל בלהגיד רגע את מהות הסעיפים האלה. סעיף (26) הוא יחסית מובן אז אני אקפוץ לסעיף (27). וגם, אני כבר מתייחסת לסעיף (28) בשינוי המחויבים, שבא אחריו, ועוד לא הספקנו לקרוא אותו. המטרה היא, במסגרת מה שהתחלנו לדבר עליו ברישום תשתיות, יש באמת איזה שהוא מצב של כפל של הליכים כתוצאה מחששות או מאי מיפוי תשתיות שהוא מספיק מדויק. 

בסופו של דבר המטרה שלנו היא למפות תשתית בצורה מספיק טובה, ולהחזיק מאגר מיפוי מספיק מדויק, כדי שלא נצטרך לקחת ״שלייקעס על שלייקעס על שלייקעס״, ומה המשמעות של זה? היום, אחד הכלים שיש לחברות כשהן לא בטוחות איפה ממוקמת התשתית שלהם, הוא לשלוח את החברה המבצעת, את הגוף המבצע, לעשות עבורם מיפוי גישוש ולבדוק איפה התשתית. 

הדבר הזה, מן הסתם, דורש עוד משאבים, לוקח עוד כסף ואורך עוד זמן שמשפיע על הליך תיאום התשתיות, שהוא גם ככה מאוד מאוד ארוך ומסורבל, אני מזכירה שאנחנו פה עוד לפני שלב הביצוע בכלל, אנחנו עוד בשלב שנעשה במסגרת התכנון. אנחנו אומרים, ברגע שחברה כבר גילתה את מיקום התשתית המדויק שלה באמצעות התנאים שקבענו למעלה במסגרת הסעיף של רישום תשתיות, היא כבר אמורה לדעת איפה התשתית שלה, לכן, לא הגיוני שהיא תבקש מגופים מבצעים, שוב ושוב, לבצע עבורן בדיקה של איפה התשתית שלהן. 

אבל, עם זאת, אנחנו מבינים שיש גם תנודות בקרקע ושינויים שיצריכו פעם ב, איזה שהוא catch up ושיעבור איזה שהוא זמן, ועוד חמש, 10, 30 שנה, אם לא נגעו בתשתית, כן נרצה לוודא שהתשתית אכן במקומה ולכן אפשרנו לבצע את עבודות הגישוש. עם זאת, חמש שנים אלה השנים שנקבעו כאיזה שהוא מספר כדי לאפשר, מצד אחד לא לעשות בדיקות חוזרות ונשנות כדלי לגלות את מיקום התשתית ומצד שני, כן מאפשר לנו לגלות את מיקום התשתית. 

אני רק אבהיר, לחשש, שאנחנו לא מבטלים את הזכות של גוף התשתית לעשות בעצמו גישושים של בדיקה של מיקום התשתית שלו, הוא יכול לעשות את זה כמה שהוא רוצה. אבל מה שאנחנו אומרים פה זה: ״חברה, אל תעצרו אותנו בהליך תכנון ותיאום התשתיות, בחמש השנים האחרונות עשיתם עבודה בתשתית הזאת, אנחנו יודעים איפה היא.״ בייחוד כשאנחנו מדברים על שלב התכנון להעתקת תשתיות, זה שלב שבו אפשר לתכנן את התשתיות על בסיס המידע הזה, ובוודאי שאפשר להחיל פה את חובת הזהירות. 

וכולם יודעים שליד איפה שעובר צינור דלק או צינור גז, יש חובת זהירות כפולה ומכופלת בעבודות שם, בשביל לוודא שהדברים נעשה. אני רק אגיד עוד דבר, שמעבר לזה שלא אסרנו על גוף התשתית לעשות בדיקות גישוש לתשתית ככל שהוא רוצה, גם אם הגוף המבצע רוצה בעצמו לעשות את הבדיקות האלה, לא אסרנו עליו. מה שאנחנו רוצים זה פשוט לייעל את התהליך ולא ליצור פה חובה כפולה ומכופלת של ״שלייקעסים על שלייקעסים,״ במקום שבו אנחנו אמורים להיות בטוחים במיקום התשתית. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

אני מעוניין להתייחס. גישושים מבצעים בעיקר כדי לדעת את הרום מעל ה- Top level של הצינור. זאת הפרקטיקה. והשינוי הוא בעיקר באזור הזה. אנחנו בדרך כלל מדויקים עם ה- x וה-y, הבעיה היא בעיקר ב-z, וה-z הוא בעצם רום הכיסוי מעל הצינור. ואני חוזר שוב, שינויים יכולים להיות דרמטיים בחמש שנים, ולכן זה לא נכון להתבסס. כי מה שאת אומרת זה: ״אוקיי, תתבססו על החמש שנים האחרונות.״ 

זה פשוט לא נכון הנדסית וזה גם עלול לייצר מפגע בטיחותי בסופו של תהליך, ולכן אנחנו מבקשים שזה יהיה סביר, ורמת הסבירות היא שנה. זאת הפרקטיקה שאנחנו עובדים איתה בכדי למנוע אסונות שייגרמו מכך שמישהו רצה לחסוך. עכשיו, החסכון פה הוא מינורי ומזערי. בין כה כאשר הגופים רוצים לתכנן ברצינות העתקה של תשתית, הם חייבים לדעת את הרומים ביחס לתכסית, זו לא המלצה, זה לא שעכשיו יגלגלו את זה לפתחי בעלי התשתית. 

הדרך הנכונה לבצע תכנון מפורט והנדסי נכון להעתקת תשתית היא למדוד את הכול ולא להתבסס. אגב, שום מתכנן גם לא יהיה מוכן להתבסס על חמש שנים אחורה, הוא ידרוש את זה. לכן נכון יהיה שכאשר מתכננים העתקת תשתית או איזו שהיא פעולה משמעותית בתשתית, יבוצעו על פי מדידות רלוונטיות. שנה זה סביר, חמש שנים זה בלתי סביר לחלוטין ואף מסוכן. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אף אחד לא אוסר לא על גוף התשתית ולא על הגוף המבצע לעשות את המדידות ואת הגישושים הנדרשים אם זה מה שצריך. אנחנו בסך הכול מבטלים את היכולת להטיל את החובה הזאת, ליתר ביטחון, על גוף מבצע.

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

את מייצרת סרבול של התהליך ולא תהליך הנדסי נכון. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אם אתה אומר כאן שאף גוף מבצע לא יבצע עבודות כאלה בלי לעשות גישושים, אז על פניו, אין לנו בעיה. כי גופים מבצעים יעשו אותם בין כה וכה. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

אז במה הועילה התקנה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

כי יש לנו עוד גישושים שלא מבוצעים רק על ידי קווי דלק. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

בקווי חומ"ס או בקווי דלק, לא צריך להשאיר את הנושאים האלה לשום שיקול דעת, אלא לדרוש לחומרה גישוש חוזר. ישנה אירוזיה, ישנם קווים שעוברים בנחלים, הקישון למשל. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אבל שנייה אדוני, תגיד לי אם זה לא מניח את דעתך. כתוב פה: ״אלא אם כן התקיימו נסיבות חריגות שיש בהן כדי לגרום לשינוי פיזי בתנאי הקרקע, העשוי להשפיע ברמת ודאות גבוהה על מיקומו של קו התשתית״.

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

אז זה זורק אותנו תמיד לשם. ושימו לב שכל הסעיפים שרלוונטיים לקווי דלק, תמיד ילכו לחומרה ולמקומות הרחוקים האלה. אני חושב שזה נכון גם לקווי גז, גם לקווים של תש"ן. אני חושב שגם פגיעה בקו מקורות של 68 אינץ' שמתספק את כל הדרום, גם הוא יכול להיות מאוד מאוד בעייתי. אז אני לא חושב שמישהו ישמח להתבסס על נתונים של חמש שנים אחורה, זה הרבה מידי וזה רחוק מידי. 


 << אורח >> דינה בראון: << אורח >> 

גם לשונית, להגיד שהמקרה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שהוא השגרה, לזרוק אותנו במונחים המשפטיים לנסיבות חריגות למרות שזו השגרה, זה גם לא נכון משפטית. זה לא נסיבות חריגות, זה הקבוע.

ואני רוצה גם להתייחס לעוד משהו שאמרת קודם. כשאת אומרת, ״תעשו בעצמכם״ אז כל אחד שהולך לעשות מיזם לקו דלק, אז אנחנו צריכים בעצם לממן חלק מהמיזם הזה, זה מה שאת אומרת. תעשו בעצמכם, המיזם לא צריך להשתתף בעלויות הבטיחות שנדרשת ליד קו הדלק. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אז אני אגיד כמה דברים. דבר ראשון, כשדיברנו על אירועים חריגים, התכוונו יותר למקרים כמו רעידות אדמה, או מקרים שבהם יש פגיעות בקרקע, שיצרו בולענים, לצורך העניין, או דברים שממש משנים את מיקום התשתית. אז התייחסנו לדברים שהם קצת יותר אקסוגניים. לגבי ההערות שהועלו פה, הטענה וההתייחסות שלכם לקווי הדלק מובנת, אבל בסופו של דבר, גישושים לא קורים רק לקווי דלק ולכן יש פה סעיף יחסית רחב, שמדבר על כל התשתיות. 

ואנחנו כן רוצים שחברות יבינו וידעו את מיקום התשתית שלהן באופן שלא ידרוש ״שלייקעס על שלייקעס,״ ועלויות כי מה איכפת לי. כן אני אסביר, שברגע שגוף התשתית יכול פשוט לבקש מגוף מבצע לעשות גישוש בתשתית שלו כי זה לא עולה לו שום דבר, זה לא מפריע לו וזה לא פוגע בו, אז כנראה שהוא יבקש ממנו לעשות את הדבר הזה על אף שאין בו צורך. 

והרצון שלנו הוא שגופי התשתית ייקחו אחריות על התשתית שלהם, בכוונה, בשביל המקומות האלה. לא אסרנו לא על הגוף המבצע ולא על גופי התשתית לבצע את הגישושים האלה, ואפשר לבצע אותם. מה שאנחנו מונעים פה זה מצב שבו באופן קבוע ב- - - יבואו גופו התשתית ויגידו לגופים המבצעים: ״בואו בבקשה, תבצעו עכשיו גם גישוש, כי אין לי עלויות וזה לא משפיע לי על הפרויקט ואני יכול להיות קצת פחות אחראי על התשתית שלי״. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

זה לא שם. ואנחנו חיים את המציאות היום יומית ההנדסית, זה ממש לא בא משם. זה ממש בא ממקום של בטיחות ואתם פשוט לא מבינים שבסוף מי שאחראי על קווי הדלק זה החברות, זה אנחנו ולא אף אחד אחר. מי שגם נושא באחריות הפלילית אם חס וחלילה קורה משהו, זה נושאי המשרד והתאגיד, זה לא היזם. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אבל לא מנענו מגופי התשתית לבצע בדיקה של התשתית שלהן. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

בוודאי, אז אם כך למה לא דרשת כל 10 שנים? על סמך מה קבעת חמש שנים? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

חמש שנים זה פרק זמן שבו מצד אחד יכולות להיות תנודות בקרקע באופן שהוא ממש משמעותי וחריג באופן שיכול להשפיע על הקמת תשתיות, ומצד שני, פרק זמן שלא יצריך אותנו לבצע דה פקטו, בכל העתקת תשתית מחדש, את עבודות הגישוש. שוב אני אומרת, הסעיף הזה הוא לא סעיף ייעודי לקווי דלק, וכן יש מקומות, בשונות שבין קווי התשתית שלנו, שבהם יש רגישות שונה בין הגישושים. 

לא גישוש ולא העתקה של קו דלק כהעתקה של קו מים, כהעתקה של קו חשמל או כהעתקה של קו תקשורת, ולכן, אני אחזור על זה שוב, אנחנו לא מונעים פה מאף אחד מהצדדים לבצע עבודות גישוש במקרים ההכרחיים. ולפי מה שאתה אומר פה, ברור שהגופים המבצעים בהכרח יעשו את העבודות האלה במקרים האלה, ולכן אנחנו לא אמורים לדאוג. כן חשוב לנו לבטל את החובה הזאת, כי החובה הזאת בעצם מעקרת את החובה של חברות התשתית לקחת אחריות על קווי התשתית שלהן ועדיין הן יכולות בכל פעם לשלוח את הגוף המבצע לעשות בדיקה לאיפה התשתית שלו נמצאת. 

ולנו חשוב להגיד: ״מסרתם את מיקום התשתית, כאן אתם אומרים שהתשתית נמצאת״ אנחנו לא יכולים לקחתם ביטחון על ביטחון על ביטחון. אנחנו צריכים לקחת אחריות על מיקום התשתיות שלנו ולצמצם שלבים שיכולים להיות בהרבה מאוד מקרים מיותרים, בהליך תיאום התשתיות. במקומות בהם הם לא מיותרים, גופי התשתית והגופים המבצעים, יכולים לעשות בדיקה וגישושים בעצמם לגבי המיקום.

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

אני רוצה להציע נוסח אחר. נוסח שמחריג את קווי החומ״ס לחלוטין ולא משאיר את זה לאיזה משהו חריג. כי אלה קווים שאכן פוטנציאל הפגיעה בהם הוא דרמטי ומשמעותי ביחס לקווים אחרים. אני גם ציינתי פה שתשתית של קו מים היא בעייתית, אבל אין לה את המשמעויות של פגיעה בחיי אדם, כפי שיש בקווי חומ״ס. ואני עדיין לא מצליח להבין על מה מבוססים החמש שניים. זו איזו שהיא אמירה כללית שלא מבוססת על שום סקר הנדסי או בדיקה הנדסית. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

מה אתם אומרים על ההצעה שלו? 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אנחנו לא חושבים שנכון להחריג באופן רוחבי מהאמירה הזו, אני שוב מזכירה שאם גוף תשתית ביצע גישוש במסגרת עבודות להקמת תשתית, אז יש לנו את הסעיף שמדבר על הכלת המחיר כתוצאה מכך, ולכן על פניו, אין פה סיכון או השלכות משמעותיות שיכולות להיווצר כתוצאה מהסעיף הזה. גוף התשתית יהיה רשאי בכל מצב, לבצע עבודות גישוש על חשבון הגוף המבצע, בשביל לאתר את מיקום התשתית. ולכן הנזק מקיומו של הסעיף הזה יכול שלא להתקיים בכלל. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> 

את שומעת עכשיו מהנדס שעוסק בזה שאומר לך שלסמוך על גישוש מלפני חמש שנים זה מסוכן. ואת אומרת גם שמקסימום נטיל חלק מעלויות המיזם החדש עליכם, על חברות התשתית שלא יזמו את המיזם הזה. בגלל שיש פה בעיה שקיימת פה ולא קיימת אצל הגופים האחרים. ניר דיבר לפני רגע על החרגה כללית, אבל רגע לפני זה הוא אמר ששנה זה כן סביר, כך שאפשר לעשות, כדי למנוע את כל החששות שאת דיברת עליהם והם הסיבה שניסחתם את הסעיף הזה, לא לגבי חומ״ס שזה יישאר חמש שנים, ולגבי חומ״ס שנה, שזה מספר ששמעתי מהמהנדס שמטפל בזה, שזה כן משהו שהוא סביר הנדסית. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אם אתם יכולים לבצע עבודות גישוש בעצמכם והחשבון יהיה על חשבון הגוף המבצע, מה מטריד אתכם? 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

אם זה על חשבון הגוף המבצע אז זה בדיוק הניסוח שביקשתי. הגוף המבצע זה היזם זה לא בעל התשתית, נכון?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

יפה, אבל זה לא מה שכתוב בסעיף. לפי מה שכתוב בסעיף אני לא יכול לדרוש. על זה אנחנו מלינים.

 << אורח >> דינה בראון: << אורח >> 

אני גם לא מבינה מה הבעיה לעשות את זה שנה במקום חמש שנים בחומ״ס. בכל הנימוקים ששמעתי ממך, לא שמעתי מה הבעיה לשנות את זה בחומ״ס לשנה אחת. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אתם קודם שאלתם את דנה, אולי בצדק, איך היא קבעה את המספר של חמש שנים. אבל גם המספר של שנה, איך קבעתם אותו? 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

ניסיון של אלפי פניות בשנה. שנה זה הזמן הסביר שבו ניתן עוד ליירט שינויים, לתפוס אותם בזמן ולמנוע תקלות. מעבר לשנה זה מתחיל להיות בעייתי. עוד פעם, זה ניסיון מתוך פניות שהחלו, וכשהגענו לשטח ראינו שהתכסית השתנתה, ושלו הייתה לנו מדידה עדכנית, אז ההיתר שנתנו היה נכון יותר, מדויק יותר ובטיחותי יותר. זאת הכוונה. בסופו של דבר יש הרבה תיקים שמתחילים ועד שמגיעים לביצוע חולף זמן רב. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אנחנו נבדוק שוב את הנתנון שלגביו בחנו את החמש שנים. האם יש מקום לעשות פה החרגה, ונציע את זה ליושב ראש הוועדה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

קצא״א, אני מציעה שתעבירו איזה שהוא מסמך שמסביר איך הגעתם לשנה, איך הניסיון שלכם אומד את טווח הזמן הזה ולמה זה שונה דרמטית מחמש שנים. משרד האוצר, אתם תשבו עם אנשי המקצוע שלכם וננסה לראות איך אנחנו פותרים את העניין הזה. הלאה. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

	
מניעת ביצוע חיתוך בדיקה אן חפירת בדיקה בשטח הנבדק בעבר
	
28.
	
על אף ההוראות לפי חוק העתיקות, רשות העתיקות לא תדרוש לפי החוק האמור ביצוע חיתוך בדיקה בריבוע בדיקה שבו ביצעה בעבר חיתוך בדיקה או חפירת בדיקה, ולא תדרוש חפירת בדיקה בריבוע שבו ביצעה בעבר חפירת בדיקה. 

	
	

	

פרק ג׳: נוהל פנייה לגורם מוסמך או גוף תשתית


	פרסום נוהל הפנייה לגורם מוסמך
	29.
	(א) גורם מוסמך יפרסם באתר האינטרנט שלו נוהל פנייה מסודר אליו פונים גופים מבצעים בקשר למיזמי תשתית, שיכלול את כל אלה (בסעיף זה - נוהל הפנייה):

	
	
	
1. פרטי המידע, מסמכים לאישורים הנדרשים לפי ההנחיות, לשם פנייה לקבלת מידע מגורם מוסמך, לצורך קידום וביצוע עבודות מיזם תשתית; 

	
	
	
1. פרטי המידע, מסמכים ואישורים הנדרשים על פי דין ההנחיות, לשם הגשת בקשה לקבלת אישור פעולה מאת הגורם המוסמך לצורך ביצוע עבודות לקידום מיזם תשתית;

	
	
	
1. פרקי הזמן למתן מענה לפנייה לקבלת מידע כאמור בפסקה (1), או למתן החלטה בקבלת אישור פעולה, כאמור בפסקה (2), בידי הגורם המוסמך, לרבות פרק הזמן בידי הגורם המוסמך, לפונה או למבקש לפי העניין, בדבר אי הגשת מלוא פרטי המידע, מסמכים ואישורים הנדרשים, בהתאם להוראות בפסקאות (1) או (2);

	
	
	
1. מנגנון ההשגה או הערר שנקבעו בדין על החלטות הגורם המוסמך בבקשה לאישור פעולה אם נקבעו;

	
	
	
(ב) נוהל הפנייה ישקף את הוראות הדין וההנחיות כאמור בסעיף קטן (א), אין בהוראות הסעיף קטן האמור כדי להקנות לגורם המוסמך סמכות לקבוע הוראות הסוטות מהן או לקבוע הוראות נוספות. 

	
	
	
(ג) לא פרסם גורם מוסמך בנוהל הפנייה, פרק זמן למתן מענה לפנייה לקבלת מידע או למתן החלטה בבקשה לקבלת אישור פעולה, כאמור בסעיף קטן (א) (3), ולא נקבע בדין או בהנחיות או בפרק הזמן האמור, ייתן הגורם המוסמך מענה לפנייה או ייתן החלטתו בבקשה לפי הפנייה לגוף המבצע בתוך 30 ימים ממועד הגשת הפניה או הבקשה. ואולם, לעניין בקשה לקבלת אישור פעולה הנדרש לצורך ביצוע מדידות או סקרים, לרבות סקר מים או סקר קרקע ונטילת דגימות מהמים או מהקרקע, על הגורם המוסמך לתת את החלטתו בבקשה בתוך 14 ימים ממועד הגשתה. 

	
	
	
(ד) כלל הגורמים המוסמכים יפרסמו את נוהלי הפנייה אליהם לפי סעיף זה, לגבי המידע ולגבי אישור הפעולה שבסמכותם לתת ערב יום, תחילה, לפי דין או הנחיות כאמור בסעיף קטן (א) (1) ו-(2). עד תום 120 ימים מיום התחילה. הקנתה בדין לגורם מוסמך אחרי המתחילה, סמכות לתת אישור פעולה נוסף, כאמור בסעיף קטן (א) (2) יעדכן את נוהל הפנייה לגבי אותו אישור תוך 14 ימים מיום תחילתו של הדין האמור.

	
פרסום נוהל פנייה לגוף תשתית המקיים תיאום תשתיות
	
30.
	
(א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף (29), גוף תשתית אשר הוא גוף מבצע, נדרש לבצע עמו תיאום תשתיות לצורך קיום מיזם או תשתית, יפרסם באתר האינטרנט שלו, נוהל פנייה אליו בידי גוף מבצע במסגרת תיאום תשתית הכוללת את פרקי הזמן למתן מענה פנייה של גוף מבצע במסגרת תיאום התשתיות. פרטי המידע, מסמכים ואישורים הנדרשים לצורך מתן מענה כאמור. 

	
	
	
(ב) לא פרסם גוף תשתית נוהל פנייה אליו לפי סעיף קטן (א), ייתן מענה לכל פנייה של גוף מבצע אליו, במסגרת תיאום תשתיות, תוך 30 ימים ממועד הפנייה. 

	
	
	
(ג) גוף תשתית יפרסם את נוהל הפנייה אליו לפי סעיף זה, בתום 120 ימים מיום - - - 




 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

הערה כללית בקשר לסעיף הזה שאנחנו חוזרים עליה לאורך הדיון בהצעת החוק. בעצם מה שמוצע פה זה שגורם מוסמך יפרסם איזה שהוא נוהל של פנייה אליו, לרבות לוחות הזמנים שהוא מתחייב בהם לתת מענה לפניות, לגבי פניות שהן לא מנויות בשאר סעיפי החוק ששם יש סעיפים מוגדרים. בעצם הוא יכול לקבוע כל זמן שהוא מוצא לנכון. 

אני בכוונה מגזים, אבל אני יכול להגיד שבגוף שלי מענה לפנייה שהיא לא אחת מאלה שמנויות בחוק הזה הוא חצי שנה, וברגע שהוא קבע זמן כל שהוא שלא מוגבל בשום דבר, אז מבחינת החוק זה בסדר, אין שום הגבלה של הזמן הזה, כמובן שגם אם הוא לא עומד בזמן הזה אז אין איזו שהיא סנקציה ברורה, אבל על זה דיברנו כבר קודם אז אני לא אחזור על זה שוב. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

לגבי ההערה הראשונה של גלעד, שתי ההערות נכונות מאוד ואלה מכשולים שאנחנו מנסים להתמודד איתם, הצלחנו או לא הצלחנו, בצורה מוגבלת. לגבי כמות הימים לפנייה, כוונתו היא שכל גוף מנהלי יצליח לאמוד או לתת את מספר הימים הריאלי כרגע לפנייה או לנוהל, ואנחנו מקווים שהם יעשו את זה בצורה המצומצמת ביותר של ימים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

גורם מוסמך יכול להיות גם לא גוף ממשלתי אלא גוף ציבורי, לא בהכרח גוף מנהלי.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

נכון. כל אחד. כרגע בהצעת החוק אין שום נוהל שמסמיך את היכולת לקבוע או לקצר את מספר הימים, מטרת הסעיף כרגע היא בעיקר לנסות לייצר איזו שהיא הסדרה, איזו שהיא ודאות, לאפשר להבין בכלל מה צריך לעשות, מתוך תקווה שאולי בהמשך הדרך גם אפשר יהיה לבחון את מספר הימים, ובמקומות שבהם הייתה חריגה או הפרזה במספר הימים, לעשות איזה שהוא תיקון. 

לגבי הסנקציות, המנגנון החלקי שהיה ופוצל בוועדת הכנסת, היה של אישור שבשתיקה ועמידה במספר הימים האלה, כדי לוודא שאכן גופים עומדים בלוחות הזמנים שהם פירטו, כרגע החלק הזה לא נידון בחוק ההסדרים, אבל אנחנו מקווים - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אולי עכשיו כשאין סנקציה אז הם יקבעו לוחות זמנים הגיוניים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

אולי. יש יתרונות ויש חסרונות בהצעה הזו. בסופו של דבר אנחנו הולכים פה למהלך רוחבי, יחסית גדול. שהמטרה שלו היא להבין ולספק וודאות למה נדרש ואיך אפשר בעצם לבצע פעולות לבקשת אישורים מגופי תשתית באופן רחב, ואנחנו מקווים שזה יעגן לנו את התשתית הקיימת בשביל להתחיל פה תהליך רחב יותר. 

ואכן, אם ניווכח לדעת שמספר הימים הוא רחב מידי או שגורמים מוסמכים לא עומדים במספר הימים על אף מה שהחוק אומר להם לעמוד ומספר הימים שהם קבעו לעצמם, אז אולי בהמשך נבחן צעדים נוספים. כמו שאיציק כבר הזכיר, אנחנו בהתחלה כאן, ולכן אנחנו גם רוצים קודם לבחון את המשמעויות והאם בכלל נדרשים צעדים נוספים, ובמידה וכן, נעשה גם אותם. 

 << אורח >> רעות בובוצקי: << אורח >> 

רעות בובוצקי, מהיחידה לתיאום תשתיות, משרד התחבורה. אני רוצה להוסיף משהו. בעצם היום מרבית הבקשות, בקשות מידע ותיאום תשתיות, מתבצעות דרך המערכת לתיאום תשתיות לאומיות, ושם יש מעקב על מספר הימים, זאת אומרת, הם לא מחויבים בחקיקה, אבל דרך החוזה ורשות החברות עוקבים. אנחנו מכירים את הממוצעים של מספר הימים ויוצאים מנקודת הנחה שגוף תשתית לא יפרסם נוהל פנייה אליו עם מספר ימים מופרז או שונה מאוד ממה שכבר קיים היום. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

למה?

 << אורח >> רעות בובוצקי: << אורח >> 

הם מקבלים בונוסים על מספר הימים שהם עומדים בו במענה לפניות ובסגירת פניות. זה דבר שהוא כבר עובר בקרה דרך רשות החברות.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אבל פה זה לא קיים. 

 << אורח >> רעות בובוצקי: << אורח >> 

אבל זה באינטרס שלהם, לפחות של חלקם, להישאר בטווח ימים שהוא סביר ושהם יודעים שהוא במעקב. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אני לא הצלחתי להבין את האינטרס.

 << אורח >> רעות בובוצקי: << אורח >> 

האינטרס הוא הבונוסים. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

זה לא רלוונטי לגבי כל גורם מוסמך. ועמידה בתיאום תשתיות לא בהכרח אומר שהם לא יקבעו לוחות זמנים מופרזים רק בשביל לעמוד בהם. אכן, מה שהייעוץ המשפטי העלה זו בעיה שיש לנו, וכמו שניסיתי להסביר כבר קודם, אנחנו מבינים שיש בעיה. אנחנו מקווים שכולם יפעלו ויתכנסו בדרך הטובה ביותר, ואם ניווכח לדעת שעדיין יש לנו כאן בעיות, אז אולי בהמשך, אחרי שנבין איך המנגנון הזה עובד, נוכל לייצר תמריצים נוספים בשביל עמידה בדברים האלה. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

אני כן חושבת שיש שני רכיבים שאפשר להשיג כבר בשלב הנוכחי לפני שאנחנו מגיעים לשלב הבא, שהוא בהחלט אופציה בהסדרים הבאים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

מותר להביא גם חוקים לא בחוק ההסדרים. לא יודע אם האוצר מכיר את זה אבל יש גם הליך חקיקה בכנסת שהוא מחוץ לחוק ההסדרים. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> 

חוק המטרו עכשיו שם. אנחנו חשים את זה על גופנו. 

 << אורח >> שי שלף: << אורח >> 

אבל אם אני חוזרת לשתי המטרות, אני כן חושבת שקביעה ופרסום מראש של מועדים, גם אם ארוכים, כן יוצרים איזו שהיא ודאות, שאמנם היא ודאות כבדה ומסורבלת של זמנים ארוכים, אבל כן, גוף מבצע, המדינה או רשות שניגשת לאיזה שהוא פרויקט, יכולה להעריך בצורה שמרנית את פרק הזמן שייקח לה לקבל את כל האישורים הרגולטוריים שנדרשים לצורך קידום הפרויקט, זה מהצד הראשון.

 מהצד השני, אנחנו מדברים פה על פרסום באתרי אינטרנט, אני כן חושבת שההשקפה הזאת היא רלוונטית גם לביקורת ציבורית שיכולה להגיע בעקבות הפרסומים האלה. זאת אומרת, אם אנחנו רואים עיכובים ולא יודעים מי האמא והאבא שלהם - - - 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אתם אומרים שבואו ניתן לכוחות השוק להכריע את העניין. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 

בואו נאמין בטוב ואם נראה כי לא טוב אז נוכל להמשיך. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אם האוצר כל כך מאמין בטוב, מי אני שאעמוד בדרכם. טוב, בסדר. אני מקבל את העמדה הזאת בינתיים, אלא אם נשמע בהמשך מחברי הכנסת האחרים שאולי הם פחות מאמינים בראיית הטוב הזו ממני, אבל בסדר, אנחנו כרגע נאשר את זה. 

 << אורח >> סמדר אסרף: << אורח >> 

רק משהו קטן, אמנם היינו מאוד פעילים פה אבל זה חשוב להגיד שחברת נתג״ז תומכת בהצעת החוק הזו, רק אנחנו מבקשים לבצע את הדיוקים הרלוונטיים בגלל הסיכומים הבטיחותיים שקשורים בנושאי הגז. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

אוקיי, תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס? קצא״א? 

 << אורח >> ניר מיכאל סביון: << אורח >> 

אנחנו מחזיקים בדיוק באותה דעה בהיבט הזה. נושא הבטיחות הוא בהחלט מה שמנחה אותנו כאן.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר גמור, מקובל. אז חברים, אני רוצה להודות לכולם, גם על שעות הדיון הארוכות, גם על הסבלנות וגם על הנעימות שבה הדברים נאמרו. גם כשלא מסכימים על כל דבר. בסופו של דבר אנחנו מבינים שאנחנו רוצים לייצר פה תהליך, שלא יקרה כבר ממחר בבוקר, אבל יש פה תהליך שקורה להזזת הגבינה, ומכנס את כל התשתיות של מדינת ישראל ללוחות זמנים אחרים ממה שהכרנו עד היום. זו מהפכה שלא תקרה מחר בבוקר, אבל זו איזו שהיא קריאת כיוון שהחוק הזה מבקש לקבוע.

אז אני מודה לכולם על ההשתתפות. הדיון הבא יהיה ביום רביעי השבוע בשעה 09:30 ויתקיים בחדר פניות הציבור, על סעיפים (22)-(15) מתוך סעיפי החוק שהוצגו כאן וביום ראשון יתקיים דיון המשך, אם נצליח אולי נקיים גם הצבעות, הסתייגויות וכולי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

וסעיף (27), מה שצריך לקרות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

בסדר. חברים, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:05. << סיום >>