פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/04/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 45
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, ו' באייר התשפ"ג (27 באפריל 2023), שעה 17:00


סדר היום:
 << הצח >> פרק י"ז (שמירה על מקרקעי ישראל), סעיפים 66(3), 66(4), 66(5), 66(6), 67(א), 68, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
ארז מלול
יוסף עטאונה


מוזמנים: 
	עמית שטאובר
	–
	סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

	רועי רייכר
	–
	רכז תכנון ובנייה באגף תקציבים, משרד האוצר

	מתן יגל
	–
	רכ"ז רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

	תום חביב
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	יגאל גוטשל
	–
	רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

	לילך שלום
	–
	היועצת המשפטית לרשות האכיפה במקרקעין, משרד האוצר

	אבי כהן 
	–
	מנהל היחידה הארצית לאכיפת דיני תכנון ובנייה, משרד האוצר

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	חיאם קעדאן
	–
	סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

	גלעד קרן
	–
	עו"ד




משתתפים באמצעים מקוונים:
	רוסלאן עותמאן
	–
	משרד המשפטים

	אושרת דיין
	–
	המרכז לגביית קנסות




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
ברק קיבוביץ'
גלעד קרן

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> פרק י"ז (שמירה על מקרקעי ישראל), סעיפים 66(3), 66(4), 66(5), 66(6), 67(א), 68, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני פותח את ישיבת וועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא פרק י"ז (שמירה על מקרקעי ישראל), סעיפים 66(3), 66(4), 66(5), 66(6), 67(א), 68, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. מי מציג את זה?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

שלום אדוני, אני לילך שלום, היועצת המשפטית לרשות האכיפה במקרקעין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

שלום אדוני. אנחנו נתחיל בסעיף, אצלנו הוא מופיע (3), סעיף (3) שמדבר בעצם על תיקון סעיף 157(א)(ו) לחוק התכנון והבנייה. הסמכות שקיימת היום בחוק, סמכות אכיפה שנמצאת היום בסעיף 157(א) ונתונה היום לכל רשות רישוי בוועדות המקומיות. זאת אומרת, אפילו לא למליאה של הוועדה המקומית, אלא רק לרשות הרישוי. דווקא לגוף שמוביל את האכיפה בכל הארץ, בתחום התכנון והבנייה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על מה מדובר אבל? על איזה פעולות?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

סמכות לניתוק תשתיות, שנמצאת בסעיף 157(א)(ו) לחוק התכנון והבנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה הסמכות? תתארי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? את הסעיף הבנו. גם את (ו) הבנתי. עכשיו תסבירי לוועדה על מה אנחנו מדברים.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אז הסעיף קובע את האפשרות של רשות רישוי לנתק תשתיות. שזה חשמל, תקשורת, שזה אינטרנט טלפון, ומים, בכפוף לפנייה לחברות התשתיות, ומאפשר לנתק את זה במקרים שיש חריגה מהיתר, או בנייה ללא היתר. כמו שאמרתי, הסמכות הזאת היום קיימת בחוק התכנון והבנייה. היא קיימת לרשות הרישוי, ורשות רישוי היום יכולה להורות על הניתוק הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בכל בנייה, בכל חריגה?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

בכל חריגה להיתר. זה כתוב לכל שימוש. יש אפשרות, כמובן, לפי החוק, למי שמקבל את ההודעה הזאת מרשות הרישוי, לפנות לבית המשפט ולבקש לבטל את ההחלטה הזאת, ואז בית משפט דן. זה מה שקיים היום בחוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אנחנו מבקשים באופן יחסית מצומצם, להחיל את הסמכות הזאת גם על הרשות לאכיפה במקרקעין. למה אני אומרת מצומצם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תסבירי מה זה הרשות לאכיפה במקרקעין. לא כל אחד יודע.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

הרשות לאכיפה במקרקעין, לפי חוק התכנון והבנייה, זאת היחידה הארצית לאכיפת דיני תכנון הבנייה. אנחנו עוסקים באכיפה של דיני תכנון ובנייה במובן הארצי. יש לנו, לפי החוק, יש לנו שני כובעים. אנחנו גם הרגולטור של הפיקוח בוועדות המקומיות, ואנחנו גם מובילי האכיפה בכל מה שקשור למדינה והשטחים הגליליים. ויש לנו גם סמכות מקבילה בכל מרחבי התכנון במדינה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אנחנו פועלים לפי חוק. פרק י'.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ודיברת על סמכות מצומצמת. למה התכוונת?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

כשאני אומרת מצומצמת, היא מוחלת עלינו באופן מצומצם, לפי התיקון המוצע היא תחול עלינו במקרים שמוגדרים בסעיף 243(א) לחוק התכנון והבנייה. סעיף 243(א) מדבר על מקרקעין רגישים, שהמדינה נתנה להם דרגת חומרה גבוהה יותר. המחוקק, בתיקון 116, נתן להם רף חומרה גבוה יותר. מדובר על תשתיות לאומיות, על סביבה חופית, על קרקע חקלאית מוכרזת, על שטחים ציבוריים פתוחים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק שם יהיה אפשר לעשות?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

רק שם, לרשות האכיפה, תינתן הסמכות לעשות את זה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

והיום, עד היום, מי עושה שם?


 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

יש סמכות לרשות הרישוי.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

רק רשות הרישוי.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

המהנדס וראש הרשות של הוועדה המקומית.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אנחנו מבקשים להחיל את זה גם עלינו. וכמו שאמרתי, במקרקעין שהם אצלנו בסדר עדיפות גבוה במדיניות האכיפה שלנו, וגם המחוקק נתן להם רף חומרה גבוה יותר.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה זה הגדרה של סדר עדיפות של קרקע. 

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

סעיף 243(א), נעים מאוד, אבי כהן, מנהל הרשות לאכיפה במקרקעין. סעיף 243(א) קובע מספר ייעודי קרקע, אדוני חבר הכנסת, שיש להם רגישות מוגברת. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אבל אתה יכול להסביר בדיוק?

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

כן, תשתיות לאומיות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קרקעות שיש בהן תשתיות לאומיות.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

בסדר? שמורות טבע, קרקע חקלאית מוכרזת, חופי ים. יש רשימה סגורה בסעיף 243(א).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גן לאומי, שמורות טבע.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שטחים ציבוריים פתוחים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש לכם כוח אדם בשביל?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

יש לנו כוח אדם בשביל זה. 

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

זה גם לא סותר. זה בנוסף.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

זה בנוסף.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה יחסוך להם כוח אדם, כי לנתק חשמל או מים, זה יפנה להם כוח אדם שאחרת יצטרך לעסוק בפינוי הרבה יותר מורכב. 

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

זה יכול לפעמים לייצר - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני צודק, אבי?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

המטרה היא בסוף לייצר פינוי באמצעות האדם. כלומר, שאנחנו לא נצטרך לבוא לפנות. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, לא, לא.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

המטרה היא בין היתר - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני אשם בהרבה דברים. בזה לא.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

קצת, אדוני השר לשעבר. קצת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא מסבירה, היא אומרת שאם ינתקו אותו הוא יתפנה. מה שנקרא.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

נכון, זה ימנע את הצורך לפנות אנשים. כיוון שאם יהיה ניתוק, אנשים יכולים לפנות בעצמם. זו המטרה שלנו בין היתר. להגיע למצב של הרתעה, ולהגיע למצב שבו אנשים מפסיקים את השימוש כמו שאנחנו עושים בכל מיני דרכים אחרות. זה לגבי הסעיף הראשון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שזה רק בתחומים המצומצמים הללו, שאתם פועלים.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

נכון, זה מה שכתוב בתיקון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. זה הנושא הראשון?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

זה הנושא הראשון. אני עוברת לנושא השני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, רגע. לפני שנתקדם, יש התייחסות לנושא הראשון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לי רק שאלה והצעה לוועדה. השאלה שלי היא לגבי, באיזה סיטואציות זה קורה? הרי אסור לחבר חשמל ומים, אי אפשר לחבר בנייה לא חוקית. אז איך זה קורה שצריך לנתק?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אז אני אסביר. יש לנו מקרים שבהם, למשל מתקבל היתר למחסן חקלאי, מתקבל אישור וחיבור לחשמל, ואז השימוש בפועל הוא לשימוש מסחרי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

צימרים.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

צימרים זה מצב טוב. בדרך כלל אצלנו זה תעשייה, מסחר, אכסנה, לוגיסטיקה. יש לנו הרבה דוגמאות כאלה. אז זה אחד המקרים שבהם אנחנו יכולים להיעזר בסמכות הזאת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. ההצעה שלי לוועדה היא, כיוון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מדובר על זה שכל המבנה הוא בלי היתר?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

כל השימוש במבנה הוא ללא היתר. לרוב גם חלק מהבנייה הוא ללא היתר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

דווקא המקרה שהיא הביאה, המבנה הוא בהיתר, השימוש הוא ללא היתר.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אבל, השימוש הוא מנוגד להיתר. גם על שימוש מנוגד להיתר, אפשר. כי זה מנוגד להיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ושימוש שהוא מנוגד להיתר, את בעצם הורסת את הבניין.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אני לא מבקשת להרוס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, הבנייה היא חוקית.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אני מבקשת לנתק את התשתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה זה ניתוק החשמל.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה כל הרעיון. במקום להרוס, מדברים על לנתק. זה ילך לבד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על שימוש אסור, לא בטוח שאפשר לעשות הריסה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו, בדיוק.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אפשר בהליך משפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא בצו מנהלי, נכון?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

כן, זה נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הבנתי. בכל מקרה, לגבי ההצעה שלנו לוועדה, היא בעצם שכיוון שמדובר במצב מאוד רגש שבו יש שיקולים שצריך לקחת בחשבון, אנחנו מציעים שהפעולה הזאת תיעשה לאחר התייעצות עם הרשות המקומית. היא נקראת בחוק הרשות המאשרת, שהיא היום הגורם המוסמך להוציא את ההוראה לניתוק. הצעתנו היא שלפני שהרשות הארצית מוציאה את ההוראה הזאת, שתתייעץ עם הרשות המקומית.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה בטוח שזה נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא בטוח.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כי זה יכול לשים אותם בסיטואציה לא טובה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בדיוק.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא בטוח שאתה עוזר להם. יכול להיות שבהצעה הזאת, אתה מסבך.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

הרי, אם הרשות רוצה היא יכולה לעשות את זה בכוחות עצמה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, לא רק זה. הרבה פעמים, הרשות המקומית, מכל מיני סיבות, רגישות יתר כמו שאמרת, היא לא רוצה להגיד שצריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא לא רוצה לדעת.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

בדיוק.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

היא לא רוצה, ואתה מכניס אותה לסיטואציה שבה או שהיא צריכה להגיד שלא צריך להרוס, כשבפועל היא יודעת שצריך, או הפוך. 


 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

תומר, אני אספר לך שיש לנו בצווי הריסה, הודעה לרשות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הוא כבר משוכנע, אני רק מפחד שאתה תשכנע אותו הפוך. טוב.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

ההודעה, מבקשים ממנו ברשויות אפילו לא להודיע להם. הוא מכיר את המנגנון על הודעה של צו הריסה. מבקשים מאיתנו אפילו לא להודיע. באמת. אמיתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב שאמרת לי, למה חשבתי אחרת. אוקיי. מי רוצה להתייחס לעניין? ממשלה?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

לגבי ההתייעצות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לגבי מה שציינו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ירדה ההצעה של התייחסות. האחוזים אחר כך.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

נרשם שאלקין עזר לממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היועץ המשפטי אמר את דברו. בבקשה, יוסף.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני, בדיון לכבוד יושב הראש, בדיון הראשון שהיה וגם השני התאפקתי ולא התערבתי בדיון, אבל מול הצעה כזו אי אפשר לשמור על איפוק שהיה מהבוקר. תחת הכותרת שהם מביאים בחוק ההסדרים את השינוי, שהם מבקשים עליו שגם יתייחסו לדברים אחרים בהמשך, בעיקר זה מכוון נגד אוכלוסייה מסוימת, תחת החוק שהם מביאים, זה בעיקר מתייחס, בהמשך לחוק המוניציפאלי שהיה, לאוכלוסייה הערבית בכלל, וגם לנגב, ותחת הכותרת של שמירת קרקע ומקרקעין של מדינה, הם פוגעים גם בזכויות יסוד בסיסיות של לבוא ולהציע לנתק חשמל או מים מאנשים שאין להם אפשרות. אני חזרתי על זה כמה פעמים, אין להם אפשרות לקבל היתר. אין להם שום מעמד מוניציפלי שהם יכולים לפנות לאיזושהי רשות, ובאים במקום להתמודד עם הסוגייה ולמצוא את הפתרונות לפי חוק תכנון ובנייה, וחוץ מלקרוא לו תכנון ובנייה, אין תכנון ואין בנייה במקומות האלה, ואם מדברים רק על אכיפה, על ניתוק חשמל, על ניתוק מים, או בהמשך, גם להעביר את הקנסות, גם להרוס לאנשים וגם לתת להם קנס, לחייב אותם דרך מרכז הקנסות בדרך הכי קלה ופשוטה להם לקבל את הכסף. 

לפי דעתי, אין מקום בוועדה לדיון בסוגיות שהם מעלים בשינוי בחקיקה כאן. כי היא חקיקה פוגעת באוכלוסייה שלמה. באוכלוסייה הערבית, גם בגליל, גם במשולש, גם בנגב. וגם בהצעה שהם מביאים הם מתייחסים לצווים מנהליים שהם הוציאו. גם ב-2021 וגם ב-2022, וצריך לבדוק כמה צווים מנהליים חולקו בשנה האחרונה, ואיפה חולקו. בכל מקום. גם בגב, גם בגליל, גם במשולש, מהצווים שחולקו. ולכן, ההצעה היא ברוח התקופה, כנראה, ואתמול גם הובא לידיעתנו, גם כבוד יושב הראש אתה יודע מזה, החלטת המציעים שעוצמה יהודית מנסה להביא לתוך פעילות הממשלה, תחת זהות של ציונות וחוק הלאום והעליונות היהודית, וכל מה שקשור בפעילות הממשלה. אי אפשר להפריד את הדברים. אתה כל פעם אומר לי, זה דיון אחר. זה דיון שמתקיים עכשיו, זו בדיוק מהות העניין, שכל הזמן, בעקביות, אני מעלה את הנושא הזה, ובמקום לתקן את הסוגייה, מביאים לפתח, לשולחן הוועדה, חקיקה גזענית במהותה. חקיקה שהיא גם פוגעת, גם מנציחה אפליה והזנחה רבת שנים שקיימת. צריך להתמודד מול המציאות ולמצוא פתרונות. ולכן, אני חושב שאין, אין מקום, ממש, וגם שתומר מציע, הרשות המקומית, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אין רשות מקומית, אין רשות מוניציפלית שם בכלל. הורסים לאנשים, ומחייבים אותם בקנסות, והרבה קנסות, מיליונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, כשאתה מדבר על הגליל, יש שם רשויות מוניציפליות. בנגב יש את הבעיה המסוימת של הנגב.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, בנגב יש את הסוגייה, יש שתי קבוצות. יש את היישובים הקיימים, שיש להם תוכניות מתאר, ויש את היישובים הלא מוכרים, שאין להם שום מעמד. זה סוגייה אחרת. בכפרים, בגליל ובמשולש, יש תוכניות לא מפורטות. ב-60 אחוז מהיישובים הערבים בכלל, גם בגליל ובמשולש, אין תוכניות, אין אפשרות מזה לגזור רישוי לבתים. ולכן, התופעה קיימת שם, והיא מתעכבת הרבה שנים. זה מתחבר לדיון הראשון על כמה זמן לוקח לתוכנית להיות מאושרת. הרבה שנים תוכניות מתגלגלות בוועדות, ואין אישור להן. ולכן, צריך להתמודד עם המציאות, ולא בדרך שהם מציעים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. זאב? מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אני אמרתי שנראה לי שדווקא לסעיף הזה יש היגיון, ודווקא בנוסחו הנוכחי, בלי שינויים. בלי שום קשר לשאלה הגדולה שעלתה פה כרגע, כן? השאלה של כל המדיניות וצווי הריסה וכן הלאה, אבל אנחנו כרגע לא שם. כרגע השאלה היא, כשמגיעים לאכיפה, בהנחה שמגיעים, מה המדיניות של צווי ההריסה? מה הכלים האפקטיביים שדווקא יחסכו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במדיניות אתה מתכוון מדיניות של המדינה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מדיניות של המדינה שבאה לידי ביטוי בזרוע אחת דרך רשות מקומית, בזרוע שנייה דרך יחידת האכיפה שלה. עדיין במשרד האוצר, נכון?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

כן, כן.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז הם זרוע של משרד האוצר. עכשיו, ולכן מבחינת הביצוע של פעילות אכיפה, הכלי הזה, כמובן הוא אפקטיבי והוא חוסך דווקא כוח אדם וכן הלאה. כי הוא מייצר, ברוב המקרים, מציאות שמקלה על האכיפה, ולכן אני מבין למה הם הולכים לשם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. הלאה. סעיף נוסף.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה רואה מה זה אופוזיציה קונסטרוקטיבית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבל על הזמן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו גם מבקשים להגיב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה. שאלתי מקודם ואף אחד לא אמר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו גם נבקש להתייחס לנקודה. קודם כל, סעיף קטן (ו) מדבר על מתן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מדברים כרגע על הסעיף שהיא דיברה עליו, כן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון. תיקון. הסעיף שדובר בו כרגע זה תיקון לסעיף קטן (ו) לחוק התכנון והבנייה. סעיף 157(א)(ו) לחוק התכנון והבנייה. אז ראשית, אנחנו מבקשים לומר שהסמכות המנהלית להורות לחברת החשמל או לתאגיד המים והביוב, או הטלפון, להפסיק לתת שירות, זו סמכות ביחס לכל סטייה מהיתר. לא לפי הסרגל שהוצג לפני רגע בוועדה, של הדברים החמורים ביותר. לכל סטייה מהיתר יש את הדבר הזה. ואנחנו מאוד מאוד חוששים. אנחנו מאוד חוששים שהסמכות לתת הוראה כזו, כאשר מדובר במקרקעין שמפורטים בסעיף 243(א), לרשות האכיפה במקרקעין, זו סמכות שהיא תהיה קשה מאוד. אנחנו צריכים לומר שגם כאשר מדובר בסוגי הקרקעות שעליהן דובר בחוק שמכונה בפי כל חוק קמיניץ אנחנו מוצאים יותר ויותר מקרים שבהם התוכניות החדשות, לא מכירות במבנים הקיימים, לא באות לקראת הסדרה של המצב הקיים, אלא להיפך, נשענות על יסוד עובדתי לא עדכני, לא נכון, לא רלוונטי, לפי הכללים שהמדינה קבעה לעצמה. ובנסיבות האלו, כאשר אנחנו רואים שיש שטחים שהם אמורים היו להיות מוסדרים, ולהפוך להיות שטחים לגיטימיים, גם בחברה עברית וגם בחברה הדרוזית, והדברים לא נעשים. ואז עוד נותנים כלי כל כך קשה לגורם אוכף מטעם המדינה, אנחנו סבורים שזה באמת קשה מידי, ולא נכון. גם אתה רצית להגיד משהו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה.

 << אורח >> חיאם קעדאן: << אורח >>  

כן, רק הערה קטנה. חיאם קעדאן, סמנכ"ל החברה הערבית במרכז השלטון המקומי. רק תשובה לגברתי. בן אדם שאתה נתק לו את החשמל, אתה לא תביא אותו למצב שהוא יעזוב. יום למחרת הוא יתקין פאנל סולארי, ואז מצבינו יהיה יותר קשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמרתי מקודם גנרטור.

 << אורח >> חיאם קעדאן: << אורח >>  

הוא ישיג משהו, זו לא תהיה בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא עוד יקבל כסף מחברת החשמל. אנרגיה ירוקה. יעשה מזה ביזנס. טוב. הנושא השני. 

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

טוב, הנושא השני מופיע בסעיף (4) לחוק. בסעיף 221, במקום 30 ימים יבוא 45 ימים. אני מפנה לסעיף 221 לחוק התכנון והבנייה, שמדבר בעצם על מצב שבו ניתן להוציא צו הריסה לבית מגורים, אם בית המגורים לא אוכלס, או שלא חלפו יותר מ-30 יום מהיום שאוכלס. אנחנו פונים אל הוועדה ורוצים להסביר, שבעצם, בהרבה מקרים שבהם, בעיקר בבנייה קלה, מבחינתנו, אנחנו לא יכולים לדעת מתי המבנה אוכלס, ולכן, מועד גילוי, אנחנו מחמירים עם עצמנו, וקובעים לעצמנו את הכלל שמועד המבנה הוא מועד האכלוס. כיוון שאין לנו שום יכולת לדעת, בהגעה למקרקעין, האם המבנה אוכלס או לא. כלומר, אנחנו החמרנו על עצמנו, לקחנו על עצמנו החמרה שאומרת, מועד הגילוי הוא בפועל מועד האכלוס. כי אין לנו שום יכולת לדעת האם המבנה אוכלס לפני 3 ימים, או לפני 30 יום, או לפני שבוע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

למה לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא מבין את הקונסטרוקציה. גיליתם מבנה שהוא כזה או אחר, ואתם חושדים שגרים בו. מאיפה ההנחה שרק מיום הגילוי, אולי הוא אוכלס שנתיים קודם ורק עכשיו גיליתם אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא החמרתם על עצמכם.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

לא, הכוונה היא יום הבנייה, גילוי המבנה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הפוך. הייתי אומר הפוך.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

סליחה, לא, אני מסבירה רגע.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מה זה גילוי המבנה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא אומרת יום הגילוי, לא אומרת יום הבנייה.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

לגלות מבנה זה היום שבו הוא נבנה. אנחנו רואים מתי הוא נבנה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתם יודעים מתי הוא נבנה בעצם. זה לא יום הגילוי.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

נכון, אנחנו רק יכולים לדעת מתי הוא נבנה. והיום הזה יום האיתור של הבנייה החדשה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, יום האיתור או יום הבנייה. יש הבדל גדול בין שני הדברים.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

יום האיתור הוא יום הבנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מאיפה זה? מאיפה ההנחה הזאת?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

רגע, אני אסביר.

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לא, אם שבועיים לא עבר - - -

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא יודעים מתי הוא נבנה, אבל יש פרקי זמן שבהם עושים בדיקות. אז אומרים, ביום שאני מאתר אותו, אני לא אומר שהוא נבנה ביום הזה, אני הולך אחורה, למועד שבפעם האחרונה ידעתי בוודאות שהוא לא היה.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אני בודקת מתי הוא היה ומתי הוא לא היה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, נגיד, אז תתני דוגמאות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ואז מה הוא התאריך של האכלוס בכזה מצב?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

במצב כזה, היום בו איתרתי את המבנה, כיוון שאני לא יכולה לדעת.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ובתוך כמה זמן מתבצעות הבדיקות? כי את אומרת הפוך ממה שמשרד אומר. אני מנסה להבין.


 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

משרד האוצר אמר שיום האכלוס מבחינתכם, הוא היום האחרון שבו לא הייתה בנייה על הקרקע. ולכן, את אומרת דבר הפוך. את אומרת, מיום הגילוי, שזה יכול להיות שבועיים אחרי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או שנתיים.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

לא, סליחה, לא, לא. אני אומרת בדיוק כמו משרד האוצר, ואם ניסחתי את זה לא נכון, אז אני אנסח את זה שוב.

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>   

אז זה לא יום הגילוי. זה היום האחרון שבו לא היה גילוי.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

מהיום שבו ראיתי, יש לי מצב שבו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שהיא אומרת. יום שבו ראית זה לא יום הבנייה.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

אז אני אנסה לחדד את מה שהיא אומרת. רועי רייכר מאגף תקציבים, אני אנסה לחדד רגע ואם אני מפספס משהו אז היא תשלים. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה רוצה להגיד להם איך הם עובדים?

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

לא, לא. אני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראה, בכל זאת, הידע בעניינים האלה זה משרד האוצר.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

נקודת המוצא היא, יש שתי נקודות בזמן שאפשר להתייחס אליהן, בסדר? אי אפשר להתייחס למה שאנחנו לא מכירים בכלל. נקודת זמן אחת, היא נקודת הגילוי. גילוי המבנה. עצם המבנה. היום, החוק מחייב להתייחס לתאריך אחר, בסדר? שהוא תאריך האכלוס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

אם היה רשום, מיום הגילוי 30 יום או 45 ימים, זה היה יותר קל לרשות האכיפה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה נכון.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

מאשר אם היה רשום יום האכלוס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה נכון.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל זה לא התיקון שמדברים עליו.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

רגע, שנייה. מכיוון שברגע שהם מגלים היום, בסדר? עצם הגילוי, הם כבר אז מניחים שיש מישהו שגר שם בפנים. למרות, שהרבה פעמים הגילוי קורה בפועל לפני אכלוס. רק שבועיים אחרי שמסיימים לבנות נכנסים. הם, ברגע שהם מגלים שהמבנה קיים. רגע, שנייה, אם המטרה היא, אם רוצים לפשט את התהליך ולהפוך את זה ל-45 יום מיום הגילוי, הם בוודאות ישמחו. מכיוון שבדרך כלל, במקרים רבים, יום האכלוס מגיע אחרי יום הגילוי. מניחה על עצמה רשות האכיפה, את ההנחה המחמירה, ואומרת, ברגע שאנחנו גילינו, אז אנחנו מניחים שכבר אז יש שם אדם שגר ומאוכלס.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל מה לעשות אם זה אוכלס לפני חודש או חודשיים?

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

שוב, אם הוועדה אומרת, אני מעדיפה להעביר את זה ל-45 יום מיום הגילוי, זה עוד יותר טוב.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, לא. אני שואל מה הפרקטיקה היום.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אני אסביר את הפרקטיקה היום, בסדר?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

איך אני קובע שיום האכלוס הוא יום הגילוי, כשיכול להיות שהוא היה חודשיים קודם או ארבעה חודשים קודם או לא יודע מה.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

חבר הכנסת, אנחנו מצלמים מהאוויר, זה לא סוד, בסדר? חלק גדול מהמקומות אנחנו מצלמים כל חודש, בסדר? עכשיו, כשאנחנו מגלים מבנה שהוא כבר מאוכלס, אנחנו לא יודעים אם הוא קיים יום או שהוא קיים 31 יום. אז אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שרגע הגילוי, זה אומר שהוא כבר מאוכלס מעל 30 יום. אין לנו דרך לדעת את מועד האכלוס. עכשיו, אתה יכול להגיד לי, תשמע - - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתה יכול לגלות לוועדה - - -

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

רק שנייה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתה יכול לגלות לוועדה איפה אתה מצלם כל חודש?

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

בכל מקום.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, אתה אמרת שיש מקומות שבהם אתם מצלמים כל חודש.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

נכון, אנחנו - - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני רוצה שתגלה לוועדה איפה כל חודש אתה מצלם?

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

חבר הכנסת - - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני יודע את התשובה, תאמין לי.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

חבר הכנסת, אני אענה לך על זה, תן לי רגע להסביר את התהליך כדי שכולם יבינו כי אני יודע שזה קשה, בסדר? אנחנו מצלמים בדרך כלל כל חודש. למה בדרך כלל כל חודש? כי יש אילוצים של חיל האוויר, ויש אילוצים של מזג האוויר. אנחנו מצלמים בכל הארץ, 6,500 קמ"ר, גם בצפון, גם בחוף, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי. מקומות שאנחנו מצלמים בתדירות פחות מחודש, דהיינו 3 חודשים ו-6 חודשים, זה מקומות שאין בהם פעילות בכלל, בסדר? זאת אומרת, הצילום הוא לפי התדירות של הפעילות העבריינית, ולא לפי המגזרים, בסדר? עכשיו, יש לנו תועפות של הנחת קרוונים, יש לנו של בנייה קלה, שהאכלוס הוא מאוד מהיר. עכשיו, גם אם הייתי מצלם, אם היו אומרים לי, תשמע, בוא תצלם כל שבועיים, לכאורה הייתי יכול לפתור את הבעיה. התהליך עצמו לוקח זמן. יש דברים שהם זמן סביר. זאת אומרת, עד שמגיע המקפח, ועד שזה יוצא מהפיענוח, ועד שזה מגיע, זה פשוט לא מזן סביר.

לכן, אנחנו אומרים דבר כזה - אנחנו ממילא מחמירים על עצמנו. ויוצאים מנקודת הנחה שברגע שגילינו מבנה שלא היה קודם, אם הוא מאוכלס, ממילא אנחנו אומרים שזה 30 יום. אם זה 45 יום, אנחנו יודעים להתמודד עם התופעה. אני אתן לכם גם נתון.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אבל לא כל מקום אתה מצלם פעם בחודש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, למי אתם מבקשים את הסמכות הזאת? רק לכם?

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אנחנו ביקשנו לתקן את החוק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, את התיקון הזה, הוא בעצם יחול על מי?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

הכל. על כל הוועדות המקומיות ועלינו ביחד. 

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

כל מי שחל עליו ה-30.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה ירחיב את המושג של הפלישה הטרייה. זה מה שזה יעשה.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

לא פלישה טרייה. פלישה טרייה זה מהתחום האזרחי.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני יודע. זה תהליך מקביל.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

זה ירחיב את האפשרות על צו מנהלי. צו מנהלי היום בחוק הוא 6 חודשים. יש הקלה למבנה מגורים שהתאכלס, 30 יום מיום האכלוס. זאת אומרת, הצו עצמו הוא חצי שנה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני רק מנסה להבין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל אתה בעצם את זה עכשיו ברוחב להכל.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

התיקון לא מבחין בין המדינה לבין הגוף האוכף שהוא וועדה מקומית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדברי ההסבר שלכם לא התייחסתם לזה.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

בסדר? זה בדיוק הסעיף היום. הסעיף היום נותן אותו דין למדינה ולוועדות המקומיות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל תסביר לי קודם אם יש מקומות שאותם אתה מצלם בתדירות יותר נמוכה מפעם בחודש, איך אתה יכול להניח שהאכלוס הכי מוקדם שהיה זה חודש לפני הגילוי, ולא חודשיים או שלושה.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

מקומות אנחנו מצלמים בפחות, קודם כל, גם הפעם בחודש לא נותן לך הכי מדויק, זה 35 או 37 ימים. אתה לא יודע אף פעם.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז זה מאוד משמעותי. כי על זה קם ונופל האם אתה יכול להרוס בצו מנהלי. זה בדיוק הסיפור.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

חבר הכנסת, אלקין, גם צילום של פעם בחודש, זה 35 או 37 ימים, זה לא נותן את המענה. בסדר? אזורים שאנחנו מצלמים בתדירות של פעם בארבעה חודשים זה אזורים שלא קורה בהם כלום.

<< דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז איך אתה קובע מה יום האכלוס?

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אין שם בנייה כמעט. זה בעיקר הכשרות קרקע.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז משפטית. אתה באמת והפעלת עליי צו מנהלי. אני הולך לבית משפט, אומר סליחה, אני פה שנה, או אני פה חצי שנה. ואין לך צילום מחצי השנה הזאת.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אז לא יהיה צו. אנחנו לא נוציא צו. שם לא נוציא צו. היו לנו בארבע השנים האחרונות, 180 - - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

צו שיפוטי. אתם עושים את זה היום בנגב.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

זה לא נכון.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה נכון.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

זה לא נכון. אתה טועה. איפה שיצא צו מנהלי, לא אוטומטית יוצא צו שיפוטי. ממש לא. צו שיפוטי זה רק במקרים מאוד מסוימים.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ידוע לך על המקרה של כביש הכניסה הצפונית לדימונה? אחרי צומת ערערה.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אתה מדבר על איזה כביש? סליחה. לא על כביש 6.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, אני מדבר על הכניסה הצפונית לדימונה. שם אתם הוצאתם לאנשים צווים שיפוטיים. בתים של אנשים שבנויים במשך 30 ו-40 שנים.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

נראה לי שאתה מדבר על הליכים של רשות מקרקעי ישראל. זה לא קשור אלינו. בסדר? 

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

צווים שיפוטיים זה לא אנחנו מוציאים. זהבית המשפט.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

צווים שיפוטיים זה רק להסדרה, בחסות בית משפט. זה לא נכון. איפה שאין צו מנהלי, זה לא אוטומטית הופך לצו שיפוטי.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כנראה שבמדינת הנגב הכל מותר לכם. זה משהו אחר. מה שאתם עושים בנגב, זה לא קיים באף מקום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, חבר הכנסת עטאונה, אני רק רוצה להבהיר.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, לא. כנראה שלמדינת הנגב יש חוקים משלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, יש בישראל שני חוקים רלוונטיים. מה שהם עוסקים זה בעבירות בנייה, תכנון ובנייה. יש חוק אחר, שנותן לרשות מקרקעי ישראל, סמכויות, מה שנקרא, לסלק פולשים. אוקיי? שם זה סמכות אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו פעילות אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו פעילות אחרת שלא קשורה לשאלה האם מדובר בעבירת תכנון ובנייה. איפה שהמדינה טוענת שהיא בעלת הקרקע והיא לא נתנה לאנשים זכות קניינית ללכת לאותו מקום, יש לה חוק אחר שהיא יכולה להפעיל. על החוק הזה, לא דנים בו כאן כרגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא קשור לאכלוס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא קשור לשאלה של אכלוס או לא אכלוס.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה חוק אחר. זה פעילות אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה גם רשות אחרת שעושה את זה. אני מבין שהמצוקה היא אותה מצוקה, כן?

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

אתה צודק. נראה לי צריך לחדד. אפשר לחדד משהו, כבוד יושב הראש?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אפשר לנסות.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

נראה לי, יש פה משהו שלפחות עכשיו יותר ברור. צילם בראשון בינואר, ואחר כך בראשון במרץ, לצורך העניין. עברו חודשיים. בראשון בינואר לא היה כלום, השטח היה ריק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

בראשון במרץ יש מבנה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

נקודת ההנחה של הרשות היא שיש אכלוס החל מהראשון בינואר. ינואר. חודשיים. ולכן, רגע, שנייה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מיום אי הגילוי.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

נכון, מיום אי הגילוי. ולכן, רגע, אנחנו עוטפים את הכל. עכשיו רגע עוטפים את הכל. ולכן, במקרים שלגביהם שאלת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו אני מבין.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

חבר הכנסת, אלקין, במקרים שלגביהם שאלת, זה לא יהיה רלוונטי. כי אם זה יהיה מצולם פעם בחודשיים או פעם ב-46 ימים, לא רלוונטי. אלא מה? טוענים נציגי הרשות, אומרים, אנחנו מצלמים בתדירות גבוהה, או מצלמים בתדירות נמוכה במקומות שבהם אין לנו כמעט עבירות בנייה ולכן אנחנו מוכנים לוותר על הרלוונטיות של הסעיף הזה במקומות הללו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. מר רייכר, זה לא יכול להיות מה שאמרת עכשיו.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכיוון שאם הם מניחים, ונניח שנלך לטובת רשות האכיפה, שהיא צילמה בראשון בינואר ובראשון בפברואר, אוקיי? ובראשון בינואר לא היה, ובראשון בפברואר היה. אז אתה אומר שהיא מניחה שבשני בינואר היה אכלוס, נכון?

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא לא יכולה להוציא צו, כי כבר עברו שלושים יום.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל היא מוציאה צווים.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אנחנו לא מוציאים צווים במקרים האלה.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

התשובה היא לא.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

כי אנחנו לא יכולים. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לכן הוא רוצה לשנות. בדיוק בגלל זה הוא רוצה לשנות.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

כן, כן, כן.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בגלל שהוא מעדיף לצלם בתדירות של חודש, לא פחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חודש. אז הוא רוצה עוד 15 יום.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

רק לחדד, זה לא רק סיפור הצילום, וזה חשוב. זה לא עניין של להוסיף עוד מטוסים והכל יהיה בסדר. זה לא הסיפור. הסיפור הוא שהתהליך הפרוצדורלי בהיבט הטכני של מתי הם מצלמים, מועד הטיסה, התהליך הפרוצדורלי אורך להם זמן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמה זמן?

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

הזמן הזה לא מאפשר להם להתכנס ל-30 יום, על בסיס ההנחות המחמירות שלהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמה זמן?

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אבל, מקודם הסבירה היועצת המשפטית של הרשות, וגם מנהל הרשות, שברוב המקרים, האכלוס נעשה אחרי הגילוי, מתייחסים לגילוי כיום האכלוס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק.

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

עכשיו אתם אומרים משהו אחר לגמרי. אז תחליטו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

זה לא משהו אחר. אני אחדד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. מר רייכר, עם כל הכבוד, אתה לא עוסק בנושא. יש פה אנשי מקצוע, בוא נשמע אותם.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >>  

בסדר.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

מה שמר רייכר אמר, זה בדיוק מה שניסינו להסביר, וכנראה ללא הצלחה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר, הם אומרים הפוך ממנו כבר שלוש פעמים.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

שנייה, אני רוצה להגיד שאנחנו לא יודעים - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לפעמים אגף תקציבים מוכיח שהם לא במקרה שרים אמיתיים שמנהלים משרדיים.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אנחנו לא יודעים מתי נבנה מבנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האוצר גם בתקופה שלכם לא ניהל שום משרד.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אני זוכר אחד מקודמיי, שר שיכון, שעלה לרדיו וכששאלו אותו משהו הוא אמר למה אתם מתקשרים אליי, תשאלו את ראובן קוגן. הוא שר השיכון.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

עד היום אנחנו משלמים 30,000 למוסדות ציבוריים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אוקיי, אז אני שוב אסביר את התהליך. אנחנו מצלמים בתדירות של בערך פעם בחודש. ואז, יום הבנייה הוא מבחינתי היום בו אנחנו יודעים שלא היה המבנה. כלומר, אנחנו מסתכלים על התאריך. אנחנו לא יודעים מתי נבנה מבנה, אנחנו יודעים מתי מצאנו, איתרנו מבנה, ומתי לא היה מבנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אז ביום אחרי שלא היה מבנה, זה היום שמבחינתי הוא אותר, והוא היום שגם אוכלס לכאורה. ואז, ה-30 יום מכניסים אותנו לסד זמנים שאנחנו לא מספיקים להוציא צו הריסה. בעצם בגלל שלקחנו על עצמנו מגבלה כל כך קשה, כשלא באמת 30 יום מיום האכלוס, אלא 30 יום מיום האיתור.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

שוב, אני אחדד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מיום אי האיתור.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

שנייה, אנחנו לוקחים אחורה מהצילום האחרון שבו לא היה כלום. כי יכול להיות שיום אחרי הוא כבר היה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, עכשיו מר כהן, תתאר לנו בבקשה את התהליך אחרי שיש את הצילום של השני בפברואר. כמה זמן לוקח עד שאתה מקבל את החומר וכו'?

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

לוקח, אתה יודע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא יודע.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

סליחה, יש צילום. אחרי הצילום יש פיענוח. אחרי הפיענוח יש אישור של האורתופוטואים, כן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הכל, הכל. סך הכל.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אז אמרתי, הכל, הכל, הכל מביא אותנו תמיד לקראת ה-30 או 32 יום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

זה מתמטיקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. מר כהן. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה לא יכול להיות. אז התיקון לא עוזר לכם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא יכול להיות. לכן אני אומר, הם עובדים לפי יום הגילוי הוא יום הצילום הזה.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

רק רגע, תומר. אחד, אנחנו גם לא עובדים רק לפי צילומי אוויר, אנחנו עובדים גם ברגל וגם באמצעות רחפנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

בסדר? גילוי ותהליך של גילוי לוקח זמן. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כמה?

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אחרי שיש את יום הצילום.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כמה?

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

זה תלוי.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

סדר גודל. שבוע? שבועיים? חודש? כמה?

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

עד מתי? עד איזה שלב? עד שאנחנו מקבלים תוצר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עד שאתה יכול להוציא צו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

עד שאתה יכול להוציא צו. מרגע הביצוע של פעולת גילוי, ששם כבר גילית.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

ככה, בגלל שההפרשים בצילום הם 32 יום, אז אנחנו יכולים להגיע עד ה-38 או 39 ימים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הבנתי, שבוע מהביצוע.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

רגע, אז לפי מה שאתה אומר, במצב הקיים לא הוצאתם אף צו, כי תמיד זה 30 פלוס.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

לא, לפי המצב הקיים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

האם הוצאתם צווים?

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

שנייה, לפי המצב הקיים אנחנו יכולים להוציא צו או שזה בבנייה שטרם הסתיימה העבודה, בסדר? אם אנחנו רואים אותו בבנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברור.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אחלה. או שזה בכלל לא מיועד למגורים. בארבע השנים האחרונות, אנחנו ככה, לא הצלחנו ל-200 מבנים כאלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל יש כאלה שכן הצלחתם?

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

בטח, יש כאלה הרבה שהצלחנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי אכלוס.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אבל הצלחנו בגלל שהגענו, ועדיין לא סיימו.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

לא הסתיימה העבודה. לא הצלחנו להוכיח אף פעם בתוך ה-30.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יש לי שאלה נוספת.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

ברגע שנכנס אדם למגורים, נגמר האירוע. ברגע שהוא הוכיח שהוא גר שם.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

לא הצלחנו, וזה הפך להיות כמו מרדף אחרי מתי אני מסיים את הכל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא הצלחתם אף פעם לעשות שימוש בסעיף הזה.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אני לא זוכר מקרה כזה שהצלחנו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני אשאל אחרת, למה בכזה מצב אתם מבקשים לתקן ל-45 ולא ל-60?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי זה מה שנתנו להם.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

זאת שאלה מצוינת. ביקשנו 60 ואנחנו מתפשרים על 45.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה חשבת? טוב. נמצא איתנו באישור שלי מיוחד, נציג משרד המשפטים, בזום. רוסלאן, חג שמח, קודם כל. 

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רק אם אפשר, אם אתה מתייחס, תוכל בבקשה להתייחס גם למה לא הסכמתם ל-60 והורדתם את זה ל-45. אם כבר, באותה הזדמנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מכל השאלות ששאלת קודם, גם הם שאלו.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

אני אתייחס לזה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נו, אבל אני מהשאלות שלי השתכנעתי שצריך 60.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, השתכנעת שאפשר לסגור. עכשיו אתה מבין את ה-45.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

שומעים אותי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, שומעים.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

אז קודם כל, תודה, אדוני יושב הראש, שאפשרת לי להשתתף בזום. אז תודה רבה על זה. רציתי להתייחס לכמה נקודות כלליות שעלו. קודם כל, לגבי המצב בחברה הערבית, ביישובי החברה הערבית. הרי, אין ספק שיש מצוקה, ולגבי זה אין מחלוקת. אנחנו מכירים את זה. ואנחנו גם ניסינו בתקופה האחרונה לטפל בעניין הזה ולתת מענים. לפני כמה שנים הקמנו צוות שהמטרה שלו היא באמת למפות את החסמים הקיים בכל מה שקשור לדיור, לתכנון ובנייה בחברה הערבית. גיבשנו המלצות בעניין הזה. ההמלצות האלה מוצו בהחלטת ממשלה. עכשיו אני כן חייב להגיד שברוב היישובים בחברה הערבית יש תוכניות מתאר כיום. הוזכר מקודם שבסופו של דבר, נדרשת תוכנית מפורטת בשביל להוציא היתרים, וזה נכון, אין ספק שזה נכון. אבל, גם בהיבט הזה יש התקדמות. אנחנו עוקבים אחרי הדברים, ומלווים יישובים מסוימים שפונים אלינו בעניין הזה. 

עכשיו, עוד נקודה שהוזכרה ואני חייב קצת לדייק – לדעתי מירה הזכירה את זה ואמרה שהתוכניות החדשות, התוכניות המפורטות החדשות, מתעלמות מתקנות תכנון ובנייה שקיימות. עכשיו, בתור מי שמלווה את כל התוכניות, בעצם, בחברה הערבית, שמקודמות בותמ"ל, אני יכול להגיד, אפשר לבדוק אותי, לדעתי לא הייתה תוכנית אחת ביישובי החברה הערבית שלא הכשירה גם עבירות בנייה. הותמ"ל היום מהווה כלי מאוד מאוד חשוב לקידום תכנון בחברה הערבית, ובין היתר תוכניות ותמ"ליות גם בעבירות בנייה שקיימות הרבה שנים. אז זה נתון באמת חשוב שתכירו. 

נקודה נוספת היא האכיפה המבוצעת על ידי הרשות לאכיפה. אני מרשה לעצמי לדבר בשם אבי ולילך. האכיפה שהרשות לאכיפה במקרקעין מבצעת היום, היא בעיקרה אכיפה שתומכת תכנון. זאת אומרת, אם יש לנו עכשיו תוכנית מפורטת שמקודמת ביישוב כזה או אחר, ומישהו מחליט לבנות על ייעוד ציבורי שהתוכנית מייעדת, אז במקרים האלה הרשות לאכיפה נכנסת לתמונה. בסופו של דבר צריך להבין שמדובר באכיפה שבראש ובראשונה היא לטובת האוכלוסייה, כן? הרי, לא יעלה על הדעת שעכשיו מקודמת תוכנית מפורטת במשרד תכנון, ומישהו מחליט לבוא ולבנות בית על תוואי של דרך, אוקיי? עכשיו, זה משהו שגם חשוב לי לציין. לגבי התקופה, מה שחבר הכנסת אלקין שאל, למה 45 ימים ולא יותר מזה. עכשיו, אנחנו מבינים את הרגישות שיש בעניין הזה. באותה העת שתיקון 116 חוקק, אז נלקחו בחשבון כל השיקולים. בסופו של דבר, מדובר במגורים, בית מאוכלס, וזה לא העניין של מה שבכך. ולכן, נקבע מה שנקבע באותה העת. תקופה של 30 יום. כי הרציונל היה, הרעיון היה שנגד בית מאוכלס צריך לפעול באופן מידי. הרי, אני מניח שכולנו מבינים - - - 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

סליחה, אבל לכאורה, לפי התהליך שתואר כאן, גם 60 יום זה מידי. בגלל שהולכים אחורה בנושא של האכלוס להכי מוקדם שאפשר. למעשה, זה סופר מידי. כי בפועל, מבחינה ממשית זה ייתן, גם אם תעשה 60 יום, סדר גודל אולי של 30 יום מגורים. מה שמלכתחילה התכוון המחוקק. בגלל צורת העבודה. אם באמת זה היה מופעל מיום האכלוס האמיתי, זה היה נכון. אבל, בגלל שזה מופעל הרבה לפני יום האכלוס האמיתי, בגלל שיטת העבודה, ואין דרך אחרת לייעל את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה אף פעם לא יודע.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז יש היגיון ב-60 יום דווקא. וזה עדיין יישאר, ברוב המקרים 60 יום יביא אותך ל-30 יום של המגורים האמיתיים. שלזה התכוון המחוקק בתהליך החקיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, כן רוסלאן.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

אז למיטה ידיעתי, והתייחס לזה מנהל הרשות לאכיפה במקרקעין, גם היום מצליחים להוציא צווים. נכון שאם לא תמיד מצליחים לדעת מתי - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הוא אמר שלא כל כך מצליחים. לגבי מבנה מגורים שהם באו אליו והוא כבר מאוכלס והם לא יכולים להוכיח שהוא לא מאוכלס ברגע זה. אז לא. לפי התיאור הזה, בכלים האלה לא.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

אז נכון שיש קשיים, כן. אין ספק. אבל, בסוף צריך לזכור שיש פה איזון בין זה שמדובר במשפחה שמתגוררת בבית, אני מזכיר, אנחנו מדברים על שימוש במגורים, לבין השיקול השני, שהוא אכיפת החוק. לכן, חשוב לנו בהקשר הזה, לשמור על איזון מסוים. לדעתנו, התקופה הנוכחית היא תקופה באמת מאוזנת, והיא באמת שומרת על כל השיקולים שיש בנסיבות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני חייב להגיד, אדוני יושב הראש, אני לא התרשמתי מההסבר הזה. כי אני חושב שאחד מהשניים. אם רוצים לקיים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הבנתי את ההסבר. זה מה שהוא אמר מלכתחילה. הוא אמר שעשו את תיקון 116.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז קבעו 30 יום מיום אכלוס אמיתי. רק הבעיה היא שאתה לא יודע מהו יום האכלוס האמיתי. ובגלל שאתה גוזר פה, לטובת המתגורר, תקופה אחורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל הוא הוסיף עוד משהו. הם לא רצו לסטות, גם בגלל הרגישות וכו' וכו'. זה מה שאני הבנתי.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני רואה שהפתרון פה הוא אחד מהשניים. נכון, 45 יום זה כמו חצי אקמול כזה, כי זה עדיין הרבה דברים שיפלו פה. הפתרון הוא או ללכת על 60 יום, או באמת לעשות 30 יום מיום הגילוי.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

יכול להיות שהתקופה היא לא אידיאלית, אבל שוב, בסופו של דבר מדובר בבית מאוכלס. וכן, הציפייה מהרשויות לפעול נגד בית מאוכלס, היא באופן מידי.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה מידי.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

אין מקום כאן. שוב בגלל שמדבור בבית מאוכלס, אין מקום לתת תקופה ארוכה יותר מזה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל אין פה תקופה ארוכה. שוב, הספירה נעשית אחורה, בצורה כמו שהם הסבירו. לכן, כל תאריך שנקבע פה, תוציא ממנו 30 יום אחורה, בגלל השיטה. זה לא יום אכלוס אמיתי, זה יום אכלוס משוער.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל באותה מידה אתה יכול להגיד שהרשויות, מכיוון שמדובר במצב כל כך רגיש, אז שיעשו צילום כל שבועיים. זה לא משמיים זה חודש. שהם מצלמים כל חודש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הצילום הוא משמיים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הצילום הוא משמיים, ותדירות של תהליכי פיענוח וכו', זה יעשה את זה לא כל כך יעיל ממילא. לפי מה שהוא הסביר. הרי, הם הסבירו שבגלל שכל התהליך לוקח כמעט שבועיים, של הפיענוח, כן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז אין כמעט טעם לעשות את זה בתדירות הזאת.

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

צריך לזכור שהתקופה שמדברים עליה זו לא התקופה לביצוע הצו, שזה הסעיף.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן. לא, להיפך. לזכות להוציא את הצו.

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

לפי דברי ההסבר, הבעיה העיקרית היא בזמנים של - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ביצוע הצווים.

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

כבר הוצאנו צו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, דווקא לפי מה שהם אומרים - - -

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

גלעד, לא. הבעיה העיקרית זה זה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

 הבעיה העיקרית זה זה, ברור לי. הוא כמעט אף בית מאוכלס לא יכול לטפל בו בכלים האלה. זה ברור.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

זאת הבעיה המרכזית.

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

אמרתם שהוצאתם ב-2022 2026 צווים מנהליים.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה שהוא מסביר פה, בחקיקה הקיימת, אדוני יושב הראש, זה כמעט אות מתה. בצורה שהם עובדים. כמעט אי אפשר, כמו שהעיר תומר בהתחלה, כמעט אי אפשר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לבצע.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ולכן, אם אתה רוצה להגיע לזמן שהתכוון המחוקק מלכתחילה. 30 יום אמיתיים מיום האכלוס האמיתי. אז צריך ללכת על 60 יום. זה בדיוק נותן את מה שצריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, לממשלה יש שיעורי בית.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, זה מה שהם רצו. משרד המשפטים, הבנתי, הוא זה שלא הסכים.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אנחנו עדיין אותה ממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משרד המשפטים הוא חלק מהממשלה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל, לכנסת מותר להחליט אחרת לפעמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכנסת מותר הכל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק רוצה להעיר את ההערה שלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההערה שלנו בהקשר הזה, ספק אם יש מקום להחיל את זה על הרשויות המקומיות. אבל, ההערה היותר מהותית, היא כיוון שמדובר באמת במצבים מאוד מאוד רגישים, והכלל שנקבע, הוא לא רק כלל שנקבע בתיקון 116 לחוק, הוא היה קיים עוד הרבה לפני. כשנוספו הצווים המנהליים, צו מנהלי הוא כלי מאוד חריג, וצריך לזכור שתמיד לרשויות עומדת האפשרות לפנות לצו הריסה או צו הפסקה שיפוטי, במצבים שבהם "התפספסו" המועדים הקצרים. התפיסה שעומדת מאחורי הצו המנהלי הזה, היא שמדובר במצב מאוד מאוד חריג, שבו יש ציפייה, בשל הרגישות הגבוהה של בית מגורים שכבר אוכלס על ידי משפחה או על ידי לא משנה מי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, גם השאלה היא על מה הוא יושב. האם זה גם באותם תנאים של הדברים המיוחדים הללו או שזה בכלל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן, זה נלקח בחשבון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. אני לא יודע אם זה אותו דבר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, לא. זה לא קשור. נכון? התקופות לא קשורות לאופי הקרקעות שנתפסו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לאופי הקרקע. זה יכול להיות על כל קרקע, אגב. הסעיף הקודם שדיברנו עליו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו, בסדר. זה נראה משהו דרקוני, קצת. טוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, ולכן דיברו על שלושים יום. אנחנו סברנו שאם יש מקום להאריך את התקופה, זה צריך להיות במקרים יוצאי דופן ולא כשגרה ובאישור מיוחד של מנהל הרשות, ולא ככלל, ובטח שלא ברשויות מקומיות. אלה ההערות שלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וגם שזה באמת מתייחס לדבר שהוא רציני וגדול, ולא על כל אכלוס בבניין שיש בו איזשהו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חדר חריג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חדר חריג או משהו כזה. טוב, עוד מישהו רוצה להוסיף בנקודה הזאת? אז תעביר לנקודה השלישית.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רגע, אז מה הסיכום? אין סיכום. נחכה לסיכום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כרגע אין סיכום. אנחנו לומדים את הכל. אנחנו מבשילים.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

הסעיף הבא מתייחס בעצם לסעיף 222 לחוק התכנון והבנייה, שהוא על ביצוע לש צווי הריסה. הוא מבקש להאריך את התקופה לביצוע. במקום 60 ימים ל-90 ימים. ההיגיון בזה הוא שהיום המשטרה, שהיא מסייעת לנו בביצוע כל הצווים, דרך אגב, גם לוועדות המקומיות היא מסייעת הרבה פעמים. אז זה מצריך הרבה תכנון והיערכות מצד המשטרה. היום המשטרה מאשרת תוכנית של כל הריסה שהיא מבצעת בעצמה. יש שלב של הידברות עם הבונים. יש הפעלה של מקורות מודיעינים של המשטרה. יש כאן ממש מצב שהמשטרה צריכה היערכות. ואם ראיתם את הדו"חות השנתיים שלנו, אז אתם רואים שאנחנו עומדים בסביבות ה-70 אחוז ביצועים. שזה חלק מהעניין גם שהמשטרה איכשהו להפעיל את הסיוע בצורה שהיא מסתדרת עם כל המשימות הגדולות והחשובות שיש לה על השולחן. זה הרציונל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

זה ההסבר שאנחנו מבקשים להאריך בגינו את התקופה. כמו שאמרתי, בסוף אנחנו מגיעים לאחוזי ביצוע של בערך 70 אחוזים. אבל, גם ההיערכות של המשטרה, נדרשת פה היערכות משמעותית יותר ממה שסברנו. הרבה צווים בסוף נהרסים בהריסה עצמית בזכות ההידברות שהמשטרה יוצרת עם מבצע העבודה האסורה, שבפועל הם מבינים שהם יצטרכו לצאת בעצמם. אנחנו צריכים קצת זמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. הערות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה, סעיף אחרון.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

הסעיף הבא מתייחס בעצם להוצאות ההריסה. אני אומר שחלק מהעניין, אנחנו קוראים לזה הרגל המסיימת. חלק מהעידוד שלנו לביצוע הריסה עצמית, הוא העובדה שבסוף, המדינה, גם גובה את ההוצאות של ההריסה במקומות שבהם היא מבצעת את ההריסה. זה חלק מכל האכיפה ביחד. זה לא סתם שהמדינה אומרת, טוב, אני גם אחזיר לעצמי הוצאות, אלא זה חלק מההרתעה. וכאן, אנחנו מבקשים להפוך את זה. כיום, המצב הוא שאנחנו דורשים להגיש תביעות אזרחיות, וכמו שאני מניחה שרובכן יודעים, התביעות האזרחיות האלה הן לוקחות הרבה זמן, הן גובות זמן גם מהפרקליטות שמייצגת אותנו, גם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל הן צמודות מדד, בטח, לא?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

זה לא רק העניין של צמודות ממד. אם המטרה היא כסף, אז בסדר, בואו נעשה את זה בתביעה אזרחית. אבל, המטרה היא, כמו שאמרנו, סיום האכיפה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני מתנגד לדבר הזה. מאוד. האם שר האוצר קבע את סכום ההוצאות?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז איך אתם רוצים לגבות הוצאות שעוד לא נקבעו.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אז אנחנו כתבנו שזה ייכנס תחילתו כסעיף - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

במשך 5 שנים לא הגשתם את התקנות.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אנחנו נחשוב, נעשה על זה עבודה חדשה. אבל זה לא משנה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה כתבתם בסעיף? שמה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה משנה מאוד.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

רגע, שנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה משנה מאוד. אם סכום ההוצאות יהיה מיליון שקל, אז לא בטוח שצריך לגבות אותו במרכז לגביית הקנסות, ואם הסכום יהיה 200,000 שקל או 100,000 שקל, זה נראה אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אבל הבקשה כאן כרגע זה לא, אתם לא מתייחסים, כרגע אתם מדברים על גבייה מנהלית.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שהן מבקשים.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

על המצב של זה שתהיה גבייה. ואנחנו לא מבקשים כפל, אנחנו מבקשים את ההוצאה או הסכום שייקבע על ידי שר האוצר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אבל המטרה בעצם זה לא המנהלי, קודם כל, שתהיה גבייה שלא צריכה להיות שיפוטית, אוקיי? נקרא לזה ככה.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, עכשיו, השאלה אם אתם עושים את זה לא לפי - - -

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אבל, השר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חכה, עוד אין בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הם לא יכולים כרגע - - -

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

עכשיו אנחנו גובים את זה על - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, הם עושים לעתיד - - -

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

תומר, החוק שתיקנו בזמנו אפשר לנו גם גבייה אזרחית, וגם בצו. בסדר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

איך בצו? לא הבנתי.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

יש לנו שתי אפשרויות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפי איזה סכם אתם גובים?

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

מה זאת אומרת? לפי הסכום של העלות של הביצוע.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

חשבונית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סכום צריך להיקבע בתקנות, לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא יוסיף אחר כך.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

זה הסיפור. שגם שדיברו על כפל, זה התייחס לחשבונית של כמה שזה עלה. 

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

הצו צריך לקבל אישור של וועדת הפנים. זה דרך אגב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, הגשתם אותו?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

לא, אנחנו נגיש אותו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז לפי מה אתם גובים?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

הטיעון על המצב שכאשר - - -

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

לא. על החשבונית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, זה לא מה שהחוק אומר.

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

שלא נצטרך להגיש תביעה אזרחית לאחר שזה ייקבע בצו. כי הצו, דרך אגב, היום, עדיין מחייב הגשת תביעה אזרחית. ככה שגם אם אנחנו נחכה ששר האוצר יקבע בצו מה הסכום, הסכום עדיין יצטרך להיגבות בתביעה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, משרד המשפטים, רוסלאן, אתה רוצה להגיד משהו בשאלה הזאת? של היועצים המשפטיים שלנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

איך אפשר לגבות סכום שלא נקבע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רוסלאן, אתה איתנו? טוב. אני צריך לשמוע את חוות הדעת של משרד המשפטים גם על העניין הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש פה שאלה אחת, לגבי עצם האפשרות בכלל לגבות סכומים שלא נקבעו. אלא אם כן נשמע הסבר מעניין אחר. הנקודה השנייה לגבי אופן הגבייה, מה שמוצע כאן זה לקבוע שני מסלולי גבייה שונים למדינה ולשלטון המקומי. אנחנו סבורים שאם בכלל יש מקום לעשות את המנגנון המנהלי, צריך להיות לכולם באמצעות המרכז לגביית קנסות. כפי נעשה, אגב, לגבי גביית הוצאות ביצוע צווים אחרים, שבהם ניתנים צווים גם על ידי השלטון המקומי וגם על ידי המדינה. כאשר שם, חוק המרכז לגביית קנסות קובע שבמקרה שרוצים לגבות בגבייה מנהלית, הולכים למרכז לגביית קנסות, ולא משנה מי הוציא את הצו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה הסיבה? ששם יש יותר בקרה? מה הסיבה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הסיבה היא, למרות שפקודת המיסים (גבייה), אמרנו, היא מתקופת המנדט, מצא המחוקק לקבוע חקיקה מתקדמת יותר שבעצם מאזנת בצורה טובה יותר בן זכויות החייבים לזכויות הגובים. בין היתר באמצעות מנגנוני המצאה יותר טובים לחייב של הדרישות, פיקוח של רשמים וכו' וכו'. יש הרבה יותר מנגנונים. ובכל הנוגע לגביית הוצאה לצווים, במקרים שנקבע שיש אפשרות להשתמש בחוק המרכז לגביית קנסות לגביית הוצאות לצווים, בין אם זה הוצא על ידי המדינה ובין אם זה הוצא על ידי הרשות המקומית. כמו, למשל, לפי צו שמירת ניקיון, או צו לפי חוק האזבסט. אני מפנה להגדרת חוב, בחוק המרכז לגביית קנסות, בפסקה 9. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלטון מקומי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו מתנגדים להסמכה המוחלטת של המרכז לגביית קנסות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה לא ישליך על המיסים, על הארנונה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לבצע גבייה של ההוצאות שדובר בהן בוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהיום איך היא נעשית על ידכם? דרך בית משפט.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו, ממה שאנחנו יודעים, כן. זה נעשה על ידי בית משפט ולא באופן מנהלי. אבל, אבל, ואני אברר את הנקודה הזאת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ותבררי גם לגבי צווי ניקיון, בבקשה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מעיינת בפסקה 9 שאליה הפנה היועץ המשפטי של הוועדה. אני גם את זה אברר אם אנחנו גובים בעצמנו את ההוצאות. כיוון שפסקאות 16 ו-16(א) באותו חוק, מתייחסות ספציפית לקנסות מנהליים ואחרים שמשולמים לקופת וועדה מקומית ולקופת רשות מקומית. שם, זה לא דבר שהוא גורף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא קנס. אנחנו לא מדברים על קנס.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז אנחנו נעשה את הבדיקה, אבל אנחנו מאוד מאוד לא אוהבים את ההלאמה של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם מבקשים שיחולו עליהם אותם דברים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה הם? רשות שלטונית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא יודע. תקרא את זה. אני רוצה שנשמע. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו לא הכרנו את עמדת הוועדה בנושא הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו נברר ונשיב תגובה. הרי, בנוסח הכחול לא מדובר על הסמכת המרכז לגביית קנסות לגבות הוצאות של רשויות מקומיות. אנחנו נברר וניתן תשובה בהתייחס לפסקה 9, שאליה הפנה היועץ המשפטי של הוועדה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכל מקום, אנחנו רק נעיר. סליחה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו אומרים כעניין עקרוני, שאנחנו לא רואים במרכז לגביית קנסות כמרכז שגובה את הקנסות עבורנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל זה לא קנס.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה מובן. אני אמרתי שוב, הפניתי לפסקה 9 - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הבנתי את זה מההתחלה. זאת אומרת, ספרתי כמה זמן ייקח לך להרים את היד בעניין הזה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, אדוני, בכל זאת יש כאן הצעה שהיא חורגת מהנוסח הכחול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבין.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ואנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מסכימים. אנחנו צריכים לברר את הנקודה הזו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבין. בלי קשר לנוסח, אם הוא כחול או ורוד. אני הבנתי מה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שהופתענו כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם לא רוצים "גזור – הדבק" בעוד דברים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ידעתי. אז למה את אומרת לא נכון בהתחלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכל מקום, אני רק אוסיף שלשלטון המקומי אין היום סמכויות, לפי פקודת המיסים (גבייה) לפי חוק התכנון והבנייה. כלל וכלל. לא לגבי הטלי השבחה, ולא לגבי קנסות, ולא לגבי שום דבר אחר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

למעט היטל השבחה בנושא של העסקים. יש איזו הוראה ספציפית על היטל השבחה ששם כן הוסמכנו. למעט זאת, אני לא מתווכחת עם מה שנאמר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו לא נעשה חידוש פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לגבי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכל מה שקשור לתכנון ובנייה, אין להם סמכויות לפי פקודת המיסים (גבייה).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, אז בעצם רק דרך בית משפט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. גם היטל השבחה, לכאורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה אומר לגבי רשויות מקומיות, אם בכל מקרה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני חושב שזה מטיב את מצבם, לתת להם את האפשרות לפנות למרכז גביית קנסות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

גם למדינה היום אין את פקודת המיסים (גבייה). והנוסח שמונח בפני הוועדה מבקש לאפשר להם לגבות את ההוצאות במסלול המנהלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסלול של חוק המרכז לגביית קנסות. שלזה אני לא מתנגד.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ועדיין, במסלול לפי פקודת המיסים (גבייה).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הגורם שמבצע את הגבייה, זה המרכז לגביית קנסות. אבל המרכז לגביית קנסות מפעיל את פקודת המיסים (גבייה).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הממשלה עשו דרך חוק המרכז לגביית קנסות. רק לשלטון המקומי נתנו את פקודת המיסים (גבייה) כמו שהיא, בלי כל השיפורים שחוק מהרכז לגביית קנסות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, רוסלאן, תודה שחזרת אלינו. אתה שמעת את ההתייחסות של היועץ המשפטי לגבי הסיפור של קביעת ההוצאת. אתה רוצה רגע להגדיר?

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

כן, כן. פשוט הייתה לי בעיה באינטרנט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אז אם שמעת, אז רק את התייחסותך. אומר היועץ המשפטי לוועדה, איך מאשרים משהו שעוד לא אושר.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

אני חייב להגיד שנדרשנו לסוגיה הזו כשגיבשנו את ההסדר הזה. כפי שאתם יודעים, אצלנו בייעוץ וחקיקה יש רפרנט לכל דבר כמעט, אז התייעצנו בזמנו עם המחלקה הכלכלית בייעוץ וחקיקה אצלנו, עם הרפרנטית הרלוונטית שמלווה את המרכז לגביית קנסות. כשהיא הבינה שאנחנו נקבע מפורשות שהסעיף הזה ייכנס לתוקף רק לאחר התקנת התקנות, שיקבעו את הסכומים, אז לא הייתה מניעה או קושי משפטי בהינתן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה לא מה ששאלנו. מר עותמאן, השאלה הייתה אחרת. השאלה הייתה איך אמרו לנו נציגי הרשות לאכיפה שהם גובים הוצאות גם היום בתביעות משפטיות. ככה אני הבנתי. הכיצד?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

על בסיס חשבונית.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

היום מוגשת תביעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על סמך מה? מי קובע את ההוצאות?

 << אורח >> לילך שלום: << אורח >>  

אז בתי המשפט התייחסו לזה, וקבעו שלמרות שטרם תוקנו התקנות, אפשר לגבות על בסיס חשבונית שאנחנו מראים כמה הוצאנו לקבלן מטעמנו שביצע את ההריסה. אנחנו גובים אך ורק את הסכום שבוצע בפועל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, טוב, הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

אבל, שוב, תומר, זה במסגרת תביעה אזרחית, ואני לא רואה בעיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן. בסדר, הבנתי את התשובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. תודה רבה. אושרת דיין, מהמרכז לגביית קנסות.

 << אורח >> אושרת דיין: << אורח >>  

כן, שלום. תודה רבה, יושב ראש הוועדה, שאפשרת לי להיכנס בזום. אני רק רוצה להבהיר את מה שהבהיר כרגע רוסלאן. ההסמכה, אנחנו אישרנו שהסכומים של ההוצאות יעברו לגבייה באמצעות המרכז, רק לאחר שייקבעו סכומים קבועים בתקנות. וזה נובע בעצם מהוראות חוק המרכז, כמו שאמר גם היועץ המשפטי של הוועדה, שזה בעצם אומר שזה אמור להיות סכום שנקבע בחיקוק, אוקיי? על פי דין. רק אז נוכל בעצם להסמיך את המרכז לגבות את אותם סכומים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נחה דעתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נחה דעתו של היועץ המשפטי.

 << אורח >> אושרת דיין: << אורח >>  

ואני רוצה להסביר שאנחנו לא, בכוונה לא הייתה פה התייחסות בתיקון הזה, להסמיך את המרכז לגבות את חובות השלטון המקומי, ולכן הייתה גם הפרדה בתיקון החקיקה, כי לא קיבלנו את העמדה שלהן בהקשר הזה. והמטרה הייתה, לגבי הוועדות המקומיות, שאנחנו יודעים שהן שייכות למדינה, ליצור בעצם איזשהו מסלול הוליסטי. אוקיי? נכון להיום אנחנו יכולים לגבות קנס שהטיל בית משפט, קנס מנהלי לפי חוק התכנון והבנייה, ועכשיו גם הוצאות. הרי, אם לוועדה אין דרך לגבות את הקנסות, אז כנראה שגם לא תהיה לה דרך לגבות את ההוצאות. ולכן, סברנו שנכון יהיה להסמיך באופן כללי, כמובן, לפי אישור, פנייה של הוועדה שתרצה. אין פה איזשהו הכרח, רק את האפשרות בעצם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה קשור? למה לגבי צווים לפי חוק שמירת הניקיון לא עשיתם את ההבחנה הזאת, גביית הוצאות אני מדבר, כן? פסקה 9 של החוק שלכם. שם מוצאים צווים גם על ידי השלטון המקומי וגם על ידי המדינה. אוקיי?

 << אורח >> אושרת דיין: << אורח >>  

אנחנו גובים, כל מה שנמצא בצווים, זה רק אוצר המדינה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, ממש לא. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

גם לדעתי. אנחנו נבדוק את זה.

 << אורח >> אושרת דיין: << אורח >>  

המרכז גובה, משרד להגנת הסביבה. אתה מדבר על - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סליחה, מאיפה גבירתי שואבת את המידע הזה? כשרצו להגיד שמדובר באוצר המדינה, אמרו אוצר המדינה. שם לא נאמר אוצר המדינה.

 << אורח >> אושרת דיין: << אורח >>  

לא נאמר, אבל המרכז לגביית קנסות, הוא זה שאמון על גביית החובות לאוצר המדינה. כשרצינו להסמיך לגבות ספציפית לגבי השלטון המקומי, יש סעיף ספציפי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב, זה לא מה שהחוק אומר.

 << אורח >> אושרת דיין: << אורח >>  

התיקון להגדרת חוב, מלכתחילה היה שזה חוב שלא שולם מועד, ושנקבע לאוצר המדינה. נכון להיום, עשו את התיקון הזה, שהורידו את אוצר המדינה, רק בגלל שתיקנו את פסקה 16 ופסקה 16(א) לחוק המרכז לגביית קנסות. אבל, יכול להיות שצריך להסתכל על ההשלכות של פסקה 9 שאמרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בבקשה. תסתכלו.

 << אורח >> אושרת דיין: << אורח >>  

אנחנו נסתכל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכל מקום, עמדתנו החד משמעית היא שגם גביית הוצאות לפי חוק התכנון והבנייה, צריכה להיעשות, אם רוצים במסלול מנהלי, אך ורק באמצעות המרכז לגביית קנסות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, שיעורי בית.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אנחנו מוכנים להתחייב להביא, תוך חודש, לשר שלנו טיוטה של הצו, בסדר? הצו ממילא צריך להגיע לוועדה לאישור. אז אני לא חושב שזו צריכה להיות המניעה, בסדר? זה שאין את הסכומים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זהו, סיימנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה. הייתה בקשה, בגלל טעות אנוש, קק"ל לא יכלה לקחת חלק בדיון הזה. מאחר והדיון עוד יימשך, אנחנו, בלי להיכנס לטיעונים שנאמרו פה, אנחנו נאפשר להם בישיבה הבאה, בתחילת הדיון, לטעון את טענותיהם. אוקיי. הישיבה כרגע נעולה. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:33. << סיום >>