פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



207
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/04/2023	


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ט' באייר התשפ"ג (30 באפריל 2023), שעה 10:30


סדר היום:
 << הצח >> פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), רק סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר


מוזמנים: 
	אסף וקסלר
	–
	רכז שיכון באג"ת, משרד האוצר

	עשהאל צור
	–
	רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר

	שי אהרוניביץ
	–
	ממונה מסמ"ק רחובות, רשות המסים, משרד האוצר

	שאול כהן
	–
	ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, רשות המיסים, משרד האוצר

	רואי זרנצ'נסקי
	–
	מנהל תחום בכיר, משרד האוצר

	יניב כהן
	–
	רשות המיסים

	עינת גונן
	–
	סמנכ"לית, הרשות להתחדשות עירונית

	איריס פרנקל כהן
	–
	יועמ"ש, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

	תומר צליח
	–
	יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	ניצן פלדמן
	–
	סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	ישי איצקוביץ
	–
	יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	תמיר קהילה
	–
	מנהל מחלקת התחדשות עירונית, עיריית תל אביב-יפו

	רועי הוכמן
	–
	נציג לשכת רואי החשבון בישראל

	נדב מופקדי
	–
	נציג לשכת רואי החשבון בישראל

	יוסי אלישע
	–
	נציג לשכת עורכי הדין




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

<< נושא >> פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), רק סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. יש לנו סדר יום. אני תכף אומר אותו. אבל, אני קודם כל רוצה לפתוח באיחולי מזל טוב למנהלת הוועדה ליום הולדתה. חגגנו את זה, מה שנקרא, במקום חסוי, ואנחנו מאחלים לך באמת הרבה הרבה שנות עבודה מיטביות וטובות, והרבה נחת בבית, במשפחה, ובעבודה.

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני בטוח שכולם מצטרפים לזה. והנה גם בחוק ההסדרים נכנס פה מהו אחד טוב, מה שנקרא, לתוך העניין. עכשיו אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), דיון בסעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו דנים בזה עכשיו, היום, לראשונה בחלק של המיסוי. אנחנו נעשה, סדר הדיון יהיה כזה; אנחנו נעבור את הנקודות אחד לאחד, סעיף סעיף. נדבר עליו, נתווכח, נחליט, נקל כיוונים. מה שלא יוחלט, אנחנו נצא אחר כך, כשנעבור על כל הנקודות, נצא להפסקה. נגבש נוסח. ולאחר ההפסקה אנחנו נבוא ונקריא נוסח יותר מגובש, כמעט סופי. ונקריא אותו. נגמור היום את ההקראה של הפרק הזה. אז כל אחד שרוצה להעיר משהו על אותו חלק שנדבר עליו, אז להעיר, נטייב אותו. כמה שנגיע יותר להבנות ולהסכמות, זה יהיה מצוין. יוכלו אחר כך לנסח את זה, ולהביא נוסח של הוועדה. נקריא אותו ונוכל להתקדם גם בדברים הנוספים שיש לנו, ורבים הם. בוקר טוב, שי, מה שלומך? רשות המיסים. שיהיה לידך מים. תדאגו שיהיה מים לידכם. אוקיי, אדוני, היועץ המשפטי אתה רוצה להתחיל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אני רק אציע למי שמציג מהאוצר, אני מציע שפשוט אנחנו נעבור נושא נושא, כי זו סדרה של נושאים שלא בהכרח קשורים אחד לשני. כל נושא שאתם מציגים, פשוט תפנו לסעיפים הקטנים בסעיף 8 או 9 או 10, שאתם מדברים עליו. בסדר?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

בסדר גמור. אני אגיד ממש בשני משפטים, באופן כללי על התיקון. בסוף המוטיב המרכזי הוא ממשיך את הדיונים שדיברנו עליהם בנושא השוואת התנאים בין ההתחדשות הבניינית להתחדשות המתחמית. ולמעשה, יש פה הרחבה של הטבות מס, הרחבות התנהלותיות של יזמים מול דיירים בצורה משמעותית. וחוץ מזה, באמת כמו שהיועץ המפשטי אמר, יש פה עוד נושאים בודדים שעומדים בפני עצמם, ולכן פשוט נציג אותם אחד אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אז שנתחיל. מי מדבר על הנושאים לפי הסדר?

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

שאול כהן, רשות המיסים, המחלקה המשפטית. הנושא הראשון יהיה הנושא של המחאה בין יזמים. כאשר, במסגרת התחדשות עירונית - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, רגע. לפני. פשוט תגיד לאנשים על אילו פסקאות אנחנו מדברים, כי זה כמה פסקאות.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

זה 8(1), 8(6) ו-8(8).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יפה, תודה.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

נושא ההמחאה בין יזמים, זה כאשר התחיל פרויקט של התחדשות עירונית. לאחר מכן, היזם שרוצה לצאת מתוך הפרויקט, ואז הוא ממחא את ההתחייבויות שלו ואת הזכויות שלו, על פי ההסכם, ליזם אחר. הרעיון שעומד מאחורי החקיקה בא ואומר שקודם כל רואים את זה כעסקה במקרקעין. כבר עכשיו רואים את זה כמכירה של זכות במקרקעין. ולעניין השווי, אני אגיד את זה במילים פשוטות, מסתכלים מה התמורה הוא מקבל על פי ההסכם. בכסף ובשווה כסף. כלומר, לא מתסכלים על השווי הכולל של הזכות במקרקעין, כמו שמסתכלים בדרך כלל, אלא מנכים את ההתחייבויות שעדייו לא בוצעו בפועל. ולכן, בגינן לא משולם בין היזמים, לא משולמת תמורה בין היזמים. אז אם אני אתחיל לקרוא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. אנחנו לא קוראים כרגע. תסביר את הרגע לדבר הזה. מה שהסברתם גם בדברי ההסבר, אז תסביר את הכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בעצם מצב שבו יזם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מעביר את הפרויקט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ממסחר את החתימות. החשש הוא שהוא ממחסר.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

רק חייבים לעשות הפרדה. זה לא מאכרים. זה יזם שצריך לצאת מהעסקה מסיבות מסוימות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. אוקיי.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

אף אחד לא אמר מאכרים.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

רק להבהיר.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

הרקע לנושא, יום המכירה בהתחדשות עירונית, הוא לא יום המכירה הרגיל שמופיע בחוק מיסוי מקרקעין בעסקה רגילה, אלא בהתאם להוראות החקיקה, הוא נדחה ליום של התקיימות תנאים מסוימים בהסכם בין היזם לבין המתקשרים איתו. ולכן, מתעוררת השאלה מה קורה כאשר בתווך, בין יום החתימה על העסקה, לבין יום ההתקיימות עם התנאים, שזה יום המכירה, היזם ממחא את הזכויות שיש לו ליזם אחר. הנושא הזה נדון בעבר בהקשר של פעולה באיגוד מקרקעין, ששם באו ואמרו בפסיקה במחוזי, שיום המכירה הוא יום המכירה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עזוב רגע את הפסיקות ואת הדקדוק המשפטי. שאל אותך היועץ המשפטי, וזה מה שאני רוצה להבין, האם יש בעייתיות בעניין? מה הבעייתיות בעניין הזה? למה לא לתת לו את האפשרות לגלגל את זה הלאה? תסביר את הסיבות לתיקון.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אנחנו מדברים בעצם על גישה, הפתרון שאנחנו מציעים בחקיקה, זה מאין גישת ביניים. אני רואי זרנצ'נסקי, מחלקה מקצועית, רשות המיסים. זו בעצם גישת ביניים למצב שהיום. היום העמדה של רשות המיסים היא שבעצם כשקובעים שווי של זכות, מוסיפים גם את ההתחייבויות, את כלל ההתחייבויות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

פסק הדין אמר שזה בכלל לא עסקה.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

זה פסק דין של מחוזי שנגמר אחרי זה בפשרה. לא הגיע לעליון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא אמר שזה לא זכות במקרקעין.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש שלושה פסקי דין בעניין הזה. כולם קבעו את אותו דבר, לרבות חיזוק העמדה של רשות המיסים.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

לא, אחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה, חברים. לאט לאט, אנחנו נשמע אתכם, אתם יודעים את זה. 

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אנחנו רוצים היום לגשת בעצם לגישת ביניים, שאומרת שהתמורה שעברה בין הצדדים, רק היא תמוצה, לצורך העניין, במס רכישה. שעד היום כמו שכבוד יושב ראש הוועדה יודע, שממסים זכות במקרקעין, ממסים על כל השווי שלה ללא קשר לרווח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

פה אנחנו רוצים למסות במס רכישה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פה אתם אומרים, ברגע שהחלטנו שאנחנו פותרים את המיסוי הזה, כל מה שקשור בעצם לפרויקט עצמו, נשאר.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

להתחייבויות, לא ממסים את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ב"דלתא", שהוא עשה בדרך סיבוב, על זה אנחנו לא רוצים לתת לו את הבונוס.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

נכון. בדיוק. וזו גישת ביניים בהחלט מקלה, לפחות לעמדה של רשות המיסים כיום. עמדת ביניים שתיצור וודאות. וגם לדעתנו, היא גם נכונה מוסרית ופותרת את כל העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה, האוצר בכלל, לא רק רשות המיסים, האם אתם רואים בזה משהו שיכול אולי להוות חסם? הרי, אנחנו יושבים כאן.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האם אתם, בשיקולים שלכן, הרי חלק גדול מהתמריץ שלנו לשבת בימים אלה כאן, זה כדי, מה שנקרא - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

להסיר חסמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להסיר חסמים. להריץ דברים. להפוך את זה לכדאי יותר וכו' וכו' וכו'. האם הדבר הזה, שעל פניו נשמע צודק מבחינת מיסוי, אוקיי? האם הוא בסוף יהיה חסם או שאתם אומרים, בדקנו את עצמנו, צירך לעשות את הצדק הזה מבחינתנו, צדק המיסוי, וזה לא יהיה חסם. תשובה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

להערכתנו הדבר הזה לא יהיה חסם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הסבר, נמק ופרט.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אנחנו חושבים, כמו שרואי ציין, בסוף, היו פה כל מיני סברות והנושא נידון בערכות משפטיות, ובסוף אנחנו חושבים שנכון למסות רק את הרכיב שעובר בין שני היזמים. ולכן, בהינתן שיש פה איזשהו רכיב, הלכה למעשה, תשלום כזה או אחר שמתקבל אצל יזם אחד, נכון שיהיה עליו מס. בסוף, יש פה עסקה שהיא עסקת מקרקעין, שהיא אמורה לשרת עסקת מקרקעין. לכן, הדבר הזה הוא איזשהו פתרון שאנחנו חושבים שהוא נותן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למרות שבסוף זה יתגלגל ללקוח הקצה. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

וזה גם בניגוד לפסיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פעם שנייה שאני מזכיר לכם שאנחנו ניתן לכם לדבר, ואני מבקש לא לבחון את ערנותי. התחלתי לשאול, לפני שהיא הפריעה לי, האם לקחתם בחשבון שבסוף זה גם ישתרשר, הרי, את ה"דלתא" הזאת הוא ישלם, השני, נכון? הוא לא פילנתרופ. הוא ישלם את זה הלאה. זאת אומרת, האם זה לא עוד פעם יביא ל...?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

הוא למעשה, ביצע פה איזשהו הליך של החתמה, ומזה הוא מניב שבח. יש לו איזשהו רווח מהדבר הזה. ורק הרכיב הזה, יש עליו מס. וצריך להגיד שזה נכון לכל התיקונים. יש פה הרבה מאוד תיקונים, ונדון בכולם היום, ודנו גם בחלק מהתיקונים שהם לא מיסוי, אלא תכנוניים יותר. בסוף, בוודאי שצריך לייצר איזשהו איזון בין המטרה של להבשיל את הפרויקט ולהסיר כמה שיותר חסמים וכו', לבין היכולת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולא לפתוח מערכת עסקאות שהיא שאדם מרוויח רק על ההתארגנות שלו, ואחר כך הוא יתגלגל עם זה הלאה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ממשלה, יש למישהו משהו להוסיף?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, רגע. לפני שהממשלה מסיימת. תבהירו את משטר המיסוי גם בענייני מס שבח וגם בענייני מס רכישה.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

אם באמת יעבור התיקון וזה ייחשב לזכות במקרקעין, אז לעניין מס שבח, כמובן שזה יהיה, אם זה הוני זה יהיה במסלול של מס שבח רק על המס הישיר, על הרווח. אם זה, בדרך כלל זה יהיה יזמים, אז הם יהיו במס הכנסה. יגישו את ההכנסות שלהם את ההוצאות שלהם, יחול עליהם מס כמו שהמצב היום. בזה אין שינוי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מס רכישה.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

לעניין מס רכישה, עוד פעם אנחנו אומרים, אנחנו הופכים מס רכישה על המס הישיר, בעצם. אנחנו בעצם עושים פה את ה"שעטנז" הזה, שזה לא מס על כל שווי הזכות, כמו שאמרתי, אלא רק בעצם על הרווח של היזם הראשון. אני רוצה להגיד, שבאופן כללי, את השאלה ששואלים, אפשר לשאול את זה תמיד על מס רכישה, אם זה יתגלגל. אבל, פה אנחנו חושבים שזה גם פתרון שהוא צודק, והכי חשבו, זה ייצור וודאות וישוכלל במחיר של העסקה. וגם ההכנסה הזאת ממס רכישה, כמו כל הכנסה אחרת ממס רכישה, תלך למקומות שצריך, למקרקעין, שמרוויחים על מקרקעין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק הערה אחת שלנו. אנחנו חושבים שאת פסקה 1 שמתקנת, פשוט מבחינה גיאוגרפית, צריכה להיות בתוך סעיף הנוגע בדבר, ולא בחזקות שבסעיף 49(י"ט).

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

זאת אומרת, ששניהם יהיו כמו בתמ"א, בפרויקט של ההתחדשות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן. וזה מוסכם, אני מבין, על רשות המיסים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו רוצים להגיע לאחידות בין הכל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה עניין ניסוחי טכני. זה לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, אוקיי.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אפשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

כן, שלום, אני עורך דין יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין. אז ככה, אולי גם לשאלתו של היועץ המשפטי לוועדה, בוא קצת נעשה סדר. כי רשות המיסים לא הייתה בדעה, כפי שבאה לכאן היום. רשות המיסים הייתה בדעה שצריך למסות, וחשבה שצודק למסות את כלל התמורות. זאת אומרת, גם אם שילמו ליזם מיליון שקל בשביל שיצא, על מנת שייכנס יזם חדש. דרך אגב, זה לא רק הסבה של פרויקטים. צריך לזכור, יש כאן כניסה של משקיעים. יש פה גורמים ממנים. וצריך לתת את הדעת לכל המקרים האלה שאותו יזם נשאר בפרויקט ולאו דווקא יוצא החוצה. עכשיו, רשות המיסים באה וסברה שיש למסות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, רגע. אם הוא נשאר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רשות המיסים, אתם בהקשבה? אני מסכים אם מה שאתה אומר, שאם היזם נשאר, אז ההשתרשרות הזאת צריכה להמשיך האלה להכל. אבל, הוא לא נשאר.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

בהחלט במצבים שמדברים עליהם, יכולה להיות סיטואציה שמוכרים חלק מהפרויקט, קרי שיתוף של שני יזמין על מנת להוציא אותו לפועל. יכולה להיות סיטואציה שבכלל זה מגיע מלמעלה במקרה של הקצאת מניות, למשל, או מכירה של חלק ממניות אותה חברה. או שחברות מתמזגות. יכולות להיות הרבה סיטואציות. לאו דווקא מכירה החוצה. דרך אגב, מרבית המקרים הם לאו דווקא מכירה החוצה. אותו יזם יוצא, רוצה להישאר עם משהו, רוצה לפחות להשאיר, כי בטח ובטח כשהוא זה שהחתים את הדיירים ופעל מולם, ורוצה עדיין להישאר. 

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אנחנו רק נבהיר שאם הוא נשאר בחלק הפרויקט, והוא לא הרוויח על החלק שהוא מכר, אלא רק באמת מכניס, משקיע בלי שהוא מרוויח שקל עדיין, אז ברור שהוא גם לא ישלם את המס. לא יהיה פה מס רכישה, כי זה אפס. אבל, אם הוא מוכר חמישים אחוז, והוא רוצה על חמישים האחוזים האלה, אם הוא היה מוכר את הכל הוא היה מקבל מיליון שקל, אבל הוא מוכר חמישים אחוז אז הוא רוצה חצי מיליון, אז רק על חצי המיליון יש מס. זה ברור.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל, לפעמים אין לו ברירה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רגע, שנייה, תנו לי, זו רק ההקדמה. רשות המיסים הייתה בדעה שצריך למסות את הכל. זאת אומרת, אם אתה קיבלת מיליון שקלים, ויש לך מאה דיירים שהחתמת, ויש לך כנראה התחייבויות כלפיהם, לבנות מאה דירות, אז העסקה היא על 101 מיליון. הנושא הזה הגיעה לפתחו של בית המשפט. וכשהוא הגיע לבית המשפט, לא נקבעה שיטה צודקת שהיא מונחת פה לפנינו, נקבע שלא מדובר בזכות במקרקעין כלל. ולמה לא מדובר בזכות במקרקעין, שלהבדיל מעסקאות שעליהן דיבר רואי, בעסקה מסוג התחדשות עירונית, אתה לבד כדייר, לא יכול לחייב את כלל הבניין לעשות עסקה. לכן, אתה צריך רוח חתימות דרוש, אתה צריך אולי גם תב"ע בתוקף. דרך אגב, אם אנחנו נסתכל על חוק המיסוי במקרקעין, אנחנו נראה סעיף שכשאין תב"ע בתוקף, ועושים עסקה כזאת עם דיירים או בעלי קרקע, אפשר לדחות את יום המכירה גם כן. לא לשלים בינתיים שום דבר, עד שהעסקה תקרה. 

זאת אומרת, יש אי וודאות משמעותית לזה שבכלל תהיה כאן עסקה או שיהיה כאן פרויקט. ולכן, יש גם היגיון למה נדחה יום המכירה ולמה בית המשפט קבע, דרך אגב, בשלושה פסקי דין, שיום המכירה בהקשר הזה, הוא קריטי. גם בעניין האחרון שהיה בעניין סבא ונסה, למשל. רשות המיסים בעצמה טענה שיום המכירה הוא הקריטי לעניין החישוב במס רכישה, או לא לחייב במס רכישה. זאת אומרת, אם לא הגיע יום המכירה, לא מחייבים במס רכישה, כי כנראה עדיין לא התגבשה הזכות. ולכן, מה שאני הצעתי, הצעתי שגם אם רוצים ללכת במתווה הזה, שהוא חדשני, מפני שהיום, לכאורה, לא אמור להיות מס על הסבת הזכות הזאת. היא אינה בגדר זכות במקרקעין. אז לפחות, בואו נקבע כללי בסיס. קרי, שיש כבר רוב דרוש של דיירים בפרויקט הזה, שיש כבר תב"ע בתוקף. זאת אומרת, היזם אכן הסב משהו מוחשי, משהו בעל יכולת פוטנציאל למימוש. אחרת, אם הוא החתים ארבעה דיירים והסב את זה, עם כל הכבוד לזה שמישהו שילם על זה כסף, זה לא זכות במקרקעין. אם אני עושה איתך עסקה, לא בהכרח כל עסקה בנינו היא עסקה במקרקעין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מישהו מוכן לשלם על זה ושהוא ירוויח, אז הוא צריך לשלם.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אבל הוא משלם מס שבח.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הם משלמים. הם משלמים מס. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

על מס הכנסה משלמים.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

רוצים להוסיף עוד מס. על זה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

כל הדיון פה, כל הדיון, צריך להבין, הוא על מס רכישה. אין דיון על מיסים, על המכירה. מי שהרוויח, הולך לשלם מס.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

יוסי, זה ברור. אבל, הוא אומר, הוא שאל רק אם מישהו מוכן לשלם על זה, שישלם גם מס רכישה. זו הייתה האמירה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רגע. עכשיו, מס רכישה, צריך להבין את ההיגיון. מתי עושים הסבה של פרויקטים? אם יזם כל כך בטוח בעצמו והוא רוצה להתקדם, הוא לא מסב לאף אחד. פרויקטים מוסבים בשלבי משבר כאלה או אחרים. קרי, צריכים מימון. קרי, אין יכולת או פוטנציאל לממש, מפני שנניח, יזם קטן, הצטברו אצלו כל כך הרבה חתימות שכבר אין לו יכולת לעשות היקף כזה של פרויקט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. אם זה משבר, הוא לא ירוויח, נכון?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, לא. לא בהכרח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא בהכרח. יש עדיין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כשאתה מוכר משהו שמשבר, אתה מוכר אותו במחיר הפסד.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רגע, לא. אז שנייה, אני אסביר. זה לא מדויק מפני שיש עבודה שבוצעה. נניח, אם אתה צריך לגבש הסכמות של 100 אחוז, ואני הצלחתי לגבש 50 אחוז. יש שווי כבר למה שעשיתי בגיבוש 50 האחוזים. אין לי יכולת להגיע ל-100 אחוז, מפני ש-100 האחוזים מצריכים ממני עוד כספים. ואם אני מגיע ל-100 אחוז, זה מצריך ממני כבר להוציא היתר. לשים עשרות או מאות מיליונים. אין לי יכולת כזאת, או יכול להיות שנתקעתי. אבל, זה לא אומר שמה שהצלחתי לעשות לא שווה היום משהו. לכן, המשמעות היא שהיזם הנכנס, שנכנס בעצם בשביל להוציא את הפרויקט אל הפועל, שזאת כל המטרה פה. המטרה פה היא שאנחנו בעצם נשחרר חסמים, אז מה אנחנו עושים? מוסיפים חסם נוסף, שמה הוא יעשה? מה הוא יעשה? הרי, הוא יגולגל למחיר הדירה. אם יזם משלם עכשיו, 6 או 5 אחוזי מס רכישה, זה יגולגל למחיר הדירה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה כניכוי גם. אל תשכח.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

זה מגולגל למחיר הדירה. גם עלויות הבנייה הן ניכוי. אז מה? אז זה לא מגולגל למחיר הדירה?

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אבל זה בכל מס רכישה, יוסי.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אבל, אנחנו פה מוסיפים מס רכישה בתקופה שהפרויקט לא וודאי. ההיפך, אנחנו בתקופה שאותו יוזם שיזם את הפרויקט, רוצה לצאת או רוצה להכניס מישהו. זאת אומרת שעוד יותר מתעורר ספק לגבי עצם יציאת הפרויקט לפועל.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה יהיה במחיר.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

והכי חשוב, העסקה בסוף לא יוצאת לפועל. צריך לתת את הדעת גם לזה שמס הרכישה הזה יוחזר, אם בכלל יוטל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זאת אומרת?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

או למה לא ללכת, בדיוק כמו שמתייחסים לזכות לקבל זכות. הרי, מה אנחנו עושים בחוק מקרקעין. אני יכול לעשות עסקה איתך, וחוק מיסוי מקרקעין מאפשר לי לסחר את זה הלאה ללא מס. ללא מס. להסב את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, עד שהאחרון יחליט לממש את העסקה מולך. בדיוק כמו שקורה כאן. בעניין הזה, אופציה למשל, חוק מיסוי מקרקעין קובע שאין מס. אתה יכול לממש כל הזמן, מי ישלם? האחרון שהחליט לממש.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

אני רק אגיד שזו אופציה ייחודית, העניין הזה. וגם במקרה הזה, אפשר תמיד לעשות אופציה ייחודית. להיכנס לפרק של אופציה ייחודית, לעמוד בתנאים, ולעשות את זה. הכל בסדר. אפשר.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז לכן, הסבת הזכות הזאת, האופציה הייחודית פה היא בעייתית מפני שאתה משאיר את היזם היוצא בפנים. אתה רוצה שהוא יצא. לכן, אתה צריך להגיד את זה כזכות לקבל זכות במקרקעין. על מנת שאותו יזם יצא, כך גם תהיה אפשרות למסות, בדיוק כמו שהם תיארו, למסות בעצם את התמורות שהוא מקבל בלי התחייבות לדיירים. כי באופציה אנחנו יודעים שממסים אך ורק על שווי האופציה. לא יותר מזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. פה יש, הנקודה היא, טוב בעצם שיגיד את ההערות הנוספות ואז אני אעיר.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

עכשיו, הנושא השני שרצית לדבר עליו, זה באמת הנושא של כניסת משקיעים. אנחנו קצת שוחחנו לפני, אבל צריך להיות ברור וצריך להיות מוחרג כאן שבמקרה של הקצאת מניות או כניסה של משקיע, שאין פה תמורה בעצם ליזם שאולי נשאר, אז ברור לחלוטין שלא אמור להיות מס רכישה, ואנחנו לא מנסים לתור עכשיו שווי כלשהו, כי זה באמת חסם לכניסה של משקיעים. העמדה שלהם, לפחות לפי מה שאני יודע - - -

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

תן לנו להגיד את העמדה, יוסי.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

בסדר, אוקיי.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

שמענו את ההערה הזאת. זה באמת, יש עניין של הקצאה. מה שהוא מדבר זה הקצאה שקוראים לה הקצאה טהורה. שיש בחברה איגוד כלשהו שנכנס משקיע שמכניס כסף רק לחברה, ובעל מניות לא מרוויח מזה. זאת אומרת, בעל המניות שנשאר בחברה, לא לוקח את הכסף אליו הביתה. כשהיה תיקון 76, גם באיגודי מקרקעין, האירוע הזה היה פטור גם ממס שבח וגם ממס רכישה. החל מתיקון 76 ב-2014, הוחלט שהאירוע הזה יהיה פטור ממס שבח, אבל יהיה חייב במס רכישה. שמענו את ההערה הזאת. אנחנו כן מוכנים לשקול את זה בכובד ראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, הבנתי. הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תשובות היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. התשובות היום, חברים.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

כן, כן. בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תצאו להפסקה, תלכו לאכול צהרים, ואז תיתנו את התשובות.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא בכדי אמרתי שיש בעייתיות עם הגדרה של זה כזכות במקרקעין, וזה בדיוק לאור ההערה של רואי, שמתייחסים לזה ובעצם אומרים, רגע, אז בהקצאה יש פה איזושהי זכות. אם היינו מגדירים את זה כזכות לקבל זכות במקרקעין, אז במקרה הזה שיש הקצאה, מה שנקרא, לא מיטיבה, אז אין שווי לזכות עצמה. כי גם כאן רשום שאנחנו מנכים את כל ההתחייבות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מסביר את זה עוד פעם?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, אני רק מסביר למה ההגדרה כפי שהיא, כזכות במקרקעין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל שמעת את מה שהוא אמר. הלאה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

הוא ענה על ההקצאה, לא על העניין של הזכות לקבל זכות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר, כן.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז את זה, לכאורה, מה הם אומרים? אומרים, נכון זה מתנהג כמו זכות לקבל זכות, אבל בואו לא נקרא לזה ככה. אז אני אומר, בואו נקרא לזה ככה ובואו נטפל בזה בצורה הזאת. ונקרא לזה כך רק אם יתקיימו תנאים מסוימים. ואני חושב שזה יכול להיות מצוין כי זה מייצר וודאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה. תשובה. זכות לקבל זכות.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

האמת, ההבחנה אם זכות לקבל זכות או זכות במקרקעין, זה יכול להוות קצת בעיה. אבל, נחשוב על זה גם ונחשוב איך נפתור את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש מכולם, תשובות סופיות היום. הלאה. תודה רבה לך, בבקשה, גבירתי.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

ניצן פלדמן מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני חייבת רגע משהו כללי לתיקונים שמוצעים פה היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על היום או בכלל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק ספציפית.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

על התיקונים, כמה תיקונים שנדבר, וגם וגם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את לא מתכוונת לדבר אחר כך?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

גם וגם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז למה גם וגם? חבל על הזמן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק ספציפית.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

לא, כי אדוני יושב הראש שאל פה האם מדובר בחסמים או בהתרת חסמים. כי זה בדיוק הפוך. אני חושבת שיש פה קצת אי דיוקים שהוצגו פה, ואנחנו כמובן ניגע בהם גם. אין פה שום התרת חסמים. יש פה הוספה של חסמים. כמו שאדוני מלשכת עורכי הדין, הציג פה. ספציפית בסעיף הזה, זה הוספה של מס. מס רכישה. העסקה ממוסה. צריך להבין. העסקה הזאת ממוסקה כמו כל דבר. עכשיו, אני רוצה להוסיף עוד דוגמא. היום אנחנו הולכים למדיניות של מתחמים בהתחדשות עירונית. יש רשויות מקומיות שמכריחות, ולפעמים גם בצדק, אני לא מתנגדת לזה, יזמים שונים להתאחד ביחד. להתאחד, להקים שותפות מיוחדת, בשביל לאחד את הפרויקטים. והם חייבים לבצע פה מכירה. והמכירה הזאת, עכשיו עוד פעם רוצים להוסיף עליה עוד מס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה הם חייבים לבצע מכירה?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

כי הרשות המקומית דורשת מהם, בשביל לקדם את הפרויקט, בגלל שהם רוצים מתחם. אז עכשיו, רשות המיסים רוצה למסות אותם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה היא דורשת?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

למסות אותם מס נוסף, מס רכישה נוסף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא דורשת מהם לעשות שותפות, נכון? היא לא דורשת מהם למכור את זכויותיהם.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הם צריכים למכור אחד לשני את חלק מזכויותיהם, כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מדוע?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יוצרים שותפות.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה יצירת שותפות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הם יוצרים שותפות, נכון, אז הם לא מוכרים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כל אחד שותף בחלק של האחר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהחלט.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הם צריכים למכור. יש פה מכירה. זאת הסיטואציה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. התייחסות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מישהו רוצה לענות על זה?

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

כן, אנחנו חוזרים על זה, רק אם הוא הרוויח, אם הם יצרו שותפות ואף אחד לא הרוויח, אז אין מס על זה. אנחנו אמרנו את זה כבר חמש פעמים

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הם מוכרים אחד לשני.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

מוכרים אחד לשני. אם המכירה הזאת היא באפס, אז היא באפס. אין מס.


 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

עשהאל צור, מאגף תקציבים. הטענה שניצן מציגה פה, היא בעצם באה ואומרת שלפעמים רשות מקומית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בצדק.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

נכון. רשות מקומית דוחפת כמה יזמים ביחד. אבל, אנחנו ואמרים את אותה תשובה שענינו קודם, נכון מאוד, אם הם הרוויחו מזה אז אנחנו סבורים שהם צריכים לשלם על זה. אם, כמו שרואי אמר קודם, אם הם לא הרוויחו מזה, הם לא ישלמו.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל הם משלמים. הם משלמים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל אין רווח במס רכישה. זה הצד המשלם, לא המרוויח.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אתם הוספתם פה מס חדש. מס רכישה חדש על עסקה.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

שנייה, רגע. הנושא הזה, בסופו של דבר, של להתאחד או לא להתאחד, הוא, שוב, הוא נושא בכירי של היזמים. הרשות המקומית אומרת אמירה - - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה לא נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. אם הרשות באה ואומרת לך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה חייב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב, אני לא מוכנה חלק מהשכונה, אני רוצה את כל תא השטח הזה שיהיה הכל בתוכנית אחת. ובתא השטח הזה יושב מועמד אחר. הוא לא פראייר.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

בסדר גמור. אז ככל שהייתה עסקה ביניהם והם הרוויחו, הם יצטרכו לשלם על זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא הרוויחו. שוב פעם, עשהאל - - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל הם משלמים. למה להוסיף עוד מס רכישה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק דקה. אנחנו מדברים על מס הרכישה. מס השבח או מס הכנסה, לצורך העניין, מטופל. אם יש רווח יש רווח, ואם אין רווח אין רווח. הטענה פה, היא טענה של עסקה שהיא סוג של כפויה, שנגיד שאין רווח, אפס, בסדר? מסכימים? אין מס שבח.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אז אין תמורה כספית. אנחנו לא נכנסים לסעיף.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, יכולה להיות תמורה גם באין רווח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש לא לעזור ליועץ המשפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קודם כל, אתם לא דיברתם רק על תמורה כספית, אתם דיברתם על כל התמורות. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אבל זה התיקון שאנחנו עושים פה. זה נכון שאם יש עסקה שבא מישהו מקבל מקרקעין, יש מס רכישה גם אם הוא לא שילם. זה נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו?

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אבל פה אנחנו באים ואומרים, שעל התמורה הכספית, על הרווח שלו, זה מה שאנחנו עושים פה, אם הוא רוצה לקבל את זה שהוא מכניס - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא הרווח שלו. שנייה, בעסקה שמדובר - - -

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

יעברו כפים במקרה הזה ביניהם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אז איך נמסה את זה לפי הסעיף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא קיבל תמורה. הוא קיבל, לפי מה שמציגים.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

זה התיקון אבל. זה התיקון. בגלל זה אמרתי שאנחנו מקלים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק דקה. בוא אני אציג לך את העסקה ותגיד לי מה קורה שם, בסדר? יש לך יזם עם 300 דירות פוטנציאליות ויזם עם 500, לצורך העניין, בסדר? אומרת הרשות המקומית, לא, לא, לא, אני רוצה עסקה של 800 דירות, הכל ביחד, אבל, שאתם תהיו שווים. אתה תקבל 400 ואתה תקבל 400, בסדר? הם עושים את האיזונים, אוקיי? אין רווח. אף אחד לא מרוויח. היזם שקנה עכשיו את החלק שהעירייה חייבה אותו לקנות, לצורך העניין, יצטרך לשלם מס רכישה. אם אני מבין נכון.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אז הוא יקבל 100 דירות נוספות בלי שהוא מכניס כסף בכלל?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא ברורה השאלה.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

זה לא יקרה בעולם. אם זה יקרה, אז זה לא יחויב במס. אבל זה לא יקרה. כי יהיה מזומן שהוא יצטרך להכניס כדי לקנות את 100 הדירות האלה. גם היום, דרך אגב, יש לך סעיף בחוק של איחוד וחלוקה, שחלוקת מקרקעין בין בעלים משותפים היא פטורה. כל עוד אין תשלומי איזון. יש תשלומי איזון, גם היום זה מחויב במס. נמסה אם יש תשלומים. אם אין תשלומים ביניהם, זה לא נכנס לסעיף שלנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. יבהירו נציגי הקבלנים על איזו עסקה מדובר ושיתייחסו.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

קודם כל, רואי כל הזמן מדבר על רווח ורווח. המילה רווח פה, אני חושב שהיא קצת מטעה משום שבדרך כלל, הסכומים שעוברים, או לפחות ברובם, לא מהווים רווח אלא מהווים איזשהו החזר הוצאות. כאשר יזם קידם פרויקט עד לשלב שאנחנו מדברים עליו, לא משנה אם יש תב"ע או אין תב"ע. מעצם החתמת הדיירים, יצאו כספים מאוד מאוד גדולים. אם הפרויקט הזה, עכשיו צריך להעביר, בין אם הוא נמכר לחלוטין כתוצאה מהכרח כזה או אחר, בין אם נכנס יזם נוסף לתוך הסיפור הזה, עוברים כספים, אפילו רק כדי לאזן את ההוצאות. זה היה לו, בדוגמא של תומר, זה שהיה לו 300 דירות, וזה שהיה לו 500 דירות, הם כנראה לא הוציאו את אותם סכומים, וצריך לאזן את ההוצאות שיצאו עד לאותה נקודת זמן. רק האיזונים על ההוצאות והנה הוספת פה הרבה מאוד מס. אתה כל פעם אומר רווח, אבל זה לא רווח, זה החזר הוצאות.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, גם אין חשיבות לרווח. מדובר על הצד המשלם. לא על יכול להרוויח או לא יכול להרוויח. זה לא רלוונטי בכלל. הצד המשלם מחויב במס כאן. מי שממשיך את הפרויקט וצריך לקחת את זה בחשבון במחיר בסוף של הדירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא מי שממשיך, אתה אומר שזה בעצם שילוב.


 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

מי שמשלם מס רכישה זה בעצם מי שממשיך, הנכנס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תראו, אני רוצה להעיר הערה יסודית, שגם נאמרה פה ברמז על ידי רשות המיסים. ההיגיון שמאחורי מס רכישה הוא היגיון לא עסקי. 

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

לא כלכלי, נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מס רכישה משלם גם קונה יחיד, המדינה חושבת, משיקולים שלה, שמי שקונה דירה צריך לשלם לה מס. אוקיי? אין לזה היגיון כלכלי. זה מיסוי כזה או אחר.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

כן, אבל אנחנו לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, רגע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כשאתם מדברים עכשיו על, אם אני מבין נכון, מוסכם עליכם שנושא מס השבח או מס הכנסה, לצורך העניין, הולך לפי רווח. אבל, במס רכישה תמיד אין רווח. או לא תמיד, בסדר, בהרבה מאוד מקרים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא קשור לרווח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז מה שאתם אומרים זה שאתם מערערים פה על ההיגיון שמאחורי מס רכישה. אז אפשר לערער עליו, אבל זה לא פה, זה ביסודות מס רכישה, מה שנקרא. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אני אוסיף אולי על תומר, מדובר פה במהפכה למעשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, להיפך.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, שנייה אחת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

להיפך.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אתה מציע מהפכה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

קודם כל, מעצם זה שאנחנו רוצים למסות דבר שהוא אינו עסקה במקרקעין. עכשיו, אם הוא היה עסקה במקרקעין, אז היה צריך ללכת לגישתה של רשות המיסים לפני פסק דין וגה, שדיבר על זה שבכלל צריך למסות את הכל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני יכול להבין שרוצים עכשיו דרך ביניים. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

רוצים להוסיף עוד מס. עוד מס ולהעלות את מחירי הדירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דקה. הם מדברים, תומר, על קו התפר בין הראשון לשני. זאת אומרת, המדינה מכירה בחלק של הראשון, אבל כשאתה מתחיל להזיז הלאה או למכור או להתאחד עם עוד מישהו ולהתקדם עם זה הלאה, אז השני כבר לא ב"לופ". זאת השאלה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אז, זה בדיוק מה שהיועץ המשפטי אמר. ככה מתנהל מס רכישה, גם אם אני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, הכל טוב ויפה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

לא, אם אני קניתי קרקע לפני שנה, בשיא המחירים של הקרקעות, ב-100 שקל, ומחר אני, מסיבה כזו או אחרת, מחליט למכור אותה ב-50, זה לא פותר אותי ממס רכישה. אני עדיין אשלם על זה מס רכישה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אתה משלם על הקנייה שלך, לא על המכירה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל זה לא עסקת מקרקעין.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אבל בכל מקרה אנחנו עוסקים בפרק של הסרת חסמים. התחדשות עירונית, אנחנו לוקחים עכישו ומוסיפים מס שלא היה לפני כן. 

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

לגישתנו הוא היה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לגישתכם הוא לא היה. בוא. 

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אני רוצה, רגע, אני רוצה רגע לתת דוגמא. אני אתן רגע אולי דוגמא שתגיד למה זו גישת ביניים באמת. נצא רגע מהעולם של התחדשות עירונית, נגיד שיש עסקה שהיא קומבינציה רגילה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אבל אי אפשר - - -

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

רגע, יוסי, תן לי שנייה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

זה העיוות. אנחנו לא בחוק הכללי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הבנתי. הלאה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

יש בעלים של קרקע. בא יזם ואומר לבעלים של הקרקע, אני אבנה לך חמש יחידות ואני אקבל קרקע של חמש יחידות. המיסוי במס רכישה לאותו אחד הוא על הקרקע של חמש היחידות שהוא מקבל. עכשיו, אותו יזם, אותו אחד קבלן, יוצא להסב את הפרויקט לצד ג' כלשהו. תהיה ביניהם עסקה. העסקה תהיה שהיזם החדש יצטרך לשלם מס רכישה גם על התמורה הישירה שהוא נותן ליזם הראשון, וגם על ההתחייבות כלפי הדיירים. זאת אומרת, מס רכישה יהיה לפי עלות הבנייה לחמש יחידות לבעלים המקורי, פלוס כמה שהוא צריך לשלם ליזם שיוצא. מה שאנחנו מציעים פה בגישת הביניים - - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה גם עיוות.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

זו דוגמא לעיוות הכי גדול שקיים בחוק מיסוי מקרקעין.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

רגע. מה שאנחנו מציעים פה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זו הזדמנות לתקן את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

לא מתקנים עכשיו את מס רכישה. איזה תיקון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מאבד את סבלנותי בקשב.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

מה שאנחנו מציעים פה כגישת ביניים, שאותו תשלום לבעלים על חמש היחידות שהוא בונה להם, אנחנו לא נחייב במס רכישה. מס הרכישה יהיה רק על התשלום שהוא נותן ליזם הראשון. זה הכל. בלי להוסיף את ההתחייבויות כלפי הבעלים. זו גישת הביניים שאנחנו מציעים.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הגיע הזמן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, עכשיו, האם אפשר להוסיף לגישת הביניים שאתה מתאר, שהיא באמת מתיישבת עם עקרונות היסוד של מס רכישה, זאת שאלה כי אני לא יודע מספיק, אוקיי? טוענים פה שיש לו גם עלויות עסקה, בסדר? שהוא הוציא עלויות עסקה כדי להחתים. אתה אומר, את ההתחייבות עצמה לדיירים אני מתעלם, אבל מה עם הוצאות עסקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא רק התחייבות, גם התב"ע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

הדברים, הכסף שהוא הוציא והוא מקבל על זה את ההחזר, הוא נפגש עם הכסף, זה כן יהיה במס רכישה. התחייבות שהיא באוויר, שהוא עדיין צריך לעשות והיא לא נעשתה עדיין, לא תהיה חלק. אחרת, אנחנו נכנסים למקום שבו יזם אחד יגיד שהוא רוצה שני מיליון שקל ולצאת, בפנים הוא יביא בחשבן את העלויות שהיו לו ואת הרווח שהוא רוצה. יזם אחר יכול להגיד שהוא רוצה 100,000 שקל, פלוס תשלם לי את השאר. זה אותו דבר. אנחנו לא רוצים להיכנס למקום הזה. אבל, את ההתחייבות כלפי מחזיקי הקרקע, כלפי הדיירים, את זה לא נוסיף לצורך מס רכישה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

שזה החלק הגדול בעצם.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

זה הרוב. זה המרכיב הכי גדול של העסקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה התחייבויות?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

כל עלות הבנייה שלהם, המימון של עורך הדין שלהם, התשלום עבור בעלי המקצוע שיעשו את זה. כל מה שקשור לשכר הדירה שלהם, הובלות שלהם. את זה, שיש על זה מס רכישה, לא נוסיף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא שכר טרחת היזם, נקרא לזה ככה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אפשר אדוני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

זה גם לא היה במחלוקת לפני.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רגע, אז קודם כל, גם מה שאמרת מקודם לא היה במחלוקת. שני דברים. אחד, לגבי הדוגמא שניתנה כאן. בדוגמא שניתנה, העסקה נכנסה לפועל, לכאורה, ביום החתימה עם אותו דייר שהיה אמור לקבל חמש יחידות. במקרה הזה, העסקה היא לא עסקה עדיין. במקרה של הפרק שאנחנו דנים בו. כל אימת שלא מוציאים היתר בנייה ומתחילה הבנייה. לכן, זה שני מקרים שונים לגמרי. דרך אגב, במקרה שהוא תיאר, אחד העיוותים הכי גדולים שקיימים בחוק מיסוי מקרקעין, שאז אתה אפילו לא יכול להוציא אישורי מיסים מול הדיירים שאתה נמצא מולם, כי אתה קנית מיזם אחר בכלל רק את הזכות. הוא קיבל מיליון שקל, העביר לך 100 מיליון פרויקט. אתה משלם על 101 מיליון. אתה ממשיך את ההתנהלות מולו. אתה בכלל לא מול הדיירים האלה. זו תקלה חמורה, אבל היא קיימת בחוק. אנחנו כנראה לא יכולים לתקן אותה כאן, אבל בטח לא צריך לתת אות כדוגמא. היא לא הדוגמא.

לעניין החיוב, צריך להבין, לא יכולה להיות סיטואציה שיהיה פה חיוב מס רכישה פעמיים. ואם אותו יזם מקבל החזר הוצאות שלאחר מכן, בדו"ח האפס שמוגש להם, ואותו יזם ממשיך ומגיש את דו"ח האפס, ומשלם מלא על אותו דבר, משלם מס רכישה, אז ברור שזה צריך להיות מנוכה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

ממתי מנכים דברים כאלה? עם כל הכבוד.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז אני אסביר. אם נניח, עכשיו יזם יוצא, התחיל לשלם למתכננים, התחיל לשלם לעורכי דין וכדומה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

כשהוא יוצא ומגיש דו"ח אפס עכשיו לרשות המיסים, על מנת לחשב את מס הרכישה, העלויות האלה נמצאות עוד פעם בדו"ח האפס. ואם הן נמצאות עוד פעם, הוא כבר ישלם אותן ליזם היוצא. ברור לחלוטין שאי אפשר לחייב אותו פעם נוספת.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

לא, לא. יוסי. אם אותו יזם שכבר רכש ושילם את מס הרכישה, אחרי זה במימוש שלו, לא יהיה על המרכיב הזה פעמיים מס רכישה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

יפה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אם אותו יזם מממש. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

זה בדיוק מה שאני חושב שתומר כיוון.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

לא אם הוא מסחרר את זה הלאה ויהיו סחרורים, בסדר?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא יהיה החזר הוצאות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך אתה מכניס את זה לתוך זה?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לכן, אני חושב, אדוני, דרך אגב, ההגדרה - - -

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אני חושב שזה די ברור גם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. ממש לא.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

לא ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. אני מבקש שתחשבו על הנוסח.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

שוב פעם, אבל לא שעכשיו יש יזם שמביא יזם אחר, כל אחד מעביר אליו. אם אותו יזם קנה והוא בסוף זה שמממש, הוא לא ישלם על אותו מרכיב פעמיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר גמור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז צריך להבהיר את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אם זה לא מספיק ברור עכשיו, אז בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. הלאה, נושא נוסף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש הערות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש הערות נוספות במקרה הזה? כן? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הערה, להתייחס לנושא נוסף בסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לסעיף הזה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בסעיף 49.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. על הפסקאות שאנחנו מדברים עליהן.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

פסקה 1, 6 ו-8.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אתם רוצים להוסיף עוד משהו?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

כן, אדוני ברשותך. הוצג פה נושא של עסקאות קומבינציה. זה עיוות לא פחות גדול, ואולי זו הזדמנות לתקן באמת את העיוות הזה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נו, באמת.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

נו, באמת. אנחנו מדברים פה על התרת חסמים. וכנראה שרשות המיסים לא בעניין הזה, אלא רק איך להוסיף מיסים. אני מבקשת שזה יישקל בפני הוועדה. כי זה באמת מקומם התיקון הזה. הוספת מס על המיסים שכבר משלמים על העסקה הזאת, שזה בכלל לא עסקת מקרקעין.

 << אורח >> שי אהרוניביץ: << אורח >>  

מי אמר שזו לא עסקת מקרקעין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בית המשפט.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

בית המשפט.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

גם אתם בסבא ונסה. 

 << אורח >> שי אהרוניביץ: << אורח >>  

אנחנו לא הלכנו בעמדה הזאת, ובעמדה הזאת דווקא כן יש לנו תיקים. אנחנו פשוט רוצים להסדיר אותה. אם בסופו של דבר, בבית משפט - - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אתם לא מסדירים את זה. אתם מסדירים את זה שתוכלו לגבות עוד מס מבלי להתווכח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שי. בקשתכם נשמעה. הלאה.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

אדוני, בבקשה עוד נקודה אחת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד נקודה אחת.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

מכיוון שרואי כבר לפחות הסכים רעיונית שכאשר מדובר על הקצאה בחברת פרויקט, אז לא יחול מס רכישה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו אז למה אתה מדבר על זה עכשיו?

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

לא, אבל, אם מדובר, אם זה לא חברת פרויקט, אלא מדובר, מכניסים משקיע לפרויקט בחברה שהיא לא חברת פרויקט, אלא חברה שיש לה פרויקטים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דרך מניות?

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

לא דרך מניות, אלא, הרי אין הבדל מהותי בין להכניס משקיע לפרויקט לבין להכניס משקיע על ידי הקצאת מניות, שאת זה ניתן לעשות רק כאשר יש חברת פרויקט.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

שהוא לא משלם שום דבר. דיברנו על זה, שהוא לא משלם שום דבר ליזם הראשון. דיברנו על זה. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אם הדברים לא ברורים, אז כנראה שצירך לכתוב אותם בצורה שונה.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

הדגש פה צריך להיות, אני חושב, החזר הוצאות הוא החזר הוצאות. צריך לשים אותו בנפרד. הוא לא רווח ועליו לא צריך לחול.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אמרנו שעל זה לא יהיה פעמיים. מה שהוא לוקח כסף והוא מקבל כסף, זה משהו אחר. 

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

אז אני חושב שכבר בעסקת המקור לא צריך לחול על זה מס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל אני לא רוצה לפתוח חלון חדש שנקרא החזר הוצאות שעכשיו יעמיסו עליו אלף דברים, שביניהם יהיה המושג רווח. לכל דבר יש שני צדדים.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

לא, ממילא צריך לעשות את זה לטובת מס שבח. הרי, מס שבח כן מנכים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אבל איזו עסקה במס רכישה - - -

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

כן מנכים לטובת מס שבח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא מדבר על מס רכישה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

באיזו עסקה מתחשבים בהוצאות? בוא.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה נכון?

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

אנחנו נמצאים בחריג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל הוא אומר - - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

רוצים לעודד התחדשות עירונית או לא רוצים לעודד התחדשות עירונית?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> 

לא, אתה לא בעסקה רגילה כאן. אתה בעסקה שהמס עליה יחול רק אצל המממש האחרון. זה לא המקרה הרגיל. ולכן, אתה צריך לחשוב על זה שלא תהיה סיטואציה שהמממש האחרון שילם מס רכישה על אותו רכיב כמה פעמים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על זה הוא אמר שהוא ייתן פתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. על זה הוא אמר שהוא ייתן פתרון. תגידו, אתם נהנים לחזור על עצמכם?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

לא, זה פשוט היה טוב יותר אם הסעיף הזה לא היה נמצא פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היה טוב עוד הרבה דברים. להגיד לך על כל מה שהיה טוב?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אפשר. אבל, אנחנו כרגע ספציפית על הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא כדאי. לא כדאי. טוב, הלאה. נושא הבא. 

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

זה סעיף 8(2)(א) ו-(ב). הנושא הזה עוסק בעניין תמורת המזומן שיכול לקבל דייר. יש מקרים שבהם דייר יקבל דירה ותמורה נוספת של מזומן. בדרך כלל זה יהיה דירה באותו גודל או בגודל יותר קטן ותמורה נוספת. השאלה שנשאלת היא בסוף, איזה מיסוי יחול על אותו רכיב מזומן. במידה ואני, כבעל דירה אהיה פטור ממס על הדירה החלופית שאני מקבל, אז השאלה היא מה יחול על המזומן. כיום, יש למעשה, פטור נדחה. שזה אומר שהמזומן ממוסה רק ביום מכירת הנכס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תתחיל מהתחלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מהתחלה בבקשה. ענייני פרוצדורה. 

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אה נכון, נכון. זה גם 8(5). זה באותו נושא אז אפשר לדון על זה ביחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז (2) ו-(5).

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

8(2)(א) ו-(ב) ו-8(5). אז אני חוזר. בסופו של דבר, נשאלת השאלה איך יחול המס על אותו רכיב בתמורת מזומן. כיום, המצב הקיים, שהוא, אנחנו כרגע מדברים על פינוי בינוי, וכמובן שאנחנו נעתיק את הדבר הזה גם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תמורת מזומן זה ההפרש חוץ מהדירה שהוא מקבל?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

נכון. היום הוא מקבל למעשה פטור נדחה. שזה אומר שיחול עליו מס רק ביום מכירת הנכס. כלומר, אני מחזיק את הדירה. כל עוד אני ממשיך להחזיק אותה, תמורת המזומן שאני מקבל מנגנון הצמדה בעתיד, ככה שביום שאני אמכור את הדירה, יחול עליי מס גם על שווי הדירה וגם על שווי המזומן שקיבלתי. פה אנחנו אומרים שנקדים את המיסוי תמורת המזומן ליום העסקה. אנחנו חושבים שיש פה איזשהו מנגנון שהוא לא נכון, שנוצר. הוא מעוות, הוא גם מאוד, בדרך כלל, לא שקוף לבן אדם שבקצה, שהוא לא מבין עד הסוף את הדבר הזה. ולכן, על תמורת המזומן, יחול עליו מס ביום העסקה. כן חשוב להגיד, אנחנו משאירים את הפטור הקיים, את המודל הקיים, למקרים החריגים, שזה בעיקר קשיש. קשיש ובעל דירה יחידה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, טוב. היו לנו על זה הערות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. זאת אומרת, בעצם, יושב ראש הוועדה, ההערות שהיו הן כך; ראשית, בעצם מה שאתם יוצרים כאן זה תמריץ לדייר, או בעל הדירה, לקחת את הדירה כמה שיותר גדולה, גם אם הוא לא צריך אותה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברגע שאתה מטיל עליו מיסוי, על ההפרש, הרי אנחנו רוצים לתת לשוק לעבוד. אני מפרש את זה, מה שנקרא, לחיים. אנחנו רוצים שהדברים יזוזו. אתה בעצם בא וגורם לו לעשות את החשבון שעדיף לו את זה ואחר כך למכור את הדירה ההיא.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אנחנו סבורים שיותר נכון לשקף לו את זה. את המיסוי שיחול על המזומן שלו, ביום העסקה. אנחנו חושבים שיש פה איזשהו עיוות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה שירות ללקוח?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

לא, אנחנו באמת סבורים שיש עיוות שייווצר, שאנשים יבצעו עסקאות, אני לא יודע מה הם יחשבו ומה מספרים עליהם, שהם יקבלו דירה ועוד מזומן, והם לא מחויבים במס על המזומן. ויום אחד, שהם ימכרו את הדירה, הם יבינו שחבות המס שלהם, היא הרבה יותר גדולה ממה שהם חשבו לעצמם. בגלל שהם קיבלו תמורת מזומן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

היום הם יכולים על זכויותיהם מול היזם. בעוד עשר שנים הם לא יוכלו.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

ואם הם לא מוכרים את הדירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אוקיי. בואו ניתן רגע ליועץ המשפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, שאלת השקיפות זו שאלה שאפשר להטיל חובה על היזמין למסור את כל המידע.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה קיים היום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא טיעון. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אם הבעיה היא שקיפות, אפשר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה. אתם לא תורמים ככה לדיון. תאמיני לי.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

מודל ההצמדה גם של אותה תמורת מזומן הוא גם מודל לא מאוד פשוט, ולי ככלכלן ג לקח כמה פעמים לקרוא אותו כדי להבין אותו. זה, לטעמנו יותר נכון, זה ככה גם נהוג בכל מנגנוני המס שחל ביום העסקה. אנחנו לא חושבים שהפטור הנדחה משרת. אני מקבל את הטענה של היועץ המשפטי, שיש פה איזשהו תמריץ קטן שמייצר לדירה ולא למזומן. אנחנו חושבים שזה עדיין יותר נכון ליישם את המודל כפי שהוא כך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. השאלה, תכף נשאל את היזמים מהשטח, כמה משתמשים בדבר הזה ואיזה בעיות זה פותר, תכף נשמע. אבל, השאלה שאני מפנה אליך היא כזאת; מודל ההצמדה הוא מסובך גם לגבי דחיית המס על הדירה עצמה, אוקיי? גם כשהוא יצטרך למכור את הדירה, הוא לא יצליח לחשב את המס בעצמו. ולכן, הוא ממילא יצטרך לקבל ייעוץ.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

ואז מה? הוא לא ירצה למכור את הדירה הזאת.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אנחנו יוצרים מצב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה?

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אני אסביר. בוא נגיד שעכשיו אדם יכול לקבל דירת 140 מ"ר, הוא לא צריך, כמו שאמרת 140 מ"ר, מספיקה לו דירת 100 מ"ר. את ה-40 הנוספים הוא רוצה בכסף, נגיד זה 400,000 שקל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אנחנו אומרים לו, תקשיב, ה-400,000 בעסקה עכשיו עם היזם, הכסף הזה פטור. בעתיד, כשתרצה למכור את דירת ה-100 מ"ר שקיבלת, נוסיף לך את ה-400,000 שקל לשווי המכירה. כשזה ממודד והכל. נגיד ה-400,000 האלה אחרי שמונה הופכים להיות 650,000 שקל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

כשהוא ימכור את הדירה שלו, כשהוא יודע שבדירות מגורים יש הקלה במס, הוא ישלם 25 אחוז מס. נגיד הוא ימכור בשני מיליון שקל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם זו דירת השקעה, כמובן.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אם זו דירה יחידה נתנו פטור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, היא יכולה להיות דירה יחידה באותו מועד.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

רגע, רגע. בוא נדבר רגע על המשקיע. יש לו דירה של שני מיליון שקלים. הוא רוצה למכור אותה והוא יודע שהוא יצטרך לשלם מס של 500,000 שקל, שזה 25 אחוזים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אם זה משקיע, מה זה משנה אם זו דירת ארבעה חדרים או שלושה חדרים.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

נכון. לא, יכול להיות שהוא משקיע - - -

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

יכול להיות שזו דירה - - -

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

רגע. על דירה יחידה וקשיש, אנחנו לא פוגעים בהם בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה לא?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אנחנו מאשרים את הפטור הנדחה, לאם קשיש או בעל דירה יחידה מעוניין להישאר במנגנון של פטור נדחה, הוא יוכל להמשיך להשתמש בו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

עכשיו, ההוספה של הכסף הזה, של השניים, ואז הוא יצטרך לחשב את המס מ-2.650, למרות שהוא נפגש רק עם שני מיליון, אנחנו נשב פה עוד עשר שנים ואנחנו נצטרך למצוא מנגנון לעודד אותם למכור את הדירות. כדי למנוע את זה, עקרון יסוד במס, זה במועד המפגש עם הכסף יש תשלום. זה באמת חריג לכלל שברשות המיסים ובמס בכלל, שלא משלמים מס במועד המפגש עם הכסף, אלא דוחים את זה. בדרך כלל, כשדוחים את המס זה למועד המפגש עם הכסף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב, אבל זה לא טיעון. מכיוון - - -

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

לא, אבל חבות המס שלו, בדוגמא שרואי נתן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. מכיוון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכיוון שדחיית המס ממילא מטילה עליו, דחיית המס בעסקה שהוא עושה בין הדירה הישנה שלו של ה-60 מ"ר ל-100 מ"ר, שאתה מדבר עליה, גם ככה מעמיסה עליו את מס היתר או איך שתסתכל על זה, במכירה.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

לא, זה כל אחד שמשפץ דירה ומשביח אותה, הוא יודע את זה. זה לא אותו דבר. פה הוא נפגש עם כסף. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא לא יודע.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

הוא לא נפגש עם כסף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משום שאם הוא מגדיל.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אם הוא מגדיל את השטח והוא עושה את זה בעצמו ומשפץ לעצמו את הבית, הוא יודע שהבית יהיה שווה יותר. אבל, אין לו מפגש עם כסף. פה, הוא נפגש עם ה-650,000, בדוגמא שלי עם ה-400,000 שקל. ואתה אומר לו, אין בעיה, תיקח את הכסף, תבזבז, תעשה מה שאתה רוצה, בעתיד אבל, אני אטיל עליך מס. לזה אין אח ורע במיסים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר, אין אח ורע כי זה הפטור שמצאו לתת.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

כי היה בעבר רק דירה אחת, תזכור את זה. היה בעבר רק דירה אחת שגם ככה יכולת למכור כל ארבע שנים. היום, באנו ופתחנו את זה בלי הגבלה של מספר הדירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה. והשאלה היא לאוצר, לא לרשות המיסים. האם לא פה המקום, אחד המקומות, יהיו עוד כמה מקומות כאלה, שבו אנחנו צריכים לעשות הבדל בין אזורי ביקוש לפריפריה? 

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אפשר לחשוב על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני חוזר. 

 << אורח >> שי אהרוניביץ: << אורח >>  

לא, לא, זה דווקא, כבוד יושב הראש, זו דווקא כן שאלה לרשות המיסים. אנחנו, דיפרנציאליות אזורית היא מאוד בעייתית. היא קיימת, אמנם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, שי, למה אני אמרתי שלא? כי לא רציתי לקבל תשובות טכניות.

 << אורח >> שי אהרוניביץ: << אורח >>  

זה לא טכני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני ידעתי שאתה תגיד את זה. לא ידעתי לגמרי, אבל הבנתי שסביר להניח שכן. אבל, דיפרנציאלית פה, זה לא בשביל שאני אגיד, אתה יודע מה, לא נצליח את הכל אז בוא נעשה חלק. לא זה. אני, מתחילת הדיונים, אתם לא הייתם כאן, אני מתחילת הדיונים בא ואומר, אנחנו פותרים פה חלק מהבעיות, יש כאלה שחושבים שאנחנו מעמיסים קצת. אבל בסוף, הכיוון הוא באמת יותר של לפתוח. היה אפשר לפתוח יותר עם וויכוחים כאן, וכאן יהיו לנו עוד וויכוחים. אבל, דבר אחד אני לא רואה עדיין בכל החקיקה הזאת שיושבת אצלי וחונה אצלי בוועדה. אני לא רואה איפה אנחנו נותנים את ה"בוסט".

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

לא, נתנו. נתנו פה. נתנו בפריפריה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע, אנחנו נגיע לשם תכף, אנחנו נגיע לעוד דברים. אני רק בא ואומר, לא דיברתי על זה שלא נתנו נגיעות, דיברתי על "בוסט", אוקיי? לא נתנו עדיין. ואלה דברים שקשורים גם לדיונים נוספים שאנחנו נעשה. אבל, אנחנו רוצים לגרום לכך, השוק, בואו אני אגיד לכם, מטרת העל שלי בהתחדשות עירונית, מטרת העל שלי היא לנסות לשחרר עד כמה שאפשר, חסמים ובעיות, באזורי הביקוש, כדי לתת לאנשים לעשות את הביזנס שלהם. ושם אפשר לעשות ביזנס. במקומות שבהם אתם צריך לגרום לעידוד של אנשים, שם לבוא עם הטבות מס ככל האפשר, עם הסתכלות. זה גם, אל תסתכל לי בדברים שאתה חושש, משקיע, שם אני צריך כן משקיעים. אני לא צריך לעודד משקיע שיש לו בתל אביב 10 דירות. זה לא מעניין אותי. אותי מעניין מישהו שיכול להזיז לי את המערכת שם, באזורי האי-ביקוש. תקרא לזה ככה.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

עשינו כמה דברים, אני בטוח שאתה יודע. כמו לקבל שתי דירות וכמו בלי מגבלה. אני חושב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא, אתה רוצה זר פרחים?

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

לא, עוד פעם, לאחד בפריפריה, שזה דירה יחידה, גם הוא יוכל לקבל. אני חושב, אם אפשר לקבל הצעה, שנסיים את העניין גם של הפריפריה ואז נחשוב אם באמת אפשר לשקול את זה, אם גם את העניין של המזומן כדאי להוסיף בפריפריה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אני מבקש על הדברים האלה לקבל תשובות היום.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אני, כן חשוב לי לסיים את הדוגמא של רואי, להבהיר את הדבר הזה. על אותה דירה שווה שני מיליון, ותמורת המזומן שלו תפחה ל-650,000, יחול עליו מס לפי שווי של 2.65.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

למרות שהוא קיבל רק שני מיליון לכיס.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

הוא יקבל שני מיליון שקל לכיס, ביום מכירת העסקה, נגיד כעבור שמונה שנים. אבל, חבות המס שלו תהיה 2.65 מיליון. ולכן, זה יפגע בתמריץ שלו לעשות את העסקה בעתיד. אנחנו באמת מאמינים שהמודל הזה יותר נכן גם לבן אדם בקצה. אבל, שמענו את ההערה לגבי הפריפריה ואנחנו נשקול את זה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

ואם הוא לא ימכור את הדירה שלו? אז מה? סתם שילם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, אני רוצה לשמוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, עוד דקה נשמע אתכם, שנייה. כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני דווקא רוצה לשמוע אותם. מה המקרים שבהם משתמשים בקומבינציה הזאת. מה המקרים הנפוצים? למה זה משמש?

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

אני אשמח להשיב לתומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

קודם כל, בדרך כלל מדובר באנשים שאין להם ברירה, הם צריכים גם את המזומן. כן, יש לו דירה שהוא יכול לפחות חלק ממנה, הרי, מבחינת הדייר, הטוב ביותר, התמורה הגבוהה ביותר שהוא יכול לקבל, היא במגורים עצמם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אתה לא מדבר על הדייר, אתה מדבר על המשקיע.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

לא, אני מדבר על הדייר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הדייר פטור.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אם זו דירה יחידה, ובאמת ידו אינה משגת, הוא לא ישלם.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

הדייר לא פטור, סליחה. ברוב המקרים שאנחנו מכירים. גם אם דייר, יש לו, נניח שהוא גר באיזושהי דירה, ואז הוא ירש שליש דירה, אז אותו אחד שירש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פה נגעת בנקודה שיש לה הצעת חוק נפרדת.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

לא, אבל יש לנו גם התייחסות לזה. דירה יחידה זה גם מי שיש לו בנוסף שליש דירה. אמרנו, מי שזכאי ל(ב)(2), הוא נכנס. אפילו אם יש לו חצי דירה בירושה, לא שליש, או אפילו דירה שלמה בירושה, הוא עדיין נכנס לסעיף של (ב)(2), והוא יהיה פטור. יש חזקות למה זה דירה יחידה, והן יחולו גם כאן. זאת אומרת, עד שליש דירה, גם אם לא ירושה - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

יש לו דירה מלאה, הוא פטור?

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

דירה מלאה לפי (ב)(5), אם בירושה. אם הוא זכאי לפטור של (ב)(5).

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

על הפטור של (ב)(5), לא על הדירה שיש לו בנוסף.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

לא, יוסי.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

שהוא לא מתגורר בדירה ויש לו - - -

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

תקרא את החזקות של (ג). 49(ג). גם דירה נוספת מלאה שהיא בירושה. אם זו דירת ירושה של המוריש, כל התנאים האלה, אז הוא יהיה פטור על הדירה הזאת. אין בעיה. מחילים את החזקות של 49(ג), שזה פותר את הבעיה הזאת גם למי שיש שליש דירה, חצי דירה בירושה, או אפילו דירה שלמה בירושה.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

בכל מקרה, בדרך כלל השנמוך, לא מתייחס לדירה ההשקעה, הוא מתייחס לדירה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

דירה יחידה.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

נכון, לא משנה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל הם ממשיכים לאפשר את זה.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

לדירה שבה אותו אדם מתגורר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל את זה הם ממשיכים לאפשר. אתה ראית את הסעיף.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

לא, לא. שמעתי את מה שרואי אומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה כתוב פה בהצעה.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

אבל, הדירה שבה אדם מתגורר, גם אם נניח שיש לו עוד דירה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, כל זה, כשדיברתי איתך שאל תקרא לו דייר דווקא, תקרא לו משקיע. כי דייר, הבנתי את העניין.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה לאו דווקא משקיע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, מה שאתם טוענים, שכן מאפשרים. אגב, אני צריך לבדוק את זה. אני לא יודע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, לא. זה כתוב במפורש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, כי אני מכיר מקרים שמישהו ירש איזה חמישית דירה. זה כבר פוגע בו.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

לא, לא, לא. יש לך את סעיף 49(ג), שזה חזקה של דירה יחידה. סעיף 49(ג) קובע שגם אם בנוסף לדירה, יש מקרים שיש לך עוד שליש בדירה, או דירה בירושה, זה לא מוציא אותך מהגדרת דירה יחידה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא נחשב, זה דירה יחידה?

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

בכל מקרה, מה שרציתי להגיד זה שבדרך כלל, הדירה שלגביה משנמכים, הרי משקיע שזו דירה שהוא לא מתגורר בה והוא לא מתכוון לחזור לגור בה, אז הוא יכול לעשות בה מה שהוא רוצה. דירה שאדם מתגורר בה, היא בדרך כלל דירה שאדם בוחר לשנמך, ולקחת דירה. בדרך כלל, בלית ברירה, יש לו עיקולים, יש לו זה, יש לו חובות. הוא צריך לקבל איזשהו מרכיב במזומן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

עכשיו, אדוני, צריך להבין את החטא הקדמון. החטא הקדמון פה הוא בכלל בבסיס, שאנחנו שני אנשים, אדם ושכנו, מקבלים את אותה תמורה, זה כסף וזה שווה כסף. אין הבדל בין כסף לשווה כסף. זה חייב במס וזה לא חייב במס. זה החטא הקדמון. פה הבעיה. עכשיו, מוסיפים חטא על פשע, ואומרים שבגלל שזה היה הנדחה, אנחנו מלכתחילה עושים פה איפה ואיפה. הנכון היה לבטל את האיפה ואיפה, לא הגדיל את האיפה ואיפה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא כל כך הבנתי.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אני יכול להגיד שגם היום, דייר שרוצה לקבל את כל הדירה שלו בפרויקט, ודייר שרוצה לצאת ולקבל כסף. אחד יהיה חייב במס ואחד לא יהיה חייב במס. מי שרוצה לקבל כסף ולא רוצה לדירה בפרויקט, אומר ליזם שהוא רוצה לצאת. תן לי כסף אני יוצא. אז הוא משלם מס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אם הוא רוצה דירה בפרויקט אחר של הקבלן, זה נקרא לצאת?

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

כן, החוק היום מאפשר אבל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק לקשיש.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

תלוי איפה. בפינוי בינוי, אפשר לקבל דבר כזה, אם הוא רוצה לצאת, בתמ"א 38, לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זאת אומרת?

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

בפינוי בינוי, הסברנו את זה אז, שבפינוי בינוי אתה מוכר את ה=כל הזכויות שלך ליזם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

ואתה זכאי לקבל דירה אחרת. הדירה האחרת לא חייבת להיות גם באותו המתחם. אם היזם מוכן לתת לו דירה במקום אחר, מכל מיני אילוצים, זה גם יהיה פטור. בתמ"א 38 הוא נשאר עם זכויות באותה קרקע. זה ההבדל שדיברנו עליו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם הוא מוותר על זה? זאת אומרת, הוא היה רוצה להמיר את זה בשכונה אחרת, באזור אחר. אני מנסה לפתוח את האפשרויות, כדי, עוד פעם, להזרים.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

בפינוי בינוי, חייבת להיות מכירה של כל הזכויות. למה? כי בהרבה מקרים, הדירה שאתה מקבל היא לא באותה קרקע שהיית לפני זה. ואתם מכירים את זה, יש פינוי בינוי, יש בינוי פינוי. יש כל מיני דברים. יזם מקבל את כל הזכויות בקרקע ונותן דירות לדיירים. בתמ"א 38, זה אירוע בנייני. הבניין שנהרס יקום מחדש באותה קרקע בדיוק. ולכן, זה לא דומה, ולכן הפרקים האלה שונים קצת במהות שלהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר. אבל, עדיין שואל יושב הראש, האם ההיגיון שחל בפינוי בינוי, לא יהיה נכון גם לתמ"א 38? בהקשר הזה. זאת אומרת שאם הדייר, או בעל הדירה, רוצה לצאת, הוא לא רוצה להיות בפרויקט, כרגע נתתם את זה רק לקשיש שהוא יכול למכור ליזם וכו', נכון? אתם מוסיפים את זה. עכשיו, פה שואל יושב הראש, מה קורה במצב שבו הוא לא קשיש, בסדר? סתם בעל דירה בפרויקט אומר ליזם, תקשיב אני לא רוצה את כאב הראש הזה, קח את הדירה, תן לי כסף, אני אקנה דירה במקום אחר. או אתה תיתן לי דירה במקום אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה תשובה בעניין הזה מהרשות להתחדשות עירונית. מכם אני רוצה את התשובות האלה. תראו, אני עושה פה עבודה, אין לי כרגע משיהו, אני לא מחפש להטיב פה עם מישהו על סקטור מסוים או משהו כזה. אני שואל, כשאנחנו פותחים את הדברים ומנסים להניע אותם, יש לנו כל מיני סרבנים, לא רוצה לגור שם, לא רוצה פה ולא רוצה שם. אנחנו מנסים לפתוח את הדברים כמה שיותר. השאלה היא האם הטיעון הזה שלי הוא נכון, לצורך העניין, ואז זה בסדר, נשמע מה הם אומרים.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

רק אני אגיד שגם בפינוי בינוי אין פטור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא נקרא שינוי עמדת הממשלה. אל תפחדי.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

רק בפינוי בינוי אבל, זה לא נכון שאין מס רכישה. אם הדירה היא מחוץ לפרויקט, היזם, שהוא קונה את הדירה, הוא משלם מס רכישה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

למעט אם הוא נותן דירה שלו.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

גם עליה הוא שילם מס רכישה, כשהוא קנה את הקרקע.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא שילם, קנה את הקרקע. זה לא שהוא משלם מס רכישה על עסקה. זה לא נכון.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

זה לא שיש פטור ממס רכישה על דירה במקום אחר. לדייר יהיה פטור, אבל היזם יצטרך לשלם מס רכישה על אותה דירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בסדר, אנחנו מדברים על הדייר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו מדברים על הדייר עכשיו, לא על היזם.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אני לא בטוח שבדברים האלה, שפותחים את זה לכולם, שיכולים לדרוש את זה, זה כבר לא הופך אפילו לחסמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו השאלה. לכן אני שואל, האם זה נכון. הרי, אתם מכירים עסקאות תקועות. אתם מכירים בעיות שקיימות. אתם מכירים את זה מהשטח. צריך תשובה על זה.

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >>  

כמו שרשות המיסים הציגה, הרציונל מלכתחילה, זה היה הרציונל, שאפילו בתוך הפרויקט עצמו מקבלים את דירת התמורה, לא בהכרח באותו מגרש. לא קיבלנו פניות שיש עסקאות שתקועות על זה, אחרת היינו מביאים את זה בהצעות החקיקה. אבל, עכשיו, כרעיון חדש שעלה על ידי יושב הראש, כמובן שנבחן אותו. אבל, לא הגיעו אלינו פניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בואו. תחשבו בהיגיון.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אני כן רוצה להגיד משהו, אבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא אחד נגד השני. בסוף - - -

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

בידרה יחידה הפטור קיים.

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >>  

לא, לגמרי לא. סליחה, רגע. אתה שאלת אם אנחנו נתקלים במגעים שלנו עם השטח, בבעיות מהסוג הזה. אז התשובה היא לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אבל הוא אומר, אם זה לא רלוונטי לגבי דירה יחידה, כי יש לה פטור בכל מקרה.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

בדירה יחידה יש את 24 החודשים. אולי פחות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פותח את השוק - - -

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >>  

12 לא? גם את זה אתם מורידים?

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

כרגע 24.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

להשקיע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה משקיע. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ואתה מגדיל את עילות הסירוב, גם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, לא. שנייה. אם זה נכון מה שאתם אומרים, אז זה נכון גם בפינוי בינוי, אוקיי? גם כאן אנחנו דואגים למשקיע ולא לדייר. אז למה פה כן ופה לא?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

עוד פעם, המנגנון הזה, כמו שאמרת, גם בפינוי בינוי עם הפטור ממס רכישה, הוא רק אצל קשיש. והרציונל היה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אתה אמרת - - -

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

בפינוי בינוי, אתה מוציא אותו מהמקום שלו. בתמ"א אתה לא מוציא אותו מהמקום שלו. אתה לא מוציא אותו מהמקום שלו. יכול להיות שאתה הורס את הבניין ומקים אותו מחדש. זה לא כמו בפינוי בינוי שאתה יכול להעביר אותו מהמקום שלו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אתה מסתכל על זה בראייה צרה.

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >>  

לא זאת הסוגייה. הסוגייה היא להקל על התהליך לבן אדם, שלא יצטרך לצאת ולחזור.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

לצאת ולחזור ולצאת ולחזור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לצאת ולחזור.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אז להקל על זה, מישהו, באמת שזה לא קשיש, בואו, גיל 70, מי שזה באמת בצרכים האובייקטיביים שלו, הקושי הזה, אז נתנו את הפטור, והרחבנו את זה גם לתמ"א. זה לא היה קיים בכלל. לא היה שום מענה למי שבגיל 70 בתמ"א.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אתן לך דוגמא, בסדר? יש לך נכה רגליים שגר בדירת קרקע. היזם לא יכול להציע לו דירת קרקע, כי את דירת הקרקע הוא עושה דירת גן, והוא לא יכול להציע לו את הדירה הזאת. זה לא בשווי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא רוצה להציע לו דירת קרקע במקום אחר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא רוצה להציע לו במקום אחר.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

וזאת לא דירתו היחידה, כן? תומר, לזה התכוונת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן. אבל הוא גר בה. אנחנו עכשיו מדברים על האינטרס של הפרויקט לצאת לפועל, נכון? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע מה? אפשר להכניס את זה רק אם הוא גר בה לפחות בשנתיים או שלוש האחרונות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה ברור. זה בכל מקרה.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

לא, אבל גם שיש בה את הצרכים האובייקטיביים שלו. אחרת, כולם יבואו וינסו לשפר את המקום שלהם, ואני חושב שאנחנו ניצור פה חסם. מגיע לך דירה במקום מסוים, אתה רוצה לשפר את המצב, את התבוא ליזם ותגיד לו, תיתן לי חלופה לגור במקום אחר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אתה עושה את זה בפינוי בינוי.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אני חושב שזה קצת - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מייצג כרגע את הקבלנים?

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, בקטע הזה. 

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אה, יכול להיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אפשר את הייעוץ שלו?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, עדיין לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בעניין הזה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אבל שוב, אני מזכיר, זה רק בדירה השנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זה נכון או לא נכון. אם זה מהווה חסם, אני לא שם.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אדוני, צריך להבין משהו כזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם זה עובד בפינוי בינוי, זה לא היווה חסם, למה שזה יהווה חסם פה?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אני האמת לא רואה שום הבחנה בין פינוי בינוי. זה שזה מוגדר מתחם, ובניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אתה לא יזם. אתה עורך דין.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

קודם כל, בוודאי שאני מסכים. אין הבדל בין פינוי בינוי לתמ"א 38.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, אתה לא רואה בזה בעיה. הפוך.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

הנושא, השנמוך הוא אירוע שקורה כל הזמן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא שנמוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא שנמוך. אני מדבר על משהו אחר.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

דירה מחוץ למתחם, אני מכיר מעט מאוד מקרים של דירה מחוץ למתחם. בדרך כלל מדובר על אירועים של שנמוך. נתן פה תומר דוגמא מצוינת שעלולה לקרות, של אדם נכה.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

תומר, הקדמת מימון. אתם תצטרכו להעמיד את הכסף לרכישה עבור אותו בעל דירה, בסמוך לפינוי. אז יש פה עניין - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. אני לא רוצה - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יותר מזה. יש פה הקדמת אירוע מכירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, עינת, אני רוצה להבהיר. אנחנו לא מדברים עכשיו על הטלת חובה על היזם להיענות לבקשה הזאת, בסדר?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

ברור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם יש הסכמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם יש אפשרות, אם יש הסכמה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היזם אומר, לקשיש הוא חייב לתת לו, נכון? אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים עכשיו, נגיד, נתתי את הדוגמא של נכה שרוצה לעבור, רוצה לשמר את היותו בדירת קרקע. בסדר? אז הוא אומר, אני מניח שגם יש סיכוי לא קטן שאם הוא יתעקש, יגידו לו שסירובו הוא סירוב סביר כי הוא לא רוצה להיות לוי במעלית, בסדר? יכול להיות שיגידו שזה סירוב סביר. אני לא קובע מסמרות, כמו שאומרים. אבל, יש סיכוי שיגידו שנכה כזה, שגר בקומת קרקע, ולא רוצה לעלות שתי קומות כמקובל, כי הוא לא רוצה להיות תלוי במעלית. או, סתם ניתן דוגמא אחרת, אדם חרדי שלא רוצה לעלות מעבר לקומה שישית, כי הוא מקפיד על לא להשתמש במעלית שבת, אוקיי? והוא לא רוצה עכשיו לעלות ברגל 7 קומות. אוקיי? הוא אומר, עזבו, אני אלך למקום אחר.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

האירוע הזה קורה לנו כמעט בכל פרויקט של פינוי בינוי. אין כמעט פרויקט שאני לא קונה איזו דירה או שתיים בלית ברירה. אין ברירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהסכמה.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

כן, בהסכמה. אנחנו נאלצים, תמיד יש כאלה שלא מתאים להם התמורה בפרויקט, ואנחנו נאלצים לקנות את הדירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, הנאלצים הזה, אתה אומר שברגע שיכנס הרכיב הזה, אם אנחנו מכניסים את כמו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל בתמ"א 38 זה קורה לכם גם?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

זה לא קורה כי אין את זה בדין, אין אפשרות כזאת. אז אף אחד לא מדבר עליה.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אז זה לא חסם היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת השאלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת השאלה. בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הפינג-פונג הזה הוא טוב לי. לכן, אתה לא תייצג אותם ושהם לא ייצגו אותך. 

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אני לפחות עוזר להם, לא שמעתי שהם מנסים לעזור לי.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

אני יכול להגיד באופן אישי, שזה קרה לי יותר מפעם אחת, בתמ"א 38.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואז מה קורה?

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

היה מס אז היה מס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מי משלם אותו?

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

עובר הדירה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

או היזם.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

זה לא אירוע, נו.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

איפשהו זה מגולם בתוך התמורה שאני נותן לו. כן? לא משנה אם אני אגיד לו, אני משלם לך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלה מורחבת, תהיו רגע פרקטיים. ההצעה שאני הצעתי, לדעתכם, נכונה בשביל לגלגל פרויקטים קדימה או לא?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נכונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי עונה פה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כולם עונים פה.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

התאחדות הקבלנים.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לשכת עורכי הדין.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

לשכת רואי החשבון. גם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז רק תציג את עצמך קודם.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

נדב מופקדי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ותסביר למה אתה כל כך חושב שזה נכון.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

יש הרבה מקרים, גם בהתחדשות בניינית, שדייר אחד לא רוצה את הפרויקט. כי, לצורך העניין, הוא גר בדירת הגג, והוא רוצה גם לחזור לדירת הגג, ואי אפשר. אי אפשר לתת לו את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה אבל, האם ההטבה הזאת שאני מדבר עליה עכשיו, לא תגרום לכך שכולם ידרשו בדיוק את אותו דבר.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

מאיפה הבעיה? הרי היזם צריך בסוף להעמיד את זה, ואין יכולת כלכלית ובסוף הדברים הם שכללי השוק קובעים, וככל שנאפשר יותר גמישות, כך ייטב. אתה נותן לו עוד כלים להתמודד עם הדיירים. זה רק דבר שיכול להועיל. לא השתמש בזה? לא קרה כלום. יהיה לו אילוץ? עולה לו עוד כסף? אבל לפחות הוא יכול לצאת לפועל ולא להיתקע או לתקוע את הפרויקט זה לעוד כמה שנים בגלל דייר כמו במקרה שתומר דיבר עליו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל השאלה אם הדוגמאות שאני מציע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם זה שכיח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מראשי הקודח. השאלה היא זה דברים שאתם נתקלים בהם.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

יש. יש מקרים כאלה.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

בהחלט.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, לא נפוץ.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אני דווקא חושב שהתיקון של השנמוך עכשיו, הוא שיוביל להרבה מאוד מקרים כאלה, למשל, כמו בפינוי בינוי. כי אתם שוכחים שבסוף, נושא השנמוך, הוא לאו דווקא, מקרה שהדייר ביקש. לפעמים הדייר לא רוצה שנמוך. הדייר אומר תקשיב, אני פיניתי 120 מ"ר, מגיע לי, סתם לפי התמהיל, התחשיב, 150 מ"ר. אני רוצה 150 מ"R או אני רוצה 130 מ"ר. אומר לו היזם, אין לי. ברמה התכנונית, הדירות האלה יהיו 120 מ"ר. זאת אומרת, אני לא יכול לתת לך את מה שמגיע לך. זאת אומרת, הדיון הוא בכלל לא ביניהם, הדיון הוא מה נתנה התוכנית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואז הוא יצטרך לשלם מס.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

במקרים כאלה, תראו את האבסורד, הוא יצטרך לשלם מס, היזם כי בדרך כלל היזמים משלמים את המס, על כל התמורה הכספית שהוא יצטרך לתת לאותם דיירים, כי אי אפשר לתת להם בבנייה שפטורה ממס, את מה שהם רוצים. זאת אומרת, מי שיש לו דירה קטנה, ואפשר לתת לו דירה יותר גדולה. ומי שיצטרך לקבל תמורה כספית, ישלם מס. מה המשמעות? יצרת אפליה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא על הרעיון שלי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת בעיה. לא, זה משהו אחר.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

יצרת אפליה בין שני דיירים. וההיפך, עכשיו מה שיקרה זה שדיירים יגידו ליזם, תקשיב, אנחנו לא רוצים תמורה כספית, תן לנו את זה בעוד מגורים. ואני אגיד לך איפה הבעיה היותר קשה. הבעיה היא יותר קשה עם דירות גדולות. אנחנו היום מתמודדים עם המון אנשים עם דירות גדולות, לכאורה, מי שמפנה 150 מ"ר, מגיע לו 200 מ"ר, לפי החוק, לפחות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אין בפרויקט דירות כאלה. אין. אני יכול לתת לך שתיים. שתי דירות, נניח, של 120 או של 130 מ"ר. אז מה קורה? בעצם, אותו דייר, גם אם זו דירתו היחידה, ישלם מס מלא. זאת אומרת, היה עוד איפשהו פתרון של כסף. אבל, בכסף כזה, אני מזכיר לכם, האירוע הוא לפי יום החתימה. מיום החתימה, נניח זו דירתי היחידה. החלטתי לקחת כסף מזומן, עם דירה. כי אני בן שישים, ומה לעשות? פרויקט כזה כנראה ייקח עשור, ואני כבר מתייחס לתקופה העתידית, ואני אומר, אני אהיה כבר בין שבעים, אז אני מעדיף דירה לא של חמישה חדרים אלא ארבעה חדרים. תן לי מזומן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא קשיש לפי שבעים בחוק, ביום החתימה. בן שישים או שישים וחמש. זה גם מבוגר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה פתור. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז מה יקרה? רגע. אז הוא, עכשיו, לכאורה, עם, חלילה בעוד עשר או חמש עשרה שנה שהוא יקבל את הדירה או שהוא כבר יחיה בדירה החדשה, תהיה לו עוד דירה שהוא קנה בשביל הפנסיה שלו בעוד עשר שנים, או שקיבל אותה בירושה, והיא לא ירושה מהמוריש שהוא פטור, רואי, בשבילך. האיש הזה יצטרך לשלם מס על התמורה שהוא קיבל לפני חמש עשרה שנה. למרות שזו הייתה דירתו היחידה, וסיפרו לנו את ההבחנה שהוא לא משקיע. אז אני אומר, אם נותנים פטור, ורוצים לעשות את ההבחנה בין משקיע, למי שזו דירתו היחידה. היא צריכה להיות הבחנה היום, ביום החתימה. לא יכול להיות שהיא תהיה איתו. 20 שנה הוא צריך להשאיר את הדירה הזאת יחידה. למה? או שהיום עושים את ההבחנה הזאת כמו שאתה עושה בחוק. זה חייב במס וזה פטור. ונותן לו את הפטור היום, לא עושה לו פטור מדומה, שבעוד עשרים שנה ייקחו ממנו מס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אז זה אני חושב שזה צריך להיות ברור.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, הוא אומר לך ייקחו ממנו את המס בעתיד.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

רגע, קודם כל, אנחנו חזרנו אחורה עכשיו. זה כבר לא הנושא שדיברנו עליו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

התעוררת דקה אחרי הסעיף, אבל בסדר.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, אבל אני ביקשתי לדבר. הייתי סבלני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה דיברת.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, בנושא הזה עוד לא דיברתי. יש עוד הרבה הערות בנושא הזה. 

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

יושב הראש, אני כן רוצה להשלים את ההתייחסות לנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו. אפשר אולי אחרי זה לחזור לנושא הקודם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

בסופו של דבר, חשוב להגיד, הפטור קיים מהשבח, לבעלים דירה יחידה. כלומר, אם אני מוכר ליזם, או לכל אחד אחר, והולך וקונה דירה חדשה, אני פטור מעצם זו שזו דירתי היחידה. ולכן, מה שאנחנו מדברים עליו כאן, זה רק למי שיש לו יותר מדירה אחת. והוא לא קשיש גם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, בסדר. הנכה שיש לו דירת קרקע.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

עכשיו, צריך להגיד, בהצעת החוק הזו, בניגוד לרוב הצעות החוק שעליהן אנחנו מנהלים דיונים בוועדה, הן הצעות חוק עם משמעויות תקציביות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהוא מתגורר בדירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שהוא מתגורר בדירה, כמובן.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

רגע, אני אשלים ואז אני אתייחס. אלה הצעות חוק עם משמעויות תקציביות. זה אומר שאנחנו הגענו עם מסגרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או, תגיד את זה בהתחלה

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

מדובר פה בהרבה מאוד הטבות, ולכן כל שינוי פה הוא הרבה יותר מורכב.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז בואו נבין, כמה זה בספר התקציב?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

 תנו לי להשלים את דבריי בבקשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, סליחה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אני אומר, מדובר פה בהצעות חוק תקציביות עם עלות תקציבית גדולה, וכל שינוי פה הוא דורש מאיתנו התאמות במקום אחר, כי אנחנו בסוף, כל התהליך הזה הוא חלק מכינוס מסגרות התקציב. ולכן, לטעמנו, וודאי לא נכון לעשות תיקון שידרוש ממנו להביא התאמות, בעולם שאני נותן פה הטבה לבן אדם שזו כנראה דירתו השנייה. יכול להיות שיש מקרה חריג אחד או שניים, או אולי עשרה, שזו לא דירתם היחידה, ואני נותן פה הטבה לבן אדם - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אתה לא נותן הטבה. ההטבה קיימת היום בחוק. אתה רוצה לשלול את ההטבה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

ממש לא.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אתה שולל היום הטבה שקיימת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

זה לא נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, הוא לא מדבר - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

מה לא? מה לא? סליחה.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

הוא מדבר על הנושא, יוסי, אתה לא במקום הנכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא בסעיף הזה, לא מה שנזכרת אחר כך.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

עשינו פה מסגרת של הרבה דברים.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, הוא גם אמר שיש לזה השלכות תקציביות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אתה לא יכול להשתלט לי על הדיון.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

סליחה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

עשינו פה מסגרת של הרבה צעדים, ביחד עם צעדים נוספים שנידונים בוועדת הכספים, שמאפשרים לנו לקבל איזושהי מסגרת שאני אגיד, ואמרנו את זה גם במחליטים, יש לזה עלות תקציבית של סדר גודל של 300 מיליון שקל, אם אני זוכר נכון. לכל ההצעות שמובאות יחד. כל הרחבה שלהן תדרוש מאיתנו להביא להן מקור, שזה אתגר לא קטן. אנחנו לא חושבים שפה נכון להביא את הפתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תוריד את זה מכמה שהמדינה תשלם על רעידות אדמה כשהן יקרו. תוריד את זה על זה. על הפריפריה, על כל הדברים הללו. על מחלוקות רווחה בפריפריה. על מה שאתה רוצה. על חינוך בפריפריה, שאתה משלם הרבה כסף.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אז בגלל זה הבאנו חבילה של צעדים שיש להם עלות תקציבית לא מבוטלת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן אני אומר, אתם נמצאים במקום גמיש.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

להרחיב את זה, יוצר לנו אתגר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המקום הזה הוא גמיש. הוועדה הזאת היא גמישה, והכנסת היא גמישה. אבל, אני בא הפוך, אני בא ואומר לכם, אני מבין שאתם רוצים להזיז את המערכות. אתם רוצים להגיע לתוצאות

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה אינטרס של המדינה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האינטרס הוא שלכם. עכשיו, אתם מביאים משהו שהוא חצי חלבי וחצי בשרי. ככה הוא יראה בסוף.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אני לא מסכים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא מסכים, בסדר. אז מה אם אתה לא מסכים.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

לא, הכל בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא רב, אתה לא יודע חלבי ובשרי.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אני נותן את ההתייחסות שלנו. לדעתנו, המנגנון שאנחנו יוצרים, והפתרון הזה, הוא כן טוב. הוא לא חלבי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המנגנון שלכם, המנגנון שאתם יוצרים, הוא בכיוון הטוב. בנקודות מסוימות צריך לטייב. רק אני בא ואומר, הוא יכול להיות טוב, ויכול להיות טוב מאוד, ויכול להיות, מה שנקרא, משנה גישה. ולכן אני אומר, תעשו את הבדיקות שלכם ותראו. זה לא שבאים פה לבקש מענקי משהו. אנחנו באים ואומרים, המדינה, בסופו של דבר, צריכה להיות חלק מהעניין הזה, כדי שאנשים שיושבים כאן ומקטרים, לא יקטרו הרבה, ויעבדו, ויעשו עסקאות. ובמקומות שבהם יכולים לעשות עסקאות לבד, שלא נפריע להם הרבה. אבל, איפה שאני רוצה לגרום להם ללכת לעשות עסקאות, בפריפריה, ששם, על זה אנחנו צריכים. וגם הנוקדה הזאת דיברה על משהו בכיוון הזה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

כרגע, התיקונים עושים בדיוק הפוך. הם בטח לא מעודדים התחדשות עירונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, אוקיי, את זה אני הבנתי. ככה זה תמיד. כל אחד אוהב להגיד את קצה האפס שלו.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אז בואו תוכיחו שזה מעודד התחדשות עירונית. תוכיחו שזה מעודד עסקאות.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אני יכול להגיד רק שהתיקונים האלה כאן, הם באמת אחרי שהבנו מה החסמים. כמובן שהרשות להתחדשות עירונית הייתה חל מהשיח, האוצר. ובאמת, באנו לפה בשביל להוריד חסמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שאלתי שאלה. זה מונח לפתחכם. האם הדבר הזה, מעבר לפריפריה שדיברנו, שאמרתי גם.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

שני נושאים. פריפריה ומס שבח לדירה אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם הנקודה הזאת. וגם בנקודה הזאת תבדקו. האם זה יכול להאיץ את המערכת. אני חושב שכן. כמו שאמרו מקודם. זה מגוון כלים ליזם, להסתדר על עושי צרות, או אפילו לא עושי צרות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או מישהו שבאמת צריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או אנשים שנקראים עושי צרות, אבל באמת שקשה להם מסיבות אובייקטיביות כאלה ואחרות.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

חשוב לחדד שלא מדובר רק במשקיעים, בסדר? כי בהסבר לחוק, מה שבאים ואומרים, עושים הפרדה בין זכויות בנייה, לבין הדירה. אז על החלק של הדירה אולי יינתן פטור, אבל חלק מאוד משמעותי מהתמורה הכספית שהדייר יקבל, גם אם זו דירתו היחידה, הוא ישלם מס. ואם הוא היה ממתין עד סוף הפרויקט, על הסכום הזה, גם אם זו לא הייתה דירתו היחידה, הוא היה משלם אחוזים בודדים של כסף. אם תסתכלו איך כתבו את זה. כתוב במפורש שלקחו לו - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רואי, אמרת שזו טעות ואתה צריך לתקן.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

סעיף 49(ז). דבר נוסף, צריך לחשוב על זה. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

מה זה? רציני?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא דיברנו על זה. על זה לא דיברנו.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

על 49(ז), על היחיד?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, שנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מתי דיברתם? היום? כאן?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

היום, לפני שבועיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, לפני שבועיים. אז תזכיר לו את זה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תגיד את זה אתה בזמן שלך, דקה. תן לו רגע.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אז, דבר אחד, אז הדיון פה הוא לא רק על משקיעים, הוא ביחס לכולם. עכשיו הדבר השני, זה יוצר מצב, בסדר? שלפעמים צריך לתת עוד כלים. הסעיף הזה הוא דרמה בהתחדשות העירונית. כי צריך לתת עוד כלים ליזם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

איזה סעיף?

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

מדברים שוב פעם על התמורה הנוספת. על התמורה הכספית.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

על למסות את המזומן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, שנייה. אסף וקסלר התייחס לא לנושא התמורה הנוספת.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

נכון, נכון. אנחנו חוזרים אחורה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, רגע. סיימנו את הנושא הזה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אני רוצה שייתן תשובה.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

לא, רגע. אני רק רוצה להגיד שמסתכלים על פינוי בינוי, שזה מתחם, למול ההתחדשות הבניינית, זה ממש לא אותו דבר. לא מבחינת פרקי הזמן שמבקשים מדייר לצאת, לא מבחינת המורכבות של העסקה. אם היינו פה ב-18 בנובמבר 2021, שאתם זוכרים את הדיונים שהיו. כל הזמן הסבירו לנו למה התחדשות עירונית או פינוי בינוי, זה הקושי הגדול. שם יש את הבעיה. אני חושב שבהתחדשות הבניינית, לפחות באזורי הביקוש, לא צריך לעזור יותר מבחינת הרווחים שיש ליזמים. זה נכון שבפריפריה, שם זה עוד לא טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

במקומות של הביקוש, אני לא חושב ששם בכלל צריך את העזרה שלנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר. שנייה רגע. אז גם בנקודה הזאת בעצם, אולי נכון לאפשר את זה בפריפריה.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

אמרנו שאת זה נשקול. כשנראה את כל ההטבות ביחד לפריפריה, נראה אם צריך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו, אם אני מבין את ההצעה שעל השולחן, לגבי התמורה הנוספת שאנחנו חוזרים אליה כרגע, היא בעצם לא לדבר על דירה יחידה או קשיש, אלא על מתגורר בדירה.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

מתגורר בדירה זה גם יכול להיות מישהו שיש לו עוד 100 דירות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לו עוד 100 דירות, אבל זו הדירה שהוא גר בה.

 << אורח >> רואי זרנצ'נסקי: << אורח >>  

זו הדירה שהוא גר בה. אנחנו לא אומרים שהוא לא יכול לקבל כסף. הוא יכול לקבל כסף, רק שישלם את המס עבור אותו מרכיב מזומן שהוא קיבל. אתה מבין? שאותה דירה שבעתיד הוא ירצה למכור, שהוא לא יגיד, אני לא מוכר בגלל שיעור המס הכל כך גבוה שהולך להיות לי בעתיד. ואז נבוא ונעשה הוראת שעה למכירת הדירות, כדי לעודד אותם למכור.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

זאת אומרת, המבחן שלך הוא ביום הקבלה, ביום החתימה. דווקא דירה שהוא מתגורר בה, הסיכוי מאוד גדול שהוא מסתכל על הדירה הזאת, אל כדירת השקעה. זאת אומרת, גם אם יש לו, באותה שנייה שהוא חותם, עוד דירה נוספת, בעוד עשר שנים הדירה שהיו מתגורר בה, היא תהיה דירתו היחידה. והוא ישלם. לכן אמרתי, וזה גם פותר את מה שאמר נדב, אני זכרתי, אבל אם טעיתי אז טעיתי, ואני רוצה לחזור על זה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תחזור.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

צריך להיות ברור. ההערה שעלתה פה, אם היא לא מתוקנת, זה ממש להפוך את התמונה. כי אומרים לך, שדייר, גם אם זו דירתו היחידה, יקבל מזומן, הרי מה הוא מוכר ליזם? הוא תמיד מוכר את הדירה שיש לו עם זכויות הבנייה. הרי, היזם קונה ממנו בעצם זכויות בנייה. ולכן, לעולם, לפי סעיף 49(ז), בהנחה ואנחנו עוברים את התקרה של 2.2, ואנחנו עוברים אותה בדירות, במרבית המקרים, למעט הפריפריה. הוא משלם מס. גם בעל הדירה היחידה. עכשיו, כשאני שאלתי את השאלה, אמרו לי, לא, לא, אם יש משהו בניסוח שהוא לא מובן, זה יובהר שזה לא. אז יכול להיות שאני שמעתי לא טוב. אבל אם זה כך, אז כל ההצגה עכשיו פה שכאילו דירה פטורה. הוא לא פטור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ומה המצב היום?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

המצב היום הוא שאין מס לאף אחד. לא מסתכלים. אתה נותן ליזם את הכלי. לא שואל אותו כמה דירות יש לך, אין לך. אני גמיש לחלוטין להציע לראובן ולשמואל וליעקב את אותו תמריץ, לא מייצר אפליה ביניהם. לא מייצר כל מיני אינטריגות. יודע לייצר לכולם תמורה שווה. בלי לייצר עכשיו הבחנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה ההגדרה? של דירה יחידה? 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, גם אם לא דירה יחידה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם לא דירה יחידה.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

משקיעי דירות משלמים את המס בסוף. בסדר? כשהם ימכרו את הדירה, בסדר? הם ימכרו.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אם זו לא תהיה דירה יחידה, הוא לא ישלם מס על זה.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

רם זו לא תהיה יחידה, הוא ימכור את זה בלינארי, באחוזים בודדים.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אבל, המבחן, אדוני יושב הראש, הוא לא היום. הוא ביום שהוא ימכור. זה יכול להיות עוד עשרים שנה. זאת אומרת, היום, רוצים ממנו מס על משהו שיכול להיות שהוא לא יתקיים בכלל עוד שנה. שזה יהיה פטור. אז, לכן, כל הרעיון פה לקחת, אנחנו מדברים על הסרת חסמים, ואנחנו בשני הפרקים הראשונים, שהם בעיקר הוספת חסמים. ועוד לא הגענו בכלל לפרק השלישי, של מחזיקים, שזה עוד חסם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, מה ההתייחסות שלכם לתרחיש שהציגו כאן, שבאמת אין אפשרות לתת לו, מבחינה, נגיד, תכנונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסוף הוא ישלם את המס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסוף הוא ישלם, אבל באמת אי אפשר לתת לו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

רגע, אז לאור מה שהוא הציג עכשיו, אז אני אומר, מי שיש לו שתי דירות השקעה, וזו לא הדירה היחידה שלו, על המזומן שהוא יקבל, הוא ישלם את המס. אני לא מדבר פה, אנחנו עושים את זה כאילו זה עונש. זה לא עונה לקבל כסף ולשלם על זה מס. אנחנו לא מענישים פה אף אחד.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רועי, אתה אומר - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

רגע.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אבל, תענה ל-49(ז). 

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אבל הוא שאל אותי שאלה אחרת. אני אענה לך או לו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. אני רוצה, תענה לו ואחר כך תענה ל-49(ז).

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בסדר, אז אני עונה לעניין הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה שני דברים שונים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כן, זה שני דברים שונים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה שני היבטים של אותו עניין.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

נכון, אז אני אומר שהוא ישלם את המס על המרכיב שהוא קיבל, המזומן שהוא קיבל. ואם צריכים להביא היזם והדייר, בחוזה ביניהם, איזושהי הסתכלות על זה, אז בסדר. אבל, זה קורה בכל עסקה, גם היום, שמישהו רוצה, לא רוצה דירה יותר גדולה, הוא רוצה לצאת מהפרויקט ולקבל כסף. אתה ממסה אותו על זה. אין פטור היום על קבלת מזומן אם אתה לא בפרויקט.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אגב, בוודאי שאפשר לתמחר בעסקה את המזומן, לפי המיסוי גם. צריך לקחת את זה בחשבון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה למקד את זה. אני רוצה למקד את העניין. אני מבין את העיוות שנוצר בזה שכשתיקנו את החוק ואמרו שאפשר למכור יותר מדירה אחת, אוקיי?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אין מגבלה בכלל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין מגבלה בכלל. אז הטענה שצריך למסות את התמורה הנוספת, אם זה יותר מדירה אחת, היא טענה שאוחזת מים, מה שנקרא.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

היא לא קשורה למתחם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי? אין סיבה לאפשר לו תמורה נוספת בלתי מוגבלת. אבל, אם זו דירה אחת, ולא קשור אם זו יחידה או לא יחידה. זאת אומרת, או שהוא מתגורר בה, או שזאת דירה, הוא נהנה מהדבר הזה רק בדירה אחת, יכול להיות שכן צריך אפשר את זה. כדי לתת את הגמישות ליזמים לתת אתה תמורות האלה איפה שצריך.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני אגיד, אל תשכח שאנחנו אחרי תיקון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנשים לא רוצים לשלם.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אנשים לא רוצים לשלם, ובגלל זה אנחנו פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, בסדר. אבל, השאלה היא - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אנחנו לא מדברים, עוד פעם, אנחנו מדברים איפה זה נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רואי, השאלה היא אם לא נכון לחשוב לתת את האפשרות לתמורה נוספת. תחשבו על זה רק, אני מעלה את זה כאפשרות. 

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אבל, אם אנחנו מסתכלים על התפיסה בכלל, הרי כשבאנו ודיברנו על דירה יחידה, על הפטור לדירה יחידה, אמרנו שלא משנה איפה בן אדם גר, ואם זו הדירה שהוא מתגורר בה או לא, לא נתנו פטור על הדירה שבן אדם מתגורר בה. כל התיקון שעשינו על דירה יחידה, הוא על דירה שבן אדם מחזיק, שהיא היחידה שלו, הוא מקבל את הפטור. זה עכשיו, לשנות מהגישה הזאת, ולהגיד, לא, ניתן לו את הפטור על איפה שהוא מתגורר, לא משנה כמה דירות יש לו.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אילו שני פטורים שונים. אין קשר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שני פטורים שונים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אילו שני פטורים שונים, אבל שמסתכלים בסוף על אותה גישה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

שונים לגמרי. עכשיו הוספתם את הגישה הזאת.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זה לחזור בעצם. רגע.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

היא לא הייתה בחקיקה עד היום.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

בכל מקרה אנחנו מרחיבים את ההטבות בהתחדשות בניינית.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, היא לא הייתה אבל אנחנו הרחבנו את ההטבה בצורה משמעותית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אז אפשר להגיד, לא משנה, גם אם זו דירה יחידה ואתה לא מתגורר בה, תשלם את המס. איפה יהיה יותר נזק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, הרחבנו גם, כשאתה מדבר על הרחבה משמעותית, אתה מתכוון על ההשוואה, נכון? 

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, שבפינוי בינוי הייתה עד היום דירה במתחם והגדלנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. עד היום היה גם 75 אחוז, ועכשיו מורידים ל-76 אחוז. או כל מיני דברים כאלה. אנחנו הולכים מכל הכיוונים. זו החלטה גורפת שלנו להביא את הכל למצב אחד. אז איך אומרים , לטוב ולמותטב. אתם לא יכולים, אבל - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

רגע, אבל אני חושב שיהיה מצב שאם נלך לבן אדם שמתגורר בדירה, אתה תפגע בבן אדם שזו הדירה היחידה שלו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. מה קשור.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

למה? אז מה ההבדל? מבחינה סוציאלית, על המקום של הדירה היחידה, הוא הרבה יותר נכון. בן אדם שיש לו דירת 100 מ"ר, וזה הופך להיות דירת 120 מ"ר, אם הוא מסכים להישאר בדירת 100 מ"ר, כדי שיישאר לו לדמי הניהול, לסוג הבנייה החדשה, שיוכל באמת להישאר בבניין כזה, לאפשר לו לקבל כסף, זה צודק. זה צודק לתת לו כסף שהוא יוכל להשתמש בו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אתה לא מאפשר לו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בן אדם שיש לו עוד דירות. בן אדם שהכסף הזה זה לא מה שמשנה לו את הפרויקט, יכול לשלם את המס על זה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

וגם אם היום הוא דורש 400,000 שקל, והוא חושב, או לא יןדע מה הוא חושב, על המיסוי העתידי, או שהוא לא ימכור את הדירה לעולם. הוא יכול מחר להגיע ליזם, אני רוצה 400,000 שקל נטו, תביא לי תמורה יותר גבוהה, אני אשלם את 25 אחוזי המס, וזה הכל.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

תבינו את מה שנוצר. יש פה איזה לקונה שצריך להבין אותה כלכלית.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

שידרוש 25 אחוזים.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, הרי, המזומן הוא חלף לבנים. תראה את האבסורד שנוצר. אם אני אדרוש ממנו לבנים, אני בעצם אהיה חייב במס בסוף, דרך אגב, בדיוק עם הפרשי הצמדה. אני אהיה חייב במס על הלבנים האלה בסוף. רצו בזמנו לעשות השוואה בין מי שיבקש לבנים נוספות, לבין מי שיבקש כסף. שניכם תשלמו בסוף. עכשיו, מה שקורה, מי שיבקש את הדירה, מה שנקרא, בגודל המלא, נניח, מ-120 ל-140 מ"ר, אז הוא לא ישלם מס. ומי שיצטרכו לתת לו, בגלל אילוצים תכנוניים, 120, ועל 20 מ"ר, שהוא מקבל מזומן, במקום להגיד לו כמו ההקבלה למי שהיה לו 140, אומרים לו תשלם בסוף, אומרים לו, לא, לא, אתה תשלם היום. אבל מי משלם היום? היזם. אז אנחנו לא בהסרת חסמים, אנחנו בהוספת חסמים.

אנחנו בחסם מאוד משמעותי. תראה, הסיבה שבגללה זה עולה עכשיו, זה שבדרך כלל, מרובת הדירות העיקרית, ושמבקשת לשנמך את הדירות, זו המדינה. אבל, המדינה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. מה אמרת?

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >>  

הבעיה היא במע"מ. יש פטור מס שבח למדינה, כך שהקושי הוא - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, מע"מ, נפתרה הבעיה. במע"מ נפתרה הבעיה.

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >>  

לא, אבל כשיש מזומן, אז עדיין.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

על מזומן אין בעיה, כי המזומן משולם, לכאורה, על המלכ"ר, ועל זה אני מוציא חשבונית בעצמי. אני, כיזם, אני לא בבעיה על המזומן.

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >>  

אז תדבר עם היזמים קצת.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

צריך להבין גם שהמסה - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רגע, אבל, שנייה. בואו לא נערב.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

יופחת מהתמורה שמשולמת לדייר.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

בסופו של דבר, יש לי שני דיירים. אני, נניח, יש לי מקבל דירות מוגבל. אני יכול להוסיף לתומר עוד עשרים מטר, אף אחד לא משלם מס, הכל פטור. לך, אדוני יושב הראש, נגמרו הדירות, אני חייב לתת לך מזומן בשביל שתהיה שווה לתומר, אבל אומרים לי, לא, אתה תשלם 25 אחוז או אפילו יותר, לצורך העניין, לפי רכישת הדירה, ואז המשמעות היא שאני צריך לתת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עצור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו רוצים לתת על דירה אחת, ולא משנה אם היא יחידה או לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תעשו על זה חשיבה, ואולי בהצעה של תומר, עם דירה אחת. אני אומר לכם ככה, אני לא חושב שאנחנו צריכים במערכת החקיקה שלנו עכשיו, להתחיל להחמיל דברים על מה שלא היו קורים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני רוצה לתת דוגמא קיצונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אלא אם כן דברים שהם ממש.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני רוצה לתת דוגמא קיצונית רגע. אני דייר, מקבל דירה חדשה בשווי מיליון שקל היום. ואני, נגיד, מקבל תמורת מזומן של חצי מיליון שקל. יעברו עשר שנים, אני ארצה למכור את הדירה, קרה ולא היו עליית מחירים בשוק הדיור, והדירה עדיין נשארה מיליון שקל. אבל, הייתה אינפלציה של , נניח, 100 אחוז, לשם הקלות. אז 500,000 שקל, מתומחרים היום במיליון שקל. אני, על דירה של מיליון שקל, שהיא הייתה שווה לפני עשור מיליון שקל, והיום אני מוכר אותה במיליון שקל, אני צריך לשלם תמורת מס של שני מיליון שקל. אנחנו אומרים, העיוות פה, הוא כל כך לא סביר. והוא פוגע בעיקר בדייר בקצה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אבל זה שיקול שלו. הוא יכול לבחור לשלם מע"מ, תן לו את האפשרות. הוא ייבחר.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זה שיקול שלו, אבל בסוף - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

הוא ייבחר. אתה, אל תעשה הוקוס פוקוס על אנשים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

ולכן אנחנו חושבים שזה מנגנון שהוא לא נכון ברמה המהותית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. היזמים.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

דרך אגב, את אותו דבר הוא משאיר לבעל דירה יחידה. את הבעיה הזאת הוא משאיר לבעל דירה יחידה, שחלילה, בעוד עשרים שנה קנה עוד דירה על הפנסיה, הוא ישלם את שני המיליון שקלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנו. את אמרת את זה מקודם. אתם באותה דעה? אני שואל אתכם רגע?

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

חד משמעית. החטא הקדמון הוא שעושים פה איפה ואיפה בין אדם ושכנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. היועץ המשפטי.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

אדם מקבל כסף ושווה כסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בכל מקרה, צריך להבהיר, ואם זה לא המצב, אז באמת זו בעיה מאוד קשה. אם המועד הקובע, הוא מועד המכירה ולא מועד ההסכם, אז אתם מבינים?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אין כוונה להחיל את זה על מי שכבר חתם, ויש פרויקט, וחתם, ועכשיו אנחנו נהפוך להיות חסר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא מדבר בעתיד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בעתיד. יש לי עכשיו דירה יחידה. אני מקבל את התמורה הנוספת, אני לא אשלם, נכון?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אם אתה נשאר עם דירה יחידה - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רגע, לא ענית על 49(ז).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואם קניתי אחרי שנתיים דירה נוספת, מה קורה?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא קורה כלום. השאלה, כשאתה מוכר את הדירה שקיבלת מהקבלן, אם זו באמת הדירה היחידה שלך במועד המכירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

במועד המכירה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כן, במועד המכירה. אם זו דירה יחידה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז זה לא קשור אם הוא יקנה עוד עשר שנים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

ברור שלא. אני לא ממסה אותו, אם הוא קונה דירה, פתאום אני אומר לו, רגע, אני אחייב אותך במס עכשיו. אני אחייב אותו במס במועד המכירה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

במועד המכירה הוא יחייב אותו. הייתה לו דירה יחידה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אבל, זה, אני אומר פעם, בגלל זה אמרתי שהחלטנו לא לצבוע דירות.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

עוד עשרים שנה הוא יחייב עליה מס.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

החלטנו להסתכל על מצב של בן אדם במועד המכירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא מבין. יש לי עכשיו דירה יחידה, וקיבלתי תמורה נוספת, סבבה?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כן. קנית עוד שלושים דירות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מעולה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

עכשיו, אתה רוצה למכור את הדירה של היזם. מתי? שהיא דירתך היחידה, או שיש לך עוד שלושים דירות?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

שלושים דירות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שהיא לא.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

יש לך עוד שלושים דירות. יהיה לך את המנגנון שמצרפים את זה לשווי הדירה, ואתה משלם מס על החלק הזה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

על התמורה, על החלק הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברטרואקטיבי. 

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כי אתה, כל הדירה שלך לא פטורה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אומרים לאנשים שמתסכלים, אל תקנו עוד דירות.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אם אני קניתי דירה נוספת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז, מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא הגיוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם לקוחים עוד פעם אפשרות.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זה גם המצב היום. למה? למה זה לא הגיוני

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

היום הוא שווה לכולם.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אם אני היום נכנס לפרויקט פינוי בינוי, ואני מקבל דירה יותר גדולה, לא משנה, מקבל דירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

מחר אני הולך וקונה עוד דירה, ומוכר את הדירה הראשונה שקיבלתי בפרויקט של אותו פינוי בינוי. וודאי שאני אשלם.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אתה לא משלם, אתה משפר דיור במקרה הזה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

לא, אם אני קניתי דירה שנייה, ואני מוכר את הדירה הראשונה - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אתה לא מתחייב למכור. אל תתחכם, יוסי.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

בוודאי שמשלם עליה מיסוי מלא. יש לי שתי דירות בבעלותי, אני משלם על הדירה השנייה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

יכול להיות גם הפוך. יכול להיות שבעוד עשרים שנה זו תהיה דירתך היחידה, ואז יהיה לך פטור שהיום אתה רוצה לקחת לי, את הפטור הזה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

לא הבנתי. אם יש לי, תמורת המזומן הזו, משקפת החזקה בנכס. כל עוד אני מחזיק. זה ממוסה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

בסדר, זה במקום לבנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הבנתי. מתוחכם. הוא אומר כך; תתייחסו לסיטואציה הבאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי זה הוא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נציג לשכת עורכי הדין. יש לי שתי דירות. קיבלתי על דירה אחת תמורה נוספת. אני אהיה חייב במס היום. אבל, את הדירה עצמה אני מוכר עוד עשרים שנה. ובזמן שאני מוכר אותה היא דירתי היחידה. לכאורה, במצב שלא חייבת אותי במס, הייתי פטור בסוף.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ועכשיו, שילמתי כבר. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

והמקרה ההפוך יותר מדאיג אותי. הרבה יותר מדאיג אותי, ההפוך.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אם המכירה היא במועד מסוים, אנחנו נפתח את זה עכשיו, יש לזה אין סוף. בן אדם שמוכר את הדירה, והיא דירה נוספת שלו, אבל בסוף הוא יהיה מתישהו עם דירה יחידה. במועד שהוא יהיה עם דירה יחידה, שם הוא מקבל את הפטור. תמיד מסתכלים על המועד הזה. לא לצבוע דירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו אתם שיניתם. השאלה, מה ההבדל בין מה שהיה עד כה, לבין השינוי עכשיו.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אני אסביר, אמרתי, הם יוצרים היום אפליה בין דיירים שונים. זאת אומרת, הם יוצרים תמריץ ברור גם ליזם וגם לדייר, מס מגולגל, לקבל היום לבנים, לקבל בעצם עוד מטרים. אל תיתן לי, זאת אומרת, אם יש לך בעיה תכנונית, תפתור אותה. נכון להיום, הגמישות הזאת שאפשרה, תחשבו על יזם שרוצה להוציא פרויקט, והוא אומר, אני גמיש במטרים, למה אתם מקשים עליי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש. תלמדו את המשמעות התקציבית שלכם בעניין הזה. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אין לזה משמעות תקציבית.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אבל זו לא אפליה, הוא נפגש עם הכסף. זה מה שאנחנו אומרים בדיוק. ברגע שהוא נפגש עם הכסף, הוא צריך להיות חייב במס

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני כבר לא יודע מתי הוא נפגש הוא הכסף ומתי הכסף נפגש איתו. אני רק אומר דבר אחד. אתם לוקחים משהו מארגז הכלים של היזם. אז זה נכון, אוקיי, ברור שאם זו הייתה הטבה, הם לא היו מדברים והם היו אומרים שהכל בסדר. אבל, אני אומר עוד פעם, השאלה, כשאתה בא ומשנה היום, השאלה אם זה נכון. אני מבקש תשובה בנושא הזה. מה נשאר לך עוד פעם עם הסעיף הקודם שאמרת? אתם בדקתם? רגע, לא. ראיתי שדיברתם ביניכם. אתם רוצים לתת לנו תשובה על זה אחר כך? אוקיי. הוא הבין. הכל בסדר, אנשים שומעים, מדברים, מבינים את רוח הדברים.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

צריך לזכור שני דברים. א', הרציונל שבהתחלה נתנו את המזומן הזה, זה, לצורך העניין, אנשים שצריכים את הכסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חוזר אחורה?

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

רגע, לא. אני רק מחבר. צריכים את הכסף בשביל לעזור לילדים. זה הרציונל של החקיקה המקורית, על למה יש מזומן. וזה גם עוד כלי לתת ליזמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נכון.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

שם בצד. עכשיו, מה הולך להיות בשוק. שתבינו, הוראות התחולה באות ואומרות, שמי שחתם עד היום על ההסכם, אז הוא, לצורך העניין, לא צריך לשלם מס על הדבר הזה. מי שיחתום מחר בבוקר, הוא כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גוג ומגוג.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

ואיפה עקרון השוויון של הרשות להתחדשות עירונית? כל החוק הזה, שבא ואומר שהתמורה זהה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אנחנו אמרנו, כבר הוצגה לנו הבעיה, ואנחנו אמרנו שאפילו ניתן פרק זמן מסוים ואנחנו נפתור את זה. גם הייעוץ המשפטי כאן, אם אני לא טועה ואני זוכר נכון, העלה את העניין של התחולה, ואמרנו שניתן לזה פתרון. זה לא יהיה בעיה. בסדר?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

האמירה היא אומרת שאי אפשר לשנות שום דבר.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

הבעיה היא הרבה יותר עמוקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

לך תסביר לדייר למה השכן שלו משלם מיסים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. תראה, אתה חוסם, במה שאתה אומר עכשיו, אתה גם חוסם דברים נוספים שנרצה לעשות בהמשך. דקה. דברים שהם תועלת, אוקיי? אבל, מה לעשות? אי אפשר להחיל את הכל רטרואקטיבי. יש דברים, מחר יבואו מענקים למקומות האלה. תמיד אתה יכול לטעון את הטענה הזאת, אז בואו נסגור את החשיבה על איך אנחנו מקדמים. אבל, אני מסכים.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

הפרויקטים שהתחילו את החתימות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הבנתי.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

בסדר? התחילו חתימות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על זה הוא ענה לך.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

לא. על זה הוא אמר שהוא נותן תקופת חסד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז בואו, תתווכחו אחר כך על עוד מילה ועל עוד שתי מילים, ועוד תקופת זמן. עוד שנה ועוד חצי שנה.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

ועוד משהו שאנחנו רוצים לדון עליו, זה למעשה איך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, תבואו גם עם הפירוט של זה לסיום האירוע.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אתם צריכים להבין שזה לשב עם דיירים. לכל דייר יש את משטר המס של עצמו. לשבת עם קשישה, להסביר לה מתי היא רכשה את הדירה, בכמה היא קנתה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר לכם, בגדול, חברים, גם אם יש איזשהו צדק במה שאתם אומרים, זה לדעתי מסבך את העניין בצורה מאוד משמעותית.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

לאיזה עניין אתה מתייחס?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה תוקע גלגלים בעניין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מציע שיחשבו על הנושא של דירה יחידה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

לאיזה עניין התייחסת? לתמורת מזומן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תמורה נוספת, כן.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

וזה ממוסה גם ככה היום, לפי החוק שקיים היום.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

זה ממוסה ביום המכירה.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אז שיהיה ממוסה ביום המכירה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

עד היום השוק התמודד עם זה יפה מאוד.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אנחנו נעשה עוד חשיבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תעשו חשיבה. תבדוק מה? כמה? עלויות. בסוף, אתה פותח את השוק. אתה פותח את השוק, אז זה כבר טוב. הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הכיוון שאני מציע שתחשבו עליו, הוא באמת על דירה אחת, במקום בלתי מוגבל.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

מה הכוונה דירה אחת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שעל דירה אחת, תהיה אפשרות לתת.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

דירה אחת במתחם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

בפרויקט. במתחם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

של אותו בעלים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אל תשכחו שמנגד, מזה שאנחנו מצמצמים, אנחנו מציפים את האפשרות למזומן בתמ"א. לא הייתה קיימת עד היום האפשרות למזומן. ואת זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תיקח כדור הרגעה, ותלך עם זה הלאה. בואו, חבר'ה, תקשיבו אליי. אתם צריכים, אתם בצד, כל אחד פה עושה את הצד שלו. תתחלפו לפעמים. אני הייתי עושה את זה אצלי, אצל מנהלים בעירייה. הייתי נותן להם תקופה לבת במחלקות אחרות כדי להבין. תיכנסו לנעליים. אתה צדוק, אני לא אומר שאתה אומר דברים סתם. אותה לא רשע, ואתה לא סתם בא ומדבר. אתה בא, אתה מייצג את מה שאתה מייצג, וזה בסדר גמור. אבל, אנחנו רוצים לעשות תהליכים. עכשיו, אני לא רוצה שרמאים ירוויחו לי בתהליכים האלה. אני לא רוצה, אבל אתה יודע מה? אני יודע שגם יהיו, יהיה אחוז מסוים שלא היה מגיע להם להרוויח בתהליך והרוויחו, אבל, עם ישראל ירוויח מזה. וגם האוצר ירוויח מזה. כי מה שהאוצר רוצה היום, לפחות מה שאני מנסה להיות משוכנע, זה להזיז את הגלגלים האלה של התחדשות עירונית ופינוי בינוי וכל זה. כשאני רוצה, וכמו שהגדרתי, לתת את ההרצה של זה במקומות עם הרווח האקראי אז אני, בשביל למצוא את ההטבות ואת כל הדברים כדי לסגור את הפער, במקומות שאין רווח. 

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני יכול להגיד לך שאנחנו לגמרי איתך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תתכוונו לעניין הזה, ואנחנו נתסדר.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אנחנו שם. אנחנו פשוט, וניסה להגיד את זה אסף כמה פעמים, אנחנו רוצים למנוע מצב שעוד עשר שנים, שיתחילו לבוא ולמכור את הדירות האלה, נהיה במצב שיבואו ויגידו, איך אנחנו פותרים את מה שהאלה שם עשו שם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה יהיה אחוזים בודדים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זה הכל. אנחנו לא רוצים להיות במצב שיצרנו באמת.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל, יצרת משהו שלא עונה על הבעיה הזאת בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, הלאה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נעבור לנושא הבא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

פסקה 2, פסקת משנה ג'. נכון?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

כן. 8(2)(ג). אז, לעניין שיעור הזכאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אולי, אתם יודעים מה? בואו נעשה הפסקה של עשר דקות. תוכלו גם לדון בהכל, ונמשיך הלאה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:36 ונתחדשה בשעה 13:03.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אפשר? אוקיי. הנושא הבא.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

סעיף קטן ג'.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

כן, 8(2)(ג). 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה? על מה אנחנו מדברים עכשיו? מה הנושא?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אני אציג? סעיף 8(2)(ג). הנושא הזה מדבר על שיעור הזכאות שבמסגרתה ניתן להנות מפטור ממס שבח. בעצם, אנחנו מסדירים את המצב כך שאדם יוכל להנות מהפטור בהתאם להיקף הדירה, היקף הבעלות על הדירה שבבעלותו. כלומר, אנחנו רוצים למנוע מצב שבו יש דירה אחת בבעלות שני אנשים, לדוגמא, שכל אחד מחזיק, נגיד, 50 אחוז, ואז התמורה שהם יקבלו תהיה שתי דירות, ובעצם הם ייהנו מפטור מלא מס שבח. אנחנו אומרים, לא, אתה תקבל פטור לפי אחוז הבעלות שיצאת ממנו. כלומר, שווי של 50 אחוז, לשם הדוגמא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה רק במקרה שיש שניים.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

שיש בעלות משותפת. זה יכול להיות גם שלושה, ארבעה, או חמישה אנשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. הערות?

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

כן. נדב מופקדי, לשכת רואי החשבון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

הסעיף הזה זה עוד כלי, אם אנחנו מדברים על לשחרר חסמים, זה עוד כלי של תנועה בנדל"ן. אני אתן לך דוגמא. זה מקרה שיש דירת ירושה עם שני יורשים. אחד רוצה את הפרויקט, אחד לא רוצה את הפרויקט. או אחד רוצה להשאיר את הדירה הזאת והשני רוצה למכור אותה. הכלי הזה, שניתן ליזם, בסדר? זה לתת לכל אחד לפצל אותם. אם מסחרית זה עובד, למה לקחת את הכלי הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זאת אומרת לפצל אותם?

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

לפצל אותם. זה אומר שאם מגיעה להם דירת תמורה של 100 מ"ר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל בטוטאל הם יקבלו הטבה שאף אחד אחר לא מקבל.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

לא, רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, אם מגיעה להם תמורה של 100 מ"ר.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

מגיע להם 100 מ"ר, והשווי של הדירה הזאת היא שני מיליון שקל, כל אחד יכול לצאת לדירה נפרדת, ששווה מיליון שקל. בסדר? של 40 מ"ר. אוקיי? אין פה חסכון, אין פה עלות תקציבית בכלל. זה עוד כלי שניתן, רק מבחינת המס. ואם זה עובד מסחרית, אז למה לקחת את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

זה יאפשר את התנועה בנדל"ן.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

זה לא נכון. יש פה התחמקות ממס פשוט.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אין התחמקות ממיסים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הוא אומר לך שהשווי נשאר אותו דבר.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

גם היום, בן אדם שיש לו דירה, והוא אמור לקבל דירה במקום הדירה הזאת שיש לו, הוא יכול לקבל את זה בדירה אחת. הוא לא יכול להגיד, תן לי שתי דירות שהשווי שלהן הוא כמו הדירה האחת. למעט, שוב פעם, בפריפריה או קשיש. אנחנו רוצים שגם כאן, המצב הזה יישאר. ברגע שביטלנו גם את המגבלה על מספר הדירות בפינוי בינוי, ביטלנו גם את הסעיף האנטי-תכנוני שאי אפשר למכור. כי הרי, בן אדם יכול לקבל את הפטורים ללא הגבלה. אז אין טעם להגבלה בהעברות של הדירה. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שנגיד, יהיה מישהו שמחזיק דירה, מעביר לו תמורה לבן, מכניס שותף, ועכשיו בא ליזם ואומר, אני עכשיו רוצה שתי דירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. זה מאוד הגיוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

רגע, לפני כן, לגבי סעיף 49(כ"ב). הערנו שיש הפנייה שם לסעיף שהוא כבר לא קיים, ואנחנו נבקש שתבדקו מה הפנייה הנכונה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, אנחנו רצינו להישאר שם, כי זה סעיף, לכאורה, שבוטל, אבל נותרה בו ההגדרה של זכויות בנייה. אנחנו דיברנו. פשוט נעתיק את ההגדרה של זכויות בנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר גמור. ענייני ניסוח. כן.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

שאול, אתה רוצה להציג? סעיף 8(3) ו-(4).

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

שאול כהן, יועץ משפטי במחלקה המשפטית ברשות המיסים. במכירה לקשיש, ישנן שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה מכירה על ידי קשיש, של הדירה החלופית שהוא מקבל, לכל אדם. ואז הוא קונה בתמורה, הוא קונה דירה בבית אבות או דירה אחרת. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה שהוא מוכר את זה ליזם. את הדירה החלופית. ועם הכסף הוא משתמש. בסעיף אין הגדרה ברורה, נכון להיום, גם ב-(כ"ב)(1) וגם ב-(כ"ב)(2), אין הגדרה ברורה תוך כמה זמן הוא צריך לבצע את המכירה של הדירה החליפית שהוא מקבל. אנחנו באים פה ומגדירים מה משך הזמן שהוא צריך לבצע את המכירה. ולכן, אנחנו באים ואומרים, שכאשר מדובר במכירה לכל אדם, שם המכירה צריכה להיעשות עד שישה חודשים לאחר מועד הפינוי של יחידת המגורים הנמכרת. כאשר מדובר במכירה ליזם, אז משך הזמן זה עד שנקלטה במוסד התכנון המוסמך, לפי חוק התכנון, בקשה להיתר בנייה. זאת ההוראה של הסעיף. של שני הסעיפים האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. הערות? אין. הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, רגע. כאן יש לנו את ההערה שהתקבלה מהציבור, שאנחנו רוצים התייחסות של הממשלה אליה. המדינה מצאה לנכון לאפשר לקשישים, לתת את האפשרות לקשיש, במקרה הזה, לצאת מהפרויקט בשלב מוקדם, ונתנה לו את האפשרות למכור את הדירה או את הדירה החלופית בשני מסלולים. או ליזם או לכל אדם. מתברר שיש בעיה, ככל שזה נוגע לתמ"א 38, אנחנו תכף נגיע להחלה של הסעיפים, הסעיפים האלה יחולו, לפי ההצעה המוצעת כאן, גם על עסקאות של תמ"א 38. מתברר שבמצב שנוצר, הוא יקבל אמנם את הפטור ממס רכישה וממס שבח, כלומר, יהיה פטור ממס שבח וממס רכישה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, כיוון שזה לפני, בכל מהמקרים לפחות, לפני מתן היתר הבנייה, הוא יצטרך לשלם היטל השבחה. ועל זה לא יהיו לו פטור. לטעמנו הטענה הזאת היא נכונה וצריך לתת לה מענה. ונשמח לשמוע את עמדת הממשלה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אז אני אגיד, קיבלנו גם את הפנייה. ראינו אותה. אני אודה שעוד לא הספקנו לקיים דיון שלם בנושא, גם עם משרד הפנים וגם הרשויות המקומיות, שזה ישפיע בעיקר עליהן, הדבר הזה. כי הממשלה, כמו שאמרת, נתנה את הפטור ולא נהנית מהמיסוי, והרשות המקומית, במקרה הזה, כן. אנחנו מבינים את ההצעה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני רק אסביר, שבמובן הזה, זה הופך את ההוראה שבחוק עידוד מיזמי פינוי בינוי, שחייבים להציע לו את האופציות האלה, היא לא אמיתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה הופך לאות מתה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אני אשמח אם נוכל, גם ככה התיקון הזה, ככל שהוא יקרה, הוא בחוק התכנון והבנייה. ולכן, אני מציע, אם נוכל לקיים, לתת תשובה ולקיים את הדיון המעמיק בנושא הזה, כשנחזור לתיקונים שם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, תנצלו את ההפסקה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

לא, נעשה את הבדיקות. ננצל את ההפסקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, לא. זה פה. זה פה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

התיקון אבל, הוא לא בחוק מיסוי מקרקעין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה משנה?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אין נציגי שלטון מקומי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הזמינו את כל הנציגים. מי שלא בא, זו בעיה שלא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיבו, עוד פעם, תעשו את ההתייעצות ותעדכנו במה שצריך לעדכן, ותגידו את רוח הוועדה בעניין הזה. אנחנו חושבים, כשהמדינה באה ומבינה שצריכה לתת את האפשרות לקשיש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לצאת מהפרויקט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לצאת מהפרויקט, ועדיין לחיות באריכות ימים ולהנות מהעניין הזה, אז זה לא יכול להיות שהוא יתקע עם משהו אחר. שאמנם, הוא לא כסף שמגיע לאוצר, אבל הוא בסוף כסף שהוא צריך לשלם, וזה יעצור את ההתניידות שלו בעניין הזה. הלאה. אנחנו כן רוצים להגיע להבנה בעניין הזה, ואם צריך איפשהו לתקן את זה, את זה כבר היועצים המשפטיים ידעו לעשות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אכן התיקון הוא בחוק התכנון והבנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן אמרתי שאתם תדעו. הלאה. סעיף הבא.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

סעיף הבא זה סעיף 8(7), זה למעשה סעיף ההגדרות. אתם רוצים להשאיר אותו לסוף?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

רגע, לפני כן, יש לנו הערה על 49(כ"ז).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, ההערה לגבי הבהרה, וזאת בעצם הבהרה שאני חושב שהממשלה תהיה מעוניינת בה. 

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

איפה זה רק בדיוק?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

הוא סעיף שלא מתוקן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סעיף שאתם לא מציעים לתקן אותו. הסעיף מדבר על כך שכל ההסדרים, למעט הסדרי הקשיש והסיעודי, שתכף נדבר עליו בנפרד בהקשר של תמ"א 38, יחולו על דירה גם אם אינה דירת מגורים, אוקיי? ובסופו של הסעיף, התמעטו במפורש סעיפי הקשיש. אוקיי? כיוון שאתם מוסיפים סעיף קשיש חדש, מן הראוי למעט גם אותו.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

(א)(3).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טכני.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אבל מה שהוא לא דירה, לאחל על קשיש בכל מקרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב, אז למה מיעטת את הסעיפים האחרים. זה נכון גם לגבי שאר הסעיפים. שאתה ממעט אותם במפורש. תסתכל על זה ותראה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

תבדקו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תסתכלו ותבדקו. הלאה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

ועוד עניין שקשור לניסוח, לפני שאנחנו עוברים לפרק הבא שמתייחס לכל תוכנית החיזוק. אנחנו רק מבהירים שצריך לתקן את הכותרת של הפרק. בסדר? 

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

הבנתי שכבר יש איזה נוסח. נכון?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא מזכירה לכם רק. זה הכל. הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סעיף ההגדרות. כן. אנחנו עוברים עכשיו לשינויים לגבי תוכניות החיזוק השונות. כפי שאתם יודעים, היום יש, לפי החוק הקיים, יש פטורים מסוימים לעסקאות של תמ"א 38, או תוכניות שנגזרות מתמ"א 38. מה שנקרא, תוכניות ת=לפי סעיף 23. ובעצם, אחת המטרות היא להשוות את ההסדרים גם למסלולים החדשים של התחדשות בניינית. מה שידוע בעגה כחלופת שקד. וגם לעשות התאמות נוספות לפרויקטים של פינוי בינוי. נתחיל בפרק ההגדרות, אז תציגו.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

אפשר בבקשה לעלות נושא לפני החיזוק? בנושא שקשור לפינוי בינוי, מטעם מרכז השלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ביקשתי כל כך יפה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אה, השלטון המקומי נמצא פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה השלטון המקומי פה.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

הוא לא נציג השלטון המקומי, הוא נציג עיריית תל אביב.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

אני נציג עיריית תל אביב, אני מייצג בנושא שאני רוצה להעלות, את השלטון המקומי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז הוא מייצג את השלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה. לא, אבל הוא לא מוסמך להגיד תשובה בעניין.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

תמיר קהילה, עיריית תל אביב, המחלקה להתחדשות עירונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לכם מחלקות גדולות. כל כך הרבה עובדים חדשים של תל אביב הכרתי בשבועיים האחרונים. כן.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

אני רוצה להעלות נושא, ושוב לא רק מטעם תל אביב. הנושא הזה בקשר גם עם באר שבע, לוד, ראשון לציון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

הנושא הוא בעצם חסם תכנוני חברתי, שאנחנו נתקלים בו במתחמי התחדשות עירונית. בעצם, במתחמים שהם מאוד מאוד צפופים, במצב הנכנס שלהם. אנחנו מדברים על 12, 20, אפילו 25 ויותר, יחידות דיור לדונם, במצב הנכנס. אם אנחנו הורסים ובונים את כל המתחם, את כל המבנים, אנחנו מקבלים צפיפות במצב היוצא. מעמסה גדולה על שטחי ציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מדבר על החוק הזה או על תכנון ובנייה? על מיסוי?

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

אני מסביר רציונל כדי להעביר תיקון בחוק הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במיסוי, אוקיי.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

כן, בדיוק. אנחנו יוצרים מעמסה מאוד גדולה על התשתיות, ואחר הפתרונות, אחת הפרקטיקות שאנחנו משתמשים בהן, זה לייצר תוכנית שקובעת שחלק מהבניינים נהרסים ונבנים, וחלק לא בהכרח. מה שנקרא, עוברים עיבוי, שדרוג. יש לזה יתרונות. העברתי לכם גם איזשהו דף. יש פה יתרונות חברתיים, כלכליים, סביבתיים, ותכנוניים כמובן. אחת הבעיות שזה יוצר, היא שאנשים, תושבים, בעלי דירות, לא בהכרח יקבלו אותה תמורה. וזה חסם, חסם לאותה פרקטיקה שיכולה להקל מאוד על תוצר תכנוני הרבה יותר טוב, וכמובן, חברתי, שאנשים יוכלו להישאר בשכונה. אנשים יוכלו לחיות בבניין עם תחזוקה מופחתת וכו'. כדי לקיים את הפרקטיקה הזאת, וכדי לתת את האופציה לאנשים לקבל את התמורה הזהה, אנחנו רוצים שתהיה הכרה בפטורים במתחמי התחדשות, גם למי שדירתו לא נהרסת, אבל הוא מקבל מהיזם דירה חדשה באותו פרויקט. בעצם, דירות שלא נהרסות, בניינים שלא נהרסים, הופכים להיות חלק מהתמריצים שמקבל היזם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא הבנת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הבנתי.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

אז אני אסביר שוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבין את ההשלכה.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

הכוונה היא שיש מתחם משולב שיש בו בניין אחד שעובר הריסה או בנייה מחדש, והבניין השני לא, אלא מעבים אותו. ואת הדיירים, מהבניין לעיבוי, מעבירים לדירות החדשות בבניין החדש שנהרס.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

באותה תוכנית.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

באותה תוכנית.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

אותו קו כחול.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

והבקשה היא להכיר גם בדיירים שעוברים לבניין החדש, כמכרו את זכויותיהם ליזם, ולמרות שהדירה הקיימת שלהם לא נהרסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא נהרסת אבל נשארת על שם מי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא מבין.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

היא עוברת, בעצם הדייר מוכר אותה ליזם. היא עכשיו תהיה דירת היזם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, הם אמרו לנו קודם, בחלק הקודם של הדיון, הם אמרו לנו, זה מה שאמר רשות המיסים, שאם הוא מוכר את כל זכויותיו, זה לא משנה אם הוא מקבל דירה אחרת.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, אני אנסה רגע להגיד את הנקודה. הסעיף אומר, שבמכירת זכויות ליזם, ובפינוי לשם בינוי, מכירת כל הזכויות ליזם. המצב, הבעיה שמציגים כעת, היא שבעצם זה לא פינוי לשם בינוי, כי הבניין לא נהרס, אבל הדייר כן מוכר את כל זכויותיו פשוט בעיבוי, במקרה של עיבוי. הבניין נשאר על תילו, מחוזק והכל, פשוט הדייר עובר למקום אחר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זאת אומרת, זה לא פרויקט של פינוי בינוי, הנקודה הספציפית הזאת, אלא זה עיבוי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

ובעיבוי, זה כמו תמ"א חיזוק. בתמ"א חיזוק, לא מעבירים דייר למקום אחר. הדייר נשאר בדירה שלו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן. נו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אז מה שמציעים פה, זה שגם בעיבוי, אם הדייר מוכר את כל הזכויות ליזם, אפילו שהבניין של הדיי לא נהרס, ייתנו לו לקבל בפטור דירה במקום אחר.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

אני חייב להגיד שבמתחמים מאוד צפופים או בבניינים של חמש קומות ומעלה, שהיום לא מצליחים להיכנס, או אף אחד לא רוצה אותם בתוך תוכנית, ולא מצליחים להיכנס לתוכניות של התחדשות עירונית. זה פתרון שיכול להכניס עוד מבנים ותושבים למעגל של התחדשות עירונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את זה אני מבין.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אפשר לענות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

עשהאל צור, אנחנו מכירים את הנושא והוא מקובל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא מקובל?

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אני אציג את עמדת הממשלה, וזה ברוח הפשרות שנעשות פה בוועדה כל הזמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. עזוב את הפשרות. ברוח כמו שאני אמרתי, לקדם כמה שיותר את הדברים הללו.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

הוצאת לי את המילים מהפה. אנחנו חושבים שיש פה אמירה, אני אומר אמירה שהיא קצת תכנונית אבל היא חשובה. בסופו של דבר, יש הבדלים משמעותיים בערכי הקרקע בין כמה סוגי מקומות. בסופו של דבר, סתם כדוגמא, עיריית תל אביב מחליטה לא להכניס בניין מסוים לתוך פרויקט התחדשות עירונית, ואומרת שאותו היא רק רוצה לעבות, אני אזהר קצת במילים, אבל זאת פריבילגיה של מחירי תל אביב. בסדר? היא יכולה, בסופו של דבר, גם את הפרויקט הזה, להכניס, והוא יהיה כדאי. כי המחירים מאוד גבוהים. אממה, לדוגמא, אם אני מקדם פרויקט עכשיו בבאר שבע, או במקומות יותר רחוקים, ובו יש לי מתחם ויש מבנה אחד שהוא באמת גבוה, ואת המבנה הזה אני לא יכול להרוס ולבנות מחדש. למה? כי זה לא כדאי. מצד שני, אני רוצה שהמבנה הזה יחוזק. ולכן, אני רוצה לבוא ולהגיד ליזם, תראה, כחלק מכלל המתחם אני רוצה שתחזק גם את המבנה הזה. אז אנחנו חושבים שבמקומות האלה, במקומות שהם פריפריה, זה כן נכון לתת את הדבר הזה. כן לאפשר לאותם דיירים מהמבנה הישן, שאותו אי אפשר להרוס ולבנות מחדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להחיל את רעיון תל אביב על הפריפריה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל למה הוא לא נכון גם לתל אביב?

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אז אני אגיד עוד פעם. אני אגיד עוד פעם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הבנתי למה הוא נכון לבאר שבע, אבל למה הוא לא נכון לתל אביב?

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

כי בסופו של דבר, בתל אביב, גם מבנים שנכנסים במצב מאוד מאוד צפוף, יכולים לעשות התחדשות. יש מספיק כדאיות, כדי שאם העירייה באמת רוצה וחשוב לה שכל הדיירים יעברו, אז יהרסו ויבנו גם את הבניין ההוא, שאותו הם החליטו משום מה שהם לא רוצים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

שיעצימו זכויות.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

שיעצימו זכויות. הם יכולים לעשות את זה. עם ערכי קרקע גבוהים, זאת לא בעיה לעשות את זה. בבאר שבע, אי אפשר לפתור חלק מהמתחמים. כי יש בניין שהוא שמונה קומות, אז אתה מצד אחד רוצה שהוא יהיה מחוזק, ומצד שני אתה יודע שלהרוס אותו ולבנות אותו מחדש, זה להשית עכשיו עלויות מאוד מאוד גבוהות על היזם. ולכן, נראה לנו שבמקומות בהם ערכי הקרקע הם פחות גבוהים, זה כן נכון לתת את הפתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אתם מוכנים לתת את ההטבה הזאת?

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, לא באזורי ביקוש.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אני חושב שזה גם יותר נכון תכנונית. כי אם ערכי הקרקע תומכים בזה, אז שיעשו הריסה ואם צריך, שיעצימו קצת זכויות, ושיחדשו את כל הבניינים. אין סיבה לתת שם את ההטבה הזו.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אני רק אחדד ואומר. זו פונקציה, כן צריך לקחת בחשבון, כמו שנאמר פה על ידי עיריית תל אביב, של הצפיפות הנכנסת. כלומר, זה כן שילוב של הדברים. זה שילוב ש צפיפות נכנסת וערכי קרקע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, את אומרת שלפעמים היבט התכנוני צריך לגבור פה בעניין הזה?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

להשתלב. כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זה בניגוד למה שאומרים חברינו פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

האוצר.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

נושא מכפילים ושטחים, מכפילי יחידות דיור ושטחי בנייה שניתנים כתמריץ, הם לא תמיד הפתרון, מכיוון שהצפיפות הנכנסת יכולה להיות מאוד גבוה גם במקום שבו ערכי הקרקע גבוהים. זאת אומרת, מכפיל גבוה יכול לייצר תוצר טוב תכנונית, אם הצפיפות הנכנסת נמוכה. במקום שבו הצפיפות הנכנסת היא גבוהה אנחנו משלמים על זה כולנו. הציבור, מי שחי שם בעיקר, משלם על זה. בשכונה שלא יכולה לשאת בעומס, בחוסר בשטחי ציבור. בהכרח רק בשכונה שהופכת להיות מגדלים שהמגורים בה יקרים יותר, ואנשים נדחקים החוצה. זאת אומרת, ההיבט התכנוני פה, מאוד רלוונטי לתוצר שמקבלים. ולא כל דבר אפשר לפתור רק בהעצמת זכויות.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

בעיריית תל אביב קצת קשה להגיד את זה, ספציפית, זה אולי המקום היחיד בארץ שכמעט אי אפשר להגיד את זה.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

אבל זה לא רק תל אביב.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

בסדר, ולכן אמרתי ששומעים את מנציג תל אביב, אז זה קצת זה, כי תל אביב היא כמעט לא נכונה לדבר הזה. אבל, שנייה, בסופו של דבר, יש כלל, ונכון, כנראה שגם באזורי ביקוש יש מקומות ספציפיים מאוד שבהם המצב הנכנס הוא מאוד מאוד משמעותי. עם זאת, אנחנו נותנים פה איזושהי הטבה. אנחנו כן חושבים שבמקומות שבהם ערכי הקרקע הם נמוכים, בפריפריה בעיקר, כן נכון לתת את זה באופן גורף. יכול להיות שיש מקום או שניים במרכז, שבהם באמת יש צפיפות מאוד מאוד גבוהה נכנסת, וגם הם, זה לא נותן להם מענה. אני לא מתכחש לזה, יכול להיות דבר כזה. כשאנחנו מדברים על כלל, נראה לי שהחלוקה הזאת לנושא של ערכי קרקע, של מרכז ופריפריה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, ממה נובע החשש שלך? מהפסד כספי של המדינה? או מזה שאתה חושש שהם לא ינצלו אחוזי בנייה שהם יכולים, וילכו פחות על הריסת מבנים?

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אז, אני בעיקר מוטרד מהנושא השני במקרה הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הייתה לי הרגשה שדווקא הפוך.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

לא, אבל אני אגיד גם, רגע, גם הנושא הראשון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהם פחות ילכו על הורדה.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אני חושב שזה יקל. זה יקל על רשויות כאלה, בסדר? על וועדות כאלה. כן. לא להעצים זכויות במקומות האלה. שהם יכלו לפתור את זה בהעצמת זכויות, במקומות שערכי הקרקע תומכים בזה. וזה, הפתרון הזה מאפשר להם לא להעצים מספיק זכויות. אני אגיב לנושא הראשון שאמרת. יש פה אירוע, בעינינו, קצת חריג. אנחנו מוכנים להתחשב בזה שיש פה אירוע חריג ולהכי רבו כאירוע חריג. עם זאת, אנחנו חושבים, כאמירה מקצועית, שנכון לעשות את זה במקומות שבאמת הצורך הכלכלי תומך בפתרון הזה. במקומות שבהם הצורך הכלכלי לא תומך, וזה רק בחירה של רשות לא להעצים עוד קצת זכויות, אנחנו לא חושבים שזה נכון לתת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, ממה שאני מבין אותך, אתה אומר שבמעגל הראשון אנחנו לא צריכים לתת את זה. ואתה לא חולק שאנחנו צריכים לתת את זה במעגל השלישי והרביעי.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

מה זה שני אז?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול להיות שגם שני.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

אבל, יש גם מעגלים כלכליים חברתיים. לא רק גיאוגרפיים.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אין בעיה. אז ישלנו פריפריה חברתית. אפשר גם בפריפריה החברתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, שנייה.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

בסדר, יש לנו הגדרה כזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ששם אגב, בדרך כלל, אלה המקומות הצפופים.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

נכון. כל מיני שיכונים. יש שיכונים, לדוגמא, שנבנו בצורה מאוד מאוד צפופה. אשקלון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, רגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

גם בתל אביב יש כאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן, אני הבנתי.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

בסדר, אז אם בתל אביב יש כאלה שהם נחשבים פריפריה חברתית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה רגע. המבנה של המדד הכלכלי חברתי הוא לפי, לפי מיטב ידיעתי, לפי רשות מקומית או יישובים בתוך רשות מקומית. בתוך מועצות אזוריות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שכונות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה היום לפי שכונות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפי שכונות.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

בנוסף, יש דירוג שהוא יישובי, ויש דירוג לפי אזורים סטטיסטיים. לא לפי שכונות. לפעמים אזור סטטיסטי חוצה שכונה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חוצה שכונה?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זהו, אז איך אתם רוצים להתמודד עם הדבר הזה?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אני חושבת שכדאי שנחשוב על הצעה יותר קונקרטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. שתשלב את העניין הזה. 

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אשמח להתייחס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם האוצר מסכים. כן, אתה רוצה לקלקל עכשיו או לעזור? 

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

לעזור, לעזור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תעזור יותר מידי, אבל.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אוקיי, צריך להבין שההטבה הזאת, בסוף יש שני דיירים, בסדר? התוכנית חלה על מתחם שבניין אחד הולך לעיבוי, ובניין אחד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תשכנע אותי. אל תשכנע אותי.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

רגע. יש פה שונות בין הדיירים. יש דייר שגר בבניין של העיבוי, ולצורך העניין, הוא מקבל את התמורה, והוא רואה את השכן שלו מעבר לכביש, שהוא מקבל דירה חדשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, גם הוא מקבל דירה חדשה. מה זאת אומרת.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

לא, הוא נשאר באותה דירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. הוא דיבר בדיוק הפוך.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

אם יש פטור.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

זו המטרה.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

אם אין פטור, לא יתנו דירה חדשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל אתה הצגת מקודם הפוך.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

לא. מה שאנחנו רוצים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, שהוא יענה לי.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

המטרה היא, שדייר שמעבים את הדירה שלו, זו כבר לא תהיה דירת התמורה שלו, שהוא יקבל דירה חדשה. בשביל זה, צריך את העזרה עם הפטור.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

כרגע, מבניין של עיבוי, אי אפשר להוציא לבניין אחר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הבנתי.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

זו הסוגייה. זה נכון לגבי קשישים. תבינו שקשישים, לצורך העניין, אם רוצים להוציא אותם מבניין של עיבוי, שעובר תמ"א 1, אי אפשר להוציא אותם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני שואל את נציגי האוצר. אם מוסד התכנון אישר את הדבר הזה, וחושב שזה הדבר הנכון תכנונית לעשות, מה הבעיה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה הבעיה?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

זה נותן תמריצים לעיבוי, בעוד המטרה של כל התמריצים שעליהם אנחנו מדברים בפרקים האלה, הם להתחדשות עירונית, של הריסה ובנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה עמדת הרשות להתחדשות עירונית?

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אבל, יש פרויקטים של עיבוי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

במקומות מאוד נקודתיים - - -

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

יכול להיות שיש מקרי קצה - - - 

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

זה נכון גם לבניינים לשימור.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

יכול להיות שיש מקרה קצה, שבאמת מחליטים ללכת למקום כזה או אחר, אבל המטרה בסוף היא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עינת, מה את אומרת?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אנחנו תומכים בשילוב הזה, וכמו שנציגי האוצר אמרו, זה מאוד מאוד רלוונטי והולך ותופס תאוצה. דווקא באזורים הסמי-פריפריאליים, אוקיי? אשקלון, קריית גת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נתניה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. המעגל השני, מה שדיברנו.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

כן. אז אנחנו תומכים בהצעה. אבל, אני מסכימה שלא צריך בהכרח לקפח את, אם יש לנו פרויקט דומה בבת ים, לדוגמא, אני לא חושבת שצריך לקפח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. איך את מרבעת לי את המעגל הזה?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אז ביקשתי מאדוני שתיתן לנו לחשוב איך אנחנו עושים את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ביחד עם שאר המשרדים?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. טוב, אנחנו עוברים לתמ"א 38, סעיף 8(7).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, כשאנחנו דיברנו עכשיו, דיברת על מתחמים גדולים, נכון? זה לא מתחם קטן.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

לא, בדרך כלל מתחמים, אנחנו מדברים על - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז באזורי ביקוש, אפשר. אני אתן לכם אולי רעיון, עינת. אולי להגביל את זה עד משהו מסוים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אחוז מהפרויקט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אחוז מסוים מהפרויקט. כדי לא לגרום למצב שיעדיפו חיזוק ולא זה. עוד רעיון. אם יש לכם רעיון יותר טוב, אין בעיה.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

או שאי אפשר להרוס. יש מקרים שבאמת אי אפשר להרוס את הבניין הזה. אז מה? לא נעשה לו התחדשות?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

איך אתה קובע שאי אפשר להרוס?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? שימור? על מה אתה מדבר?

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

שימור. שימור זו דוגמא קלאסית.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

שימור זה מקרה שבו אי אפשר להרוס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, גם אז קשה מאוד לעשות חיזוק. 

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

למה? גם על פרויקטים של שימור, יש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תאמין לי, לחזק פרויקט בשימור, יהפוך את העסקה ללא כדאית לקבלן.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אז אם זה לא כלכלי, אז לא תהיה תוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. אני אומר את מה שאתה אומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפעמים עדיף לא לגעת בזה מאשר לגעת בזה. אם אתה יודע מה המשמעויות של שימור. יש לזה איזו הגדרה. שימור.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מחמיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

בסוף זה עוד כלי. צריך לזכור את המטרה של זה, זה עוד כלי שאנחנו נותנים ליזמים.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

אם יש מבנה לשימור בתוך המתחם, אז אין לך ברירה. אתה לא יכול להוציא, אנחנו מדברים על מתחם, כן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אי אפשר להוציא את זה.

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

אי אפשר להוציא ולהגיד, אוקיי, אז כולם מסביב יעברו התחדשות עירונית, והמבנה לשימור, נוציא אותו מהתוכנית. אף רשות לא תסכים לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אדוני, יושב הראש, יש לי הצעה. עוד לא התייעצנו, אבל יש לי הצעה שאולי היא תהיה מקובלת על כולם. אני מציע שבאזורי ביקוש, במקומות שהם לא פריפריה. בפריפריה כמובן ניתן את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פריפריה, צריך פה רחבה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אחד עד שש.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אחד עד שש. וגם חברתי, בסדר? ומקומות שהם לא נופלים בזה או זה, אז ככל שיש המלצה של מנהל הרשות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

באשקלון באחד עד שש, נופל בתוך?

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

כן, כן. לא בטוח שהכל, אבל היא פריפריה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

פריפריה גם גיאוגרפית וגם חברתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את זה הבנתי.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

לא. או או. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או או. כן, כן.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

הכי מרחיב שאפשר. רגע, אבל מה שעינת העלתה קודם בנושא הזה, לדוגמא בבת ים יש מתחם, אז במקומות שלא נופלים פה או פה, צריך המלצת מנהל הרשות להתחדשות עירונית שבאמת מדובר במקום צפוף. וככל שהוא אומר שבאמת יש מקום צפוף וזה מצדיק את הצורך הזה, שבאמת אי אפשר להרוס שם מבנה או כל מיני סיבות כאלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. סליחה. יש פה מוסדות תכנון. בשביל זה יש מוסדות תכנון.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אבל, מוסדות התכנון, סליחה תומר, בדרך כלל לא נדרשים לשאלה הזאת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ודאי שכן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא על הרזולוציה עד הסוף.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

נכון. מוסד תכנון בהרבה מקרים גם קשור מאוד לאותה עירייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא קשור לעירייה, אז אפשר לעצור את התוכניות שלו אם נורא רוצים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל, הוא גם קשור לתושבים. אכפת לו מהתושבים.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אני כן חושב שזו פשרה שבסופו של דבר תאפשר.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בגלל זה, גורם ממשלתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שואל אבל שאלה. כשאני הצעתי רעיון של לעשות את זה עם הגבלה מסוימת.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

לא ברור לי הגבלה של מה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הגבלה על המספר? דיירים יקבלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הגבלה מתחמית, כן.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אני הפוך.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

מאוד קשה. מאוד קשה להגדיר עכשיו בחקיקה ולתת מענה לכמה שיותר מצבים שאנחנו כן רוצים שהם יכנסו.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

כן. אני חושב שזה מצמצם.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אם סתם, כמו שאדוני הציע, 20 אחוז מהמתחם הוא, לכל היותר, 20 אחוז לעיבוי, יכול להיות שאנחנו נפספס פה. אני לא יכולה היום לדעת. וזה מצריך גם בדיקה תכנונית, וגם בדיקה כלכלית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדרך כלל, בקשה כזאת מגיעה מהרשות המקומית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. לפעמים היא גם מוסד התכנון. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

הוועדה מוסמכת לאשר את התוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפעמים היא גם המועצה התכנונית. מצאו פה איזה משהו משולב ביניהם.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אני גם אומר, ככל שבאמת המצב הנכנס הוא צפוף, אז באמת, לכאורה, אין סיבה להגביל את זה ל-20 או ל-30 אחוז, נכון? כי אולי יותר צריכים מענה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מסכים איתך, אבל מצד שני גם, זה חשוב לכם שכן תהיה גמישות. כי הרבה פרויקטים יחלצו כך.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אז אני אומר, זו גמישות שלדעתי מאפשרת גמישות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, בלי בירוקרטיה. תגדירו צפיפות מסוימת שמעליה זה יעבוד.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אבל, תומר, זו בעיני הצעה בעייתית, כי למשל, בערכי הקרקע של תל אביב, ניקח כדוגמא, בסדר? גם בתל אביב, יש פערים מאוד גבוהים בערכי קרקע בין שכונות מסוימות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. נו.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אז אם אני קובעת, שצפיפות של, סתם אני כרגע לוקחת, 20 יחידות דיור לדונם נטו, אז בצפון תל אביב אפשר בלי בעיה לעשות הריסה או בנייה בצפיפות כזאת. לעומת זאת, בדרום תל אביב, כנראה שלא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

צריך לחשוב על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה שקלול.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

לכן אמרתי, זה צריך בחינה גם תכנונית וגם כלכלית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תנסו לראות את זה. אתה פה כן מייצג את השלטון המקומי?

 << אורח >> תמיר קהילה: << אורח >>  

בנושא הזה כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בנושא הזה כן. תנסו להגיע להסכמה בקטע הזה. 

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

ונבקש גם שייכנס לעניין הזה באמת מבנים לשימור, שנמצאים בתוך תוכנית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צריך להגדיר את זה. זה חלק מהשיקול התכנוני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מקרה פרטי של אותה תוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בדרך כלל בשיקול התכנוני. אם אנחנו מכניסים פה מבט תכנוני, אני חושב שזה דבר נכון, שרק צריך להגדיר אותו. אבל, לפעמים, גם החלק הכלכלי ולא התכנוני פה, לפעמים עירייה יכולה לבוא ולהסביר את החלק התכנוני, אבל מאחורי זה מונח גם החלק הכלכלי. וצריך להסתכל עליו ולראות שבאמת במקומות שבהם ערכי הקרקע כל כך גבוהים, אז לא כצעקתה, מה שנקרא.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

כן, אבל צריך להבין שאנחנו לא נותנים פתרון לקשישים בחלופה הזו. קשישים, בן אדם שנמצא בתוך בניין שעובר עיבוי, הוא יצטרך לצאת לתקופה הבנייה, ולחזור אחרי זה. אני רק אומר שצריך למצוא פתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. אני שמעתי את מה שאמרת. הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, פסקה 7.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

טוב, סעיף 7. יש פה כמה הגדרות שמתייחסות לכל מיני סעיפים בהמשך. ההגדרה הראשונה זה אזור מוטב. פה יש לנו צמצום. השארנו את זה רק כאזור מוטה פריפריאלי. כלומר, אזורי. 

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

גיאוגרפי.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

גיאוגרפי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. על מה אנחנו מדברים עכשיו?



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הגדרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. באיזה סעיף?

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

בפסקה 7. במסגרת התיקון עצמו, אנחנו היום בתוכניות החיזוק. במקומות שבהם יש תוכניות חיזוק, אנחנו מגדילים את היקפי הפטור שניתן לקבל, ככה שאזור מוטב, ניתן בו לקבל פטורים בלי הגבלה, כאשר מוכרים את דירות המגורים. להבדיל ממה שהיה עד היום, שזה היה דירה בבניין. לכן, באנו והגדרנו באיזה אזורים אפשר יהיה לקבל את ההקלות האלה. קבענו את זה כאזור גיאוגרפי. אוקיי? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

להבדיל מהמצב היום, שיש גם אפשרות של פריפריה חברתית.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

ביחס למשהו אחר.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, זה לא לאותו דבר בדיוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז רגע, אז תסביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל בכל מקרה הדבר הזה לא יהיה. 

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

יכול להיות שיהיה צורך פשוט, אולי, או להרחיב את זה או פשוט לפצל את ההגדרות. ההגדרה שיש בחוק היום, תמיד זה דירה במצב נכנס, אפשר לקבל את הפטור רק על דירה. דירה אחת בבניין. באזור מוטב, שהוא מוגדר היום, בחוק היום, גם אזור חברתי כלכלי אחד עש שש, ניתן לקבל במקום דירה אחת, שתי דירות, כשהתופסת של שתיהן זה 25 מטר מהמצב הנכנס. זאת אומרת, במקום לקבל את התמורה בדירה אחת, לקבל אותה בשתי דירות, עם אותה תקרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה המצב היום, נכון?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זה המצב היום. אנחנו באים ומרחיבים בעצם, ורוצים שבפריפריה הגיאוגרפית, יהיה ניתן לקבל את הפטור על יותר מדירה אחת. זאת אומרת, גם מי שמחזיק בבניין עם ארבע דירות או חמש דירות, יוכל לקבל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה שני דברים שונים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני אומר, במצב היום אנחנו מדברים על משהו חדש שלא קיים היום. באזור הפריפריה הגיאוגרפית, לא להגביל את הפטור ליחידה אחת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בפריפריה החברתית.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא בפריפריה החברתית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא מה שאנחנו רוצים. שנייה. יש פה שני דברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נוסח הוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש פה שני מצבים. המצב היום, יש אזור מוטב שמוגדר בשני פרמטרים. או גיאוגרפי, או חברתי כלכלי. מה שהוא מקבל היום, זה מצב שהוא, אחרי החיזוק, הוא יכול לקבל שתי דירות במקום אחת, באותו שווי של דירה אחת. את זה מצמצמים, אם אני מבין נכון, רק לפריפריה הגיאוגרפית. זה צמצום.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי? עכשיו, הצד השני, בצד הנכנס, היום, הוא יכול בכל הארץ לקבל פטור רק על דירה אחת שהוא מכניס לפרויקט, והוא מקבל דירה אחת יוצאת. או שתיים, לפי מה שאמרנו קודם. אוקיי? הפטור לדירה נכנסת הוא רק לאחת. ההצעה הממשלתית כרגע אומרת, באזור הפריפריה הגיאוגרפית בלבד, לא בפריפריה החברתית כלכלית, יינתן פטור למספר דירות בלתי מוגבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בלתי מוגבל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ובאזורי הביקוש, עד שתי דירות. זאת אומרת, גם באזורי הביקוש מרחיבים לשתי דירות, ובאזורי הפריפריה הגיאוגרפית, למספר בלתי מוגבל של דירות נכנסות.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

ועדיין, אי אפשר לקבל שתי דירות תמורת דירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זאת אומרת, בואו נגיד, אם התיקון יתקבל כמו שהוא, באזורי הפריפריה הגיאוגרפית, משקיע שיקנה כמה דירות, אפילו באותו בניין, יוכל לקבל את הפטור ללא הגבלה, ואפילו להכפיל את מספר הדירות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא מרחיב באזור הפריפריה הגיאוגרפית, ומצמצם בפריפריה חברתית כלכלית חברתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

באזורי ביקוש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, גם באזורי ביקוש זה מרחיב, שוב פעם, את מספר הדירות הנכנסות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל למה צריכים לחזור על זה חמש פעמים. אמרנו מקודם, פריפריה, שניהם מבחינתי זה פריפריה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כרגע, זו לא ההצעה הממשלתית

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע, והבהרתי את זה בהתחלה כבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. זאת אומרת, מה שאדוני אומר, זה בעצם להשאיר את המצב הקיים לגבי הדירות היוצאות.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

להגדיר שני אזורים מוטבים. זו הכוונה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

שיהיה אזור מוטב לשתי דירות, ויהיה אזור מוטב לפריפריה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

שההטבה החדשה תחול גם על הפריפריה החברתית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא רוצה ששתי ההטבות יחולו גם על.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני חושב שפה, יכול להיות שקצת נפספס אם נעשה את זה. ואני אסביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

חלק מהמטרה של ההטבה המרחיקה הזאת, זה גם שיקנו באזורים שבאמת צריכים את החיזוק. באזור כלכלי חברתי, לדוגמא, שיכול להיות בעיר בת ים או חולון, שם אנחנו לא צריכים להכניס משקיעים לבת ים. אין לנו. משקיעים אנחנו באמת צריכים להכניס לפריפריה הגיאוגרפית, ואולי נעודד אותם ללכת ולקנות שם, ולא לקנות באזורי הביקוש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדרך כלל, האזורים האלה הם הצפופים יותר. בדרך כלל, בגלל שהם צפופים יותר, והם בעייתיים יותר, אז גם הערך הכלכלי שלהם נמוך יותר. בדרך כלל.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אז נאפשר להם לקבל את שתי הדירות במקום דירה. אבל עדיין, פטור ללא הגבלה בבניין, נראה לי, נעודד את זה לעשות את זה בפריפריה הגיאוגרפית, ששם אנחנו רוצים שבאמת תהיה הפעולה של החיזוק שלא קורת היום.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

שוב, אנחנו מדברים על מקרים שיש בן אדם שיש לו יותר מדירה אחת. יותר משתי דירות.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אם אתה תציע למשקיע לקנות באזור בית שאן או באזור בת ים, זה ברור לך איפה הוא יבחר לקנות את הדירה שלו. אנחנו רוצים לתת איזושהי עדיפות למי שיקנה באמת באזור אחר, שיהיה עדיין איזשהו תמריץ ללכת ולקנות כן בבית שאן ולא בבת ים.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

חשוב לי רק לחדד את מה שהוא אומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל בגלל שאתה נותן לו בלי הגבלה, אז נתת לו את העדיפות.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אני נותן את העדיפות לאזור הפריפריאלי הגיאוגרפי, שבו אנחנו חושבים שיש את הצורך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני לא בטוח. לא, לא.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

כי בסוף אנחנו מדברים פה על משקיעים. על האנשים שיש להם יותר משתי דירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. אני יוצר פה עוד מדרגה. אני יוצר פה מדרגה שבאזורי ביקוש אני מכוון את היזמים יותר לכיוון אזור ביקוש בפריפריה חברתית, ופחות במקומות שבהם.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אני מעודד משקיעים. הצעד הזה הוא מעודד משקיעים. ואני מעודד את המשקיעים לפריפריה הגיאוגרפית.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

זהו, בסופו של דבר, לפי ההצעה של כבוד יושב הראש, אין בידול, לצורך העניין, בין השכונה בבת ים לבין השכונה בבית שאן. ואנחנו כן סבורים שנכון לתת את ההטבות המרחיקות האלה, שהן באמת מרחיקות, לתת אותן דווקא בבית שאן, כדי ליצור את הבידול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה שתגביל את זה באיזשהו מספר?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

הגבלנו. אנחנו נותנים. גם בחברתית יש שתי דירות בבניין, ולא דירה אחת. פשוט, בלי הגבלה, לתת למשקיע לבוא במיוחד לבניין מסוים, ואפילו לקנות מספר יחידות בבניין, זה יהיה בפריפריה החברתית.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

צריך להגיד שגם הלכנו על הדבר הזה מתוך ההבנה של מחירי הדיור. בסוף, מחירי הדיור, גם באזורים שהם פריפריה חברתית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, נשאיר את זה פתוח.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אני אסיים רק את הדברים. אותם נכסים באזורי מרכז, אבל פריפריה חברתית, מחירי הדיור שם בדרך כלל יותר גבוהים, והם נמצאים בסביבה מחירי הדיור הם גבוהים. ולכן, ההטבה הזאת עבור המשקיעים, היא נדרשת בעיקר לפריפריה הגיאוגרפית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יחשבו על הצעה משופרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נחשוב על זה ביחד.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. טוב.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

ההגדרה השנייה היא הגדרה של דירת מגורים. לאור ההרחבה שביצענו בהיקף הפטורים שנותנים פה ליותר מדירה אחת באזור רגיל, ויותר משתי דירות באזור שהוא אזור מוטב, אז הכנסנו פה את ההגדרה של שירת מגורים כמו שהיא מופיעה בפרק חמישי, פסקה 4, של פינוי בינוי, שצריך שתשמש למגורים במשך תקופה של שנתיים רצופות לפחות, לפני המועד שבו נחתם הסכם מכירה ראשון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. יש למישהו הערות עד עכשיו? כולל זה. אז תגיד לו עכשיו, אל תתווכחו בסוף.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

חוק החיזוק, וגם הסכם מכירה ראשון, כמו שתומר הציג פה בהתחלה, מכיוון שמדובר פה על תוכניות חיזוק שהן הרבה יותר נרחבות היום, והן מופיעות בחוק החיזוק, אז ההפניה היא לחוק החיזוק. הסכם מכירה ראשון, זה רלוונטי להגדרה של דירת מגורים, שמהמועד שבו נחתם הסכם המכירה הראשון, לפי תוכנית החיזוק, מאותו מועד בודקים את ההתקיימות של שימוש בדירת המגורים לפחות שנתיים. סעיף קטן (ב).

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

רגע, כאן גם ביקשנו לעשות איזשהו שינוי בהגדרה קיימת של זכויות בנייה לפי תוכנית חיזוק בדרך של הריסה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למחוק את הסעיף.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

זה מקובל עלינו. בהחלט. כי ממילא היא כלולה בהגדרה המרחיבה. קשיש, זה פחות רלוונטי. סעיף קטן (ג), שירותי בנייה לפי תוכנית החיזוק, אנחנו עושים פה, עד היום לא היה מוגדר היקף הפטור לפי תמ"א 38. פה אנחנו מגדירים שהיקף הפטור הוא על תוספת של עד 25 מ"ר. נמשיך הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש פה הערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

שאלת הבהרה אם אפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, מה? בשתי מילים רק.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

פשוט, ההערה שהוא ציין ולא הבנתי. ציינת שבתמ"א 38 לא הייתה הגבלה עד עכשיו של 25 מ"ר. אתה מתכוון לכך שבעצם הוראת השעה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מגבילה את זכויות הבנייה ל-25 מ"ר. בשינוי של ההגדרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

מה השם?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אני ישי איצקוביץ', יועץ משפטי של התאחדות בוני הארץ. אתה מתכוון לכך שהוראת השעה בעצם פקעה?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

לא, ההגבלה ל-25 מ"ר הייתה בתמ"א, לא בחקיקת המיסוי.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אז אתם מעגלים את זה?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

מעגלים את ה-25 מ"ר, שגם ככה בפועל, זה מה שקבענו את הפטור בכל מקרה, גם בהוראת הביצוע שלנו וגם זה הזכויות - - -

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אז רק עוד הבחנה אחת. בהמשך לכך, יש למעשה היום שלושה עיצורים. יש את התמ"א, יש את הפינוי בינוי, ויש את ההתחדשות הבניינית לפי החלופה. 

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

דיברנו על זה.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

בכל זאת, בהקשר למה שנאמר קודם, העניין של ההתחדשות של חלופה של תיקון 139, דומה הרבה יותר לפינוי בינוי מאשר לתמ"א 38, ועל כן, בהקשר לדיון שהיה לפני מספר דקות, אנחנו חושבים שאת ההגבלה הזאת של הפטור, לא צריך להשוות את המצב של פינוי בינוי כפי שהוא קיים, להחיל אותו גם על המקרה של החלופה של ההתחדשות הבניינית. כי בשעתו, בדיונים, הטענה הייתה שהסטטיסטיקה שלמישהו יש שתי דירות, יותר גדולה במקרה של פינוי בינוי, ובתמ"א לא. עכשיו, כשההתחדשות הבניינית באה להרחיב את המתחם לכמה בניינים, אז הרציונל הזה מתקיים גם פה. ולכן, אנחנו סבורים שבכל אזור שהוא בארץ, לא צריך להגביל, במקרה של חלופה שקד, לשתי יחידות.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

הוא לא דיבר על המטרים, הוא דיבר על מספר היחידות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, אז זה משהו אחר. זה עדיין בנייני.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

זה מה שדיברתי לפני דקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה לא מדבר על המטרים?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, על מספר היחידות שהוא יותר משתי יחידות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, הוא פה, אנחנו שומעים אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תן לו לענות.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

כן, כן. נכון. התחלתי ואז עברתי לסוגיה שאדוני יושב הראש אמר, אם יש הערות לגבי העניין. אז זו ההערה שמתייחסת לדיון שנעשה קודם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, שנייה. אני לא מבין. אנחנו מדברים על ההגדרה של ה-25 מ"ר. יש לך לגבי זה הערה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. אחרי שהוא הבין - - -

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

הייתה שאלת הבהרה. נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא הבין. בדיוק. הוא הבין, עכשיו מקובל עליו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

לגבי המגבלה של הפטור, של דירה, כפי שבפינוי בינוי הוסרה המגבלה הזאת בתיקון האחרון לפני יותר משנה, והטיעונים שניתנו בוועדה פה הם שהסטטיסטיקה שמישהו יחזיק שתי דירות, אגב, לפעמים זה שתי דירות, ואני מכיר את זה לא אחת שאנשים מחזיקים שתי דירות כתוצאה מירושה ולא בהכרח כתוצאה מזה שהם משקיעים, כן? אז לכן אנחנו חושבים שהחלופה הבניינית, או חלופת שקד, כפי שנקראה, דומה הרבה יותר לפינוי בינוי, ולכן, המגבלה שדובר עליה קודם צריכה לחול רק על תמ"א 38, ועל חלופת שקד או תיקון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזו מגבלה?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

שמספר היחידות שבגינן ניתן הפטור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל זה לא בהגדרות האלה. איפה אתה רואה את זה בהגדרות?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

לא, היה דיון קודם.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

הוא חזר אחורה.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

שתי דקות חזרתי אחורה, כן. על הדיון שהסתיים לפני שתי דקות, שמדבר על מספר קודים שעשיתם לגבי הפריפריה, הגבלה של שתי יחידות, אוקיי? לגבי תמ"א. בפינוי בינוי אין הגבלה, נכון? אין הגבלה למספר יחידות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אנחנו חושבים שאותו דין צריך לחול גם על ההתחדשות במסגרת ההתחדשות הבניינית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, כן, הבנתי.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

כי היא הרבה יותר דומה מאשר לתמ"א, ברמת הבניין הבודד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההערה נשמעה.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

למה לשיטתכם היא הרבה יורת דומה? עדיין אנחנו מדברים, לכל היותר, על איחוד שלושה מגשרים. אז זה עדיין לא מתחם של מאות יחידות דיור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה? תן לי סטטיסטיקות.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

תראה, אמרה את זה עינת.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אני אמרתי, בחלופת שקד, הרי, ניתן לאחד לכל היותר שלושה מגרשים, אוקיי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה יכול להיות - - -

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

זה עדיין לא שווה ערך למתחם גדול של מאות יחידות דיור במצב הקיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וכמה זה קורה במתחמים הגדולים?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

שיש ריבוי דירות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ריבוי מעל שתיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מעל שתיים, שלוש, ארבע, נגיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה? באותו מתחם, לא בכל הארץ.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אני לא יודעת לענות, אבל סטטיסטית ברור שזה יקרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, סטטיסטית, בסדר, מהניסיון שלכם, כמה אתם נתקלים בזה?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אני לא יודעת. אין לי תשובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את יכולה לבדוק?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אבל עדיין אנחנו נותנים לשתיים בכל בניין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זאת אומרת, אם זה שלושה בניינים שאיחדו אותם, אז זה שש יחדות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, הטיעון הזה הוא קצת - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

 זה להגיע למי שיש לו מעל שש יחידות.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

רוב המקרים שאנחנו מכירים, אגב, זה עמידר, דוגמא כמו עמידר.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לעמידר יש פתרון אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עמידר זה פתרון אחר.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

לא, אבל עמידר מחזיקה ריבוי דירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני עכשיו שואל אתכם, אתכם, כמה מקרים כאלה יש, של ריבוי דירות בכל האופנים? גם במתחם רחב, גם במתחם זה. מה? על מה אנחנו מדברים?

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

יש מקרים כאלה. בייחוד במקרים שאנשים מחזיקים כחלק מדירה. בסדר? כי יש לו חלק מהדירה הזאת שהוא קיבל בירושה, וחלק מהדירה הזאת הוא קיבל בירושה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת יש לו 17 חלקים באותו מתחם, באותו רחוב.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

בסוף, הרציונל זה, בוא, גם במקרה האישי שלי, אתה קונה דירה קרוב להורים. הרציונל הוא בסוף, אתה, כן משפחה יש להם דירות באותה שכונה, כי הם רוצים לגור באזור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו, אבל זה לא אותו בעלים.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אבל, תחשוב בירושה. אתה אומר עכשיו - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אין בעיה. נתנו שתי דירות באותו בניין.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

שתי דירות אנחנו נתקלים הרבה. למעלה מכך, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שאני שואל.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

יחידות מסחריות, אגב, אנחנו כן נתקלים בריבוי, אבל זה סיפור אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה סיפור אחר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, בענייני התמ"א לא נותנים שום דבר ליחידות מסחריות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו גם בעיה? נדון בה אחרי חוק ההסדרים. תשאירו לי משהו לעשות גם אחר כך. אני לא יוצא לפנסיה. אני רק רציתי לדעת, תקשיבו, אני באמת רוצה לשים את הדגש על המקומות הנכונים, ולא על המקומות הלא נכונים, אוקיי? כי, זה שהממשלה עשתה את זה כבר פעם קודמת.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אז אני אסביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני רוצה להסביר לך מה הפרקטיקה. מה קורה. באמת, רוב המקרים הם באמת של שתי דירות. אבל, שתי הדירות הללו, ואם גם יש מקרים של שלוש דירות, זה מישהו שהוא בסוף חסם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הכל חסם. גם טיל איראני הוא חסם. בסדר, נו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, זה עובד לשני הצדדים. זאת אומרת, אני אומר, גם אם מישהו מחזיק, לצורך העניין, שלוש דירות, וזה מקרה יותר נדיר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראה, במקרים נדירים, במקומות של אזורי ביקוש, שהכלכלה שם יודעת לדבר לבד, זה לא החסם הגדול בסוף. המקרה של האחד שיש לו מעל שלוש או ארבע או חמש, במתחם אתה מדבר על עשרים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כן, אבל הוא מתנגד כי הוא אומר שלכולם יש עסקת נטו, אז הוא לא מוכן לחתום על הסכם, הוא צריך לשלם מס על העסקה. זו הגישה של אותו אדם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יגידו לך גם שיש כל מיני אנשים מאופיינים בבדיחות על עקשנים, מעדות מסוימות.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, אנחנו מכירים את זה, אבל בפרקטיקה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מקרים כאלה, אני לא מקבל את זה בכלל. אני לא יכול לחוקק חקיקה אם יש שם עקשן מסוים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני רק מסביר שבפרקטיקה, יש לא אחת אנשים שבעילה הזאת מתנגדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא אחת, אני יכול להתפשר איתך על שתיים, במקרה הטוב. הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

יש עוד הגדרות שאתה רוצה להתייחס אליהן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דברים מהותיים או טכניים?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

לא, ההגדרות הנוספות הן טכניות.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל את כל זה אתם צריכים לסיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, הלאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

סעיף 8.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

דיברנו עליו.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

פסקה 8 דיברנו. פסקה 9.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

נכון. זה קשור ליזם הממשיך.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זה היזם הממשיך אותו הסדר.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

פסקה 9.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

פסקה 9. פסקה 9 זה למעשה הסעיף שאנחנו דיברנו עליו עכשיו, על הרחבה. שבכל מקום ניתן יהיה לממש את הפטור לשתי דירות בבניין, וכאשר זה קשיש או אזור מוטב, אז זה ללא הגבלה. מה עוד צריך להדגיש פה? זה הכל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

דיור ציבורי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. תעבור על הדברים האחרים. הנושא של החלת הפטורים של הקשיש, כי כאן אני רוצה לעלות את הנושא של הסיעוד, אוקיי? יש שם עוד דברים. תעבור אחד אחד.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

אין בעיה. אוקיי. אז קודם כל, (א)(ג)(2)(א). שם אנחנו מדברים על הקשיש שהוא רשאי למכור שתי דירות מגורים בפטור. בנוסף, אחרי זה, יש לנו בסעיף קטן (ב), את הנושא של זכות בדירה ציבורית, שהיא גם כן לא מוגבלת בכמות המכירות. פה, במכירות זכות במקרקעין על ידי המדינה, או במכירת זכות במקרקעין באזור מוטב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. פה השאלה שלי היא ככה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לגבי זה או לגבי הקשיש?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לגבי הקשיש עוד לא הגענו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

קשיש, בגדול, זה אותו הסדר שיש בפינוי בינוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו נגיע לזה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

רגע, אנחנו נגיע לזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו אני רוצה להבין, בדיור ציבורי זה למעשה פותר את הבעיה שהוצגה כאן קודם, שיש ריבוי דירות שהן בדיור ציבורי, לאו דווקא בבעלות המדינה, אגב, הן יכולות להיות בבעלות הסוכנות או חברה משקמת, או בכל בעלות אחרת. ופה הם פותרים את הבעיה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מאפשרים מכירה בפטור ללא הגבלת מספר הדירות. עכשיו, לגבי דירות בבעלות המדינה. המדינה פטורה ממס שבח, למיטב ידיעתי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז למה צריך לכתוב את זה?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

גם מדינה שמחזיקה דיור ציבורי, גם היא פטורה. כל המטרה של התיקון הזה, היא בשביל מע"מ אפס. כי מי שמקבל את הפטור לפי הפרק, היזם גם זכאי למע"מ אפס עבור שירותי הבנייה. ולכן, זה היה פטור, הרבה מהמקרים האלה היו פטורים ממס שבח, ועדיין היוו חסם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

באיזה מקרה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תכף נגיע לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הם מתקנים את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בהמשך. אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני לא הבנתי את זה. בדיור ציבורי אנחנו פוטרים גם אם זה בבעלות המדינה וגם אם זה לא. אוקיי?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

נכון. כי אם זה היה בבעלות המדינה, גם ככה, רוב הדירות בדיור הציבורי זה בבעלות המדינה. מי שמנהל אותן זה גופים, חברות ממשלתיות, חברות אחרות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו, מה זה החלופה השנייה? שתי חלופות. דירות בבעלות המדינה או דיור ציבורי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בהתחלה, לפי מה שהבנו, פנו אלינו שהדירות בדיור הציבורי, זאת אומרת, נגיד דירות עמידר, שהן דירות מדינה שהן מנוהלות על ידי עמידר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אז רשמנו דירות מדינה. אני מסביר לך למה זה אומר גם וגם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אז היה רשום בהתחלה בנוסח, שזה דירות מדינה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אחרי זה התברר שיש עוד דירות בדיור ציבורי שהן גם לא של המדינה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ודאי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אז הרחבנו את ההגדרה והשארנו גם את דירות המדינה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא הגיוני.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש פה שתי בעיות. אחד, דירות מדינה פטורות ממילא.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

הן לא פטורות ממילא במע"מ. בשירותי בנייה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מצד שני, הדירות הרשומות על קרן קיימת, או רשות הפיתוח, למרות שרמ"י מנהל אותן, אתם לא כוללים אותן פה. מאיזו סיבה?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אבל, זה נכנס להגדרה של דירה ציבורית לדעתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

שנייה אחת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה צריך להשאיר את ההגדרה של דירות מדינה שהן לא דיור ציבורי?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אם יש דירות מדינה, לדוגמא, שאין דיור ציבורי, אבל המדינה מחזיקה מקבץ דיור במקום מסוים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש דירות של רופאים בבית חולים, למשל, אלה דירות שהן בבעלות המדינה. נו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

דירות בבעלות המדינה כאלה, תמיד היו פטורות ממס שבח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

סעיף 72 לחוק, פוטר אותן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יופי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

הבעיה היא שהם לא יכלו להוציא פרויקטים במקומות כאלה בגלל שיזם, לא היה מעניין אותו הפטור ממס שבח, עניין אותו אפס על שירותי בנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יופי, אז עכשיו חוזרת השאלה למקומה. אותו מקרה קיים לגבי דירות שהן, למעשה, בבעלות המדינה, אוקיי? או קרן קיימת לישראל, או רשות הפיתוח. שהן קרקעות מקרקעי ישראל, מה שנקרא, אוקיי? שהם פטורים ממס שבח. אבל, אנחנו רוצים לאפשר ליזם - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא בהכרח פטורים ממס שבח. בגלל זה הסברנו את זה אז עם קק"ל. אני לא רוצה להיכנס לזה כאן, אבל יש דירות או נכסים של קק"ל, שלא בהכרח פטורים ממס שבח, ובגלל זה לא נכנסו לזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ומה עם רשות הפיתוח? כל אזור יפו, הוא באחריות המדינה למעשה, אבל הם רשומים על שם רשות הפיתוח מסיבות היסטוריות.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני לא נתקלתי בבעיה כזאת עם רשות הפיתוח. עד כמה שאני יודע, רשות הפיתוח פטורה ממס שבח בכל מקרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אז כמו שאמרת, כמו שהמדינה פטורה. למרות זאת הכנסת את זה פה כי אתה רוצה לאפשר את המע"מ אפס, נכון?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יופי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא שואל למה אתה לא מאפשר את זה גם בסוגים השונים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברשות הפיתוח.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני יכול להכניס כל חברה שמחזיקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה לא חברה. זה רשות פיתוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה רשות של המדינה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, אז אני אומר, קק"ל, אתה מבין את העניין, הצעת פה איזושהי נקודה שלא בהכרח פטורה ואנחנו לא רוצים להחיל עליה פטור. אז בגלל זה לא רשמנו. אמרנו דירות בבעלות מדינה, זה גם ככה היה מרחיב, כי בסוף התכוונו לדירות בדיור הציבורי. זו הייתה הכוונה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז למה אתה מרחיב את זה ומשאיר את דירות המדינה? אני לא מבין.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, אתם רוצים להוריד דירות מדינה?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

לא, דירות מדינה ברור שמשאירים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

דירות מדינה שאין בהן דייר ציבורי?

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

שהן לא מיועדות לדיור ציבורי?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין סיבה פשוט לתת את הדבר הזה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני גם לא רואה. אני גם לא נתקל במקרים כאלה. אז, בואו, זה לא.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

לא, יש דירות שמאיישים אותן שירות הבטחון.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בסדר, אבל זו דירה אחת של פרויקט, זה לא מקבץ של דירות באותו מגרש.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

לא, שנייה. זה דירות דיור ציבורי שכרגע - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, יש כאן דירות שהן לא דירות ציבוריות בבעלות המדינה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בדרך כלל בדיור ציבורי זה היה מקבץ דירות באותו בניין או באותו מתחם. ולכן רצינו לפטור את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני לא רוצה לאפשר משהו שהוא מעוות. אתה מאפשר פה משהו שהוא מעוות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הם באים ואומרים לך שלמדינה יש דירות שהיא מחזיקה לאו דווקא לשימוש של דיור ציבורי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, בוודאי שיש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שהוא לשימוש של דיור ציבורי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז הוא יהיה פטור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז הוא כחלק מכל דבר אחר. המדינה חייבת להיות בתוך העניין הזה עד הסוף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול להיות שיש פה שיקולים אחרים והם לא רוצים להיכנס אליהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני לא מבין למה צריך לתת ליזם, במקרה שבגלל שזה מדינה ולא חברת החשמל, לתת את זה. אני לא מבין את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא נותנים לו פטור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נותנים לו מע"מ אפס. מה ההיגיון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לדירות שהן רק דיור ציבורי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

דירות של המדינה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אתם מחריגים את זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אני לא מבין את זה. אין בזה שום היגיון.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

בסדר, אנחנו נחשוב על זה. אנחנו נחשוב על זה בהפסקה המפורסמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תחשבו על זה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

הכוונה הייתה לדיור ציבורי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

דיור ציבורי זה ברור.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אבל, מראש אמרנו שדיור ציבורי זה בדירות בבעלות המדינה. זה הגיע ככה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל זה לא נכון.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

לא, אבל זה לא צריך להפריע, דרך אגב. יכול להיות שלמדינה יש מצב של ריבוי דירות, ובסוף המדינה לא תשלם מע"מ. המע"מ הזה יגולגל ליזם, וזה מהווה חסם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל יש גם רשויות מקומיות שיש להן הרבה דירות. אז מה? מה ההבדל?

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

אתה מעלה פה עוד הצעה שצריך לשקול אותה. אני לא פוסל אותה. נהפוך הוא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין בזה היגיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא אמר משהו שאתה חושב שהמדינה תגלגל את המע"מ על היזם.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

זה מובן מאליו. תגיד לך פה עינת, שבסוף, המדינה, גם עמידר וגם בהסכמים הקבועים שיש להם, הם מגלגלים את הכל ליזם. אז זה לא שהמדינה תשלם מע"מ, הרי המדינה לא תשלם לעצמה מע"מ. אז יטילו את זה על היזם והיזם ישלם מע"מ. עכשיו, זה של המדינה, למה הוא צריך לשלם את זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא אמר שהוא מקבל מע"מ אפס, אז אני לא מבין מה אתה רוצה?

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

זאת לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה לדירות דיור ציבורי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יפה. אז צריך להוריד את החפיפה הזאת.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

בסדר. אנחנו נדייק את הדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. הלאה.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

סעיף קטן (ג)(1), דן, שוב, כאשר התמורה היא חלקה במזומן וחלקה בדירת מגורים חלופית, וזה אותו הסדר כמו שיש בפינוי בינוי. סעיף קטן (ב), אוקיי? מתייחס לזה שמכיוון שהגדלנו פה עכשיו את היקף הדירות שניתן למכור בפטור, אז זה איזשהו סעיף אנטי תכנוני שבא לוודא שלא מבצעים העברות בין קרובים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו עוד בעיה. פה, בעצם מה שהסברנו, הסברנו לרשות המיסים וכנראה לא הצלחנו לעשות את זה בצורה טובה. פה, הופכים את בעל הדירה, נכון שמדובר פה רק על משקיעים, אבל עדיין אנחנו הופכים אותו לנביא. הוא צריך לדעת מתי תיחתם העסקה הראשונה, לספור שנה אחורה, ואז לעשות את העסקה. החזקה שיוצרים פה היא חזקה חלוטה. בעצם עלולה לפגוע למי שבתום לב העביר את הדירה לבנו, נגיד, כן? יש לו, נגיד, שלוש דירות והוא העביר אחת לבנו שהתחתן, ואחרי תשעה חודשים, נחתמה עסקה ראשונה שהוא לא ידע מראש היא בכלל תיחתם. ואז הוא יצטרך לשלם.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אנחנו נסביר את הרציונל של מה שחשבנו, ונסביר גם מה המחשבות שלנו לאור ההערות של תומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוא תתחיל ישר עם זה.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

 שנייה, אני רק אסביר בכל זאת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא חולק שיש על כך שיש מצבים של תכנון.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

נכון. הנושא היה שאנחנו היום יותר ויותר מכירים מצבים שבהם הדיירים מתארגנים מראש. יש איזו התארגנות של הדיירים, הדיירים יודעים שהולכים לקראת חתימה ועושים איזו חתימה מרוכזת הרבה פעמים, כמו מכרזי דיירים וכאלה. ולכן אנחנו באנו ואמרנו, מי שיכול, אותו דייר שרוצה לתכנון את המס, מבין שמשהו מתבשל, אז הוא עושה את התכנון ואז רצינו להגיד ששנה מיום החתימה. אבל, לאור ההערות של תומר, שהוא אמר בצדק שיש מקרים שזה לא קורה ככה, ובסופו של דבר, יש מישהו שחתם ומה זה קשור אליי. אז אנחנו אומרים, אפשר לחזור להגיד שזה שנתיים מיום החתימה של אותו דייר. שנתיים אחורה מיום החתימה של אותו דייר. הוא יודע מתי הוא חותם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

זה לא תלוי במישהו אחר. שנתיים אחורה, אנחנו חושבים שזה פרק זמן סביר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר גמור.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

בסדר. 

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

הם משאירים את זה אבל אז כולם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הם משאירים את זה, אבל בן אדם לא נפל טכנית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. שלא הוא אחראי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו, לבוא ולהגיד שהוא קודם לא ידע בכלל כלום וזה, זה גם לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. החשש הוא ממצבים שבהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

אוקיי, סעיף קטן (ג) משווה ויוצר פה גם כן את ההטבות לקשיש שעד עכשיו לא היו קיימות. גם במכירה של דירת המגורים החלופית ליזם או לכל אדם, כמו שמופיע בפינוי בינוי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

באותם תנאים.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

באותם תנאים. קיבלנו את ההערה גם כן של הייעוץ המשפטי שלכם, בהתייחס, אם אני לא טועה, במכירה ליזם, אז יש שם גם את האפשרות של מישהו במצב סיעודי, הוא או בן משפחתו, אז גם שם. בפינוי בינוי יש אותה הקלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זה צריך לחול על כל ההקלות שיש לקשיש.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

אותה הקלה תחול גם פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אותה הקלה שיש לסיעודי בפינוי בינוי, תחול גם בבנייני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. לא כל ההקלות של הקשישים ניתנות לסיעודי. גם בפינוי בינוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אנחנו דיברנו גם על החלקים האלה. אתה פה עושה הפוך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש היום בפינוי בינוי שלוש הקלות לקשיש. אוקיי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שהוא יכול לקבל שתי דירות במקום אחת. הוא יכול למכור ליזם, והוא יכול למכור לכל אדם. ומה עכשיו הוספנו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא יכול לקבל כסף, אם אני מבין נכון.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

תמורה כספית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תמורה כספית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

והוא מקבל תמורה כספית.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש חמש בעצם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אחת מהחלופות האלה, שזה נדמה לי מכירה ליזם, הם מאפשרים גם לסיעודי. כי הטענה היא שגם סיעודי, יכול להיות שהוא ירצה לעזוב את הפרויקט ולא להיות מוטרד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אמרנו שמכיוון שעושים את ההשוואה, שזה יחול גם על תמ"א 38 או חלופותיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

והם הסכימו.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

נכון. מלכתחילה זאת הייתה ההגדרה. פשוט בגלל ההפניה בהגדרות, זה לא נכתב כמו שצריך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו, יש פה שתי נקודות שאחת כבר הזכרתי, ועל השנייה צריך לדבר. הנקודה של היטל ההשבחה, שאתם צריכים לבוא עם תשובות לעניין הזה, כדי ההטבות לקשישים ולסיעודיים לא יהפכו לאות מתה. אוקיי? כי אנחנו מאפשרים להם לעשות את הדבר לפני שהפרויקט מתקדם לשלב של היתר בנייה. לא בהכרח, אבל הכוונה היא שברוב המקרים זה יקרה לפני שהפרויקט מתקדם לשלב היתר הבנייה. ולכן, צריך לחשוב על מה גורלו של היטל ההשבחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על זה אנחנו מחכים לתשובה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מחכים לתשובה מסוג אחד, אגב. כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הנושא השני שביקש יושב ראש הוועדה, ואני מזכיר, זה שאותה אפשרות של מכירה ליזם שניתנת לסיעודי, תשוקף גם בחובתו של היזם להציע את האפשרות הזאת לאותו סיעודי, במסגרת - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

עידוד מיזמי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עידוד מיזמי פינוי בינוי. וזו תשובה שאנחנו צריכים לקבל, לאו דווקא מרשות המיסים, כמובן.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא מרשות המיסים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא מרשות המיסים. מהממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דווקא לא מרשות המיסים. שוב, אנחנו מסתכלים פה, זה לא רק סתם בגלל שהלב שלנו יותר רחום. אני חושב שגם העוולות, וגם החסמים שקורים בדרך כלל, זה בקשישים או באנשים, שוב, בהגדרה של נכה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההגדרה פה, סיעודי, לפי חוק הביטוח הלאומי זה רק מגיל 67, כמובן. מי שבמצב סיעודי לפני גיל 67, לא נחשב, מבחינת חוק הביטוח הלאומי, שזאת ההפניה פה, לא נחשב סיעודי, אלא הוא מקבל קצבת שירותים מיוחדים ברמה של 188 אחוז.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אנחנו רוצים לדייק רק.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

67 או בקטין? יכול להיות שזה קטין, הכוונה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, דיברת על סיעודי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

גמלה של 188 זה לא רק על קטין?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, להיפך. יש שלושה מצבים. 188 זה מ-18 עד 67. ילד נכה, זה עד 18.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אז אנחנו רוצים לדייק את הבקשה. אנחנו מדברים על הרחבה של סיעודי מגיל 67, שאינם מגיעים לגיל 75, שהוא הגיל שקבענו בזה. נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו יושב הראש מדבר גם על צעירים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שואל. קודם כל, כן. תשובה אחת.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

לא, אנחנו צריכים לשקול ולחזור אליכם. אז אני אגיד מה תכננתי להגיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

בסופו של דבר, אנחנו מבינים שהנושאים של סיעודי, הוא נושא שצריך לתת עליו את הדעת. אבל, אנחנו, היה לנו מאוד חשוב ולכן שאלנו את תומר מה בדיוק ההגדרה שרוצים להכניס. ככל שרוצים להכניס הגדרה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, הנה אני אגיד לך כבר את אחת ההגדרות. אני רוצה מישהו שגר שם כבר כמה שנים. לא מישהו שעכשיו משתמשים לי באיזה סיעודי.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני דואג לסיעודיים הללו, אבל לא רק להם, אני גם דואג לפרויקט. כי זה הדבר הכי קשה בפרויקט, שגם מצליחים לייצר התנגדות, כי מתחילים להביא תמונות ותראו איך פוגעים באדם הזה. וזה נכון. כשאתה מדבר על אחוז נכות שאני מדבר עליו, כן? על הסוג הזה.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אז זו בדיוק הנקודה. גם בתיקון הזה, וגם בתיקון שעשינו בחוק התכנון והבנייה וכו', אנחנו חושבים שאנחנו מנסים להביא משהו מאוזן. מצד אחד שומר, כמובן, על זכויות הדיירים ומחזק את כוחם, בכל מיני מקרים. ומצד שני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן, התשובה שלך על זה?

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אז אני אומר, כלל שמדובר בקבוצה שהיא מצומצמת ולא קבוצה מרחיבה, כי אנחנו חושבים שקבוצה מרחיבה, התוצאה פשוט תהיה כמו שיושב הראש אמר, היא עלולה לתקוע פרויקטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה נקרא אצלך מרחיבה?

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אז אני אומר, אם מדובר על קבוצה מגיל 67, אנשים סיעודיים על גיל 75.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לפי ההגדרה בביטוח לאומי.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אני חושב שהממשלה יכולה לקבל את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

חוק מס שבח זה לקשיש. זה מגיל 70. במועד החתימה של הדייר הראשון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל סיעודי, מה ההגדרה של סיעודי אצלכם?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לפי הביטוח הלאומי. זה מפנה לשם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז זה 67.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אז אם זה מפנה לשם, וזאת ההגדרה, הממשלה יכולה לקבל את הצעת הוועדה. רק צריכים לוודא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. יש אנשים שהם סיעודיים בגיל 50, בגיל 45. 

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אז, שוב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סיעודי מלא.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אז אני אומר עוד פעם. אני לא יודע. לכן שאלנו מה ההגדרות שרוצים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, אז בוא נבהיר. אנחנו מדברים על ההצעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קשיש אמרנו בתחילת הישיבה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

לא, קשיש כבר קיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה. בקשיש, יש בחוק פינוי בינוי שני מצבים, מגיל 70 ומגיל 75. בגיל 70, היזם צריך להציע לו אחת מתוך שלוש חלופות. בגיל 75 הוא חייב להציע לו את האפשרות למכור את הדירה שלו ולצאת מהפרויקט. נכון? עינת?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה פחות או יותר המצב. כאן, אנחנו מדברים על האופציה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, זה בישיבות הקודמות, מה שדיברנו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שקיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו, אתה מבקש את ההסדר, שבעצם, ההסדר של חובה להציע דירה חלופית, כלומר הסדר של מישהו שהוא מגיל 75, יחול גם על סיעודי שהוא מעל גיל 67.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חובת היזם להציע לו דירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את אותן הטבות, כביכול?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. לא את אותן הטבות. מגיל 70 יש הטבות נוספות שהיזם יכול לבחור מבניהן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני חושב שגם אותן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, הן לא כל כך רלוונטיות לסיעודי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם זה לא רלוונטי, אז לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה. הוא יציע לו שתי דירות, זה לא כל כך רלוונטי לסיעודי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נכון. זה נכון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

או מעבר לבית אבות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או מעבר לבית אבות. זה לא רלוונטי לסיעודי. הוא חייב להציע לו את הדירה החלופית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדברים הרלוונטיים. כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז זה רק את האופציה של הדירה החלופית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כרגע, רק את האופציה הזאת. אני שואל שאלה לגבי הגיל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. כרגע ההצעה היא סיעודי זה מעל גיל 67.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נצמדים, כביכול להגדרה של - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

של מס שבח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

של ביטוח לאומי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שהיא נצמדת להגדרה של ביטוח לאומי. יש אנשים שהם באותו מצב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

באותו מצב סיעודי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש אנשים באותו מצב סיעודי, והם מתחת לגיל 67, יש שני סוגים, מבחינת ביטוח לאומי. יש קצבת שירותים מיוחדים, שזה בין גיל 18 לגיל 67. זה נקרא קצבת שירותים מיוחדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה אומר, אלה שממש מוגבלים בתנועה. שירותים מיוחדים, אם אני זוכר טוב, זה הנושא של רכב נכה ודברים מהסוג הזה, נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא בהכרח. זה נכות קשה מאוד. אם אנחנו מדברים על הרמה הגבוהה ביותר, של 188 אחוזים. זו רמה מאוד גבוהה. ויש גם קבוצה שלישית, שזה ילדים נכים, שהם גם כן ברמה של 188. גם כן, בנכות מאוד קשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מדבר על דיירים. על דייר. בעל דירה., שהפך לנכה מסוג כזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שהוא במצב הזה כבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא משנה, שהוא במצב כיום. לא משנה איך זה קרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם הוא מתחת לגיל 67, הוא לא יקבל סיעוד, הוא יקבל שירותים מיוחדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני שואל.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אז אני אומר. ככל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, דקה. אני לא בא עכשיו, את היודע מה? בגלל שפתח לו, אז בוא ניקח הלאה הכל. אני שואל, דברו איתי אתם, האם הדבר הזה היום מעבר להטבה שנותנים לבן אדם במצב כזה, שאני חושב שהוא, אתה יודע, בן אדם כזה שנמצא בדירה שלו, לחשוב על העברת דירה והכל, אתה מבין שזו פרוצדורה אחרת לגמרי? זאת אומרת, אני חושב שההטבות האלה רק יכולות לעזור. עכשיו, השאלה היא אילו הטבות מתאימות לו בעניין הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם. אני חושב שההטבה שמתאימה לסיעודיים, היא הטבה שחובה להציע לו לצאת מהפרויקט ולקבל דירה אחרת במקום אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לקבל דירה אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שמתאימה לו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמתאימה לו באפיון שלו. אני חושב שאתם תורם ככה לעוד כמה עסקאות שיקרו. זה מה שנראה לי. תשכנע אותי הפוך.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

לא, אנחנו סבורים שבסופו של דבר, ככל שמרחיבים את הקבוצה, ועוד רגע כמובן הקבלנים ידברו, ככל שמרחיבים את הקבוצה באופן משמעותי, הדבר הזה, בסופו של דבר, עלול להשית הרבה קשיים על היזמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני שואל אתכם.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אז בסדר, אז שהיזמים יגיבו, ואנחנו בכל מקרה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בהנחה שיזמים לא יגיבו.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אז אני אומר, אנחנו נבקש, כי אנחנו באמת לא מספיק מכירים את חוק השירותים המיוחדים. אנחנו נבקש ללכת הביתה, לעשות שיעורי בית, להביא נתונים, להבין עד כמה הדבר הזה הוא נפוץ ומה גודל הקבוצה, וכמה הדבר הזה באמת עלול להוות משקולת על קידום פרויקטים. ככל שלא מדבור במשהו שהוא מהווה משקולת, כמובן שאנחנו רוצים שתהיה אפשרות כזאת. אבל בוא נשמע גם מה הקבלנים אומרים. הם בסופו של דבר, אלה שיצטרכו לשאת בנטל הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אגב, אני חושב שגם במס שבח, וגם פה, מדברים פה על כל מצבי הסיעוד, שזה קצת מרחיב הייתי אומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו השאלה. איפה אנחנו יודעים לשים את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. בסיעוד יש היום שש רמות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, ברור שאני מדבר על רמה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל פה כרגע מדובר על כל הסיעודיים. מאחד עד שש.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה מפנה לחוק הביטוח הלאומי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. בחוק הביטוח הלאומי יש שש רמות סיעוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מדבר על כל הרמות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כרגע זה קצת מוגזם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני גם, לא שאני לא רוצה, חלילה, אני מאוד רוצה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

צריך לדבר, לדעתי, על שלוש הרמות הקשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אני חושב שצריך לקבל הגדרה של הרמות הגבוהות, החמש או שש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חמש או שש, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חמש או שש, ולא מתחת לזה. אוצר, תעשו שיעורי בית. תבדקו את ביטוח לאומי גם כן. ויזמים, בוני הארץ, תבדקו. תבדקו את עצמכם גם בעניין הזה. השאלה, עוד פעם - - -

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

קודם כל, אינטואיטיבית, כמובן שאני מסכים עם יושב הראש. בסוף, מהחיים, בסוף אני צריך 100 אחוז כדי לפנות בניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נותן לך כלי לבוא ולתת פתרונות לאנשים, שהפתרונות עדינים מאוד מאוד.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

נכון. אנחנו צריכים לתת את הפתרונות בכל מקרה. יש לי אדם סיעודי בבניין, אני אמצא את הפתרון. ואם אני צריך לפנות אותו ולרכוש עבורו דירה חדשה, אז זה מה שיהיה. אין שאלה בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו רוצים להקל.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

עכשיו יש פה שאלה של מיסוי. אגב, לא רק במיסוי מקרקעין, יש גם שאלה של מע"מ. כי אני רוכש ממנו זכות, ואחר כך, כשאני מוכר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו מדברים על אותו הסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להחיל הסדר קשיש על אדם שנכותו הפכה אותו באופן פרקטי לקשיש מגילו, נקרא לזה ככה.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

גם בהסדר של הקשיש יש נזק של מע"מ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש נזק או אין נזק? הסברת שלא.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

יש פתרון מע"מ וליזם, שלא טעון מע"מ במקרה של קשיש. יש לזה פתרון. זה פתרון שיש בפינוי בינוי ואנחנו מעתיקים אותו כמוש הוא לתמ"א 38.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, אני לא מבין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה פתרון למע"מ או לא פתרון למע"מ?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תעזרו לי בבקשה בחוק מס שבח. הסעיף הרלוונטי מפנה לסעיף י"ג, נכון? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

49(י"ג)

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, שם מדברים על מישהו שהוא מתחת לגיל 60 שמקבל שירותי סיעוד. אין דבר כזה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

שמקבל שירותי סיעוד לפי חוק הביטוח הלאומי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין דבר כזה שירותי סיעוד לפני גיל 67.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חייב להגיד גם, הפרקטיקה שלנו, היכולת ליישם את הסעיף הזה, הוא כמעט בלתי אפשרי. דווקא בתור מי שבאמת מלווים פרויקטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קשישים?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

לא, על נדל"ן עם מוגבלות. כי מאוד מאוד קשה, גם אגב, בדיקת ההגדרה מפנה למוגבלות בחוק, וצריכה כל מיני אישורים. מאוד קשה להכריז בהגדרה הקיימת היום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, הכוונה, צריכה להיות הגדרה מאוד ברורה של מי שמקבל גמלת סיעוד ברמה חמש או שש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברמה חמש או שש.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

זה צריך להיות מאוד ברור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מאוד ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרמות הגבוהות ביותר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, זה צריך להיות משהו מאוד ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אדם, בגל צעיר, ברמה של חמש ושש.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אתה צודק. אני אומר שכרגע זה לא המצב הנוכחי.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

מה הקושי עם 49(י"ג)?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא אומר שהוא מקבל שירותי סיעוד מתחת לגיל 60. מתחת או מעל?

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

מתחת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין דבר כזה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

מתחת. אם מדובר - - -

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

אבל, שירותי הסיעוד הם כהגדרתם בחוק הביטוח הלאומי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין שירותי סיעוד למי שהוא פחות מגיל 67.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

לא, אני בא ואומר שההפניה היא לשירותי סיעוד, לפי חוק הביטוח הלאומי. ההפניה היא, לא שיחולו הוראות סעיף 49(י"ג), שדרש שם שני תנאים, שהיום אנחנו יודעים שלא יכולים לעמוד ביחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא מבין.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

הוא אומר, מי שהוא מתחת לגיל 60, מתי הוא יקבל את הפטור, את מה שרלוונטי, כשהוא מקבל שירותי סיעוד. מה זה שירותי סיעוד?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

שירותי סיעוד, מפנים להגדרה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

מה יש בחוק הביטוח הלאומי? מה זה שירותי סיעוד בחוק הביטוח הלאומי.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

אני לא יודע. זה לפי מה שרשום שם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז מה אתם רוצים?

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

אני רוצה לבוא ולומר שזה יחול לפי ההוראות שכתובות בחוק הביטוח הלאומי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב, אנחנו רוצים לשנות את זה, כמו שאמר יושב הראש. 

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

לרמות המחמירות של סיעוד, שעשו לקשיש. לא משנה הגיל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רמות מחמירות של סיעוד, שיש לו אישור שהוא מקבל רמה חמש או שש. אישור מביטוח לאומי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם קיים כזה. אם קיים בביטוח לאומי, לבן אדם צעיר עם רמה חמש או שש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. אז אני אסביר שוב.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

תומר, הסיעוד הוא קבוצה נפרדת. בתוכה יש רמות אחד עד שש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

הקבוצה הזאת מונה, בדקתי עכשיו, 320,000 איש, בסדר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברמות אחד עד שש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חמש עד שש כמה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כרגע, כשאתם מדברים על סיעודיים, שנייה עשהאל, אתם מדברים על כל הסיעודיים, ולכן זה 320,000.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן, הוא יודע. רגע. נו.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אמרתי. כל הרמות של אחד עד שש, יש 320,000 איש. אנחנו נברר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני ביקשתי לסייג את זה.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

בסדר. אני רק אומר, השירותים המיוחדים זה קבוצה אחרת שמונה עוד 80,000 איש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר, אבל כמה מתוכם מקבלים 188? גם בשירותים מיוחדים יש רמות. יש 50 אחוז, מאה ומשהו אחוז.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אז לא הבנתי. רוצים את מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את הרמה הגבוהה ביותר. את הקשים ביותר.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

שבתוך שירותים מיוחדים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. כמו בסיעוד. בסיעוד, אומר יושב הראש, הוא רוצה את שתי הרמות הקשות ביותר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ובלבד שזה בעל הדירה עצמו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או בן זוגו.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

לא רק בעל הדירה, גם מתגורר שנתיים או משהו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. זה מה שאמרתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם, או בן משפחתו, כמו שכתוב. היום כתוב בסעיף, הוא או בן משפחתו.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

בן זוגו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בן זוגו. כן, אותו דבר.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

כן, כשהקשיש יכול להיות אחד משניהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או הסיעודי.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

כן, אותו דבר לסיעודי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. עכשיו, אני מבהיר שוב לגבי הקבוצות שמדברים עליהן, כדי שתבדקו את המספרים, בסדר? מדברים על קבוצות חמש ושש בתחום הסיעוד, ורמה, מה שנקרא, 188 אחוז בשירותים מיוחדים.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

זאת אומרת שאתה מדבר גם על מעל גיל 67 וגם על מתחת גיל 67.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שיושב הראש ביקש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אני חושב שזה הגיוני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו קבוצה הרבה יותר קטנה מהמספרים שנמנו פה כרגע.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

בסדר, אז אנחנו צריכים לבדוק את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברור. ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תבדקו. לא אמרתי לא לבדוק. הלאה. הערות למישהו? הלאה.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

יש לנו את סעיפי התחולה, שלגביהן אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים איזשהו בירור נוסף, כמו הסעיף שציינו פה, לראות האם אנחנו מוסיפים תקופת מעבר לאנשים שהם לפני או אחרי. 

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

להסדר של תמורה כספית נוספת.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

וגם, יש סעיפים נוספים שלא נכנסו בהוראה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל לפני 9, יש עוד סעיף שצריך לתקן אותו, אוקיי? הסעיף שמדבר על כך שכל הפרק הזה של הטבות להתחדשות בניינית, הוא הוראת שעה. כרגע הוראת השעה הולכת אחרי תמ"א 38, המקורית. כלומר, היא מאפשרת את הפטורים, את כל הפטורים שמדובר עליהם בפרק הזה, עד - - -

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

כעקרון, לפי ההצעה שעוד לא התקבלה, זה עד מאי 2026.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מאי 2026. ההצעה שעדיין לא התקבלה, ההצעה שמונחת על שולחן הכנסת.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו חשבנו שמכיוון שההתחדשות הבניינית, ובעיקר התוכניות הנגזרות מתמ"א 38, מה שידוע התוכניות לפי סעיף 23, לא מוגבלות במועד הזה. ולכן, אין הצדקה לתחום הוראת שעה, שעכשיו היא קצרה בזמן לשלוש שנים, כאשר אנחנו מדברים על תוכניות שרק התחילו לעשות אותן עכשיו, או שעשו אותן ממש לא מזמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנאריך את זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וכו' וכו'.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ולכן, אנחנו מציעים שלגבי תמ"א 38, אכן להשאיר את מועד התחולה, תיאום הוראת השעה לתאריך התפוגה, כפי שמוצע בתיקון מספר 29 שמונח על שולחן הכנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמה הוא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שזה מאי 2026. לגבי שאר המסלולים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, ומה יקרה, סתם שאלה, אם זה לא חופף? זאת אומרת, זה יחול על מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תמ"א 38 - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי, אני יודע. אם ירצה השם, לך תדע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם יחליטו לשנות, אז יצטרכו לשנות את הוראת השעה. זו כבר החלטה שהתקבלה בוועדת הכספים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

פעמיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי תמ"א 38 המקורית. אוקיי? עכשיו, לגבי תוכניות נגזרות ותוכניות בנייניות, לפי חוק התכנון והבנייה, שעכשיו אנחנו מחילים את הפטורים עליהם, אנחנו סברנו שיש מקום להפוך את זה להוראת קבע. אנשי רשות המיסים לא התלהבו במיוחד. אבל, אמרו שישקלו תקופה משמעותית יותר לגבי זה, והם צריכים לחזור עם תשובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא שאלתי למה לא התלהבו, אבל, שאלה, אם אתה רוצה להשאיר משהו כתמריץ, אז זה טוב שהוא כביכול לא לעד או לנצח.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. זה צריך להיות תקופה משמעותית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. מצד שני, אני חושב, תקופה משמעותית יותר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הם יגידו מה הם חושבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שנקרא, אופק של אנשים שידעו שיום אחד זה יכול לפוג. כדי לגרום להם להיכנס בעניין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מצד שני, כשיש וודאות, זה שיקולים לכאן ולכאן.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אנחנו חושבים שבאמת בעבודה שזה בתקופה ארוכה, בהרבה מקומות שהייתה תקופה ארוכה, זו הייתה התקופה, זה עד 2023.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

10 שנים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

10 שנים. כדי שאחרי זה נוכל לחשוב ולבדוק אם באמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קמו על צד ימין היום, החבר'ה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בכל מה שקשור להתחדשות עירונית, תמיד אנחנו בצד ימין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע מה? זה מה שאני מנסה כל הזמן, ואני מרגיש שאני מצליח להעביר את המסרים האלה. יכול להיות שאם הייתי בוועדה אחרת, הייתי מעביר דברים אחרים, אבל פה, לדעתי, זה מה שצריך להיות. זו רק הקדמה לעוד דברים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. לגבי הוראות התחילה והתחולה, בהנחה שנושא התמורה הנוספת וכו' יישאר בהצעת החוק, נצטרך לחשוב על תחולה מאוחרת יותר, כדי לאפשר לעסקאות להיות מושלמות.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

יהיו מקומות, כמובן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תמיד יהיו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כן, בדיוק. אבל, ננסה לפתור מקרים שבאמת זה לא יהפוך להיות חסם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערות?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

כן, ליועץ המשפטי, האופן שבו הצגת דברים, זה חל גם על תוכניות מכוח סעיף 23.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אכן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלה שלך?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

לא, לא, זאת אותה שאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אותה שאלה?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אותה שאלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

10 שנים, הכוונה, כן?

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

לעניין התחולה של קשישים, מזומן בתמ"א.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא אומר שהתשובה שלו הייתה לגבי 10 השנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על זה שאלת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על זה שאלת, נכון?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

על 23.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

דיברתי בכלל על האופן שבו היועץ המשפטי הציג את העניין של החלת ההטבות של תמ"א 38, זה גם כל תוכנית, למעשה, שאושרה מכוח סעיף 23 ותמ"א 38.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן, וודאי. קודם כל, זה גם בחוק הקיים.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

והחוק החדש יפנה להגדרה שבחוק החיזוק עצמו, ששם זה כולל את כל האפשרויות.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

היטל השבחה יש בעיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

לעניין התחולה של ההטבות לקשיש בהתחדשות בניינית, המוזמן, גם בהתחדשות עירונית, וגם הריבוי של הפטורים, אנחנו מבקשים להחיל את זה מיום המכירה ולא ממועד חתימת ההסכם. כי המשמעות היא שמה שאנחנו מחוקקים היום, יחול כבר מחר בבוקר בשוק וישחרר את השוק. ולא נחכה עוד שנתיים עד שזה יחול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תגובתכם?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

לא, אני לא הבנתי מה הוא הציע בדיוק.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

בעצם, מי שהיום כבר חתם על תמורה שהוא אמור לקבל כמזומן, שנחיל את זה, ולא נפגע במי שכבר חתם.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

מזומן, קשישים, ומרובי דירות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, שנייה. צריך להבדיל בין הדברים. זה לא בדיוק ככה. איפה שנלקחת הטבת המס, יש היגיון במה שאתה אומר, אוקיי, אם הוא חתם על עסקה של מזומן פלוס זה, הוא ציפה לקבל פטור. אז שם באמת יש מקום.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

למרות שהוא חתם ועוד לא הגיע יום המכירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא משנה.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

כן, כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לעומת זאת, אם אתה נותן הטבות חדשות, עם כל הכבוד, הוא לא צריך להנות מהן אם הוא כבר חתם לפני שבועיים.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

כן, אבל צריך להבין שבסוף זה אותו בניין. כל הדיון הוא על התחדשות בניינית, ולא על פינוי בינוי, בסדר?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

שחלק חתמו וחלק לא חתמו. זו הכוונה.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

המטרה היא לתמרץ אנשים לחתום.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

שלא יהיו תמורות לא שוויוניות בגלל החקיקה הזאת.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

כי בסוף יש דייר אחד שיקבל מאותו בניין, והשכן שגר בדלת מולו, לא יקבל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, אז מה אתה מציע לפתרון בעניין?

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

חשוב להזכיר שזה גם ניתן בעבר. זה לא איזה משהו חדשני. גם כשנתנו את הפטורים בפינוי בינוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך זה עבד?

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

זה עבר לפי יום המכירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. עמדתכם?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

עמדתינו היא, שוב, ליישם פה איזושהי הוראת מעבר שמי שיחתום בתוך התקופה הזו ייהנה מההטבות. לא להחיל רטרואקטיבית למי שכבר חתם. המטרה היא פה לייצר עוד עסקאות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סבבה.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

לא, זה לא רלוונטי, כי אתה נותן פה הטבות חדשות.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אני מבין. אני נותן אותן רק למי שעוד לא חתם.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אבל הדייר שהיה ילד טוב וחתם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה. אומר נציג לשכת רואי החשבון, שזה הפתרון שנמצא כשהוסיפו הטבות בפינוי בינוי. אז תבדקו את זה. אם זה נכון, אז יש בזה היגיון.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא שמעת את זה. מה שהוא טוען, זה שבזמנו מה שעשו בפינוי בינוי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שהוסיפו הטבות.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

כן, שביטלו את המגבלה על דירה אחת, החילו את זה על מישהו גם עם שתי דירות. ביום המכירה בדקו את זה ולא ביום החתימה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ביום המכירה ולא ביום החתימה. אז תבדקו את זה גם אתם.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי, שוב, אני חושב שבסוף אנחנו מתכוונים לאותו דבר. כי, ברור לך שאם יהיו הבדלים כאלה במקום, זה תוקע לך את העסק עוד פעם. אוקיי. הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נושא אחרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אחרון חביב.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

חוק מס ערך מוסף. סעיף 10. למעשה, שיעור מס אפס יהיה גם כן בחוק מס ערך מוסף. לפי חוק מס ערך מוסף, גם על כל ההקלות שמתקבלות פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה המצב היום ועל מה זה חל?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

קשיש.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

על הקשיש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בואו תסבירו לי הכל. מהתחלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כל נושא המע"מ הוא רוצה הרצאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרצאה.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

זו הבעיה שהעליתי. אני שמח לשמוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אתה תפסיק להיות שמח, מישהו יהיה פה פחות עצוב. אתה מבין? (בצחוק)

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

אני אלך. (בצחוק)

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תוכל להסביר לי את הרציונל? מה?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כשנתנו את ההטבה לקשיש, בעצם, בחוק מיסוי מקרקעין, היו צריכים לתקן גם את חוק מע"מ, כך שלא תהיה טעונה במע"מ. ובעצם, מי שיזם, שנותן את שירותי הבנייה, לדירה שהוא אמור לקבל. היזם, הרי, הולך לקנות אותה חזרה מהקשיש. הוא יקבל מע"מ אפס על הדירה הזאת. ומצד שני, המע"מ שהוא ישלם יהיה רק על הפער בין שווי הרכישה שהוא רוכש מאותו קשיש, למכירה, ולא על כל שווי הדירה. ההסדר הזה זה ההסדר שקיים היום במע"מ, בקשיש, בפינוי בינוי. אנחנו רוצים להחיל את אותו הסדר, גם על תמ"א, שכרגע הוספנו את הקשיש. שלא יהיה במצב, אותה טעונה, שלא תהיה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ודומיו, מה שדיברנו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

נכון, ודומיו. ברור. ככל שיהיו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, אבל אמרת קודם, כשדיברנו על המדינה, אמרת שהסעיף שם נותן ליזם מע"מ אפס.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זה בסעיף אחר במע"מ, שבעצם על שירותי בנייה, שהיזם, בעבר, מה שאתם מכירים שהיה פטור הרי, ממע"מ, ליזם. זאת אומרת, שהוא לא היה יכול לנכות את מס התשומות, והיה לו פטור ממס עסקאות על הדירות שהוא מוסר לדיירים. את זה הפכו למע"מ אפס, שזו הטבה, שהוא גם יכול לנכות את מס תשומות היזם, וגם יש לו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא קיימת היום?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כן, זה מה שקיים היום. וגם מע"מ אפס על המכירה לדיירים. במקום שבו לא נכנסים לפרק, כמו דירות מדינה מעל דירה אחת, דירות מדינה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, מע"מ אפס זה על דירה אחת?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

מע"מ אפס שהיה בעבר על דירה אחת, היום זה בלי הגבלה, בפינוי בינוי. בגלל זה תיקנו את זה עכשיו גם בתמ"א. אבל, בתמ"א, במקום לעשות את זה רק בשתי דירות לדיור הציבורי, אמרנו שזה יחול ללא הגבלה. בדיוק כמו בפינוי בינוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על מי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל. שנייה. 

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

מע"מ אפס בעצם החליף את הפטור ממע"מ שהיה בעבר. עכשיו, מי מוגדר כזכאי למע"מ אפס?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אותו מי שקיבל את הפטור לפי הפרק במיסוי מקרקעין. מי שלא קיבל את הפטור לפי הפרק במיסוי מקרקעין, לא זכאי למע"מ אפס במע"מ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. תסביר לנו באיזה מקרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי זכאי לפטור?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מ-א' עד ת'. מקבלים פטור, מע"מ אפס. היום.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בוא נעשה לכם דוגמא שהחוק שלנו עובר, ולא היינו מתקנים את העניין הזה של הדיור הציבורי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. תתחיל מהתחלה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

תרחיב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תתחיל מה היה לפני החוק.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בוא נגיד, לפני הפינוי בינוי. לפני התיקון של הפינוי בינוי. לפני התיקון שהרחיב את זה ללא הגבלה. היה פטור, מע"מ אפס, על דירה אחת במתחם לכל מוכר. זאת אומרת, היזם היה זכאי למע"מ אפס רק עבור דירה אחת לכל מוכר, בשירותי הבנייה שהוא נותן לאותו מוכר. אם למוכר יש שלוש דירות במתחם, רק על דירה אחת הייתה ההטבה של מע"מ אפס ליזם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

ברגע שביטלנו את המגבלה בחוק מיסוי מקרקעין, אז ההטבה של מע"מ אפס היא בלי הגבלה גם ליזם. ללא הגבלה למספר הדירות למוכר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה המצב הקיים היום.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בפינוי בינוי. עכשיו באנו בתמ"א, ואמרנו בתמ"א שאנחנו מגבילים את זה, הרי, באזורי הביקוש לשתי דירות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זאת אומרת, היזם יוכל לתת שירותי בנייה לכל מוכר, עבור שתי דירות באזורי ביקוש, במע"מ אפס. אם יש מוכר שיש לו יותר משתי דירות בבניין, ההטבה של מע"מ אפס תחול רק על שתי דירות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בדיור ציבורי, אנחנו רוצים שזה יהיה ללא הגבלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בסדר, בלי הגבלה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כן. וגם במע"מ אפס לא תהיה הגבלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ובפינוי בינוי, זה יימשך הלאה ללא הגבלה?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זה עדיין, זה קיים ללא הגבלה. תמיד זה צמוד לחוק מיסוי מקרקעין. ההטבה במע"מ צמודה להטבה בחוק מיסוי מקרקעין. אם אין הגבלה בחוק מיסוי מקרקעין, לא תהיה גם ההגבלה במע"מ על מע"מ אפס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו, איך זה משפיע על כלכליות הפרויקטים? היום, עד לפני שנה וחצי, פטור כזה ניתן רק לדירה אחת.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא פטור.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

מע"מ אפס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שהוא יכול גם לנכות. עכשיו, בשנה וחצי האחרונות, מה המשמעות של זה מבחינה כלכלית?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני לא יודע להגיד עדיין. אני חושב שזה, אבל, מאות אלפי שקלים - - -

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

לא, לא. מע"מ זה סיפור קריטי, וזה שחרר פרויקטים תקועים. אני מכיר כמה כאלה. בהחלט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

באיזה אזורים?

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

אני מכיר - - -

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

יש לנו פרויקטים.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

אני מכיר ברמת גן. ההסתכלות שלי היא לפרויקטים שלי.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

זה היה חסם בעיקר במקומות שבהם היה לנו ריבוי דירות של הדיור הציבורי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. עזבי את הדיור הציבורי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אנחנו לא מצמצמים את זה עכשיו בכלל. אנחנו רק מרחיבים את מע"מ אפס. לא צמצמנו את זה בכלל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל אנחנו מדברים על דירות שהן לא של דיור ציבורי, של משקיעים, מה שנקרא.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כמו שהם משלמים מס שבח, גם לא חלה הטבה של מע"מ איפה שאין את הפטור בחור מיסוי מקרקעין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמה, מהניסיון שלכם, בשנתיים האחרונות, כמה פרויקטים, זה השפיע עליהם? עזבי רגע את הדיור הציבורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא אמר שהוא לא יודע.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זו אותה שאלה שכבוד יושב הראש שאל לפני זה. כמה כאלה מקרים יש בהתחדשות בניינית, שיש לאדם מעבר לשתי דירות בבניין. זו בדיוק אותה שאלה. אנחנו לא מכירים הרבה מקרים מעל שתי דירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה ההצדקה לבלי הגבלה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לתת את הדבר הזה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זה בפינוי בינוי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בלי הגבלה בפינוי בינוי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בפינוי בינוי דיברנו על מתחם שהוא מאוד מאוד גדול. זה לא בניין אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זה מתחם שהוא מאוד גדול. יכול להיות אפילו שכונה שלמה שהיא מתחם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל דיברת על שתי דירות בבניין.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בתמ"א אנחנו מדברים על שתי דירות בבניין, לא מדברים על מתחם כזה גדול. זאת אומרת, באזור שלכאורה הוא מתחם, זה יכול להיות שלושים דירות בהתחדשות בניינית, שיקבלו את הפטור. זאת אומרת, 15 דירות במתחם, ונניח למוכר יש שתי דירות בכל בניין, על שלושים דירות הוא יקבל את הפטור, בסדר? כי המתחם בפינוי בינוי, הוא הרבה יותר גדול. בגלל זה שם הסכמנו. אני לא בטוח שזה היה נכון, אבל הסכמנו ללא הגבלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו השאלה. מה זה לא בטוח שזה היה נכון?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כי זה באמת לקח ללא הגבלה, יכולנו להגיד מספר דירות מסוים, באזורי ביקוש, להגיד שזה לא ההגבלה, זה באמת יכול לתמרץ אנשים לקנות דווקא באזורי ביקוש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, זה מרחיק לכת.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

נכון. אני מסכים עם זה. אני מסכים עם זה לגמרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על זה אני לא בוכה, אבל קרוב לדמעות. כן.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

ברשותך, אני רוצה, בהקשר הזה, להגיד שלושה דברים. אני חושב שהמע"מ באמת הסיר חסם. ומה שגם יפה בו, זה שהוא אחיד. הרי, שווי דירה בפריפריה מול המרכז, ההבדל נובע משווי הקרקע. עלות הבנייה בגדול היא זהה. עכשיו, המע"מ הוא נגזרת ישירה של עלות הבנייה, כן? אם עולה לבנות דירה מיליון שקל, אז הנה, זה כבר 170,000. ולכן, בהקשר הזה, מאוד מאוד חשוב לשמור אותה. עכשיו, מעבר לכך, כשנציג משרד האוצר ניסה לתת דוגמא, להסביר לכן איך המע"מ הולך אחרי מס שבח, אני חושב שבאותה הזדמנות היה ראוי לציין, שלגבי מסחרי, זה לא חל. למשל. ומסחרי, יש למשל, משהו שאני באופן אישי מטפל בו, בשוק אבוחצירא, בבני ברק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך מצאת את בני ברק במקרה.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

לא, לא. אני אומר, אני לא יכול - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא מעודכן, עברתי לגור ברמת גן כבר מזמן.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

 לא, לא. לא קשור. מה לעשות? אתה מכיר את השוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את זה אני הכי אוהב שעושים לי.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

לא, זה דוגמא גם באשדוד. יש הרבה מאוד מתחמים שבהם אנשים מחזיקים חנויות. לא בתי עסק היסטוריים וכל מיני דברים כאלה. והכלל של המע"מ לא חל על הנושא הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, רגע, רגע. בנייני או מתחמי?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

בכלל. בכלל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקי.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

בכלל. גם בפינוי בינוי. 

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

לא, יש הבדל. יש הבדל. בתמ"א, יחידות מסחר זה במע"מ בשיעור אפס. בפינוי בינוי המע"מ חייב.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

כן, בסדר, זו המשמעות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, הוא אומר משהו אחר ממה שאתה אומר.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

יש הבדל בין החקיקה בתמ"א, לבין החקיקה בפינוי בינוי.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

הבעיה האמיתית היא בפינוי בינוי, ששם למעשה אין את המגבלה הזאת. ואני חושב שאם מסתכלים רגע על התחדשות עירונית, שמשלבת לפעמים בניינים ישנים שלמטה יש חנויות, היה ראוי להחיל את זה. ועוד נקודה אחרונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, אחד אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה ההיגיון בהבדלה ביניהם באמת?

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

החקיקה של התמ"א הייתה חקיקה מאוחרת יותר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עזוב, עניינית.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זה כמו שהיום, למה בפינוי בינוי אין הגבלה, ובתמ"א, באזורי ביקוש אנחנו עושים. מחפשים היגיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן, אנחנו מתקנים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

נכון, אז אולי גם את זה צריך לתקן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו, זה מה שאנחנו שואלים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בסדר. אולי צריך לתקן את התמ"א.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הוא בפאניקה. תירגע וקסלר. הכל בסדר.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, אני אומר שיכול להיות שצריך לתקן שלא יהיה הטבת מע"מ על מסחרי אף פעם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה מוגזם. זה באמת מוגזם.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כי מסחרי, זה עוסקים. זה עוסק. הוא קיזז את המע"מ, הוא צריך להחזיר את המע"מ. בעל דירת מגורים אף פעם לא קיזז את המע"מ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, לא צריך לתת מע"מ אפס במסחרי.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

בדיוק.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

לא, חברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, תשובה על זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא הגיוני לתת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלכם.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

לא תמיד אפשר להירשם במע"מ כעוסק ביחד לנכס.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

נכון. בוודאי היחסים ההיסטוריים האלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זאת אומרת?

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

מדובר באנשים שהם לא עוסקים. מה פתאום. אנשים מחזיקים איזו חנות היסטורית של 50 או 60 שנה. 

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אם יש לך נכס אחד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

הם לא עוסקים. זה לא מלאי עסקי אצלם. אף פעם. זה לא קשור.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

לא, לא. אם יש לך נכס אחד.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

הוא לא מקזז את המע"מ. הוא לא מוציא חשבונית כשאני קונה ממנו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

מה זה משנה עכשיו? זה שלא עשית את זה, זה אומר שאתה לא חייב במע"מ במכירה?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

לא, בוא, תבדוק את זה אפקטיבית בפועל. אם בפועל הוא מקזז מע"מ, אז אתה צודק.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אבל זה משהו שקיים בכל אורך השדרה של חוק מע"מ. את זה עכשיו נתקן?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

לא, כי זה חסם.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

מתי זה חייב ומתי זה לא חייב?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

רגע. בסוף, אנחנו מדברים פה על משהו מאוד שולי.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

כי זה חסם. אם בפועל, אפקטיבי קיזוז מע"מ, אולי אתה צודק. אבל אם בפועל אין את הקיזוז הזה, אז אין סיבה לפטור.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אז את הזה תטען במע"מ, בתיק הזה, שזה לא חייב במע"מ. תטען את זה.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

לא, אני לא רוצה. אני רוצה לקדם פרויקטים. אם יש פרויקטים שמערבבים - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, לא. פה אתה מנסה לעשות משהו אחר

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

יש פה שלושים דירות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא הסכים עם העקרון של ההשוואה. נכון?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וזה בסדר. רק הוא אומר, זה חייב להיות באותם תנאים של אפיונים.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אבל בוא נחדד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, חבר'ה. אל תקפצו על כל דבר. המשיח עוד לא הגיע כנראה היום. 

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

מי יודע. יש עוד זמן היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון לעכשיו. ולכן, אני אומר, בואו, אל תקפצו על כל דבר. אם זה הולך בצורה שנותנים את זה בתמ"א.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או להיפך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או להיפך. אז זה בסדר.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אדוני, אבל אני חושב שמה שחשוב בכל התחום הזה, זה הוודאות. והדברים האלה לא כתובים היום. היום, העניין הזה של המע"מ, לא קשור אם אתה מקזז או לא. השאלה היא אם זה משמש למגורים או לא. זה המבחן שקיים כרגע בחוק. עכשיו, אם, אני לא רוצה להגיע לטיעון בערר, של מע"מ בשאלה הזאת. אני רוצה שהיום, אני בא לבן אדם עם נכס מסחרי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל איך זה עובד היום?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אין. לא עובד. יש חלוקה דיכוטומית במסחר לבין מגורים. אין שאלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בתמ"א. מה קורה בתמ"א?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בתמ"א מה קורה?

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

בתמ"א, זה במע"מ בשיעור אפס. זה לא משנה אם אתה רשום כעוסק או לא רשום כעוסק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא מבין את מה שאתה אומר. בתמ"א, בכלל אין פטור ממס שבח למסחרי.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

לא. יש פטור. א', יש פטור בתמ"א ליחידות מסחר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

איך?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

יש תוספת של 25 מטרים ליחידות מסחר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בפינוי בינוי, אין.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

דרך אגב, אפשר לקבל גם דירה במקום החלק המסחרי. הסעיף של תמ"א חל על הזכות במקרקעין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על כל זכות?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

על כל זכות. כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אוקיי, אז בתמ"א, המע"מ בשיעור אפס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה היא אם הכלים האלה שנתת בתמ"א, לא נכון להביא אותם גם לכאן? או להיפך?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אדרבא.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

בואו נבין שנייה, שאם זה עוסק מול עוסק אין באמת מע"מ אפקטיבית. במקרים האלה, איפה זה רלוונטי? זה רלוונטי לבעלים של נכס אחד, שלא יכול להירשם במע"מ כעוסק, ואוטומטית, כשהוא בא לעשות את העסקה בפינוי בינוי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כי הוא משכיר את הנכס? זה מה שאתה אומר?

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

כן, ואז הסוחר מוציא חשבונית עצמית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

ואז, המקרים האלה, דווקא הדיירים האלה, שזה נכס אחד שלהם, גם אם הם רוצים להירשם הם לא יכולים להירשם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סבבה, ומה קורה בפינוי בינוי במקרה הזה?

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אז, למעשה, המע"מ מתחלק בין - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא מתחלק. המס חל עליהם. הם צריכים לקזז אותו עם התמורה שהם מקבלים.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

מישהו משלם אותו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מי זה מישהו? בעל החנות או?

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

כל פרויקט זה משתנה. זה או יורד מהדייר.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

זה יוצא אי וודאות, מלחמה, וויכוחים, במקום להשוות את התנאים. אם ההיגיון עבד בחקיקה מאוחרת, קל וחומר פרויקטים של פינוי בינוי שהם הרבה יותר, יש הרבה יותר דוגמאות של שילוב של מגורים ומסחרים ישנים כאלה בשכונות, מאשר בתמ"א. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, נכון.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אז אין שום היגיון להבחנה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתם צריכים לתת לזה - - -

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אנחנו נתקלים את זה ביום-יום, בין אם אתה מייצג יזמים ובין אם מייצג דיירים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עינת, את רוצה להגיד משהו על זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתם צריכים לבדוק את העניין הזה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא צריכים לבדוק, אבל אני חושב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את לא רוצה להגיד או לא יכולה להגיד?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אם זה נכס שהוא לא נכס עסקי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, מה זה לא נכס עסקי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכס שהוא משכיר. הוא משכיר.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

גם נכס שאתה משכיר, הכנסות שכירות ללא מגורים, חייבות במע"מ. בסדר? זה תלוי פה איך הם עשו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, העוסק משלם את זה. 

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זה תלוי. זה יכול להיות חנות אחת ככה וחנות אחת אחרת. יכול להיות שגם המשכיר וגם השוכר הם עוסקים. זה גם יכול להיות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הכל יכול להיות.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בסדר. אנחנו לא רוצים שיצא מישהו שקיזז את המע"מ, גם יבוא ובסוף עוד יקבל את המע"מ אפס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה ברור.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אז אנחנו צריכים לבדוק את זה, ואולי צריך גם נציג של מע"מ בדיון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וצריך גם בתמ"א 38 לעשות את אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תמ"א 38 גם אתה לא רוצה שיהיה כפל מע"מ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפי הטענה, גם שם אתה - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

נכון, נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו. אני מוכן לתקן לך את שם.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא רק טוב. אני גם רע לפעמים.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אם בן אדם רשום כעוסק, אז אין דיון. אין באמת מע"מ אפקטיבי שמשולם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צריך למצוא איזושהי - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

צריך להיות רשום, הוא לא רשום.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אבל, אם יש לו נכס אחד, גם אם מאוד רוצה להירשם הוא לא יכול.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אם זה נכס שהוא מסחרי הוא יכול.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

לא. על נכס אחד. לא. יש החלטה של מע"מ, שבאה ואומרת - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, לא ההחלטה עדיין אל מיושמת. הייתה החלטה כזאת שרצו להוציא אותה. היא לא מיושמת כי היא יוצרת כשל שוק פשוט, בין אנשים שהם עוסקים לבין כאלה שהם אינם עוסקים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם יודעים למצוא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לסדר את העניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לסדר את העניין הזה, בעברית צחה?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לכאן או לכאן, כן.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, מה שאני רק יכולה להגיד באופן כללי. באופן כללי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. לא בקשר לחוק הזה. כן. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

שיש קושי משמעותי עם חנויות שכלולות בפרויקטים של התחדשות עירונית. מכיוון שיש דברים שקשה לגלם אותם כמו המוניטין, כמו הכנסות. עוד התקשנו להכניס את זה גם אפילו לתקן 21. אוקיי? ולכן, אם יש מקומות לבוא ולהקל, הרשות להתחדשות עירונית בעד להקל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יבורך מי שיעשה את זה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אדוני, בקשר לחנויות, אם אפשר. המצב הרבה יותר גרוע, כי אנחנו מדברים לפעמים על יחס בין שווי של מסחר למגורים, אז גם אם אתה מפנה חנות קטנה, אתה כבר עברת את תקרת השווי. זאת אומרת, אנחנו, בכלל, בנושא של חנויות, אם זה מתחבר למה שאמרה עינת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, רגע. תקשיב. לא היית פה בקטע שדיברנו על המשיח. 

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

עוד ברשותך, הערה אחרונה בהקשר, מכיוון שנפתח פה הדיון על מע"מ. אני רוצה לציין משהו שמאוד חשוב, חסר היגיון. אני רוצה, כפי שידוע, בפרויקטים של התחדשות עירונית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אחראי גם על פתחו של מחט וגם על פתחו של אולם. אני רגוע. אני לא פראייר.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

רק ברשותך, ב-30 שניות. אז ככה, הנקודה היא כזאת, התחדשות עירונית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל תחשוב קודם מה אתה רוצה להגיד.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

בהתחדשות עירונית, גם בתמ"א וגם בפינוי בינוי, הכלל הוא שהיזם נושא בשכר טרחת היועצים. עורכי הדין, המפקח והשמאי שלהם. אוקיי? יש פה איזושהי תקלה מסוימת בחוק מע"מ, משום שמי שמשלם את השכר הזה זה היזם. אבל, מי שבעצם מוציא את החשבונית, משרד ערוכי הדין או המפקח, לא יכול להוציא חשבונית ליזם, אלא לדיירים. זה עיוות שקיים הרבה מאוד שנים. חסם שחסר כל היגיון. ולכן, כל מה שאנחנו אומרים, הרי, המקור של זה, אני רק אסביר אולי בכל זאת, שלפי רשויות מע"מ, החשבונית, צריך לתת אותה למקבל השירות. מקבל השירות במקרה הזה אלו הדיירים. ואנחנו חושבים שזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רעיון טוב, לאחרי חוק ההסדרים. הלאה.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

5 שנים אנחנו מנסים לקדם את זה כבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

5 שנים אנחנו מנסים לקדם את הנושא הזה, והוא חסם אמיתי בשוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

החלטת לאתגר אותי?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

לא, לא. אני אומר ברצינות.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם הם מוכנים, אז אני מוכן להכניס את זה עכשיו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם רשות המיסים מוכנה, אפשר להכניס. אבל, זה נושא באמת אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפי השתיקה. 

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

לא, זה פשוט חבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שיקול דעתכם. תעשו חשבון אם אתם רוצים. שוב, זה במסגרת האווירה הטובה שאנחנו רוצים לצאת איתה מהוועדה הזאת. חסר לי עוד משהו אחד, גדול, לאווירה הזאת. שזה מה הרווח, ומה התמריץ הכי גדול לפריפריה, עם כל התמריצים הקטנים והחשובים שעשו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אולי הזדמנות לדבר על זיכוי מס פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הייתי חייבת. התאפקתי עד עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו הבעיה. נפלת במקום הלא נכון. זיכוי מס הוא גם נושא. טוב, אני חושב שמיצינו לעכשיו, לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, סיימנו.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רק אדוני, אפשר רק הערה קטנה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין. אז הייתי ויצאתי פשוט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היית. אנחנו בישיבה נפרדת.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אני יודע, יש דיון מקביל פשוט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע, באותו נושא פחות או יותר.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אתם דיברת על נושא של מחזיקים. רק הערה קלה לעניין הזה. זה חסם נוסף, שבמקום לשחרר אותו, הוספנו כאן. מדובר בשניים שמחזיקים דירה. לפי התיקון החדש, היום הם יכולים לקבל שתי דירות, ולפי התיקון החדש הם לא יוכלו לקבל שתי דירות. בעצם הם יוכלו לקבל דירה אחת, חצי חצי. לא ניתן מענה פה לדירות כאלה שהן מפוצלות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

באופן לא חוקי, כמובן.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

זה לא משנה, כי הם רואים את זה כשתי יחידות. הם רואים את זה שתי יחידות. דרך אגב, גם אם זה, שימו לב, רשות המיסים, כי אם אתה רוצה למכור את זה, לעניין מיסוי מקרקעין ופטור לדירת מגורים, רואים את זה כשתי יחידות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

יש גם פסק דין.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רגע, אני אסביר. תן לי להשלים, ואז.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל שאלתי אותו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

יש את העניין של דירות מחולקות, וכמו שאמר היועץ המשפטי, זה כן משנה מאוד אם זה חוקי או לא חוקי. במצב שבו דירה חולקה באופן לא חוקי, יש פסקי דין של העליון עוד מדירות הנופש, ועכשיו זה הגיע גם לדירות המחולקות. בעצם, צריך לראות את הדירה הזאת לפי הייעוד החוקי שלה, והשימוש המותר לפי התב"ע. אבל, עדיין, דירה שחולקה שלא כדין, מי שביצע את זה, לא יצא נשכר מאותה חלוקה לא חוקית. זאת אומרת, אם מישהו חילק שתי דירות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה אתם עושים?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני אומר. יש דירת 100 מ"ר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נשכר, לא נשכר. יש פיצול שתי דירות.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

שתי דירות לא חוקי. לא עשו את זה בהיתר ולא הכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אז יש דירת 100 מ"ר. השכן לקח דירת 100 מ"ר וחילק אותה ל-50 50. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אנחנו לא רוצים להביא לתוצאה שזה שחילק לא חוקי, יוכל לקבל שתי דירות.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רואים אותו כבעלים של שתי דירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

רואים אותו, לצורך הפינוי בינוי, לצורך העסקה של הפינוי בינוי, כזכאי לקבל יחידה אחת תמורה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

ולס שבח, כשתי דירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, במס. במיסוי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני אומר. אם זה עכשיו מיסוי, לא התחדשות עירונית, ואותו אחד יבוא ויגיד, אני בעלים של דירה אחת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. בהתחדשות עירונית, פינוי בינוי, וכל זה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אז אנחנו נסתכל עליו בדיוק כמו המצב החוקי של השכן לידו, של דירת 100 מ"ר.


 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

זאת אומרת, למס שבח - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא מכירים בפיצול.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אותו אחד, לא מכירים בפיצול. דרך אגב, בצורה מנוגדת - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

איפה שזה מטיב איתו אנחנו לא מכירים, איפה שזה לא מטיב איתו - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אתם לא מטיבים. אתם לא מטיבים. מפני שפסק הדין קבע לעניין הזה, לפחות פסק הדין האחרון לעניין הזה, זה עניין שטיין, שקבע שבעצם דירות מפוצלות, אינן בגדר שימוש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה היה עד עכשיו? אתה יכול להסביר לי כבר.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

מה שקורה עד עכשיו, זה שאם אני ואתה מחזיקים דירה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, איפה בהצעת החוק הזה?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז אני מסביר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה מדבר על התחדשות עירונית?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אני מדבר על התחדשות עירונית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא אומר שהוא מתייחס לזה כדירה אחת.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז אני אומר, לא נכון. מפני שעד היום, כשהיו שני מחזיקים, התאפשר לכל אחד לקבל יחידה. רגע, שנייה. תן לי. תאמין לי שאני יודע להסביר. אם הייתה לי דירה אחת מפוצלת, ואני בעלים יחיד, מבחינת פינוי בינוי, הוא לא היה אומר לי שיש לי יחידה אחת, הוא היה אומר לי שיש לי שתיים. למה? כי בחוק, לפני התיקון של המחזיקים, בחוק, אם היו לי שתי דירות, אני לא יכולה לקבל אחת. אני צריך לקבל בעצם דירה אחת על כל אחת. זאת אומרת, אני צריך לקבל שתי דירות. שים לב מה קרה פה. עכשיו, השתנה התקליט. עכשיו באים ואומרים שלא, אם יש לי דירה מפוצלת, אז לעניין מס שבח, היא תהיה, אם אני רוצה פטור על דירת מגורים, אומרים שלא, אתה לא תהיה זכאי, כי רואים אותך כבעלים של שתי דירות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, עצור. זה נכון?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

החלק הראשון היה נכון. בחלק השני כבר לא הייתי איתו.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

מה לא? לא הבנתי. אני רוצה פטור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. בחלק השני הוא לא היה איתך. תקשיב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מבחינת פטור לדירה יחידה, אתם רואים בזה שתי דירות?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

מי שחילק את הנכס לא חוקית, והיום הוא עם שתי דירות, לכאורה דירה מחולקת לשתי יחידות, והוא רוצה לקבל ב-2, שזה פטור לדירה יחידה, אנחנו רואים אותו כבעלים של שתי דירות, ולכן רק על אחת הוא יקבל.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אתה מבין את האבסורד?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זה האבסורד, דרך אגב, שהפסיקה, לפחות לגישתנו, בעליון, חיה עם זה בשלום. פסק דין ישן שדיבר על דירות מחולקות קבע בדיוק את זה. פסק דין איבגי, שבית המשפט העליון ראה בבעלים של דירה מחולקת לשלוש כבעלים של שלוש יחידות.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

תחשבו על זה שאם יש לי מחזיקים פולשים. פולשים, אפילו לא בעלים של דירה. פולשים שפיצלו שירה, יכולים לקבל שתי יחידות, אין בכלל שאלה. דיירים מוגנים שפיצלו דירה, זכאים לקבל. אם הם הסדירו את המעמד שלהם, ונרשמו כבעלים, הוא אומר להם, לא, לא תקבלו. זאת אומרת, מה אני עושה? יצרתי תמריץ פה לאי הסדרה של הרישום של הזכויות. אתה, הנושא של המחזיקים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך הם הסדירו את מעמדם? תסביר לי.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

דייר מוגן יכול לרכוש את זכות הבעלות. זה די פשוט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את הפיצול איך הוא מסדיר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, את הפיצול איך הוא יסדיר?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

הוא לא צריך להסדיר. הוא רואה מראש, הוא מעניק לו בעצם דירות לפי ריבוי המחזיקים. בסדר? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא הבנתי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

הוא מנסה להגיד שהמצב היום, אם יש שני מחזיקים, בסדר? 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

הם זכאים לשתי דירות.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

המצב היום, הם יכולים לקבל, בגלל שאין את העניין שהוא צריך לקבל שווה למה שהיה לו, שני מחזיקים יכולים לקבל שתי דירות. דיברנו על זה לפני.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

עכשיו, הבעיה מתחדדת כשיש לי בעצם אנשים יורשים בבניין. שאין היום הגבלה, בעצם, על מספר היחידות, אבל כל אחד מחזיק שליש. אני לא יכול לתת להם שליש בכל דירה נוספת. אני צריך לפצל, יש לי אינטרס לתת לזה אחד ולזה אחד ולזה אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. יש לך אינטרס לפטור - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, אבל היום זה אפשרי. היום החוק מאפשר. דיברנו בדיון הקודם על הכלים שיש ליזם. החוק היום באמת אפשר כלים מאוד מאוד משמעותיים. אנחנו פה, בעצם מתוך כל החוק הזה, יש שלושה חסמים משמעותיים שבמקום שאנחנו נסיר אותם, אנחנו מוסיפים עליהם. אז מה עשינו בזה? גם הנושא של מחזיקים. גם הנושא של שנמוך דירות. גם הנושא של תמורה כספית, ומה שדיברנו עליו, הסבה בין יזמים. בעצם הדיון פה הוא על הוספת חסמים. למה?

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

גם היום, אם מישהו היה, שני אנשים החזיקו יחד בדירה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה רוצה לענות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, קודם כל שהם יענו.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

גם אם בן אדם החזיק, שני אנשים החזיקו ביחד בידרה, 50 50, ואחר כך הם בכל זאת רוצים לקבל שתי דירות נפרדות, הם יוכלו לקבל את ההטבה, פשוט הם יוכלו לקבל אותה בשיעור של 50 אחוז, כי הם החזיקו 50 אחוז דירה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא קיים היום.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז לא פיצלת בעלויות. לא יצרת תנועה בנדל"ן.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אל תשכחו שאנחנו הלכנו לעולם של פטור לדירה אחת. אנחנו הגדלנו את מספר היחידות שזכאיות לפטור.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

שזה העיוות הכי גדול.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

רגע, דיברנו על זה לפני ואני חוזר. דיברנו את הסעיף, האנטי תכנוני, של העברות לפני המכירה. אנחנו לא רוצים שיהיה גם מצב שהיום, אדם רוצה לקבל בעבור דירה שתי דירות, רגע לפני העסקה הוא יכניס עוד בעלים לדירה, ויקבל שתי דירות במקום דירה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אז ישלם מס על המכירה שלו ומכניס עוד בעלים. מה הבעיה?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אז הוא יעביר לבן משפחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם הוא עשה את זה חודשיים קודם - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אבל הוא משלם מס מלא על זה. זה לא פטור. העדיפות היום, אני רוצה רגע - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בסוף, חסם בזה שיכניסו שותפים לדירות, וידרשו מהיזם - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אולי בשביל שאדוני יבין איפה מדובר בעיקר, ואני אומר את זה בעיקר כשאנחנו הולכים מאזורי הביקוש החוצה. שם הדירות יותר גדולות. בסדר? לא דירות קטנות כמו במרכז, דירות יותר גדולות. ואז מה קורה? יושב משקיע שקנה שלושים דירות בבניין. שלושים דירות בבניין. מקבל על כל השלושים פטור. כל השלושים פטורות לפי החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איפה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בפריפריה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

עזוב, לא משנה. זה חל גם בתל אביב אבל אני אומר. לעומת זאת, זה שגר בדירה הראשונה, שהיא דירת גן, היא דירה גדולה מאוד. גדולה מאוד, 150 או 160 מ"ר. הוא אמור לקבל יחידה מאוד מאוד גדולה. יש לו דירה אחת. אין לו שלושים. השכן שלו עם שלושים דירות מקבל פטור מלא, והוא עם דירה יחידה משלם מס. זה מצב לא הגיוני. לכן אנחנו אמרנו פה - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

למה הוא משלם מס?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

למה הוא משלם מס? מסיבה פשוטה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תקרת הפטור.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

תקרת הפטור לא מספיקה לו. והתמורה הכספית שיתנו לו, אם יתנו לו, אם ישלימו לו, היא כבר נכנסת לחיוב במס. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא מבין. אני לא הבנתי. מותר לו לקבל עד 200 מ"ר. נכון?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

כן, אבל אין לי בפרויקט 200 מ"ר. וגם אם יש לי, הוא צריך לקבל יותר לפי התמהיל, כי יש לו כבר 150 או 160 מ"ר. אם מישהו פינה 80 וקיבל 120, חמישים אחוז תוספת. אני צריך לתת לו חמישים אחוז. אין לי חמישים אחוז לתת לו. ולכן אני צריך להמיר את זה. הוא גם עובר את ה-200 מ"ר, אז הוא גם משלם על זה כסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולכן?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לכן אנחנו ביקשנו, בדירות גדולות, זה יפתור את הבעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תוספת נוספת? אתה מדבר על התמורה הנוספת.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אלא?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אני מדבר על מי שיש לו דירה גדולה, שיהיה זכאי, שתהיה אפשרות, גם בשביל להקל על הקשישים שעוד לא הגיעו לגיל 70. 65, שיהיו בני 80 בפרויקט. לאפשר כנגד דירה, קבלת שתי דירות. זה הכרחי, אחרת אנחנו במצב שבו יושבת משפחה שדירתה - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אבל אנחנו מאפשרים את זה גם בקשיש וגם בפריפריה. מה אתה רוצה?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רגע, רגע. שנייה - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

ובנוסף, מי שזו דירה יחידה שלו, יכול לקבל גם כסף.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רגע, תהיה איתי שנייה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אנחנו איתך כל הדרך.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אתה מאפשר את זה בכפוף לתקרת הפטור, ובכפוף להרבה דברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה תקרת הפטור? כמה היא?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

תקרת הפטור זה עד 200 מ"ר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עד 200 מ"ר. אתה מדבר על מישהו שיש לו דירת גן של 400 מ"ר?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, אני מדבר על - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על מה אתה מדבר? אל תגיד לא או כן. אני לא מבין אותך.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אני מדבר על מי שיש לו דירה גדולה בפרויקט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה גדולה?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

זה לא משנה, זה יחסי, זה יכול להיות 120, זה יכול להיות 140 וזה יכול להיות 150. אם פרויקט יודע לתת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אתה אומר עד התקרה - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אבל, אם הפרויקט יודע לתת מקסימום 140, אין יותר בפרויקט יותר מזה, אז הוא צריך לתת לו עוד דירה קטנה.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

אז הוא יקבל דיר תמורה. אם זה בפריפריה הוא יכול לקבל שתי דירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ובאזורי ביקוש אני לא רוצה סתם לתת את זה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אבל, באותם אזורים שהם באמצע, ובפריפריה, ותכף אנחנו נדבר על ההגדרה של פריפריה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, גמרנו לדבר על זה. בוא, אתה לא מנהל את הדיון.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

בסדר. בהגדרה, אם יושב משקיע, אנחנו הרי נתנו את ההטבה הזאת למשקיע, בלב אזורי הביקוש. שלושים דירות הוא מקבל פטור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו טעות.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז אם ישב שם בן אדם עם דירה יחידה, הוא לא מקבל הטבה. למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו טעות.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז או שאנחנו מתקנים את זה בצורה כזאת שההטבה תהיה שוויונית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, זה מה שצריך לעשות.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לכולם. או שאין. אתה לא יכול לבוא ולעשות את האפליה הזאת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השאלה אם אתה תהיה מרוצה מהאופן שבו נתקן את זה להיות שוויוני?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

מאיזו בחינה? שלא יהיה בפריפריה ריבוי דירות? באזורי ביקוש?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אכן.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אני מניח שהתשובה תהיה לא, אבל בסדר. זה לא תלוי בי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל למה? אני הולך על ההיגיון שלך. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

ההיגיון שלי אמר שריבוי הדירות נועד להסיר חסמים. דרך אגב, מי שהבעלים, ברוב הדירות באוזרי הביקוש, זה דווקא המדינה. זאת אומרת, המדינה רצתה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תדאגו למדינה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, היא פנתה. התיקון הוא בשבילה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא דואגת לעצמה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

היא לא יכולה לדאוג לעצמה כי היא צריכה את הפטור ממע"מ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז בסדר, הם דאגו לעצמם.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

נכון. הרי, גם שם, בפריפריה, למדינה אין הגבלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, אנחנו עושים שיעורי אזרחות עכשיו. אתם רוצים להגיד משהו בעניין הזה?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רק עוד שתי מילים. המצב של ריבוי מחזיקים הוא לא בהכרח של פיצול דירה. הלכו פה דווקא להכרח של פיצול דירה, אבל זה לא הכרח המציאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

זה לא הכרח המציאות שדווקא ריבוי מחזיקים נמצא במצב של פיצול דירה, של פיצול לא חוקי. אני אתן לך דוגמא מפרויקט שיש אצלי. לא עלינו, שני קטינים שההורים נהרגו, שני ההורים נהרגו בתאונה, ובאה אליי האפוטרופוסית שלהם ואומרת לי, תשמע, הם, כשהם יתבגרו, עד שיצא הפרויקט לפועל, הם צריכים לקבל שתי דירות. לא הגיוני שתיתן דירה אחת לשני הקטינים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

הם היו בעלים.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

הם היו בעלים של דירה אחת.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

הם ירשו דירה.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

למה זה לא הגיוני שהם מקבלים - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רואי, מה אתה עושה ביורשים של קשיש?

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

זה נשמע לי הגיוני לתת להם - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

באיזה שלב?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

בשלב שהדייר, הבטיחו לו שתי דירות, הוא הלך לעולמו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה מצב יותר בעייתי. לא עבריין שפיצל את דירתו.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

זה לא קשור לעבריין. אני לא מבין, עוד פעם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב. תקשיב, הבאת דוגמא מעולה, אבל מאוד מאוד, ברוך השם, לא שכיחה. הייתי מאוד שמח אם היה איזשהו מנגנון ברשות שיכולים במקרים באמת הומניטריים, חריגים, מהסוג הזה, לעשות משהו. רגב, אני, לאחרונה, עברתי איתכם חקיקה. אנחנו עוד באמצע של חקיקה, על נושא של מס רכישה ליתום. וזה אותו רעיון בעצם פה. כי פה גם רוצים לשמור לו על נכס שיהיה על שמו, ולא משותף, של שני האחים. 

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אבל מראש הוא היה משותף.

 << אורח >> עשהאל צור: << אורח >>  

הוא היה משותף מראש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למרות - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זה מצב אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למרות שזה מצב אחר. אתם צודקים. בסדר, אני רוצה רק שתגיד לי רק לגבי הדברים שנאמרו על ידי יוסי אלישע, שמייצג את לשכת עורכי הדין. מה אתם חושבים על זה, ובזה אנחנו מסיימים כרגע את האירוע. אתה לא חייב לדבר.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אני אבקש - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רגע, אדוני, רק שנייה. הנושא של קשיש זכאי לקבל שתי דירות, אני מבין שתומר אמר שיש, מה שנקרא, פטור שיעבור בירושה. הקשיש, התחייבו לתת לו שתי דירות, והוא הלך לעולמו. היורשים, שהם במספר לא זהה, לא יכולים כבר לקבל את הפטור הזה, מפני שכנגד דירה אי אפשר לתת שתי דירות. אמרנו, מספר המחזיקים לא מספיק. אז הבנתי שציינתם שיש איזושהי המשכיות ליורשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור. תקשיב. כשאדם נפטר - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אבל החוק עכשיו לא מסדיר את זה. זאת אומרת, צריך לתקן את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דיברנו על זה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, לא דיברנו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה משהו חדש.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

יש מצב, שבו עסקה כבר התבשלה, זאת אומרת, הגיעה למכירה. אין ספק שהיורשים נכנסים בנעלי המוריש. ואם הוא מקבל שתי דירות, אז ברור שהם מקבלים את שתי הדירות שהוא היה אמור לקבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רגע, לפי מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

הוא מדבר על מצב של לפני שהגיע יום המכירה, אז בסדר, זה מצב שבו אנחנו באמת לא יכולים להסדיר פה את הכל.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אדוני יושב הראש.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אם הגיע יום המכירה, אין בעיה. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

היום, אחרי יום המכירה לא מעניין אותי. לא מעניין אותי אחרי יום המכירה כי הפטור כבר ניתן. אנחנו מדברים על קשיש, בן 70 פלוס, הפרויקט יוצא לפועל עוד עשר שנים. הוא צריך לחתום היום, ולדעת שאם הוא ילך, חלילה, לעולמו, בתקופה הזאת של עשר השנים הבאות, מה שסביר אולי שיקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חס ושלום.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז היורשים שלו ישלמו את המס. זה לא הגיוני, אדוני. הוא חתם כבר על ההסכם. ההתחייבות כבר נחתמה. הוא עכשיו יקבל את הדירה, מיום המכירה עוד עשר שנים, ואומרים לו שבעשר השנים האלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שתי דירות.
 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא בעשר שנים. כי אם הגיע יום המכירה זה לא נכון. לא בעשר שנים. רק לפני שיש וודאות לפרויקט.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

הוא חתם היום.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

נו.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

הפרויקט יוצא לפועל עוד חמש, שש, שבע שנים. בן אדם בן 75. אתה אומר לו היום, תקשיב אם אתה תלך לעולמך בשנים הבאות, דע לך שהיורשים שלך ישלמו מס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מתי?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

ביום שאתה תלך לעולמך. כל עוד לא חיכיתי והחזקת את עצמך עד אחרי יום המכירה. מה זה הדבר הזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מי זה חיכה?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

הבעלים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היורשים.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

היורשים ישלמו מס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו מדברים על הקשיש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא הבנתי. שנייה, רגע. הוא נפטר לפני יום המכירה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

נניח, אחרי 5 שנים עדיין לא הגיע יום המכירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

והדירה עוברת בירושה - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

הדירה הישנה עברה בירושה, וכרגע היורשים זכאים לדירה אחת ולא לשתיים. זה מה שהוא אומר.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אבל החוזה קבע להם שתיים. הם לא יכולים לשנות אותו. לפני 5 שנים, האב חתם, על הסכם של שתי דירות.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אבל, אנחנו לא רוצים גם מצד שני, שהקשישים ירוצו ויעשו את זה כדי לסדר את היורשים בדרך הזאת.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

מה לסדר? מה מישהו צופה מתי הוא הולך לעולמו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בדיוק.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

חבר'ה, אתם מבינים שזה תמריץ לא לחתום. קשיש לא יחתום כי היורשים שלו ישלמו מס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, קודם, שלא היה לקשיש בכלל בקטע, אז זה בסדר. עכשיו, היטבנו בקשישים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז הוא לא יחתום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו זה נהיה חסם. חבר'ה, אתם קיצוניים.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אבל, זה חסם היום. אנחנו פה בשביל לדבר על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע. אבל, אני, בדרך שלך יכול ללכת אחורה עם הכל.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, אבל אם יש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אם יש הסכמה, שהתמורה והפטור ניתן במעמד החתימה, גם אם הוא מחושב מאוחר יותר, למה לקלקל את זה? אנחנו מדברים על קשיש.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אז גם בהמחאה בין יזמים, שיהיה מס רכישה על הכל. אותו דבר. ולא נחכה ליום המכירה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

מה זה קשור?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זה קשור. מתי שנוח לכם, יום המכירה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אין לי פתרונות להכל.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אפשר רק לסיים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל לסיים.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לגבי הפירוק של הבעלויות. אתם צריכים להבין שכל חקיקת המס, זה שוב עוד פעם, כי זה מהותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה משהו חדש או שדיברת עליו?

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

לא, דיברנו עליו עכשיו כמה פעמים. כל חקיקת המס, הרעיון שלה, זה להפריד בעלויות. הפרדה בעלויות יוצרת תנועה בנדל"ן. ברגע שאנחנו עכשיו מתקנים את החקיקה, ואומרים שאיך שאתה נכנס, ככה אתה יוצא בשיעור ההחזקה שלך, אתם יוצרים חסם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה משהו שאנחנו עכשיו ולא היה קודם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה?

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

דבר נוסף, רואי בא וטען פה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע. לפני הדבר הנוסף. 

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

רגע. רק להשלים את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. תקשיב רגע. לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כשאתה אומר משהו אנחנו רוצים להבין. למה הכוונה? תסביר את מה שאמרת עכשיו.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

הרי, בסוף, על מה הדיון? הדיון הוא על דירות ירושה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

שיש מספר מחזיקים בדירה, בסדר? כמו הדוגמא שניתנה פה. הרעיון הוא שאפשר לפצל, הפטור ניתן לפי תא משפחתי. זה אומר שכל תא משפחתי יכול לצאת בנפרד לדירה. ואז, אם יש יורש אחד שרוצה להחזיק את הדירה, אז הוא יישאר בדירה הקטנה שלו, והיורש השני יוכל למכור אותה. כל הרצונות של חקיקת המס, הם לפצל בעלויות, לא להשאיר אותם ביחד, לא להעניש אותם. ותיקון החקיקה עכשיו, שהולך לעבור, הולך לגרום למצב שאנחנו לא, בניגוד לכל העיקרון.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

חלוקת עזבון, גם יאחדו את הדירה לאחד מהם. מה הבעיה? לא הבנתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הוא מדבר על ההצעה שהוא דיבר. שאפשר לפצל את זה גם בירושה. הוא אומר שזה בניגוד לעקרון. בסדר, אבל לא החקיקה. המצב הקיים, אין לכם כלום בעניין.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

ממה רשות המיסים חוששת? בואו נבין שנייה ממה רשות המיסים חוששת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, אז בוא רגע, לפני שאתה מסביר ממה רשות המיסים חוששת. רשות המיסים מתבקשת להסביר מה המצב היום, ומה יהיה המצב אחר כך, באותה דוגמא ספציפית שדיברנו עליה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עם חקיקת החוק, כמו שאנחנו אומרים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדוגמא שדוברה.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

שזה לא חלוקה ראשונה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

קודם כל, יש יורשים שיכולים, יש סעיף בחוק שהוא לא קשור להתחדשות עירונית, שירושים יכולים לחלק ביניהם את הירושה. כל עוד אין תשלומי איזון מחוץ לירושה. זה בכלל לא מכירה. זה בכלל לא אירוע מס לצורך חוק מיסוי מקרקעין.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

כל עוד זה חלוקה ראשונה. רואי, תדייק אבל.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כל עוד מדובר בחלוקה ראשונה של מכסה העיזבון. זאת אומרת, יש מוריש, ואת הירושה אפשר לחלק בין היורשים איך שרוצים, בפעם הראשונה זה לא אירוע מס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם אם הצוואה אומרת משהו אחר.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

גם אם הצוואה אומרת משהו אחר. בפעם הבאה שיעשו את זה, כמובן שאנחנו אומרים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברור, זו עסקה רגילה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כן. בדיוק. החלוקה הראשונה שעושים אותה אחרי הירושה, זה פטור ממס. דרך אגב, זה יכול לקחת גם שנים אחרי הירושה, כל עוד היא לא חולקה. בסדר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אז אם עושים את החלוקה הזאת, אין בעיה. מחלקים, לדוגמא, הייתה דירה בגבעתיים, בתל אביב וברמת גן. שלושה יורשים יכולים להחליט שכל אחד מהם מקבל דירה אחת. ואז כל אחד מהם יוכל לקבל את הפטור שלו בהתחדשות עירונית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואם יש דירה אחת, והם שלושה אחים, הם יכולים להגיד.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כסף, אני אקבל את הדירה, ואתה את קופת הגמל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

והם יכולים גם להחליט שהם שליש שליש שליש בדירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, יש להם שליש שליש שליש בדירה לפי הירושה, אבל הוא רוצה לקנות את חלקו של אחיו. הוא יכול?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

הוא יכול לקנות את חלקו של אחיו. אם אלו כספים מחוץ לעיזבון, על זה יהיה מיסוי. דרך אגב, אם זו דירת ירושה, אפשר לבקש פטור. בסדר? אם זו דירת ירושה, שלמרות שהייתה דירה אחת, אפשר. מי שמוכר את החלק שלו יכול לבקש פטור. דירת ירושה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

מה שמחוץ לעיזבון ממוסה, מה שבתוך העיזבון לא ממוסה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה ההבדל בין המצב הקיים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה אנחנו מרעים בחוק?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הם מלינים על משהו שאנחנו לא מצליח להסביר.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני אסביר. היום, אם יש לנו שני מחזיקים בדירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יורשים. שני יורשים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

שני יורשים. אז רואים את הפטור שניתן לכל אחד מהם בנפרד. זאת אומרת, אם יש שני מוכרים, ולצורך העניין, שני היורשים הם המוכרים ליזם, כל אחד מהם יכול לקבל דירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זאת אומרת? ואם יש לי סתם שני שותפים, בעל ואישה, אז כל אחד מהם יכול לקבל דירה?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, בעל ואישה זה תא משפחתי אחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא משנה. סתם. שני שותפים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

שני אחים, לא בירושה, קנו גם, כן. יכולים לקבל שתי דירות במקום הדירה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כל אחד מהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סתם שותפים?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זאת אומרת, כי הפטור ניתן למוכר ולא לדירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כאלה שהתגרשו בעקבות החקיקה הזאת, החליטו שהם שותפים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לפני מוכר. כל אחד מהם יכול לקבל דירה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

ועכשיו שוללים את זה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

עכשיו, ברור לכם מה זה מעודד הדבר הזה. ואנחנו במקביל גם מורידים את ההטבות על מספר הדירות, ואנחנו הורדנו את הסעיף האנטי תכנוני, שאי אפשר להעביר את שנתיים לפני וכל זה, כי אין כבר מגבלה על מספר הדירות. אז אנחנו לא רוצים שיעשו את האירועים האלה, ובעצם יוסיפו שותפים לדירה כדי לקבל יותר דירות. זו כל המטרה של הסעיף הזה.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אבל, רואי, אין לך מקרה כזה. יש לך בחוק, סעיף 86, לעסקה מלאכותית.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, אנחנו לא הולכים להתעסק בזה. הוא מדבר על לקרוא לעסקאות כאלה מלאכותיות. ממש לא.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

לא, אבל אפשר לכפות איזון בהקשר הזה. לקבוע תקופה מסוימת כדי למנוע את המצב הזה שאתה חושש ממנו. אבל לבטל את זה לגמרי זה לא הגיוני. הרי, אתה דיברת פה על החלוקה הראשונה. עכשיו, בוא נדבר על נעשה חלוקה או לא נעשתה חלוקה, עכשיו עוד כמה שנים, ועכשיו רוצים שהיזם - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני רוצה רגע להבין באמת מהמקום שלכם רגע, של מה שאתם מייצגים. למה שזה יהיה חסם. אם יש יזם - - -

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אם יש דירה גדולה, רואי, אין דרך.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

רגע. עזוב רגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא תפריע.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

יש יזם אחד שמוכן לתת לכל הבעלים של דירת 100 מטר, דירת 120 מטר. ויש עכשיו שני שותפים שהם רוצים יותר מזה. הם רוצים שתי דירות. הם רוצים גם לפרק את השיתוף ביניהם. אני רואה את זה כחסם, משהו שהיזם פה פוגע בשוויון בין כולם. אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא רוצים את כל תכנוני המס האלה רגע לפני, ואתם באים ואומרים שאתם רוצים כן לאפשר את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. זה נשמע שזה - - -

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אבל, אם זה מסחרית עובד ליזם.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

השאלה היא איך את מגדיר - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כל מה שאנחנו נותנים לו פתרון במס, בסוף הולכים ודורשים אותו.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

השאלה היא איך אתה מגדיר חסם. אנחנו רואים חסם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מר איצקוביץ', השאלה היא כזאת. 

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

רק להסביר, אני חושב שפה אולי זה, השאלה היא איך אתה מגדיר חסם. אנחנו רואים חסם באפשרות, או בהתנגדות של אנשים להתקשר בעסקה מסיבות שהן קשורות למס או כאלה ואחרות. עכשיו, אם בא מישהו שאתה יכול לצרף אותו לפרויקט הזה, ולתת לו דירה ומזומן, או יורשים שיגידו שלא מעניין אותם והם ישבו בצד עד שיפתרו להם את בעיית המס.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

למה צריך לפתור להם? אם הם היו חצי חצי, למה צריך לפתור את זה? הם יישארו חצי חצי.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

עכשיו את מרע את המצב הקיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אנחנו הסברנו אבל למה. אנחנו הסברנו שאנחנו נותנים יותר פטורים.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

איזה יותר פטורים?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

יותר פטורים במובן של מספר דירות.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

זה קצת תעתוע, משום שיושב הראש שאל כמה מקרים יש שמישהו מחזיק יותר משתי דירות. אז זה שפתרתם את ריבוי הדירות, זה בעיקר בשביל עמידר. כמה מקרים כאלה יש.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בגלל זה נתנו בפריפריה יותר, ובביקוש שתיים.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

בסדר. הנקודה היא, בסופו של דבר, ברגע שאתה מרע את המצב הזה, בשתי הסוגיות שנאמרו קודם, אתה מצמצם את האפשרות שדיירים יחתמו על הסכם פינוי בינוי, מקפיא את ההתחדשות העירונית לתקופה מסוימת, שמצד אחד אתה מוריד את הרוב, ומצד שני אתה מעלה אותו בצורה אפקטיבית.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

איזה עילת סירוב יש? אני חצי בדירה ואני רוצה עכשיו להיות בדירה שלמה. זו עילת סירוב?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

משום שכלל ידוע הוא שבאים להתחדשות עירונית, זו עסקת נטו לדיירים, נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

יפה. עכשיו, פה לאט לאט אנחנו מתחילים לדבר על חריגים. פתאום זה לא נטו. פה יש פגיעה בשוויון. איך יכול להיות שני דיירים שזכאים ל-120 מטר, ואחד נותן לו 100 מטר ו-20 מטר במזומן. אחד יהיה פטור, ואחד לא יהיה פטור. הם קיבלו אותה תמורה. זו פגיעה בשוויון.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

הם לא קיבלו אותה תמורה. גם מי שיקבל דירת 120 מ"ר, ואחד אחר יקבל כסף ששווה דירת 120 מ"ר. זה שיקבל כסף ישלם. למה שם אתה לא קופץ?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא נכון. לא נכון. כי הוא יצא מהפינוי בינוי. זה לא נכון.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

נכון. יצא מהפינוי בינוי.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  


אם הוא לא יוצא הוא זכאי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אז אנחנו, על המרכיב שהוא מקבל כסף, מבחינתנו הוא לא קיבל את שירותי הבנייה, שזה העיקר בפינוי בינוי.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אתה פוגע פה בשוויון, אתה מבין?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בואו לא נתפרץ. אני מודה, לפחות אני, אולי יושב הראש מבין, אני לא מבין את זעקתכם בנושא של השותפות. אני לא מצליח להבין את הטענה. 

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני יכול - - -

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >>  

דאגה לקשיש לדאגה ליורשים. מעבר מדאגה לקשיש לדאגה ליורשים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה היא את מה אנחנו מרעים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השאלה היא אם אנחנו מרעים, אנחנו יוצרים חסם להתחדשות עירונית במשטר - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

יש פה הרעה משמעותית. אנחנו מדברים על מצב בו יזם חייב בשוויון תמורות כלפי הדיירים שלו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. נו.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

זה שהוא אומר, יבואו פתאום ראובן ושמואל ויגידו לו, נתת לכולם 100, אנחנו רוצים שתי דירות של 100, אין דבר כזה. בסדר? מה שהוא יכול להציע להם זה שתי דירות של 50 מטר כל אחת. היום בחוק, זה בעצם אני שווה לכל התמורות של כולם, והיום בחוק זה פטור. אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אני שכן ליד, ואני אגיד שאני גם רוצה שתיים כאלה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אין בעיה. רגע, שנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני כבר בונה לעצמי - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רגע, רגע. אבל, אתה היחיד שמחזיק יחידה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

ולכן, החוק קבע, בגלל שאתה לא מפוצל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם הם יחיד. הם בניו של המנוח. נקודה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

יפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם לא סתם אנשים אקראיים. הם יהיו שלושה, ויבואו ויגידו שהם רוצים, איפה אתה עוצר את זה?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אבל היום הם זכאים לפטור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואם יש שישה יורשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה הם זכאים היום?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

רגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה הם זכאים היום.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

כי זה מה שהחוק קובע מהסיבה הפשוטה שרצו לתת ליזם אפשרות, למי שמפנה דירה גדולה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז כמו שעשו שטויות, ולא נתנו ליזמים אפשרויות, אז עשו שטות אחת ונתנו.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, אבל זו לא שטות. תחשוב על זה שאני עכשיו במשא ומתן מול דיירים. יש לי דירות מסוגים שונים. בדירות שמוחזקות על ידי מספר בעלים, יש לי אפשרות נוספת, ולבוא להגיד להם, חבר'ה, אתם רוצים להיפרד? אני אתן לכם שתי דירות קטנות. במיוחד כשמדובר בדירה גדולה. זה כמעט עולה בכל עזקה. לעומת זאת, כשיש מישהו שמפנה דירה אחת, זה שונה. העולם שלו הוא דירה אחת והוא יקבל גם נכס אחד בחזרה. הכלי הזה שקיים היום ליזמים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא חושב שכך זה נכון. הייתה לו דירה אחת, היא הייתה גדולה גם קודם, עכשיו תהיה לו דירה עוד יותר גדולה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אבל אם אין ליזם והוא צריך לתת לו שתי דירות, אז מה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז זו תהיה תמורה נוספת.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז חזרנו לדוגמא הקודמת שהיא פחות רלוונטית למקרה הזה. פה, ההרעה היא ביחס לשניים שהיו זכים עד היום, לקבל שתי דירות קטנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי זכאים? שני היורשים היו זכאים?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא קשור יורשים. אני ואתה מחזיקים דירה, מתקשרים עם יזם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני ובן זוגי או בת זוגי, יכולים לקבל את זה?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, אתם תא משפחתי אחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם אנחנו שני אחים אנחנו לא תא משפחתי אחד?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אני אתן לכם דוגמא. אם נלך להסדר הפינוי - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא להתחתן, ולא להיות בני זוג, ואז יש לכם את זה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

כן, ממש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נתקן את זה פה?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, הפוך, הוא אומר להם, אם תתרגשו, אז דעו לכם שתשלמו פעמיים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, אם תתגרשו תקבלו שתי דירות. אז אם מתגרשים רגע לפני, אולי יצליחו.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

הם לא יקבלו שתי דירות, לפי הגישה שלך. הם יצטרכו לקבל את אותה דירה ולהמשיך להיות ביחד.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה מה שאני רוצה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז אנחנו לא רוצים. רגע, שנייה. אדוני, המקרים הנפוצים של העניין הזה, הם למשל, בפינוי שהיה באזור יהוד. שם אנחנו מדברים על מפונים צמודי קרקע, שהבן גר בקומה השנייה, האמא גרה למטה. זה המקרים של הפינוי. אלה האזורים שאנחנו הכי צריכים. במקרים האלה, מה אומרים לנו? פעם איך פתרנו את זה? הצלחנו לתת לכל האנשים האלה, לכל אחד, יחידה, ופטור מלא. כי זה כבר תא משפחתי. זה כבר בן 40 או 50, זה כבר משפחה בפני עצמה. זו כבר משפחה בפני עצמה. זה היה הקלה משמעותית. בלי זה, לא היה פרויקט. אם עינת מכירה את הפרויקטים ביהוד, כולם כך. אף פרויקט לא היה יוצא לפועל. אלפי יחידות דיור, שתחשבו על אנשים שיושבים על קרקע, ומחזיקים 100, 200, 300 יחידות דיור שיכולות להיות משוחררות לשוק. והם לא ישחררו לך את זה אם תיתן להם אחת. אין סיכוי. איך זה יקרה. היום החוק אפשר לך לפחות לתת יותר מיחידה אחת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וזה מקרה נפוץ.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אני רק רוצה רגע להסתכל על זה במאקרו. אני חושב שהמתח פה נובע - - - 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

נדבר על זה כשנדון בצמודי רקע.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

המותח פה נובע מצד אחד מהעובדה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה רגע, מר ישי, איך הפרויקט של צמודי קרקע מגיע לענייננו.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אני לא טענתי את זה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

כל עוד יש מעל 24, אין בעיה.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אין בעיה להכריז על מתחם שכולל מעל 24 יחידות דיור. יש לנו כאלה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

ברור.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אין שום בעיה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אני מדבר איתך על מתחמים שהניבו אלפי יחידות דיור. אם משפחות כאלה לא היו מקבלות את תמורה, לא הייתה עסקה. זה ברור.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

חשוב להבין, אין פה תמורה נוספת, בסדר?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

בדיוק.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

מקבלים את אותה תמורה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא מבין איך זה בית משותף.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

זה לא בית משותף. לצורך ההכרזה לא צריך להיות בית משותף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

הקושי עם בית משותף הוא בהיבטים של דייר סרבן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שלא כולם מסכימים.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

כל ההסדרים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שם כולם צריכים להסכים.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. ושם באמת איך את מתארת את הבעיה שהוא מתאר? 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

הוא צודק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אני חושבת שהוא צודק.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אני אתן לך דוגמא מהיום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תסבירי את הבעיה מנוקדת המבט שלך.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

כשיש דירת מקור שהיא דירה גדולה, אז באופן טבעי הפיצוי צריך להיות בשטח גדול יותר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברור.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

ואם יש מגבלה של 200 מ"ר, ואי אפשר לפצל את הדירה לשניים, או ליתר דיוק, אפשר לפצל אבל יש מיסוי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

אז ברור שאותו בעל דירה יסרה לחתום, או לא ימהר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואיך התגברתם - - -

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

זה ברור שזה לא קיים כמו שאמרתם בפריפריה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע. ואיך התגברתם על הבעיה הזאת ביהוד?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

היום אין בעיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זאת אומרת?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

לא, יש בעיה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

כל מי שנחשב לתא משפחתי בהחלטת מיסוי של אותה החלטת מיסוי נקרא שמי שהוא מעל גיל 18 והתגורר שנתיים לפחות לפני זה בדירה, הוא זכאי לקבל דירה, ופתרנו את זה בצורה הזאת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

דירה נפרדת?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

כן, כן. דירה נפרדת. אני אתן לך דוגמא מהיום בבוקר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היום בחקיקה?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

היום זה מה שמאפשר החוק. את זה רוצים לשנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את זה צריך לאפשר.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, אבל תראה את המצב. אם יש לנו היום בית של זוג צעיר עם ילדים לפני גיל 18, השכן שלו זה בית של מבוגרים יותר עם ילדים מעל גיל 18. הבית של הילדים מתחת לגיל 18 יכולים לקבל רק יחידה אחת. הבית של האלה שיכניסו גם את הילדים מעל גיל 18, ויטענו שהם מתגוררים, או שהם באמת מתגוררים איתם, יכולים לבקש לכל אחד דירה נפרדת, ולהיות פטורים ממס. זה המצב היום שמתסכלים על זה לפי מוכר ולא לפי דירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה המצב היום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו ובמה זה מפריע?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז במה זה מפריע?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אז אמרנו את זה. ברגע שביטלנו את מספר הדירות.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

במה זה קשור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, רגע, נו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

ביטלנו את המגבלה של מי הוא נכנס לדירה, מתי הוא התגורר בדירה. היום, לכאורה, אם אתה מאפשר את זה, כל אחד יכול להכניס לעצמו שותף לדירה רגע לפני המכירה, ובעצם להיות זכאי, במקום ליחידה אחת, לשניים.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז תקבע שהם מחזיקים שנתיים לפני.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

נגדיל את זה יותר. אפשר להכניס גם שלושה שותפים ולבקש. בעלים אחד יבקש שלושה שותפים, ויקבלו ארבע יחידות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה קרה עד היום?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

הנה זה המצב שהוא מתאר עכשיו. זה המצב שהוא מתאר עכשיו.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אדוני, אני רוצה לחדד מקרה מהיום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, שנייה. המקרים שמתארים פה לגבי מה שנקרא, מגורים חמולתיים, הם נפוצים מאוד בשכונות הוותיקות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לזה צריך פתרון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בשכונות הוותיקות הם נפוצים מאוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צריך פתרון לזה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אדוני, מקרה מאתמול. אב הלך לעולמו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אי אפשר להגיד שהחלוקה ליחידות דירות, או יש מספר יחידות דיור שכל אחד מהם יחידה, לא בטוח שדיברנו שם על זה שזה לא חוקי. יכול להיות ששם זה כן חוקי, ויכול להיות ששם כן אפשר להכשיר את המצב הזה. בסדר?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

איך?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אם יש מספר יחידות לכל תא משפחתי.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אין. זו יחידה אחת גדולה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

במקרים מסוימים, יכול להיות שזה מספר יחידות. ואז אין את הבעיה הזאת. אנחנו מדברים על זה שמכניסים שותפים לדירה. יש דירה אחת של 100 מ"ר, במקום זה יקבל דירת 120 מ"ר, ורוצים להכניס שותף לדירה ואז שכל אחד יקבל דירת 60 מ"ר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל אם אתה תגיד, אולי אפילו יותר משנתיים, בסדר? לפני חמש שנים הוא נכנס לדירה, השותף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה נכנס?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גר בדירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך אתה בודק אם הוא גר בה או לא.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא משנה. בעלים כבר הרבה שנים. זה לא משהו שנעשה לצורך החוק. זה לא משהו שנעשה לצורך החוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה רגע. אם זה בעלים, אז אני לא חושב שיש פה בעיה. להכניס בעלים שהוא לא מהמשפחה, לצורך תכונן מס מהסוג הזה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

זה בדרך כלל יהיה רק המשפחה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יפה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כי הם יהיו פטורים ממס בהעברה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא משנה, אבל היום הוא פטור. מחר הוא לא יהיה פטור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אז אם אתה מחליט שהוא בעלים לפחות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

10 שנים, נגיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בחמש או שש הנשים האחרונות.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

לא, אבל מה זה הבעלים? לצורך העניין, אם ההורה הוא עכשיו הבעלים של הדירה, ועכשיו הוא אומר לנו, יכול להיות, אני מדבר לא על מקרה חמולות, אני כן מדבר על מישהו שרוצה להערים. זה פשוט נשמע לי שזה יהפוך את זה למאוד קל. כי הוא בא ואומר, הנה תראה את הבן שלי שגר איתי פה, עכשיו איך תבדוק שהבן שלו באמת גר איתו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה לא יכול לבדוק.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

אתה לא יכול לבדוק.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אבל איפה הפסול בזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

שנייה. אז הבן שלי, שגר איתי, אז בעצם, חצי מהדירה היא שלו, אז תנו לנו שתי דירות. לא נראה לנו שזה סביר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אין לזה צורה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אבל זו האמת. זו המציאות. והיום זה מתאפשר על פי דין, וזה מקל מאוד על היזם.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

זו אולי המציאות - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז מחר בבוקר, כל המקרים האלה, לא יחתמו.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

שנייה. זו אולי המציאות במקומות ספציפיים. אנחנו חושבים שברוב המקומות זה עלול להוביל לתכנון

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

איזה תכנון. תקבע שלא יעבירו.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אני חושב שאדוני, מצד אחד, החשש הוא שרשות המיסים מתסכלת על המקרים של התחמנות ושל הניסיון לבוא ולעשות תכנון מס. מנגד, היזמים, ואני חושב שגם לשכת עורכי הדין, רואה את צמצום הכלים שיש כרגע, את ארגז הכלים, כדי לקדם התחדשות עירונית. עכשיו, יש פתרון, כפי שרשות המיסים עשתה את זה מאז מעולם. יש תקופות צינון. זה לא אנחנו המצאנו את זה. אפשר לקבוע, כל מקרה שיש להם חשש כזה, לקבוע תקופה של שנתיים.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

אבל, זה לא קשור כי אי אפשר לבדוק אם הבן גר.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

ואז מה תבוא ותגיד לנו? אחד כזה שהעביר שנתיים לפני, היום הוא לא יחתום שלוש שנים, עד שהוא יהיה זכאי לפטור.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

מה זה משנה? זה היה בחוק. זה לא הפריע לכם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא יהיה חסם? זה גם יהיה חסם.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

זה לא יהיה חסם. זה לא יהיה חסם, כי זה בדיוק מה שיש היום.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

אנחנו יודעים שיש תחמנים. אתם מציעים לפצות את אלה שחיים פה בחמולות.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני יכול להגיד לכם שיש הרבה מקרים כאלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

במה קופת המדינה נפגעת מזה שיש, נגיד, אפילו במקרה הכי קיצוני.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא נפגעת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

שאם היו מקבלים שתי דירות, היו משלמים את המס. ברגע שמפצלים את זה לשניים, אז לא מקבלים את המס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. שתי דירות באותו שווי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בעבר, במצב הקיים, אם יש בעלים אחד של דירה, והוא מקבל שתי דירות, הוא חייב על דירה אחת במס. הוא יכול לקבל את הפטור על דירה. דירה תמורת דירה. עכשיו אנחנו באים ואומרים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה כבר לא קיים מזמן, הדבר הזה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

קיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בפינוי בינוי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

קיים בפינוי בינוי. פינוי בינוי זה גם, אין הגבלה על מספר הדירות במצב הנכנס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אבל, אתה יכול לקבל רק תמורה של דירה אחת תמורת דירה אחת.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

אחת כנגד אחת.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אתה לא יכול לקבל שתי דירות כנגד דירה אחת. ופה בעצם, אנחנו באים ואומרים, גם שתי דירות תמורת דירה, לתת על זה פטור ממס. למי ניתן את זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא מבין את זה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

למי שיכניס שותף לדירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, רגע, רואי. הם אומרים שזה המצב הקיים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, זה לא המצב הקיים. לבעלים אחד זה לא המצב הקיים. היום, בעצם, אנחנו באים ואומרים, דירה תמורת דירה. הם אומרים לו, דירה למוכר. לא דירה תמורת דירה. אם יש ארבעה אנשים שמחזיקים דירה, ארבע כנגד דירה פטור. כשאנחנו רוצים ששלוש מתוך ארבע, יהיו חייבות במס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל אם זה אותו שווי, אז מה זה משנה?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אין בעיה, אז גם מי שמחזיק דירה אחת של 100 מ"ר, והוא יכול לקבל דירה אחת של 120 מ"ר, תן לו לקבל שתי דירות של 60 מ"ר.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אני חושב שזה מה שצריך להוסיף.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

ואת זה נתנו רק באזור המוטב. אנחנו לא נותנים את זה בכל מקום. ככה לקבל שתי דירות תמורת דירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

על כל דבר אפשר להגיד למה לא ולמה לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה לשמוע את - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל אתם לא מתמודדים עם - - -

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אני חושב שעושים פה בלבול.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

אנחנו פה עשינו קצת סלט.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

האמת שתומר לקח לי בדיוק את מה שרציתי להגיד. בסופו של יום, מדובר על אדם שמקבל, מגיעה לו דירה, נניח, בשווי של שלושה מיליון, אז הוא מקבל שתי דירות בשווי של מיליון וחצי כל אחת, ופתרנו מצב של ריבוי בעלים. ברוב המקרים, הרי, ציירו פה איזושהי תמונה, כאילו למישהו יש אינטרס להעביר רגע לפני. עכשיו, הוא לא מקבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה הם מרוויחים כאן? 

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

בדיוק. הוא לא מקבל שקל אחד נוסף. שקל אחד נוסף הוא לא מקבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תחשבו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, אם יש בן אדם אחד שיש לו דירת 100 מ"ר, במקום לקבל 120 מ"ר, הוא יקבל שתי דירות של 60 מ"ר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בואו נקביל את זה על גודל - - -

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

לא, אבל שנייה אחת

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה לכם זה משנה?

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

שנייה אחת אדוני.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

תראה, מישהו משפר את המצב שלו, ומי בעלים של דירה, הופך להיות בעלים של שתי דירות, על החלק של הדירה השנייה הוא לא פטור ממס. למה מי שמקבל כסף ודירה כן חייב? כי אנחנו רוצים להגביל את זה לדירה תמורת דירה.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

יזמים לא מטומטמים. הם לא יתנו שתי דירות של 60, כנגד דירה של 120. הולכים לפי שווי. 

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אני, אם לי הייתה דירת 100 מ"ר, ושכן שלי היה מקבל שתי דירות של 60, גם אני הייתי רוצה שתי דירות של 60.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

ברור, אבל אף יזם לא ייתן לך שתי דירות של 60. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 הוא אומר לך שהם לא טמבלים. לא יתנו את זה.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

יתנו את אותו שווי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

איפה לא ייתנו את זה? באזורים מסוימים לא ייתנו. באזור המוטב אנחנו גם ככה נותנים.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

לא, בכל מקום.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

איפה יכול להרשות לעצמו היזם? בתל אביב. 

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

הולכים לפי שווי.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

מה שהם ירצו, הדיירים יקבלו. באזור מוטב אנחנו נותנים שתי דירות תמורת דירה.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

סליחה, רואי. גם בחוק הקשיש, כאשר אנחנו מאפשרים לפצל את הדירה, אנחנו הולכים, המנגנון הוא לפי שווי ולא לפי מטר. ותמיד הולכים לפי שווי ולא לפי מטר. במקום שמישהו יכול לפצל, רוצה לפצל, אז נניח שמגיעה לו דירה של שלושה מיליון, אז הוא יכול לקבל שתי דירות בשווי של מיליון וחצי כל אחת. לא יתנו לו שקל אחד נוסף. למה שיתנו לו שקל אחד נוסף. אף יזם לא ייתן את זה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

רק בתל אביב.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>  

ולכן אני לא מבין ממה נפשך.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

הסברתי.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

תבואו ותראו בדיון הבא, מקרים כאלה שבאמת ניסו לתחמן, ואז נראה. לדעתי אתם פשוט מצמצמים את הכלים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא, לא. יש הרבה מקרים כאלה. אנחנו נתקלים בהרבה העברות כאלה.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

בהתחדשות עירונית אנשים עשו העברות?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בהרבה העברות כאלה אנחנו נתקלים. 

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

שאנשים מכרו חלק בדירה?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בהרבה מכירות כאלה.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אז בואו תראו נתונים, כי אני לא מכיר את זה. אני מכיר שזה דווקא חסם. אני מכיר שזה דווקא אפשר קידום התחדשות, הדברים האלה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

יזם הרבה יותר גמיש בתל אביב, מאשר הוא גמיש בעפולה. לא יעזור. ולכן, בעפולה אנחנו באנו ואישרנו את זה, ובתל אביב לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה נשמע לי ממש מופרך. אם יש תשעה יורשים, מה? 

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

כן, אבל אין מתנות חינם. צריך לזכור. הוא מקבל את זה באותו שווי. באותו שווי. אומרים לו מגיעה דירה אחת של שני מיליון שקל, קח שתי דירות של מיליון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה קורה לארבעה אחים בדירה אחת של שלושה חודשים. תספר לי איך אתה פותר את הבעיה. תספר לי מהשטח. כל היום אתם מספרים לי סיפורים מהשטח.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

שאני אספר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בטח. גם אתה. אם זה מהשטח.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז אני אספר לך סיפורים מהשטח, בסדר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. על זה. על השאלה שאני שאלתי עכשיו.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז אני מסביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

כשיש לי מספר יורשים, בסדר? שהם לא תא משפחתי אחד. ויש לי דירה. יש ליזם יכולת, אוקיי? לתת את אותה תמורה שהוא נותן לכולם, להגיד להם, חבר'ה, תקשיבו אתם ארבעה יורשים, אני יכול לתת לכם במקום 150 מ"ר, נניח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

100.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

או 100 מ"ר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במקום 100 מ"ר, כן.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז שתי דירות של 40. אם יש בכלל בפרויקט, דרך אגב. אם אין, אז אין לי בכלל יכולת לעשות את זה. זה מה שמאפשר לי החוק היום. החוק היום מאפשר לי, לאותם בעלים משותפים, מאפשר לי לתת להם יחידות נפרדות. זאת אומרת, לפצל אותם. מה שמקל גם על המשא ומתן, כי הם, בראש שלהם, כבר רוצים להתפצל. הם אומרים, עזוב אותנו, אנחנו רוצים למכור וכל אחד יקנה דירה. אבל, הפרויקט נכנס לפינוי בינוי והם מוכרים החוצה, אז הם משלמים מס. אז הם אומרים, לא, אז אנחנו לא נעשה, אנחנו נחכה. והם תוקעים את הפרויקטים האלה. לכן, החוק לא נקבע סתם. זאת אומרת, הנושא הזה של מחזיקים שהם מקבלים פטור לפי מוכר, ולא לפי יחידה, הוא לא נקבע סתם. הוא אחד הכלים הכי משמעותיים היום שיש ליזם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, אז אני לא מבין. אתם אומרים פה דברים סותרים. רואי אמר קודם, רואי מרשות המיסים, אמר קודם, שהעיקרון של דירה תמורת דירה ולא מוכר תמורת מוכר, הוא העקרון השולט בדין כבר היום.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

לא.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, לא, לא. זה מה שהוא רוצה לעשות עכשיו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אמרתי שזה התיקון, וזה מה שאנחנו רוצים שיהיה. שיהיה דירה תמורת דירה. גם היום, זה דירה תמורת דירה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

כאשר מדובר במוכר יחיד.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כאשר מוכר אחד לא יכול לקבל שתי דירות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברור.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

מי יכול לקבל שתי דירות? רק באזור מוטב. רק קשיש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יפה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אנחנו רוצים להשאיר את זה ככה. עכשיו, זה לא משנה כמה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אמרת שהמצב היום הוא - - -

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כיום זה מנוסח כך שהפטור הוא למוכר. זו לא הייתה הכוונה שלנו. אבל, הוא כן מנוסח לפי מוכר. אז מה באים וטוענים?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

מה זה לא הייתה הכוונה? רואי, לא, בואו לא נגיד סתם.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

מה באים וטוענים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה רגע, רואי, תקשיב שנייה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אומרים גם היזמים, ואני שומע מבין השורות שגן הרשות להתחדשות עירונית, אומרים שהניסוח הזה פותר בעיות בהתחדשות עירונית. 

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

ברור. זה פותר בעיה שבעצם באמצעות ההתחדשות העירונית, מפרקים את השיתוף שלכאורה הם יכלו לעשות את זה גם לפני, אבל הם מפרקים את השיתוף בין בעלים משותפים בדירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סבבה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בסדר? אני לא בטוח עד כמה זה פותר את העניין הזה. אבל, נגיד שאנחנו חושבים שזה גם יוצר אי שוויון בתמורה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אגב, לכאורה, בניגוד לאינטרס האינטואיטיבי שאני הייתי חושב כיזם, כן?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

גם אני. נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ולכן אני לא. כנראה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה. שאלה אחרת. אם יש לך את הסיטואציה הזאת, אוקיי? ואתה בא ואומר להם, תקשיבו, אני יכול לתת לך רק דירה אחת. נגיד שזה נכנס לתוקף. אבל, ז אומר שאתה לא יכול לתת להם, אם אני אקח למשל, את ההטבה של קשיש, לחלק של להוסיף כסף. זאת אומרת, בחלק הכספי.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא הבנתי. פה אתה אומר שאתה נותן להם בתמורה דירה פלוס כסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אז המשמעות היא שהכסף הזה יחכה להם בסוף. הם ישלמו על זה מס. כי אם זו לא דירה יחידה שלהם, הם ישלמו על זה מס. אם זו לא הייתה דירה יחידה של המורישים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם הם יקנו עם זה דירה. אם הוא יקנה עם זה פרארי - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

נכון להיום, תחשוב כמה החוק מפשט את זה. הוא בעצם, מה שאנחנו הופכים את זה בעצם, למאוד מאוד מורכב. כי ברור לחלוטין - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה זה מפריע?

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

הפוך ממורכב.

 << אורח >> נדב מופקדי: << אורח >>  

אני אתן לך עוד דוגמא, בסדר? 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אתה שואל את רשות המיסים, תומר? או אותנו? לנו זה מאוד מפריע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני כל פעם דוקר מישהו אחר. וככה אני אקבל החלטות בסוף.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

תקשיב. עוד פעם, בגלל זה, אפשר לחשוב על מנגנון של למנוע תכנון מס, ועוד פעם להחזיר סעיף אנטי תכנוני, שאם זה לא היה בשנתיים שלפני או בחמש השנים שלפני המכירה - - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

שנתיים זה מה שיש בחוק.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

הוא כבר לא קיים בפינוי בינוי. אם לא נעשתה העברה לפני ולצורך, אפשר לחשוב עכשיו על סעיף אנטי תכנוני.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

זה הסעיף שצריך להיות.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

מבחינתנו זה היה הרבה יותר פשוט. דווקא הרבה יותר פשוט המצב שהוא כפי שאנחנו רוצים שיהיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מציע - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, יכול להיות. יכול להיות שזה יותר פשוט מבחינתכם, אבל אומרים לך היזמים, וכנראה אני שומע גם מהרשות להתחדשות עירונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שיש בזה תועלת, לדבר הזה. אז יכול להיות שווה כן לחשוב על זה, להחזיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא להחזיר. זה לא למנוע, כרגע.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>  

לא לעשות את התיקון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אגיד לך את האמת. אני מגויס לתפקיד שלי עכשיו, בלהוריד חסמים.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אם אנחנו נגיד, כמו שאמרו פה, שמשהו שהוא לא תכנון, בירושה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תתייעצו.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

עזוב את זה. בירושה. נגיד בירושה נשאיר את המצב, שבירושה יהיה אפשר ללכת לפי היורש, ולא לפי היורשים. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

ואם הירושה היא אתמול בבוקר, דקה לפני החתימה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אז עזוב, אוקיי, נעשה סעיף אנטי תכנוני וזהו.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

תעשה סעיף אנטי תכנוני.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

בסדר.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

שלא כולל ירושה.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

אנחנו נדבר על זה. אנחנו נציע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שכאילו לא יעשו את העסקה אתמול בשביל להיכנס.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

שכאילו בשנתיים האחרונות זה לא עבר. שזה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה תכנון מס. זה הדבר הכי טוב. תראה, כשאתה חושש ממחלה מסוימת, עדיף שתכניס את האנטי וירוס שלו, מאשר להרוג.

 << אורח >> רואי זרנצסקי: << אורח >>  

השאלה אם הוא אחרי זה מוביל להרבה תיקים, והרבה בקשות, וזה לא למטרה תכנונית, אני באמת העברתי, ואני אומר, אנחנו נתקלים בבקשות האלה ובתיקים האלה כל הזמן.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

כן, אבל הנושא הזה כבר הוסדר בהחלטות מיסוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואל תשכח, אנחנו מדברים פה על - - -

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

אני חושב שיותר נכון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אגיד לכם את האמת. אני אגיד לכם את האמת, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, ולאה, המנהלת שלנו, גם תזכיר לי את זה. אני, אחת משיטות העבודה שלי, בימים כתיקונם, לא בחוק ההסדרים, זה כשמחוקקים משהו, לעשות דיווח, ולפתוח דברים. אם צריך, משנים גם אחרי. זאת אומרת, לראות מה קורה בשוק. איך הגיב השוק. עוד שנה, עוד שנה וחצי. אני לא חושש מלבוא עם תיקונים קלים. וגם אם זה יהיה תיקונים של חקיקה פרטית, אז אני כיושב ראש וועדת הפנים, אהיה חתום ראשון. ואז גם יבינו את זה בוועדת שרים, מי שיצטרך להבין את מה שצריך להבין. אני אומר, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לנסות לתקן. איפה הבעיה שלי פה בעניין? אתה צודק, יהיו כאלה שיעשו על זה סיבוב. ויהיו אולי אפילו, לא רבים, אבל יותר ממניין, אוקיי? זה יכול להיות.

מצד שני, אני לא רוצה לצאת היום, עם משהו שנותן הרגשה או הבנה כאילו אנחנו חוסמים דברים, אלא אם כן משהו שאני יודע שחוסם דימום שלם. במיוחד, למה אני שואל? ושאלתי את עינת, וככה לא נעים וכן נעים. אבל, אתם צריכים לדבר גם ביניכם. כי בסוף, אתם מדינה אחת.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אנחנו לא מפסיקים לדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו, אז תגבירו את זה. אנחנו עדיין צריכים לראות מהקורה בחיים עצמם. ואין ספק, אין ספק, שיש קצת הגזמה במה שטען יוסי. קצת הגזמה. כדרך מייצגים של משהו. אבל, יש גם חלק שהוא נכון. והחלק שהוא נכון, אנחנו מכירים אותו, מחמולות שבטיות שיושבות היום, ומתכנסות על כמעט כל השטח צמוד הקרקע, נקרא לזה ככה, או דברים מהסוג הזה. בואו תביאו פתרונות, שאפשר יהיה לחיות איתם, בלי שאנחנו משיתים משהו אחר. כן.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

אני רק אציע כבר איזושהי אמירה אחת. כשקובעים איזושהי נורמה אנטי תכנונית, והיא תחומה בזמן, זה דווקא יכול להוביל לאיזשהו חסם שאוקיי, ממתינים עד שעובר הזמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אכן.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

ומכיוון שמדובר פה על נושא של חמולות שבטיות, או כמו שציינו פה לפני כן, נושא של יורשים, אני מציע איזשהו קו חשיבה, שבמקרים של ירושה. ואז, ירושה, אין פה ספק, אין פה תכנוני מס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה עוד תגיד לי שמישהו יהרוג משיהו בשביל זה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

כן, צריך שמישהו ילך לעולמו בשביל שזה יקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תעזור לי. אל תעזור לי. 

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >>  

ואז, בצורה הזאת אנחנו, נראה לי, פותרים חלק גדול מהבעיות, שלכאורה מתעוררות.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

איך זה פותר נוהל חמולות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא תשבע אף פעם.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא, אבל אדוני, באותן החלטות מיסוי שניתנו. אמיתי, אתה דיברת על נושא של הסרת חסמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

ואני אומר לך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי מה אתה הולך להגיד. גם בהמשך. שמעתי גם את ה"כל הכבוד" וגם את ה"אבל" אחר כך.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

לא אמרתי "אבל", אמרתי "כל הכבוד".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ההצעה הזאת מתקדמת מאוד. היא עדיין לא לשביעות רצונך. ולכן, לא סגרנו את זה. תבואו אליי אחר כך, אחרי שתדברו.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אם היא הולכת יד ביד עם המסחרי, המע"מ של המסחרי, אז יכול להיות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מה זה קשור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במע"מ של המסחרי, דיברנו.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

מחכים לפתרון, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא גם פתרון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או שכן או שלא. נשמע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  
 
אני חושב שצריך. ואני חושב שגם הם מבינים שצריך. אבל כמה אני יכול ביום אחד להפיל עליהם. בסדר. קחו בחשבון, אם אתם רוצים לגמור מהר, או להימשך איתי עכשיו עוד הרבה. טוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמה זמן צריכים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה זמן אתם צריכים בשביל להתכנס.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

אנחנו צריכים יותר מכמה שעות, אדוני יושב הראש. זה פשוט שעלו פה הרבה סוגיות והרבה דברים. אנחנו לא רוצים להביא תשובות חלקיות.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

אנחנו גם ננסה לדייק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם אין טעם שנעשה הקראה, כי אנחנו קוראים משהו שאנחנו לא נקרא אחר כך.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

אז בואו, אנחנו ננסה לדייק את הנוסח כמה שיותר מול הייעוץ המשפטי של הוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתם צריכים לבוא עם תשובות מהותיות.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>  

כן, כן, כן. אני אומר, נבוא עם תשובות ונדייק כדי שההקראה תהיה מהירה. כמה זמן תיקח ההקראה?

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אדוני, אני רוצה להציע אולי שגם כדי לחסוך, ולדיון הבא נבוא יותר מוכנים, אולי גם שיתקיים איזשהו דיון קצר גם עם הגורמים פה, על מנת שיביאו נוסחים שנותנים ביטויים של הפרקטיקה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

אל תדאג. שיחה יום-יומית.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

גם התאחדות הקבלנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בואו תקשיבו, בסוף, אנחנו נקבל החלטה מה אנחנו מורידים ומה אנחנו לא מורידים, אוקיי? אני כן רוצה. כן רוצה להגיע למקסימום, אבל לא מתוך כוח. אף אחד פה לא מפחיד אותי, אוקיי? אף אחד. זאת אומרת, מהצד הזה, עד הצד השני. לא. אני באמת רוצה לטייב משהו שהמקהלה תנגן אחר כך. זה הכל. ואני אומר לכם, שאתם עוד שנתיים, כבר ישכחו שעשינו את זה פה בוועדה. וכשנראה שזה יעבוד, כי הדבר הכי גרוע הוא שהדברים לא יעבדו. ואם הם לא עובדים, אז זה תסכול של כל האנשים שאמרו איזו חקיקה ענקית, וחוק הסדרים, האוצר השתגע וכו', ולא יצא כלום. טוב. זה צריך להיות עד מחר. עד מחר אחר הצהריים, ישבו איתכם. לא להגיע ליום שלישי בבוקר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, ברור. זה ברור. הכוונה היא שזה יהיה בפני הוועדה ביום שלישי בבוקר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מקווה. אם זה יהיה מחר.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם זה יהיה מחר עד אחר הצהריים. אנחנו ישנים עם נעליים. 

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

שלישי בוועדה, ולפני זה, בשני, נהיה בקשר. בסדר. שלישי בבוקר מקובל מבחינתנו.

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >>  

אני כן הייתי רוצה שתותירו גם זמן, בכל זאת אולי נוכל גם לתת רעיונות, וכן לנסות להגיע לאיזשהם נוסחים מוצעים. אז תראו שהזמן מספיק לכם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אני רק מזכיר לכם שאני עדיין מחכה גם ל"בוסט" של הפריפריה. אוקיי. אז אנחנו נודיע מתי תהיה הישיבה. רק אני מבקש, אני מבקש תשובות מחר, לא יאוחר מארבע. זה לא תשובות, זה כבר לבוא באמת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נוסח איתכם ביחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קודם כל שיבואו עם איזשהו בסיס, שנועל לעבוד איתו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. ואני מבקש מכל הצדדים, באמת, לא להתייחס לדברים קטנים, אלא באמת להתייחס למהות. ותזכרו, תפסת מרובה, לא רק שלא תפסת, לא תפסת כלום.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש האומרים, האויב של הטוב מאוד זה המצוין. לא?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>  

נאמר בוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש מהנדס עיר, היום הוא כבר פרש, אבל הוא עדיין עוזר לעירייה, שהלך בשיטה הזאת של האויב של הטוב הוא הגרוע ביותר, והרבה דברים. לכו לבני ברק, תראו את אזור התעשייה, ותבינו שכמתסכלים על דברים ככה, אתה גם עושה משהו בסוף. אם אתה נתקע, הבאנו עוד משהו, לא יהיה כלום.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>  

בסדר. בשביל זה אתה פה. אתה חותם בסוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מאזן בסוף. הישיבה נעולה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:41. << סיום >>