פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 175 ועדת הפנים והגנת הסביבה 03/05/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 50 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ג (03 במאי 2023), שעה 17:00 סדר היום: << הצח >> 1. פרק ט"ו, רק סע' 56(2)(א) ו-(2)(ב)(2) (העמקת התחדשות עירונית באזורי ביקוש), 56(3) ו-57 (חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית), 62-61 (פיצול דירות) מתוך הצ"ח התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> << הצח >> 2. פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), רק סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר ארז מלול - מ"מ היו"ר זאב אלקין מתן כהנא מוזמנים: בנימין ארביב - עו"ד, סגן יועמ"ש, מינהל התכנון אסף וקסלר - רכז שיכון באג"ת, משרד האוצר רואי זרנצסקי - מנהל תחום בכיר, משרד האוצר נור חאיך - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר עשהאל צור - רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר תום פישר - עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים אביעד אמרוסי - עו"ד, משנה לראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים דוד שני - עו"ד, ראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים אלעזר במברגר - מנהל הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית ד"ר איריס פרנקל כהן - עו"ד, יועמ"ש, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית עינת גנון - סמנכ"לית הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית תמר עדיאל זכאי - עו"ד, ממונה על פניות דיירים בהתחדשות עירונית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי שלום זינגר - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי תומר צליח - חבר הנהלה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ניצן פלדמן - עו"ד, סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ נילי ברוש - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ גלעד ויצמן שפירא - לוביסט, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ישי איצקוביץ - יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ורד אולפינר סקל - רו"ח, נציגת לשכת רואי החשבון תמיר קהילה - מנהלת מחלקת התחדשות עירונית, עיריית תל אביב-יפו יוסי אלישע - עו"ד, יו"ר פורום מיסים, לשכת עורכי הדין עמית ארד - עו"ד, חבר פורום מקרקעי, לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רעות בינג (עוזרת משפטית) מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים; מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> פרק ט"ו, רק סע' 56(2)(א) ו-(2)(ב)(2) (העמקת התחדשות עירונית באזורי ביקוש), 56(3) ו-57 (חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית), 62-61 (פיצול דירות) מתוך הצ"ח התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. כמובן, הנושא פרק ט"ו, התחדשות עירונית - סעיפים 56(1), 56(2)(ב)(3), 56(2)(ג), 58, 59, 60 - מתוך הצ"ח התכנית הכלכלית התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. המשך דיון - הכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612). צריך להגיד כל פעם מחדש? לא צריך להגיד. יופי. הנושא השני זה פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), רק סעיפים 10-8, (התחדשות עירונית), מתוך הצעת חוק התייעלות כלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), שתהפ"ג-2023 (מ/1612). אוקיי. היועץ המשפטי, מה אנחנו הולכים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה רוצה להציג את סדר הדיון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, סדר הדיון כרגע, תציג אתה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי הנחיית יושב ראש הוועדה, אנחנו נדון תחילה בתיקונים של פרק ט"ו, ההתחדשות עירונית. לאחר מכן תהיה הפסקה ונחדש את הדיון בנושא המיסוי. כך שמי שקשור לנושא המיסוי ורוצה לנצל את הזמן הקרוב לדברים אחרים יכול לעשות זאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לו זמן, בוא נקרא לזה ככה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני שוב מתנצל בשמי, בשם כנסת ישראל ובשם הקואליציה והאופוזיציה, שמה לעשות בימים טרופים כאלה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפילו את הקיזוז של היום אלקין אישר. אבל אני כבר לא אמשיך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא נשאר חייב. וגם את ה-אי קיזוז. גם את ה-אי קיזוז על מישהו אחר. הייתה פה דרמה. טוב, בבקשה אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אני רק אזכיר מה, איפה אנחנו אוחזים. הוועדה קיימה דיון, שני דיונים למעשה, בפרקים הללו. ובעצם הכווינה אותנו להכין הצעות ניסוח שבעצם מבטאות את המגמות שהוועדה רוצה ללכת בכיוון שלהם. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אתה יודע לאן הוועדה רוצה ללכת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אתה יודע לאן ועדה רוצה ללכת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי לו, אמרתי לו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יושב ראש הוועדה רוצה ללכת. ולפיכך הכנו נוסח. הנוסח הזה פורסם לקראת הדיון הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד ההסתייגויות נראה לי שאנחנו הולכים פחות או יותר על אותו כיוון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עם נוסח כזה לא. אני אשמח, אגב, לדבר אחרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלת צו גיוס. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בנוסח. אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולכן הנוסח שמונח בפניכם מבטא את המגמות שיושב ראש הוועדה ביקש מאתנו לכלול בנוסח. כמובן שמטרת הדיון הנוכחי היא לקיים דיון בעניינים שלגביהם מונח בפניכם הנוסח. ואפשר לעבור לגופו של עניין, אם יושב הראש יחליט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. גופו של עניין זה אומר שמישהו מסביר ומקריא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אוקיי, הנושא הראשון שבו דנו בהרחבה בדיון הקודם היה נושא של סמכויות הממונה, לבטל, הממונה ברשות הממשלתית, הממונה על תלונות הדיירים ברשות להתחדשות עירונית. לבטל בעצם, להורות על ביטול הערות אזהרה שנרשמו בעסקאות שלמעשה פקעו או בוטלו, בהתקיים תנאים שנקבעו בחוקים שונים, שמפורטים בהצעה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי עוד לפני זה אפשר בכל זאת שאלה, אדוני יושב הראש? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי, עוד פעם, יש פה הרבה נושאים שהם טכניים וצריך מאוד לדייק בהם. ולשם זה נועד עיקר הדיון. אבל יש פה שני דברים מאוד מאוד מהותיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר בכלל. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שהשתנו בנוסח, כן? שאולי לפני שאנחנו צוללים כבר לפי הסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, אני אגיד לך למה לא. אני אגיד לך למה אני חושב שלא. לא אכפת לי את הזמן הזה, ואם תתעקש, אני אתן לך, אני כבר מודיע לך מראש. אני לא יודע לנחש על איזה דברים אתה מדבר. אבל היה פה דיון רחב מאוד בדברים הללו. ויש הצעות שעלו פה בדיון, שחלקן עלו לנוסח. היו גם הצעות אחרות שעלו לנוסח בצורה, בצורה אחרת ולא קיבלנו תשובות ממי שהיינו צריכים לקבל תשובות, אז חזרנו לנוסח הבטוח יותר, נקרא לזה. זאת אומרת עמדת הוועדה, כמו שקראת לזה, עמדת יושב ראש הוועדה. לכן לדעתי, אני לא הייתי רוצה, אם לא אכפת לך, ואפשר לקרוא לך במקומות שזה מעניין. בגלל שזה תוצאה של הרבה שעות שעשינו כאן בפעם הקודמת וירדנו באמת לעומק וקילפנו דברים. ויש דברים שנמצאים כרגע בנוסח ומאוד יכול להיות שגם לא יישארו בנוסח בצורה שלהם עכשיו. אבל זה חלק מהדינמיקה של הדיון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> היות ולא בטוח שאני אוכל להישאר את כל הדיון, אז אני כן אשמח להעיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. אבל אני לא אכנס לדיון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אלא אם כן יש לך עמדה, אז אני אשמח, אני אשמח לדעת. כי לא הבנתי למה. הופתעתי. אחד, שאגב הוא רלוונטי, זה בסעיף 58(1)(א). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 58(1)(א), הגדרה של הרוב מיוחס מבין בעלי הדירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו, יש פה הצעה מהפכנית, שאגב היא רלוונטית, לפי מה שאני מבין, לא רק לפרק הזה, אלא היא גם בדיעבד תשליך על הרפורמה שעברה בחוק ההסדרים הקודם, לגבי ההורדה לשני שליש. וזה תנאי נוסף שמתייחס לעוד רף אחד שמכניסים פה, של בעלי דירות שמתגוררים בתוך הנכס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. זה אחד הדברים שאמרתי לך מקודם, שהוא מבחינתי נמצא כרגע בנוסח. אני והצוות. אבל זה, במקרה הזה זה לא הוועדה, אלא יושב ראש הוועדה. מאוד מאוד מסופק בעניין הזה וזה יהיה חלק בילד-אין. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז א' אני שמח לשמוע שעוד לא הכרעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למרות שיש איזה צידוקים כשמייחסים, אני אגיד לך את הרציונל שהיה. התוצאה אולי יוצאת לא טובה ומזה אני באמת בהתלבטות עצמית בעניין הזה. אבל הרציונל היה שצריך להבדיל בין אנשים שהם רק משקיעים או רק קנו את הדירות, לבין אנשים שגרו כבר פיזית ונמצאים שם שנים. זאת אומרת, חשבנו לנסות לעשות איזה שהוא שינוי בעניין הזה. עכשיו, זה שזה יכול להיות חסם, זה ברור. ברור. אבל תראה, כל דבר נכון הוא גם חסם יכול להיות. אז פה חשבנו שזה. לא מסתדר לי כל כך בסוף. הרי בסוף זה איזונים. אנחנו נקיים על זה פה דיונים. אם תצליח להיות, אני אשמח, אם תצליח להגיע. אבל זה לא יישאר במתכונת הזאת. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי. אז זה נושא אחד שאני לפחות רוצה להביע התנגדות נחרצת לזה. עד כדי כך שאם זה משליך גם על הרפורמה ההיא, הרי מנסים לייצר פה גם האחדה, אז כל הפרק הזה, מה שהוא משפר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שיש לי זכויות יוצרים על הרפורמה ההיא. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך זכויות יוצרים על הרפורמה הקודמת, אז אתה, יש לך זכות טיעון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם לאדוני, אגב, יש. הוא היה שותף בכיר בדיונים פה בכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בחלק מהם. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואני חושב שהרווח לנושא של התחדשות עירונית של כל הפרק הזה, עם הדבר הזה בפנים, עם זה שהוא משליך אחורה לא שווה את כל הפרק. זאת אומרת שאם היום הייתי ממשלה, הייתי מושך עם כזה נוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נדמה לי ששמעתי את זה היום כבר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עד כדי כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה עושה לי דז'ה-וו כזה, לא טוב לי קצת באוזן, אבל זה בסדר. לא, בנוסח. בנוסח. טוב, הלאה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אשמח לדעת ממי שמעת. אבל זה דבר אחד. זה אולי הדבר הכי מרכזי, כי זה עניין מהפכני שאני חושב שהוא יהיה חסם מאוד משמעותי שייקח אותנו מאוד אחורה מהשינוי הזה של שני שליש, שהוא היה מאוד משמעותי שלקח אותנו קדימה. הדבר השני הוא יותר קטן במימדים שלו, אבל גם כן, חבל שנמחק. זה הסעיף שנמחק על הדייר עבריין. כן? שיש יכולת לא להחשיב אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, יהיה פה דיון על הדבר הזה. זה נכלל בחלק הראשון שאמרתי לך, עוד לפני שהתחלת להגיד את שלך. הייתה לנו הצעה בנוסח שנשלחה, אתה יודע, בדרך כלל, אתה מכיר את הדינמיקה פה. אנחנו מעבירים את זה בין הזה. והתשובות הכי טובות שיצא שם 'לא, לא, לא'. אז ב-'לא, לא, לא' אני הולך להצעה המקורית. שאגב, היא הצעתו של היועץ המשפטי, גם בקדנציה הקודמת כבר הייתה, בהתייחסות בעניין הזה. זה עניין לא פשוט. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בקדנציה הקודמת הוחלט אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוחלט אחרת. בסדר, לא כל מה שהיה קדנציה קודמת מחייב קדנציה הזאת. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עמדת היועץ המשפטי בעניין הזה, ואני גם יכול להתחבר אליה. אבל למרות שהעמדה הזאת הייתה קיצונית, כביכול, כלפי משרדי הממשלה, אוקיי? גם בהצעה ששלחנו, את זה כנראה לא מראים לך אלה שבאים להתייעץ איתך קודם, את מה זה. אז כשיש 'לא' אז שמים קודם כל את הכל. ואת זה למדתי מהטובים ביותר שיודעים לנהל משא ומתן. טוב. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם יצאתי עם מחמאה, אז גם דיינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן, לך מחמאה. << אורח >> קריאה: << אורח >> בחרו במפלגה הלא נכונה, בסדר? לאזן את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לך זו מחמאה. לאחרים פחות. כן? בסדר גמור. אבל נגעת בדיוק, הבנתי כבר מראש מה. כי בכל זאת, אני מכיר את החומר. טוב, אנחנו יכולים להמשיך, להתחיל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובכן, הנושא הראשון, כפי שאמרתי, הוא אפשרות של הממונה על פניות דיירים, במקרה שלנו אני אכנה אותו הממונה, כי יש לנו ממונה בפועל, אז כדי שיהיה יותר קל לדעת על מי אנחנו מדברים. לאפשר לממונה על תלונות דיירים, להלן הממונה, לקבוע שבעצם עסקה שלפי תנאים אחרים שנקבעו בחוקים, בין אם עבר הזמן ולא התקיימו תנאים מסוימים, בין אם החתמה פוגענית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי אני אתחיל בשורה אחת קודם, שהמטרה של מה שמסביר עכשיו היועץ המשפטי, היא בעצם לגרום לכך שלא יהיו, להוריד את הדבר, את החסם הזה שנקרא הערות אזהרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנעשו במהלך בדיקות והתקשרויות וניסיונות להתקשרויות. כי אז מסתובבים הרבה מאוד יזמים, עם הרבה מאוד הערות אזהרה בזה. וזה תוקע המון המון פרויקטים. ולצורך זה נבנה איזה שהוא מנגנון שעכשיו נציג אותו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לפני זה מופיע פה עוד משפט, שאותו אולי תסבירו. כי אני מבין שהוא גם חידוש. זה (1א) קטן. כן, 56(1א). פעולתו שלפי סעיף זה אין על הממונה מרות, זולת מרותו של הדין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובכן, אני אציג. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, זה לא היה בנוסח המקורי של הממשלה, זה תוספת של הוועדה כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לנו יש יועצים משפטיים יותר טובים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ללא ספק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה הסכימה לדבר הזה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא עובד אצל הממשלה, לפחות בארבעת החודשים האחרונים, כידוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובכן, השינויים, המתווה שמוצע בהצעת יושב ראש הוועדה, אתם רוצים לקרוא לזה הצעה משפטית, תכף תחליטו, ההצעה מונחת לפניכם. קובע כך: הממונה יוכל לקבל את ההחלטה הזאת ולאחר שהוא יקבל את ההחלטה היא תומצא לצדדים. אם תוך 45 יום לא עותרים נגדו לבית המשפט, אז הוא יעביר את ההחלטה למפקח, יכול כל אחד מהצדדים לפנות על המפקח על רישום מקרקעין. והמפקח, לאחר שהוא שוכנע על יסוד אותה החלטה של הממונה, יוכל להורות לרשם למחוק את ההערה. זה מתווה שמעט שונה מהמתווה שהוצע במקור, שבעצם מכריח את החשב לפעול מיד לפי החלטת הממונה. אנחנו מוסיפים פה עין ביקורת נוספת של המפקח, שבעצם יש לו את הכלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אנחנו לא מוסיפים ימים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מוספים ימים, אותם 45 ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואגב, בסמכותו של המפקח בעניין הזה יהיה לא, זאת אומרת לדון בעצם או לבחון את החלטת הממונה. אין עליו יותר, תראו את זה גם בדיוק, שאתה תסביר. אתה הולך להסביר את זה עכשיו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אמרתי, כתוב גם בנוסח ההצעה, שהוא בודק את, על יסוד, הוא מקבל את החלטתו על יסוד החלטת הממונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על יסוד הדברים, מה שנקרא, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. לא מחייב אותו, זה לא מחייב אותו לנקוט. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, את המנגנון הבנתי. אבל עוד פעם, לא הסברתם מה המשמעות של משפט הפתיחה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו, עכשיו תגיד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני לא יודע להסביר את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במהלך ההכנה, גם ההכנה וגם הדיון בוועדה, התברר שיש בעיה קשה של עצמאות שיקול הדעת של הממונה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני כופרת באמירה הזאת. זו אמירה מקוממת מאוד. << אורח >> קריאה: << אורח >> עינת, אני אשמח להתייחס לזה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> בסדר. אני, אני כופרת באמירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עינת הממונה עליה, כן? היא ממונה עליה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני לא הממונה עליה. מנהל הרשות להתחדשות עירונית הוא הממונה עליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. אני לא רוצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה דווקא טוב. זה רק מראה את העניין לגופו. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אתה, אתה מעורר פה שיח שהוא לא ענייני, סליחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום, הדברים האלה יתבררו גם בדיוני הכנה וגם בדיון הוועדה. ולכן מובהר פה דבר מאוד פשוט. שההחלטה היא החלטה שבה מפעילה הממונה שיקול דעת עצמאי ואסור להתערב בשיקול דעתה. וכשהיא פועלת היא מפעילה את שיקול הדעת כפי שהדין מחייב אותה ולא כמו שדין אחר. הדבר דומה לכל מיני גופים אחרים שמפעילים - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה יש בחוק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אצא מנקודת הנחה, אני חייב לתקן את הדבר הזה. אני אומר עוד פעם. זה חידוד, אבל מאחר ואנחנו עוברים משרד משרד ובודקים כל אחד איך הוא זה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאדם פועל על פי הדברים שהוא רואה, הוא מתרשם והוא זה. והראיה גם כן, שמה שנאמר כאן בוועדה, על ידי הממונה אפילו, שברוך השם עד היום לא הייתה על זה אפילו עתירה אחת. זאת אומרת שהעבודה נעשתה מצוין ונעשתה טוב. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה צריך את המשפט הזה? אני לא מכיר הרבה תקדימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה משפט? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> המשפט, הפתיח הזה. למה המשמעות? אני אביא לך דוגמה. מעולם אחר לגמרי, אבל דווקא תומר מכיר אותו היטב, כי זה גם תחתיו פה בוועדה הרבה שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם הסכימו לזה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עוד פה, מה זה? כאילו, לא קשור. אף אחד לא, אני אסביר לך מה הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אביא דוגמה ממקום אחר. יש לדוגמה חוק חשוב שככה על הדרך מנסים לחסל אותו פה, חוק אוויר נקי. וגם עליו יש ממונה. דווקא גם שם זה ממונה במשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי מנסה לחסל אותו? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> חלק מהרפורמה שמסתובבת. עכשיו, וכמובן הסמכות היא שלה. אבל עדיין, היא חלק מתוך איזה שהיא מערכת. עכשיו, היא יודעת שהסמכות שלה. מנכ"ל המשרד יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני אגיד לך. אתה מרחיב - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מרחיב פה בנקודה, כי אתה לא היית בישיבה הקודמת. הייתה טענה בישיבה הקודמת, והיא טענה שאני יכול להבין אותה במידה מסוימת. יש פה החלטות סמי שיפוטיות. אוקיי? שבסוף אנחנו פותרים את זה עכשיו בזה שזה יעבור לאנשים שבאמת המעמד שלהם הוא סמי שיפוטי, אוקיי? ובתחילת הדיונים בעצם מה, סוג כזה של החלטות, שאין לך אחר כך אותם. בהתחלה הרי לא היה את המסננת הנוספת, של החלטת הרשם. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עכשיו יש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. אבל עכשיו יש. ולכן התעורר ויכוח גדול שעורר אותו היועץ המשפטי, ובצדק. שלא יכול להיות שמי שיחליט ויהיה הדרג השיפוטי, סמי שיפוטי, יהיה חלק מהמשרד שמכיל את, שעושה את כל הדבר הזה. ולכן שיפצנו. ולכן הגדרנו. ולכן היועץ המשפטי אולי אפילו נתן עוד שורה כדי להיות יותר בטוח והכל. כי היה פה ויכוח גדול בעניין הזה. בסוף הגענו למסקנה שאנחנו כן רוצים לתת, ללכת על צורת הפעולה הזאת. עם החלק הסמי משפטי, מה שהסברנו מקודם, שהכל צריך, להסתכל על הכל כמקשה אחת. כי בהתחלה האינסטינקט שלנו היה לא. בגלל שאני לא מכיר הרבה מקומות שזה עובד ככה, שאינסטנציה חצי שיפוטית, נקרא לזה כך, נמצאת באותו משרד שאמון על כך להביא כמה שיותר זה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> לא, אני חייבת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת את זה בישיבה הקודמת. אם את רוצה, אני אתן לך, ודאי. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני רוצה. כי קשה לי להתעלם מהאמירות שנאמרו פה. שלא היה, כשאין להן בסיס. לא, מעולם לא נאמר לממונה מה להחליט בתיק כזה או אחר. והיא פה, אפשר לשאול אותה. האם אי פעם אמרנו לה מה להחליט. אני אגיד יותר מזה. יש ערכאות נוספות. יש ערכאות נוספות בחוקים אחרים. בחוקים. למשל הממונה על חור המכר, למשל רשם הקבלנים, שהם לכאורה גם נמצאים בניגוד עניינים. רשם הקבלנים רשום אצלו קבלן שאולי הוא רוצה עכשיו למנוע את הרישיון שלו. אבל אותו קבלן עושה למשרד השיכון עבודות פיתוח, אז המשרד לכאורה יכול להגיד לרשם חכה, תן לנו לסיים את עבודות הפיתוח ורק אחר כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל זה לא בתחום העבודה שלו. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> זה בתחום העבודה שלו בדיוק. אבל עם זאת, עם זאת, דווקא בגלל שמעולם איש לא הורה לממונה איזו החלטה לקבל, דווקא בגלל זה אין לנו התנגדות למשפט הזה. בגלל שזה מה שקורה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לי יש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לך מותר. ואם זה השתמע, גם לה מותר, אגב. ואם זה השתמע בצורות לא, בצורות לא נכונות, לא זאת הייתה הכוונה. זה היה יותר בשביל להסביר לאלה שלא היו בדיון הקודם. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> שלום. ראיתי את נוסח החקיקה, אז הגעתי. התכוונו להביא תיקונים שמקדמים התחדשות עירונית, לא שמעכבים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להסביר למה אני קפצתי על המשפט הזה. ותאמין לי, אף אחד לא דיבר איתי. אני פשוט קראתי אותו, הזדעזעתי וקפצתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגלל שלא היית בסיבוב הקודם קפצת, ובצדק. גם אני הייתי קופץ על דבר כזה. תמשיך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא, אני מבין את הקושי שאתם מדברים עליו, ובגלל זה הלכתם פה למנגנון מסוים, שאני מניח שתכף גם יתייחסו אליו. דווקא פחות נכנס אליו עכשיו כרגע. שהוא מקטין מהכוח של, מוסיף עוד שחקן פה לאירוע, כדי לפתור בין השאר את הבעיה שדיברתם עליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, הוא לא. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי, מפקח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מכניס עוד שחקן כדי שהשחקן לא יוכל להוציא את הערת האזהרה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בלי זה אתה לא יכולת לעשות את זה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור. עכשיו, סעיף מהסוג הזה הוא מייצר, הוא לכאורה שלייקס, כן? אבל יש שלייקס שלפעמים מייצרים, על המשפט הפותח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על הפתיח. למה אתה מתחיל מההתחלה תמיד לקרוא? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אתם החלטתם, אתם החלטתם לדון מהשורה השלישית ודילגתם על זה באלגנטיות. עכשיו, בסוף זה מייצר לפעמים סביבת עבודה בלתי אפשרית לחלוטין. כי כשכתוב דבר כזה בחוק בצורה מאוד מאוד ברורה, זה סוג של נורת אזהרה לראש הרשות ולכל אנשי הרשות בכלל, אל תדברו איתו. זה כאילו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראה, כשאתה רוצה לעשות שלום בין אדם לחברו, במירכאות, אז אתה יכול לפרש את זה ככה. אני יכול לפרש את זה גם אחרת. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני יודע מה עושים עם זה אחר כך, עם כזה סעיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, אני יכול לפרש את זה גם אני. כי מאחר ודווקא הרי המשרד בא ואמר אנחנו רוצים לתת את הבית הזה בידי העובדים שלנו. ולא משנה כרגע - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. בין X ו-Y, אז הוא בא ואומר אנחנו מודעים. אנחנו כן רצינו שזה יהיה אצלנו, כי זה חלק מהמערך והכל, אבל אנחנו מודעים לכך שיש פה החלטות שהן החלטות שצריכות לבוא בשיקול דעת שהוא יותר קשור. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> משוחרר. הכל ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיקול דעת אובייקטיבי לחלוטין. להגיד לך שאני אוהב את השורה הזאת? אני לא אוהב. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אגב, אדוני, אנחנו הצענו נוסח שנשמע יותר טוב. כי המילים 'מרות' נשמעות רע מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אני מבין. נכון. אני מבין אבל שיש לזה, איפה היועץ המשפטי? אוקיי, לא משנה. שיש לזה מקומות נוספים בחקיקה שזה מופיע בצורה כזאת, אבל בסדר, אין פה שום כוונות ואין שום דבר. זה חלק מהשיח שהיה או מההתלבטויות שהיה לנו בזה. בסדר, נשקול, אם יש חלופה אחרת. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מציע לשקול את זה מחדש. כי אני מכיר הרבה ממונים בתוך משרדים על נושאים שונים. והם עושים את עבודתם כממונים ואף אחד לא מחליף אותם ולא מכתיב להם החלטות. אבל לא זוכר בחקיקות משפטים מהסוג הזה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אז אם אפשר בהמשך ישיר לדבריו של חבר הכנסת אלקין. אם זה בסדר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, הדואט הזה עכשיו לא. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא דיברנו. תאמין לי, לא דיברנו על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא קיבלת רשות דיבור. רגע, רגע. דקה, דקה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, אני מופתע שהממשלה הסכימה לזה. אני לא הייתי מסכים. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אבל אדוני, עם כל הכבוד. אני ממונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל דקה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני ממונה על נושא המשרה הזה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם אומרים שהממשלה הסכימה למשפט הזה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> ממש ממש לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על הנוסח הזה, זה לא הנוסח של הממשלה, נכון. אבל אם אתה רוצה לקבל הסכמה מזאב אלקין על כל החוקים של חוק ההסדרים לפי נוסח הממשלה, אני רוצה לדעת את זה היום רק. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אדוני יושב הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אדוני הנכבד, לא קיבלת רשות דיבור ואל תנהל לי ישיבות באמצע. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. כן? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שוב, אני חושב שמשפטים מהסוג הזה, גם אם יש להם תקדימים, ואני אשמח לדעת איפה, באיזה נסיבות - רוב מוחלט של הממונים שאני פגשתי שמוסמכים על פי החוק, בחקיקות עליהם אין כזה משפט. והוא בעיניי מייצר, אני דווקא פחות חושש ממראית עין, מה שדיברה פה הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אלא זה מייצר אחר כך מגבלות עבודה מיותרות לחלוטין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עלול לייצר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מייצר. ככה החיים בבירוקרטיה הממשלתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זהו. לכן אני חושב שזו טעות מאוד גדולה להכניס את זה לפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. מנהל הרשות? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> כן. אני אומר מאוד פשוט. יש כאן את החלק שאנחנו מסכימים איתו, מזדהים איתו. שהוא נכון לחלוטין בעינינו. הממונה, הממונה, לא משנה, צריכים לפעול באופן עצמאי לחלוטין ולקבל שיקול דעת בלי שום התערבות של אף גורם אחר. מוסכם, ואני יכול להרגיע אם למישהו היה איזה שהוא חשש בעניין הזה. זה בדיוק המצב היום. אין שום התערבות בקבלת ההחלטות של הממונה. ואגב, לא הייתי בחדר, אבל נאמר לי שנשמעו כאן משפטים אחרים ואני דוחה אותם מכל וכל. חד משמעית. זו המציאות נכון להיום, אדוני יושב הראש. הליך קבלת ההחלטות נעשה באופן עצמאי, ללא שום התערבות, לא שלי ולא של אף גורם אחר ברשות. זו הסיטואציה נכון להיום. אני לא חושב שנשמעה עמדה אחרת מפי הממונה. קיימנו שיחה שלנו, בהליך קבלת ההחלטות אין שום התערבות. ולכן אין לנו שום בעיה גם להגיד את זה בחקיקה. והצענו נוסח לעניין הזה, שהוא נהדר. הנוסח אומר הממונה יהיה עצמאי במילוי תפקידיו ובהפעלת סמכויותיו. נכון, בעיניי מובן מאליו ולכן גם אין לי שום בעיה שזה ייכתב. קיבלנו, ואני לא מבין גם למה, נוסח שונה לחלוטין. אני חושב שחברי הכנסת לא טועים, הם מזהים במשפט הזה גוון מיותר ומזיק. כי האמירה, איפה הנוסח? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, רגע. מתברר לי שקודם אני לא הבנתי כנראה. אני קודם כל רוצה לתקן משהו. כי אמרתי מקודם בשגגה כנראה, שעל הנוסח הזה הסכמתם על השורה הזאת. ולא היא, זה לא נכון. אז אני מתקן את זה. זה הכל. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אתה יכול להסביר. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני מסביר למה לא הסכמנו. כי בנוסח המוצע יש גוון בעייתי. אני חושב, שוב, לא תיאמתי כאן עם אף אחד ויש כאן חברי כנסת שזיהו את העניין. האמירה "בפעולתו לפי סעיף זה אין על הממונה מרות זולת מרותו של הדין" עלולה להתפרש כגורם שהוא מנותק ממסגרת, נקראה לזה ארגונית ניהולית. ועם כל הכבוד לכולם, אני מנהל את היחידה הזאת. ואני חושב, כמו כל יחידה אחרת, אגב, צריך להיות לה מנהל. המנהל עוסק בנושאים של כוח אדם ושל תקציב ושל סדרי תוכנית עבודה. אין גורם, גם לא שיפוטי ולא סמי שיפוטי שהדברים הללו לא קיימים לגביו. אף אחד לא עובד בחלל הריק. בין זה לבין התערבות בשיקול דעת שיפוטי וקבלת החלטות - כולנו מבינים את המרחק. ולכן האמירה הנכונה והמדויקת לעניין זה, ואנחנו לא מצליחים להבין למה היא לא מתקבלת, היא שהממונה יהיה עצמאי במילוי תפקידיו ובהפעלת סמכויותיו. זה הנוסח שראוי, שמקובל לומר בסיטואציות מהסוג הזה והוא נכון גם לכאן. אני אומר שוב, בעיניי, חד משמעית. אני מוכן להצהיר על כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בהרבה תפקידים. זה לא רק בזה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לא, זה מתאים, זה מתאים לתפקיד מעין שיפוטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל זאת השאלה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> מותר לי להתערב בהחלטות של עובדים שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה לא יכול לא לתת לי רגע לשאול אותך תוך כדי. אנחנו מנהלים דו שיח. אז תעצור שנייה, תקשיב. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> כן, כן, כן. מקשיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בא ואומר שהנוסח שאתם אומרים, שאתם מציעים, עוד פעם, אני לא חסיד של הנוסח שכתוב פה ואני גם לא, גם אותם אלה שדיברו איתי ממשרדים שונים, על זה לא דיברו איתי על המשפט הזה. ואני לא שמתי לב עליו. אבל אני מקבל את, מקבל ונותן את האפשרות מבחינת יועצים משפטיים להביא את עמדותיהם וזה בסדר גמור. היועצים המשפטיים שלי. אבל אני אומר דווקא למה שאתה אמרת, ונמשיך את דו השיח. מה שאתה הקראת זה נכון לכל מנהל. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. ואז מה שאולי חסר טיפה, ואולי לא צריך את כל זה, חסר טיפה לבוא ולומר שזה לא מנהל רגיל, כי זה מנהל בעצם שאמור לבדוק את החוקיות של דבר שהוא חלק. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אז אני אשיב לך. אני אשיב לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סמי משפטי. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> בעיניי התשובה היא גם, היא ברורה. יש לכל מנהל עובדים והוא חד משמעית מוסמך להתערב במילוי תפקידם ובהפעלת סמכויותיהם. יש לנו עובדים, הם מקבלים, הם מפעילים שיקול דעת. למנהל יש אחריות עליונה על קבלת ההחלטות ביחידה. והוא בוודאי יכול להתערב בהחלטותיהם. להתווכח איתם, להחליט אחרת. זה לגיטימי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שהנוסח שלך הוא בעצם מבדיל. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> תפקידים מעין שיפוטיים ובוודאי שיפוטיים, מנהל לא מתערב בתהליך קבלת ההחלטות ויש שיקול דעת עצמאי לגורם השיפוטי או המעין שיפוטי שמקבל את ההחלטה. ואת זה אולי אני אומר, כך היה עד היום, אבל אפשר גם לכתוב את זה בחוק. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כבוד יושב הראש, בוא, אני בדקתי בעוד מקומות. כיוון שאלעזר אמר מעין שיפוטי והיה יושב ראש. חוק בתי המשפט בעניין שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין. רשם הוצאה לפועל, אותו דבר. זה השפלה לשופט? זה השפלה למערכת? זה אדרבא, זה לתת לו סמכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אבל בדיוק. אני אתן לתומר לפחות להציג ולהסביר את עמדתו. כי הוא לא בא ושלף את זה. גם אם אני לא מסכים, אני רוצה לגלות לכם סוד. יש לנו כמה פעמים שאני חושב שהרבה צופים ראו את זה גם בשידור חי, שאנחנו לא מסכימים. ואנחנו בסוף מוצאים את הדרך. רגע, ארז. רגע דקה. אבל אני רוצה לומר לך דבר אחד, אלעזר. אם הייתי חושב ואם ההתרשמות שלנו הייתה, שלי לפחות, כוועדה, מי שהיה בוועדה, אבל אם אני הייתי חושב שזה לא נכון ולא ראוי, אז לא היינו הולכים גם לכיוון שהלכנו. זאת אומרת אני מההתחלה כן צידדתי בעניין הזה, שזה צריך להיות זה. ברור שזה צריך להיות עצמאי. וברור גם עוד דברים שתכף יעלו, שהם יותר חשובים. הנושאים של המשאבים, של חיזוק הממונה, הממונה או הממונים שיצטרכו לצורך העניין הזה. כשמצאנו גם את החלק שבו יש את הכיסוי המשפטי לחלק של ההחלטה הסופית שבה אנחנו רוצים להגיע להוצאת הערת אזהרה. אם הייתי חושב שאני לא סומך לא עליך ולא על המחלקה, על האגף שלך ועל רשות שלך והכל, אז לא היינו מגיעים לכיוון הזה בכלל. זאת אומרת, אז היינו הולכים בגישה שזה צריך להיות מחוץ לזה, כי זה תפקיד של טאבו וזה. ולא שם, אנחנו לא שם. אז בוא, הבנתי את נושא המשפט. אנחנו תכף נסיים את הסיבוב הזה ובהמשך הדיון נמצא את הנוסחה. כן בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> עורכת הדין תמר עדיאל זכאי, ממונה על פניות דיירים ברשות הממשלתית. קודם כל, אני רוצה להבהיר משהו מאוד חשוב. מעולם לא קרה לי שמישהו מהיושבים כאן או מישהו אחר נכנס לחדר והתערב בהחלטה מסוימת. וזה חשוב לומר. זה אחד הדברים שאני חייבת להבהיר, כדי שלא זו התמונה שתצטייר. אבל, ופה אני מדברת על סיטואציות שיש להן מנעד, אוקיי? יש, אני לא רוצה להיכנס למקרים מסוימים שבהם לדעתי ניגוד העניינים הוא ברור וזה כשאני בעצם צריכה להחליט בפניות של מנהלות או של, בפניות של בכירים במשרד וברשות. שאז בהחלט אני לא חושבת שצריך בכלל להסביר באיזה מצב אני נמצאת. אבל אני רוצה להסביר למה הכוונה שלי כשאני מדברת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אסביר, אסביר ליושב הראש, לשאלתו. פניות, שאלות של מנהלות כנגד מנהלות. אם אני מבין נכון. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> כנגד מנהלות, סליחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשדייר מתלונן על מנהלת. מנהלת היא גוף שבדרך כלל מופעל ברשויות המקומיות, בהנחיה, במימון או בליווי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל אדם שהביקורת במשרד שלו או צריך לבדוק תהליכים במשרד. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> גם בשביל הפרופורציה, זה מיעוט של המיעוט. כלומר, החוק מכוון לבעלי דירות. אנשים מן היישוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, בעלי דירות ויזמים. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> זה 98%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל תלונות על מינהלות הן לא תלונות שבסוף אמורות להגיע לנושא של טאבו או הערת אזהרה או דברים כאלה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אנחנו מדברים על כל הפעילות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על כל הפעילות, בסדר. על כל הפעילות תמיד יכול להיות. אז אולי תחליטו שיש דברים שהם, שהם אולי צריך שאם קורה דבר כזה, אז לא יודע. בשביל זה יועצים משפטיים, בשביל זה יש משרד. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> אני רוצה, רגע. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> המוסד הזה קיים כבר מספר שנים. אני אומר, הדבר הזה הוא בשוליים של השוליים של הסיפור. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> לכן אמרתי, אני לא רוצה לשים את הדגש על המקרים האלו, למרות שהם מקרים שבעיניי מובהקים לחלוטין ולא פשוטים. ואגב, עם זמן גם מצטברות הפניות, התלונות על התנהלות של מינהלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לעשות סדר. שנייה אחת, רגע גברתי. לא, אני רוצה לעשות סדר. אנחנו נמצאים בהצעת חוק שמדברת על משהו מסוים. אני לא נכנס עכשיו ובודק את כל העבודה של כל פקיד בכל הזה. אנחנו רוצים, אם רוצים נעשה על זה דיון מיוחד. אני מדבר כרגע רק במה שקשור למסלול הזה של בין יזם לתושבים ופה אחד הדברים שדוחפים אותי להזיז את זה כמה שיותר מהר, כי בסוף אני יודע שאני עוזר לאנשים החלשים יותר, כנראה. ולא לאנשים המתוחכמים יותר. עכשיו, המסלול הזה, יש בעיות אחרות שיכול להיות של ניגוד אינטרסים, של ניגוד עניינים או בעיות של מיזוג אוויר או דברים כאלה. אני לא הולך לטפל בזה כאן. אני מטפל כרגע בהצעת חוק מסוימת. וקודם כל אני שמח על מה שאמרת בהתחלה, ואני אתן לך גם להשלים. אבל אני מכוון אותה, מכוון את העד, מה שנקרא. מבקש שתדברי על התהליך הזה עד כמה שאת רוצה להתבטא בעניין, בבקשה. לא את כל הבעיות והצרות, כי יש הרבה מאוד בעיות שאני מבטיח לכם שאם אני אהיה יושב הראש 25 שנה רצוף אני, יכול להיות שאני אספיק לטפל בכולם. מזל שאלקין לא שומע את זה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם עשיתם פה תרגיל. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> אגב, אני רוצה גם לומר לגבי שאר הממונים שבעצם דובר עליהם. לרוב, ואני ייעצתי לממונים באופן אישי, לאורך שנים. ממונה חוק החשמל וכו'. אותם ממונים לרוב לא, הפעלת שיקול הדעת היא, היא שונה. והם ממונים על מרשם כלשהו, על ניהול של פנקס, על דברים כאלו. העובדה שהכותרת היא 'ממונה' עדיין לא מלמדת על טיב התפקיד עצמו. מה שאני רוצה לומר זה דבר כזה: כשאני מבצעת את התפקיד שלי מתוך הרשות אני לא יכולה, אני חלק מהרשות. אני לא, אני לא יכולה וזה גם לא נכון אני חושבת, להיות מנותקת ממה שקורה. ולכן כשאני מקבלת החלטה, לרבות החלטות לעניין בתלות. אוקיי? לא משנה, כל החלטה. אז כל החלטה, לא כל החלטה, סליחה. אבל לא מעט החלטות אני מצויה במצב שאני שואלת את עצמי מה תהיה ההשלכה מההיבט שברור לי לחלוטין שהדבר הזה לא יקדם התחדשות עירונית למשל. כן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, שיקול דעת, סליחה. שיקול דעת כזה אני גם מקווה שאדם שהוא סמי שיפוטי ולא קשור לשום משרד חושב גם כן. כי הוא בסוף צריך לעשות בדיוק את השיקולים האלה. הרי אנחנו לא באים ומתנפלים על אנשים סתם ומחפשים לקחת להם הערות אזהרה. אנחנו באים לבוא לפתור חסמים. בסדר, את נמצאת בתוך משרד שזה הייעוד שלו. יש אנשים מהאוצר שנמצאים באוצר. הם לא, הייעוד שלהם זה לא רק לספור את הכסף, אלא גם לבוא לישיבות פה ולהתעסק בחוק ההסדרים. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> ברור. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> המחוקק גם שם אותנו כמי שאמונים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, אבל אני לא רוצה להפריע לה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> כמי שאמונים על האיזון בעולם ההתחדשות העירונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלעזר, תעשה לי טובה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לא, אבל אמרת משהו שאני לא חושב שהוא נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל רגע, אני אתן לך. אני רוצה לתת - - - << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני לא מזוהה עם קידום התחדשות עירונית בכל מחיר. אני אמור לעשות את האיזון בהגנה על הדייר, לקידום ההתחדשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אלעזר, אתה לא עוזר לי בזה. ואני אתן לך זכות דיבור אם תתעקש בכל זאת, ואני מציע לך גם לא להתעקש. כי אני אומר עוד פעם, זה ברור. בהרבה מאוד מקרים, אדם שהוא עובד עירייה והוא עובד בגבייה, ברור שיש לו אינסנטיב. לפי הזה שלך, כל מי שנמצא במחלקות גבייה וכו', לא. אבל אנחנו לא עושים פה עכשיו דיון תיאורטי. ואני, סליחה, ואני אומר עוד פעם. אני שואל שאלה אחת. זאת אומרת, מכוון אותך, אפילו לא שואל שאלה. מבחינתי את יכולה לסיים את רשות הדיבור שלך ולומר את מה שאת רוצה. אבל אני מכוון לתהליך הזה. הרגשות ולא הרגשות. אני שואל שאלה אחת. ענית עליה כבר בהתחלה, ביושר. אמרת מעולם לא זה. את אומרת התחושות שלך, בסדר. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> לא, לא, אני ממש לא מדברת על תחושות. אני מדברת על ניגוד עניינים מוסדי. לא על תחושות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. התפקיד הוא לא שלך לקבוע אם יש ניגוד עניינים. יש יועצים משפטיים למשרד, תיגשי להתייעץ איתם ותקבלי תשובה. אני לא חושב שפה זה המקום. לא, לא, אני חושב שאנחנו כבר מתחילים לגלוש מעט מהדבר הנכון. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני אומר עוד פעם, שוב. אין לאף אחד בוחן כליות ולב, איפה זה. ואם אחד שהוא מאוד מאוד אוהב, שופט שמאוד אוהב ירק, כן? הוא אוהב ירוק והוא דן עכשיו על תוכנית והתנגדות של ירוקים אם יש מספיק ירוק או לא ירוק. אז מה? הוא בניגוד עניינים קשה מאוד. הוא אוהב ירוק, הוא אוהב - - - מה לעשות? << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> אבל אני לא מדברת על המצב הזה, באמת שלא. אני, חבל שזה מה שיוצא. כי אני מדברת על דברים כל כך חשובים. אני מדברת על אינטרס הציבור. אני נמצאת במצב קשה. אני מול הממונים עליי אומרת ומתייחסת למצב, רגע, שנייה. סליחה, תני לי לסיים לדבר. בבקשה. אני נמצאת במצב מאוד לא פשוט. לשבת מול הממונים עליי ובעצם להעיד על המצבים שאני נמצאת כשאני נדרשת להפעיל שיקול דעת בהפעלת החלטות. הוא לא מצב פשוט. אז אפשר לקיים את הדיון הזה בפורום אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> ואפשר, אבל להגיד שזה אם אני אוהבת או לא תיק ירוק? לא. זה לא זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני, את לא. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> אני לא שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, גברתי. אני אומר עוד פעם, אולי את צודקת יותר ממני. זה לא המקום לעשות את זה כאן. אוקיי? שוב, אם המקום לעשות כאן, וגם זה לא היה כאן, זה אם מישהו נותן לך הוראות לפעול בניגוד למה שאת חושבת ועולה מתוך הדברים שאת בדקת. אבל אני אומר, ואמרתי גם קודם, אני אומר את זה לשבחך ובזה אנחנו נסיים את החלק הזה. עד היום לא הוגשה אפילו תביעה. זאת אומרת שכנראה כשאת בנית את הטיעונים ובנית אותם על סמך האמת המקצועית שלך, הצלחת בעניין הזה. לכן אני מציע, אני חושב שכל התעסקות, בטח בפורום הזה, היא לא מתאימה. היא גם לא, לא רלוונטית כרגע גם לדיון. סליחה שאני אומר. אני אומר שהיא לא רלוונטית לנושא. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> ואני כן מבקש לומר את שני הדברים שהיה חשוב לי לומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שני משפטים קיבלת. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> ואני מסכים איתך אדוני, יש כאן נושאים שלא רלוונטיים להצעת החקיקה שעל השולחן. ואני חושב שלא נכון להיכנס אליהם פה. אני כן אומר, כפי שאמרתי, ניגוד עניינים מוסדי אנחנו לא רואים פה משום מין וסוג. זו גם באמת שאלה משפטית. אני חושב שגם, וזה חודד, אני שמח שגם הממונה אמרה את זה בשפתה, מעולם לא הייתה ולא תהיה התערבות בשיקול הדעת המקצועי, השיפוטי, שהוא עצמאי לחלוטין, של הממונה, בהליך קבלת ההחלטות עצמו. ואני חוזר ומזכיר, בהצעה הזאת, נחזור רגע למהות. רצינו לעשות דבר טוב. רצינו, רצינו לקחת, לחזק את מוסד הממונה, לקחת החלטה שהיום אנחנו אומרים לבן אדם, היום אנחנו אומרים לבן אדם לך לבית משפט. ומחר אנחנו אומרים לו הנה, יש לך אפשרות, יש לך מסלול קצר ללכת לרשם להוצאה לפועל ולסיים את התהליך במחיקת הערת אזהרה. אנחנו, רשם המקרקעין כמובן. אנחנו רוצים שהתהליך הזה יהיה מהיר ופשוט. אנחנו רוצים לשמור, אתה פתחת בזה אדוני, להגן על האנשים החלשים. אם היזם, במקרה הנדיר שהממונה טעתה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלעזר, אבל אתה לא חושב שאתה משחית מילים עכשיו? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לא. אבל אני רוצה לומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי את כל זה עוד כשהיית. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אבל אני רוצה לומר, אנחנו מחזקים את מוסד הממונה. אנחנו נותנים אמון בהחלטות הממונה. הן מדויקות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. אני גם רואה את זה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> הן מקצועיות. ולכן, במקרה הנדיר, אם יקרה שהייתה טעות, ליזם יש את יומו בבית משפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> זה כל. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני גם חושב ככה. אבל לפני שנמשיך הלאה אני אבקש מהיועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אני רק רוצה בקצרה. כיוון שאין חולק על כך שמדובר בהפעלת שיקול דעת מעין שיפוטי, אנחנו לא המצאנו את הדבר הזה. יש אין ספור דוגמאות בדין לנוסח שהציעה הממשלה. לא מצאנו נוסח דומה בדין, זו כנראה המצאה לצורך החוק הזה. אנחנו מצאנו את הנוסח הזה במקרים רבים של ממונים על בירור תלונות, כמו למשל בחוק משפחות אומנה לילדים. כמו למשל חוקר, ממונים על תלונות ציבור, ממונים על בירור תלונות הציבור על שופטים וכו'. ויש עוד דוגמאות אין ספור. לכן אנחנו גם לא רואים את הבעיה המהותית. אם אין חולק על כך שאין להתערב בהפעלת הסמכויות המעין שיפוטיות שמדובר בהן כאן, ברור שהנוסח שהצענו מבטא את הדבר הזה ויש לו תקדימים רבים בחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא המצאה של הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. לנוסח שהממשלה הציעה למשל, לא מצאנו תקדים בחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דקה, דקה. משרד המשפטים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> רציתי להתייחס, רק כדי להבין את הדקויות בהבדלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, גם תענה לי את התשובות, לא רק את הדקויות. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, אז אני אסביר. שהנוסח שאומר שהוא יהיה עצמאי בשיקול דעתו בהפעלת סמכותו מדבר על הבירור של התלונה. אוקיי? יש פנייה שמגיעה. על הבירור שלה ועל ההחלטה שתתקבל, אין התערבות. וזה, זה המשמעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה? זה פעולתו לפי סעיף זה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> רגע, שנייה, שנייה. אבל כשיש בסעיף הזה עוד אמירות, כמו למשל לוחות זמנים. אוקיי? לוחות זמנים אלה דברים שמנהל יכול לפקח עליהם. עכשיו, הפיקוח הזה הוא פיקוח של תפוקות, הוא פיקוח של ביצוע עבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מבין מה שאתה אומר, ואני לא מתבייש לומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהיא צריכה להחליט תוך X זמן. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> זו בדיוק הבעיה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> רגע, שנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא, זה מה שקיים בחוק. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, זה קיים בחקיקה. זה קיים בחוק, שברגע שמגיעה פנייה, יש תקופה שבה הממונה צריכים להחליט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, עשינו את זה בהרבה ערכאות כאלה ואחרות. << אורח >> תום פישר: << אורח >> כן, זה בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט. << אורח >> תום פישר: << אורח >> על הרכיב הזה למשל אני לא רואה, פיקוח על הרכיב הזה, כן? במובן הזה שתהיה בדיקה ויגידו למה יש פניות פתוחות שחורגות מהזמן וכו'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה התערבות בשיקול הדעת. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה לא התערבות בשיקול הדעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו התערבות בשיקול הדעת. בוודאי. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> אז בוא אני אגיד לך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשאתה אומר לבן אדם תוותר על בירור ענייני ותן החלטה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה כמו שאנחנו, שנייה רגע. זה כמו שאנחנו עושים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא שמעתי דבר כזה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> שנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא התערבות בשיקול הדעת? מה זה? << אורח >> תום פישר: << אורח >> כמו שמינהל התכנון לצורך העניין בודק את משכי הזמן של טיפול בתוכניות. אבל הוא לא מתערב בהחלטה התכנונית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה, מה? << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> זה פשוט לא נכון ואני אגיד למה. אני רוצה להסביר למה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האם שר הפנים יכול לזמן את יושב ראש הוועדה המחוזית ולשאול אותו למה אתה לא מקדם את התוכנית? תקדם אותה? לא עמדת ב-18 חודשים? << אורח >> קריאה: << אורח >> למה אתה חושב שהוא לא עושה את זה? << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> רגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא עושה את זה, הוא לא יכול לעשות את זה. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> אבל זה לב העניין. אני ממש רוצה להתייחס לדברים. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני רוצה לומר. יש שיח סביר. אני לא רוצה גם להכחיש. אני מנהל את היחידה הזאת. יש לי שיחות עם תמר על תוכנית עבודה שנתית, על, על האופן שבו אנחנו מנהלים את האדמיניסטרציה של הטיפול בתיקים הללו. יש מנהל ליחידה הזאת. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> סליחה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> ככה צריך להיות. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא על המהות. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> בוודאי שלא על המהות. זה נאמר. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> רגע, שנייה. לא. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> הסעיף הזה שמוצע מתייחס, אני חושב שזה מה שתום רוצה לומר. מישהו יכול לפרש אותו בטעות כסעיף שאומר שאין שום דרך, אסור לי לקיים איתה שיח, לקיים איתה ישיבות עבודה. נוסח, אני מניח שמנהל בתי המשפט מקיים, כן? על מערכת שיפוטית, כן? שיחות שלי איתה על תוכנית העבודה שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, אגב, כמו שמנהל בתי המשפט יכול וצריך, אגב, הם לא עושים את זה, גם כן, הם לא עושים את זה. לבוא ולהגיד לשופט אדוני, למה לא הבאת את פסק הדין קודם? << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> לא, אני לא מדברת על המצב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השופט יכול להגיד לו אני לא - - - << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> מישהו עלול להניח שכתוב בפעולתו לפי סעיף זה, להלן סעיף כך וכך שעוסק בלוחות הזמנים - אין על הממונה מרות. אסור לי, אסור לי לדבר איתה על נושא לוחות זמנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר, אלעזר. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> אני לא מדברת על הסיטואציה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, שנייה גברת. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> אני רוצה לחדד את הדברים, כי זה מאוד חשוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להתקדם. רגע, רגע, שנייה. אני רוצה לבדוק את העניין הזה מול, יכול להיות, החשש שלך הוא נכון. ובאמת יכול להתפרש, אולי, אני לא חשבתי שזה יכול להתפרש כך. אבל האם יפיס את דעתכם שייכתב "בהחלטותיו לפי סעיף"? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> תומר, יש לי שאלה אליך. תמר, תמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל רגע. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לא, אבל אנחנו מבררים את העניין, אדוני. יש הרי, תמר מרגישה, זה אמיתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלעזר, דקה, אין לך רשות דיבור עכשיו. הוא ענה רגע. אני יודע, דקה. אני מפה רואה את כל זה ותן לי רגע שנייה לנהל את הדברים. גם אני מנהל אגף קטן ורשות קטנה, שנקראת ועדה. תן לי. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני חושב שזה תורם לדיון. אבל בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי אני תכף, אני תכף ארגיש כמו שאתם הרגשתם עם הסעיף הזה. אוקיי? אני לא רוצה להרגיש ככה. תן לי שנייה אחת. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי הוא ענה למשרד המשפטים. ומשרד המשפטים ענה לו, אני לא שומע אותו, כי אתה מדבר באמצע. אני אתן לך לדבר. אני לא אשאיר לך דבר אחד שרצית להגיד ולא תאמר. אתה התחלת לענות, משרד המשפטים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> השאלה אם יעזור הנוסח שהוא אמר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, למה שהוא אמר עכשיו. להצעה שלו. << אורח >> תום פישר: << אורח >> קודם כל, הנוסח שאנחנו הצענו כן מופיע בחקיקה. גם בחוק הספריה הלאומית וגם בחוק השידור הציבורי. זה מופיע בכל מיני מקומות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באיזה הקשר? << אורח >> תום פישר: << אורח >> לגבי השאלה האם יעזור להוסיף את המילה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נבדוק את זה כרגע. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, לא, רגע. מה? בספריה הלאומית? סמכות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ארז, ארז. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני רוצה להבין, זכותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ארז, רגע. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני חבר ועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. אתה חבר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה יש בספריה הלאומית מינוי של סמכות? << אורח >> תום פישר: << אורח >> "חבר המועצה יפעל בנאמנות ויפעיל שיקול דעת עצמאי ובלתי תלוי במילוי תפקידו". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מעין שיפוטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה לא שיפוטי. זה שאלתי בהתחלה. זה כל חבר דירקטוריון, זה כל מנהל. אבל זה תשובה, אני שאלתי אותך משהו אחר. לצורך זה גם לא נתתי לאלעזר להמשיך. אתה ענית לו. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, אז אני עונה. אני עונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ענית 'אני מסכים'. אמרת כך, התחלת להגיד. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא. נכון, נכון. אתה ראית אותי מהנהן עם הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אפשר, סליחה. אפשר לחזור רגע לדו שיח הזה? כי אם לא, אני אתן לו לדבר, לענות במקומך. אם משרד המשפטים לא רוצה, הוא הציע משהו. הוא שאל. << אורח >> תום פישר: << אורח >> הוא שאל, אני מבין נכון, אם יעזור לנו שיהיה כתוב שעל החלטותיו של הממונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלטותיו. << אורח >> תום פישר: << אורח >> בהחלטותיו של הממונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והתחלת להגיד 'כן'. המשכת והוא הפריע, זה הכל. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לדעתי, התשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז רגע, לפני שתגיד את דעתך ותעשו התייעצויות ונוציא גם להפסקה, כדי שכולם יירגעו פה. אלעזר? אני חייב לך את ההמשך. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> כן. אני בסך הכל רציתי לומר, ולתומי חשבתי שזה תורם לבירור העניין. שדוגמה מאוד פשוטה וקלה להבנה. יש לי שיחות עם הממונה. יש לה ביקורת על כך למשל שהקצנו לה סטודנט אחד ולא שני סטודנטים. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> לא נכון. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> כדוגמה, כדוגמה. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעצרו, תעצרו. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שניהם עוצרים. רגע, אלעזר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה לא קשור לסעיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שניהם עוצרים כרגע. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברגע זה נגמר הישיבה שמתוכננת לעוד חודשיים על ההוואי ותפקוד משרדי הממשלה. אנחנו נתחיל בכל מיני משרדים. דקה. אני חושב, אני גם מציע לך. זה לא המקום, יש, רגע, ועדיין אני אומר גם לך. תעזבו עכשיו, הדבר הזה לא מקובל ולא מקובל עליי שייערך פה. אני אומר דבר אחד. אני מקבל, ויכול להבין את התחושה שביטאה אותה לפני שהגעת ואחר כך אתה הגעת, עינת. שכביכול, אני אומר עוד פעם, אני לא שמתי לב לסעיף הזה בזה. גם אם אני אסכים איתו, אני לא, לא אוהב אותו. זה חריף כזה. זה משהו כזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בסדר. אני אומר, אני מבין את זה. אני מבין את הצדדים בעניין, שקיימים נוסחים כאלה או אחרים. הנוסח שאתה הבאת מהספריה, סלח לי שאני אומר, זה חברי מועצה וזה. בוא, בחייכם. חבר'ה, באמצע מהפכה משפטית אל תגיד שטויות כאלה. בסדר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אל תגיד משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אני חוזר בי. בוא, זה יגיד משפטן כמוני, שלא מבין במשפטנות. אבל לא. זה לא ההשוואה. כי אני אומר עוד פעם, ובזה אני רוצה לסיים את הסאגה הזאת ואתם תצאו אחר כך ותמצאו נוסח שיהיה מקובל על כולם. מה החשיבות שראה היועץ המשפטי לשים את הדבר הזה? ואולי הוא שם מנת פלפל חריף קצת יותר מידי. אבל למה הוא ראה את החשיבות הזאת? כי ישנו פה יום שלם כמעט וניהלנו דיונים. ואנחנו רצינו להוציא דבר מיטבי. ואני חושב שאנחנו מוציאים בסוף דבר מיטבי, לפחות בחלק הזה. ושכל הסוגיה הייתה שבעצם יש כאן כביכול, הרי עד היום לא היה. למה עד היום המחוקק לא נתן את, למה הממונה לא יכולה לקחת בעצמה להסיר את הזה או להורות לרשם? כי אלה ההיררכיות, השיפוטי והחצי שיפוטי וכו'. ולכן בגלל כל הרגישות של זה, ארז, אתה מפריע לי מאוד. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגלל כל הרגישות של זה, אז רוצים מה שנקרא, לפעמים שמים בחקיקה דברים, תבינו, אנחנו מייחסים לבדיקות הללו שנערכות על ידי הממונה או הממונה, סמי משפטיות מסוימת כזו או אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואני מבין שאין חולק גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואין חולק על זה. ולכן, אז יכול להיות שאפשר למצוא הגדרה אחרת. אני חושב שב-10 דקות דיון ביניכם גם תמצאו הגדרה אחרת. לכן אני מציע כרגע, אנחנו משהים, עם ה', את, כפי שאמר מי שאמר. משהים עם ה', כרגע, את הסעיף הראשון. ובואו נדון בדברים באמת החשובים בהמשך שלו. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> ואנחנו נפעל למצוא נוסח שמשקף, אגב, אני חושב שכן יש הבנה על המהות של העניין. לא תהיה התערבות בקבלת ההחלטות. ומצד שני, לא יתפרש שהיחידה הזאת היא לא, אסור לנהל אותה כפי שמקובל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מקבל את העדכונים הללו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא חשבתי ששאלתי שאלה כל כך מסובכת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, רגע, ועוד דבר אחד. תאמין לי שחשבת. לא רק שחשבת, אתה אפילו נהנה מכל רגע. זה בסדר. אני רוצה רק לומר דבר אחד. כי הזכרתם את זה מקודם בתוכו. ולא יהיה דיון פה על זה עכשיו. זה דיון שלנו יהיה בעניין הזה מול האוצר. אנחנו עומדים על כך, אני כבר מקדים, למרות שזה. אנחנו עומדים על כך, וגם יצא היום מכתב שלי למנכ"ל משרד האוצר, בתיאום עם אנשי האוצר. ואם לא בתיאום - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בידיעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהבנה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה זרקת פה כותרת. אנשי משרד האוצר מתאמים נגד המנכ"ל שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם לא בהבנה, אז זה גם לא מעניין אותי. אנחנו נעמוד על כך שגם התפקיד הזה שנקרא ממונה או ממונה, התפקיד הוא נקרא ממונה. אבל שהתפקיד הזה יקבל את המשאבים המתאימים, את כוח האדם המתאים, את האפשרויות באמת להעשות את העבודה בצורה המיטבית, כי זו המטרה של החוק. וכשהשלמה גם בחלק של טאבו אני קורא לו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הטאבו, הרשות להסדר זכויות, הרשות לרישום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טאבו, גם שם יהיה תוספת משאבים. תהיה התחייבות. אלעזר, חבל שאתה לא מקשיב לי עכשיו. תהיה התחייבות של מנכ"ל משרד האוצר, שהיא תהיה עוד לפני ההצבעה. מבחינתי תנאי להצבעה אפילו. אני לא קושר את זה בחקיקה, אבל אני קושר את זה בחיים. ובעניין זה, כדי שבאמת האנשים משני עברי הפעולה הזאת שאנחנו מסדירים כאן, יוכלו לעשות את עבודתם בצורה הנכונה ביותר והטובה ביותר. אוקיי. מפה והלאה, בואו נמשיך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נקריא את פסקה 1. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נקריא את פסקה 1. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את המנגנון שכבר הצגתי אותו לגבי ביטול הערות האזהרה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> פרק ט"ו - התחדשות עירונית תיקון חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית 56. בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ו-2016 (בפרק זה - חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית) - (1) אחרי סעיף 7 יבוא: "ביטול הערה שנרשמה במרשם המקרקעין 7א. (א) קבע הממונה כי עסקה בטלה, בוטלה או פקעה, לפי אחת ההוראות שלהלן, לפי העניין, ימציא את קביעתו לנוגעים בדבר; המילה "מיום" צריכה להיות מחוקה. (1) סעיף 1ה או 5ב לחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי בינוי); (2) סעיף 5ג1 או 5ד לחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה); (3) סעיף 16(ג) לחוק התחדשות עירונית (הסכמים לארגון עסקאות), התשע"ז-2017; (ב) חלפו 45 ימים מיום שהומצאה הקביעה כאמור בסעיף קטן (א) לנוגעים בדבר, רשאי המפקח כמשמעותו בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, לפי בקשה של מי מהנוגעים בדבר ולאחר ששוכנע, על יסוד קביעת הממונה כאמור בסעיף קטן (א) כי העילה לרישומה של הערת האזהרה לפי סעיפים 126 או 128 לחוק המקרקעין - בטלה, להורות לרשם למחוק את ההערה; הורה המפקח כאמור יפעל הרשם כאמור בסעיף 132(א)(2) לחוק המקרקעין;" << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש הערות? הסברנו. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> יש לנו הערות גם. יש לנו הערות גם למהות וגם לנוסח. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> גם למרות וגם לנוסח, כן. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני אתחיל עם המהות ואיריס תמשיך עם הנוסח. במהות אנחנו לא מקבלים את ההסדר המוצע. כל המטרה בהסדר שהממשלה הציעה הייתה לפשט את התהליך, לקצר אותו ולייעל אותו עבור האזרח הפשוט. וההצעה שפה אומרת בעצם במקום ללכת לבית משפט, ילכו למפקח על הבתים המשותפים. אז עם כל ההערכה שיש לנו אל המפקחים, זה עוד ערכאה שמתקיימים בה דיונים שיפוטיים. אנשים באים למפקח עם עורך דין. המפקח צריך לשמוע את הצדדים. אז לא קיצרנו את ההליך, לא הקלנו על האזרח הפשוט. וזאת הייתה כל מטרת התיקון של הסעיף. (היו"ר ארז מלול) << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> העומס אצל המפקח זה כמו בבתי משפט? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> יש עומס. כן, לגמרי יש עומס. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש עומס. השאלה אם - - - << אורח >> עינת גנון: << אורח >> כן, כן. הם נמצאים פה, הם יוכלו להגיד. הם אמרו את זה בעצמם בדיון הקודם. כך שלא הקלנו על האזרח הפשוט. ושוב, ההליך מתנהל גם אצל המפקח עם עורכי דין. אז זה מחטיא את מטרת התיקון מבחינתנו. עכשיו איריס תוסיף בהיבטים המשפטיים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> האמת, אני הגשתי ערעור למפקח פעם באיזה עניין. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> כמה זמן לקח? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> במייל. זה לקח חודשיים. בלי עורך דין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם לא חייב להיות דיון, אגב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גם לא חייב להיות דיון. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> צריך להדגיש שלפי הנוסח הוא גם יכול להחליט. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> המפקח זה הרבה יותר. אין את כל הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, אני חולק עלייך. אין את כל - - - << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אז זה תלוי מה מהות התיק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הרישום, הרישום. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> לא, אז אנחנו לא בענייני רישום, זה בדיוק העניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו בהחלט בענייני רישום. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בענייני רישום. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> תומר, אתה בעצמך אומר כל הזמן שיש פה עניין של קניין. אוקיי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רישום זה קניין. מה זה רישום? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> הרישום מבטא אותו. אנחנו מדברים על הקניין. ודווקא לקחת את החלשים, ואל תשכח אדוני, שמי שחזק פה באירוע הזה זה היזם. אוקיי? שיש לו משאבים, שיש לו את האמצעים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ובבית משפט הוא לא חזק? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> בדיוק, זה מה שאנחנו אומרים, שלא הקלנו פה. בדיוק זאת האמירה. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> אני רק ברשותך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תן לו אחר כך. קודם כל איריס. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> הייתי רוצה להשלים את הדברים ולומר ככה: ההצעה שלנו הייתה להמתין 45 יום כדי שהחלטת הממונה, הממונה כשהיא מקבלת החלטות היא מקבלת החלטות בתלונות של בעלי דירות. נניח כנגד יזם. העסקה לא הייתה, נחתמה תוך פגיעה והיא מקבלת החלטה שהעסקה בטלה. בסדר? תוך, אנחנו, לפי ההצעה המקורית בחלוף 45 יום ניתן לפנות לטאבו. והמטרה היא כדי שאם יזם שקיבל החלטה כנגדו, אינו סבור שההחלטה נכונה הוא יכול ללכת לבית משפט ולעתור - פעם אחת. פעם שנייה היא שברגע שההחלטה הזאת מונחת על השולחן והיא החלטה חלוטה מה שנקרא, גם אז הרשם לא יכול למחוק מיידית את הרישום בטאבו. הוא צריך לאפשר לצדדים פרק זמן לפנות לבית משפט. והוא נותן לו. לא מקובל עליך? יש לך נניח 30 יום לפנות. כלומר יש שני אירועים, שני פרקי זמן, שמאפשרים ליזם שאינו סבור שההחלטה נכונה או שאינו חושב שהיא מצדיקה מחיקת הערת אזהרה לפנות לבית משפט. באופן הזה חשבנו שהפרוצדורה יכולה לתקן את התהליך, לתקן את החולשה שאולי היועץ המשפטי לוועדה רואה. ולאפשר ליזם שיהיה יומו בבית משפט. ולמה אנחנו מדברים על יומו של היזם? מאחר ויש פה שני צדדים: יש את אותם בעלי דירות, שהם החלק החלש, שמגיע אל הממונה. ויש את היזם שבדרך כלל יש לו הרבה יותר יכולת להתנהל, בוודאי להגיש תביעות. דיירים הרבה מאוד חוששים מהאקט של פנייה לבית משפט. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> היא אמרה הערות נוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. אה, כן, אמרת שיש לך הערות נוסח. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא הבנתי. היא דיברה על המהות ואני מחכה לנוסח. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> אני השלמתי את המהות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא במתח. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני במתח, איפה הנוסח? << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> כי אדוני ישב בלי להכיר את הסיטואציה כולה. ושתי הערות נוסח מאוד קטנות: האחת היא להוריד את המילה "בוטלה" מאחר וסעיף 19(א)(ח) ירד. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, הערה נכונה. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> והשני הוא להוריד את המילים "ימציא את קביעתו לנוגעים בדבר", כי גם לפי סעיף 7(ה) ממילא הוא חייב. ברגע שהוא מקבל החלטה להמציא את קביעתו לצדדים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה צריך, גם כתוב להודיע ולא להמציא. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> זה בגלל השימוש במונח "יודיע". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יכול לצלצל אליהם. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> זה לא ברור האם זה ממש. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בלי אישור מסירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא כתבתי אישור מסירה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כשזה 'המצאה', יש איזה שהיא, יש אקט מסוים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הגדרה, יש הגדרה בחוק להמצאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להודיע הוא יכול גם בטלפון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טוב, מה? << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> הוא מודיע בדרך כלל בכתב. אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא כתוב. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> טוב. אוקיי, עד כאן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר. מה? משרד המשפטים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> בעיקרון אני מצטרף לדברים. אנחנו חושבים שהתיקון מפספס את תכלית החקיקה שביקשנו להביא. תכלית החקיקה הייתה שניתן מעמד להחלטה של הממונה. לתת לה מעמד שיהיה אפשר לאותו דייר שמחזיק בהחלטה הזאת, שהיום המשמעות שלה על פי דין היא ראיה לכאורה בהליך שיפוטי. זאת אומרת שהיום הוא צריך ללכת לבית משפט ולמרות שהוא התובע, הצד השני צריך להוכיח. כן? זאת המשמעות של ראיה לכאורה. אנחנו רוצים שבמקום ללכת לבית משפט, במקום להטיל את הנטל הזה על הדייר, הוא יוכל לבוא עם זה לרשם, בכפוף למה שאיריס הציגה מקודם בפרקי הזמן שניתנים ליזם לעתור כנגד. והרשם ימחק את הערת האזהרה אם כמובן היזם לא תקף או את ההחלטה של הממונה או את ההתראה של הרשם על כוונה למחיקה. זה במישור הזה, שזה פשוט מפספס את תכלית החקיקה ואנחנו חושבים שזה לא עונה על מה שרצינו. במישור השני, מפקחי המקרקעין היום דנים בסכסוכים בין שותפים במקרקעין, בין בעלי דירות בבית משותף. פה מדובר על שחקן חיצוני. על בעצם מכר של מישהו, של צד ג'. זה לא נמצא במהות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא הבנתי מה ההבדל. לא הבנתי. אני רוצה להבין. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אין בעיה. מפקחי המקרקעין דנים בסכסוכים בין שותפים למקרקעין, בין בעלי דירות בבית משותף. אוקיי? אנשים שיש בהם זיקה קניינית של שותפות קניינית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש עוד סמכויות. לא יודע, הקטנת אותו קצת. << אורח >> תום פישר: << אורח >> יושבים פה נציגי הרשות, הם יכולים לפרט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השגת גבול למשל. << אורח >> דוד שני: << אורח >> ברמת העיקרון, לפי סעיף 72 לחוק המקרקעין המפקח דן בסכסוכים בין בעלי דירות בבית משותף. יש לו גם סמכות מקבילה לבית משפט שלום, בכל הנוגע לתביעות של השגת גבול. וסעיף 74 לחוק קובע שלמפקח יש את כל הסמכויות שיש לשופט שלום בתובענה אזרחית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וגם בחברות ניהול. << אורח >> דוד שני: << אורח >> כן. כל נושא תיקי התמ"א. תמ"א 1, 2. נדונים אצל המפקח. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אבל תמ"א זה לא בין יזם לבין דיירים. << אורח >> דוד שני: << אורח >> לא, כמובן. לא בין היזם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אותה מהות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אותה מהות. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, לא, זה לא אותה מהות. << אורח >> דוד שני: << אורח >> מה שרוצים לומר פה, שדיברנו על זה בפעם הקודמת. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אנחנו לא מדברים פה רק על יזמים, שנייה. אנחנו מדברים פה גם על מארגנים ועסקות שהן לא בהכרח עסקאות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, שנייה, רגע. << אורח >> דוד שני: << אורח >> זה מרחיב את סמכות המפקח כפי שהיא קבועה כיום בחוק. << אורח >> תום פישר: << אורח >> מפקח לצדדים שבהם הוא לא דן היום בעסקאות מכר ובהערות אזהרה שהוא לא דן היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. כמו שנעשה לפני שנים לגבי מתחזקים, כמו שנעשה לגבי וכו'. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תהליך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מרחיבים את הסמכויות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה שתומר אומר שההרחבה היא לא עכשיו נעשתה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה תהליך מתפתח. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אבל זו הרחבה נוספת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. אין ספק. על זה אין ויכוח. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לדעתנו היא משמעותית והיא לא בתחום מומחיותו, כרגע, כן? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אה, בדקת כל שופט שלום במה הוא? << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, לא. אדוני, זה לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ודווקא אנחנו חולקים על כך. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אדוני, זה לא הדיון. הדיון הוא כרגע שמדובר במידה מסוימת של תקדים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אני אמשיך את מה שאמרתי. שבמידה מסוימת מדובר פה בתקדים וגם לא ברורה ההבחנה מדוע דווקא בהערות אזהרה של עסקאות פינוי בינוי אז המפקח יהיה רשאי ובהערות אזהרה שאינן פינוי בינוי אז המפקח, אז בית משפט. לא ברורה ההבחנה הזאת למה מכוונים פה. כן? ושוב, אם כל המטרה היא לייצר הסדר שיאפשר את מחיקת הערת האזהרה אנחנו חושבים שזה מפספס את תכלית החקיקה שאליה כיוונו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קורה במקרים אחרים, לא בפינוי בינוי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה רק בית משפט. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> בית משפט. אבל למעשה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, תפקידו של הרשם, אם אני מבין נכון, הוא טכני? << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> לא, אבל נכנס פה עוד תחנה של המפקח, אדוני. זה העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני שואל את זה בגלל התחנה הזאת. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> נוספה תחנה בלי לייתר את בית משפט בשלב השני. כלומר, המפקח בשלב הראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. את אומרת בעצם שהמפקח זה בעצם, לא, אבל אני רוצה, אבל רגע. אני רוצה גם שתשימי לב שגם כתוב כאן שהמפקח בודק את זה על סמך הבדיקה שלה. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלו, שלה, מה שלא יהיה. ולא עושה מה שהוא עושה בתיקים רגילים, שהוא מזמן עדים, מנהל את התיק וכו' וכו'. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> לא, לא. הוא יכול. לא כתוב שהוא לא. הוא יכול, הוא רשאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דקה. אבל עכשיו, כדי להבין הלאה לתת לך תשובה אני רוצה להבין. דקה, שנייה, אנחנו פה, אנחנו לא הולכים לשום מקום. אנחנו עד 4:00 כאן. אז מה אתם מפחדים? כולכם תדברו. לשיר לו. כולם לא, כי זה ספירת העומר. תפקידו של הרשם, תסבירו לי. כי אני הכי פחות אינטליגנטי כאן. << אורח >> דוד שני: << אורח >> תפקידו של רשם המקרקעין הוא בעצם לנהל את עסקי המקרקעין שמתנהלים באזור שעליו הוא אחראי. בתוך כך רישום העסקאות, פעולות רישמיות כאלה ואחרות. להבדיל מתפקיד המפקח, שהמפקח הוא גורם שיפוטי שיש לו סמכויות שיפוטיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש מקום שבו הרשם מחליט לבד להוריד הערת אזהרה? << אורח >> דוד שני: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, זה עובר או אינסטנציה שיפוטית. << אורח >> דוד שני: << אורח >> ככל שנרשמה הערת אזהרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או הסכמה, בסדר. << אורח >> דוד שני: << אורח >> אם יש הסכמה אז אנחנו לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסכמה אני לא אשלח אותם. << אורח >> דוד שני: << אורח >> ככל שאין הסכמה אנחנו צריכים הכרעה שיפוטית. כי הרשם אינו מוסמך בעצם להכריע בין, אם אין הסכמה בין הגורמים והוא שולח לבית משפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעיקרון, הוא בעיקרון יכול גם לקרוא את תוצאות עבודת הממונה וגם הוא לא בהכרח חייב להבין אותם. זאת אומרת הוא בעצם אין לו. << אורח >> דוד שני: << אורח >> ככל שהתיקון נקבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. לא, עכשיו אני שואל. יש לי דבר אחד שמדאיג אותי בעניין זה. זה המילה שאמר תחנה. האם מבחינת זמן, תחנה נוספת. כי אני מתכוון, כי אני אמרתי מקודם, צעקתי באמצע אין פה הבדל בימים. זאת אומרת אנחנו לא, אין פה עוד זמן של רגולציה נקרא לזה. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> למעשה יש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, אז אני מנסה לבחון את זה ואת לא עוזרת לי לעשות את זה. סליחה. בואו ניכנס רגע לעבודה עצמה. מגיע הדוח של הממונה, מגיע למפקח. הוא עובר עליו, נותן את החלטתו ומעביר אותו לרשם. << אורח >> דוד שני: << אורח >> ברמת העיקרון הרעיון היה, כמו שאני הבנתי אותו, תקנו אותי אם אני טועה. יכול להיות מסלול כפול: האחד, חלפו 45 ימים ואין, אין ערר בעצם על ההחלטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ערר לבית משפט. << אורח >> דוד שני: << אורח >> לבית משפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו? << אורח >> דוד שני: << אורח >> מגיעים לרשם. הרשם מוחק, כהצעה מקורית. מה שאני מבין שעשינו שינוי כעת זה ככל שתהיה התנגדות למחיקה, קרי תקיפת החלטת הממונה, אז במקום לפנות לבית משפט פונים למפקח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. לא. זה כבר יצירת תחנה מרכזית, לא רק תחנה. << אורח >> דוד שני: << אורח >> אז מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב, יש לי הרגשה שצריך פה איזה רבע שעה הפסקה כדי שתשבו ביניכם. תראו חברים, אני רוצה להסביר לכם. חבריי מהאופוזיציה לא נמצאים פה, דווקא בימים האלה. אני חשוב לי שההליך הזה ייעשה נכון. זאת אומרת, כרגע, עד היום בעצם לא היה מעמד להחלטה של הזה. גם היום אנחנו לא יוצרים מעמד שיפוטי. אנחנו יוצרים מעמד בירורי, נקרא לזה כך, שבסוף צריך להגיע למישהו שיש לו סמכות לקבל את ההחלטה הזאת. עכשיו, אני לא יודע בהצעת הממשלה אם נתתם דעתכם על זה, האם לרשם יש סמכות לעשות את זה או לא. מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, להיפך. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> אני יכולה להשיב? נתנו. האופציה הייתה בדיוק אותן אפשרויות לפנות לבית משפט, בין בעתירה על החלטת הממונה ובין במסגרת הסעיף של הרשם עצמו, הוא חייב להפנות את הצדדים, הוא חייב לתת פרק זמן לצדדים לפנות לבית משפט. ואז אמרנו אם היזם חולק על ההחלטה, או על האפשרות למחוק בגין ההחלטה, הוא ילך לבית משפט. או בשלב הראשון או בשלב השני. כרגע מה שאמרתי, נוספה תחנה. התחנה הזאת היא תחנת חובה. היינו לא הגיש עתירה ואז הדייר פנה לרשם. הרשם חייב להפנות את העניין לבירור אצל המפקח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא פונה לרשם הוא אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא פונה למפקח. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> הוא פונה, סליחה, הוא פונה למפקח, נכון. המפקח לפי שיקול דעתו, יכול להיות שהוא ישתכנע ממה שהממונה כתבה, יכול להיות שלא. ויזמן את הצדדים ויקיים דיון. הוא בית משפט. שיקול דעתו המוחלט. יקבל החלטה. יעברו חודשיים, שלושה, שנה, לא יודעת. ואז זה יחזור לרשם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא יחזור. זה רק יבוטל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה כן תחנה. מה שאת מתארת עכשיו זה גם תחנה. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> זה מה שאני אומרת. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> זה מה שאתם הצעתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. יבוצע על ידי הרשם. הרשם עכשיו לא יפנה את הצדדים לבית משפט. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> שנייה. רגע, שנייה. לא, הפניתם ל-132. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> נכון, נכון, הפנינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אבל אתם לא תגיעו להבנה אם אתם לא תתנו רגע. הם רוצים להגיד לכם 'נכון, הפנינו לסעיף'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אנחנו נצטרך להבהיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טעינו. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> רק להבהיר שאין אחרי זה את הפרק הזמן הנוסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא ייגמר כך דו השיח. אני לא מבין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין פנייה. כמובן שיש ערעור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה. אני מבין. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> התחלתי לגבי הנוסח ואני פשוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשביל מה אנחנו עושים דיון אם יש נוסח וגמרנו? יכלנו להצביע ישר וגמרנו. אני מבקש מכם לתת, שיהיה פה דיון נורמלי. עכשיו, כולם בני אדם ואלה שיושבים כאן לשמאלי הם לא רק שהם בני אדם, אלא הם בני אדם שעובדים בשבועיים שלושה אחרונים יום, לילה, יום, לילה, רצוף. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> ואנחנו מאוד מעריכים את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מאוד מודה לך שאת מעריכה את זה. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> לא, באמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. אבל גם אני מעריך את זה. לא, אבל אני מבקש רק דבר אחד. אנחנו יושבים פה לא כשני צדדים. אם אני לא הייתי מסכים לרצון הזה שהובע על ידי הממשלה, אני לא מעביר את זה בגלל שמישהו מהאוצר מאיים עליי, אוקיי? בחוק ההסדרים. וגם לא בגלל שאני חבר קואליציה. גם אם הייתי באופוזיציה הייתי מגיע לכאן לעזור בדבר הזה. כי הדבר הזה מבחינתי התוצאה שלו היא חשובה מאוד. כי אנשים מסתובבים עם הערות אזהרה ותוקעים את המדינה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובדרך כלל המסכנים סובלים ולא הגדולים. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יופי. את גם לא צריכה להגיד כל פעם שאני גם צודק. לא, כי את יודעת מה יקרה אחר כך? כי כשלא תגידי, יחשבו שאני לא צודק. אני לא רוצה. ומאחר ודעתך חשובה לי, אבל דעתם גם חשובה, אנחנו מנהלים דו שיח. אז טענת שיש משהו מסוים ואמרו לך בגלל שזה הופנה לסעיף מסוים שמדבר על זה. ומנסה לענות לך היועצת המשפטית ולהגיד את צודקת, הפנינו לזה וזה לא הסעיף הנכון. אז לכן אני נראה לי שלסעיף הזה לפחות אולי נעשה איזה 10 דקות הפסקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשבו פה ביחד, עם מיקרופונים סגורים ותטייבו. הרעיון מבחינתי הוא עוד פעם, היה פה דיון, אני לא רוצה ליצור תחנות שלוקחות זמן. זה אני לא מוכן. אבל אם אנחנו, באה הממשלה ומבקשת משהו להפוך אותו ליותר מהיר, על ידי זה שזה טיפה לשנות סדרי עולם. שעל פי חוות דעת של ממונה תתקבל החלטה שהיא בעצם החלטה שאמורה להיות שיפוטית, אז קבענו, ניסינו לשדך את העניין הזה. יכול להיות שנוצרה פה עוד תחנונת שהיא פנימית בתוך הזה. אבל הרשם אין לו say. הוא יכול לקרוא 10 פעמים את מה שהיא כתבה. הוא לא, אין לו say בעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חלקם אינם משפטנים בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מבקש, שבו איזה 10 דקות. ואחרי זה אם יישארו מחלוקות הוועדה תצטרך להכריע. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> יש לי הצעה טיפה שונה אם אפשר. אני פשוט חושש שהפער כאן הוא דווקא לא, לא עניין ניסוחי. ואני לא בטוח ש-10 דקות זה העניין. אני אסביר למה. אנחנו, כמו שאמרת, אנחנו לא שני צדדים. ראינו את אותה מטרה, לקצר את התהליך. עכשיו, המנגנון שהצענו מקצר את התהליך. הוא נותן מעמד מסוים להחלטת הממונה והוא אומר שדי בכך שהרשם, להנחת דעתו של הרשם, הוא על בסיס זה יוכל למחוק את הערת האזהרה. וכמו שהסבירה איריס, עדיין יש ליזם את יומו בבית המשפט אם הוא חושב שנעשתה כאן טעות. אתם מציעים משהו שמבחינתנו הוא לא מקל ביחס לקיים, אלא הוא מכביד ביחס לקיים. זה לא עניין שנפתור בנוסח, כן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה הוא מכביד? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> הוא מכביד בגלל שיש כאן פנייה לא לרשם, שהוא הסמכות באמת הטכנית. הוא נסמך על החלטת הממונה ועל בסיס זה עושה פעולה טכנית של מחיקה. הדין אומר לו אתה יכול לסמוך ברמה של הנחת דעתך על החלטת הממונה. ואם היזם, אם היזם ירצה לפעול נגד זה הוא יצטרך ללכת לבית משפט. וזה היה נראה בעינינו האיזון הנכון, ביחסים גם שבין יזם לבעל דירה. רצינו להקל על בעל הדירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה כולנו מסכימים. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> שנייה. אבל אתם יצרתם מנגנון שאומר אם היום יש בית משפט שהאדם הפרטי צריך ללכת אליו, אז עכשיו יש גורם שיפוטי, לא בית משפט, מפקח. כמו שהוסבר כאן, הוא סמכות שיפוטית לכל דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> שהוא הבן אדם שאמור, אם הוא יחשוב שהוא צריך לנהל כאן הליך משפטי הוא ינהל הליך משפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא חייב. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> הוא יכול לקחת חודשים. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> הוא לא חייב. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> ואחריו, רגע, ואחריו יש בית משפט. זאת אומרת, מה הועילו חכמים בתקנתם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני שואל, המפקח יכול, זאת אומרת, בעצם לא, בעצם נגיד אם הוא לא מקבל את חוות הדעת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז הוא יכול לקיים דיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול לקיים דיון? << אורח >> תום פישר: << אורח >> ואז זה כמו בית משפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. אז הוא יכול לקיים, הוא מקיים דיון על הדבר הזה. אבל אני הייתי רוצה יותר שהבדיקה שלו תהיה האם, אם הוא רואה בזה בעיה, רגע. אם הוא רואה בזה בעיה אז לומר לי שצריך להגיד שיש את הבעיה הזאת ואז מי שירצה ילך לבית משפט. לא שהוא ינהל. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> השאלה מה ברירת המחדל אדוני. מה ברירית המחדל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה שהוא לא יעשה את זה? << אורח >> תום פישר: << אורח >> אבל זו בדיוק ההצעה של הממשלה. שזה יהיה מול הרשם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מי יעשה? אחר כך יהיה גם בית משפט שיעשה את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שוב, אנחנו אומרים, ההליך שיבוצע וזה כנראה הטעות שנפלה בזה. הכוונה היא שהמפקח מקבל החלטה. ההחלטה הזאת היא החלטה סופית, אלא אם כן יש, כל החלטה של המפקח יש ערעור, ערעור לבית משפט. ובערעור לא בודקים את ההחלטה של מלכתחילה. זה לא, זה תביעה שמתנהלת בבית משפט. כמו כל החלטה של גורם שיפוטי או מעין שיפוטי. כמו כל החלטה של גורם שיפוטי או מעין שיפוטי, יש עליה ערעור. וזה חוק יסוד השפיטה, ככל שהוא עומד בתוקפו, קובע שעל כל החלטה יש ערעור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא קובעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. ערעור איפה? איפה יהיה הערעור? בבית משפט. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> בבית המשפט המחוזי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בבית המשפט המחוזי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, נו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה המצב לגבי כל החלטה של המפקח. גם אם הוא מכריע בסכסוך בין שכנים. אז הוא מחליט, אז יש ערעור לבית המשפט המחוזי. אוקיי? אם רוצים. כאילו, לא חייבים. אם לא מערערים אז אפשר לבצע את ההחלטה. אבל זה תמיד נכון, לכל החלטה. גם החלטה של בית משפט, גם החלטה של כל גורם. תמיד יש זכות ערעור על החלטה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> ולכן זה נראה לנו כהכבדה ביחס למצב הקיים היום. אנחנו לא באנו להכביד, באנו להקל, באנו לפשט. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אבל תומר, איזה משקל נתת, איזה משקל נתת להחלטת הממונה בהצעה? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אז זה בדיוק העניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על יסוד קביעה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, אבל זה רשאי. אבל זה רשאי. אז אתה אפילו לא מתווה את שיקול הדעת שלו. אתה אומר לו אתה רשאי להתחשב בהחלטה של הממונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני אומר - - - << אורח >> נור חאיך: << אורח >> שנייה, שנייה. ההחלטה של הממונה כבר היום יש לה מעמד. ואפשר להשתמש בה גם בהליך בבית משפט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אז מה עשינו פה? הרי המצב הקיים שאפשר היה לקחת את ההחלטה הזאת, ללכת לבית משפט ולבקש למחוק. שנייה, שנייה, אני רק אשלים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לקחת את ההחלטה הזאת, לפנות לבית משפט ולבקש למחוק את הערת האזהרה ולהיעזר בהחלטה של הממונה. עכשיו, לפי ההצעה הזאת אתה אומר בוא נעשה אותו דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> רק במקום שזה יהיה מול בית משפט זה יהיה מול המפקח. מה זה שונה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אני אסביר. וגם זאת כוונת יושב הראש, ואם צריך להבהיר אותה בנוסח אנחנו נבהיר. נקודת המוצא של המפקח שהוא בודק את החלטת הממונה. והוא מחליט לפי שיקול דעתו. אם הוא משתכנע על יסוד ההחלטה הזאת. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> זה מה שבית משפט היום עושה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בית משפט לא יכול שלא לקיים הליך. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה בסדר? << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אבל מה מבטיח לנו שהמפקחים לא יקיימו הליך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם יכולים. זה שיקול הדעת השיפוטי שלהם. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, אז יכול להיות שזה לא שווה שום דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. הוא יכול לקבל החלטה על בסיס החלטת הממונה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> מספיק שהיזם ישלח מכתב שהוא מבקש לבוא ולטעון ולקיים הליך. ואני לא רואה את המפקח לא מקיים הליך במצב כזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אז מה עשינו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז הוא יכול לקיים הליך. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אז אנחנו ממש במצב של הסכמה, של היזם. כי אם היזם לא מסכים, אז הוא יבקש מהמפקח לקיים הליך והוא יקיים הליך ויתקע את המחיקה של הערת אזהרה. מה עשינו בזה? אם היזם מסכים, אז אנחנו במסלול של הסכמה. וזה לא האירוע שאנחנו מבקשים לטפל בו. כנראה שאנחנו מדברים על יזמים שלא משתפים פעולה. עכשיו, יזם שלא משתף פעולה, כל מה שעליו לעשות 'מפקח נכבד, אני מבקש לקיים הליך'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא מבקש. אבל אם המפקח חושב שלא צריך. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אז בוא, אני רוצה לראות איזה מפקח לא נותן ליזם במצב כזה לבוא ולטעון את טענותיו ולמשוך את ההליך 5 שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזה הליך אצל המפקח נמשך 5 שנים אדוני? בבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא 5 שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז בוא. לא, זה לא. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אז תמחק את ה-5 שנים. ימשוך את ההליך, נקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מבחינתי, רגע דקה, חברים המשפטנים. מבחינתי אני לא רוצה גם חודשים. סתם. אלא אם כן, בתוך זה. רצית לומר משהו. << אורח >> דוד שני: << אורח >> רק להבהיר דבר אחד. אני פה ככה, סוג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, תציג את עצמך לפרוטוקול עוד פעם. << אורח >> דוד שני: << אורח >> עו"ד דוד שני, מנהל הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, הטאבו. אני ככה אומר את הדברים תחת דיסקליימר ואדוני יושב הראש כתב היום את המכתב, כפי שהוא אמר. ובעיניי זה כדי שהדברים יקרו אני חייב את זה. יחד עם זאת, צריך אולי לשלב בין ההצעות. ככל, ההצעה הראשונית הייתה שככל שניתן את ההחלטה של הממונה ואין תקיפה של ההחלטה בפרק זמן שייקבע, קרי 45 ימים, אזי זה מגיע לרשם, שהוא הגורם המינהלי. והוא פועל למחיקת ההערה כי אף אחד לא ערער אחרי פסיקתה של הממונה, קביעתה של הממונה. ולכן הוא יכול לפעול. כי החוק אומר לו תפעל ככל שלא הוגש ערר תוך 45 ימים ואפשר גם שהממונה תקבע את התאריך ביומן שלא יגידו ימי עסקים, לא ימי עסקים, שבת, חג ומועד. ואז זה יגיע לרשם וזה יימחק. וככל שהיזם רוצה לערער אחר קביעת הממונה הוא יכול לפנות, וכאן, פה זה ההצעה אולי המשלבת. תחת הדיסקליימר של אדוני כתב את המכתב. יפנה למפקח. וכל כך למה? כי בסופו של יום המפקח הוא גורם יעיל יותר. באיזה מובן יעיל יותר? הדיונים קצרים יותר. הוא גורם מקצועי ויעיל וזמני הפסיקה שלנו הם by far טובים יותר. ולכן יכול להיות שאולי צריך לעשות את השילוב בין שתי ההצעות. שוב, אני מודה שזה תחת המכתב שאדוני כתב היום. כי בעיניי זה תנאי הכרחי, כי הוא באמת פותח את סוגיית הסמכות, כמו שאמרו פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על זה אין ויכוח. << אורח >> דוד שני: << אורח >> לגמרי. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> אני רוצה לתת רק את האינפוט, כמי שמבררת את הפניות ומחליטה בהן. המשמעות של ההצעה שבאמת, אני חושבת שאני רואה יותר מכולם עד כמה נדרש, אוקיי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המשמעות של ההחלטה, תמשיכי. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> המשמעות של ההחלטה היא בעצם של ההליך שרוצים לקדם זה שההחלטה שלי בסופו של דבר, כעבור 45 ימים תהיה חלוטה במובן של היכולת למחוק את ההערה. אני לא זוכרת, למעט תיק אחד, אני אולי, בכל מקרה, מדובר בתיקים בודדים, שבהם בעלי דירות הציגו איזה שהן ראיות שעל בסיסן יכולתי באמת להחליט בצורה ברורה שהעסקה בטלה. כשאני בעצם נדרשת להחליט אם עסקה בטלה, שנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עשית? מה את עושה במצבים? << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> אז זהו בדיוק. אני בעצם הולכת לנסיבות האובייקטיביות שסובבות את המקרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל את מקבלת החלטה. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> כן. אבל כרגע, אם אנחנו מדברים בעצם, למשל, אם בעל דירה הוחתם במבנה של העירייה והטענה שלו שהוא לא ידע שאמרו לו שמדובר בכלל בהסכם עם העירייה והוא לא ידע שזה חברה יזמית פרטית, אז זה מדבר בעד לקבל את הטענה שלו. אין לי סמכות להשביע, אין לי סמכות בעצם לגבות עדויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, נכון. אין לך וגם לא יהיו. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> עכשיו מה קורה בעצם? לאורך שנים מרחיבים את הסמכות שלי, שוב ושוב ושוב. ובסופו של דבר, אני מוצאת את עצמי, כן? במצב שאני נאלצת לקבל החלטות על בסיס מה שיש לי, כי אני עדיין בגדר ערכאה שהיא מעין שיפוטית. וזה בעצם מה שגורם פה. הרי במקביל להרחבה שוב ושוב, המשמעותית, של הסמכויות שלי לאורך השנים, לא הוארכה התקופה למתן החלטה בפנייה. לא, לא ניתנו כלים. כי אי אפשר לתת כלים. אנחנו ערכנו את הבירור הזה עכשיו עם משרד המשפטים. כי המגבלות הן שמדובר בעצם בהחלטה שהיא מעין שיפוטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אוקיי. אני הבנתי את מה שאת אומרת. בדיוק בגלל זה אנחנו מנסים לבנות איזה שהוא הליך. אבל אני שואל לגבי מה שאמר עכשיו מהטאבו. << אורח >> דוד שני: << אורח >> דוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דוד מהטאבו. כי בעצם זה יותר מתחבר למה שאני לפחות, אתם יודעים, אני הכי פחות משפטן פה כנראה. והכי מתחבר, אלא אם כן תבוא תשלוף לי למה זה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> זה בעצם מאוד דומה להצעה הממשלתית. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, אנחנו מנסים להבין מה הפער. מה הפער בין מה שהוסבר כאן לבין ההצעה שהעלה הייעוץ המשפטי? זה קרוב מאוד מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> לא, לא, הפוך. זה קרוב מאוד להצעה של הממשלה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה קרוב להצעה המקורית שלכם. זאת אומרת, ככל שלא יהיה ערר על החלטת הממונה, אז זה יימחק על ידי הרשם. בדיקו כמו שהצעתם מלכתחילה. על זה התלבשה עוד קומה שנכנסנו אנחנו לתמונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך אבל מה קורה באמצע. נתנו את האפשרות למישהו שבא ואומר, עם כל הכבוד לממונה היא לא זה, ואתה יודע מה? גם מבחינתנו, או גם מבחינת הדברים שהיא אמרה, זה נותן איזה שהוא גיבוי שאם יש למישהו זה. במקום, זאת אומרת, הוא יודע שהוא יכול לפנות למפקח ואז המפקח יבדוק לפי הדברים האלה. אבל בנתיים זה רץ, זה באותם 45 יום שקיימים. אז מה הבעיה? משרד המשפטים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> זה שומר על העיקרון שברירת המחדל היא שזה יבוטל ככל שלא הייתה פנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אכן כן. שזה העיקרון שהוצע על ידכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אנחנו, אתה יודע מה? אני מרגיש את עצמי, מה? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> זה פשוט במקום מפקח בית משפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא במקום מפקח. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> במקום בית משפט מפקח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, שזה, שוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת לא ההצעה שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. בסדר, אבל שוב, אתה לא יוצר פה אבל עוד תחנה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, זה אותן תחנות. אני אסביר את ההצעה הממשלתית, את ההצעה שלהם ואת ההצעה שלכם. אוקיי? הצעה ממשלתית הייתה שלאחר שהממונה נותנת החלטה על בטלות, וכמובן אני גם מתייחס לדברים שהיא אמרה. זה רק במצבים שבהם היא ראתה לנכון לתת החלטה לבטלות של עסקה. כן? לא במצבים שלא היו בפניה ראיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. לא, לפי הראיות שהיא אמרה שהיא יודעת, שמותר לה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לפי הראיות שיש בפניה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהיא יכולה לאסוף. << אורח >> תום פישר: << אורח >> שהגישו לה. רגע. שהגישו לה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. הבנו, הבנו את זה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה פה רק במצבים שניתנה החלטה לבטלות ולא, חלפו 45 ימים ולא תקפו אותה, יהיה אפשר ללכת לרשם, אוקיי? והרשם יודיע ליזם הגיעה אליי פנייה למחוק את הערת האזהרה. יש לך פרק זמן סביר גם לתקוף את ההחלטה שאני הולך למחוק לך את הערת האזהרה. אוקיי? זאת ההצעה הממשלתית. התקיפה היא לבית משפט. << אורח >> דוד שני: << אורח >> הרשם לא יהיה, אני רק רוצה לדייק, כי אולי אני לא הבנתי נכון. הרשם לא היה אמור להודיע. תוך 45 ימים, ככל שחלפו הימים ולא הוגש ערעור לבית המשפט הוא פשוט מוחק. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, לא. הוא אמור לפעול לפי החוק. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לפי החוק הוא צריך לתת להם אופציה לפנות לבית משפט. << אורח >> תום פישר: << אורח >> כן, לפי סעיף 132(א)(2) הוא, זה הנחה. << אורח >> דוד שני: << אורח >> אבל אז יש לנו סוג של רגולציה מיותרת והכבדה. למה להודיע? היזם יודע שיש לו 45 ימים, אז חזקה עליו שהוא צריך לפעול בתוך ה-45 ימים. בדיוק כמו כל החלטה אחרת של ערעור. << אורח >> תום פישר: << אורח >> דיברנו על זה. אבל אני, אני אוכל להסביר. כן, אני אוכל להסביר. גם היום, לרשם המקרקעין יש סמכות למחוק הערת אזהרה אם הונח להנחת דעתו שהעילה שבשלה נרשמה הערה בטלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מבין שזה נראה שאם הטאבו לא - - - << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא. ההצעה שהועלתה כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. הוא דיבר על ההצעה הממשלתית. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אה, ההצעה הממשלתית? זה כן היה מדובר גם בהצעה שהייתה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם עם הממונה לא התייעצתם, גם עם הטאבו לא התייעצתם. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> אני לא ידעתי על ההצעה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> הייתה התייעצות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אוקיי. רגע, תמשיך את. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זאת הייתה ההצעה הממשלתית. ההצעה שנאמרה כרגע זה שהתקיפה במקום לבית המשפט תוגש למפקח על המקרקעין. זאת ההצעה שהועלתה כעת. ההצעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת היא שלא תלך לרשם. זאת אומרת, יש לך החלטה. אתה דייר, יש לך החלטה ביד של הממונה שהעסקה שלך בטלה ואתה רוצה למחוק את הערת האזהרה, זה הצעה של הייעוץ המשפטי לכנסת, לא תלך לרשם, אלא תלך להליך שיפוטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << אורח >> תום פישר: << אורח >> למפקח. רגע. למה לא? זו הצעה, למפקח על המקרקעין, כדי שהוא יבחן את החלטת הממונה. אם יצטרך, יעשה בירור. ורק לאחר שהוא יתרשם שיש בהחלטה הממונה של ממש, יורה לרשם למחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. ואז נגמר. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אין בעיה. אבל התהליך הזה, עוד פעם אני חוזר על זה, מפספס את תכלית החקיקה שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. תעבור להצעה השלישית. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זאת ההצעה השלישית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מה שהם אמרו מקודם. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אז אמרתי, זאת ההצעה השנייה שהצגתי. שבמקום פנייה לבית משפט תהיה פנייה למפקח. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> כאופציה, לא כחובה. ההצעה של הייעוץ המשפטי מדברת חובה. אתה חייב לעבור דרך המפקח. ההצעה השנייה מדברת על כך שאם היזם רוצה לערער על ההחלטה למחוק, אז הוא הולך למפקח במקום ללכת לבית משפט. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> יושב הראש, אפשר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אתה נותן ערכאה. יש הבדל בין אחד הולך לבית משפט או הולך למפקח כדי להתרשם אם ההחלטה הזאת חלוטה או לא חלוטה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אפשר להציע עוד הצעה, יושב הראש? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> ואני מתייחס להצעה המקורית של הממשלה והשיפור עליה. נור חאיך, מהלשכה המשפטית משרד האוצר. לפי ההצעה המקורית של הממשלה, היא הייתה שבמידה ויש החלטה של הממונה הרשם, זה ייחשב כמסמך שיניח את דעתו של הרשם ויוכל על בסיס המסמך הזה למחוק את הערת האזהרה. וכבר קיים היום בחוק שהרשם צריך לתת לצדדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי תקשיבו רגע, טאבו? כי זה חשוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי זה נוגע לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נוגע בדיוק. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> שהרשם צריך לתת לצדדים אופציה לפנות לבית המשפט בעניין וכמובן אז ההחלטה של בית המשפט היא מה שתקבע בסופו של דבר. השיפור לעומת ההצעה שדיברתי עליה עכשיו, שיזם תוך 45 ימים נניח, יכול להודיע לרשם על כוונתו לפנות לבית משפט. רק מרים את היד, יש לי כוונה, יש פה אירוע. אין מקום למחוק את הערת האזהרה ויש לי את כל המסמכים ויש לי כוונה לפנות לבית משפט. ובמידה והוא מרים את היד ואומר שיש לי כוונה לפנות לבית משפט, אז הרשם יעכב את המחיקה של הערת האזהרה בעוד חודש וחצי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה עכשיו עושה דבר עוד יותר גרוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד יותר גרוע. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך למה. בגלל שכשאדם הולך לבית משפט אז הוא מבין את כל המשמעויות והם לא עושים את זה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, אבל אז אחרי חודש וחצי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אומר שיש לו כוונה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, אבל יושב הראש, ההצעה אומרת שאחרי חודש וחצי, אם הוא פונה, אז הוא פונה ומחכים לבית משפט. הוא לא פונה, נגמר האירוע. ציר הזמן נגמר, חותכים בזה. כנראה שהוא סתם הרים את היד. ואחרי חודש וחצי יש לי מחיקה של הערת האזהרה וזה מה שאני רוצה. עכשיו, זה מאריך את זה לחודש וחצי. מאריך לחודש וחצי, אבל זה קצת מאזן. שנותן ליזם את האופציה לבוא ולהגיד אני רציני, יש לי מסמכים שמוכיחים שאין מקום לבטל את הערת האזהרה. עכשיו, אם אחרי חודש וחצי הוא לא לקח עורך דין ושילם לו כסף והלך לבית משפט ונלחם על האירוע, אז כנראה שהוא סתם הרים את היד. ואז תהיה מחיקה אוטומטית, לא צריך לעשות שום דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל מה זה קשור כרגע לעניין של איזה עין שוזפת את זה? << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, אז שוב. אם היזם לא מרים את היד ואומר שיש לי את המסמכים ויש לי כוונה לפנות לבית משפט - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל גם לפי ההצעה של הממשלה הוא מרים את היד. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תוך 45 ימים. או שהוא פנה לערער או שהוא לא פנה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, אבל פה אני מעכב את המחיקה. יש עיכוב ביצוע של המחיקה וזה חשוב. למה? כי הערת האזהרה יש לה משמעות ואנחנו אומרים שאנחנו חוששים ממצב שיש אירוע רציני ואין מקום למחוק את הערת האזהרה. עכשיו, אם היזם לא חושב שיש מקום לפנות לבית משפט ולעכב את המחיקה ומרים את היד, אז כנראה שאין צורך בעוד עין. כנראה שההחלטה של הממונה מקובלת גם על היזם. אין פה אירוע. וזה סתם, כאילו, אנחנו בדיוק מדברים על אותם מקרים שהם חונים בצד. היזם לא כל כך יש לו קייס. אין לו כוונה להילחם וללכת לבית משפט, הוא סתם תוקע את הערת האזהרה והוא כן מסכים עם הקביעה של הממונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהצעה הממשלתית הרשם אמור למחוק את זה ואחר כך בן אדם - - - << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לא, לא, צריך לדייק, זה לא מדויק. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, לא, הוא לא צריך למחוק. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לא, לא, נור, צריך רגע לדייק. להסביר, גם בהחלטה, בהצעה הממשלתית, במצב היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מחכה 45 ימים. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> בדיוק. המחיקה היא לא מיידית ואז יש לו זמן ללכת לבית משפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, אז מה ההבדל? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> מחכים עם המחיקה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, אז אני מאפשר לו רק להודיע על כוונה לפנות לבית משפט, לפני שהוא פונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מחפש להיטיב. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, שלא יהיה חשש שלא היה לו זמן לפנות לבית משפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם פשוט לא יורדים לשורש העניין. העניין, יש פה שאלה אחת. ואני מרגיש, עוד פעם, שלא בנוח, כי אני כביכול מייצג פה את העניין המשפטי. שוב, יש כאן רשם שעושה דברים טכניים. יש ממונה שהיא לא בהגדרה שיפוטית. יכול להיות שחשבתם שתקלו את זה, אבל משרד המשפטים כנראה התנגד לעניין הזה. הרי אתם לא מספרים לנו את הוויכוחים שהיה קודם. הרי הבקשה הראשונית שלכם כנראה הייתה, אני לא יודע, אף אחד לא הדליף לי, לתת לממונה או לממונה מעמד שיפוטי. נכון? אמרו לכם, כנראה, אני מתאר לעצמי, אחרת זה היה פותר את זה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אין בקשה כזאת מצידי, בוא נגיד. אני לא חושב שזה הדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יכול להיות שזה היה פותר את העניין, אם זה אפשרי. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אנחנו סברנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. לכן אני אומר עוד פעם. יש כאן כאילו בעיה אחת, שבהליך הטכני הזה, ההליך הטכני הזה יש עין סמי שיפוטית שלא בחנה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> נכון. וזה הטריד אתכם ולכן רציתם לצקת כאן איזה שהוא משהו שהוא טיפה יותר מהאינסטנציה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם הוא כזה מסובך. זו השאלה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אדוני, ואנחנו סברנו שמכיוון שהתהליך הזה הוא נורא נורא, הוא משאיר המון מקום לתיקון טעות אם ישנה, כן? אז אנחנו סברנו ועדיין סבורים, ואולי זו ההצעה שהוצעה כאן, כן? שהדבר הזה הוא מאוזן. יש החלטה של הממונה, הוא לא מערער עליה. שנייה, רק שנבין. אדוני, שנבין שזה הצעה על השולחן. יש החלטה של הממונה, היזם לא ערער עליה. הולכים עם זה לרשם. הרשם פונה לצדדים. אם אחד הצדדים טוען שהוא רוצה לערער על הדבר הזה, הוא יכול לפנות. זה אני מבין, ההצעה כאן, למפקח ולא לבית המשפט. זה הניואנס ביחס להצעה ששמנו על השולחן. האם זה בעיניך משפר את המצב ביחס להצעה המקורית שלנו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא, לא יודע. כי בעצם אתה מרע את האפשרות, אם הוא יוכל אחר כך לבית משפט גם כן? << אורח >> תום פישר: << אורח >> עדיין פתוחה בפניו הדרך לפנות לבית משפט. זה ניסיון ככה לגשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה, הוא יכול לבחור או מה? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אחרי המפקח יש גם סמכות, יש זכות ערעור לבית משפט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ערעור לבית משפט זה לא פנייה לבית משפט, כפי שאדוני יודע. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> שמה? לא הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא פנייה ראשונית לבית משפט. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> ערעור לבית משפט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז זה לא פנייה לבית משפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה כבר ערעור. אתה כבר מגיע למשהו אחר. פה אתה כאילו פונה. אני, גם אני מבין את ההבדל בין פנייה לערעור. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> כן, ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז יכול להיות שאנחנו מרעים את מצבו בעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא מרעים את מצבו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני רוצה לשמוע דעות מאחרים, שעוד לא דיברו. למי שיש. ואחר כך נעשה איזה שהיא הפסקה. כן, בבקשה. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> עו"ד עמית ארד, מלשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אה, יש לנו עורך דין אחד פה לפחות. אז תגיד. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> אם המטרה היא לעזור לצד החלש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי ששכח גם עו"ד במברגר, שהוא ראש הרשות, הוא עורך דין. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לדעתי רוב החדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היועץ המשפטי לשעבר של משרד השיכון. כן? << אורח >> עמית ארד: << אורח >> אני חושב שאם המטרה היא לעזור לצד החלש, בסופו של דבר אנחנו צריכים לראות את התרחיש שבו יזם Troublemaker ישתמש בכל ערכאה שאנחנו נותנים לו בשביל למשוך זמן, בשביל לנצל אותו. אז הוא יגיש את ההליך הזה למפקח ואחרי זה הוא יגיש ערעור לבית המשפט המחוזי. והדיירים, הסיכוי שלהם להתמודד עם זה הולך. מכל ערכאה כזאת הם רק ייחלשו יותר ויהיו יותר מותשים. לכן אני חושב שכל המוסיף גורע. אני חושב שהמבחינה הזאת ההצעה המקורית שבה הרשם הוא הלך טכני, מקבל החלטה. לא מערערים. מוחק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשביל זה, בשביל מה שאתה אמרת לא צריך להיות עורך דין. כי גם אני מבין שזה הרבה יותר יעיל ככה. ואני מתחבר לזה מאוד. אני רק מנסה, שוב, אני מתפלא שאני צריך להיות המנסה לטפל בעניין שבסוף החלטה כזו שהיא החלטה קניינית. זאת אומרת, אתה פוגע כביכול בקניין של מישהו, או לא יודע איך זה נקרא. הערת אזהרה זה סמי קניין או לא יודע איך שתגדירו אותה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אבל איך תקרה טעות. אני אשמח להבין, מה החשש? מה החשש באמת? איך תקרה טעות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי בלי, אני אומר, בלי שאישיות נקרא לזה משפטית, אישרה את זה. כי זה שהרשם מאשר את זה, זה טכני. ואיסוף החומר וחוות הדעת היא לא טכנית, היא טכנית מהותית, היא נכנסת לשורש העניין. אבל היא עדיין לא משהו שיפוטי. עכשיו, אני אומר עוד פעם. << אורח >> דוד שני: << אורח >> אני מנסה לחשוב רק עם אדוני. כי בסופו של יום, זה נכון שהרשם זה טכני. אבל הרשם פונה לצד השני, קרי ליזם, ובא ואומר לו אם, ככל שאתה רוצה למנוע את המחיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לך לבית משפט. << אורח >> דוד שני: << אורח >> לך לבית משפט. אז נכון שזה טכני, אבל זה טכני בהסכמה. זאת אומרת, במובן הזה ככל שיזם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הביע את דעתו. << אורח >> דוד שני: << אורח >> - - - מה שציין פה חברי. זה טיעון טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בהסכמה. אבל זה לא בהסכמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהסכמה. << אורח >> דוד שני: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא אומר בזה שהוא לא, הוא לא מערער. << אורח >> דוד שני: << אורח >> אם הוא לא מערער אז יש את ההסכמה. ולכן זה טכני, זה נכון. אבל זה טכני אחרי שניתנה לצד השני הזדמנות. ופה זה מחבר אותי שוב להצעה הממשלתית, שכנראה שדיברנו זה היה, החידוד הזה הוא חשוב. כי הוא מציף דברים. כמו שאמרת, ההחלטה לא נקבעה ואנחנו דנים פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << אורח >> דוד שני: << אורח >> אבל בהחלט אנחנו צריכים לזכור שככל שהיזם לא מתנגד, אז יש בכך הסכמה למחיקה, כמו שני צדדים שמסכימים למחוק כל הערה אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. בסדר. זה לא, אל תיסחף, אבל זה כאילו הסכמה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, הוא מבין כנראה שאין לו קייס משפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אני מבין גם כן בלי להיות משפטן. עוד מישהו רוצה לומר משהו בעניין? אוקיי. כן, בבקשה. אני לא רוצה לסרב לך לדבר. אבל, אוקיי. בבקשה. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> אני שואלת את עצמי, פשוט, מה אנחנו עושים אם הערה נמחקה ובאמת על בסיס החלטה שקיבלתי. אוקיי? הרי הדרך, העובדה שההערה נמחקה היא לא משקפת ביטול של העסקה, היא משקפת בעצם בסופו של דבר בעל דירה יוכל להמשיך ובעצם להביא לתקיפה עקיפה של אותה החלטה גם בהמשך. 45 יום הם נכונים רק לגבי תקיפה הישירה של ההחלטה. אבל אם בעל דירה בסופו של דבר, כן? תקנו אותי אם אני טועה. אבל אם אני רואה נכון את הדברים, אז בעצם בעל דירה יכול בהמשך לקחת את ההחלטה שלי, אחרי שההערה נמחקה. להגיש אותה לבית משפט ולהגיד עכשיו תבטל. כי לי אין סמכות לבטל. כן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. נו? << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> ואז בית המשפט תמיד יכול להגיד בעצם מה פתאום? ההחלטה שהממונה נתנה היא החלטה לא נכונה. זאת תקיפה עקיפה של ההחלטה. ובנתיים ההערה נמחקה. אז בית המשפט יחליט שבעצם העסקה תקפה, כן? והוא לא מבטל. כלומר, הוא בעצם ההחלטה שלי לא מקובלת עליו. אבל בנתיים ההערה נמחקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו? << אורח >> דוד שני: << אורח >> ככל שבית המשפט יורה להחזיר את ההערה או לרשום הערה לפי סעיף 130. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז יש לו אפשרות להחזיר את ההערה. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> אבל למה, כאילו, אתה בעצם עושה את הדבר הסופי עוד לפני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני רוצה לשאול אותך. יש הרבה דברים שאין עליהם, זאת אומרת, יש אפשרות לערער, אבל הם לא עוצרים תהליכים. כמו שגם החלטות, גם החלטות של בית משפט. אני רוצה לומר לך בשקט, כדי שתהיי רגועה עם עצמך, גם שופטים טועים. כן? למרות שהם מלאכים, אבל הם טועים לפעמים. ולכן יכול מאוד להיות שבערכאה אחרת, לא הסתיים. זאת אומרת, לא נעצר. יש לו ערעור ובערעור הגבוה יותר יגיד השופט השופט הקודם טעה. זה הכל. אז מה קרה? << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> לא, לא, הכל נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, אז מה הבעיה? << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> אני פשוט מדברת על מצב, ההערה אמורה לשקף את המהות של העסקה. לא ההיפך. זו הכוונה שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה הבנת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני עוד לא כל כך הבנתי את ההערה האמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> טוב, אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. תודה, תודה לך. קודם כל, תודה על המסירות שלך לעניין עצמו. אנחנו נעשה עכשיו הפסקה של איזה, ניפגש כאן ב-20:00 חזרה בעזרת השם. נכון? 19:38. ב-20:00. טוב. אפשר רגע נציגי הממשלה? << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:37 ונתחדשה בשעה 20:41.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה בכוונתנו, וגם מופיע בסדר היום שני סעיפים. אז אנחנו נסתפק היום בסעיף הראשון שהתחלנו לדון בו. בפרק ט"ו, כמו שאמרנו. הפרק השני של מיסוי אנחנו לא נדון, למעט חלק שקשור להיטל השבחה, שאותו אנחנו כן נעלה הערב. והשאר נודיע על המשך הדיונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אני רק אציג את הסוגיה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. לא, לא, אנחנו חוזרים לזה המקורי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה, להתחדשות עירונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. מה זה התחדשות? למה שדיברנו עד עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן, כן. בסדר. ממשיכים כאילו לא. חשבתי שאתה רוצה לעבור למשהו אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אני מבקש מהיועץ המשפטי להציג את ההסכמה, אבל היא הסכמה שאני שם לה כוכבית, לבקשת משרד המשפטים שעדיין אין לו את האישורים המלאים לעניין הזה. אני רק מזכיר למשרד המשפטים, שם לו גם כוכבית, שהוועדה יכולה גם להחליט גם אם הוא יקבל תשובה שלילית. אבל אני חושב שכנראה התשובה תהיה חיובית על הסכמה שהגענו אליה בעניין הזה. ואני רוצה לומר שוב, הוויכוח שהיה כאן והדברים שנאמרו כאן היו באמת לשם שמיים ובעניין הזה. יש פה ויכוח, או לא ויכוח, אלא הצטלבות, אפילו לא התנגשות, אבל הצטלבות של הרצון שלנו שהפרקטיקה תעבוד ביעילות מצד אחד. והרצון שביטא אותו היועץ המשפטי של הוועדה, שהדברים יהיו, איך, תעזור לי אולי איך לקרוא להם בצורה עדינה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו חשבנו שהמנגנון שהוצע הוא מעורר בעיות גם במישור המוסדי וגם במישור המהותי. ביקשת שאני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז אני אסביר את זה במונחים המשפטיים שלי. הייתה בעיה. ועכשיו לאחר, אחרי שדנו בזה ובאמת ניסינו לקרב בין הפרקטיקה לבין לחיות בשלום גם עם מה שתומר אמר מקודם ולא השלים, אז אנחנו הגענו להצעה. תציע אותה ונציגי הממשלה, אם צריכים לתקן, תתקנו, תגידו מה לתקן. ואחר כך ננסה להקריא את זה באיזה שהיא צורה, או שלא להקריא את זה? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אין לנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנוסח המקורי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אה, לחזור לנוסח המקורי. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> למען האמת, רעות, אפשר להשתמש בנוסח שמופיע בחוק המקרקעין, בסעיף 1.20 אנחנו אפילו מורידים שם רק איזה 4 מילים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? << אורח >> תום פישר: << אורח >> שאלת הבהרה. אתם רוצים שהסמכויות של בירור כמו של 9 עד 11 ועדות חקירה יחולו על כל הליך בירור בפניה או רק בירור של ביטול עסקה או פגיעה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בכל הנוגע לביטול עסקה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אוקיי, אבל בירור של פניית סתם, של התנהגות, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אני חושב שלא. תשמע, אולי זה יהיה בחוק ההסדרים הבא שאתם תבקשו את זה. אנחנו בעצם מדברים על אקט שבסוף מוריד הערת אזהרה. זאת אומרת, ביטול עסקה זה הטריגר, לא הטריגר, זה התנאי כדי להוריד. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה אותם סעיפים שמנינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. בדיוק. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> למרות שנקראה לי שדווקא זו סמכות חשובה בכלל לפעילות של הממונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, אתם רוצים עכשיו לפתוח פה דיון חדש. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> לא פותחת כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך את האמת, אם לא היינו אחרי שעתיים כאלה, יכול להיות שאני הייתי מנסה מה שנקרא לקחת את הכדור חוזר ממך, לכדרר אותו. אני חושב שכרגע בשקלול העניינים, לי חשוב שהצעת החוק הזאת תעבור. והאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. ואם תצטרכו תיקוני חקיקה בעתיד על זה, אני כאן ב-4 שנים הקרובות, בעזרת השם. אתה רוצה להציג את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אתה רוצה שנעשה הקראה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, אז תעשו הקראה. לא, אבל אתה צריך להסביר אותה. תסביר. יש אנשים שלא, שלא היו בהתייעצויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למעשה אנחנו חוזרים להצעה, כפי שהופיעה בנוסח הממשלתי. עם שני תיקונים: אחד ש-45 יום יימנו מיום המצאת הקביעה ולא מיום הקביעה. כי מן הסתם צריך להמציא אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציגי הממשלה מהנהנים בראשם, לפרוטוקול. כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> והדבר השני זה שאנחנו נוסיף סעיף לגבי סמכויות הממונה בבירור פניות מהסוג הזה, שתכף גם ננסה לגבשו לכדי נוסח שאפשר להקריא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סמכויות שקיימות בחוק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי חוק ועדות חקירה. סעיפים 9 עד 11 ו-27. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא מקימים ועדת חקירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סמכויות, סמכויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלא סמכויות מסוימות מזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כדי לטייב את הבדיקה ולתת לה, מה שנקרא, את המעמד היותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסמכויות הן כמובן סמכויות לזמן עדים, לדרוש מידע ובעצם להזהיר עדים למעשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכמובן שלא נשכח את הדברים שדיברנו גם, האמת היא כבר לטאבו אני לא יודע כמה הם צריכים תוספת זה, אבל בסדר. << אורח >> דוד שני: << אורח >> אדוני, אני לא אתנגד לתוספת. שיירשם לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אבל ברור דבר אחד. שאת מוסד הממונה, עוד פעם, אני לא יודע בעברית איך אומרים את זה. אם אומרים את זה על מי שנמצא או לא. המוסד הזה יקבל את הכלים המתאימים לעניין הזה. יש, בלי בקשות. << אורח >> תמר עדיאל זכאי: << אורח >> שלא תיתנו לי בטעות סמכויות חקירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלה הסמכויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע לגברתי, בואי נסתפק, אוקיי? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אז אני אקריא. יכול להיות שיהיו דיוקים אחרי זה של נוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, שנייה. יש עוד את הנושא הקודם, לגבי, אני לא יודע אם קיבלו את ההצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, רגע, אבל שורה ראשונה. יש הצעת פשרה בזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרנו, כדי להפיג את החשש. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני חושב שההצעה שהוזכרה מקודם שהמשפט יהיה לא "בפעולתו לפי סעיף זה" אלא "בהחלטותיו לפי סעיף זה, אין על הממונה מרות זולת מרותו של הדין" זה משפט שמבטא נכון את כל הדברים שכיוונו אליהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה הייתם קודם כולכם? נו? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> נקרא לזה פשוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אומרים? מה שלא עושה הזה עושה הזה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אולי השעה משפיעה, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה היה שינוי בנוסח לגבי הסעיף הזה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אנחנו לא הקראנו עדיין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בואי תקריאו עכשיו את הסעיף הזה במלואו. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכפוף, אני אומר כבר מראש, גם הקראה תמיד יש לנו סמכות ליועצים המשפטיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בענייני נוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בענייני ניסוח או משהו כזה, מילה לכאן, מילה לשם. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> (1א) בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: "(ו1) בהחלטותיו לפי סעיף זה אין על הממונה מרות זולת מרותו של הדין"; עכשיו אני קוראת מהנוסח הממשלתי, מהצעת החוק הממשלתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומרותו של הקדוש ברוך הוא באופן כללי, אני מבקש להוסיף. חשוב לי שיוסיפו את זה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> (1) אחרי סעיף 7 יבוא: ביטול הערה שנרשמה במרשם המקרקעין 7א. (א) קבע הממונה כי עסקה בטלה או פקעה, לפי הוראות אחד מהסעיפים שלהלן, לפי העניין, חלפו 45 ימים ממועד שהומצאה הקביעה לצדדים, תהיה קביעתו זו הוכחה להנחת דעתו של הרשם לפי סעיף 132 לחוק המקרקעין תשכ"ט-1969, כי עילת ההערה שנרשמה לקבי העסקה לפי סעיפים 126 או 128 לחוק האמור - בטלה; (1) סעיף 1ה או 5ב לחוק פינוי ובינוי (עידוד מיזמי פינוי בינוי); (2) סעיף 5(ג)(1) או 5ד לחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה); (3) סעיף 16(ג) לחוק התחדשות עירונית (הסכמים לארגון עסקאות), התשע"ז-2017; (4) לבירור פנייה לפי סעיף זה יהיו נתונות לממונה סמכויות לפי סעיפים 9 עד 11 ו-27 לחוק ועדות החקירה, תשכ"ט-1969; << אורח >> נור חאיך: << אורח >> הבירור הוא לא לפי סעיף זה, זה לפי הסעיפים האמורים. אבל זה ענייני נוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> הבירור הוא לא לפי סעיף זה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> לפי סעיף 7. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, לפי הסעיפים, 1, כאילו שמנינו לעיל. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> לפי סעיפים, בסדר, 1 עד 3, פסקאות 1 עד 3. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סיימנו את ההקראה? סיימנו את החלק הזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את הנושא הזה. אפשר לעבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יאללה, בואו נעבור הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא הבא, בהקשר הזה. אתה רוצה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע מה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, להמשיך בסדר של הסעיפים האלה או לתת היטל השבחה? מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, היטל השבחה, יש אנשים שקשורים, לא, אה, בני לשחרר אותך? אוקיי גבל. בני אנחנו צריכים. << אורח >> דוד שני: << אורח >> אז אנחנו משוחררים, נכון אדוני? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי? << אורח >> דוד שני: << אורח >> הטאבו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הטאבו משוחרר בערבות מה שנקרא. << אורח >> דוד שני: << אורח >> תודה לאדוני. תודה לכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיהיה לכם בהצלחה. אתה יכול לעשות צפירת הרגעה במשרדי הטאבו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במסגרת הדיונים להצעת החוק, לגבי המיסוי, התברר שהמדינה החליטה להעניק פטור ממיסי המקרקעין, ממס שבח, מס רכישה, בכל הנוגע לעסקאות שעשה קשיש, כדי לצאת מהמיזם של התחדשות עירונית. בין אם זה בפינוי בינוי, ועכשיו בהצעת החוק הזאת גם בחיזוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במסגרת השוואת התנאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במסגרת השוואת התנאים הם מבקשים גם לתת לו את אותן הטבות גם בעסקאות של לפי תוכנית החיזוק. מה שהתברר הוא שהפטור הזה בעצם אם הוא לא ילווה בפטור נוסף או בהתאמה במישור היטלי השבחה, למעשה לא יעניק לו שום זכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יעניק לו וייקח לו אותה בקצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. כי למעשה, מכיוון שהפטור מהיטל השבחה בעסקאות מהסוג הזה הוא רק כאשר יש היתר בנייה, והמטרה של הפטור לקשיש היא לאפשר לו לצאת מהמיזם עוד לפני שיש היתר בנייה. בעצם הוא, חתימתו על עסקת הפינוי בינוי או על עסקת לפי תוכנית החיזוק תחייב אותו מיידית בהיטל השבחה. ולכן ההצעה שמונחת בפניכם היא בעצם לפטור את הקשיש מהיטל ההשבחה, כאשר הוא יוצא מן העסקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כפי שהייתה כוונת המחוקק בכל הזה. זאת אומרת, לא יכול להיות שבגלל הטבה שנתנו לו שהוא קשיש אנחנו לוקחים לו את ההטבה האחרת שמקבלים אחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שאנחנו לא נותנים לו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא יחכה עד היתר הבנייה, אז הוא יהנה מהפטור. אבל מטרת המדינה לפטור אותו ממיסי המקרקעין עוד לפני שיש היתר בנייה היא כדי לאפשר לו לצאת מהעסקה ובלי שיבלבלו לו את הראש כאילו בכל הנוגע לעסקה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגלל שהוא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בגלל שהוא קשיש. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> מסכל את הפריווילגיה בעצם שנתנו לו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, למעשה אסור שפטור ממיסוי מקרקעין לא יהיה ישים אם לא נלווה אותו מפטור מקביל מהיטל השבחה. כמובן שבעניין הזה הרשות המקומית לא נפגעת. כי ממילא אם הוא מחכה עד ההיתר, אז הוא יהיה פטור. כן? זאת אומרת, אנחנו רק כופים עליו לא לחתום על העסקה לפני שיש היתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי רק שאלה אחת. האם, וזה אולי יכול להיות. אם אני הייתי ראש עיר והיו מציגים לי את הדבר הזה, לא יודע מה הייתי עושה בדיוק. אבל אני לא אקח זכויות. אבל השאלה שלי היא אחת: האם זה יכול להפוך לאיזה שהוא מנגנון שמשרת לא את הקשיש, אלא מישהו אחר או משהו אחר בעניין הזה? אני שואל שאלת תם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באיזה מובן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, במובן של, לא יודע. האם היזם מרוויח מזה משהו? אני שואל, יורה כרגע שאלה. אל תתייחס ברצינות לכל שאלה שלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אני רוצה לומר ככה, ואני אומר את זה לאוזני השלטון המקומי. למרות שיש פה דמוקרטיה ואני אתן להם כמובן לדבר. אם יש סיבה מספיק רצינית, כגון שהדבר הזה יהפוך לאיזה כלי של בריחה מהיטלי השבחה ופגיעה ברשויות המקומיות וזה וזה. אם אין דבר כזה, אז אני מציע להם לא להתנגד לזה אפילו. אני אתן לכם אפשרות להתנגד. אבל אני מציע. רגע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל כן הייתי רוצה לשאול שאלה. לפני שתיתן לי להביע עמדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך גם להתנגד וגם לשאול שתי שאלות. את יודעת שאני אתן לך, מירה. את יודעת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל לשאול לפחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל את יודעת שאני אתן לך, אז למה? אז לכן שאלתי האם יש פה איזה משהו שיכול להיות ניצול לרעה ובעצם בסוף העירייה מפסידה מזה? אני מבין שהתשובה היא 'לא'. עכשיו אני אתן לה לשאול. סיימת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אנחנו רוצים להקריא את הסעיף ואז לשמוע הערות. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> הסעיף הוא בעמוד 9 בנוסח שפורסם. תיקון חוק התכנון והבנייה 60ב בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בתוספת השלישית, בסעיף 19 אחרי סעיף קטן (ב2) יבוא: "(ב3) מכירת זכויות על ידי קשיש כמשמעותה בסעיף 49לג1(ו1) לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), תשכ"ג-1963 שמתקיימים בה כל התנאים האמורים באותו סעיף, שנעשתה עד מועד קבלת היתר כאמור בפסקאות (10) או (10א) שבסעיף קטן (ב) לא ייראו כמימוש זכויות". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. אני רק אבהיר את הנקודה שאני מנחש שהיא תתקבל. בחלק מהעסקאות לפי סעיף החיזוק, סליחה, איך זה נקרא בחוק הבנייה? חלופת שקד, שאני לא זוכר איך קוראים לה באופן פורמלי. << אורח >> קריאה: << אורח >> 139. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. כמובן שכבר לא יהיה פטור, או יתכן שלא יהיה פטור במתן היתר מהיטל השבחה. לכן הניסוח כאן הוא, או שלא רואים בפסקה של הקשיש מימוש זכויות. מדלגים, מתעלמים מהעסקה הזאת. ולכן מי שבא בנעליו של הקשיש, בין אם זה היזם או בין אם זה צד שלישי, כל אדם אחר, לכשיינתן היתר הבנייה לאותו פרויקט הוא יצטרך לשלם את היטל ההשבחה שבו חייבים. אם זה רבע או שמינית או אפס, או פטור. לפי המשטר שחל בעסקה הזאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני כמובן צריכה להתייעץ מהנקודה הזאת, לאור כל ההבהרות שנמסרו בוועדה. ואני צריכה לוודא שאני מבינה את הדברים עד הסוף. אז קודם כל, אנחנו חיפשנו את סעיף (ו1) לסעיף 49לג1 לחוק. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> זה בעצם מתלבש על התיקון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מה שאני מנסה להבין. אז זהו, כי זה חלק ממה שלא הצלחתי להבין. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כן, חוק ההתייעלות הכלכלית, פרק ד'. נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרי זו הסיבה שאנחנו מביאים את התיקון הזה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> שזה עלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שזה עלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי, זה אמור היה להיות, זאת אומרת חלק שם, אבל הוא קשור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר משהו, הסעיף הוא מאוד פשוט שם. הסעיף אומר שמה שחל על קשיש בפינוי בינוי יחול גם בתוכנית החיזוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אוקיי. אז אני אפילו לא זוכרת שהיה. הבנתי, אוקיי. והשאלה השנייה שלי: "שנעשתה עד מועד קבלת היתר". אבל החל מאיזה מועד? עשור לפני? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי התנאים שקבועים שם. לא, בוודאי שלא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני פשוט צריכה רגע לקרוא את לג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קחי את הזמן שלך, מתי שתרצי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זהו, בגלל זה אני גם רוצה להתייעץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם נהיה בסעיף אחר, אנחנו נחזור לזה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> את לא צריכה ללכת לסעיף החדש. מה שאת צריכה להסתכל עליו זה סעיף 49כב1 או 49כב2. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> צריכים לחול גם על מקרה של הריסה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הבנתי. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לשאלת אדוני האם אפשר לנצל את זה לרעה, התשובה היא כן. כי העברה בין בני משפחה עשויה, עם חלק במס רכישה חלקי. אם הייתם עושים את זה, אם לא תעשו את זה על מס שבח, אני לא יודע, אבל לפחות שיחזיק בה לפחות 3 שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש, זה התנאים. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני לא מכיר. << אורח >> קריאה: << אורח >> שנתיים, צריך שנתיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש, תאמין לי. << אורח >> קריאה: << אורח >> 24 חודש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רשויות המס התייחסו לזה, תאמין לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה, אתה רואה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אנחנו לומדים את זה רגע ואני יוצאת החוצה להתייעצות ואני חוזרת. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> היא שאלה אותי. אמרתי לעצמי זה מה שאני הייתי עושה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שלום, אבל תקרא גם, באמת תקרא. תקרא את 49כב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> במלוא הרצינות, ניסינו ללמוד את זה מהרגע, ניסינו להבין. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כב1 כולל ההגדרה של קשיש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כב1 ו-כב2. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. עוד מישהו רוצה להעיר? בבקשה. רה, רגע, משרד המשפטים קודם. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אני רוצה רק לומר שאנחנו לגמרי מבינים את הבעיה שהתעוררה פה מהייעוץ המשפטי ואנחנו מקבלים את הצורך בתיקון. רק אני אגיד שהבעיה רחבה יותר וצריך להביא תיקון שהוא רחב יותר, כי המענה שניתן כרגע הוא רק לעניין תמ"א 38 ותוכניות שמחליפות אותה. והבעיה קיימת כבר היום בפרויקטים של פינוי בינוי. כן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא לא קיימת. << אורח >> תום פישר: << אורח >> היא קיימת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא קיימת, מכיוון שיש לנו, המשטר שחל על פינוי בינוי הוא סעיף 3א לתוספת השלישית. ששם אין קשר לשאלה אם מדובר בהסכם או בעסקה או בהיתר. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, לא, נכון, אתה צודק. הפטור הוא לא רק להיתר. זה לא פטור, כן? זה שיעור היתר שחל גם על מכר, גם על מימוש במכר וגם על מימוש בהיתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אבל אם אני מבין את הרציונל שלכם, הרעיון הוא שהקשיש לא יידרש בהיטל של תשלום השבחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, לא, אנחנו לא מיטיבים את מצבו. אם גם במצב, בשלב ההיתר הוא היה צריך לשלם, כמו שהיום בפינוי בינוי. אם היום יש, אנחנו לא משנים את מצבו. לא משנים את מצבו. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, אבל גם בתמ"א 38 לפעמים יש רבע השבחה שכן משלמים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אני אמרתי, אבל הרבע השבחה הזאת תעבור לבא, לבא בתור. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אז אני מבקש שזה גם יהיה בפינוי בינוי. למה רק בתמ"א 38 זה יעבור לבא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, כי הוא חב. בהסכם, בפינוי בינוי הוא כמו כל בעל דירה אחר. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי? רגע, שנייה. אם הוא מוכר, זה לא משנה אם הוא מוכר לפני ההיתר, לפני היתר הבנייה או אחרי היתר הבנייה. והוא יחוב בחבות שחלה על מי שבעסקת פינוי בינוי. רבע, חצי, מה שיחליטו. אבל אנחנו לא רוצים לשפר, אנחנו לא נותנים לו פטור מהיטל השבחה, שלא היה קיים קודם. אנחנו לא מוסיפים פה פטור חדש מהיטל השבחה או שיעור שונה. זאת אומרת, הקשיש, אם הוא חותם עכשיו הסכם פינוי בינוי, נגיד יש, התוכנית פינוי בינוי אושרה, בסדר? והוא מוכר את דירתו. הוא ישלם את שיעור היטלי ההשבחה המופחת או המוגדל, או לא משנה. אוקיי? זה לא משנה מתי הוא מוכר. אם הוא עושה את זה בתנאים של, של פטור ממס שבח, אז הוא יהנה מפטור ממס שבח. << אורח >> תום פישר: << אורח >> תומר, הכוונה שלך מוכר ליזם או מוכר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מוכר לכל אדם. זה לא משנה. זה לא משנה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כי יש שני סוגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בני, אולי תגיד אתה מה שאמרת לו וגמרנו. << אורח >> קריאה: << אורח >> - - - טוב, אוקיי, עם זה אנחנו חיים. מה, אתה עכשיו תתחיל לפתור את כל הבעיות של העולם? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> לא, אבל אנחנו לא מצליחים להבין מה ההבדל בין תמ"א לפינוי בינוי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתמ"א יש פטור רק בהיתר. אין פטור בהסכם. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> לצורך העניין, קשיש שמוכר את דירתו בפינוי בינוי לאחר אישור התוכנית ולפני ההיתר, הוא, יחול עליו היטל השבחה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי המדרגות, כן. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אז כל הרציונל שהוצע קודם לגבי תמ"א 38 חל גם פה. אתה אומר מצד אחד הקשיש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל גם אם הוא יחכה עד ההיתר הוא יכול אותו מס, זה לא משתנה. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אבל בתמ"א החלטתם שכן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובפינוי בינוי זה לא משנה מתי הוא מוכר. הוא ישלם את המס שחל, בין אם הוא רבע, בין אם הוא שמינית, לא משנה אם הוא מחכה עד ההיתר או לא מחכה עד ההיתר. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> זה משנה, משום שתיחשב מכירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באיזה מובן? << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> של תוספת השלישית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר, אבל הוא ישלם את המס בין אם הוא יחכה עד ההיתר, ואז הוא ישלם את המס בגלל ההיתר. ובין אם הוא לא יחכה עד ההיתר ויעשה הסכם לפני. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אבל אם יש היתר ויש פטור לצורך העניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזה היתר ופטור? << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> היתר הבנייה. והיזם כבר מקבל את הפטור במסגרת היתר הבנייה. אז אני מניח שפטור או 25%, לא משנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, לא משנה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> היזם שילם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז הוא שילם. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> על ידי היזם, בהיתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, נכון. ואז הקשיש שבחר את הנכס לא ישלם. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אנחנו מדברים פה אבל לדחות את המס, לא לפטור. זה לא מתעסק פה, להבנתי אין פה התעסקות בפטור או לא פטור. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> לא. הקשיש יכול למכור, לצורך העניין, שלושה חודשים לפני היתר. נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> יפה. במקרה הזה, לפי התוספת השלישית יש היטל השבחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> והוא צריך לשלם היטל השבחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אז כל הרציונל שרוצים לתת לקשיש את ההטבה באופן מלא, כך שגם עם הפטור ממס שבח וגם היטל השבחה לא חל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. שוב פעם, במצב הזה, אם הוא, אם אנחנו, אם הוא צריך לשלם את ההיטל אז היזם שבא ואחר כך מוציא את ההיטל לא משלם, כי כבר אין, ההשבחה שולמה. אין, אפס. אין תוכנית נוספת. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אבל ההיתר משולם רק בהיתר. היטל ההשבחה משולם בהיתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. או בהסכם. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> לא בהסכם, במכר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במכר, נכון. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> הסכם מכירה, מכירת זכויות. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> לא, הכוונה הייתה לא בהסכם עם היזם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעצם היזם היה פטור. ולכן הוא יסכים לתת לקשיש. במקרה הראשון היזם, במקרה של תמ"א 38 היזם לא יסכים לתת לקשיש לשלם במקומו ואז הוא לא יציע לו את המכירה לפני העסקה. בפינוי בינוי הוא ישלם את המס במקומו בשלב ההסכם, כי הוא יהיה פטור בשלב ההיתר. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> בכל מקרה אין כפל היטל השבחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> לא, היטל השבחה, בין אם בתמ"א 38 ובין אם בפינוי בינוי או בתוכנית לפי תוכנית שקד, בכל מקרה אנחנו מדברים על מס שהוא מס נדחה. אז מה ההבדל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההבדל פה הוא ברור לחלוטין. כיוון שהמשטר המיוחד שיש בפינוי בינוי חל גם בהסכם וגם בהיתר, אז זה שקוף מבחינת הקשיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלום, שלום. אם הם ירגיזו אותי יותר מידי, בסוף הכל אני מעיף. אז תהיה רגוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתמ"א 38 פטור יש רק בהיתר, לא בהסכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם ירגיזו אותי יותר מידי, אל תשכנע אותו, יכול להיות שאני אעיף את הכל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ההבדל. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אגב, אם אתה עושה תוכנית פלוס היתר לפי תיקון 139? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד חזון למועד. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> מה עוד חזון למועד? זה תקנות שנכנסו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז רגע, מה ההבדל? לא הבנתי. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> כי היא תוכנית. תוכנית פלוס היתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אתה אומר שבתמ"א אין לך תוכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה. מה זה משנה? גם בתמ"א החדשה, במסלול, בתוכנית חיזוק חדשה יש שיעור מופחת של היטל השבחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ארז, תסביר לי אחר כך את כל זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש שיעור מופחת של היטל השבחה, נכון? << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יופי. עכשיו הקשיש בתמ"א 38 ובתוכנית חיזוק חדשה הפטור הוא רק בהיתר. אם נעשה הסכם אחרי התוכנית משלמים. נכון? << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יופי. בפינוי בינוי זה לא משנה אם עשית הסכם לפני או אחרי. אם זה אחרי התוכנית יש היטל. << אורח >> גלעד ויצמן שפירא: << אורח >> אלא אם כן הסעיף יגיד שהוא חל גם בפינוי בינוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אין צורך. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> תומר, אתה מניח בעצם, באמירה שלך, במקרה של פינוי בינוי, אם יחול היטל השבחה על היזם, היזם יישא בזה. זה מה שאתה אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד פעם, אם מה? << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אם הקשיש בעצם מוכר את הדירה ליזם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מוכר ליזם. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> היזם יישא בהיטל ההשבחה. זה מה שאתה מניח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכיוון שאם יחכו, לא יעשו הסכם כזה, אוקיי? ויחכו עד ההיתר, אז הקשיש יהנה מהפטור. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> ואתה בטוח שהרשות תחזיר לו גם את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזה רשות? << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אם בסופו של דבר יהיה פטור? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזה רשות? << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> הוועדה. הרי אתה אומר שהיזם משלם קודם. שזה הנחה אחת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מה זה ישלם קודם? הוא יסכים לתת את הדירה אחרת כי הוא ממילא, מישהו צריך לשלם היטל השבחה על המימוש הזה. נכון? << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יופי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אלא אם ייקבע שזה לא מימוש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה. אנחנו אומרים, העסקה שבין הקשיש ליזם, זה לא משנה. במקרה של פינוי בינוי לא משנה מתי היא נעשית. יש חבות בהיטל. לעומת זאת, בתמ"א 38 יש משמעות למתי נעשית העסקה. כי בתמ"א 38 אין פטור מהסכם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אין פטור מההיטל בהסכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהסכם, כן. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> למה לא לקבוע, לפשט את זה, לקבוע שכל מכירה של קשיש ליזם, בין אם פינוי בינוי ובין אם תמ"א 38 אינו הרי מימוש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכיוון שאתה לא רוצה לאפשר לקשיש פטור שלא מגיע לו. << אורח >> גלעד ויצמן שפירא: << אורח >> לא, אבל זה לא נותן לו פטור. זה לא נותן לו פטור. בסופו של יום, היטל ההשבחה בסופו של יום ישולם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר לעשות את זה, אבל, שנייה. << אורח >> גלעד ויצמן שפירא: << אורח >> היזם משלם, ומימוש על ידי, כשייצא הפרויקט לדרך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה לא, זה הטבה. אם אני מבינה נכון את מה שהיה עד עכשיו בדיון, כל הרעיון בהצעה שהוועדה מניחה ושאני צריכה עכשיו ללכת ולבדוק ולעשות לגביה שיעורי בית, זה לא לשנות את המצב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מבחינת הרשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק, מבחינת פגיעה בהכנסה ברשות. כאן מנסים לקדם משהו שיהווה פגיעה בהכנסה של - - - << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> הרשות המקומית תקבל את היטל ההשבחה שלה. השאלה היא באיזה מועד. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אז לא הבנת, מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן. לא, זה נחשב פגיעה. זה נחשב פגיעה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל לא היה פה מימוש, זה הטבה לקשיש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה כן היה מימוש. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל למה פה זה מימוש ופה זה לא מימוש? זאת הטבה לקשיש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא יודעת עדיין שפה זה לא מימוש. אני כרגע מנסה להבין את המשמעות. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אם המטרה, סליחה אדוני. אם המטרה בסופו של דבר לאפשר את ההטבה לקשיש באופן אמיתי ולאפשר מתן הטבות לקשיש, צריך לקבוע באופן אחיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיבו, מאחר ומי שדאגה לקשיש היא מקצועו בדברים האלה, שזה תומר באמת בכמה וכמה חקיקות, אז אני סומך עליו. אל תרגשו אותי עם דאגה נוספת בעניין. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> הוא הסכים איתי. אבל אני רוצה לפשט פשוט. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם אפשר להבהיר את זה, אז למה לא לעשות את זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ביקשתי מבני כבר לפני רבע שעה לדבר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, אני אנסה קצת לפשט וטיפה להרחיב את היריעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, גם להרחיב וגם לפשט? תפשט ותקצר, מה אתה מרחיב? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני מקווה להצליח, בעזרת השם. הבעיה מתעוררת בכל אותם מצבים, ולא נלאה את הוועדה פה בזה. אבל בכל אותם מצבים שיש עסקה, עסקת פינוי בינוי, עסקה להריסה ובנייה מחדש, לא משנה כרגע. והפטור חל באופן מלא או חלקי. זאת אומרת, יש הבדל בין פטור בדרך של, במימוש בדרך של היתר לבין מימוש בדרך של מכר. יש כמה מצבים כאלה. דוגמה בולטת זה תוכניות לפי סעיף 33. אם הזכויות הן מוקנות לו אז אין פטור ממכר ויש פטור בהיתר. דוגמה אחת. אבל יש עוד דוגמאות כאלה. ויש דוגמאות שיש פטור חלקי בהיתר ואין פטור בכלל במכר. לא משנה. זאת אומרת, כל מצב שיש הבחנה בין מימוש בדרך של היתר לבין מימוש בדרך של מכר מתעוררת השאלה הבאה, שתי שאלות: השאלה הראשונה, שאני רוצה רק להגיד לפרוטוקול, כי אנחנו מכירים אותה, היא התעוררה במספר הזדמנויות. יש גם פסיקה של בית המשפט המחוזי בעניין הזה. לצורך העניין, בכל מקום, שוב, אני לוקח את תוכנית לפי סעיף 33 כדוגמה, אבל זה רק דוגמה. שהזכויות בה מוקנות ויש חבות בהיטל השבחה במכר. נשאלת השאלה, איך יכול להיות שיהיה פטור בהיתר? הרי בהגדרה כמעט תמיד אפשר לומר, טרם מתן ההיתר תהיה עסקה. עסקה מותלית, שלפי הפסיקה, בהמשך לנווה בניין, להמשך להחלטות של ועדות ערר, גם תנאי, גם מכירת זכויות מותנית היא נחשבת מימוש בדרך של מכר במועד כריתת ההסכם. גם לפני התקיימות התנאי המתלה. יש על זה פסיקה ענפה. בתי המשפט נדרשו לשאלה הזאת. נדרשו לשאלה הזאת וקבעו מטעמים שאין צורך לפרט שבהגדרה לא יעלה על הדעת, למרות אותה פסיקה בהמשך להלכת נווה בניין ובהמשך לפסיקה יחסית ענפה שגם מכירת זכויות עם תנאי מתלה, מועד המימוש הוא מועד כריתת ההסכם ולא מועד, גם טרם התקיימות התנאי המותלה. למרות זאת, קבעו בתי המשפט, בצדק מבחינתנו, זאת העמדה הראויה, שבכל מה שנוגע לעסקת פינוי בינוי, כיוון שהיא, הדרך היחידה היא, בעצם הגשת ההיתר היא הדרך היחידה להביא להיתר, צריך לראות אותה כמימוש בדרך של היתר. אם אנחנו, אני מקווה שאני מפשט, אבל אני באמצע. כיוון שאין היתר, אין אפשרות להגשים את הפטור שהמחוקק קבע בהיתר ללא שיקדם להיתר עסקת פינוי בינוי, אז לא רואים את עסקת הפינוי בינוי הזאת כמכירת זכויות, במימוש. מתעלמים ממנה ורואים את כל הדבר הזה תחת הקטגוריה של מימוש בדרך של היתר. יש פסיקה אולי סותרת קצת, אבל אנחנו חושבים שהפסיקה הזאת שהזכרתי עכשיו היא מחויבת המציאות. כי אם לא, בעצם אין שום משמעות לפטור בדרך של היתר, שהיא תמיד, או כמעט תמיד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? יש לי הרגשה שאנחנו נהפוך כולנו לקשישים ונקבל את ההטבה הזאת אחרי הדיון הממצה הזה. יש לי הרגשה כזאת. כן, בבקשה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> עד כאן זה היה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בני תמשיך, אני עוקב אחריך בדריכות. ארז, תמשיך. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> להבהיר את הדין הקיים לעמדתנו. למיטב ידיעתנו, כך פועלות הוועדות המקומיות. קצת בדקנו את זה לפני. בדקנו גם את הפסיקה. לדעתנו זו העמדה הראויה. אין צורך לכתוב את זה בחקיקה, למרות שאותה פסיקה שהזכרתי, כשקוראים את החוק היבש, אין לה כל כך ביטוי. אבל שהפטור לא יהפוך מטה הפרשנות הזאת מחויבת המציאות. עכשיו עולה השאלה הבאה שהעלו, שהיא מכירת זכויות של קשיש ליזם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או לאדם אחר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> רגע, זה בדיוק ההבדל. אנחנו חושבים שיש הבדל מהותי בין שני המצבים ואני אפרט. כפי שנאמר בצדק, נטען פה בצדק, על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, שהעברת זכויות מהקשיש ליזם לפי, אני לא מכיר את הסעיף, אני מכיר את הסעיף, שוב, אני לא יודע מה כתוב בו, כי כפי שנאמר לא ראיתי אותו. אבל חוק פינוי בידוד, עידוד זה, סעיף 2ב6א. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> חוק מיסוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חוק מיסוי מקרקעין. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא, אני מתייחס למשהו אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא מתייחס לכלל, כן. הוא מתייחס לכלל. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני מתייחס לחוק פינוי בינוי, עידוד, סעיף 2ב6א. שם מוסדרות שלוש אפשרויות שהקשיש, אותה פריווילגיה שניתנה לקשיש להתנתק ולקבל כסף או תמורה כספית. שלושה מצבים שפורטו שם. לזה אני מתייחס. יכול להיות שזה אותו דבר, אני לא יודע. אני פשוט לא מכיר את הסעיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, שם יש תנאים נוספים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אוקיי. אני, בסדר. אני אגיד את העקרונות, יתכן שזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> התנאים לא רלוונטיים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, כן, אני מדבר על המהות. שם בעצם ניתנה לקשיש זכות להעביר את הזכויות בדירה של ליזם תמורת X כסף או שווה כסף, לא משנה כרגע. להתנתק מהאירוע. נטען, ובמידה מסוימת בצדק, למרות שהטענה הזאת אפשר לחלוק עליה, אבל אנחנו מקבלים אותה. שאם באותם מצבים שיש הבחנה בין מימוש בדרך של מכר למימוש בדרך של היתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שזה רק בתמ"א 38, או בתוכניות החיזוק. זה לא קשור לפינוי בינוי, נכון? אני שואל. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בפינוי בינוי, שוב, בפינוי בינוי למשל היו, בגדול זה נכון. כן, אבל עכשיו אני רק אומר את העקרונות. בכל אותם מצבים שיש הבחנה בין היתר לבין מכר. אז באותם מצבים, כיוון שהמחוקק רוצה לאפשר, לתמרץ, איזה שהיא פריווילגיה לקשיש למכור את דירתו, אז צריך להשוות מבחינת הקשיש את מצבו, ככל שהוא היה לא מוכר, אלא מקבל את ההיתר, מקבל את הדירה החדשה, אז ככה וככה יכל. אז לכן צריך להשוות את מצבו, כי לא הגיוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, זה הרעיון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זו הטענה. והיא טענה שיש בה ממש. זאת אומרת, במילים, אולי במילים יותר פשוטות. לא צריך לראות במכירה הזאת של הקשיש ליזם כמכירה אולי רצונית בשוק החופשי של למה לא לחייב בהיטל השבחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאזן פטור. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה חלק מעסקת פינוי בינוי. הוא בעצם אומר במקום הדירה החדשה אני רוצה לקבל, במקום דירת התמורה שאני אמור לקבל בהיתר אני רוצה לקבל את זה. ולכן לא הגיוני, בסיטואציה הזו, להפלות, לעשות הבחנה בין מכר להיתר. זו הטענה שיש בה ממש. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> יכולת להבחין בסוג שכורה אבל נעזוב את זה. ברור שיש הבדל בין קיבלת. כן? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יש הבדל, יש הבדל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, החוק. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, אני אומר שיש בסיס. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה לא דומה אחד על אחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא רק זה. מר זינגר, אני מציע שתקרא את הסעיף בחוק מיסוי מקרקעין. הוא מתנה את הפטור שם. ואנחנו אומרים שהתנאים האלה יחולו גם פה. שהוא חייב לקנות דירה חלופית בתוך X זמן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא כסף. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> בסדר גמור. סידרת אותי, מאה אחוז. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תקרא את הסעיף. אני אומר, זה נותן מענה לכל. אני רואה שעו"ד זינגר מומחה בתכנוני מס. הוא עולה על כל הרעיונות. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> לא, גם סעיף 2ב6 אומר את אותו דבר, אבל בסדר. לצורך העניין, זו הטענה. ואנחנו מסכימים שיש בה ממש. הממשלה, על דעת כל משרדי הממשלה שנוגעים בדבר מסכימה שיש בטענה הזו ממש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא אומר שכאילו, שיחולו, אם מתקיימים התנאים אז כאילו המכר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יחד עם זאת, שני דברים או יותר נכון שלוש וארבע. הערה אחת, זה צריך להיות לא אם הקשיש מוכר את זה בשוק החופשי. אנחנו לא מדברים פה על משהו שמנותק. שוב, זו מכירה של אותה דירה ליזם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל בני, תסתכל בסעיף בחוק מיסוי מקרקעין. אני חושב שזאת הבעיה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יכול להיות. אז אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסעיף הזה מתנה את המכירה לכל אדם בתנאים, בשורה של תנאים שמבטיחים שמדובר בסמיכות לעסקה. עסקת המכר חייבת להיות סמוכה לעסקה השנייה. יש שורה של תנאים שצריכים להתקיים. זה לא כל מכירה של הקשיש. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אוקיי. אז יתכן, יתכן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא רוכש בתמורה דירה אחרת מחוץ לפרויקט. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> תומר, אנחנו בדיוק מתקנים את זה. ויש הבדל בין מכירה ליזם למכירה לצד ג'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, נכון. אבל בתנאים מאוד מאוד מסוימים. זאת אומרת, זה לא כל מכירה לכל אדם. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> נכון. ולצד ג' אתה יכול למכור חצי שנה אחרי ההיתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אין בעיה. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> אבל שם זה כבר לא מעניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי הוא כבר קיבל את הפטור. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> שילם את היטל ההשבחה ככל שהיה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אז יתכן שבנקודה הזאת אין מחלוקת. נבדוק את זה כבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, תבדוק את זה. תראה שמדובר בתנאים מאוד מסוימים. תאמין לי שהמנהלת לא הייתה מוותרת על מס השבח או מס הרכישה אם זאת הייתה סתם מכירה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא, ברור. אני פשוט לא ראיתי את הסעיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין בעיה, אין בעיה. אני אומר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אז זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, כפי שאמרת תומר, זה רק לא יראו כמימוש. פשוט לא יראו כמימוש, אין פה שום פטור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שהצענו. נכון? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, כן, בהחלט. הבעיה היחידה היא שלצורך העניין היזם או הקונה, לא משנה כרגע, הוא לא חייב בהיטל. ברגע, הוא לא היה בעלים במועד אירוע המס, במועד אישור התוכנית. ולכן כאשר כותבים לא רואים כמימוש, אם זה היתר יש לזה משמעות. כי אפשר לתפוס את זה במכר, כמו הסעיפים שקיימים. אבל כשאומרים על מכר לא יראו כמימוש המשמעות האמיתית של המונח הזה היא פטור מלא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בהגדרה. כי הקונה אי אפשר לחייב אותו בהיטל השבחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אנחנו מתעלמים מהמימוש הזה. זה כאילו העסקה הזאת נהיית שקופה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא, אתה מתעלם מהמימוש. אבל חייב בהיטל הוא מי שהיה בעלים במועד אישור התוכנית. ומי שהיה בעלים המועד אישור התוכנית הוא הקשיש. העובדה שלא יראו כמימוש אומרת שהפעולה הזאת היא לא מימוש. אבל עדיין החייב בהיטל הוא הקשיש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אפשר לתקן את זה, מה הבעיה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא, אז צריך לכתוב הוראה "ויראו את מי שהועברו אליו הזכויות כחייב". הוא נכנס בנעליו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא החייב. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הוא החייב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ככל שהוא חייב. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> בני, הזכויות לא רשומות על היזם אבל? << אורח >> גלעד ויצמן שפירא: << אורח >> זה אותו דבר כמו ירושה או כמו מתנה, שהמס נדחה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא. אם לא תכתוב את זה אתה תצטרך לרדוף אחרי הקשיש. צריך לכתוב את זה. << אורח >> גלעד ויצמן שפירא: << אורח >> לא, ההבנה שלי הייתה שזה כמו ירושה, לצורך העניין. שאין עסקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל זו מכירה רצונית. זו מכירה רצונית. אפשר להוסיף את זה, אין בעיה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, כן, צריך להוסיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שיראו שהוא בא בנעליו של הקשיש. אני לא אומר במילים של ניסוח, אבל אני אומר מה יהיה כתוב. שמי שבא בנעליו של הקשיש בעסקה הוא גם חייב, יראו אותו כמי שחייב. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יראו אותו כחייב בהיטל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ככל שהוא חייב. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן. שוב, הוא נכנס בנעליו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אם היה פטור או לא זה עניין אחר. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> אבל במועד מימוש ההיתר, מי הבעלים של הדירה במועד מימוש ההיתר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מקובל. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אנחנו רק נבדוק. עכשיו, אני לא יודע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, אמרת שיש לך שלוש הערות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן. מבחינה ניסוחית אני לא יודע. שוב, אני רואה את הנוסח שהקראתם. אנחנו חשבנו פשוט נוסח יותר פשוט. שלא יראו כמימוש זכויות אם זה היה לפי הסעיף שהפנית או לפי הסעיף שאני הפניתי, לא יודע את ההבדלים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ההבדלים, זה בדיוק ההבדל. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו רוצים לאפשר לקשיש את הטבות המס כאשר מתקיימים התנאים שנקבעו בחוק מיסוי מקרקעין. כל מקרה אחר, אז הוא יהיה חייב גם במס שבח וגם בהיטל השבחה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אוקיי. אז צריך לבדוק את הסעיף. << אורח >> תום פישר: << אורח >> רק כדי להבין מה הוא הסעיף בחוק מיסוי מקרקעין, אם אנחנו מבינים נכון. זה קשיש שחתם על עסקת פינוי בינוי, שהוא זכאי לדירה תמורה. והוא מוכר את הדירה, את הזכות שלו בדירת התמורה לצד ג'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפני שיש היתר. << אורח >> תום פישר: << אורח >> מה ההבדל בינו לבין אדם אחר שמוכר את הזכויות בדירת התמורה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי אנחנו נותנים לו פטור ממס שבח. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, מה ההבדל בינו לבין אדם אחר שמוכר את דירת התמורה? << אורח >> תום פישר: << אורח >> אני מסביר. המחוקק חשב שנכון לתת לו פטור ממס שבח ומס רכישה, כדי לאפשר לו לצאת מהעסקה. לתמרץ אותו. אם הוא רוצה, לצאת מהעסקה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> ההנחה היא שקשיש לא יכול להישאר בדירה - - - ורוצים לתת לו. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> שלא רוצים לטרטר אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן המדינה הייתה סבורה שצריך לאפשר לו לצאת מהעסקה הזאת. רק לו לאפשר לצאת מהעסקה, באמצעות זה שהוא יוכל ליהנות מפטור ממס שבח ומס רכישה. העסקה הזאת כאילו תהיה פטורה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לצאת מהעסקה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למכור את הדירה, למכור לכל אדם. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> למכור לכל אדם או ליזם ולצאת מהעסקה לגמרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כדי לא להיות מטורטר מכל הסיפור הזה. לצאת לדירה אחרת. כן. הוא כבר בן 80 והוא לא רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, בני, סיימת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז רגע, אני פספסתי. אמרת שיש לך שלוש הערות. אז שתיים הבנתי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא, אבל ההערה השלישית קשורה להפניות ל-10 ו-10(א). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה, לא. כן, רגע, שנייה, שנייה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אנחנו נבדוק שוב את הסעיף, שוב, הוא לא היה לנגד עיניי. נבדוק אותו שוב, החוק שהפניתם אליו בנוסח שלכם. ויתכן שבהקשר הזה אין חילוקי דעות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אבל המהות מוסכמת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שוב, אני אסביר את המטרה. כיוון, כפי שאמר עו"ד ארביב. החייב בהיטל הוא הקשיש. אם יישאר משטר היטל ההשבחה הנוכחי, תסוכל מטרת המחוקק לחייב את היזם להציע. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> הבנתי. אני אסביר לך אחרי זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לחייב את היזם להציע לו את החלופה של יציאה מהפרויקט. כי היזם יגיד לו בוודאי, אני נותן לך את החלופה, אבל רק תשלם את היטל ההשבחה שאתה חייב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סיימתם או לא סיימתם? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כן, כן, סיימנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכל בסדר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הם רוצים לבדוק את ההפניה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוודאי שאני צריכה לצאת לבדוק, רק הייתי צריכה להבין לעומק מה אני בודקת. אז כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הבנת, אז תבדקי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני חושבת שכן. לא אתיימר לומר שהבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך, אני אפילו לא ניסיתי להבין בהתחלה. הבנתי לאן זה הולך. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> רק אם אפשר להתייחס להגדרה של הקשיש. אנחנו היום מדברים על קשיש שבמועד החתימה של ההסכם הראשון הוא בן 70. פרויקטים של התחדשות עירונית של פינוי בינוי אורכים עד מימוש סדר גודל של 15 שנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולכן? << אורח >> עמית ארד: << אורח >> אנחנו מפספסים את הכוונה של לעזור לקשישים. אנחנו בעצם בפועל אנחנו מדברים על כך שבן אדם בגיל 85 רק יהנה מהדבר הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה לא טענה לפה. לא, לא, אנחנו לא נפתח את זה פה, כי זה לא קשור להיטל ההשבחה. לכשנדון בפטור לקשישים במס שבח אתה תעלה את הטענה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אבל גם תעלה את הטענה, תביא גם פתרון. זאת אומרת, אתה רוצה שנתחיל מגיל 50? << אורח >> עמית ארד: << אורח >> לא, לא, לא, הפתרון הוא למדוד את הזמן במועד התקיימות התנאים המתלים. שהוא יהיה בן 70 במועד הפינוי. ולא במועד חתימת ההסכם הראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, יכול להיות שהוא צודק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, אבל זה לא קשור לפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אנשי רשות המיסים, אנשי רשות המיסים הם קליינטים לעניין הזה והם לא נמצאים פה, בגלל שאמרנו להם שאנחנו לא דנים היום במיסוי. כשנדון במיסוי זה יהיה המקום. ונשמע אותך בשמחה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני רק אגיד שיש חשש שזה דווקא מה שיתמרץ לעכב הליכים במקום לתמרץ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה? מה שאנחנו מציעים? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא, ההצעה שעלתה פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, אל תפתח את זה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא פותח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אל תפתח את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל הכבוד. אתה לא תיקח לי קליינטים. הוא לא יבוא בגללך, אל תפחיד אותו. כן, אפשר לעבור לנושא הבא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אנחנו חוזרים לחוק התחדשות עירונית. רגע, אז ככל, בעצם נסכם את הנושא הזה שהנוסח שהוקרא ייבדק על ידי נציגי הממשלה בכל הנוגע להתאמה. והעיקרון מקובל עליהם, רק הם רוצים לבדוק את הדברים לפרטים. << אורח >> גלעד ויצמן שפירא: << אורח >> העיקרון מקובל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מאה אחוז. לא תופס אותך שום דבר. תבדוק הכל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש את ההערה של להוסיף בסיפה את העניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. אנחנו נוסיף. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כן. זה אמרנו, נוסיף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שתי הבדיקות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חד משמעית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אתה רואה? עקבתי. איכשהו עקבתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו חוזרים לעמוד 1, נכון? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 2. פסקה 2. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בנושא ההכרזה. אנחנו דנו בנושא וגם הקראנו את הסעיף בישיבה הקודמת. אנחנו רק נקריא את השינויים בעקבות ההחלטה של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להסביר את השינויים או הפוך? להקריא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, להקריא ואז נסביר. בעצם במהלך ההקראה היא גם תסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זהו, תשלבי את זה ביחד. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> עמוד 3, על הסכמת הרשות המקומית להכרזה שנדרשת לפי החוק הקיים ועל החריגים שעכשיו מבקשים, מבקשת הממשלה להביא בהצעת החוק. במקרים האלה, במקרים שמנויים כאן לא תידרש הסכמת הרשות המקומית. אז הקראנו אותם כבר בדיונים הקודמים. ובעקבות הערות הוספנו כאן כמה סייגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מירה, כדאי שתהיי בהקשבה, כי זה סעיפים שקשורים אליכם, אם אני מבין. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אני אקריא את כל הפסקה הראשונה בעמוד 3. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את סומכת על שלום? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מי לא סומך עליו? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, אבל היא הסמיכה. היא לא סומכת, אבל הסמיכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אני מקריא את כל פסקה, את כל סעיף קטן (א). את שתי הפסקאות, (1) והפסקה החדשה (2). (א) (1) הוועדה המקומית בתחומה של הרשות המקומית המליצה על הפקדת התוכנית לפי סעיף 62 לחוק התכנון והבנייה ובלבד שאם מדובר בוועדה מקומית כמשמעותה בסעיף 19 לחוק האמור, נציג הרשות המקומית הנוגעת בדבר בוועדה תמך בהמלצה; << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסדר? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> כן, כן. זה מסוכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 2 סוכם. אבל סוכם שיחולו עוד סעיפים ונראה את זה הלאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה, הלאה. שאלתי, זה בסדר. הלאה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> (2) על אף האמור בפסקת משנה (1), ניתנה המלצת הוועדה המקומית והתוכנית שהופקדה כוללת הגדלה של השטח הכולל המותר לבנייה בשיעור של למעלה מ-45% מהשטח הכולל המותר לבנייה שנכלל בתוכנית בעת המלצת הוועדה המקומית והוגשה על ידי הוועדה המקומית או הרשות המקומית הנוגעת בדבר התנגדות לתוכנית המעודכנת תידרש הסכמת הרשות המקומית האמורה להכרזה; << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כאן זה בעקבות ההערות שעלו בדיונים בוועדה, שיש מצבים שבהם עובר זמן והתהליך מתקדם מאז שהוועדה ממליצה ועד שמופקדת התוכנית. ולפעמים בטווח הזמן הזה נעשים שינויים משמעותיים בתוכנית. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אנחנו רצינו 35%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רציתי להגיד עכשיו. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, לא, זה לא דיברנו. עברנו. אני אתווכח איתך על 10%? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק אומר לך עכשיו שאם היית מתווכח היית גם מצליח, אבל יאללה, עכשיו ממשיכים. כי אני בדיון פנימי אמרתי את המספר הזה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אז אני ממשיכה לסעיף קטן (ד), כי בעצם ביתר הסעיפים אין. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, אני אגיד לך איפה הבעיה שלי. שהסעיף, אני ניסחתי את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיקרופון, מיקרופון שלום. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> סליחה, סליחה. כשההסתייגות, לא ההסתייגות הזאת. אותו סעיף (2) צריך לחול גם על סעיף קטן (ב), לא על סעיף קטן (ג), בשינויים. סעיף קטן (ג) זה שאנחנו הפקדנו את התוכנית, גמרנו. אין, הפקדנו, הפקדנו. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> נכון. אוקיי. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> כשאת כותבת, בואי נקרא את סעיף קטן (ב). "הרשות המקומית נתנה את הסכמתה להגשת התוכנית". << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לא, אבל שלום, ב-(ב) זה ותמ"ל ואמרנו שב-ותמ"ל, כשיש הכרזה של ותמ"ל כבר כתוב שם את מספר יחידות הדיור ולכן זה לא רלוונטי. אי אפשר להגדיל. זה מספר יחידות דיור, הוחלט בהחלטת ממשלה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, יש מספר יחידות דיור. אבל יש היקף, חוץ מיחידות דיור יש גם היקף בנייה. אתה יכול לעשות מספר יחידות דיור, אבל יש לך היקף בנייה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אז מה? יעשו יחידות ענקיות ויגדילו אותן בעוד 5%? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני לא יודע. יכול להיות שבמקור עשו יחידות קטנות והוסיפו היום 45%. אם אין בעיה, אז מה אכפת לכם? תכתבו את זה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> צריך שאחרי שה-ותמ"ל אישר, לא, לא, אני מסביר. צריך אחרי שה-ותמ"ל אישר. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אתה לא יכול לומר, אתה לא יכול לומר שזה לא קורה, אבל אתה לא מוכן לכתוב את זה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לא, שלום, בסדר. אני רק אגיד. צריך, כדי להסביר. צריך, אישרו לצורך העניין 100 יחידות דיור, 100 מטר ליחידת דיור. זאת נגיד, זה היה הרציונל בהתחלה. ואז לקחו כל יחידת דיור והפכו אותה לממוצע של 145 מטר כדי שיתקיים. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, זה יכול להיות שקבעו 100 יחידות דיור של 45 מטר והכפילו את זה ל-75 מטר. זה יכול להיות. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לא, אי אפשר לשנות את כמות יחידות הדיור שהוכרזה ב-ותמ"ל. זה החלטת ממשלה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא כמות יחידות הדיור. חוץ מזה שאפשר לתקן את זה גם כן, גם את זה אני מכיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בכל מקרה הממשלה פה היא הקטר. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> זה בסדר. לא. מה, מה אתם אומרים? אתם אומרים אם אתם הסכמתם לא צריך יותר את ההסכמה שלכם פה, הסכמתם עם העיקרון. מה באנו בסעיף קטן (2)? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לא עניין ההכרזה. מחזיר אותנו לכל. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> מה באנו בסעיף קטן (2) ואמרנו? יש מקרים שאמנם הסכמתי, אבל הסכמתי על דבר אחד. אם הגדלת את זה הרבה יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסכמתי על רחל ואתה לאה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> כן. או הפוך. הסכמתי על משהו ויצא אחר. סיכמנו ויש לנו את סעיף קטן (2) והוא בסדר. עכשיו אני אומר, גם בסעיף קטן (ב), ודאי בסעיף קטן (ד) הסיטואציות האלה יכולות להיות. בסעיף קטן (ב) יכול להיות שהסכמתי לתוכנית מסוימת ב-ותמ"ל, שהיא הייתה בהיקף אחד. ואחר כך מגיע לזה, ההיקף משתנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לך דוגמה איך, בוא, לא נדבר. יש לך מספיק תוכניות ותמ"ליות. יש לך דוגמה לאחת שקרה דבר כזה? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני יכול להגיד לך 45 - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אחת. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> דקה, דקה, דקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אחת. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אבל תומר, דקה. לא 45%, הגדלה כן, התשובה היא כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה? הגדלה של כמה אחוזים. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא של כמה אחוזים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> של כמה? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> למעלה מ-20% ודאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. אבל הוועדה סברה שרק במקרים של 45%. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אבל אני לא רוצה קביעה אחרת, אני רוצה אותה קביעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אותה קביעה. מה הבעיה? אם אין, אז מה הבעיה? אז מה הבעיה? אם אין בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה החליטה על תוכנית ועכשיו הם יגידו לא רוצים? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> זה לא. אני לא אומר שאתה לא רוצה, תומר. אבל מה העיקרון שקבעתם פה? אתם אמרתם לנו אתם כבר הסכמתם פעם אז הסכמתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז נוריד את זה לגמרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שוב אני אומר. אוקיי, אז אני זה. החוק של ה-ותמ"ל, להבדיל מחוק התכנון והבנייה, הוא נסב סביב יחידות הדיור. האפשרות להוסיף שטחים לתשתיות ולדברים אחרים היא מוגבלת, היא לא מה שרוצים. זה משהו שצריך לשרת את יחידות הדיור או משהו שנלווה להם בצורה מסוימת. זה לא איזה גחמה שרוצים עכשיו פתאום. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אבל אתה יכול להגדיל את יחידות הדיור. אתה יכולת להחליט שבהתחלה יחידות הדיור יהיו קטנות יותר. ועבר זמן וצרכים. והרשויות המקומיות נלחמות כנגד - - - << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> הרשות המקומית יודעת מה המשמעות והיא מסכימה שתוכנית תלך ל-ותמ"ל. היא יודעת מה המשמעות של ותמ"ל, על כל המשתמע מכך. לטובה ולרעה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אבל אתה לא יכול, אתם לא יכולים לאחוז את החבל, בחיי שאתם לא יכולים. א', אתם לא יכולים לאכול - - - ב', אתם לא יכולים להגיד לי זה לא יקרה ולמרות זה אני לא רוצה לכתוב. זה לא עובד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, לא. להבדיל מתוכניות במוסדות התכנון הרגילים, ב-ותמ"ל אי אפשר לפתוח את התהליך במוסד התכנון בלי הסכמת רשות מקומית. להבדיל מתוכנית שהולכת לוועדות מחוזיות, אני לא צריך את הסכמת הרשות המקומית לקדם את התוכנית. << אורח >> קריאה: << אורח >> יופי, אז למה אני צריך את ההסכמה על הכרזה? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אז למה, אז אל תבקש הסכמה בכלל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אם נתת הסכמה לקדם את התוכנית - - - << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> רגע. כדי לקדם תוכנית ב-ותמ"ל צריך את המלצת הרשות. << אורח >> קריאה: << אורח >> עזוב את ה-ותמ"ל. מה שתומר אמר. תוכנית מאושרת לפינוי בינוי בוועדה המחוזית ללא הסכמת העירייה. למה אני צריך את ההסכמה שלה אחרי זה להכרזה? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אתה מחזיר את זה אחורנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אתה מחזיר אחורנית. על זה אנחנו לא מדברים כרגע. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> הוא מחזיר לאחור וההערה נכונה. טענה נכונה. << אורח >> קריאה: << אורח >> עשינו תהליך של שנים. אישרנו תוכנית פינוי בינוי בוועדה המחוזית ללא הסכמת העירייה. ואחרי זה העירייה יכולה להחזיר אותי אחורה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שלום, אין בעיה. זה לא מזיק. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> עכשיו, ודאי זה נכון לגבי סעיף קטן (ד). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תקשיב, מאחר וזה תיאורטי לגמרי וכנראה לא יקרה וכנראה לא קרה ובטח לא בהיקפים האלה והכל. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> חצי מהתלמוד שלנו הוא לא קרה ולא יקרה, ובכל זאת הוא כתוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ואני, הוועדה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> בן סורר ומורה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או, בן סורר ומורה? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, לא, לא, זה היה דוגמה למשהו. לא, לא, תראה מה, תומר, ממש לא. הכוונה זה דורש לקבל שכר. כותבים את זה כי אולי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, מה הוועדה החליטה? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> זה הכוונה. לא, לא, חלילה. לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם על שם סופו. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> זה שיח פנימי. שלא, לא חלילה קראתי למישהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אני מקבל את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להוסיף? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להשאיר את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להשאיר את זה כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> רק רגע, ומה עם סעיף קטן (ד)? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. מקבל את, לקבל את העמדה שלו. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> ואותו דבר גם סעיף קטן (ד). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה לכתוב? להוסיף גם ב-(ב) את מה שיש ב-(א)? אותו דבר, אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכל. מה, אתם עושים לי בוחן אם אני מבין? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני לא הבנתי אותך. אני הבנתי שאתה מקבל להשאיר ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז הבנתי. אז לכן רציתי להבין. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> רגע, אני לא בטוח שאני הבנתי מה יושב הראש אמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אכלתם אותה, זה הכל. עכשיו הבנת? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, זה לא יקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אכלתם אותה בתיאוריה, נו. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> יש מהות לחוק ה-ותמ"ל שאני חושב שנכון שנשמור עליה. שה-ותמ"ל עצמאית לקבל את ההחלטות האלה. יש סיבה שרשות שולחת תוכנית ל-ותמ"ל, לטובה ולרעה. היא נותנת את הסמכות לממשלה, ל-ותמ"ל, להחליט. ולכן אני חושב שצריך לשמור על הדבר הזה ולא להגביל את ההחלטות של ה-ותמ"ל. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> ה-ותמ"ל חופשית לגמרי. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> עכשיו אני מגביל אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דקה, תקשיב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אתה לא מגביל אותה. היא פשוט לא תוכל להכריז. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> במהות אני מגביל אותה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא מגביל אותה בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל היא. תקשיב. היא שלחה את לאה ואתה הפכת את זה לרחל פלוס. רגע. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא, אבל אם אני שולח את זה ל-ותמ"ל מלכתחילה אני יודע שיש את הסיכון הזה. זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, נכון. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> כרשות מקומית כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא. אם אנחנו קבענו כאן בוועדה ששינוי, יכולנו גם לקבוע 25% לשינוי ו-35% או 12% שינוי. זה גם יכול להיות שינוי. אבל אם קבענו משהו של 45%, שזה אומר משהו קיצוני מאוד. שזה משהו שהוא באמת קיצוני לגמרי. אז בקיצוני לגמרי נשאיר להם את הדבר הזה, שלא ישתמשו בזה לעולם. ותכתוב את זה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני מסכים. אבל יש פה גם עניין עקרוני. שה-ותמ"ל לא צריכה להיות מוגבלת לטעמי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא מוגבלת. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> היא מקבלת איזה שהיא הגבלה רעיונית. אני מסכים שהיא לא מוגבלת. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אבל זה לא יקרה ההגבלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני דווקא, דווקא זה חיובי בעיניי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> סעיף קטן (ה) זה ודאי נכון. מה שאמרתי לגבי סעיף קטן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל גם אצלו זה עקרוני, בדיוק. גם אצלו זה עקרוני. אז אנחנו כן רוצים לשמור על המעמד שלהם. הוא בא ונתן. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא, אבל הוא לא חייב להסכים להגיע ל-ותמ"ל. הוא כרשות מקומית, כשהוא הולך ל-ותמ"ל הוא מבין. הוא מסכים, הוא נותן לממשלה את הסמכות לקבל את ההחלטה. לטוב ולרע. הוא יכול, כשהוא מגיע ל-ותמ"ל הוא אומר יש פה סיכון שהיא תגדיל את התוכנית. יש סיכון שהיא תקבל את זה לא כמו שאני, כמו שאני קיוויתי שהתוכנית תאושר. יש לי פחות כוח להשפיע על ה-ותמ"ל מאשר על הוועדה המחוזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא, בוא נבזבז על זה עוד שעה. כן, משרד המשפטים? << אורח >> תום פישר: << אורח >> כמה הערות שאנחנו מבקשים. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> קודם נגמור סעיף קטן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, רגע, תן לו לסיים. רגע, בעניין הזה. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> עוד אחורה. יש לנו פשוט הערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אז תנו לזינגר לסיים את שלו. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> סעיף קטן (ד) זה אותו דבר. פה כתוב "ההכרזה היא על שטח שיועד לתכנון מתחמי בתוכנית כוללת להתחדשות עירונית, ובלבד שהתוכנית אינה סותרת את התוכנית הכוללת כאמור;" << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> להזכירכם, לפי 64(ב)(2) נדמה לי, מהסיפור, תוכנית כוללת היא תוכנית שלא חלה. לא, אי אפשר להוציא מכוחה רק אם יש תוכנית אחרת. כל מה שהיא קובעת זה בכל המתחם כולו מה יהיה המטראז', בסדר? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> גם מספר יחידות דיור וגם מספר קומות. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, היא מאפשרת מכוח תוכנית אחרת. אז אם אתם עושים תוכנית, לא. אם זה, בסדר. אם זה תוכנית מפורטת אז אין לי בעיה. אם, אם מדובר על תוכנית שהיא תוכנית שמכוחה אפשר להוציא היתר, אין לי בעיה, אני מסכים אתכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא הגיוני. זה לא הגיוני שיקרה דבר כזה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אבל אם מדובר על תוכנית מתחמית בוודאי לא יכול להיות נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איפה לא הגיוני? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם מסכימים? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> כן, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה לא יכול לקרות. איך זה יכול לקרות? << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> אבל גם לדעתנו זה לא יכול לקרות, זו תהיה אות מתה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל לא, אנחנו לא נכניס סתם. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, לא, זה לא אות מתה. אני אסביר. תומר, אני אסביר. אני אגיד לך, תוכנית כוללת היא כזאת. קודם כל, תוכנית כוללת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הקדמתם אותי בשנייה לפני שאמרתי לו 'לא'. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> דיברתי איתם לפני כן. אני אסביר, אני אסביר בדקה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אתם מרוקנים מתוכן את כל הסיפור הזה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> למדתי מבני, גם אני אסביר. תוכנית כוללת לא יכולה להיות תוכנית, לא יכולה לכלול הוראות של תוכנית מפורטת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> בסדר? דקה, אני אסביר. אני אסביר בדיוק. עשינו את זה ביחד, אני זוכר עוד. ביחד עשינו כוללת שנה שעברה. עכשיו, מה כן? אם יש תוכנית מפורטת אחרת שחלה על אותו זה, אפשר להוציא היתר. מה כן עושה תוכנית כוללת? היא קובעת כמו שחשבו על הכוללנית בהתחלה. היא לא עוסקת בכל מגרש, רק היא לוקחת מתחם גדול, היא אומרת במתחם הזה יהיה 50,000 מטר מרובע מגורים, נניח, או דברים, כן, מגורים, בהתחדשות עירונית כזו או אחרת, אחרים. ועכשיו אתה אחר כך עושה מזה תוכניות מפורטות ואומר על המגרש הזה יהיה 500, על המגרש ההוא יהיה 600. עכשיו, פה כתוב שזה תואם את התוכנית הכוללת. תואם את התוכנית הכוללת זה כלום, כל דבר תואם את התוכנית הכוללת. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אבל שלום, אני חייבת להזכיר שסעיף קטן (3) כותב במפורש: "לרבות גובה המבנים, מספר הקומות ומספר יחידות הדיור". << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> בסדר. מספר יחידות הכולל. הכולל לכל. עינת. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> לכל התוכנית, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלום. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אתה לא יכול לומר לי עכשיו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלום, למרות ההסכמה שלהם אני חושב שלא. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> למה לא? אבל זה הרבה יותר חשוב מאשר בסעיף קטן (ב). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל הוא הרבה פחות הגיוני. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, מאוד הגיוני. כי אני הסכמתי, עשיתי תוכנית כוללת. אמרתי אני יודע היום כמה יהיה בכל בית וגן או בכל בית הכרם. לא הסכמתי, עכשיו אתה מכוח זה גוזר מה יהיה במגרש הספציפי הזה. אני לזה לא הסכמתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. לכן אתה רוצה שמה? שאם זה משתנה ב-45%? מה? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא. אין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלא מה? אבל לא השתנה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, פה זה לא יכול להיחשב כהסכמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא רוצה שזה לא ייחשב הסכמה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> הטיעון לא ברור. אבל אתה הסכמת לתת את הזכויות האלו. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני הסכמתי היום שבבית הכרם ייבנו, או פה בגבעת רם, בסדר? ייבנו 50,000 מטר. זה אומר מה? כלום. זה לא אמרתי שום דבר לגבי התוכנית הספציפית. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> בוודאי שזה אומר. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, מה פתאום. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> זה בדיוק הסעיף שמדבר על התכנון המתחמי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מה זה קשור להסכמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה הם הסכימו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אכפת לך שיהיה שם הטבות מס? הרי לא מכתיבים לך את התוכנית. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, עכשיו אתה חוזר לשאלה למה צריך את ההסכמה שלי. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> נכון. צריך לחזור על זה אולי. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> היות ואנחנו לא בדיון הזה, אתה מניח בכל התיקונים עכשיו, אתה מניח שצריך את ההסכמה. אנחנו לא נוגעים בה. רק אתה אומר אני לפעמים מסיק הסכמה בכללה. אני אומר במקרה של סעיף קטן (ד) אין הסכמה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> בוודאי שיש. אבל זה הרעיון של התוכנית. אז מה אתם עושים שם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, שואל תומר שאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה הסכמתם? כאילו, אתם אומרים שאתם מסכימים, אז למה אתם מסכימים? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני מובן - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שאלתי אותך. הרשות להתחדשות עירונית. << אורח >> תום פישר: << אורח >> כשאמרנו שאנחנו מסכימים חשבנו שהוא מתכוון להחיל את הנושא של ההגדלה גם על התוכנית הכוללת. אנחנו לא מוכנים למחיקת הסעיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני רוצה להתייחס גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלתי ארבע פעמים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם לא מסכימים, נו. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני מבקש להתייחס לסעיף ה-ותמ"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. לכן לא הבנתי, שאלתי את זה כל הזמן. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני מבקש להתייחס גם לסעיף ה-ותמ"לי. אני רוצה לומר שאני כן רואה קושי בכך שיצאנו לדרך עם תוכנית ותמ"לית, כן? שזה נעשה אחרי הליך מאוד ארוך מול הרשות המקומית, מהנדס העיר. קיבלנו הסכמה. ה-ותמ"ל זה השקעה מאוד גדולה של משאבים מצד הממשלה. יצרנו תוכנית. והתוכנית אולי עשתה שינוי ביחס לתוכנית המקורית. אני גם לא מכיר סטייה של 45%. אבל נגיד שהייתה סטייה משמעותית. ואז בנקודת זמן מאוד מאוד מאוחרת, אם אני מבין מה שמבקשים כאן, אנחנו נצטרך לחזור לצורך הכרזה. בלי הכרזה אין פרויקט, כן? זה ברור. זה לא איזה דבר שולי. לצורך העניין אני יכול לדמיין מצב שהמדינה ב-ותמ"ל תכננה תוכנית אחרי כל התהליך שתיארתי. ואז בנקודת זמן אחרונה רשות מקומית, מסיבותיה, תגיד שעל אף הסכמה שניתנה בעבר לתחילת התהליך היא לא מעוניינת להכריז. זה נשמע לי חלם, אני חייב לומר, התוצאה. העובדה שכל המאמץ הממשלתי הזה, בהסכמת הרשות המקומית יצאה לדרך והיום הוא נקבר. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> למרות שאני רוצה להזכיר לכם שאמרתם בהתחלה שאתם לא מכירים מקרה שבו הרשות המקומית לא הסכימה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> נכון. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אז אל תעשו לי מזה כזה סיפור. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אבל זו שאלה טובה גם כלפיך. אם זה לא קורה, למה זה נדרש? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> דיברנו על זה שזה מעכב את התהליך. זה מאוד מעכב. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אל תגיד שהסכמתי, כי לא הסכמתי. אתה יכול להגיד שמע, לא צריך הסכמות שלכם, לכו לעזאזל. שמענו. זה היום נוסח, נכון? גם בדיונים בזה. לכו לעזאזל. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> ניתנה הסכמה ב-ותמ"ל. אגב, היה ויכוח ארוך בחקיקת חוק ה-ותמ"ל, הגענו לסיבוב האחרון עם חידושו. רק אני אספר. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אלעזר, אני מכיר. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לא, היה ויכוח ארוך האם נדרשת ההסכמה. וזו ההחלטה. זו החלטת המחוקק. נדרשת הסכמה. ואנחנו מתייחסים אליה בכובד ראש. אגב, לא קל להשיג אותה. כמו שאמרתי, הליך ארוך. אבל בסוף, אחרי שכל הדבר הזה קרה, כאילו אני מרגיש שהרכבת נוסעת, בהסכמת הרשות המקומית, לא נשמע לי הגיוני לבוא ולומר בעוד שנה וחצי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל כשהרכבת נוסעת והיא פתאום לוקחת 45% ימינה אז זה רכבת אחרת. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו, אין הרבה. עכשיו, אם אתה שואל אותי, הרי ה-ותמ"ל גם זה. אם זה באמת ייכנס, אני יכול להבין. כי אני בא ואומר גם הסכמה על משהו, זה לא אומר שאני הסכמתי על הכל. לכן לקחנו משהו מאוד קיצוני, שאני חשבתי, אני אמרתי אפילו 35% אם אתה זוכר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הייתה הסכמה על 45, נגמר. נשער 45. 45 זה כבר קיצוני. וקיצוני, לא משנה אם קיצוני בגודל הדירות, אולי במקום בנייה רוויה, יהיו דירות ענקיות של דו או לא יודע מה. בוא. באה הרשות ואומרת. אנחנו נגיד לו אתה הסכמת לדבר כזה? הוא אומר אני לא מכיר את זה בכלל, זה שינוי קיצוני לגמרי. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אבל אדוני, אנחנו מדברים רק על ההכרזה, לא על אישור תוכנית, על הכרזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אז למה זה רלוונטי עכשיו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני אומר עוד פעם. אבל עדיין, כשאנחנו מדברים על הסכמה של רשות, אל תקראו לזה הסכמה, גם אם לא יהיה בשימוש ולא כלום. בעניין הזה הם יכולים להתווכח. בנושא של התוכנית הכוללנית אני פחות מסכים איתך. מה? << אורח >> קריאה: << אורח >> כוללת, לא כוללנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כוללת. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אבל כבר תכננתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פחות, לא פחות, אני לא מסכים. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> זה גם לא הסכמה. שם זה לא הסכמה. אני חייב לעשות, אדוני אני רוצה להסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נכון. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני חייב לעשות תוכנית כוללת, אין לי ברירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני, דווקא בגלל שזה לא הסכמה שם, תקשיב. אבל דווקא בגלל שזה לא הסכמה. אני אמרתי, במקום שהסכמת ומישהו שינה את זה בצורה קיצונית, אני מבין. כי אל תפרש את ההסכמה שלי של אז למשהו שהשתגעתם היום. אבל במקום שזה, אתם יזמתם, אתם קבעתם מסגרת. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני יזמתי על 30 ק"מ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אתה קבעת 30 ק"מ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב, כשיזמת, רגע. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלום, כשיזמת 30 ק"מ ויזמת את זה, ידעת שאתה לא יודע איך זה ייראה בדיוק בסוף. ידעת. רגע, דקה, דקה. לא יזמת משהו ובאת איתו ברור לגמרי. נכון? רצית לקדם. ראש עיר רוצה לקדם, מקדם את, כן עשית תוכנית כוללת. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אדוני, אני רוצה להסביר על מה. אני חייב מכוח החוק כדי לקדם התחדשות עירונית לעשות לכל העיר, להבדיל מתוכנית כוללנית, שאני לא חייב ממש לעשות. בסדר? תוכנית כוללת אני חייב מכוח החוק לעשות. החוק קובע לי ואומר לי תעשה קו כחול שבו תהיה כל העיר. ועכשיו אל תקבע בכל מגרש. תקבע, תיקח לך מתחמים גדולים, תאמר מה יהיה הסך הכל שבהם. כל מה שקבעתי הוא שיהיה מתחם. קח דוגמה גבעת מרדכי, בית וגן, בית הכרם, שכונות ירושלמיות. על כל שלוש השכונות האלה בסך הכל יהיה 150,000 - - - << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני לא מכירה תוכנית שתקבע לשכונה שלמה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> זה מה שצריכה להיות התוכנית. אם את רוצה להגביל את זה יותר, תכתבתי. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> כתוב במפורש שתתייחס לתכנון מתחמי. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> מתחמי יכול להיות כל מתחם שהוא. זה לא, זה כל מתחם שהוא. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני לא מכירה. בוא נגיד ככה, מהתוכניות שאנחנו עושים, הרשות להתחדשות עירונית, אנחנו לא מחילים כל כך על שטח של שכונה שלמה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> זה מה שהחוק מאפשר. אני לא יודע, זה מה שהחוק מאפשר. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> בסדר. אבל צריך גם להתייחס למה שקורה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, גם הרשויות מתכננות תוכניות שנראות הרבה יותר מפורט. זה לא על שכונה שלמה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> מפורטת לגמרי. אבל זה יהיה המודל. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> לא, אז זה לא. לפחות לא המודל שאנחנו. זה לא אמור להיות המודל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, שלום, אתה רוצה על זה להתייחס או על דברים אחרים? על זה? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> כן, כן, בוודאי. קודם כל, אנחנו חושבים שלשים קאפ, ולמעשה יש פה קאפ על הרשות התכנונית, על המוסד התכנוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה חלק? בחלק ותמ"ל? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> על הוועדה המחוזית. אנחנו מגבילים אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואתה מדבר על החלק שהוא דיבר עכשיו? על תוכנית כוללנית, כוללת. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> בין אם זה בתוכנית כוללת ובין אם זה בתוכנית מפורטת. אם אנחנו מגבילים את הרף של הוועדה המחוזית, מגבילים, אמיתי אנחנו מגבילים פה את הסמכות של הוועדה המחוזית ל-45% ממה שהיא הסכימה הוועדה המקומית, זו רעידת אדמה אדוני. אני חושב שזה פשוט חלם אמיתי. לא לזה כיווני, לא ככה מתכננים במדינת ישראל. הדעת לא סובלת את ההגבלה הזאת על הוועדה המחוזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הרגשתי רעידת אדמה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> הדעת לא סובלת את ההגבלה הזאת על הוועדה המחוזית. עכשיו, מרגע שהוועדה המחוזית נתנה את הסכמתה לקדם תוכנית התחדשות עירונית והגענו לוועדה המחוזית אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך, שנים אדוני. וזה עולה רק להגיע לוועדה המחוזית ולתכנן אנחנו משקיעים מיליונים. מיליוני שקלים, אדוני, על כל פרויקט. ויכול להיות שאנחנו נגיע למצב שהוועדה, ואנחנו מוגבלים בתקן 21, שאף אחד לא יתבלבל שאנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים בוועדה המחוזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל קיימנו את הדיון הזה. על החלק הראשון. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> כן. אבל אם עכשיו אנחנו מבקשים לשים את הקאפ ב-45%. אדוני אמר 45% זה המון, 45% זה בכלל לא המון. בכלל לא המון. זה בקלות רבה אפשר להגיע לשם. זה קורה, זה קורה בהרבה מהמקרים. לא צריך את ההסכמה של הרשות המקומית משום שהרשות המקומית כבר נתנה את ההסכמה שלה לקדם תוכנית התחדשות עירונית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 45% זה המון המון. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אני יכול רגע אחד לדבר? אני אודה לך מאוד. אנחנו לא נמצאים בדיון תכנוני בשלב הזה. הדיון התכנוני נמצא בוועדה המחוזית. אנחנו מדברים כאן על נושא שהוא נושא של המיסוי. אז על זה ללכת לתכנון ולהגביל אותם ב-45%? לאן הלכנו? לאן הלכנו? איזה נזק מטורף, איזה נזק מטורף? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להגביל את השינוי, את התוספת. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> להגביל את השינוי? אבל אנחנו מדברים על המיסוי. אנחנו מדברים על המיסוי. זה לא סעיף תכנוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. אבל אני אומר, כשאתה בא ואומר. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> ובפועל, אנחנו מגבילים את הסמכות של הוועדה המחוזית ב-45% מהסכמת הוועדה המקומית. הדעת לא סובלת את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> יש מקום לדיון תכנוני וזה לא המקום, זה לא השלב. היינו פה ואנחנו חוזרים אחורה עוד פעם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר להקריא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להקריא. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אני מקריאה את סעיף קטן (ג) ו-(ד). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, משרד המשפטים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> היה לי הערות לנוסח של פסקת משנה (2) לפסקה (א). בין אם זה יוחל על ה-ותמ"ל ובין אם לא, שני שינויים: אחד זה שהשטח הכולל המותר לבנייה למגורים. ולא כל שטחי הבנייה שבתוכנית. אם ירצו, אז להסביר, אני אסביר. הסברתי את זה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הסברת, זה בסדר. << אורח >> תום פישר: << אורח >> מצוין. וההתנגדות היא לא לתוכנית המעודכנת, אלא להגדלה. זאת אומרת, לא כל התנגדות, אלא התנגדות ספציפית לנושא הזה של הגדלת שטחי הבנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערה נכונה. זו הערה נכונה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> על שני אלה מסכימים. על הדבר האחרון כנראה לא מסכימים, אבל שההתנגדות נדחתה. כי אם ההתנגדות התקבלה אז לא נדרש לחזור ולבקש עוד פעם את הסכמתה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אם היא נדחתה זה נקרא הסכמה? << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא. אם ההתנגדות נדחתה, אז צריך לחזור ולבקש את ההסכמה שלכם. אבל אם ההתנגדות התקבלה? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לכן אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שההתנגדות נדחתה. ובמקרים האלה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אה, בסדר. אוקיי, זה בסדר. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אז גם זה מוסכם. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אדוני יושב הראש, אתה מבין? התנגדות שנדחתה ואז אחרי שהיא נדחתה למעשה הם קוברים את הדחייה של הזה, הם קוברים את זה דרך המיסוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, סליחה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> דרך המיסוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעצרו פה ותקריאי בבקשה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אני אקריא את סעיף קטן (ג) ו-(ד). אני רק אציין שבסעיף קטן (ב) שמתייחס ל-ותמ"ל אנחנו נוסיף את פסקה (2) עם השינויים הנדרשים. (ג) התוכנית בסמכותה של הוועדה המקומית שבתחומה של הרשות המקומית, והיא החליטה על הפקדתה ובלבד שאם מדובר בוועדה מקומית כמשמעותה בסעיף 19 לחוק התכנון והבנייה, נציג הרשות המקומית הנוגעת בדבר בוועדה תמך בהחלטה; (ד) ההכרזה היא על שטח שיועד לתכנון מתחמי בתוכנית כוללת להתחדשות עירונית, ובלבד שהתוכנית אינה סותרת את התוכנית הכוללת כאמור; בפסקת משנה זו - "תכנון מתחמי" ו-"תוכנית כוללת להתחדשות עירונית" - כמשמעותן בסעיף 64(ב) בחוק התכנון והבנייה"; אני ממשיכה לאישור מקדמי. כאן יש תיקון שהממשלה ביקשה לעשות. (ג) בסעיף קטן (ג), במקום "בהסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר" יבוא "אם יש תכנון ראשוני לפינוי ובינוי בשטח שבו קיימות 24 יחידות לפחות". אני חושבת שאפילו זה הוקרא בדיון הקודם. נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> במקום ההסכמה של הרשות המקומית לאישור מקדמי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעצם מוסכם שהרשות המקומית יוצאת מהתמונה. << אורח >> קריאה: << אורח >> במקום התייעצות עם המהנדס. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה היה לטענות של הרשות המקומית, שהם לא רוצים שאחר כך תהיה הסתמכות. בסדר, אני רק מזכיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, עוברים לנושא הבא בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לתיקון לחוק פינוי, מיזמי פינוי בינוי. הנושא הראשון בחוק הזה זה הצעת הוועדה לשנות את הגדרת הרוב המיוחס בעסקאות פינוי בינוי, כך שיידרש בנוסף לתנאים שקיימים היום גם שליש? שליש של שליש מבין המסכימים לפחות יהיו כאלה שמתגוררים במתחם. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> שנתיים או שזה הדירה, דירתם היחידה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אוריד את הסעיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, נעבור לסעיף הבא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק אספר לכם שאני כבר שלושה ימים על זה. עם העוזרים שלי, ושואל אותם. כי הרציונל שלי היה לתת מעמד לאנשים שחיים שם וזה, מאשר למשקיעים או זה. אבל כדי שזה לא יהפוך בסוף לחסם, כי יהיה קשה מאוד להסדיר את זה, לא לזהות אפשר, זה לא הבעיה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה היה עלול להיות חסם משמעותי מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, נכון. לכן אני מקבל את זה. אני עדיין חושב שהטיעון שלי בזה הוא נכון, אבל אין לי את התרופה כדי שהוא לא יהפוך לחסם. מודה ועוזב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף, פסקה (1)(א) המוצעת. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כי (ב) עברנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה אנחנו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פסקה (1)(א) המוצעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמוד 5. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> עמוד 4 למטה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עניינה בעצם גם כן, בעקבות דיונים שהיו פה בוועדה, לאפשר גם למישהו סיעודי ברמות 5 עד 6 של הביטוח הלאומי את אותה פריווילגיות שאנחנו נותנים לקשיש מעל גיל 75. כלומר, אנחנו בעצם, סיעודי, אני מזכיר, זה הדרגות הגבוהות ביותר של הסיעוד. שהוא מקבל, מקבל גמלת סיעוד ברמות הגבוהות ביות. כאשר אנחנו מדברים על סיעודי, כיום זה אפשרי רק מעל גיל 67. זאת אומרת, זה אנשים שמעל גיל 67 שמקבלים את רמות הסיעוד הגבוהות ביותר. האפשרות שניתנת להם היא בדומה לקשיש, מה שניתן היום לקשיש מעל גיל 75. שתוצע להם דירה אחרת. מגיל 67. אפשר להיות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> זה גיל פרישה. לנשים זה יותר מוקדם. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> לנשים זה יותר מוקדם, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אני יודע. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> לא, אבל גם כאן, למה במועד החתימה שהוא במצב סיעודי. ואם במועד הפינוי הוא במצב סיעודי, אז זה לא ניתן לו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, שנייה. אנחנו לא מדברים על המצב שבו מחויבים להציע לו הצעה מסוימת. אוקיי? אם היזם רוצה להציע לו את אותה הצעה גם במועד מאוחר יותר, הוא יכול לעשות. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> לא, אבל אתה רוצה לתת הטבה לבן אדם שהוא במצב סיעודי. ואתה מודד אותו במועד חתימת ההסכם פינוי בינוי הראשון, 15 שנה לפני המימוש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> במהלך 15 השנים הוא הופך להיות סיעודי ואז אתה לא נותן לו את ההטבות האלה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא צריך להחליט עכשיו אם הוא חותם על העסקה או לא. מה שמאפשרים לו, זה בדיוק מה שמאפשרים לו. מאפשרים לו הרבה יותר ודאות שהוא יכול להחליט אני לא רוצה את כאב הראש הזה. תן לי דירה אחרת, לקנות דירה אחרת ואני עוזב אותך, שלום, שלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מדברים על סוג ההטבות האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בדיוק ההטבה הזאת. אנחנו לא רוצים שהוא יחכה בפרויקט. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> אבל אנחנו מודדים אותו במועד חתימת הסכם פינוי בינוי ראשון. זה 15 שנה לפני המימוש. לקראת המימוש הוא הופך להיות סיעודי? ואז אתה כבר לא נותן לו הטבות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, כי הוא כבר חתם על העסקה. מה לעשות? << אורח >> עמית ארד: << אורח >> ואם הוא לא חתם על העסקה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא חתם על העסקה? הוא חיכה 15 שנה? << אורח >> עמית ארד: << אורח >> לא, הוא לא חתם. האחרים חתמו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא חתם כי הוא ידע שהוא הולך להיות סיעודי? לא הבנתי. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> הוא לא ידע, לא. הוא לא חתם. מה? לוקח שנים עד שאנחנו מקדמים את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> טוב, גם לגבי קשיש המבחן הוא ממועד החתימה ולא ממועד אחר. ולכן ונותנים חלון זמן של שנתיים שבו אותו אדם סיעודי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו אותה שאלה שלך מקודם, אבל אין לדבר סוף. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> נכון, אין לדבר סוף. אבל אנחנו רוצים לעזור לאנשים, לעזור לאנשים החלשים. פה אתה לוקח את הבן אדם הסיעודי לקראת שלב המימוש. ואתה אומר לו לך אני לא נותן הטבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לשכת עורכי הדין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום, זאת ההטבה שמוצעת. אני מציע שהיא תוקרא ונשמע הערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך מועד יותר טוב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, גם לגבי הקשיש, זה המועד שנקבע בחוק כבר היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בחוק הזה החלנו את ההטבות לקשישים. גם הורדנו את הגיל וגם החלנו את ההטבות של קשישים גם על נכים, מה שלא היה קודם. אתה שואל שאלה טובה ושהיא בבסיס כל, אין לזה פתרון כרגע. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> יכול להיות שיש התייחסות למה שאדוני אמר, שמבחינת החוק באמת אין לזה סוף, כמו שנאמר מבחינת חוק פינוי בינוי. מבחינת המיסוי, אם יזם ירצה כן לתת לקשיש בשלב מאוחר יותר, אז יכול להיות שאת הטבות המס צריך להחיל גם על קשיש כזה. זאת אומרת, לתמרץ אולי את היזם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשנדון בהטבות המס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשנדון בהטבות המס, יגידו לך את ה-'לא' אז. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> בסוף כאילו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כך אני מנחש, אבל בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בואו נקרא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתקדם הלאה. הקראה והערות, בבקשה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> (1א) בסעיף 2- (א) בסעיף קטן (ב)(7), אחרי "כהגדרתו בחוק החולה הנוטה למות, התשס"ו-2005, יבוא "או שבעל הדירה המסרב נזקק לשירותי סיעוד"; (ב) בסעיף קטן (ג), אחרי ההגדרה "התאמות" יבוא: "נזקק לשירותי סיעוד" - אדם הזכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א)(5) או (6) לחוק הביטוח הלאומי {נוסח משולב}, התשנ"ה-1995 שבמועד חתימת עסקת פינוי ובינוי ראשונה התגורר בדירה באותו בית משותף שנתיים לפחות; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערות? << אורח >> תום פישר: << אורח >> הערה קטנה. אין לנו התנגדות. רק מבקש להוסיף הוראת מעבר לסעיף הזה. גם כשחוקקנו לראשונה את נושא של הקשישים, היה סעיף שזה יחול רק על בתים משותפים שבהם העסקה עוד בחיתוליה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אז גם פה, כן, אז גם פה אנחנו נבקש הוראות מעבר. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> דומה להוראת מעבר שהכנסנו עכשיו ביחס. << אורח >> תום פישר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שכנעת אותי, הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת, אני רק אומר במה מדובר. תום, אם אתה רוצה לפרט את הפרטים של הוראת המעבר? << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, נראה לי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, כי אחר כך יהיה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לפרט? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפרוטוקול. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אוקיי. אז הרעיון הוא, מכיוון שמדובר בחקיקה חדשה, בדרישה חדשה שעל יזם להציע לדייר ויש מקומות שבהם כבר היזם התקדם בצורה מאוד מתקדמת לגבי בית משותף אחד ואנחנו עכשיו מחילים עליו הסדר חדש. אנחנו רוצים להחריג את אותם בתים משותפים, כך שהוא יסתמך על הדין הישן וזה יחול מעתה ואילך לגבי בתים משותפים שבהם העסקה עדיין בחיתויה, כלומר בשיעור שלע עלה על 30% מבעלי הדירות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר? במועד התחילה. זאת אומרת, אם במועד התחילה יש פחות מ-30% זה כן יחול. ואם כבר יש 30% אז ימשיך לחול הדין הקודם. זאת אומרת, לא תינתן ההטבה הזאת לסיעודים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. הערות יש למישהו? << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> רק מכיוון שיש הטבות בחוק מיסוי מקרקעין, אז אם היזם ירצה, הוא ייתן. האופציה קיימת. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> הערה אחת, אבל, אם אפשר. אם כבר הבן אדם במצב כל כך קשה, למה הוא צריך להתגורר בדירה? בואו לפחות ניתן את זה גם אם זה דירה יחידה שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ממש לא. ממש לא. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> הוא במצב קשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה דירת השקעה סתם? << אורח >> עמית ארד: << אורח >> לא, באמת, אם הוא לא מתגורר. כן, עקב מצבו הקשה הוא לא יכול להתגורר בבניין שהתנאים בו הם לא. אבל זו הדירה היחידה שלו, אז הוא משכיר ושוכר. אז לא ניתן לו את ההטבה הזאת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה הוא כבר קנה. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> איפה הפן הסוציאלי של הסעיף הזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, הוא גר בדירה אחרת, אז זה כבר לא מעניין. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> הוא הרי במצב קשה. הוא לא יכול. מעבירים אותו. << אורח >> קריאה: << אורח >> ההיפך, בדיוק בגלל זה הוא לא יתנגד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא כבר לא גר בה. הוא גר כבר בדירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא משכיר אותה ושוכר. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא לא ניזוק מהתהליך, ההיפך, הוא מרוויח ממנו. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> אז במצב כזה אני רוצה לתת לו שהוא לא יצטרך לעבור לשכירות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אבל אתה אומר הוא לא גר בה. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> אבל אני רוצה לעזור לו. אני רוצה לתת לו את התמורה. אני רוצה לתת לו את האקזיט מהפרויקט. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אבל החלופות האלה זה חלופות של לעבור מהדירה. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> אנחנו נותנים פה לקשיש אפשרות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא, לא, הרציונל פה הוא לא הנושא של הרווח. הרציונל פה הוא אם הקשיש הוא הנושא. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> גם בהגדרה עכשיו של מוכר מוכר הוספתם את העניין של דירה יחידה. בפרק של מיסוי. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> אנחנו לא במיסוי עכשיו. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא, אנחנו לא במיסוי. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> נכון. אבל אנחנו בפרק של הבן אדם הסיעודי. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בסדר. אבל הרציונל הוא לאפשר. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> בוא נשווה את התנאים. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> אם הוא לא מתגורר בדירה אז לא צריך להעמיד לו חלופה. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> אבל זו הדירה היחידה שלו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אז אין שום סיבה שהוא יתנגד אם הוא לא גר בדירה. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> לכן בפרק מיסוי הוספתם דירה יחידה. אז למה פה לא? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> כי זה לא משרת את המטרה שלשמה הסעיף נועד. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> סליחה? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אם הוא גר בדירה אז, זה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אנחנו מדברים על עילת סירוב, לא על מיסוי. תקרא את החלופות שהיזם צריך להציע לו. הן לא רלוונטיות אם הוא לא גר בדירה. החלופות הן לעבור לבית אבות, לעבור לדירה אחרת באופן קבוע או לקבל כסף. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> שיקבל כסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הוא רוצה להוסיף? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא יודע מה הוא רוצה להוסיף? גם אם הוא לא גר בדירה הוא יוכל לקבל את זה. אין שום סיבה לעשות את זה. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> אם זו דירה יחידה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> שהוא כבר לא גר בה. << אורח >> עמית ארד: << אורח >> נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה הוא לא גר בה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה מעניין? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אם בבניין הישן שהוא, שיש לו את הדירה שלו ששם הוא הפך להיות נכה נגיד. כן? נגיד הוא הפך להיות נכה, לא עלינו, לא על אף אחד. והוא עבר דירה והוא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משכיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. מאחר ואין שם מעלית ואין שם זה, הוא שכר דירה במקום אחר. וזו דירתו היחידה. עכשיו מגיע יזם, עושה פרויקט על דירתו האמיתית שלו, היחידה שלו. מה, למה שהזכויות שלו ייפגעו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להיפך. להיפך, הוא יכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני לא מצליח להבין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אוקיי, המצב הרגיל, במצב הזה יכול, לא יכול, מה שיקרה, היזם חייב לתת לו דירה חלופית בפרויקט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כלומר, הוא לא מאבד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שלא. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, אבל אם הוא לא גר בה כבר, הוא לא גר בה כבר 10 שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא מקבל את ההטבה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא לא יכול עכשיו להגיד ליזם אני רוצה שתקנה ממני את הדירה ותיתן לי דירה במקום אחר. דירה אחרת במקום אחר. הוא יקבל כמו כל אחד בפרויקט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, בפרויקט. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> כמו משקיע. כמו משקיע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו משקיע. זו דירה של משקיע. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> או משקיע או משרתת אותו מבחינת שכירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא בטוח שזה כמו משקיע. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, לא משקיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא עבר דירה כי הוא לא יכל לחיות שם. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, אבל הוא עבר דירה לא בגלל הפרויקט. הוא עבר דירה, ההחלטה לעבור דירה זה כתוצאה מאירוע שקרה לו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא עבר דירה בגלל שהוא, זה לא התאים לו. והוא אמר יום אחד יבוא לפה פרויקט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז הוא יוכל לקבל דירה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אז הוא יקבל דירה. אבל הוא לא יקבל את ההטבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יקבל דירה בפרויקט. אבל למה שתיפגע זכותו לבחור או ככה או ככה? << אורח >> עמית ארד: << אורח >> למה לא דירה חדשה עכשיו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, שנייה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> כי הזכות לבחור זה לגבי מי שנפגע כתוצאה מקידום הפרויקט וזה לא מתקיים אצלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה אנחנו נותנים לסיעודי שגר בפרויקט לבחור לצאת מהפרויקט מוקדם? כי הוא, אנחנו לא רוצים לטרטר אותו, לעבור לשכירות ולחזור. זה הסיבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, הלאה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> השינוי הבא הוא בפסקה (2). מחקנו את הסעיף שהוספנו לבקשת הוועדה, שהתייחס לאפשרות של יזם לפנות לשמאי פינוי בינוי ביוזמתו. אז זה בעקבות ההחלטה של הוועדה בדיון הקודם זה נמחק. האפשרות הזאת נמחקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הערות? לא. כן? אין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא מקריאים את הסעיף הבא שמתייחס לרוב המיוחס. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> סעיף 60, פסקה (1א) היא הגדרה מעודכנת של הרוב המיוחס שאותה אנחנו מורידים. ובעצם חוזרים לנוסח הממשלתי שנמצא בהמשך. ופסקה (1ב), אני אקריא אותה, היא מתייחסת בעצם למסלול של חיזוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תקריאי רק את השינוי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אוקיי. לא, יש כאן שינוי שכן צריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסבירי. תסבירי ואז תקריאי רק את השורה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> במסלול חיזוק יש הוראה שמתייחסת לקשיש ולאדם שמרותק לביתו באופן קבוע והיא מחייבת להציע לו מגורים חלופיים לזמן הפרויקט. אז כאן תיקון אחד שנעשה הוא להוריד את הגיל של הקשיש שזכאי להטבה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הורדנו את החלופה האחרת. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אנחנו יכולים לשאול רגע שאלה? למה הסעיף שביקשנו והוסכם להבנתנו בדבר היוון דירת הקשיש? << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא נכנס. השמאי הממשלתי היה פה בדיון הקודם והסביר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כיוון שאתם לא הסכמתם לדברים שאנחנו. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> סליחה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שיושב הראש החליט. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה, מה? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא שומעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, הוא לא שומע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כיוון שלא הייתה הסכמה עם הוועדה בנושאים מסוימים אחרים, אז הוועדה לא ראתה לנכון. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> בסדר, היום הגענו להסכמות בנושאים שקודם לא הסכמנו. ואנחנו מבקשים להחזיר את הנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לזכור מה היה שם. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> היה פה דיון מאוד ארוך, הממשלתי שהופיע כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, תנו לי לאט לאט. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אין בעיה. אני רק מזכיר. פשוט עברנו את החוק הרלוונטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תזכור את זה לקראת סוף הדיון הערב. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אוקיי, נחזור לזה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אני אגיד את התיקון הנוסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אמרתי שנחזור לזה, אמרתי שתחזור לזה. אל תכניס מילים בפי. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אוקיי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> התיקון הנוסף שאנחנו עושים בסעיף הזה שמתייחס שוב פעם למסלול חיזוק הוא שאנחנו מחילים את ההסדר של סירוב, סירוב בלתי סביר שיש בחוק פינוי בינוי גם על מסלול חיזוק. כך שאם בעל דירה מתנגד מסיבה שהיא סבירה, אז הוא לא יוכל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם בחיזוק יחולו עילות מסוימות. אני כבר אומר שההפניה כאן למספר עילות היא מוטעית. אנחנו נשנה את זה תכף. אנחנו נגיד על איזה עילות אנחנו מדברים שכן רלוונטיות לעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיור חלופי לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אתם רוצים להגיד מה כן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נאמר, כן. אז נאמר שהכדאיות הכלכלית של העסקה. נושא כדאיות כלכלית של העסקה, נושא של נסיבות אישיות מיוחדות. נושא הבטוחות. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> בעצם זה 1, 3 ו-4. ולא 1 עד 4. בלי 2. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. זאת הייתה טעות ב-2. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אוקיי, אני מקריאה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> טוב, אפשר להקריא. טוב, אולי נתייחס קודם? אני חושב שדוגמה עילה של הכדאיות הכלכלית, למה אני חושב שהיא לא מתאימה פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהיא לא מתאימה פה. תסביר למה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> שהיא לא מתאימה פה. לדוגמה אם יש פרויקט שהוא לא כדאי כלכלי וכל אחד מהדיירים נדרש להכניס את היד לכיס, 50,000 שקלים. אני חושב שהדבר הזה, בהינתן שחיזוק מצדיק את הדבר הזה והוא לא, לא צריך לתת את ההגנה הזאת שלא ייחשב כעילת סירוב סביר בהינתן הדבר הזה. כי יש פה ערכים נוספים, מאוד גדולים, בהינתן שהפרויקט הולך לחיזוק. שאנחנו חושבים שצריך לשמור עליהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולמה אתה חושב שזה לא נכון? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אנחנו חושבים שפינוי בינוי זה פרויקט הרבה יותר מורכב עם השלכות הרבה יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, הסיבה שאתה מתאר כרגע. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> ההצדקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצדקה. אמרת הצדקה, כי אנחנו מחזיקים את הבניין ומצילים אותו מפני. כן? << אורח >> תום פישר: << אורח >> אני אתייחס בכמה מישורים: קודם כל, אנחנו חושבים שבהחלט יש הבדל בין החלטה להרוס את הבניין ולבנות אותו מחדש. לבין החלטה שעושים שיפוץ, אולם שיפוץ משמעותי לבניין. מחזקים אותו ומוסיפים קומות מעל כדי לממן את הדבר הזה. בחוק החיזוק בסעיפים שלא כל כך מתייחסים אליהם, אבל בסעיפים 4 ו-3, כן? ששם מדובר על ביצוע עבודה מכוח תמ"א 38, לחיזוק הבניין, אבל ללא תוספת דירות. רק תוספת ממ"דים. יש שם רוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגיל. << אורח >> תום פישר: << אורח >> רוב של 60% שהוא לביצוע העבודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא הנותנת. היא הנותנת. << אורח >> תום פישר: << אורח >> רגע, שנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שאמר מר וקסלר. << אורח >> תום פישר: << אורח >> רגע, רגע תומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהשיקול שבאמת רוצים להציל את הדיירים מפני הסכנה הוא מתקיים כאשר באמת יש, יש רק חיזוק. עכשיו כשמוסיפים דירות זה לא אינטרס של חיזוק. יש כבר אינטרס כלכלי מאוד חזק. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אני לא בטוח. אני חושב שזה משולב וזה לא אחד גובר על השני. אבל אם, מבחינתך כבעל דירה, כן? סעיף 4 וסעיף 5 מאוד דומה. מכיוון, רגע. מכיוון שבסעיף 4 מחזקים את הבניין ומוסיפים לדירתך ממ"ד. שם נדרש רוב של 60% לביצוע העבודה עצמה, גם אם היא עולה כסף. אוקיי? כי אין פה יזם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן שם אנחנו לא מתייחסים לכדאיות כלכלית. << אורח >> תום פישר: << אורח >> רגע. ובסעיף 5 מדובר על מבחינתך כבעל דירה מדובר על אותה עבודה. אמנם יוספו דירות לבניין, לבית המשותף וזה האירוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. ישתמשו ברכוש המשותף שלי. ישתמשו ברכוש המשותף שלי. << אורח >> תום פישר: << אורח >> גם בסעיף ישתמשו ברכוש המשותף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל לטובתי. << אורח >> תום פישר: << אורח >> בסדר, אבל אני אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ההבדל. זה ההבדל. << אורח >> תום פישר: << אורח >> יש פה מורכבות שונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה השיקול. השיקול, זה בדיוק מה שהמחוקק עשה כשהוא הבחין בין סעיף 4 לסעיף 5. זה בדיוק ההבדל. אמרו, כשאתה באמת האינטרס העיקרי שמוביל אותך הוא תוספת החיזוק לבניין אנחנו אפילו לא נדרוש את הרוב. נדרוש רוב הרבה יותר קטן. לא מתחשבים בשאלת הסיבה שלך להתנגד. מספיק שיש רוב, לא שואלים את המיעוט שום דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז איך אתה משלם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו, פה ב-5, אנחנו גם מסחרים את הרכוש המשותף ואומרים לו אנחנו נמכור לך בכפייה את הרכוש המשותף שלך, את זכויות הבנייה שלך. כן? שלא בהסכמתך. ואז אתה, אתה, אם זה לא כלכלי אתה לא יכול להתנגד. זה בדיוק ההבדל. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, אבל ההבדל פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, תעצור, תעצור. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה יכול להמשיך. הוא לא שומע, אתה יכול להמשיך. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אם בניין הולך להליך של חיזוק, אז כנראה יש לזה הצדקות אמיתיות. והעובדה שהוא לא הולך להליך מורכב יותר של הריסה ובנייה, שאנחנו מבינים שהוא הליך שמשרת אינטרסים יותר רחבים ויש לו ערך מוסף. אז כנראה, אנחנו סבורים שההצדקה פה היא מספיק חזקה כדי לא למנוע מהפרויקט הזה. לא להחליש את כוחו לצאת לפועל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה ההבדל? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> דווקא בפינוי בינוי יש הצדקה, כמו שאתה אומר, יש הצדקה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, אני אומר דווקא פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דווקא בפינוי בינוי יש הצדקות ציבוריות הרבה יותר חזקות. << אורח >> תום פישר: << אורח >> כן. אבל מבחינת בעל הדירה ההחלטה להרוס את הבית ולעזוב את הקרקע ולחזור אליו רק בסוף הבנייה זו החלטה שיש בה גם יותר סיכונים וגם מורכבות יותר גבוהה מבחינתך, כבעל הדירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסוף אנחנו מדברים רק על השאלה הכלכלית. << אורח >> תום פישר: << אורח >> מה זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים רק על השאלה הכלכלית. האם כשהוא אומר עסקה של תוספת דירות מבחינתי היא לא כלכלית, הוא רק מוכיח שהיא לא כלכלית, האם זה סירוב סביר? ברור שזה סירוב סביר. תעשו רק חיזוק, אוקיי? אל תשתמשו בזכויות הבנייה שלי. תעשו רק חיזוק, אל תתחשבו בי בכלל. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, אבל תומר, זה היה המצב הקיים עד היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתה אומר? << אורח >> נור חאיך: << אורח >> מה שאני אומר. שזה היה המצב הקיים עד היום. אנחנו, אנחנו, תומר, אנחנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עכשיו עושים השוואת תנאים. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, לא, אז אני אסביר את השוואת התנאים. אנחנו באנו פה בסוג של עסקת חבילה שמצד אחד אנחנו משנים את המצב הקיים ומורידים את הרוב. מורידים את הרוב. ולכן אנחנו חושבים שכנגד הורדת הרוב צריך להביא משהו גם לדיירים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה, מסחר כאילו? << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, זה לא מסחר. זה אתה פשוט רוצה מצד אחד לקדם את העסקאות בשוק. מצד שני, לנסות לשמור על איזה שהוא איזון. עכשיו, הרוב בעסקת חיזוק רגילה לא נגענו בו. זה המצב הקיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> וכך פעל השוק והוא פעל טוב. בפינוי בינוי, בתמ"א פינוי בינוי אנחנו באנו, אנחנו באנו והורדנו את הרוב וזה לא הרוב שהיה קיים במשך השנים. לכן חשבנו כמו שעשינו בחוק פינוי בינוי, במיזם הקודם והורדנו את הרוב והבאנו את החבילה המשלימה, גם מבחינת הדיירים, אז אנחנו עושים פשוט אותו דבר. ואיפה שאנחנו מורידים את הרוב אנחנו מביאים את החבילה השלמה. אבל איפה שלא נגענו ברוב זה דווקא מפר את האיזון של המצב הקיים. כי מצד אחד אתה משאיר את הרוב הדרוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, השאלה אם יש הבדל במטרות של התוכניות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בדרך כלל, אם פרויקט יוכל ללכת של הריסה ובנייה בוודאי שהוא יעדיף את זה. פה כנראה פרויקטים שהם בפריפריה יותר עמוקה, בכדאיות כלכלית יותר נמוכה. רוצים ללכת לפרויקטים פחות מורכב הנדסית. הולכים לפרויקט הזה. ולכן לא מוצדק לטעמנו להחליש את כוחם ללכת לפרויקט הזה. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> אני חושבת, סליחה, אפשר לומר משהו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> אני לא חושבת, נדמה לי שלא צריך את הטיעון הזה, מאחר שכבר היום יש למפקח סמכות לפנות לשמאי. הסוגיה הכלכלית נמצאת על השולחן. אני חושבת שאף אחד מאתנו לא מכיר דירה שעברה חיזוק וזה לא עסקה כדאית כלכלית, בסופו של דבר. רכושו משביח בוודאות. השאלה כמה. ותמיד המריבות בין הדיירים הם על אני רוצה עוד קצת. ואני חושבת שמזה חבריי חוששים. שזה לא יהפך למצב של סחטנות. ואנחנו הרי רוצים לעצור את זה. אנחנו רוצים עסקה שתתקדם, בהכרח איה תשביח את הנכס. השאלה כמה הוא יתעשר מזה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> ופינוי בינוי זה לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא המצב? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> זה לא ההנחה? << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> יכול להיות. עכשיו זה חשבונות קצת יותר מורכבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן שאלתי אתכם מקודם, סליחה, מה ההבדל? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא, אז תום התייחס מקודם. הוא אמר בהריסה ובנייה יש פה אירוע שהוא יותר מורכב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במה? << אורח >> תום פישר: << אורח >> בהוצאה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בהוצאה, בהליכים ההנדסיים המורכבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה קשור לכדאיות כלכלית? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא. אבל שם נתנו לו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מדבר איתך על פרמטרים מסוימים שיישארו, שאנחנו רוצים שיישארו אותו דבר. מה זה קשור לפינוי או לא פינוי? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> בניין שעובר חיזוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו רוצים גם אפשרות לפינוי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, ממש לא. ממש לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> בניין שעובר חיזוק, האפשרות "לשחק" עם התמורה היא מוגבלת. זה בדרך כלל מוגבל בעקבות קווי בניין. כמה אתה יכול להרחיב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אנחנו נכריח אנשים לעשות עסקאות שהן לא, אני פשוט לא מאמין למה שאני שומע. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> מה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הם אומרים שתמיד זה יהיה כדאיות כלכלית. אין מצב שלא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אין בעיה. אז לא ישתמשו בעילה הזאת. אם זה נכון תמיד. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, זה כדאיות כלכלית בהתחשב בכך שהוא מקבל, יקבל את הממ"ד. שזה לאו בהכרח כלכלי. אבל זה נותן עוד בתוך הסל. בתוך הסל הוא מקבל את הממ"ד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שמאי, שיגיד אם זה כדאי או לא כדאי. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אבל, אבל מה זה כדאי? זה מבחן של מה? זה מבחן של השקלים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מבחינת כדאיות כלכלית. אובייקטיבי. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, אבל הביטחון בסופו של דבר לקבל ממ"ד זה שווה ערך חיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה מבחן. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אי אפשר לכמת את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם בפינוי בינוי זה נכון מה שאמרת עכשיו. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, זה לא קשור לפינוי בינוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שזה קשור. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אז אולי נוריד גם שם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באמת נשקול את זה. יש פה נקודה אחת שלכאורה אין הבדל. סליחה שאני אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לעניין הזה. וכנ"ל לעניין הבטוחות וכנ"ל לעניין השלישי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא הבא. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> רגע, עוד לא הקראתי. (1ב) בסעיף 5(ב1) - (א) ברישה יבוא "בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א)"; זה לבקשת הממשלה. אבל עוד שנייה אני אגיד עוד מילה על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, גם כדאיות כלכלית נמדדת לפי הפרויקט כולו, זאת אומרת, זה לא איזה שהיא כדאיות כלכלית אל מול מגדל מגורים יוקרתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במודל של העסקה שנבחרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. הלאה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> למה שלא תמיד זה יהיה בפרויקטים של חיזוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כבר סיימנו. אני רק אמרתי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> (ב) הסיפה, החל במילים "אם אחד מבעלי הדירות הוא קשיש" יסומן כפסקה (1) ובה בהגדרה "קשיש" במקום "80" יבוא "75". אני לא מקריאה את המשך הסעיף. אנחנו מוחקים אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא כבר הוקרא, כן. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> לא, אנחנו פשוט מוחקים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה, מוחקים. סליחה, נכון. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> (ג) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) אם בעל דירה התנגד בשל אחת הנסיבות המפורטות בפסקאות (1), (3) ו-(4) לסעיף 2(ב) לחוק פינוי ובינוי, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (א) יקראו את הפסקאות האמורות ברישה כך שבכל מקום, במקום "עסקת פינוי ובינוי" יבוא "עסקה לפי תוכנית החיזוק"; (ב) לעניין פסקה (1) האמורה ברישה, שמאי פינוי ובינוי יהיה שמאי שמונה לפי סעיף 6א לחוק זה." << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכל בסדר חברים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא נחה דעתו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של מי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה התנגדה. ע << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה? תזכיר לי. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אנחנו לא חושבים שזה תיקון שהוא משרת את המטרה של החיזוק בתים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החיזוקים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. הוספת העילות של כדאיות כלכלית. מה שדיברנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, זה. סיימנו. אתה בא לעבוד, אתה לא חייב ליהנות מהעבודה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני בהחלט לא נהנה מהתכנון האחרון. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> אדוני, אני רק רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לחזור אחורה? << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> רק 30 שניות על המשפט הזה. רק להסביר בפרקטיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגלל שאתה נחמד אני אתן לך. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> תודה רבה. כשאתה עושה חיזוק בפרויקטים של חיזוק, מבחינה יזמית, אתה לא תמיד יכול לתת לדיירים את אותה תמורה. לפעמים יש לך מגבלות שלצד אגף אחד אתה יכול להוסיף מטרים ולאגף אחד אתה תיתן חניה או לא חניה, כי יש לך אילוצים, כי הבניין קיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל איש מקצוע יבדוק את זה, הוא מבין את זה. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> לא, יכול להיות, בחיזוק אני אומר. בחיזוק יכול להיות שבסופו של דבר לא כולם יקבלו את אותה תמורה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא אומר שהעסקה לא כדאית מבחינה כלכלית. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> לא, יבוא אדם ויגיד אני מבחינתי זה לא כלכלי לי אם אני אקבל רק חניה. כי באגף שלי אי אפשר להוסיף. אוקיי? עכשיו, זה יאפשר, זה יאפשר בעצם לאותם דיירים מסוימים להשתמש בסעיף הזה כדי לסכל את הזכות של היתר לחיזוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ממש לא. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> טוב. זו הפרקטיקה, בשונה מהריסה ובנייה. המגבלות, אתה לא יכול. יש לא מעט עסקאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל גם השמאי יודע שיש את המגבלות. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אני אוכל להסביר. המבחן של כדאיות כלכלית כפי שנקבע בתקן 21 פרק ג', לא תקן 21 המפורסם שמוגש למוסד תכנון. זה שאם לדירה שלך יש מאפיינים מיוחדים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תקן 21 לא רלוונטי לחיזוק, מה לעשות? << אורח >> תום פישר: << אורח >> רגע, שנייה אני אסביר. האם לדירה שלך יש מאפיינים מיוחדים שבגללם צריך לתת לך יותר ממה שניתן ליתר בעלי הדירות. בפרויקטים של הריסה ובנייה מחדש הדבר הזה אפשרי. מכיוון שהיזם מתכנן מחדש את המגרש, הוא מתכנן מחדש את הדירות. בפרויקטים של חיזוק, אני לא אתן לך דוגמה שאתה נתת. אבל כל אחד מקבל ממ"ד. לא תמיד אפשר עוד להמשיך לעצב את הדירה אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן כך. ולכן תקן 21 לא רלוונטי לחיזוק. << אורח >> תום פישר: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב חברים, הלכנו אחורה. אני מציע לך, סתם, עד שתהיה הצבעה, תשוחח איתו בטלפון כשאתם משוחחים מידי פעם. ואם זה. כי אני אומר, גם במקרה, כי הדברים שאתה אמרת במקרה הזה, לפעמים צריך לדעת לבחור איזה. זאת אומרת, זה גם מנחה כדי זה. כדאיות כלכלית היא כדאיות כלכלית, היא לאו דווקא לעומת השני. אז נכון, שיכול להיות שחניה פחות שווה, יותר שווה. גם את זה יבדקו. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אבל זה יעכב את התהליכים. יתחיל את הבירורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש עוד תהליכים שמעכבים. בואו חבר'ה, לא. ראיתם שאני שונא רגולציה, אז החלטתם זה? אתם צודקים בדברים האלה. אבל יש דברים שצריך להיות בהם היגיון. אני לא מבין את, מבין את השוני. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> החשש הוא שזה יעכב את היכולת ויפגע בישימות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל דבר - - - את המילה החשש שהוא יעכב. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני באמת מאמין באמירה הזאת. חשש שזה יעכב את היכולת ויפגע בישימות הליכי חיזוק, התיקון הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נאמר. הפרוטוקול שמע וכתב אפילו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> טוב. יש לנו הבהרה לסעיף, תכף רעות תסביר משהו. אנחנו לא נקריא, אבל רק נסביר. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> בעמוד 6 פסקה (1) חוזרים לנוסח הממשלתי. זה אומר שכל התיקונים שיש בעקוב בפסקה הזאת הם לא רלוונטיים ואנחנו הקראנו את הנוסח כבר בדיון הקודם, הנוסח הממשלתי. לגבי הורדת הרוב הדרוש. טוב? פסקה 1 בעמוד 6. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שיחי הסעיף שכבר ירד. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> זה פשוט שהגדרנו אחרת את הרוב המיוחס. בסדר? << אורח >> תום פישר: << אורח >> אין בעיה. זה היה טכני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מבהירים לפרוטוקול. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> עמוד 7. מתחיל ב-6. הסעיף שמתייחס למי שבנה שלא כדין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אני רק אבהיר מה שקרה שם. אנחנו הקראנו בישיבה הקודמת, הקראנו נוסח מוצע אחר מהנוסח הממשלתי. מכיוון שהובעה התנגדות לתיקון, ביקש יושב ראש הוועדה למחוק את התיקון כולו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולקבל את עמדתו של היועץ המשפטי שהייתה בדיון הקודם. את ההצעה, בסבב הקודם. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני אתייחס, אם אפשר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> להצעה שהזכרת כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה הצעה? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אמרת שהבקשה היא לקבל את עמדת היועץ המשפטי שהוצגה בדיון הקודם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא בדיון הקודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. תראה, בדיון הקודם התחלנו בעמדה, אגב, של היועץ המשפטי, גם של כל אחד מכיוון אחר. אבל מכיוון היועץ המשפטי כבר נאמרה בעבר, בעניין הזה שהוא יסביר אותה יותר טוב ממני. ולכן הוא מבחינתו אמר שסעיף כזה לא צריך. אנחנו בתוך הדיון אמרנו אוקיי, בואו כן נתייחס לדבר הזה. אבל דיברנו על איזה שהוא נוסח מסוים שהוא יכול לכאן או לכאן לשייף את עצמו בצורה כזו או אחרת. ואת הנוסח הזה אני מקווה שזה נכון, נשלח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנוסח הוקרא בדיון הקודם. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אנחנו מדברים על ההצעה שעסקה בשאלה האם הפלישה הייתה בהסכמה, כן או לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אומר עוד פעם, אני לא מחויב לנוסח הזה מלא. בצורה המלאה שלו. צריך לראות איך לשפר אותו. האם אתם רוצים לדון על זה, אבל שלא נשחית את הזמן. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לא נשחית את הזמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי אם אתם מדברים על, על זאת אומרת, מבחינתכם כמו הפינוי בינוי. לא. כמו הנוסח שלכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שיקבל בפינוי בינוי. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה התקבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסבב הקודם. אם זה באותו נוסח, אז. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לא, אני חושב, אני אסביר. יש משהו בהצעה שחשבנו שאולי אפשר לקבל. העיקרון היה, העיקרון שבבסיסה הוא שבמצב שבו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו דנים כרגע על זה? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> כן, אני מבקש לדון בקצרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז ברשותך. אז אני מבקש רגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להקריא שוב את הנוסח של פעם שעברה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להקריא ולהסביר אותו, כן. לא בשביל ההקראה. הסברה, הסבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההסבר היה מאוד פשוט. ההסבר היה שכאשר מדובר בפיצול דירות או בשימוש ברכוש המשותף במגרש הזה או במגרש גובל, אם זה נעשה בהסכמת הנוגעים בדבר, שלא בהסכמת הנוגעים בדבר, כלומר בעלי הדירות האחרים או בעל המגרש הגובל לצורך העניין - אז זה אפשר יהיה לטעון שמדובר בסירוב בלתי סביר, כאשר הוא מסתמך, ההתנגדות שלו נובעת מהדבר, מאותו שימוש שהוא עשה. אבל אם יש הסכמה, למעשה אם יש הסכמה של הבעלים של הדירות, הייתה הסכמה של הבעלים של הדירות האחרים, או של המגרש הגובל לשימוש, אז לא ניתן יהיה לטעון, שלא להתחשב בדעתו במסגרת חישוב הרוב הנדרש. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> נכון, זה מה שדובר. ואני אתייחס לעניין הזה. אז אנחנו בתוך הדבר הזה חשבנו, שוב, אנחנו סבורים כמובן שהסדר שאושר בחוק ההסדרים האחרון, בלי ההסתייגות הזאת שנוגעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני אומר, אנחנו, אני אומר בנקודת המוצא חשבנו שזה שאדם קיבל את ההסכמה מהשכנים בצורה כזאת או אחרת, בשתיקה או במעשה לאורך השנים לא צריכה לשנות. וההסדר שרצינו הוא אכן ההסדר שאושר בחוק ההסדרים הקודם לעניין פינוי בינוי. אני אומר, זאת הייתה נקודת המוצא. נכון, רצינו את ההסדר בחוק ההסדרים הקודם. ובלי התייחסות מיוחדת לסיטואציה שבה אדם לאורך השנים אולי קיבל הסכמה במעשה או בשתיקה לפלישה הזאת. אבל לאור הדיון שהתעורר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק זה. קח גם בחשבון שבן אדם שקנה את הדירה הזאת. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> קנה את הדירה ולכאורה נכנס לסיטואציה שהיא כבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שילם עליה טבין ותקילין. גר שם כבר 20 שנה. מי שחרג, אם חרג. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> ואף אחד לא מחא. לאורך שנים, והוא התרגל לסיטואציה הזאת. אנחנו, שוב, עדיין, אתה שואל את עמדתי, אני חושב שעדיין בסוף מדובר בדבר שלא צריך להיות, להכיר בו. אם הוא בסוף מעורר מוטיבציה לא לגיטימית להתנגד לעסקת פינוי בינוי שטובה למתחם כולו, במקרה שלנו עסקת חיזוק - אנחנו סבורים שהדבר הזה צריך היה להתעלם ממנו. ולמרות זאת אני אומר, אנחנו כן ניסינו לחשוב איך מתייחסים למצב הזה שנגיד קורה. ובאמת אדם לאורך שנים השתמש באותו שטח. מה שנראה לנו בלתי סביר זה להגיד שעכשיו, זאת אומרת, על מי נטל הראיה? הסיטואציה הרי שאנחנו רוצים לראות האם אנחנו סופרים אותו לעניין הרוב הדרוש או לא סופרים אותו לעניין הרוב הדרוש? וכאן לטעמנו אפשר ללכת לכיוון שאומר, כרגע כתוב שבעלי הדירות צריכים להראות שהפלישה, הרי אין ויכוח שזו פלישה. יש רק ויכוח על אם היא בהסכמה או לא. הסיטואציה שהבנו שנדרשת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, לא. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> רגע, אני אגיד, רגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דקה, דקה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני אגיד מה הבנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, אני רק אתן אותך. ברגע שיש הסכמה, אין פלישה. מדובר בעבירת בנייה, אולי. אבל לא בפלישה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> העובדה היא שהוא עושה שימוש בשטח משותף. עכשיו, ואז השאלה היא. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אבל לכן זה מוכיח שהסעיף לא יחול. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> שנייה, שנייה, עשהאל. בוא נסביר רגע את גבולות מה שנקרא הדילמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בהסכמה, זה לא פלישה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> השאלה היא אם אנחנו, האם אנחנו מחכים עכשיו, השאלה היא כזאת. אדוני, השאלה היא כזאת: האם אני מצפה מהשכנים שמבקשים לקדם פרויקט פינוי בינוי להוכיח שהדבר הזה נעשה לאורך שנים שלא בהסכמתם, מה שלתחושתי מרגיש קצת כמו שאומר הביטוי להוכיח שאין לך אחות. להוכיח שלא הסכמת לאורך כל השנים לסיטואציה הזאת. או שהציפייה הרבה יותר סבירה היא להגיד שהאיש הזה שאומר אני משתמש בשטח המשותף ברשות ובהסכמה - שהוא יצטרך להראות שאכן השימוש שלו בהסכמה. קיבל את ההסכמה באיזה שהיא נקודה על ציר הזמן. זה בעיניי מה שנקרא הפער אולי בינינו לבינכם. זאת אומרת, לא חשבנו שנכון להטיל את נטל ההוכחה, לדרוש מהשכנים להראות שלאורך שנים בעקביות הם במצב של התנגדות. הרבה יותר הגיוני להגיד שאם האיש יצליח להראות פוזיטיבית שהוא משתמש בשטח הזה בהסכמת השכנים, קיבל אותה איפה שהוא על ציר הזמן והוא יכול להראות את הדבר הזה, אז אולי יהיה מקום להתייחס אליו אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אתה יודע שעל פי הדין, דיני הבתים המשותפים, הסכמה יכולה להתפרש גם בדרך ההתנהגות ולאו דווקא בדרך של. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> גם זה ניתן להוכחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז הם יכולים להוכיח. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אה, לא. הוא יכול להוכיח שההסכמה ניתנה לו על דרך התנהגות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, זאת אפשרות, אבל צריך לראות מה יושב הראש חושב. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני רק רוצה להדגיש שהכוונה שלנו שזה יהיה אחד השיקולים שהמפקח שוקל ולא כהתניה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כלומר? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> כלומר, כרגע השיקולים שהמפקח שוקל הם משך הזמן שעבר, היקף העבירה. ופה נוסיף עוד שיקול האם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זאת לא ההצעה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני אומרת מה אנחנו אומרים. אנחנו רוצים להתחבר, לא, אנחנו רוצים אבל להתחבר להצעה שלכם. ולכן אנחנו אומרים שהיום יש בשיקולים שהמפקח צריך לשקול שני שיקולים מרכזיים: משך הזמן שעבר והיקף העבירה. אוקיי? אז אנחנו אומרים נוסיף את השיקול שמדבר על האם ניתנה הסכמת בעלי הדירות, שאר בעלי הדירות. ובלבד שמי שמוכיח את זה הוא אותו בעל דירה מתנגד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה בהליך שמה? ההתנגדות שלו לא נספרת. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז הוא הולך ל-? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> רוב הדיירים צריכים לגשת למפקח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רוב הדיירים צריכים לבוא למפקח, לומר לו אנחנו מבקשים לא להתחשב בקולו של מאן דהוא כי הוא עבריין. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> כי הסירוב שלו הוא בגלל עבירות הבנייה, צריך לדייק את זה. הסירוב שלו הוא בגלל זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עדיין, ההצעה האחרונה שדובר בה כאן, שיהווה שיקול, זה עדיין מתחשבים בשאלה, השאלה המרכזית היא אם זה מדובר בעבירת בנייה או לא עבירת הנייה. אוקיי? ואז כבר יש "טיעונים לעונש". << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אבל הם יכולים לבטל את העונש. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> הסיפור הוא בוא נחקור אבל את הסיטואציה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אם המפקח השתכנע. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אי אפשר להתנתק מהסיטואציה שהוא מסרב בגלל שהוא רוצה עוד זכויות, בגלל עבירת הבנייה. בגלל השימוש בשטח המשותף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיבו, אם כל, אם כל שיקול הדעת, זאת אומרת, מה שאנחנו רוצים שהמפקח יחליט זה האם בגלל זה מגיע. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אם ההתנגדות היא בגלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם ההתנגדות בגלל זה, אני לא יודע איך הוא ידע את זה. בגלל שכל עורך דין יידע להגיד לו. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> מה הבעיה להוכיח את זה? << אורח >> נור חאיך: << אורח >> זה התפקיד שלו כשופט בעניין. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> הוא רוצה יותר זכויות, יותר תנאים בגלל עבירה, כי הוא הרחיב את שטח הדירה המותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בוא נכתוב בחקיקה, ואולי זה כבר כתוב גם כן. שמי שלא זכאי ליותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא יקבל בכל מקרה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אבל בגלל זה הסירוב שלו. הסיטואציה היא שבגלל זה הסירוב שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הוא הולך לשופט סתם? אני שואל עכשיו, לא קשור לחוק שלנו. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> כי הוא מבקש יותר זכויות בגלל עבירת הבנייה. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> הוא בא, הוא בא לשופט והוא אומר מגיע לי עוד מטראז', כי הנה יש לי פה את החדר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. ואז השופט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבעיה היא שזה לא יגיע לבית משפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בית משפט, הממונה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> המפקח, המפקח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המפקח יכול להחליט שאכן מגיע לו יותר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה אתם מדברים? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> הוא יכול להחליט שאי אפשר לא לספור אותו ברוב הנדרש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אבוא ואני אסביר שאני מה פתאום, לא בגלל חצי המרפסת המסכנה הזאת. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> בסדר, זכותו. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בתי המשפט והמפקח במקרה הזה נדרשים לדבר הזה ומקבלים החלטה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לצערנו הם לא נדרשים לדבר הזה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אבל אנחנו משפרים את מצבו. אתם, כאילו, מה אתם אומרים? שאם יש לו עבירת בנייה אז בוא נבטל את? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> הוא רוצה יותר זכויות בגלל עבירות הבנייה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> זה יותר דרסטי ממה שאנחנו מציעים. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אולי רגע נמחיש, נור, שנייה אחת. באים הבניין יחד, הרוב הנדרש כאן, למפקח ואומרים הוא לא מתכנס לעסקה כמו כולנו, בגלל הסיטואציה שהוא פלש כאן לחצר משותפת. ואז היזם, הרי ליזם יש הצעה ברקע. והיזם מציע לכל דירת 100 מטר תמורה של 112 מטר, לא משנה. וגם לאותו אדם, לאותו שכן הוא מציע את ה-112 מטרים. בגלל שהוא מתעלם מהחצר הגדולה שהוא משתמש בה נכון להיום. וזה מגיע לבחינתו של, תזכירו לי? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> מפקח. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> והמפקח מסתכל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה רשם? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> המפקח מסתכל ואומר, וזה קל לבחינה. זאת אומרת, אם הוא מקבל תמורה כמו כולם, אלא שהיא מתעלמת מהשטח המשותף שהוא פלש אליו, זה מאוד ברור שהאדם הזה מתנגד כי הוא מצפה לתמורה גם בגין אותה פלישה. ולכן הדברים הללו הם בסוף קלים לבחינה. זה לא, זה לא דבר, זה ניכר על פני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואם הוא מתנגד מסיבה אחרת? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אז הוא יגיד שהוא מתנגד מסיבה אחרת, זה נורא קל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יגיד בכל מקרה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אז יש סיבות ויש סיבות שלא. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> הוא צריך להגיד למה הוא מתנגד. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם יש לו עילה להתנגד? << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא הבנתי, מה אתם מציעים? שלא לתת לו את ההזדמנות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סתם, אדם שמתנגד, רגע, יכול להיות שאני לא יודע. רוב שרוצה עסקת פינוי בינוי ויש חלק שלא. יש להם גם הליך שהם יכולים ללכת? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> בוודאי, בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני יודע. ובעצם מה הם באים ואומרים? << אורח >> תום פישר: << אורח >> בית המשפט צריך לקבוע אם הסירוב הוא סביר או לא. ויש עילות בחוק, דיברנו עליהם מקודם מה ייחשב סירוב סביר ומה לא. כן, זה עבודה שבית משפט עושה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> יושב הראש, אני מזכיר גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אבל אי אפשר להגיד שמותר לו לסרב בגלל עבירת בנייה בגלל שהם הסכימו. אי אפשר, אסור לי לתת לו יותר מזה. אין לי יותר לתת לו יותר מזה. זה רק אם הוא סירב בגלל זה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> נכון, זאת נקודה חשובה. צריך להסביר. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אסור לי לתת לו יותר. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אסור לתת לו תמורה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אסור לי להתחשב. אין לי אפשרות להתחשב. גם אסור לי לתת לו יותר תמורה בגלל זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לפעמים זה קורה, נכון. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לפעמים? << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל אם הם מסכימים אז הם לא יגישו את התביעה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> הוא עדיין לא יקבל אבל יותר זכויות. גם אם הם מסכימים אני לא יכולה לתת לו זכויות. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> לא יקבל יותר זכויות. הוועדה המקומית לא סופרת לי את זה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> נכון. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> הוועדה המקומית מבחינתה סופרת רק מה שנבנה בהיתר. ועל כן, אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן. אני לא יכול לתת לו את מה שהוא מבקש והוא לא רוצה להסכים למה שאני יכול לתת לו. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> בוודאי שזה פוגע בדיירים. הם ירצו שהוא יקבל יותר על עבירת בנייה? << אורח >> תום פישר: << אורח >> אדוני, אני אשמח להתייחס גם. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> גם אנחנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? << אורח >> תום פישר: << אורח >> הבקשה של הייעוץ המשפטי הייתה להתעלם מהעובדה שמדובר בעבירה לפי חוק התכנון והבנייה ולהתייחס רק למישור הקנייני האם ניתנה הסכמה לפעולה מסוימת ברכוש המשותף או לא. אני רוצה להגיד שיש לנו כאן קושי. למה הקושי הזה, ממה הוא נובע? אנחנו מדברים על החלטה לבצע פעולה לפי תוכנית, לפי חוקי התכנון והבנייה. ההחלטה פה היא להרוס ולבנות בניין לפי היתר בנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לפי היתר בנייה. אוקיי? ולכן אי אפשר להתעלם מהעולם התכנוני כשאנחנו ניגשים למערכת הזאת. כי המצב הוא שאם אנחנו נכיר בעבירה שהוא ביצע, עבירת בנייה שלא כדין, רק בגלל שניתנה הסכמה. נניח שהשכנים הסכימו לו להרחיב את הדירה שלו שלא כדין. נגיד שהסכימו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אנחנו לא עוסקים בשאלה התכנונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתם כל הזמן מדברים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, אני מסביר למה כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה כן? זו שאלה קניינית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא מקבלים את הזה, אתה רוצה גם להכניס. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, לא, זה הסעיף. הייעוץ המשפטי של הכנסת ביקש למחוק את המילים "שלא כדין" ולהתייחס לשאלה האם ניתנה הסכמה, כן או לא. בלי קשר לשאלה האם זה כדין או לא כדין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק מדייק, רק באותם מקרים שמדובר בשימוש ברכוש המשותף או בפיצול דירות. << אורח >> תום פישר: << אורח >> גם אם הוא שימוש כדין, אבל לא ניתנה לו הסכמה. נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם אם הוא שימוש שלא כדין. לכאורה שלא כדין, אני לא יודע איך שימוש שלא כדין, אבל נניח. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> גם אם זה שימוש שאי אפשר להכשיר אותו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא רלוונטי. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, מה זה לא רלוונטי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו שאלה קניינית. זו שאלה קניינית. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אבל הנכס, אבל הקניין הזה אנחנו אומרים שזה קניין. כי זה קניין שהוא לא כדין, לא יכול לתת לו משקל. << אורח >> תום פישר: << אורח >> ההחלטה הקניינית פה, ההחלטה הקניינית פה, ההחלטה שמקבלים בעלי הדירות היא להקים בניין לפי חוקי התכנון והבנייה. וזה לא להוסיף, זה לא האם לשפץ את הבניין או לשים מעלית. זה השאלה האם להרוס את הבניין ולבנות אותו מחדש לפי תוכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק נזכיר שאנחנו בחוק המקרקעין, כן? << אורח >> תום פישר: << אורח >> רגע, אני רוצה להסביר מה המשמעות. המשמעות שאם נכיר בעבירת הבנייה, רק בגלל שניתנה לה הסכמת שכנים, זה אומר שהלכה למעשה אנחנו מכשירים את עבירת הבנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא. << אורח >> תום פישר: << אורח >> כי אז היזם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, גם אם יש לו באמת הסכמה מכל השכנים והוא מוכיח, כמו שאתם רוצים שהוא יוכיח ולא הם יוכיחו וכו', אז גם זה אתה אומר שיש בעיה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אני אומר שזה שיקול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, שיקול. אני עוד לא גמרתי לשקול את הרעיון הזה, אתה רוצה לשים לי על המשקל עוד משהו? לא, פתאום, איפה ההוא מהטאבו? איך אמר עורך דין זה? אל תאכלו את החבל משני הכיוונים. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> אני רוצה, אם אפשר, להתייחס גם כן לנקודה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מלומד כל כך, אבל אני לא אהבל. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> אפשר להתייחס בבקשה לנקודה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר לפרוטוקול. אני מאוד מחבב את תום. לא רק זה, אפילו ריכלתי עליך אחרי שגמרנו להתווכח ריכלתי עליך בחוץ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שבחים רבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שבחים רבים, לחבריך שפה משמאלי. אני סתם בתוך. << אורח >> תום פישר: << אורח >> הכל בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מנסה לעשות עניין שתתעוררו או שתירדמו, אני לא יודע כבר מה אתה רוצה. אני רוצה רק שתבינו דבר אחד. וזה בעצם הבסיס. זאת אומרת של מה שאמר גם היועץ המשפטי. שאני הבנתי, בהתחלה. שהוא כאילו יותר החמיר ממני בעניין הזה, לשיטתכם. הדבר הזה, תגיד אם אני טועה. הקביעה הזאת שמה עליו אות קין. לאן, לכל הליך שהוא לא יבוא, הוא כבר עם אות קין מסתובב. הקביעה הזאת. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> איזה קביעה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אין פה קביעה אבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה, אבל כן, כן. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אין פה קביעה. זה מקום לבדיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> טוב. ונזכור את הדבר החשוב ביותר. רשויות התכנון לא פעלו נגדו כל השנים. לא אכפו. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אבל הם לא יתנו זכויות בגלל זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הגישו נגדו כתב אישום. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אבל כעת השכנים שלו מבקשים לקדם תוכנית שהם לא יכולים בגלל ההתנגדות שלו. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> אדוני, אני אשמח. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> זה עדיין לא מכשיר את הדבר. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> אני אשמח להתייחס לשלוש נקודות ברשותך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט לא מכשיר את הדבר. הרשות המקומית יכולה לפעול, להרוס את הבנייה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לא, אבל היא לא יכולה לתת לי זכויות על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרשות המקומית לא נותנת שם זכויות. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אבל זה לאו דווקא בנייה. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> בוודאי נותנת, מה זאת אומרת? << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> ברשותך אני רוצה, קודם כל, לדעתי זה דיון קצת עקר מהסיבה הפשוטה, אנחנו כולנו, גם אדוני היה יושב ראש בדיונים בחוק ההסדרים הקודם. בסעיף הזה יש הרבה מאוד, הרבה מאוד דיונים. בסופו של דבר הוצעה פשרה, כשזה לא כל עבירת בנייה, אלא אם היא פוגעת ברכוש המשותף. זה מה שהיה בפינוי בינוי. וזה עכשיו אפשר גם להחיל במקרה. מה אתה אומר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. אני אומר נכון. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> אוקיי, יפה. זה גם מה שבמקשים להחיל במקרה הזה. עכשיו, מי שמגיש את התביעה, אני מזכיר לכם, מי שמגיש את התביעה אלו הדיירים. לכן אם הדיירים הגישו את התביעה, אז ברור שהם לא נתנו הסכמה לזה. זה אחד. לא היזם הגיש. הזכות הגשת התביעה היא של הדיירים. זה כבר מראה למה בעצם אנחנו מנהלים פה דיון מעגלי. דבר נוסף, חבל שתומר יצא. אני מסכים שיש פה גם טיעון תכנוני. אבל גם אם אני הולך לשיטתו של תומר שזה דיון קנייני, יש פה פגיעה קניינית בזכויות של השכנים שלו. כי אני יזם צריך לתת לו הטבה נוספת על חשבונם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא יכול לתת לו. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> אני חייב, לפי מה שאתה אומר. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> בגלל זה הוא מסרב. כי הוא לא מקבל יותר. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> ודבר שלישי, להסביר לאדוני מה שציין קודם. זה לא שיש לו אותו קין. כל מה, זה הפוך. המצב החוקי היום מאפשר, אם זה לא יתקבל, מאפשר לו לעשות שימוש בעבירה הזאת, ברכוש המשותף, כדי למנוע מהדיירים להתגעגע כמו שאמרנו בתשליך, להיכנס לבית המשפט, לפתוח פתח של עולם ומלואו. זה מה שהוא מונע. בזכות הדבר הזה. זה עדיין לא קובע את הקביעה הסופית שלו. ולכן בעצם, ומעצם, יש את הטיעון הרביעי, שאתה בעצם מעודד, מכשיר עבירות בנייה. אבל עזוב את העניין הזה, אתה פוגע בקניין של הרוב. כל הרעיון של התחדשות עירונית שיש רוב ומיעוט. אתה לא יכול לתת לבן אדם אחד למנוע בעצם את הדיון המשפטי בסוגיה ואתה מחייב את היזם לתת לו תמורה עודפת ולפגוע בשוויון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם יש הורדה של הרוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה, שמה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, שיש הורדה של הרוב. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> נכון, אבל מה זה עושה? זה פשוט הוא, אנחנו בשלב של להגיע לבית משפט. ואנחנו שואלים את עצמנו אם יש רוב דרוש בכלל להגיע לבית משפט. וכל מה שאנחנו אומרים בסעיף הזה שאם כל התנאים והמבחנים מתקיימים אז אפשר פשוט לא להתחשב בזכויות שלו. לא לצורך, רק כדי להגיע לבית משפט. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> בית משפט יקבע שמגיע לו. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> עכשיו, בית משפט, כשמגיעים לבית משפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא כבר יגיע צולע. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, לא בהכרח. לא בהכרח. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> לא, אז הוגש, זה הליך, אז תוגש תביעה נגדו. נניח שהגיעו לרוב הנדרש. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> והכל פתוח. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> בית משפט יכול להיות שהוא יגיד תקשיב 30 שנה הרשות לא עשתה שום דבר, מגיע לו 0.3 שמאית מהשטח שהוא פלש. יכול להיות שזו תהיה ההחלטה הזאת. אבל כדי להגיע לדיון הזה, עצם הדיון לגופו אנחנו חוסמים את המצב הזה בדין הקיים אם הסעיף הזה יתבטל. כל מה שאנחנו רוצים להגיע לדיון, שבית משפט יבחן ויראה. יכול להיות שמגיע לו. 30 שנה, יכול להיות שזה מקנה זכות. זה לא אומר שלא מגיע לו. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> החוק, פשוט החוק, איך שהוא בנוי זה שיש לך תנאי סף להגיע לבית משפט. וכל עוד אין לך את הרוב הדרוש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שהתנאי סף, צריך להגיד, ירד. עכשיו מורידים אותו. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> נכון, נכון. אבל זה רק כדי להגיע לבית משפט. כדי שבסופו של דבר, להרוס את הבניין, הסברתי את זה לדעתי גם בדיון הקודם, צריך הסכמה של 100%. או שהם הסכימו בפועל או שבית משפט הסכים במקומם. אבל כדי בכלל לפנות לבית משפט, במקרה הזה המפקח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סתם תוך כדי הדברים. מאוד יכול להיות שגם מדובר על מישהו שפלש נגיד לחדר המדרגות ב-2 מטרים. נכון? זה פלישה. הוא עומד בקריטריונים של זה. עכשיו, זה פטנט, רגע. זה פטנט גם לצד היזמי, או הרוב והציבור, שאגב, חלק גדול מהציבור שדיברנו קודם, ואני אזכיר לכם העניין הקודם, זה יכול להיות אותם שוכרים או משקיעים שבכלל לא היו או כן לא היו או לא היו. ובכלל, בואו נחבר קצת את הסעיפים שנדע שאנחנו מדברים על אותו דבר. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא, אבל אז המפקח לא יגיד שזו הסיבה שהוא מתנגד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, המפקח. הוא מגיע כבר למפקח צולע. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לא, אבל הדיון הוא לעולם לא - - - << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אם הוא פלש לשני מטרים, הוא מתנגד כי הוא, כי יש לו מגבלה או שזה לא כדאי לו כלכלי או לא משנה מה, יש לו סיבות אחרות. הוא יטען את זה בפני המפקח, והדיירים האחרים יגידו הוא פלש לשני מטרים. הוא יגיד שני המטרים האלה לא מעניין אותי. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לא, גם בחוק, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שפלישה או סוג כזה של דבר, לגבי פיצול דירה אני לא יודע איך להגדיר את זה בצורה אחרת. אבל פלישה גם צריכה להיות משהו משמעותי, פלישה לשטח ציבורי. רגע, דקה, דקה, סבלנות. משהו משמעותי וזה. עכשיו, כשאתם מדברים על מוציא מחברו עליו הראיה. כן, גם אם הייתה פלישה מאוד רצינית בעניין, כמו שאתם מגדירים, שזה בעצם נותן לו אפשרות לבוא ולתבוע עוד זה. לא היה, אנשים לא התלוננו, לא כתבו מכתבים? לא התריעו בפניו, לא כלום? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אדוני, בנוסח שהצענו כתבנו במפורש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו שאלה, אתם מענישים אותו בגלל שהוא עשה את זה? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לא, לא מענישים אותו. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> לא מענישים אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או שהוא לקח? << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לא, אף אחד, אבל אף אחד לא מעניש אותו. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> המפקח מתחשב בהיקף האגרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא מעניש אותו. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אני לא מעניש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפכתם אותו לאחד ש-built-in מתנגד. הוא לא יכול להתנגד. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> לא. לא. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> לא. אדוני צריך להבין על מה מדובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם במקרה שהדירה הזאת הייתה דירה של ההורים שלו והוא לא רוצה לעזוב אותה לעולם. שזה לגיטימי ונכון. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> לא. זה רק אם הסירוב שלו הוא בגלל שהוא מבקש יותר תמורה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> זה לא על עצם חריגת הבנייה. הסיפור הוא לא חריגת הבנייה. הסיפור הוא שהוא מתנגד רק, אך ורק בגלל שהוא מבקש זכויות בנייה נוספות על כך שהוא חרג מהבנייה שמותרת לו. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> וכתבנו במפורש. שנייה תומר. כתבנו במפורש בהתחשב בהיקף הבנייה שלא כדין. זה כן אם זה 20 ס"מ או 20 מטר. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> זה לעולם לא יהיה דיון על מישהו שפלש ב-2 מטרים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> הבניית שיקול הדעת נוגעת גם להיקף וגם להערה הקודמת שתומר אמר שלא אכפו את זה במשך שנים. גם למשך זמן העבירה. כן? יש, לשני הדברים האלה יש ביטוי בתוך הסעיף. והדבר השלישי כמו שהסבירו, התובע צריך להראות שהסירוב שלו נובע בגלל אותה פלישה של 2 מטרים. אם הוא לא מצליח. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> זה כל כך ספציפי. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה כתוב. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> כתבנו במפורש. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אנחנו מוכנים גם להוסיף שהוא יתחשב בהסכמות. זה כאילו החידוש. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אמרנו שנוסיף את זה כשיקול. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> ההסכמות לא בהכרח, סליחה עינת, ההסכמות לא בהכרח מועילות לי. משום שגם אם אנשים הסכימו והעירייה, הוועדה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני הדגשתי, זה שיקול. המפקח ישקול. הוא לא חייב לקבל. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אבל אני כיזם, אני כיזם למעשה תקוע בין הפטיש לסדן. מבחינתי לא היה אכפת לי לתת לו זכויות בנייה, כן? דירת תמורה גדולה יותר אם הרשות המקומית הייתה מכירה לי לצורכי המכפיל לצורך העניין, בדירה המוגדלת. שיכירו לו בזכויות הבנייה. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> אנחנו מבינים את המצוקה. ועדיין אנחנו כן מבינים שיש משמעות לבעלי דירות שבמשך תקופה ממושכת השתמשו ויש הסכמה וכו'. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> מה, לתת לו יותר תמורה בגלל זה? << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> הדבר הזה צריך לבוא בפני המפקח. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אותי לא צריך לשכנע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להגיד שהוא סירב כי הדייר - - - << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, לא, אנחנו לא אומרים שזה עילת סירוב, לא. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> אמרנו שיקול. שיקול. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> זה שיקול האם לא להתחשב בו לצורך הרוב הדרוש. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> יכול להיות שאפשר להשיג גם 70% או 80% עם השטח הנוסף שלו, גם זה יכול להיות. גם אם מפסידים בבית משפט. בית משפט לא השתכנע שצריכים לא להשתכנע בשטח שלו לעניין הרוב. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אדוני יושב הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אנחנו. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> מילה אחרונה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> קטנטנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> רק אני אזכיר, אנחנו כבר אמרנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו, אמרת אותה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> עוד איזה משפטון, משהו קטן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב לי, אל תשחית את הזמן עכשיו. אנחנו נקריא, אנחנו נדלג כרגע. נשהה את הסעיף, נשהה ב-ה' את הסעיף הזה. נקריא את השאר. נצא להפסקה. באותו מקום שנחה עלינו הרוח ועליכם הרוח נמצא את, את המנוחה. ובנימה אופטימית זו אני מבקש מארז מלול לנהל את הישיבה כרגע. תמשיכו. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> להקריא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא את זה, אנחנו נחזור לזה. החלטה והקראה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אנחנו עוברים הלאה להקריא את הסעיפים החדשים שהוספנו. עמוד 7 למטה. אני מקריאה סעיף שמתייחס לצורתה ותוכנה של עסקה. צורתה ותוכנה של עסקה לפי תוכנית החיזוק. זה השוואה של ההסדר שקיים בחוק פינוי בינוי. אנחנו מחילים אותו גם כאן. (2א) אחרי סעיף 5ג יבוא: "צורתה ותוכנה של עסקה לפי תוכנית החיזוק (א) שר המשפטים, בהסכמת שר הבינוי והשיכון ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין תוכנה וצורתה של עסקה לפי תוכנית החיזוק, לרבות הוראות כאמור שבהפרתם יראו את עסקה כבטלה. (ב) הממונה כהגדרתו בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית רשאי לתת אישור לבעל דירה כי עסקה לפי תוכנית החיזוק בטלה בשל הפרת הוראות שקבע שר המשפטים לפי סעיף קטן (א). (ג) על בירור פנייה בעניין כאמור בסעיף קטן (ב) יחולו הוראות סעיף 7(ג) לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית." הערות? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אם יש שקט, אז אין הערות. אף אחד לא הצביע. בואו נעבור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף (3)? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> לא, לסעיף 60, להוראות תחילה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף 60, הוראות תחילה והוראות מעבר. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> יצא לכם 660. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 60א. לא הגענו לסעיף 660 בחוק הההסדרים. תיקון חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעישות אדמה) - תחילה ותחולה 60א (1) סעיף 5 לחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) כנוסחו בסעיף 60 לחוק זה יחול על בעל דירה בבית המשותף שביום י"ב בסיוון התשפ"ג, 1 ביוני 2023, טרם חתם על עסקה לפי תוכנית החיזוק, אם באותו מועד חתמו לא יותר מ-30% מבעלי הדירות בבית המשותף על עסקה כאמור; (2) תחילתו של סעיף 5א לחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) כנוסחו בסעיף 60 לחוק זה, ביום י"ב בתמוז התשפ"ג, 1 ביולי 2023 (בסעיף זה - יום התחילה). (3) סעיף 5א לחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) כנוסחו בסעיף 60 לחוק זה לא יחול על בית משותף שבעלי הדירות אשר בבעלותן ארבע חמישיות מהדירות בו וארבע חמישיות מהרכוש המשותף היו צמודות לדירותיהם, התקשרו בעסקה לפי תוכנית החיזוק לצורך ביצוע העבודה עד ליום התחילה, ויחולו עליו הוראות סעיף 5א לחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה), כנוסחו ערב יום התחילה. (ד) סעיף 5א(א3) לחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) כנוסחו בסעיף 60 לחוק זה יחול על בעל דירה בבית המשותף שביום התחילה טרם חתם על עסקה לפי תוכנית החיזוק, אם באותו מועד חתמו לא יותר מ-30% מבעלי הדירות בבית המשותף על עסקה כאמור. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אנחנו רק נשמח להבהרה. פסקה (4) נוספה על ידיכם, ואנחנו לא כל כך מבינים למה היא נדרשת, כיוון שהוראת המעבר היא כבר כלולה בתוך פסקה (3). << אורח >> רעות בינג: << אורח >> רגע, 5א(א3). << אורח >> תום פישר: << אורח >> שזה עילות סירוב הסביר. אנחנו רצינו להיות יותר לארג'ים לכיוון בעלי הדירות. ולהחיל את עילות הסירוב הסביר בכל פרויקט שעדיין לא הגיע ל-80%. ואתם קבעתם עכשיו שזה יחול רק על פרויקטים שנמצאים בפחות מ-30%. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> נכון. אז זה לא. << אורח >> תום פישר: << אורח >> יש פה איזה שהיא התנגשות בין פסקה (3) לפסקה (4). << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> סתירה. סתירה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> כן, בדיוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז נבטל את (4). << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אז בסדר. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> אז אנחנו נשארים רק מ-(3). נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל יש את ההוראה שביקש עו"ד פישר. << אורח >> תום פישר: << אורח >> כן, אבל זה בחוק פינוי בינוי, זה לא הוראת מעבר לחוק החיזוק. הנושא של הסיעוד? זה הוראת מעבר שנדרשת בחוק פינוי בינוי. לא ניסחנו אותה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> בוא ננסח עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה רוצה לקחת שתי דקות? << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה כאילו סעיף (3)(2)(ב)(7) לחוק פינוי בינוי. עידוד מיזמי פינוי בינוי כנוסחו בסעיף X לחוק זה. יחול על בעל דירה בבית משותף שביום התחילה טרם חתם על עסקת פינוי בינוי, אם באותו מועד חתמו לא יותר מ-30% מבעלי הדירות בבית משותף על עסקה כאמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זהו, בסדר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז סיימנו. נצא להפסקה רבע שעה או עש שנגיע להסכמות, המוקדם ביותר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 22:26 ונתחדשה בשעה 22:36.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. אני מבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הנוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אין נוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אה, זה כמו הנוסח שלנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, זה לא כמו, לא כמו הנוסח שנקרא בדיון הקודם. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כמו ההבהרה של הורדת. << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> כמו הנוסח שפורסם לצורך הישיבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנוסח לצורך הישיבה הזאת שהסעיף הזה נמחק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאני אומר. כן. אני לא יודע שנמחק משהו, פשוט אין סעיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא נמחק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, הוא גם נמחק? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> מהצעת הממשלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מהצעת הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא מוחק דברים של הממשלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לנו הודעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. הודעה ממרכז שלטון מקומי, בבקשה, לגבי הסעיף. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> דרמטי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מבזק. מירה סלומון, המרכז שלטון מקומי. אז כפי שביקש יושב ראש הוועדה, אנחנו בחנו את ההצעה שהעלתה הוועדה בעניין התיקון שקובע את סעיף 60ב לחוק התכנון והבנייה. אנחנו מסכימים לעיקרון והמהות שהוסדרו כאן בוועדה בהרחבה. ואנחנו רק בכפוף כמובן לתיקונים שהייעוץ המשפטי למינהל התכנון ביקש שהות לבדוק אם יש צורך לערוך אותם בכלל בנוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, זה כבר תיקוני נוסח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מאה אחוז, זה נוסח. אם בכלל צריך לערוך אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כמובן הערה שלו שכבר כן התקבלה זה חלק מהמהות בעיקרון שדיברנו עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. תודה רבה. ונשאר לנו עוד חוב קטן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אז נציגי הממשלה יציגו את הבקשה. ואת הנוסח שהם מבדקים. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> יש צורך לחזור על הדברים? כי דנו עליהם באריכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן, בקצרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בקצרה. שלושה וחצי משפטים. אפשר לבקש ממישהו שיבקש מאשתי להוציא את הילדים מהגן מחר בבוקר? << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> זה סעיף 2(ב)(6)(א) לאחר פסקת משנה (3) יבוא: בפסקה זו שווי מהוון של דירת תמורה שווי הדירה שבבעלותו כאילו נמכרה ממוכר מרצון לקונה מרצון במועד שלאחר קבלת היתר בנייה מכוחה של תוכנית פינוי ובינוי. המביא בחשבון את מלוא הרכבי התמורה להם יהיה זכאי אותו קונה מרצון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה היה הקראה כאילו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. עוד פעם מההתחלה בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> בפסקה זו שווי מהוון של דירת תמורה שווי הדירה שבבעלותו כאילו נמכרה ממוכר מרצון לקונה מרצון במועד שלאחר קבלת היתר בנייה מכוחה של תוכנית פינוי ובינוי, המביא בחשבון את מלא רכיבי התמורה להם יהיה זכאי אותו קונה מרצון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם הייתה בקשה בעניין זה של, הציבור, להגיד במפורש לרבות הנושא של דמי השכירות בדירה, לתקופה החלופית. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> אנחנו חשבנו שהביטוי מלוא רכיבי התמורה נותן לכך מענה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> זה יותר רחב אפילו. << אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >> מה, איזה רכיבים צריך לקחת בחשבון. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אנחנו לא רוצים גם שישתמע שכאילו צריך לשלם לקשיש את השכירות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בחישוב. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אבל אנחנו הגדרנו את המוצר. אנחנו אומרים שזה הדירה, כולל מה שיש לידה. דרך אגב, אם יש דברים נוספים מעבר לשכירות זה גם כלול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. גם למיטב זיכרוני השמאי הממשלתי אמר בהופעתו בפני הוועדה אמר שזה רכיב שנכלל. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> נכון, נכון. אז אנחנו פשוט מחדדים שזה הדירה, כולל כל החבילה מסביב. זאת אומרת, אם מוכרים את הדירה בשוק החופשי וליד הדירה יש גם שכירות, אז זה כולל את השכירות. אם יש דברים נוספים זה כולל דברים נוספים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> הנושא של הזכאות לקבל שכירות בתקופת הביניים מגולם בתוך שווי הדירה בגלל שהיא נמצאת בתוך מתחם שמיועד לפינוי בינוי אחרי קבלת ההיתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת למעשה השמאי יביא את זה בחשבון. << אורח >> תום פישר: << אורח >> בדיוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השלמנו את הדיון בפרק הזה. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> אנחנו מתנגדים לנוסח הזה, כפי שעלה בדיון הקודם. משתי סיבות: אחת, כפי שאמרנו והצענו, התמורה יכולה להיות משולמת לקשיש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החברים של היום הם לא החברים של מחר. << אורח >> קריאה: << אורח >> ובאמת התחלף יום אדוני. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> היום התחלף כבר ב-20:30. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> בכל אופן, אנחנו חושבים שמאחר, כדי שהסעיף הזה גם יהיה ישים, אז התמורה צריכה להיקבע לא בהכרח על שווי לאחר היתר הבנייה, אלא 60 יום מרגע שבעצם לפני שמשולמת לו התמורה לקשיש, כדי לאפשר גם לפני היתר הבנייה וגם אחרי היתר הבנייה לעשות את זה הרבה יותר אמיתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, רק שיובהר לפרוטוקול. אין הכוונה שהוא, יחכו עם חתימת העסקה עד מתן היתר בנייה. כמובן שזה חישוב רעיוני שהשמאי צריך לעשות. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מעכב את העסקה כמובן. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> לא, לא התכוונו. התכוונו לכך שכדי לאפשר את היישום של הסעיף הזה רוצים לאפשר לקשישים למצוא דירה לפני שהמתחם מתפנה. אוקיי? עכשיו, יש את תקופת הפינוי, הודעת הפינוי ויש את הפינוי בפועל. הודעת הפינוי לצורך העניין, מ-20 יום הודעת פינוי לכל יתר הדיירים. בהקשר הזה עוד אין היתר בנייה. אוקיי? בפינוי עצמו בפועל יהיה. בהודעת הפינוי לא יהיה היתר בנייה בהכרח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עסקה גרועה מאוד. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> בסדר. עכשיו, אתה לא, אתה קובע פה כלל שצריך לקבוע את השווי לאחר היתר הבנייה, למרות שאתה נותן לו את התשלום, קובע את התשלום עוד שאין היתר בנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. אבל השמאי יעשה חישוב רעיוני כמה הדירה הזאת. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> עתידי, אילו יינתן היתר בנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. בוודאי. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> נו, ואם זה ייקח חצי שנה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא צריך להביא את זה בחשבון, מה זאת אומרת? << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> טוב. קודם כל, זה פחות ישים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השמאי הממשלתי הראשי אמר שזה מה שעושים. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> כתוב במפורש "כאילו נמכרה". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אני לא הייתי עושה את הדבר הזה אם לא הייתי שומע מהשמאי הממשלתי הראשי שזה דבר שאפשר לעשות. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> טוב, אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שהוא אמר. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> דבר נוסף, אנחנו חושבים שהתוספת שכאן התמורה היא גם לא נכונה. דיברנו על זה גם בדיון האחרון, לגבי דמי השכירות. בסופו של דבר יש פה איזון במנגנון הזה כן לתת לקשישים תמורה של דירה חדשה, כדי שימצאו דירה אחרת. יש פה נטל כלכלי על היזם, משום שהוא צריך לשלם את זה מההון העצמי שלו. אוקיי? זה לא חלק מהליווי. ולכן להוסיף לזה גם את התמורה של דמי השכירות העתידיים היא נטל כבד מידי, שלדעתנו לא נדרש לצורך קיום תכלית החקיקה בהקשר של הקשישים. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> זה לא תשלום נוסף. זה רק לוקחים את זה בחשבון. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> בסדר. אבל זה עדיין שווי. עדיין לצורך העניין, נניח הדירה הקיימת של הקשיש הייתה שווה 1.5 מיליון. הדירה החדשה אמורה להיות שווה 3 מיליון. בסדר? הוא יקבל 3 מיליון. מה שאתם אומרים הוא יקבל 3 מיליון, פלוס דמי השכירות שהוא היה אמור לקבל. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> לא, אנחנו אומרים שהוא יקבל כנראה 2.800. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> בסדר. אבל אתם כן אומרים לקחת בחשבון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. הוא יקבל פחות משווי הדירה החדשה, בוודאות. כי הדירה החדשה מן הסתם הוא קונה סיכון. הוא קונה סיכון, בסופו של דבר. הוא מקבל עכשיו כסף על משהו, הדירה החדשה הרי יש מידת סיכון שהיא לא תקרה. עכשיו הוא קונה את הסיכון הזה בזה שהוא משלם, זה מה שקורה עם היוון. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> לא, ההיוון זה ברור לי. השאלה היא את מה אתה מהוון? את שווי הדירה או גם את דמי השכירות? זאת השאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה השוק עושה את זה. השמאי אמור לדעת מה השוק, כשאני עכשיו אלך למכור, לא הקשיש, בסדר? << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> אז אני חושב שלצורך קביעת הקשיש, ההטבה של הקשיש, מספיק להוון את שווי הדירה החדשה ולא את שווי כלל התמורות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אם השוק מביא את זה בחשבון, כשאני אמכור את הדירה, אני לא קשיש בנתיים. ואני אמכור את הדירה שלי בפרויקט עוד לפני שיש, אחרי שיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מאחל לך שתהיה קשיש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תודה. אחרי שיש היתר בנייה. מיד אחרי ההיתר אני מוכר את הדירה. בסדר? הדירה תהיה שווה יותר מן הסתם. וגם הקונה וגם אני נביא בחשבון שאני מפסיד את דמי השכירות האלה. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> נכון. ולכן אנחנו סבורים שיש פה סוג של כפל. כי ברגע שקבעת שבנקודת הזמן ייקבע השווי ממוכר מרצון לקונה מרצון, הוא לוקח בחשבון כבר את מה שמגיע לו בתוך השווי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> הוא כבר לוקח בחשבון את מה שמגיע לו כדמי שכירות וכו' וכו'. ועכשיו הוספת עליו עוד פעם את דמי השכירות שאתה מהוון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> פעם אחת שווי השוק, בשווי השוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שווי השוק הוא מה שמבטא את כלל התמורות. אוקיי? זאת הכוונה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> את כל התנאים גם. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> נכון. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> העיקרון הוא שכאילו אותה דירה באותם תנאים, נניח שאותה דירה שאתה מקבל בפינוי בינוי אתה תקבל אותה עוד 3 שנים. אז אתה מחפש דירה דומה, בשוק. שאתה רוכש אותה מקבלן. דירה חדשה, לא מפרויקט פינוי בינוי. עם השווי שלה, שאתה אמור לקבל אותה עוד 3 שנים. רק ההבדל בין שתי הדירות שאת הדירה הזאת אתה מקבל אותה בעוד 3 שנים מבלי לקבל בדרך שכירות. את הדירה שאתה קונה בפרויקט פינוי בינוי אתה תקבל את אותו מוצר עוד 3 שנים. רק ליד הדירה יש שכירות. לכן מן הסתם זה אמור להיות השווי של אותה דירה שאתה קונה מיזם פלוס את התוספת של השכירות שזה מוצר משופר לעומת המוצר המקביל בשוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> מעצם ההקדמה הוא כבר מקבל דמי שכירות ממקום אחר. << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> עוד משהו אחר להוסיף למה שאתה אומר. שווי, לאחר מתן היתר הבנייה זה שווי קצת לא אמיתי. משום שהיכולת של אדם למכור דירה אחרי היתר בנייה בפינוי בינוי לצד שלישי כמעט לא קיימת. כי כבר יש ליווי, כי יש ליווי בנקאי ואתה לא יכול למכור את זה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> הבנקים מאוד מקשים, אבל זה לא שהם מונעים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה אי אפשר? << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> לא, אבל זה מעכב את הפרויקט כולו. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> הבנקים מאוד מקשים ברגע שניתן - - - << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> אם הבנק לא ייתן ליווי, לא ייתן ערבויות עד שהזכויות לא יירשמו על שם הקונה. יש גם נזק שנגרם לכל הדיירים האחרים ולפרויקט כתוצאה מהמכירה הזאת. ולכן אין מכירות אחרי היתר בנייה בפועל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז לכן אני אומר החישוב הוא חישוב תיאורטי מן הסתם. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בכל מקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, חברים. מהתיאוריה למעשה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 23:10. << סיום >>