PAGE  
20
ועדת הכספים

25/07/2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י' אב, תשס"ז, (25/07/2007), בשעה 09:00

סדר היום:
דיון בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות שלטון (נשיא המדינה ושאריו), התשמ"א-1981, הטבות מיוחדות לנשיא לשעבר.

נכחו:
חברי הוועדה:

סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

אבשלום וילן

דב חנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

חיים כץ

יעקב ליצמן

סופה לנדבר

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ייעוץ משפטי:
שגית אפיק

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רשמת פרלמנטרית:


אתי אפלבוים

דיון בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות שלטון (נשיא המדינה ושאריו), התשמ"א-1981, הטבות מיוחדות לנשיא לשעבר

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא: דיון בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות שלטון. 

לפני שנתחיל, הצעות לסדר יום. חברת הכנסת אורית נוקד בבקשה. 

אורית נוקד:

היום התחילה שביתה ויכול להיות שמחר, אם לא יגיעו להסדר, היא תוחרף. אני חושבת שוועדת הכספים צריכה להשמיע את קולה. יש פנים לכאן ולכאן אבל אני חושבת שבכל יום שעובר נגרמים למשק הפסדים של מיליונים, שלא לדבר על עגמת הנפש שנגרמת לאזרחים. אנחנו יודעים שבסופו של דבר יגיעו להסדר, אבל חבל על כל יום שעובר. אני חושבת שוועדת הכספים צריכה לקיים דיון דחוף בנושא או לצאת בקריאה לראש הממשלה, לשר האוצר וליושב ראש ההסתדרות, לסיים את השביתה כמה שיותר מהר ולהגיע להסדר. 

ניסן סלומינסקי:

אמנם חתמתי על הבקשה של חבר הכנסת אורון בנושא של הנשיא, אבל מאחר ואין פסיקה של בית המשפט אני חושב שהנושא עדיין לא רלוונטי. 

חיים אורון:

מה שאתה עושה אינו הוגן. תן לי להעלות את הנושא ואז תתווכח. זאת הצעה לסדר? זה דיון לגופו.  

ראובן ריבלין:

 אני חתמתי על הבקשה ואני מסכים שתהיה היום ישיבה ונדון בכל העניינים ובכל ההיבטים. 

היום אנחנו יוצאים לפגרה. בקדנציה הקודמת הבטיחה ממשלת ישראל שהיא תביא בחודש יולי את התקציב של השנה הבאה לעיונה של ועדת הכספים. מה שקורה זה הריטואל הרגיל. נחזור מהפגרה באוקטובר, ב-31 לאוקטובר תונח הצעת התקציב על שולחן הדיונים ולנו לא יהיה דבר וחצי דבר לומר.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

ועדת הכספים תעבוד בפגרה בכל יום שני. 

ראובן ריבלין:

אני דורש מהממשלה, ובעיקר מראשה ומשר האוצר, לקיים את הבטחתם ולהביא את התקציב המוקדם באותו זמן שהוא יונח על שולחן הממשלה. 

אמנון כהן:

אני רוצה להיות הגון עם חיים אורון. אנחנו חייבים לדון בנושא. סיכמתי עם המציע שכל החלטה שנקבל תהיה תקפה רק לאחר פסיקה של בית משפט.

שלי יחימוביץ:

אדוני היושב ראש. חוק ההסדרים כבר קיים ומונח כחוברת של 184 עמודים. ישנן שם 100 הצעות מחליטים, כשבכל אחת כמה תתי סעיפים. לא מדובר במסמך סודי, אין סיבה שהוא יסתובב כמסמך ביטחוני חשאי אצל קומץ אנשים. אגב, גם השרים עדיין לא קיבלו אותו. אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש היום, ביום האחרון של המושב, שכל אחד מחברי ועדת הכספים יקבל לידיו עותק.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

בסדר. לפרוטוקול: ועדת הכספים דורשת ממשרד האוצר להביא - - - 

אורית נוקד:

אני רוצה לשפר את ההצעה. היה ומדובר בטיוטה, אנחנו רוצים לראות גם הטיוטה שתגיע ב-5 לחודש לממשלה.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

לא משנה, אנחנו דורשים להביא בפני חברי ועדת הכספים מה שיש כיום ומה שאמור להגיע לממשלה. 

שלי יחימוביץ:

 היום.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

 מקסימום עד יום שני. 


הנושא הראשון: דיון בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות שלטון (נשיא המדינה ושאריו), התשמ"א-1981, הטבות מיוחדות לנשיא לשעבר,  לפי בקשתם של 9 חברי ועדת כספים שחתמו על המסמך . 


אתמול התראייני ברשת ב' שם אמרתי שגם אני רוצה לשלול מהנשיא לשעבר את כל הזכויות שלו. מבחינתי, מה שקורה עם עסקת הטיעון בבית המשפט נורא מסריח. חשבתי שהדרך לעשות את זה היא לא דרך ועדת הכספים כי אז  נצטרך להתכנס גם על מנת לשלול זכויות מבשארה, אם הוא יואשם, ואחר כך מעוד מישהו. כך נהפוך לבית משפט שדה, מה גם שבית המשפט הגבוה לצדק עדיין לא אמר את דברו לגבי עסקת הטיעון. אני חושב שנכון להביא לחקיקה לגופו של עניין ולא לגופו של האיש ושהיא תקודם בוועדת הכנסת. כיוון שהחקיקה לא מקודמת, אני כמעט שמח שחבר הכנסת אורון החתים 9 חברי כנסת ואנחנו מקיימים את הדיון. 


חבר הכנסת אורון, בבקשה. 

חיים אורון:

תודה שהעלית את הנושא ואני שמח על העמדה שהבעת. הרושם שנוצר בציבור, לפני שבועיים, הוא שכאילו אין שום זירה שבה הכנסת יכולה להתייחס לשאלת ההטבות. אני מקווה שהויכוח הזה יסתיים כי הזירה קיימת. כרגע ועדת הכספים היא הזירה היחידה. אגב, אין לה סמכות לגבי חברי כנסת ואין לה סמכות לגבי יושב ראש הכנסת ופקידי ממשלה. כרגע יש לה סמכות, על פי חוק, לגבי נשיאים וראשי ממשלות. זה המבנה החוקי הקיים לכן אין מקום אחר חוץ מהמקום הזה. שגית תתקן אותי אם אני טועה.

באשר לויכוח האם ראוי שזה יהיה בחקיקה ראשית או בהחלטה של הוועדה, אני בהחלט מקבל את העמדה שהנורמה צריכה להתקבל בחקיקה ראשית. אבל, הנורמה מאוד רחבה ואני לא מאמין שהכנסת תסיים את הדיון בה בלוח הזמנים שבו אנחנו נתונים. למשל, התקבל בכנסת בקריאה טרומית חוק  ששולל מחברי כנסת גם את הפנסיה במצבים מסוימים, דבר שאני נגדו. יש ויכוח ויש נורמה. אני לא מציע לפסול פנסיה מאדם ומשאריו, למרות שבכנסת היה לזה רוב, אולי מקרי אולי לא מקרי. לכן הנושא יותר רחב.

אני חושב שרוחב הנושא לא יכול להוות תירוץ לוועדת הכספים שלא להידרש למקרה מאוד קונקרטי ומאוד נקודתי, שהונח על שולחנה לפני כשנה בהקשר אחר. 

גם אני אמרתי לכמה חברים, שאני בעד שהדיון הזה יתקיים כאשר בית המשפט יאמר את דברו הסופי, אולם קרו שני דברים: אחד, נאמר שלאף אחד אין סמכות. אני אומר שחייבים  שיוגדר שיש סמכות. שניים, יש עסקת טיעון. עסקת הטיעון, למזער, היא המינימום. בעסקת הטיעון, הנשיא חתם שהוא ביצע עבירות של פגיעה מינית. ללא ספק, מבחינה ציבורית, אלה עבירות שיש בהן קלון. 

כפי שאמרתי קודם, אני לא מדבר על ההטבות המוקנות. טוב עשתה שגית, שהניחה בפנינו את ההטבות. עד 4 אני לא רוצה לגעת, אפילו לא בזכויות היתר שיש לנשיא, של שירותים רפואיים. יכולה להיות טענה שהוא לא עשה ביטוחים בזמן, הוא ידע שיש לו את זה ואני לא הולך לפגוע. בכלל, אין בי שום יצר של נקמנות. 

אבל, מה עם כל ההטבות מ-5 ומטה? אני אומר זאת כמי שישב שנה שלמה בוועדה ועסק בנושאים האלה. ההטבות באו משני מקורות, ששניהם בטלים ומבוטלים. המקור הראשון הוא ביטוי הערכה למעמד של הנשיא. הביטוי למעמד אמר שראוי שהציבור ייתן מעמד מיוחד לנשיא ולראש ממשלה פורש לפרק זמן מסוים. אגב, אנחנו אמרנו 5 ו-7 שנים בהתאמה לראש ממשלה ולנשיא. הוועדה הזאת, שטוענים שאין לה סמכות, נתנה לקצב סמכות לכל החיים.

יעקב ליצמן:

 היא לא נתנה, היא השאירה את מה שהיה. 

שגית אפיק:

אבל מלכתחילה היא נתנה את הזכויות. 

חיים אורון:

ההטבות באו משני מקורות. המקור הראשון זה הכרה במעמדו והמקור השני והעיקרי הוא הידיעה שלנבחר ציבור מהסוג הזה יש מטלות ציבוריות שממשיכות מעבר לסיום תקופתו ולא נקטעות מייד. יש לו קשר עם ציבורים, הוא מוזמן ולכן הוא זכאי לדירת השרד, שאגב, הוא היחיד שהוא מקבל אותה, מערכת של לשכה עם מזכירות או מזכירים עם רכב ונהג. לצערי הרב, הנשיא קצב איבד את שני המניעים העיקריים. מעמדו הציבורי אינו ראוי להערכה מצד הציבור, ואין שום סיבה לקיים קשר עם הציבור לאור מה שקרה. במקרה של הנשיא קצב, אין סיבה שהנשיא קצב יקבל את  ההטבות הללו, שהן בסדר גודל של מעל מיליון שקל בשנה. 

עכשיו אני מגיע לשאלת הרטרואקטיביות. תראו, בכל העיסוק של הוועדה הזאת לא היה מימד של רטרואקטיביות אלא נקטנו בגישה פרוספקטיבית. גם כשצמצמנו זכויות, לא דרשנו מאף אחד להחזיר את ההפרש בין גובה הלשכה שאושרה לו עכשיו לסכום שעלתה בפועל הלשכה כשהוא היה ראש ממשלה. גם לא במשכורת של העוזרים וגם לא במשכורות אחרות. אנחנו אומרים, מרגע שהוועדה תחליט קדימה, ההטבות האלה צריכות להסתיים. 

אני רוצה לסיים במה שאמר אמנון. חברי ועדה אמרו לי שהם לא רוצים להצביע לפני שיש פסק דין חלוט. אני אומר: בואו נסכים, לא בהצבעה, שיש לנו סמכות. כאשר יתרחש דבר, שכולנו מניחים שיתרחש, ויתברר שבית המשפט זיכה מכל האשמות, בטלה העילה לדיון.

אני חושב שגם הציבור וגם הנשיא לשעבר צריכים לדעת שכל חברי ועדת הכספים חושבים שלא ראוי שהוא יקבל את כל ההטבות מסעיף 5 ומטה. הידיעה הזאת תהיה כעובדה ציבורית. הסעיף הזה יופעל כאשר יסתיים ההליך המשפטי. ואז אם יגידו שהוא קיבל לשכה ועברו 3 חודשים עד פסק הדין, אני לא ארדוף אותו על שלושת החודשים הללו.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

אני רוצה לדייק. כרגע מתנהל בג"צ על נושא של הסדר הטיעון. אתה מתכוון שברגע שבג"צ יביע דעתו על הסדר הטיעון - - - 

חיים אורון:

אני לא רוצה להיכנס עכשיו להליך המשפטי. ועדת הכספים תתכנס שבוע לאחר סיום  ההליך המשפטי, ותחליט על מימוש ההחלטה שתתקבל היום. הציבור ידע וגם הוא ידע, שוועדת הכספים חושבת, פה אחד, שההטבות הללו אינן ראויות. הוועדה לא רוצה להחליט בעוד ההליך המשפטי מתנהל. היא קיבלה עמדה של עצמה. היא תפעיל אותו שבוע לאחר שיהיה פסק דין. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:


אם בית המשפט יאשר את עסקת הטיעון לא יהיה דיון משפטי. 

חיים אורון:

לא. אם בית המשפט לא יאשר את עסקת הטיעון, והמשפט יימשך שנתיים. לכאורה, הוא זכאי עד שהוא לא חויב. כל זמן שהוא לא חויב בבית משפט או בעסקת טיעון או בדרך אחרת, אני לא מתעסק איתו. הנקודה החשובה פה היא, שהוועדה, על דעת רוב חבריה, חושבת שברגע שפסק הדין יהיה חלוט, או בצורה של עסקת טיעון - - - 

שגית אפיק:


חלוט זה אחרי שאי אפשר לערער יותר. 

חיים אורון:

אני לא מתכוון לחלוט. אני מדבר על הפן הציבורי והמהותי, שהעם יידע שהכנסת לא ברחה מהחלטתה, היא קיבלה אותה והיא הודיע עליה כעמדה של כלל חברי הכנסת. היא לא תמומש תוך כדי ההליך המשפטי כי אנחנו לא רוצים להתערב בו, אלא היא תמומש ברגע שההליך המשפטי יגיע לנקודה שבה ניתן יהיה להחיל את ההצעה. 

אורית נוקד:


מה קורה אם יעברו שנתיים?

ראובן ריבלין:


הוא לא מבקש החזר. 

שגית אפיק:

לגבי השאלה,  האם יש לוועדת הכספים סמכות, אין ספק שלוועדת הכספים יש סמכות לדון בשלילת הטבות נלוות לגבי נושאי המשרה. וועדת הכספים קובעת את שכרם ואת ההטבות הנלוות המגיעות להם לאחר סיום הכהונה. 

אנחנו סברנו שנכון יותר לקבוע את הנורמה כנורמה בחקיקה, כי חקיקה מאפשרת ליצור הסדר שהוא מקיף יותר וכללי יותר, אבל חקיקה לא פוגעת בסמכות של ועדת הכספים לקבל החלטות. כדי שההחלטות יהיו החלטות תקפות וראויות, שיוצרות גם נורמה, לדעתי ההחלטות צריכות להיות כאלה שגם מתייחסות להסדר שהוא כללי יותר ולא הסדר שנוגע בעניינו של אדם מסוים. לכן, לדעתי, העמדה שאתם מנסים לגבש עכשיו, של המתנה להרשעה ורק אז גזירת הנורמה, היא עמדה שעלולה להיות בעייתית. אם עמדתכם היא שאדם שהורשע בעבירה שיש עימה קלון או בעבירה שמנתקת את אמון הציבור בו ולכן הוא אינו זכאי עוד להטבת הנלוות שהציבור רצה לתת לו אותן עם סיום כהונתו, מן הראוי שהעמדה הזאת תובע כעמדה כללית ותחול על כל נשיא לשעבר, אולי גם על ראש ממשלה לשעבר ועל שר לשעבר ועל כל מי שהורשע בעבירה. הרי ההחלטה היא החלטה שקובעת נורמה. זאת לא החלטה שתחול לגבי אדם מסוים, היא לא החלטה שתחילתה תהיה מתאריך מסוים. 

ראובן ריבלין:

 זאת גם החלטה פרקטית לא רק החלטה מוסרית וערכית. לגבי שרים הוועדה לא מוסמכת.

שגית אפיק:


לגבי שרים הוועדה מוסמכת. לגבי חברי הכנסת, ועדת הכנסת מוסמכת.

ראובן ריבלין:


לגבי השרים, יש להם ועדות ציבוריות שהממשלה מאשרת.

שגית אפיק:

נכון.

חיים אורון:

אני כבר מתקן את הצעתי והולך איתך. אני אציע לקבל את ההחלטה העקרונית היום ולהפעיל אותה לא באופן אוטומטי אלא להפעיל אותה כאשר יהיה פסק דין. 

שגית אפיק:

ככל שאתם תקבלו החלטה בעניין הגמלאות לגבי הנשיא ולגבי ראש ממשלה לשעבר, החלטה הזאת תיכנס לתוקף ממועד פרסומה ברשומות. כמובן שכל עוד נושא משרה, ובכלל זה גם הנשיא לשעבר קצב, לא יורשע בעבירה שיש עימה קלון, היא לא תופעל. את הקלון קובע בית המשפט ולבית המשפט יש שיקול דעת לקבוע האם העבירות שחתמו עליהם בעסקת הטיעון הן עבירות שיש עימן קלון. ההסדר עצמו, כמו שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, ייכנס לתוקף עם ההרשעה ולא קודם לכן. יתכן שיהיה חלון הזדמנויות שבו ככל שההסדר שאתם תחליטו יהיה הסדר שהוא הסדר לאחר הרשעה – מייד אדבר על אופציה להסדר אחר - - -  

ראובן ריבלין:


את מציעה לנו לדבר ברמה העקרונית, בשלב זה, ולהחיל אותה בבוא העת. 

שגית אפיק:

ברגע שהצבעתם ההחלטה נכנסת לתוקף והיא תחול. כמובן שהסעיף ששולל הטבות לא ייצא לפועל לפני שקרה מקרה כזה. ההחלטה תפורסם ברשומות עם הצבעתכם. 

אגב, בהחלטה עקרונית אין פגיעה רטרואקטיבית משום שהיא תיכנס לתוקף במועד ההחלטה  והיא תופעל כאשר יקרה האירוע שיקרה. החלטה עקרונית מבטאת את העמדה שלכם לעניין הרשעה. 

יש כמה מודלים שאפשר לדבר עליהם. אפשר לדבר על מועד של הרשעה בעבירה שיש עימה קלון. אפשר להבחין, בין פסק דין חלוט לבין פסק דין רגיל. אפשר לדבר גם על מועד אחר, שהוא מרחיק לכת והוא מועד פתיחתה של חקירה פלילית בעניינו של אדם ואז למנוע את חלון ההזדמנויות וליצור התלייה עד למועד ההרשעה. 

שלי יחימוביץ:

 אדוני היושב ראש. אנחנו מסתובבים כאן סחור סחור. אנחנו מדברים, לכאורה, על סוגיות עקרוניות שעה שבפועל, בואו לא נתחמק, אנחנו מדברים לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. אין לנו פה שורה של נשיאים לשעבר וראשי ממשלות לשעבר שהם עברייני מין. יש אדם אחד, שמו משה קצב, והוא עבריין מין, גם לפי הודאתו. אני חייבת להזכיר שגם ועדת המשנה, שחבר הכנסת אורון היה חבר בה ובראשה עמד בייגה, קיבלה החלטה לגופו של אדם במקרה של קצב.

יעקב ליצמן:

 בניגוד לדעתם. 

שלי יחימוביץ:

אני יודעת בדיוק מה אני אומרת. בשעתו הופעלו לחצים אדירים על ועדת המשנה ועל ועדת הכספים על ידי אנשי ליכוד ומלשכת הנשיא. הוצגו מכתבים של מנכ"ל בית הנשיא, שחלילה שהוא לא ייפגע מאותו הסדר שמעניק זכויות. על כן הוחרג קצב באופן ספציפי שמי ואישי לגופו של אדם וקיבל, בניגוד לאחרים, את הזכויות לכל החיים ולא ל-7 שנים כמו אלו שבאו אחריו. 

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

 זאת פרשנות.

שלי יחימוביץ:

 מדובר בעובדות ולא בפרשנות. כפי שהוועדה קיבלה בשעתו החלטה לגופו של קצב, היא חייבת, לאלתר, לקבל החלטה לגופו של הנשיא לשעבר משה קצב, כאן ועכשיו, ולא לחכות לפסק דין חלוט. בוודאי לא חלוט. חלוט יכול לקחת שנים.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

 את מציעה להצביע?

שלי יחימוביץ:

כדי שזה לא ייראה כמו שדה קרב שמקבלים בו החלטות בחופזה, אני מציעה שננהג לפי המודל המבורך של פברואר 2006, שבו הוקמה ועדת משנה. כיוון שחבר הכנסת אורון היה חבר באותה ועדה, אני מציעה שהוא יהיה חבר גם בוועדה זאת. הוועדה הזאת תציג את מסקנותיה בתוך ימים מעטים. נצביע על ההחלטות האלה. ההחלטות תהיינה לגופו של משה קצב ולא לגופו של גוף ערטילאי. 

חיים אורון:

למה לא לקבל את ההצעה של שגית? 

שלי יחימוביץ:

 אני מוכנה לקבל כל הצעה שתתקבל כאן ותהיה מקובלת על הרוב. אני מציעה שכל הצעה תתקבל כאן בקונצנזוס, כיוון שאני מניחה שיש כאן קונצנזוס. אני רוצה להזכיר לכם שברגע זה ממש משה קצב מחפש לשכה ומחפש מזכירות שנועדו לשמור על קשר עם הציבור. חובה עלינו, כמחוקקים, לגונן על הציבור מפני הקשר הזה. זה קשר מזיק, זה קשר שיש בו פוטנציאל עברייני. אנחנו צריכים לשלול את הזכות הזאת כאן ועכשיו. אני מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת אורון. חלילה אני לא רוצה לפגוע בזכויות הפנסיוניות שלו ולא בזכויות השארים של אשתו, שלדעתי היא נפגעת וקרבן במידה רבה, ובוודאי שהיא לא צריכה לסבול משלילת הפנסיה שלו. יש לנו פה עניין נורמטיבי, פרסונאלי, ציבורי ואנחנו צריכים להיות קשובים לרחשי ליבו של הציבור ולפעול במהירות.

אגב, לא לעיתים קרובות, אדוני היושב ראש, ברור באופן כל כך מוחלט שלוועדה הכספים יש סמכויות מוחלטות. כיוון שסמכויותינו כל הזמן נגזלות מאיתנו, כמו בחוק ההסדרים, באמצעות המכבש הקואליציוני, מאחר והזכות הזאת ניתנת לנו, אנחנו לא צריכים לוותר עליה כל כך מהר, בפרט לאור ה עובדה שהיא מאפשרת לנו לעשות מעשה צודק לטובת הציבור. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל החלטה מיידית ובשום אופן לא לחכות לפסק הדין. כל החלטה שתתקבל כאן ותשיג את התוצאה הרצויה, דהיינו, שלילה לאלתר של כל מימון קשר עם הציבור לעבריין מין, מספקת אותי. 

אורית נוקד:

 ברור שלוועדה יש סמכות. ברור שהנשיא, במעשיו, כפי שאכן הודה בעסקת הטיעון, עשה דבר שפגע במעמד הנשיאות. לאור ההחלטה שאומרת שאם נעברה עבירה שיש עימה קלון – נראה לנו שנוכל לדעת את זה דיי בקרוב - - - 

שגית אפיק:

האם היתה הרשעה בעבירה שיש עימה קלון? 

אורית נוקד:

 אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל היום החלטה. בהתאם למה שאמרה היועצת המשפטית, היא תהיה מותנית בכך שלא ייפגעו זכויות הנשיא עד סעיף 4. אין כוונה לפגוע באשתו או בזכויות הפנסיה שלו אבל כל הדברים האחרים, שיש בהם נגיעה לקשר עם הציבור, אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא כל דרך לבטל. 

יעקב ליצמן:

 אני לא מוכן להתייחס לשום דבר מההטבות של קצב עד שאין פסק דין בבית משפט. חד משמעי, לא לכאן ולא לכאן. אפילו שיש הסדר טיעון אפילו שהוא מודה, עד שיהיה לו פסק דין, אני לא חושב שמותר לנו להתערב וגם אפילו להגיד שאנחנו מאשרים את זה בתנאי. 

אני חושב שאנחנו טועים בדרך והדרך הנכונה היא בדיוק מה ששלי אמרה. היתה ועדה ציבורית שבה ישבו בייגה, נסים דהן וחבר הכנסת אורון. אני מציע להחזיר את הוועדה. היא תשב ותעביר את מסקנותיה לוועדה. אני לא אגיד עכשיו את דעתי אבל אני לא חושב שמותר לנו להגיד דעה על גופו של אדם עד אחרי - - - 

שלי יחימוביץ:

 מותר לנו. אתה בוחר שלא, אבל מותר לנו. 

יעקב ליצמן:

מותר לך להגיד ברדיו מה שאת חושבת, מותר לך להגיד בוועדה מה שאת חושבת, אבל אסור לך להעניש כבר בתנאי, כאילו שאת כבר עושה מעשה. זה כבר מעבר למה שמותר לך. 

חיים אורון:
שגית אומרת שבמידה ונשיא או ראש ממשלה - - -  

יעקב ליצמן:

חיים, לא נולדתי אתמול. אם שגית היתה באה לפני 3 חודשים עם הצעה כזאת - - - 

סטס מיסז'ניקוב:


איך היא יכלה לבוא עם הצעה כזאת אם זה לא היה על סדר היום?

יעקב ליצמן:


אם כל הדיון היה לפני 3 חודשים, זה לא היה לגופו של אדם. כרגע זה דיון לגופו, חיפשו איזה משהו כדי להכניס את זה ולכן אני נגד. אני לא חתמתי על המכתב מפני שחשבתי שאתה לא צודק. אני לא חושב שמותר לנו לדון על דבר שבית משפט הולך לדון על זה. אנחנו משפיעים על השופטים. 

ראובן ריבלין:

 גם כאשר יש קושי לכנסת לדון בנושא, אני חתמתי על המכתב משום שאני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם מתפוח לוהט שנמצא על סדר היום בכל בית בציבור ששואל: האם יכול להיות מצב שאדם, אשר לפי הקריטריונים המוסריים והחברתיים פגע בשליחותו, יכול לקבל הטבות? אנחנו חייבים לדון בזה ולכן חתמתי. אני רק מתלבט בשני נושאים. הנושא הראשון הוא הנושא של דיון בזמן שעדיין לא נחרץ גורלו, אם כי הדברים ברורים לאן העניין הולך וכל אדם שחי במדינה הזאת יודע שיש מקצת הודעה שגם היא חמורה ביותר.

השאלה השניה היא החלת העקרונות בצורה רטרואקטיבית. אני חושב שצודקת היועץ המשפטית כאשר היא מנחה אותנו ומבקשת מאיתנו לדון בנושא בשאלה העקרונית ובכל המגבלות שדיבר עליהם חבר הכנסת אורון, המציע והיוזם. אני חושב שהוא אומר דברים נכונים. אנחנו לא יכולים להתעלם מדבר שעלה על סדר יומה של החברה בישראל. יחד עם זאת אנחנו דנים בנושא העקרוני. האם אותן הטבות, כ-9 במספר, הן הטבות שניתן גם לאדם אשר פגע בשליחותו, פגע בעליל בשליחותו ברמה של קלון. אני שמח לשמוע שחבר הכנסת אורון מסכים, לא לפגוע בכל אותם דברים השייכים למשפחתו. כל 4 הנושאים הראשונים, הטבות לכל החיים, פנסיה 70%, שירותים רפואיים והזכאות לאלמנת הנשיא צריכות להישאר. 

דב חנין:

 למה טלפון?

ראובן ריבלין:

1 עד 3 כמובן שכן, 4 בצריך עיון ומ- 5 עד 9 בכלל לא. ברמה העקרונית אנחנו מחויבים להגיע להחלטה כזאת משום שאחרת אנחנו עושים פלסתר את תפקידנו כאן, עושים "מסחרה, מתפקידנו. מה אנחנו עושים לגבי העיקרון של הרטרואקטיביות? האם יש פה רטרואקטיביות? האם, למשל, חבר כנסת שנמצא היום בהליכים משפטיים והחוק עדיין לא מחייב שלילת זכויותיו. האם החוק יתקבל על ידי הכנסת לגבי אותו חבר כנסת יחול רטרואקטיבית? שהרי בצורה מוזרה יכול חבר כנסת לומר שלא היה עובר עבירות שיש עימן קלון לו היה יודע שיש סנקציה. תאמינו לי, בתוך עמי אני יושב, ובדברים האלה אין דבר בלתי אפשרי. השאלה של הרטרואקטיביות היא שאלה מרכזית במשפט וביסודות המשפט. במקורותינו יש עיקרון: "אין מענישים אלא אם מזהירים". זה עיקרון יסוד בכל משפט שמכבד את עצמו. 

אני מציע שבעתיד הקרוב נגבש עמדה עקרונית. אני חושב גם שלגבי הנושא של הנשיא קצב, הנושא הזה לא פשוט שכן אם באמת, שהנשיא כבר מזמין לעצמו לשכה, צריך להיות ברור לחברי הכנסת שהתקציב לא עומד לרשותו.. הוא יצטרך להגיש בקשה לוועדת הכספים כדי לאשר תקציב.

חיים אורון:

אני לא בטוח.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

אי אפשר ללכת בשיטת הסלאמי. מצד אחד לא לקבל החלטה ולא להצביע ומצד שני להגיד לנשיא להיזהר ולא לשכור לשכה. 

ראובן ריבלין:

ועדת הכספים תיאלץ לדבר לגופו של אדם, אם וכאשר יהיה פסק דין. לו הייתי עורך דין שלו, הייתי מציע לו שלא להזדרז. 

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

 אני מתחבר למה שחיים אמר בהסתייגויות של שגית. לדעתי זה הכי נכון.

ראובן ריבלין:


אני מוכן לתמוך בהצעה במגבלות של שגית.

אבישי ברוורמן:

רבותי, אנחנו בעודף משפטיזציה בתרבות המערבית. היום ברור לחלוטין שהבעיה האמיתית במדינת ישראל זה לא החוקים אלא התפקוד והמוסריות של נציגי הציבור. הציבור רואה והוא לא מבין את הנימוקים. לכן אני בעמדה שצריך לקחת את ההצעה של חבר הכנסת אורון, בתיקוני שגית ולהצביע על זה היום למען שהעם הזה יראה ויידע שמקבלים החלטות. מאיפה הדברים הללו באו? שנים רבות היו פה הטבות שאולי לא צריך לקבל אותן. אולי לא שמו לב, אבל יש הטבות בבית הזה שלא צריך לקבל אותן.  הדברים עולים על הפרק כשגופו של אדם מאיר את הזרקורים. הזרקורים עלו והגוף הזה לא יכול לשחק במונחים של רטרואקטיביות שמבחינה משפטית יעבור פה דבר. לכן אני מציע להצביע עכשיו לפי הצעת אורון בתיקון שגית. 

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

 הצעת להצביע?

חיים אורון:
אני מציע שתודיע על מועד הצבעה היום על הצעת שגית שנותנת לבוש עקרוני להצעה שלי, אבל התוכן שלה זהה. המשמעות המעשית היא שברגע שיש פסק דין וישנה הרשעה, פוקעות זכויותיו להטבות מסעיף 5 ומעלה. אבל שנחליט על זה היום.

דב חנין:

ברמה העקרונית אני חושב שכל הנושא של הטבות וזכויות נלוות הוא נושא שמחייב דיון רציני. יש אבחנה ברורה בין פנסיה, שזה דבר מובטח ומובן, לבין כל מה שקורה עם ההטבות, שאני חייב לומר שאני לא רואה מה טעמן בכלל. אני לא מדבר על מקרה ספציפי כזה או אחר. 

אני חושב שהנושא של הזכויות הנלוות הוא נושא שצריך לדון בו ברמה העקרונית דיון מעמיק ורציני. אני לא מציע להמתין בסוגיה שלנו עם הדיון העקרוני הזה שאותו צריך לעשות. אולי באמת להקים ועדת משנה ולבחון את הדברים. המיוחדות של המקרה שלנו, אדוני היושב ראש, הוא התפקיד של נשיא המדינה. לא אישיותו של  מר קצב כרגע, אלא התפקיד של נשיא המדינה הוא תפקיד שיש לו מאפיינים מיוחדים ולכן הוא ראוי להחלטה נפרדת.

ברור לגמרי שנשיא המדינה מקבל את ההטבות הנלוות מתוך תפיסה שאומרת שגם כאשר הוא נשיא לשעבר הוא ממשיך לייצג את המדינה. במקרה שעומד בפנינו, ברור לנו שזה לא יקרה והוא לא יוכל להמשיך לייצג את המדינה כנשיא לשעבר. אני מקבל את ההצעה של שגית שאומרת שהוועדה מחליטה שמי שמורשע בדין לא יהיה זכאי לקבל את ההטבות מ-4 ואילך, כאשר מדובר על נשיא מדינה. אני לא מציע כרגע לערבב בעלי תפקידים אחרים. 


נשאיר כרגע בצד ראש ממשלה ושרים. אלה לא אותן הטבות כמו של הנשיא. נשיא מקבל את ההטבות כי הוא מייצג את המדינה גם בהיותו נשיא וגם לאחר שסיים את תפקידו.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:


אתה אומר את זה ככלל ולא לגופו של האיש. 

דב חנין:


ככלל. 

סופה לנדבר:

תסביר לי למה פנסיה? למה הוא צריך לקבל פנסיה של 70%? 

דב חנין:

פנסיה זאת זכותו. עבד טוב או לא טוב, זכותו לקבל פנסיה. אני חושב שהחלטה כזאת מאוד חשובה כמסר ציבורי. החלטה כאת לא עושה את מה שחבר הכנסת ליצמן חשש ממנו, דהיינו, ענישה או התייחסות פרסונאלית למישהו. בעניין הזה אני לא מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ. לא התייחסות פרסונאלית, התייחסות עקרונית לתפיסת ועדת הכספים את תפקיד נשיא המדינה וגם תפיסת ועדת הכספים את התפקיד של נשיא לשעבר. מתי מגיעות ההטבות ומתי לא. זאת אמירה עקרונית חשובה לציבור והיא לא  פוגעת בשום נורמה משפטית ולא בזכות של אדם כלשהו. 

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

שגית, אני מציע שתנסחי באופן ברור את מה שאת מציעה, כדי שנבין מה התוספת.

שגית אפיק:

אני אומרת שההחלטות שיתקבלו כאן צריכות להיות החלטות של קביעת הסדר עקרוני. כדי שהן יהיו כאלה, ולא ידונו בגופו של אדם ספציפי ותחילתן תהיה מעתה ואילך והן יחולו כל אימת שתהיה הרשעה בעבירה שיש עימה קלון, אני חושבת שצריך לעשות את זה יותר רחב כדי שזה יחול גם על נושאי משרה נוספים ולא רק על הנשיא לשעבר. מול שלילת ההטבות עומדת שאלת ההסתמכות, שאלת הציפיה לקבלת אותן הטבות נלוות. לכן אני חושבת שבאמת צריכה להיות אבחנה בין ההטבות השונות. הטבה כמו קצבה והטבה כמו שירותים רפואיים, ניתן לטעון שהנשיא רכש את הזכות לקבל אותן עם סיום כהונתו, מעצם כהונתו בתפקיד. לכן לא ראוי לשלול זכויות כאלה. 

לגבי ההטבות האחרות, שהמטרה הראשונית לנתינתן היתה כזאת שיש הנחה שנושא המשרה ממשיך בפעילות ציבורית גם לאחר סיום כהונתו, כמו קצובה לאירוח, כמו שירותי משרד, אולי אפילו טלפונים, טיעון ההסתמכות הוא טיעון חלש מאוד. ברגע שאתם תקבעו שההרשעה היא בעבירה שיש עימה קלון, הרציונאל של אמון הציבור במוסד הנשיאות, במוסד של אותו נושא משרה, נפגע עד כדי כך שניתן לשלול את ההטבות. 

אני חושבת שאפשר להסתפק  בפסק דין רגיל. לכן ההצעה שלי היא, לקבוע הסדר עקרוני שיאמר שלאחר הרשעה, ככל שתלכו על מודל של עבירה שיש עימה קלון משום שזה מוסיף אלמנט של שיקול דעת של בית המשפט, יש צורך בקביעת הקלון על ידי בית המשפט. מרגע שיש הרשעה כזאת, תהיה שלילת הטבות מסוימות שתקבעו. כמובן שהשלילה תיכנס לתוקף ממועד ההרשעה ולא קודם לכן. 

לכן, יתכן שהנשיא לשעבר קצב יקבל שירותי משרד עד למועד ההרשעה. בעיני זה גם נכון, משום שנכון לעכשיו הוא עדיין חף מפשע. 

יש מודל נוסף, אותו סקרתי במסמך שלי, שאפשר ללכת אליו ממועד פתיחת הליך פלילי אבל אז מתעוררת שאלת הרטרואקטיביות. 

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

לא נצא מזה. 

סופה לנדבר:


אתה מצביע?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אני לא חושב שאנחנו צריכים להצביע. חיים, מה שאתה אמרת ומה ששגית אמרה לא סותרים אחד את השני. אנחנו צריכים החלטה הצהרתית כקונצנזוס. החלטת ועדת הכספים בלי הצבעה, שברגע תהיה הרשעה של בית משפט - - - 

חיים אורון:


לא. היא הלכה לקראתך. היא פתרה לך את הבעיה הפרסונאלית. היום תהיה החלטה עקרונית, היא תיכנס לתוקפה ברגע - - - 

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

ולא משנה מי, אם זה נשיא או שר או ראש ממשלה או כל מישהו אחר שהורשע על ידי בית המשפט. זה בסדר גמור.  

חיים אורון:
היות ואנחנו ערב פגרה,אני מציע שעד שעה 13:00 שגית תכין משהו. נתכנס פה, כל חברי הוועדה ונצביע. נצא לפגרה כשהציבור יודע מה עמדת הכנסת. יש פה גם היבט של חובתנו הציבורית. אני לא רודף היום אחרי קצב. הוא מעסיק אותי אבל לא עד כדי כך. 

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

אולי בשבוע הבא. 

חיים אורון:


אני לא נמצא בשבוע הבא. 

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

אני לא מוסמך לכנס ועדה בזמן מליאה. 

חיים אורון:


בוא נעשה חלוקת עבודה. אני אשיג חצי שעה לכינוס הוועדה ואתה תודיע על כך. אני לא עושה פה שום תרגיל. מזכיר הכנסת אייל ינון, על דעת יושבת ראש הכנסת, כתב לי שהוא רואה חשיבות לקיום הדיון וברגע שהיתה הודעה שלך שהדיון יתקיים, הוא היה בעד קיום הדיון הזה. אני חושב שאני יכול לדבר עם היושב ראש. 

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

אתה תדבר עם היושבת ראש וניתן זמן לשגית לנסח את הדברים בצורה שכולם יכולים לחיות איתם, לא לגופו של האיש אלא לגופו של עניין, גם בכפוף לחוות דעת משפטית של משרד שמייצג את הנשיא לשעבר. 

שגית אפיק:


לא כתוב שהוא מייצג נשיא. קיבלנו מכתב ממשרד עורכי דין בן יצחק אלון ושות' שביקש שלא תקיימו דיון ולא תקבלו החלטה. 

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

לא משנה. אנחנו קיימנו דיון. שגית תנסחי נוסח שנוכל לחיות איתו ואתה תדאג לחלון של חצי שעה. 

זאב אלקין:


לגבי העניין הפרוצדוראלי, אני חושב שלא נכון יהיה לעשות את זה בזמן המליאה. יש היום לא מעט חוקים שעוברים במליאה. אם הנושא דחוף, אפשר לכנס את הוועדה מחר בבוקר או בשבוע הבא. 

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

יש ביום שני ישיבה. 

חיים אורון:


אני נוסע לחו"ל.

זאב אלקין:


אתה נוסע לחו"ל, זה יופי. 

חיים אורון:


אני לא רוצה להתחרות איתך בכמות הנוכחות בישיבות במליאה. אני מבטיח לך שבזמן הדיון על חוק בריאות הנפש, שרשומים אליו 60 איש, אתה תדבר ותבוא להצביע. בחייכם, אל תברחו מהעניין הזה. אני מבטיח שלא יהיו הצבעות. 

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

תודה. הישיבה נעולה ותתחדש בשעה 13:00. 

(הישיבה ננעלה בשעה 10:10 וחודשה בשעה 13:00).

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

 אני מחדש את הישיבה. ביקשנו לקיים ישיבה בשעה כזאת, בזמן הדיונים המליאה, כי יש נושא מאוד עקרוני על סדר היום. הנושא הזה חזר לסדר יומה של ועדת הכספים דווקא בגלל שוועדת הכנסת לא עוסקת בו כרגע. אנחנו עוסקים בנושא ביטול או שלילת זכויות או הטבות שהמדינה נותנת לנשיא לשעבר קצב ולראשי ממשלה. 

ראובן ריבלין:

ברמה העקרונית מדובר על נשיא, ראש ממשלה ושר. 

סטס מיסז'ניקוב:

 לאורך כמה שבועות התנגדתי לדיון בוועדת הכספים, לא בגלל שאני חושב שלא שצריך לשלול מהנשיא לשעבר, קצב, את הזכויות שלו, ולא בגלל שאני חושב שעסקת הטיעון שהגיעו אליה היא טובה. עולה ריח לא טוב מעסקת הטיעון אבל, כרגע זה עומד במבחן בבג"ץ. 

כל הזמן חשבתי שוועדת הכספים לא צריכה להחליף את בג"צ ואת הרשות השופטת והיא צריכה למלא את תפקידה ולהתעסק בחקיקה. כל הזמן העברתי את הכדור לתחום של חקיקה פרטית, שהיתה צריכה להתקדם בוועדת הכנסת. זה לא התקדם. חבר הכנסת חיים אורון החתים 9 חברי כנסת ולכן אנחנו מקיימים היום דיון בנושא הזה בוועדת הכספים. 

אני שמח שהתגבש נוסח. אנחנו רוצים לקיים דיון קצר, רק כדי להחליט אם אנחנו מצביעים עליו היום או ביום שני. הנוסח מדבר, באופן כללי, לא לגופו של האיש, אלא לגופו של הכלל. עוד מעט  חיים אורון והיועצת המשפטית שגית אפיק יציגו את הנוסח המוצע. אנחנו דנים פה על נבחרי ציבור כגון נשיא לשעבר, ראש ממשלה לשעבר, שר לשעבר שוועדת הכספים יכולה לדון בשלילת זכויותיהם. אנחנו מדברים, באופן כללי, על מקרים בהם נושאי המשרה הנ"ל  יורשעו בבית המשפט בעבירה שיש עימה קלון. במקרה כזה אוטומטית ישללו מהם זכויותיהם.

במקביל, אני קורא לוועדת הכנסת לקיים דיון דחוף בנושא חברי כנסת ויו"רים של הבית הזה בעתיד ובעבר. אם גם הם יסרחו או יורשעו בבית משפט בעבירה שיש עימה קלון, גם מהם יישללו אותן זכויות שהמדינה נותנת להם. 

אמנון כהן:

תודה אדוני. אני חושב כרגע יש הצבעות במליאה והנושא הזה מאוד חשוב. אנחנו באמת צריכים לתת את הדעת בנושא הזה. לא מדובר באיש עצמו, אלא בכל אלה שבעתיד תהיה לגביהם החלטה של בית משפט ואנחנו נשלול מהם חלק מהתנאים. אדוני היושב ראש, זה דבר כבד. צריך לשבת ולדון ולשמוע את הצדדים. קיימנו דיון, אני לא רוצה שנקיים כרגע דיון מהיר. אני מבקש שביום שני נקיים דיון מעמיק ויסודי ונקבל החלטה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אני רוצה להזכיר שלא הוזמנו אנשים שרוצים לטעון נגד ההחלטה הזאת ולכן לא היתה באפשרותם לטעון טיעונים שכנגד. 

חיים אורון:

אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת. הנושא הזה עמד על סדר היום. הודעת ביום רביעי שעבר שהיום הוא יעלה לסדר היום. לראייה, עורך דין ששמע את זה, הגיש לוועדה טיעונים למה לא לדון בזה. לא עשינו שום דבר בהסתר. הנושא עמד על סדר היום באופן ברור. 

ידידי אמנון כהן, אני לא מכיר טיעון שעוד לא הושמע. כל הטיעונים הושמעו. הנושא רגיש ואולי למישהו הוא גם לא נעים אבל לפעמים חובתנו היא לפעול בנושאים רגישים ולא נעימים. התפזרותה של הכנסת לפגרת הקיץ - - - 

אמנון כהן:

אנחנו פה ביום שני הבא. 

חיים אורון:

קודם כל אני אהיה ביום שני בבוקר. למרות זאת, קיימנו דיון, העמדות מונחות על השולחן. נדמה לי שהגענו גם להצעה שאינה מנוסחת כהצעה אישית אלא היא מנוסחת כהצעה עקרונית. אני לא חושב, שגית, שיש סיבה להכניס לכאן את השרים כי למיטב ידיעתי לשרים אין הטבות. לא מדובר כאן על פנסיה וזכויות כאלה. אני חושב שהנוסחה שהתגבשה כאן, שהיא החלטה עקרונית, והעובדה שהיא מתממשת רק כאשר קיימת הרשעה, היא מהלך נכון. זה מהלך שחובתנו לעשות אותו. אני פונה לכל החברים לא למשוך את זה יותר כי אני לא יכול להסתיר את הרגשתי שביום שני עלולה להיות סיבה נוספת למה לא להצביע ושכדאי להצביע ביום שני שלאחריו וכך הלאה. הנושא מונח על סדר היום הציבורי, הוא מונח על שולחננו. גם לא הושמעה אף טענה מהותית אחרת ולכן אני חושב שצריך להצביע. 

אלי אפללו:

אדוני היושב ראש, נכון וראוי היה להביא את זה לדיון. יחד עם זאת, ידוע שמדובר בנשיא לשעבר, משה קצב. אם היה קורה מה שקרה, זה לא היה עולה בכלל לדיון. היות ומדובר בנשיא המדינה לשעבר, משה קצב, אני חושב שקודם כל היה ראוי להזמין מישהו מטעמו שיבהיר את עמדתו. גם היועצת המשפטית אמרה שראוי היה להזמין מישהו מטעמו. 

שגית אפיק:

אמרת נכון. 

אלי אפללו:

אני חושב שיש לנו זכות לדון אבל אני חושב שראוי היה להביא מישהו מטעמו. אני חושב שמישהו מטעמו היה צריך להיות מוזמן. אני חושב שזה יכול לחכות עד שבוע הבא. צריך להזמין מישהו מטעמו שיגיע לכאן ואז נדון ונצביע. כרגע יש מליאה וגם לא כל חברי הכנסת נמצאים. צריך לדחות את זה לשבוע הבא כדי שנוכל להצביע. 

ראובן ריבלין:

 אני מוכרח לומר שהדיון שנערך פה בבוקר היה דיון עקרוני. בעניינים ערכיים אנחנו לא צריכים לשמוע צדדים. נכון שהדיון נערך בעקבות אירוע שקרה ומטריד את הציבור. אני חושב שאנחנו לא צריכים להיראות כנחפזים. אם יש חברים שרוצים להצביע ביום שני הבא, אני מבקש מחיים אורון להסכים. הערכתי היא שכל הדיונים יתקיימו. כאשר אנחנו מדברים בצד העקרוני הערכי, לא מעלה אדם בר דעת לבוא ולומר לציבור שאדם שהוא יורשע, חלילה, בעבירה שיש עימה קלון, הוא יקבל מהמדינה שהרשיעה אותה בקלון, דירת שרד נאותה, מכונית צמודה, מזכיר פרטי, קצובות אירוח ופטור ממס הכנסה לגבי כל ההטבות האלה. אלה דברים שלא צריכים להביא בפני איש כדי להבין שזה דבר שהדעת לא סובלת אותו. 

אנחנו צריכים לשים לבנו בעיה שלא מענישים אם לא מזהירים, דהיינו רטרואקטיבית. זאת שאלה שצריך לדון בה. עמדתי ברורה לחלוטין הבעתי אותה בחתימתי על המכתב של חבר הכנסת אורון, בבקשתו לקיום הדיון. בהחלט, בעניין זה, לגופם של אנשים, אנחנו לא דנים כרגע, שכן לא יכולים להכריע בגורלם של אנשים בלי שנשמע דעתם. 

אני אומר לכם שמדובר כאן כרגע בעמדתה של הכנסת. זאת עמדה שהכנסת לא יכולה להתחמק ממנה. היא צריכה לומר כיצד היא רואה ברמה הערכית, מתן הטבות לאנשים אשר כשלו בשליחותם ושיש עימם קלון. אני לא מתייחס כרגע לאיש וכל אדם יכול לבוא ולטעון את טענותיו. 

חיים אורון:

אני רוצה לענות לפניה של ראובן ריבלין. אני לא מחפש להיות צודק תמיד. אותי מעניין שדעת הכנסת תתקבל ולא בקץ הימים. אני לא חושב שמבחינתי עומד היום משהו ביני לבין יום שני. אני רק מקווה שהעמדות שהביעו הבוקר חברי הכנסת יחזיקו מעמד עד יום שני. לא במקרה אנחנו מקיימים דיון שיש בו היבט ענייני וציבורי. זה עלול להיות כישלון נורא של הכנסת אם היא לא תצליח לגבש בתוכה רוב ולא בקיץ הימים. אם אתם רוצים דיון ביום שני הבא, זה יהיה על פי העמדות של כל מי שדיבר בבוקר. אני יודע שאני זורה דברי לרוח. 

שלי יחימוביץ:

 אני מבינה שכשאנחנו אומרים לשמוע את כל הצדדים הכוונה לפרקליטיו של נשיא המדינה לשעבר. אני רוצה להזכיר לכם שהמחויבות הראשונה שלנו היא כלפי הציבור ולא כלפי הנשיא לשעבר. כלפי קרבנותיו של הנשיא לשעבר. לכן, אם אנחנו פותחים את דלתנו שומעים את מצוקותיו של הנשיא מפי פרקליטיו, אנחנו חייבים לשמוע נציגים של המתלוננות, נציגים של הציבור. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

זה תיאטרון האבסורד. אז אולי אני אלבש גלימה ואהיה השופט. 

שלי יחימוביץ:

אז למה אתה שומע רק צד אחד?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אבל אני לא יכול להיות שופט. 

שלי יחימוביץ:

הכוונה היא להזמין את הציבור ולא רק את הנשיא קצב.  

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אני לא מזמין שום ציבור. אגב, אם מישהו רוצה לבוא, הוא מוזמן לבוא. 

שלי יחימוביץ:


אז תגיד שכן. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אני לא מזמין אף אחד. הוועדה הזאת אף פעם לא היתה חסומה. שלי, אני לא הופך את הוועדה הזאת לבית דין שדה ולא לבית משפט גבוה לצדק. 

שלי יחימוביץ:


האם מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית יכולים לבוא לדיון?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

את כבר החלטת שהוא אנס?

שלי יחימוביץ:


אדוני היושב ראש, האם מרכז הסיוע יכולים לבוא לוועדה?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אז אולי נדון בוועדה על כל הנשיאים?

שלי יחימוביץ:


אתה יכול לענות לי האם הן יכולות לבוא לוועדה או שרק פרקליטיו של הנשיא יכולים לבוא לוועדה?

שגית אפיק:


הכוונה היא להזמנת מזכירות. 

שלי יחימוביץ:


זה לא מקובל עלי. אני רוצה נציגים של הציבור. 
ראובן ריבלין:

 ברמה העקרונית אנחנו לא צריכים לקבל יעוץ מאף אחד. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:


אני מבקש להפסיק עם הפופוליזם הזול הזה. 

שלי יחימוביץ:


לא, אני רוצה נציגות של מרכזות האונס. זה לא פופוליזם. פופוליזם זה לשמוע שוב את ציון עמיר ולא את מרכזי הסיוע. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אני לא מבקש מציון עמיר לבוא. אף אחד לא ביקש ממנו להגיע. אנחנו דנים לגופם של שרים וחברי ממשלה וראשי ממשלה לשעבר. אם פתאום יסתבר שמישהו מהם עשה עבירה שיש עימה קלון, לפחות שיבוא נציג של ממשלה. 

שלי יחימוביץ:


אם מזמינים נציגים של קצב, שיבואו גם נציגי הציבור. 

חיים אורון:

אני מחפש מוצא. בוועדה של שוחט הופיעה מזכירות הממשלה, הופיעה מזכירות מבית הנשיא. זאת כל הרשימה. אני חושב שצריך לדווח למזכירות בית הנשיא וצריך לדווח למזכירות הממשלה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

 לזה בדיוק התכוונו. 

שלי יחימוביץ:

 מה עם מרכזי הסיוע?

חיים אורון:


אני הנציג שלהם ואת הנציגה שלהם. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אם יבואו נציגים של הנשיא הם לא יקבלו זכות ביטוי. 

זאב אלקין:

אדוני היושב ראש. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אורון, אני רוצה להזכיר לכולם במה הסתיים הדיון בבוקר. הדיון בבוקר הסתיים בנקודה שאנחנו הולכים לקבל החלטה עקרונית שבכלל לא מתייחסת לגופו של איש. היות וזה מה שהחלטנו אני לא רואה סיבה להזמין לכאן פרקליטים וגם לא נציגים שיש להם התמקדות בעבירה מסוג א' או סוג ב'. ההחלטה היא עקרונית לגבי עבירה שיש עימה קלון והיא לא קשורה לסוג הקלון. אני חושב שיש די בנציגות של מזכירות הממשלה ובית הנשיא. אני מזכיר לכולנו שבואו נוציא מהדיון את העניין האישי של אדם שעוד לא הורשע. ההחלטה צריכה להיות עקרונית וצריכה לחול קדימה כל על מי שחס וחלילה יעמוד במצב כזה. אם יש חברים שחושבים שצריך יותר זמן כדי לדון בנושא אני לא רואה סיבה למה לא להיעתר להם. 

אורית נוקד:

אני חושבת שאין מקום לפרקליטים כאלה ואחרים. יש מקום לקבל את ההצעה שיגיעו נציגים ממזכירות הממשלה וממזכירות בית הנשיא. יחד עם זאת, אני רוצה להביע שיש אי נחת מהתחושה שיש סחבת. היה והדיון יתקיים ביום שני, אני מבקשת שייקבע לו זמן סיום ושתהיה הצבעה בנושא העקרוני. יש לי ועדה לבחירת שופטים בשעה 16:00 ולכן אני מבקשת לסיים את הדיון עד השעה 15:00.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

 אנחנו מתכנסים ביום שני ב-10:00. 


רבותי חברי הוועדה, רציתי לקיים את כל ישיבות הוועדה בפגרה בתל אביב. האם יש בעיה?

ראובן ריבלין:


כל אכסניה מכבדת את אורחיה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

הישיבה נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 13:35