פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 57 הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל 11/05/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 10 מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל יום חמישי, כ' באייר התשפ"ג (11 במאי 2023), שעה 10:09 סדר היום: << נושא >> הצעת התקציב לשנות הכספים 2023 ו-2024 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר מיכאל מרדכי ביטון חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו מוזמנים: אוריאל בבצ'יק – ראש אגף בכיר בחטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה ד"ר יצחק קדם – אגף אנרגיה ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה יואב הכט – רפרנט תקציב באגף התקציבים, משרד האוצר ד"ר אבי רווה – מנהל מדעי - כימיה, חומרים ואנרגיה, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה רועי גולדשמיט – מרכז המחקר והמידע של הכנסת אלון רוטשילד – מנהל תחום מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע ד"ר רז תמיר – מרכז מדעי, המכון לחקר ימים ואגמים גבריאלה אפל – ממונה אסטרטגיה לתחום קיימות ואקלים, המועצה להשכלה גבוהה פרופ' ישי ויינשטיין – ראש התוכנית למדעי כדור הארץ והסביבה, אוניברסיטת בר אילן עו"ד מירב עבאדי – מנהלת תחום רגולציה, אדם טבע ודין דנה כהן – ראש תחום אקלים וקשרי ממשל, גרינפיס ישראל שון דנה – מנכ"ל Ignite The Spark חל"צ שי ציון גולומביק – פעילת קשרי ממשל, מחאת הנוער למען האקלים פרופ' איתן ששינסקי – מומחה ד"ר יובל ארבל – סמנכ"ל עמותת "צלול" דב הר שפי – מושג ירוק איתן פרנס – מנכ"ל ומייסד איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל משתתפים באמצעים מקוונים: פרופ' אופירה אילון – ראש תחום סביבה, אוניברסיטת חיפה ייעוץ משפטי: תמר בנתורה מנהלת הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: אביב גנדלמן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות הצעת התקציב לשנות הכספים 2023 ו-2024 – סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בוקר טוב. יום חמישי, כ' באייר. היום, בעזרת השם, נדון על הצעת התקציב של הקרן לאזרחי ישראל. הדיון יתמקד בתוכניות מחקר ופיתוח ואנרגיות מתחדשות, שזו באמת אחת מהמטרות של הקרן לאזרחי ישראל שמוגדרות בחוק, מתוך ראייה של החשיבות של הנושאים האלה; גם לטובת הדורות הבאים וגם לטובת הדורות הנוכחיים. קודם כל, תודה לחברי הכנסת שמלווים אותנו, מגיעים וטורחים, זה לא מובן מאליו; מניסיון. את המפגש היום אני רוצה שיפתח מנהל אגף בכיר בחטיבת אנרגיה מקיימת של משרד האנרגיה, אוריאל בבצ'יק. אוריאל, נשמח לקבל איזושהי סקירה. אני כן אשמח ואומר שאנחנו נשמח שהדגש יהיה על אנרגיה סולרית, למקד את זה יותר שם, בסדר? אני גם אסביר אחר כך למה. << אורח >> אוריאל בבצ'יק: << אורח >> בוקר טוב. בהחלט, תודה רבה על זכות הדיבור. אני אגיד ככה: במסגרת ההחלטות שהתקבלו, בעצם להקצות את התקציב לבנייה של סניפי תנועות נוער במהלך 2023-2024 – עד כמה שהבנו, מדובר ב-30 מבנים, בהשקעה של כ-70 מיליון שקלים. בראייה לעתיד, אנחנו בחנו את המשמעות של איפוס האנרגיה באותם מבנים. מה הכוונה באיפוס באנרגיה? התייעלות באנרגיה בבנייה עצמה – זאת אומרת שהמבנים יהיו חסכוניים יותר, בגלל שהם מבודדים, על פי עקרונות של בנייה ירוקה, עמידה בתקן בנייה ירוקה בנושא הזה; ומצד שני, בהתקנה, או מקסום ההתקנה, של פאנלים סולריים על הגגות של המבנים. מדובר במבנים שקל להתקין עליהם פאנלים סולריים, מבנים שגודל הגג בהם הוא גדול ביחס לשטח הבנוי. ההכנסות מהפאנלים הסולריים, ממכירת החשמל, בעצם יוכלו לשמש את הרשות המקומית או את המבנים עצמם לתחזוקה, לפעילויות של אותם סניפים. מהערכה עקרונית כוללת שעשינו, מדובר בהספק מותקן של בערך 32 קילו-וואט למבנה, בהערכה שיתקינו על 250 מטר רבוע של גג המבנה. סך הכל: כמגה-וואט אחד בסך המבנים, אלף קילו-וואט מותקנים, בהשקעה של 3.7 מיליון ש"ח. אם המימון על ידי הוועדה הוא מלא ואם יוחלט כך, בעצם מדובר בהכנסה שנתית, נגיד, למבנה, של בערך 20 אלף שקל בשנה לכל מבנה. זהו, החזר ההשקעה הוא בסביבות שש וחצי שנים, וזאת ההצעה שלנו לוועדה. יש עוד שאלות? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הצענו עוד משהו: שלא רק שטח הגג יהיה. אחת הבעיות של תנועות נוער זה שאין להן מרחב פתוח לפעילות. והחוק גם מאפשר פרגולות וכיסוי מגרשי ספורט. אם אתה מכסה – או מגרש ספורט, או פרגולה גדולה, או מרפסת גדולה שצמודה למבנה – אתה יכול להכפיל את השטח. 20 אלף שקל בשנה זה 1800 שקל בחודש – זה לא יספיק לעתיד המבנה הזה; ואם, דרך פרגולות ותכנון נכון, והם גם הרוויחו הצללה ושטחי פעילות שהם לא המבנה, הרי תנועות נוער עושות הרבה ברדק במבנה, אחת הבעיות זה שהמבנה הוא במצב קשה אחרי זמן, וכשבחוץ – זה בסדר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> - - - על הסניפים שלנו 1800 שקל לחודש, אבל בסדר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא, את צודקת, אבל אנחנו רוצים לעשות משהו נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אין לי בעיה, אני רק אומרת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, נגדיל דרך פרגולות, גם שטחי פעילות - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, להגדיל את שטח הגג. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - שטחי פעילות, ושטח גג, ואז הכנסה כפולה, וההשקעה תגדל מ-3 מיליון, לא יודע, ל-6 מיליון; אבל עדיין, זה מוצדק, כי זה מבטיח את העתיד של המבנים האלה. << אורח >> אוריאל בבצ'יק: << אורח >> זה רעיון מצוין, אנחנו נוכל לבחון, פשוט יש לכך עלויות נוספות, כי התקנה של פאנלים סולריים על קונסטרוקציה של הצללה היא יותר יקרה. ככל שנתבקש – אנחנו נעשה את החישוב ונביא לכם את הנתונים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל פרגולה אתה עושה בבסיס המבנה, פרגולת בטון. עשינו את זה בירוחם, תיסע לראות – מגרשי ספורט, עם פאנלים, וכל זה. << אורח >> אוריאל בבצ'יק: << אורח >> סגור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שתי שאלות. ראשית כל: האם הפאנלים הסולריים שיותקנו על הגג מאפסים אנרגטית את הפעילות בכל מתקן כזה? ושנית: האם יש לכם הצעות אחרות, שאולי גם יפנימו את ההחצנות של המשאב המזהם הזה שמכוחו אנחנו נהנים עכשיו מפירות. כי, הרי, כשאתה שם פאנלים סולריים על גג מבנה אתה לא מפנים את ההחצנות של המשאב המזהם הזה; אין לכם עוד הצעות למשרד האנרגיה, שאולי אפשר לנצל 110 מיליון שקלים לטובת מחקר ופיתוח של אנרגיות מתחדשות, או השקעה באנרגיות מתחדשות, חוץ מלשים פאנלים סולריים על גגות של מבני נוער? << אורח >> אוריאל בבצ'יק: << אורח >> אנחנו נשמח להציג לוועדה הצעות נוספות. כרגע בעצם התבקשנו להציג אפשרויות לשילוב של אנרגיות מתחדשות במסגרת ההחלטה הקיימת של בניית סניפי תנועות נוער; ככל שהוועדה תרצה – המשרד ישמח להציג רעיונות למחקר, פיתוח, ורעיונות נוספים, כדי למנף את התקציבים האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולשאלתי הראשונה? << אורח >> אוריאל בבצ'יק: << אורח >> תזכיר לי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> להתקין פאנלים סולריים על גג של בניין בהכרח אומר שהוא יאופס אנרגטית? << אורח >> אוריאל בבצ'יק: << אורח >> מההערכה שלנו – כן, ואפילו מעבר; כלומר, הבניינים האלה יהיו חיוביים מבחינה אנרגטית. פשוט עשינו הערכה כללית, כי כל מבנה יהיה בגודל אחר; אבל מהניסיון שלנו – כן, יהיה אפשר לאפס אותם, כן. ואז, בעצם, חשבון החשמל יהיה אפס, או שההכנסות יהיו לטובת פעילויות כאלו ואחרות, ככל שיחליטו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. ואני מבין שהיום אין על רשות מקומית חובה להתקין פאנלים סולריים על מבנה כזה. << אורח >> אוריאל בבצ'יק: << אורח >> לא, אין חובה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין חובה. אז על בתי ספר חדשים שנבנים אין חובה. << אורח >> אוריאל בבצ'יק: << אורח >> לא, הנושא נמצא בעבודה. במסגרת החלטת ממשלה 175 השנה, יש את סעיף 58, שמדבר על להטיל על משרד הפנים לחייב מבנים שאינם למגורים בייצור אנרגיה מתחדשת, זאת אומרת, כתנאי להיתר בנייה. אנחנו עובדים זה זמן רב עם מנהל התכנון ועם המשרד להגנת הסביבה כדי לגבש את התקנות שיחייבו את הנושא הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך מה הבעיה שלי בהשקעה הזאת, שכנראה תהפוך להיות נורמה בהשקעות העתידיות של הקרן: שהנורמה הזאת לא צריכה להיות יוצאת מן הכלל. מבני הציבור בישראל חייבים לכלול פאנלים סולריים, כעניין של: אתה בונה מבנה ציבור – הוא חייב להיות מקורה סולרית. לכן, אני חש שלהקדיש את המשאבים המאוד ייחודיים של הקרן הזאת, שבעיניי אמורים להפנים את ההחצנות של המשאב המזהם הזה, או מה שהוא מייצר, אמור להיות משהו שהוא מעבר לנורמה, זאת אומרת, של לבנות מבנה ציבור שיש מעליו פאנל סולרי, אלא השקעה באנרגיות מתחדשות. ושוב, שוחחתי איתך על זה, אני חושב שנכון להקדיש את זה. קראתי את נייר העמדה של אדם, טבע ודין בהקשר הזה, אני חושב שהם מציעים שם כמה פתרונות טובים, שגם לא מנתבים יותר מדי משאבים בשלב הזה, אבל שכן עונים לדרישה שהמחוקק חשב עליה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו ליוראי. יוראי, אתה צודק שסטנדרט עתידי של מבנה ציבור צריך לכלול פאנלים סולריים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא עתידי, נוכחי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל בוא נחיה עם המציאות – המציאות היום היא שמבני ציבור הם עדיין ללא פאנלים. מה עושה הרשות? היא מנסה למנף את ההכנסה ושמה פאנלים. מה הבעיה של רשויות עניות? - ואנחנו רוצים לתת פה את הבניינים האלה, בעדיפות, לסוציואקונומי שהמצב שלהן לא טוב – אין להן את האקסטרה כסף למימון הפאנלים, ואז חברות פרטיות שמות את הפאנלים וגוזרות את רוב ההכנסה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> פה אנחנו מעניקים להם את המימון לפאנלים, ואז זה נכס מניב שלהם. לכן, זה לא רק הסוגייה של אם יהיו פאנלים או לא, זה לעזור למי שאין לו כסף להשקעה בפאנלים לשים את הפאנלים, ולממן את זה מראש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני, כמובן, לא מתנגד. אני פשוט חושב - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני כן מסכים איתך בדבר השני, שזה לא סותר שהוועדה תסתכל על סוגיית הסביבה כהשקעה נוספת. בכלל, הייתה לי שיחה עם סגנית שר האוצר, וכתבתי לכם שאני חושב ששתי המטרות ראויות - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו הקראנו את הדברים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - גם של מבני נוער וגם של פגועי הנפש. אבל יש קצת ענווה של ממשלה, שהיא לא באה לוועדה ואומרת "כזה ראה וקדש". והוועדה תתן לממשלה 70 אחוז מבקשותיה, והוועדה תוכל לשים קצת באיזה מיזם סביבתי – אפשר לשים בתעסוקה בנגב פיילוט של מענקים לעסקים קטנים, שהממשלה ידעה לעשות והפסיקה לעשות. למה פיילוט? כי באמת לא נצליח לתת מענקים לכל העסקים, אבל נלמד את הממשלה שאפשר לעשות מענקים, כמו שנלמד את הממשלה שבכל מבנה ציבור עתידי לחינוך יהיה מימון לפאנלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אנחנו לא נחליף את הממשלה, אבל אני אומר: לא להתבייש - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אין אדם יוצא עם כל תאוותו בידו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל לא להתבייש להגיד לממשלה "קיבלתם 70 אחוז מהחלומות שלכם, ובוועדה נשמעו קולות עם עוד 30 אחוז". << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפילו יותר. שוב, אני מאוד אהבתי את הפתרון, או את הדוגמה, גבירתי יושבת הראש, של אדם טבע ודין, בהקשר הזה, שמשלבת את המטרות הכלליות ואת המטרות הספציפיות. לדוגמה: הקמת פארק שמש-מימן מחקרי בנגב, שיכלול גם תשתיות מחקר, גם פיתוח והדגמה בקנה מידה תעשייתי, גם לפתח את התעשייה ואת התעסוקה בנגב. זאת אומרת, יש כאן פתרונות שיודעים לענות על כל הדרישות, הם לא עולים הרבה יותר מדי כסף, ואני חושב שנכון לאמץ אותם. ושוב, כמובן שאני לא מתנגד להתקנת פאנלים סולריים על מבני ציבור, אני פשוט חושב שזאת צריכה להיות הנורמה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מסכימה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והכספים הללו אמורים להיות בנוסף לנורמות הבסיסיות שאמורות להיות קבועות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מסכימה איתך, אבל לא בשלב הזה. << אורח >> דב הר שפי: << אורח >> שמי דב הר שפי, אני מייצג כרגע את "מושג ירוק" במקום יהונתן, שלא יכול לבוא. יהונתן יחזקאל, הוא היה צריך לבוא. אני חושב שכספי הוועדה מיועדים לטובת אזרחי ישראל; הנושא הסולרי הוא נושא מאוד חשוב, אבל אני לא חושב שצריך להפנות את זה מהכספים האלה, צריך להפנות את זה ישירות לאזרחים עצמם. ויש המון פרויקטים שאפשר להפנות, החל – אינני יודע מה – מתקצוב למורים שיעברו ללמד בדימונה ונתיבות כדי להעלות את הרמה כך שגם משם יהיו טייסים, וכלה בלא יודע מה. בפסח הייתי בשמורת טבע של התנור, והיא נסגרת בחמש. מה יש? השמש שוקעת בשבע וחצי, למה לא לעשות שם עוד קצת? או למה לסגור את הכול מוקדם? יש המון פרויקטים שאזרחי ישראל יכולים להנות מהם ישירות, ולא איזשהו פרויקט בעתיד שגם כולו תלוי בייצור מסין, וכל הפאנלים טובים ל-15-20 שנה, אחרי זה שוב צריך לחדש, ואלה עלויות גבוהות, ואנחנו תלויים בהכול בסין. לדעתי – עכשיו ולא לעתיד, לזה נועדים הכספים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. ד"ר יצחק קדם, מנהל תחום אנרגיה ושינוי אקלים, נשמח. << אורח >> יצחק קדם: << אורח >> תודה, כבוד יושבת הראש. אני מהמשרד להגנת הסביבה. אשמח להתייחס קודם כל למה שהציג פה משרד האנרגיה – אנחנו חושבים שזה פתרון טוב במסגרת ההחלטה התקציבית שנמצאת על השולחן, לשלב פנימה את נושא האנרגיות המתחדשות, שבאמת מקבל עדיפות בחוק. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בהקשר הזה. נקודה ראשונה: המשרד כן מציע, ממליץ, להגדיר את התקציב שמיועד לפאנלים הסולריים בתור כך ולא כחלק מהתקציב לחינוך ותרבות – גם כדי לעמוד בלשון החוק וגם, במבט צופה עתיד, לא בהכרח לקשר באופן נחרץ בין שתי ההשקעות האלה. לגבי דברי חברי הכנסת בנוגע לקירוי סולרי, זה משהו שגם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד האנרגיה צברו בו לאחרונה ניסיון ישיר במנגנון תמיכות שהצענו לרשויות. הבינוי שנדרש כדי לתמוך בפאנלים סולריים בהחלט מייקר את הפרויקטים; מצד שני, כמו שאמר חבר הכנסת, בבינוי מראש, שמיועד לזה, אפשר לחסוך חלק מהעלויות, ואני מאמין שזה כן משהו ששווה לבחינה. אין ספק שזה יקר יותר מאשר רק פאנלים על הגגות, אבל הסיבה המרכזית שהמשרד להגנת הסביבה מעוניין לקדם את הנושא הזה היא שיש בו שילוב של שתי תועלות: גם הפחתות פליטות, עם אנרגיה מאופסת פליטות, וגם, מצד שני, הפחתת תופעת אי החום העירוני, שרק הולכת ומתגברת עם משבר האקלים, וכל תוספת של הצללה ציבורית תועיל לרווחת התושבים מהבחינה הזאת. מעבר לזה, בראייה צופת עתיד, אין ספק שלשון החוק, הקרן לאזרחי ישראל, מדגישה את החשיבות של השקעות באנרגיות מתחדשות, מהסיבות המוכרות – גם מקורות ההכנסות, בראייה צופת עתיד, ברור לכולנו שהגז לא יהיה הבסיס למערך האנרגיה במדינת ישראל לנצח, ולטובת הדורות הבאים חשוב להשקיע באנרגיות האלטרנטיביות. הממשלה פועלת בהרבה מישורים כדי לקדם את האנרגיות המתחדשות, ועדיין, אנחנו רואים שהקצב שלנו הוא לא איפה שהוא אמור להיות. דבר אחד שחסר במדינת ישראל הוא תמיכות ישירות באנרגיות מתחדשות, שכן מתקבלות ממקומות אחרים בעולם; אחד היתרונות של הקרן לאזרחי ישראל הוא שבגלל שהיא חיצונית לתקציב, אולי היכולת לתמוך ישירות, כמו בהצעה הזאת, למבני תנועות נוער, ואנחנו נשמח לראות בשנים הבאות - ככל שההקצאה מהקרן הזאת תלך ותגדל - גם את ההשקעות בנושאים האלה מתקדמות בהתאם. חוץ מזה, אם אני לא טועה, יעלה פה הנושא של שמורות טבע ימיות; אני אשאיר את ההתייחסות לזה לאחר שהנושא יוצג. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. אני רוצה להתייחס לדברים שלך, יוראי. אני חושבת שאחת הבשורות שיוצאות מהקרן הזו היא שאנחנו רוצים – זה הרצון, זאת השאיפה – שבכל מבנה שהקרן בונה זה יהיה האוטומט שלה. איך אמרת? זה צריך להיות האוטומט. ופה, שזאת תחילתה של הדרך, אנחנו גם רוצים שהדבר הזה יהיה מוגדר. עכשיו, גם משרד האנרגיה וגם המשרד להגנת הסביבה התייחסו רק למבנים של תנועות נוער; אנחנו מדברים פה על עוד מבנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו מדברים על מבנים של בתים מאזנים של מתמודדי נפש. אז אנחנו רוצים להביא כאן את הדרישה גם עם העלויות; עוד פעם, אז אולי יהיו פחות מבנים, אבל תהיה יותר אפשרות לעשות את הדבר הזה. אז גם אם אותם מבנים של מתמודדי הנפש, שאנחנו גם רוצים, בעזרת השם, להקים דרך הוועדה הזאת, למען רווחתם, ואני חושבת שדיברנו בוועדה הקודמת על היתרונות, באמת, אין ספור יתרונות ביחס לדבר הזה ולהקמה של המקומות ובינוי של המקומות האלה. אנחנו רוצים שמפה באמת תצא האמירה, שהיום, במדינת ישראל, מבנה צריך להיבנות כשיש עליו פאנל סולרי. אני חושבת שיש לזה כל כך הרבה היבטים וחשיבות כל כך גדולה לדבר הזה, ואם זו אחת הבשורות שתצא מהוועדה שלנו – אז אשרינו. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> אם אפשר רק הערה קטנה על הנושא הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מי הדובר? << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> ד"ר יובל ארבל מעמותת "צלול". אני חושב שזה לא יעלה יותר, לא יבנו פחות מבנים, כי גג סולרי הוא למעשה השקעה והוא יכניס כסף, כך שלמעשה, זה לא יפחית את מספר המבנים; להפך, זאת אומרת, המבנים גם יהיו אחר כך מקור תקציבי לתנועות הנוער או ל- - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> המקור התקציבי הוא לתחזוקה ולפעילות השוטפת. וכן יש סבירות שייבנו פחות מבנים, יכול להיות, אבל יהיה להם "מעט הכמות אבל רב האיכות", ואנחנו לא רוצים להתפשר בעניינים האלה. כן, יוראי, רצית לומר משהו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. החידוד שלך נכון, כמובן, שזה לא צריך להיות רק על תנועות נוער, אלא גם על הבתים המאזנים. אני חושב שמדובר בשתי מטרות שהן סופר חשובות ואף אחד לא מזלזל בהן; אני רק חושב שהמשאבים צריכים להיות מושקעים בלקחת אותנו קדימה, בלדאוג שהאנרגיות המתחדשות יהפכו להיות תופעה הרבה יותר נפוצה – לא רק מעל הגגות, את יודעת, זה כמה עשרות אלפי שקלים שיושקעו, אם את סוכמת - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה לא כמה עשרות, הם אומרים על המבנים שזה 3.7 מיליון, זה לא כמה אלפי שקלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שאם את סוכמת את כל זה, כשאת לוקחת כמה עשרות אלפי שקלים ומכפילה אותם בכמות המבנים אז זה מסתכם בכמה מיליונים בודדים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו מתעסקים כרגע בהקצאה הנוכחית; בהקצאה הנוכחית, הכמה מיליונים הבודדים האלה הם נורא-נורא משמעותיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שכשאת מדברת על 110 מיליון שקלים, שזה הסכום שיושקע על פני - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל אנחנו דיברנו רק על המבנים של תנועות הנוער. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אני לא יודע, אני רק אומר שכרעיון מסדר אני חושב שאנחנו - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וזה עוד בלי הגדלת שטח הגג, אוקיי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, ויחד עם זאת, אני אומר שוב - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אם אתה מכפיל את זה אז אנחנו מבינים שאנחנו כבר מגיעים למספרים אחרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואני אומר: אני לא מתנגד לרעיון הזה, אני בעד קירוי סולרי; אני חושב שהסכום הזה, או המשאבים מהקרן, נועדו לקחת אותנו צעד קדימה בכל ההתמודדות של ישראל עם הצורך להאיץ את המעבר לאנרגיות המתחדשות, מחקר ופיתוח, יש כמה רעיונות שגם משלבים את עידוד התעסוקה בנגב, לאפשר לערים או לאזורים להפוך להיות עצמאיים אנרגטית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני לא חולקת עליך, אני מסכימה איתך לחלוטין. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא סותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. בדיוק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם אומרים אותו דבר – אנחנו נעשה את תנועות הנוער נכון יותר, בר קיימא וחדשני, ונלמד את הממשלה שמבני ציבור עתידיים שלה יקבלו את החמישה אחוז תוספת תקציבית כדי להבטיח את העתיד התפעולי שלהם. זה דבר גדול מאוד עבור תהליכים בממשלה. ובואו ניקח כמה מיליונים לסוגיות של סביבה. בגלל זה אמרתי: אנחנו צריכים לאפשר לממשלה לקבל את הבקשות שלה באזור ה-70 אחוז, ולהקצות קצת לסביבה וקצת לפיתוח כלכלי בנגב, ודברים שממשלה לא עושה טוב ובזכות הוועדה היא תעשה יותר טוב. וזה יהיה פיילוט, ויבוא שר ויגיד "עשיתם את זה בארבעה מיליון – אני עושה את זה בארבעים מיליון", כי זה מהפכני, ולא צריך להתבייש, להגיד מה הוועדה למדה והיא רוצה לייעד שהוא קצת שונה מהממשלה, לתת לממשלה התייחסות רצינית, לתת לה 60-70 אחוז מהכסף שהיא ביקשה, עם ההערות ועם השיפורים שלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גבירתי, אני לא משוכנע שהקירוי של הגגות עונה על תכלית החקיקה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שכן, אבל בסדר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה להתווכח על זה? זאת מטרה טובה, ובנוסף, לחשוב על עוד דברים, לא סותרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים, זה לא סוף פסוק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שכן. אבל זה לא שאנחנו מסתפקים בזה, אנחנו מבינים שיש עוד. טוב, אנחנו נדון על זה בהמשך, בעזרת השם. טוב, פרופסור ששינסקי. << אורח >> איתן ששינסקי: << אורח >> שלום, תודה לך, תודה על ההזמנה. אני אומר דברים בקצרה. קודם כל, אני צריך להתנצל, אולי בגללי אתם יושבים פה היום. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אולי בזכותך. << אורח >> איתן ששינסקי: << אורח >> הקרן הזאת הוקמה ב-2011 בעקבות החוק למס על משאבי הגז והנפט, ואחר כך, כמובן, גם ועדת ששינסקי השנייה לגבי האשלג בים המלח ודברים אחרים. אני שמח מאוד שהקרן הוקמה, יש 40 קרנות. כבר דיברתי בוועדה הזאת בעבר ואמרתי שאני חושב שזה היה רעיון נכון שנתמך מקיר לקיר, שזה נדיר כיום בכנסת. אני מאוד מתחבר למה שהאנשים אמרו כאן, אני שמח שהגעתי ליום של אנרגיות מתחדשות, אבל תכף אני אומר בשביל מה באתי. אתם יודעים שההשקעות של הקרן נעשות על ידי ועדת ההשקעות, וכל שנה מחלקים כאן, בשנים הראשונות, שלושה וחצי אחוז מן ההשקעות, מן התיק, תיק הנכסים, להוצאות שוטפות, ואני יודע מה התקציב שהוקצב השנה ובשנה הקרובה, וזה על סדר היום של הוועדה הזאת. אבל אני חושב שהגישה ששמעתי כאן עכשיו – כל הדברים האלה הם נכונים, לגבי אנרגיה סולרית, לגבי מטרות ספציפיות, אבל אני לא בטוח שהוועדה הזו היא הוועדה שיכולה לקבוע באופן ספציפי לגבי פרויקטים שונים ללא ניתוחי רקע, ניתוחי עלות-תועלת; דרושה כאן עבודת רקע. אני רוצה להציע שהוועדה הזאת תרים את העיניים, כמו שאפשר לומר: אם נאמר בכנות, מה שהוצע כרגע על ידי האוצר – תנועות הנוער, פגועי נפש וכו' – זה בעצם ממלא סעיפים אחרים בתקציב שהיו נראים. וטוב שבאתי היום, כי מדובר על טווחים ארוכים יותר. אני רוצה להציע לכם – כל קצוות הקשת של אנשי הוועדה יכולים להתחבר להקציב סכומים מסוימים מתוך הסכומים שהוקצבו השנה ובשנה הקרובה; לתת אחוז מסוים, כמו שהוצג כאן, לאקדמיה הישראלית למדעים, למחקרים על אנרגיות. ויש הרבה דברים נוספים ממה שהוזכר כאן על אנרגיה סולרית, אני אזכיר רק שניים מהם: אחד זה תחנות כוח של מימן, ואחר כך תחנות כוח אטומיות. אני רוצה לספר לכם שמצרים וירדן כבר מקימות תחנות כוח אטומיות. יש לנו עוד הרבה היבטים להסתכל ומחקרים שצריך לעשות לפני שניכנס לזה, אבל אנחנו לא רוצים לפגר אחרי זה, אלו הן האנרגיות הנקיות. האנרגיה הסולרית – עד שלא יהיו ברורים נתוני האגירה, עלויות האגירה, הטכנולוגיות של האגירה, שוב, אני לא בטוח שהוועדה הזאת זה הפורום הנכון, אני לא בטוח שהאוצר יקבל הצעות ספציפיות לגבי פרויקטים מסוימים באנרגיה מתחדשת. אני חוזר אליכם ואני רוצה להציע שהוועדה הזאת תהיה רשומה בתקדים, שהיא תקדיש סכומים מסוימים ממה שעומד לרשותכם השנה, ובשנה הקרובה אולי עוד יותר – לתת אותו למוסד האקדמי העליון במדינת ישראל, האקדמיה הישראלית למדעים ואומנויות, למחקרי אקלים ואנרגיה. והם יכולים למסור לכם דין וחשבון, אתם יכולים לומר שאתם מבקשים פירוט לגבי למה זה יוקדש; ציינתי, למשל, מחקרים על תחנות מימן, על מימן, על אטום – שלא הוזכר כאן, והוא ממש על סדר היום במדינות השכנות ובעולם כולו כאנרגיה שתחליף את הגז שלנו בעתיד; ואני אשמח מאוד אם אתם תקבעו את התקדים לעתיד - לתת כספים למחקר באנרגיות מתחדשות ובאקלים. אני רק אומר משפט סיום: לגבי ההתחממות האקלימית, מדינת ישראל התחייבה על מטרות מסוימות, על יעדים; אין סיכוי שנעמוד ביעדים האלה – להוריד את הפליטות ב-80 אחוז עד 2030, ואפס פליטות ב-2050 – אין סיכוי שנעמוד בזה; לא שמנו מס פחמן, לא עשינו תוכניות שוברים, שמדינות רבות בעולם כבר עשו. כדי שנתקרב לעניין הזה, כדי שנוכל לעמוד ביעדי האקלים – אולי הבעיה הראשונה במעלה של האנושות כיום – אני מציע להקדיש סכומים מסוימים מהכספים שעומדים לרשותכם היום, להכרעה, לתת את זה בלי להיכנס לפרויקטים ספציפיים כאלה או אחרים – סולרית, מימן, אטום וכו' - לאקדמיה הישראלית למדעים, כדי שהיא תחליט על תוכנית פעולה עם מחקרי עלות-תועלת לכל אחד מהיעדים האפשריים. ואם תעשו את זה - תבואו על הברכה, ואני חושב שתירשמו בהיסטוריה של המדינה. תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אבי רווה: << אורח >> אפשר להגיב? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה שמך? << אורח >> אבי רווה: << אורח >> שמי ד"ר אבי רווה, ממשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה אמור לדבר. << אורח >> אבי רווה: << אורח >> אבל אני בקישור ישיר לדבר הזה, אז אם אני אוכל להגיב עכשיו, אם יורשה לי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << אורח >> אבי רווה: << אורח >> אז משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה גם כן מבקש מהוועדה לשקול מחדש את החלטתה ולהקצות משאבים לטובת תוכניות מחקר ופיתוח בתחום האנרגיה המתחדשת. המחקר שמתבצע באוניברסיטאות - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מתנצלת, פשוט יש לנו סדר, ואתה אמור לדבר, אבל לא בשלב הזה. << אורח >> אבי רווה: << אורח >> אוקיי. אז אין בעיה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מתנצלת. כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ההצעה של פרופסור ששינסקי וההפצרה שלנו לקבל – זה מה שהחוק מורה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, יוראי, יש לנו נושא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת לא המצאה של אף אחד, זה מה שהחוק מורה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר, אבל יש לנו נושא. בסדר, החוק מורה, והיית פה בישיבה, ושמעת את היועצת המשפטית, שאמרה דברים מאוד ברורים, ועכשיו אתה מנסה לחזור עוד פעם לאותה נקודה, אז בוא, בוא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל משהו אחד, לימור. זה מה שהאוצר התחייבו בפנינו, להביא את כל הפרוטוקולים של הדיון, אילו דיוני עומק הם עשו מבחינת האלטרנטיבות לאן ילך הכסף, מה היו השיקולים, ומה היו האלטרנטיבות שעמדו בפניהם - לא קיבלנו את כל הדו"חות שביקשנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש שהיועץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו מחכים - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ביקשנו דו"חות כספיים על תנועות נוער, על מבני תנועות נוער. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, יוראי, לא, שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש שהישיבה תימשך רק כשיגיע לכאן יועץ משפטי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, סליחה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היא לא יועצת משפטית, אני מבקש שיגיע לכאן יועץ משפטי לפני שהישיבה תימשך. לא יכול להיות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אנחנו יכולים לקיים דיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפי איזה סעיף בתקנון אפשר? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש פה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? יש פה יועץ משפטי, שצריך לשבת פה אם לחברי הכנסת יש שאלות בנוגע להליך של הדיון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב. << אורח >> נציגת הייעוץ המשפטי - מתמחה: << אורח >> אני מהייעוץ המשפטי, היועצת המשפטית של הוועדה כבר תגיע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה "כבר תגיע"? << אורח >> נציגת הייעוץ המשפטי - מתמחה: << אורח >> ואני רושמת את כל ההתייחסויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא רלוונטי. אני מאוד מודה לך שאת כאן, אבל אנחנו - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, יוראי, סליחה. בסדר, סליחה. אני היושבת ראש עכשיו, אני מבקשת ממך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה "סליחה"? אני מבקש שיגיע לכאן יועץ משפטי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, זה לא נעים. אני באמת כיבדתי אותך, אתה מתנהל פה בצורה לא הגונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה "לא נעים"? מה "לא הגונה"? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, אני מבקשת ממנהל - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נטלי, זה חלק מ- - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יוראי, תקשיב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא לגיטימי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ניהלנו ועדות, כשיש חקיקה והקראות – יש יועץ משפטי. יש מצבים שוועדה דנה בלי נוכחות של יועץ משפטי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין דבר כזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול לדרוש חוות דעת או התייחסות למשהו ששמעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין דבר כזה. בסדר, אני אבדוק עכשיו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, יש ועדות שנפגשות בלי יועץ משפטי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. דרך אגב, את השאלות האלה כבר שאלת את היועצת המשפטית. אבל זה בסדר, הכל בסדר. מנהל תחום מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע, אלון רוטשילד, בוקר טוב. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> בוקר טוב. יש לי איזו מצגת, אפשר לשים? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כמה זמן המצגת? << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> שלוש-ארבע דקות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, שלוש דקות זה בסדר. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> זאת לא המצגת הזאת. אם יחליפו את המצגת אני אמשיך. בכל מקרה, אני אתחיל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, יש לנו כרגע בעיה עם המצגת, אז אנחנו נעבור לדובר הבא. אבל אתה תהיה מיד אחריו, בסדר? ד"ר רז תמיר, מרכז מדעי, המכון לחקר ימים ואגמים. << אורח >> רז תמיר: << אורח >> כן. מי שפחות מכיר, החברה לחקר ימים ואגמים היא בעצם חברה ממשלתית, ממש לתועלת הציבור. אנחנו עוסקים במחקר, בניטור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יוראי, אתה מפריע. סליחה. אבל תכבד אותו, הוא מדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מתנצל. << אורח >> רז תמיר: << אורח >> החברה לחקר ימים ואגמים היא בעצם חברה ממשלתית, שמשמשת כזרוע ביצוע של כל משרדי הממשלה, בראשם משרד האנרגיה ומשרד החקלאות, רשות המים. בעצם נותנים להם כלים לנהל נכון את הסביבה הימית. עכשיו, זה מספר עשורים אנחנו מובילים תוכניות ניטור, גם את תוכניות הסקרים המקדימים לפני החיפוש של הגז והנפט בים העמוק. עכשיו, על הים העמוק אנחנו יודעים – גם על הים הרדוד, אבל בטח ובטח על הים העמוק – מעט מאוד. תכף אלון יציין את שמורות הטבע שאנחנו רוצים להרחיב, או לחפש עוד גז ולראות שאנחנו לא פוגעים בשמורות הטבע או במקורות טבע ימיים. כדי לעשות את החיפוש הזה בצורה מושכלת אנחנו חייבים תקציב, כי למחקר הימי – בטח בים העמוק – יש צורך במשאבים מאוד-מאוד גדולים. זה דבר ראשון. עכשיו, לאור העובדה שמדינת ישראל כן מתעתדת להמשיך ולחפש גז – על אף שבשלב מסוים הוא ייגמר, וכולנו מכירים את המחלה ההולנדית, שבסופו של דבר המשאב הזה ייגמר, ואנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים קדימה עם הכסף שאנחנו כן מצליחים לשאוב מאותו משאב. עכשיו, השאלה היא מה אנחנו יכולים לתת בחזרה, מה שאנחנו לוקחים ממנו. אז לאור כך, אנחנו טוענים שיש צורך, כמובן, בחינוך, בהיבט הימי. הקירוי הסולרי והאיפוס האנרגטי של מתחמים – אלו דברים שהם מאוד נעלים וחשוב מאוד שיקרו, ד"ר קדם ציין קודם שיש לדברים האלה תמיכות של המשרד להגנת הסביבה בשיתוף עם משרד הכלכלה, אלה תקציבים שיכולים להגיע ממקורות מימון אחרים. כפי שחבר הכנסת הרצנו ציין, ואני מסכים איתו, יש להבין איך אנחנו יכולים כן לממן את הקירוי החשוב מאוד הזה של מבנים, בטח בירוחם ובמקומות עם סוציואקונומי נמוך, לעזור להם עם הקירוי הזה – אבל ממקורות אחרים, שכבר קיימים. אנחנו טוענים שלפחות עשרה אחוז מההכנסות של הקרן צריכים להגיע לטובת ראייה צופה קדימה של דור העתיד שלנו, שיכיר את הים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש לכם פרויקטים כאלה? פרויקטים חינוכיים? << אורח >> רז תמיר: << אורח >> למי שלא מכיר, יש לנו, בחברה להגנת הטבע, פרויקט של נוער שוחר מדע - 6000 תלמידים, בעיקר מחברות סוציואקונומיות נמוכות, מגיעים אלינו באוטובוסים, עוברים הכשרות, הכרה על הים, ופשוט נחשפים לעולם שגם לנו יש מעט מאוד ידע עליו, שחשוב מאוד שיכירו אותו. חוקרי העתיד, בעצם, נמצאים במקומות האלה – בירוחם, בדימונה – שמגיעים אלינו ולומדים על הים. יש לזה ערך משמעותי מאוד, ואני חושב שראוי שהכסף הזה יגיע למקומות האלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שמע, אף אחד לא נולד פוליטיקאי. אני הייתי שבע שנים בחברה להגנת הטבע, כנראה כמעט לפני שנולדת, אבל אנחנו יודעים להתייחס ברצינות לתוכנית. מה שחסר לנו בדברים שלך זה להניח בפני הוועדה את הערך המוסף של הפנייה שלך לוועדה; האמירה שלך כללית, שראוי שוועדה תעסוק בחינוך סביבתי, ראוי שהקרן לאזרחי ישראל תממן חינוך סביבתי. זה מובן. אבל אני מבקש מהנוכחים לא רק להסביר לנו את זה, כי כולם יגידו את זה וזה אותו דבר; אם יש לכם דבר קונקרטי, שהוא הצעה מעשית, ושיש לה ערך מוסף דרמטי, והוא מוצדק – אז תביאו את זה, תציגו את ההצעה המעשית.<< אורח >> לגבי ההערה הקודמת שלך, שאתה אומר משהו שבמידה מסוימת אמרתי פה, שהאם הכסף הזה מחליף כספי ממשלה והיא בורחת מאחריות ומעמיסה אחריות על הקרן – יש מצבים כאלה. אבל אם בסוף הוצאת מהלימון לימונדה, אם בזכות הדבר הזה מבני תנועות הנוער בישראל יהיו הכי סביבתיים במדינה, וילדים בתנועות הנוער יהיו סביבתיים, ויהיו ניסויים במבנים האלה, נשאיר זכאות לחברות מחקר להניח פאנלים מסוגים חדשים או טורבינת רוח בגובה שני מטר, יש דבר כזה, שכבר מייצר חשמל, בלי פגיעה בגבהים, או כל מנגנון אחר, או סוללת אגירה חדשנית, או כל רעיון אחר – אנחנו לוקחים רעיון ממשלתי לא חדשני, להעמיס עלויות על בניינים לתנועות נוער, ושמים בו חדשנות סביבתית. וזה דבר ראוי, ולא צריך לבטל את ההישג הזה. המטרות שאתה דיברת עליהן הן חשובות, אבל בסוף דבריכם, גם אתה וגם הדוברים הבאים תגידו "אנחנו מציעים לוועדה את הפרויקט הבא בכך וכך שקלים, והוא צריך להיות רק פה, מהסיבות האלה והאלה". << אורח >> רז תמיר: << אורח >> אני מסכים עם כל מילה, אני חושב שצריך לשלב בין שני הדברים – גם החינוך וגם היכולת לממן את המרכזים האלה באמצעות אנרגיה שהיא פשוט קיימת, השמש. עכשיו, הנחנו בפני הוועדה, בפני כבוד יו"ר הוועדה, מסמכים שמציגים את הפעילות החינוכית שלנו; אנחנו נשמח לשתף ולדבר איתכם שנית ושלישית, אנחנו חושבים שזה ראוי ביותר שיגיעו תלמידים מכל מדינת ישראל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה ההצעה הקונקרטית שלכם לקרן? מה אתם מציעים? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הם מדברים על חקר ימי של תלמידים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שבזכות הכסף של הקרן, בהיקף מסוים, כך וכך ילדים יתווספו ללמידה? ילדים שלא קיבלו את ההזדמנות? תהיו מאוד קונקרטיים. << אורח >> רז תמיר: << אורח >> בהחלט, עוברים אצלנו 6000 תלמידים – זה לא מספיק. אנחנו רוצים שיגיעו גם ממקומות יותר רחוקים, מאזור יהודה ושומרון, יותר מהדרום – פחות מגיעים, אנחנו מקימים עכשיו תוכנית באשקלון שאנחנו מממנים, ואני חושב שראוי שהכספים מהקרן הזאת יגיעו לכל תלמידי ישראל ולא רק לאותם 6000 תלמידים שמזלם שמגיעים אלינו במהלך השנה. תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מאיפה התקציב של אותם 6000? << אורח >> רז תמיר: << אורח >> כרגע התקציב הוא משלנו, של חקר ימים ואגמים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. אלון רוטשילד. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> תודה רבה. באמת להמשיך איזשהו קו שהוצע פה, אני אתחיל עם השורה התחתונה: מרבית התמלוגים מהתחום של הקרן בעצם יגיעו מהים שלנו, בעתיד הם יגיעו בעיקר מהקידוחים במים הכלכליים. במשפט אחד, אם להתחבר לבקשה של חבר הכנסת ביטון, להגיד שורה תחתונה, במשפט אחד: התפיסה שלנו אומרת שאם לוקחים מהים – צריך גם להחזיר משהו. לא את הכל, משהו מהתקציב של ה- - - << קריאה >> איתן פרנס: << קריאה >> אנחנו לא רוצים להרחיב את הקידוחים בים, כן? בואו נרגיע. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> תודה על העזרה. להחזיר משהו בחזרה לים באמצעות קידום של שמורות ימיות. למה זה דורש כסף? כי כדי לקדם שמורות צריך מידע, ומידע בים העמוק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת אומרת, מחקר. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> מחקר, וזאת המשמעות של מחקר בים העמוק – זה ספינות, זה רובוטים שיורדים לעומקים, זה עסק יקר. בהערכה גסה, כדי לקדם שטח מסוים לשמורה ימית, זה סדר גודל של בין מיליון ל-2 מיליון שקלים בסקרים; אם אנחנו רוצים עשר שמורות – זה בערך בין 10 ל-20 מיליון שקלים על פני, נגיד, עשר שנים, לא סכום גדול, ובעינינו זה מה שצריך לחזור בחזרה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מיליון-2 מיליון לשנה, על פי החשבון שלך. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> משהו כזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אתה ממשיך את ששינסקי, שאומר שהקרן צריכה להקצות לחשיבה עתידית על העולם הזה של סביבה ואנרגיה, ואולי גם מחקר יישומי, אולי לתת דגשים. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> אני רק מדייק: ביחס למה שפרופסור ששינסקי אמר – לא רק למחקר לקידום אנרגיות חלופיות, שכמובן, זה דבר חשוב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור. אם אתה גר בים אתה רוצה מחקר בים, אם אתה במדבר אתה תבקש מאיתנו מדבר – כל אחד לפי חלקת עולמו. אבל בסדר. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> בסוף, הים סופג את מרבית גזי החממה שאנחנו פולטים, ולכן החשיבות שלו – גם האקלימית, מבחינת שמורות טבע ימיות – היא ישירה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הים סופג את הרוב? << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> בבית הספר למדנו שאת רוב הפחמן הדו-חמצני סופחים יערות הגשם בברזיל – זה פשוט פחות נכון; מרבית הספיחה של ה-CO2 מתבצעת על ידי אצות קטנטנות בים ועל ידי מערכות אקולוגיות בים, ולכן, אם אנחנו לא נשמור עליהן במסגרת שמורות טבע, אנחנו לא נצליח לספוח את אותם גזי חממה. בסופו של דבר, שטח המים הכלכליים שלנו הוא כ-21 אלף קילומטר מרובע, שטח עצום; למצוא שם את השמורות הימיות הנכונות זה מחט בערימת שחת, לכן צריך מחקר. בסוף, המשאבים האלה, של הקרן, מגיעים מפעולה של ניצול משאבי טבע, מפעולה של קידוחים, ולקידוחים האלה יש השפעה סביבתית, בסופו של דבר הם פוגעים במערכת האקולוגית – על ידי החיפושים, על ידי הקידוחים, אם יש, חלילה, אירוע של דליפה, ובוודאי בפליטה של גזי חממה. לכן צריך גם להחזיר לשם משהו. לפני אמנת הים, לכל מדינה גם יש זכות לנצל את משאבי הטבע בים, אבל באותה מידה, היא גם צריכה לשמור על משאבי הטבע של הים ולהגן עליהם. אלה חלק מהתמונות מהים שלנו, הים העמוק – דברים מדהימים שאנחנו חושפים רק באמצעות פעולות מחקריות, ששוב, מעורבות עם טכנולוגיות מאוד מסובכות, של רובוטים וכלים אוטונומיים. כדי להיות קונקרטיים, אנחנו השלמנו לאחרונה תוכנית אב לשמורות ימיות, אנחנו אפיינו את בתי הגידול בים העמוק. הרציונל אומר שצריך לקחת נתח של כ-30 אחוז מהים ולהגן עליו במסגרת שמורות. זה במסגרת אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן; ויותר מזה – זה גם נמצא בקווי היסוד של הממשלה הנוכחית, "קידום תוכניות לשמורות טבע במים הכלכליים". אבל כדי לעשות את זה חייבים מידע מחקרי, אי אפשר לקדם שמורה בלי להוציא לשטח ספינות ורובוטים. כיום יש לנו רק שמורת טבע אחת בודדת במים הכלכליים, גלישת פלמחים. אגב, היא קודמה באתר שחשבו לקדוח בו גז, ובסופו של דבר החליטו שלא נכון לקדוח בו גז, אלא, נכון לעשות בו שמורת טבע. כמו השמורה הזאת, גלישת פלמחים, שנמצאו בה אלמוגים והתקבצויות של כרישים, דברים מדהימים, אז אנחנו בעצם מבקשים לייצר מצב שבו מדינת ישראל תממש את המחויבות שלה, וגם את מה שכתוב בקווי היסוד של הממשלה, לקדם שמורות ימיות. זאת תוכנית האב שאנחנו ייצרנו, היא כבר מסמנת אזורי חיפוש לשמורות לפי מודלים, אזורים שממידע קיים אנחנו מאמינים שזה הכי נכון. אבל כדי לקדם קונקרטית כל אחת מהשמורות, צריך להוציא הפלגות מחקר, להוריד רובוטים ולאסוף את המידע, ואז יהיה אפשר לקדם תוכנית קונקרטית ולהגן. זהו, רק להגיד שבסופו של דבר, יש פה גם לוחות זמנים לוחצים – שנת היעד של האמנות ל-30 אחוז שמורות היא שנת 2030; אם גוזרים זמנים לאחור על כמה זמן לוקח להוציא את המחקרים, לקדם את התוכניות וכד' – מגיעים לכך שאנחנו חייבים לרוץ עם המחקרים כבר עכשיו ולהתחיל, בצורה הדרגתית, בתוכנית עבודה; למשל, כל שנה לקדם שמורה אחרת. לכן, השורה התחתונה היא שאנחנו בעצם מבקשים סדר גודל של כמיליון-2 מיליון שקל לכל שמורה, על פני תוכנית עבודה של בערך עשר שנים – ונחזיר לים משהו בתמורה למה שהוא נתן לנו, שזה אותם משאבים של הגז. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשאתה אומר "להחזיר", התכוונת שתכריז על שמורת טבע, נכון? << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> נכון, אנחנו מחזירים לים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא שופך שם חמצן, נכון? << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> לא, לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> "החזרה" זה "נכריז יום אחד על שמורת טבע". << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כרגע אין שמורות טבע. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> יש רק אחת בודדת במים הכלכליים, גלישת פלמחים, שהוכרזה ממש לפני חצי שנה אחרי עבודה מאוד מאומצת; כיום זה שני אחוז מהמים הכלכליים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואתה רוצה להגיע ל-30 אחוז. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> אנחנו רוצים להגיע ל-30, ובעינינו, זה הדבר הנכון; לא רק בשביל הים - זאת לא הקרן לים, אלא הקרן לאזרחי ישראל – בסופו של דבר, השמורות האלה הן בשביל האזרחים: הן מקבעות פחמן, הן מוקד לחינוך, הן מוקד לאיזשהו עושר, מורשת, ששייך לכולנו. אז אנחנו חושבים שזה דבר נכון, שהקרן תקצה כעשרה אחוזים. הכסף הזה לא צריך להגיע אלינו, לחברה להגנת הטבע, הוא צריך להיות מחולק למוסדות המחקר לפי תוכנית שיקבעו, נגיד, המדענים הראשיים של המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שמורת טבע כזאת גם אוסרת תנועה ימית של ספינות, או רק פעולות אחרות? << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> לא, לא, חופש שיט. רק פעולות פוגעניות, כמו, למשל, דיג או תשתיות שפוגעות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז לא תנועה, אלא פגיעה בתשתית בפנים. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> נכון. תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה, איתן פרנס. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אני מודה ליושבת הראש ולוועדה על הפתיחות החשובה הזאת לשמוע את תפקידה של האנרגיה הירוקה. אנחנו היינו הארגון שביקש מוועדת הכספים ב-2013-2014 להכניס את האנרגיה המתחדשת לסעיפים במפורש, וגפני, שניהל אז את הדיונים, קיבל. ראשית, לנושא של הסביבה הימית. צריך לזכור שהעולם מתעדף את האנרגיה הירוקה, ויש לי הרבה כבוד למאמצים שנעשים להגנה על הסביבה הימית; אבל זאת טיפה בים. אנחנו קודם כל עוצרים את פליטות גזי החממה, אנרגיה האחראית ל-73 אחוז מפליטות גזי החממה. ואם ניתן כסף לחדשנות ולמחקרים - מציון תצא תורה, אנחנו נוכל לשנות דברים עצומים בעולם; אנחנו כאלה קטנים, אבל ההישגים הישראליים כאן – מקום המדינה, מדוד השמש ועד ל-SolarEdge הישראלית – אנחנו משנים את העולם בתחום האקלים. ולכן, כסף קטן יכול לעשות שינוי עצום. לכן מופיע במטרות הקרן נושא המחקר והפיתוח, ואת בטח תשמעי פה את פרופסור אופירה אילון, זה יכול לשפר באחוז את התמ"ג של ישראל. עכשיו, אני אומר כך: ההצעה של משרד האנרגיה היא מעשית, היא טובה, וצריך לשלב בין השניים. אם הוועדה בכל זאת לא תמצא דרך לתת כסף למחקרים, שזה הדבר הנכון וחייבים לעשות אותו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שכתוב בחוק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה מוותר כל כך בקלות? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> לא, גם וגם. אתם הוועדה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תגיד "אם היא לא תמצא", תגיד "ראוי שתמצא". עושה הנחות. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> ראוי שתמצא. אני משתדל לדבר בצניעות, כדי לא להרגיז את הוועדות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, "ראוי שתמצא" זה צנוע. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אתם חברי הכנסת, תפקידכם להפוך את זה לקרב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חברי הכנסת כבר חוקקו את החוק הזה, שבו נקבע שצריך להקצות סכומים למו"פ, לאנרגיות מתחדשות ולמו"פ של אנרגיות מתחדשות. אני לא מבין למה אנחנו צריכים להילחם. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 100 אחוז. וכאן אני ממשיך להצעה הקונקרטית. ההצעה הקונקרטית של גגות סולריים, חשוב שגבירתי היו"ר תדע – בישראל אנחנו לא יודעים, ונמשיך לא לדעת, לחבר גג סולרי בלי סוללה. כרגע, בישראל, ב-80 אחוז משטח המדינה בכלל לא ניתן להקים גג סולרי, כמו שהציע כאן משרד האנרגיה, בלי יכולת אגירה. בואו נקרא לילד בשמו: אנחנו מבקשים ממשרד האנרגיה, מבקשים מכם, לבחון את ההצעה, כך שהיא תכלול יכולת עצמאות אנרגטית – דהיינו, microgrid – ולהוסיף לזה שהמבנים שיקבלו את אותה תמיכה יהיו מקומות שיתבצעו בהם ניסויים בטכנולוגיה ישראלית וחדשנית, ואז הופכים אותם לשדה ניסויים. אז אפשר לעשות גם וגם וגם, ובטח שצריך לתת כסף למחקרים, יוראי, פשוט בדרך שבה ביקשתי מהוועדה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה ההצעה שלך שלא עלתה פה? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> ההצעה שלי אומרת בהחלט לייעד חלק מהכסף למחקרים בתחום האנרגיה והאקלים, כמו שפרופסור ששינסקי הציע, והחלק שהולך לתשתיות סולריות חייב לכלול שני דברים: מרכיב שהופך את הבניין לעצמאי אנרגטית – דהיינו, יכולת סוללה וניהול – ולייעד אותם למקומות שבהם טכנולוגיה וחדשנות, תעשה ניסוי, ואז חברות שלנו, שאתם תשמעו כאן, יוכלו לנסות שם את הטכנולוגיה החדשנית. אני מקווה שזה מספיק ברור, אני חייב לקפוץ לוועדה אחרת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דרך אגב, חשבתי על זה שאולי באמת ניתן איזשהו דין קדימויות למבנים בנגב. שאחד מהפרמטרים יהיה מבנים באזור הנגב, כי שם אולי אנחנו באמת יכולים לעשות את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> למרות שהפוטו וולטאי עובד בכל מקום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לשאול את היועצת המשפטית שאלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עוד רגע, בסדר? בשמחה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשתרצי תתני לי רשות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר. תודה רבה. יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, אני רוצה לומר, באמת, גבירתי, אני לא התכוונתי לזלזל בכבודך; אבל זה לא תקין. אני פה חמש כנסות, חבר כנסת כבר ארבע שנים – מעולם לא השתתפתי בדיון, דיון מהיר, חקיקה, מבלי שיש פה נוכחות של יועצת משפטית. ועצם העובדה שהדיון לא נעצר, והתנהל 40 דקות שלמות בלי נוכחות של יועצת משפטית בוועדה, שלחו פה מתמחה – זה ביזיון, זאת דריסה של נהלי הכנסת, וזה לא תקין. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אמרת שיש לך שאלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, אני שואל שאלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז תשאל. בבקשה, אז תשאל. בסדר, הבנו, אמרת את זה, חזרת על זה, הנה, נרשם בפרוטוקול. עכשיו, בבקשה, תשאל. חבל על הזמן שלנו. אנחנו מתעסקים פה בדברים מאוד חשובים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים, לכן אני גם נמצא כאן. אני רוצה לשאול שוב, כי כתוב בחוק. אנחנו כאילו מנהלים דיון תאורטי על למה חשוב להשקיע באנרגיות מתחדשות ובמו"פ של אנרגיות מתחדשות, כשישבו פה חברי כנסת וחוקקו חוק שמגדיר שהכספים צריכים ללכת לייעוד של סכומים שיוקצו לטובת מו"פ, אנרגיות מתחדשות ומו"פ של אנרגיות מתחדשות. יחד עם זאת, אני לא רואה פה על הפרק שום הצעה שעוסקת במחקר ופיתוח בשום תחום. ואני רוצה לשאול אותך, איך זה הגיוני משפטית שהחוק מחייב את זה ואין פה על הפרק שום הצעה שעוסקת בזה? << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> אוקיי, אז אני גם מתנצלת שהגעתי באיחור, ואני כאן כדי לענות על השאלות. אני פשוט הגעתי מוועדה אחרת. אני אסביר. בגדול, גם בדיונים הקודמים, כשהיועצת המשפטית של הכנסת השתתפה בדיון, היא הסבירה שסעיף 38 לחוק קובע שהסכום השנתי באמת ישמש למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, ושלהצעת הממשלה יצורפו סכומים לתחומים שאתה הזכרת – לאנרגיה מתחדשת, למחקר ופיתוח, וכד'. עכשיו, לעמדתנו, לעמדת הייעוץ המשפטי, בעצם אין חובה להקצות מדי שנה סכומים של כסף למטרות האלה. כמובן שלא ניתן להימנע מהקצאה לנושאים האלה לאורך זמן, כלומר, אי אפשר שבמשך כל השנים לא יוקצו סכומים למטרות האלה; אבל מכיוון שמדובר בשנה הראשונה, וגם בהתחשב בגובה הסכומים, אנחנו לא רואים מניעה שבשנה הראשונה לא יוקצו סכומים למטרות האלה. זה בהתחשב במטרות של החוק ובגמישות שרצו לאפשר ביחס לצרכים העדכניים בכל שנה ולסדרי העדיפויות בכל שנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> אבל אני כן אגיד שבכל זאת, אם הממשלה מחליטה בהצעה שלה שלא להקצות לתחומים שאתה ציינת, אז היא צריכה לפרט ולנמק, וגם בגלל זה אנחנו ישובים פה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ולהביא את נתוני הדיונים שהם עשו, שלא קיבלנו. החלופות שהם בחרו. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> אני רק אציין שנציגי הממשלה גם יושבים כאן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואיזה מסד נתונים עמד בפניהם כשהם קיבלו החלטה לשים בניינים בתנועות נוער. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא קיבלתי לידיי שום הסבר כזה של למה הממשלה החליטה לפסוח על הסעיפים האלה. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> אז שני דברים לעניין הזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה עם סעיף 38(ד), שכן מפרט את הדברים בצורה חד משמעית? סעיף 38(ד)(2) אומר שזה יקרה, שתהיה הקצאה כזאת. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> אז כמו שאמרתי, הפרשנות שלנו בסעיף 38(ד), שאומר שהצעת הממשלה תהיה מפורטת ויצורפו אליה כך וכך – בין היתר, הסכום המוקצה לעידוד תעסוקה בנגב, להשקעה באנרגיה מתחדשת, לפיתוח ומחקר – לעמדה שלנו, אין הכרח שבכל שנה יוקצו סכומים לכל התחומים האלה, במיוחד בהתחשב בגובה הסכומים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל בכנות, מטרות הוועדה מופיעות פעמיים: מטרות כלליות – שם כתוב חינוך, חברה, סביבה, נגב-גליל תעסוקה - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש כמה סעיפים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - שם זה כללי; 38(ד) מפרט מחדש – למשל, לא אמרת את המילה "חינוך", ולא אמרת את המילה "חברה". אז מה, זאת לקונה ניסוחית? לא ניסחו את זה טוב? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואני אוסיף עוד על מה שחבר הכנסת ביטון אומר, ובצדק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תפיסה כללית, אחרי זה עשו סעיף משנה יותר מדויק, ושם שכחו מטרות כלליות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ושאלתי את שגית – אם אני, כחבר כנסת שרוצה לחוקק את החוק ורוצה לוודא שיופנו סכומים לטובת אנרגיות מתחדשות, מה אני צריך לשנות בניסוח? ככה אני הייתי מנסח את זה. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> אז צריך להבהיר שבאמת בכל שנה יוקצו סכומים למטרות האלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הבנתי אותך ואני מסכים איתך, אני אוהב את התשובה שלך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל מדובר על ההקצאה – בכל פעם שיש הקצאה צריך להפנות סכומים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אני שואל רק על ההתייחסות המשפטית. אני לא מסכים עם יוראי; לקרן יש שש-שבע מטרות? יכול להיות שבשנה אחת מטרה אחת לא תקבל כסף, זה מה שאת אומרת – אבל בטווח הארוך אין מצב שהיא לא תקבל כסף, כי זה האיזונים והמידתיות. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאני שואל: את הפער בין מטרות הקרן שנוסחו בסעיף אחר, שאמרו "חינוך, חברה, נגב-גליל, פיתוח כלכלי, סביבה", ופתאום סעיף אחר שאומר משהו, אבל לא אומר את הדברים האחרים, לא אומר "חינוך", לא אומר "חברה" – אז מה, זאת לקונה? זאת טעות ניסוחית? מה היה פה? << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> לא. החוק קובע שהשימושים צריכים להיות מוקצים למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הסעיף שאנחנו מכירים. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> נכון, זה בסעיף 38(ב). << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל 38 לא כולל את החינוך והחברה, אז זאת טעות? נוסח? מה היה פה? << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> לא, לא. בעצם מתייחסים לאנרגיה מתחדשת, למחקר ופיתוח, כמטרה כלכלית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> או שהייתה פה התייחסות, שאם אמרו "אנרגיה מתחדשת" נתנו לזה מעמד גבוה יותר. מה שיוראי אומר זה שאם פתאום חזרו על זה פעמיים ואמרו דווקא את זה, ולא חינוך וחברה, אז אולי רצו לתת דגש על הדבר. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> בעצם רצו לשים דגש על זה שיש לנו כאן תחומים שיצורפו – בעצם, או ההקצאות, או לפחות הנימוק או מה נבחן ביחס להקצאות האלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא כולל חינוך וחברה, 38(ד). אז מה נלמד מזה, שזה פחות חשוב? << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה עדיין כמה סעיפים שאתה יכול לבחור מתוכם, אתה לא מחויב. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> גם רואים בזה מטרה חברתית וכלכלית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש פה מבנה לוגי של חוק, שהניסוח שלו בעייתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מסכימה איתך, נכון. אם הוא היה יותר ברור אז לכולנו היה יותר ברור. אולי היינו צריכים לשבת ולענות על השאלות האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אגב, אני לא מוצא סתירה בין הסעיפים, כי אני חושב שהשקעה באנרגיות מתחדשות, במו"פ ובעידוד תעסוקה בנגב זו מטרה חברתית כלכלית מהמעלה הראשונה. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> נכון מאוד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ולכן כתבו את זה ב-38(ד). << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כדי לתת לזה דגש. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זהו, אז יש ויכוח אם עשו את 38(ד) כדי לתת דגש לתחומים האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אגב, הלכתי לדברי הימים של הכנסת כשחוקקו את זה. הם ביקשו לשים זרקור דווקא על הנושאים האלה כי הם נושאים חברתיים, בגלל העובדה שהרווחים נובעים ממשאבים מזהמים – גם את הנגב, גם את הים וגם את האקלים שלנו, ולכן, רצו לוודא שיוקדשו לכך סכומים בכל הקצאה. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> אבל כשהולכים לדברי הכנסת להסביר את הרציונל של החקיקה גם צריך להגיד שמשהו שהובא הרבה בדיוני הכנסת הוא בעצם הגמישות שצריך לתת בהקצאה ביחס לצרכים העדכניים בכל שנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> ולכן, אם אנחנו גם מדברים על סכומים יחסית קטנים, ויש לנו חוק שמפרט כמה וכמה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 110 מיליון שקל זה סכומים קטנים? << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> אנחנו מתייחסים לכל שנה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> את בעצם אומרת שהפרשנות החוקית מאפשרת לממשלה את מה שהיא מציעה – זה בסדר. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> אבל היא צריכה לנמק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל האי בהירות הזאת של 38(ד) - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז בשביל זה הם דורשים נימוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש נימוק? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל אני מוסיף עוד משהו. בגלל 38(ד) אנחנו, כוועדה, נשקול ברצינות לשים מרכיב סביבתי – גם בניין, גם מחקר. זאת אומרת, גם אם החוק מאפשר את זה – יש לנו אחריות רחבה יותר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר, אז אנחנו שוקלים את הדבר הזה. אני באמת חושבת שזה קצת דיון סרק, כי אנחנו שוקלים את הדבר הזה, אנחנו קשובים, אנחנו שומעים. גם אם נחליט כך או אחרת – אנחנו נצטרך להסביר ולנמק את הדבר הזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיד לך למה הוא לא סרק, כי הוא מוריד את הסוגייה המשפטית, הוא משאיר אותנו בצד המהותי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר, משפטית יכולים להחליט החלטות כאלה, אבל מהותית – לשים לב לדבר הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אין לי בעיה, אבל זה חוזר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל לימור, אנחנו לא מקבלים נימוק. זאת גם הייתה ההנחיה של היועצת המשפטית לכנסת – שהממשלה תנמק למה הם פסחו על שני הסעיפים שמופיעים בחקיקה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל יכול להיות שהם לא פוסחים. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> אז אפשר לשאול את הממשלה בבקשה שינמקו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני גם רוצה לומר עוד משהו: אתה מציג את זה כאילו שפסחו – אנחנו לא פסחנו, אנחנו דנים בזה, אנחנו חושבים על דרכים יצירתיות כן להכניס את הדבר הזה. לבוא ולהציג את זה כאילו שאנחנו התעלמנו לחלוטין – זה לא נכון, זאת לא אמת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא מקיימת את הדיון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אם היינו רוצים לפסוח אז לא היינו מקיימים את הדיון הזה. אנחנו חושבים שהדיון הזה הוא דיון חשוב, מכל הסיבות שאתה העלית, מכל הסיבות שהיועצת המשפטית של הוועדה העלתה. אני חושבת שכולנו מבינים את הצורך, כולנו מבינים את החשיבות, וגם באמת מנסים למצוא איזשהו מענה ופתרון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לחזק אותך, היו"ר, שעל אף שהממשלה הביאה דבר מוגמר – אנחנו עושים פה דיון פתוח על כל ההיבטים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לגמרי, אנחנו לא עושים הנחות לאף אחד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם נקבל החלטה, היא גם יכולה להיות קצת שונה מהממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא חולק על שיטת הניהול של חברת הכנסת הר מלך. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> אני אולי רק אבהיר את הדברים שלי: בראייה עתידית, ארוכת טווח, אנחנו כן רואים חשיבות וצורך להקצות כספים למטרות האלה, פשוט אין הכרח לעשות את זה מדי שנה ושנה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שזה אפילו לא חשיבות וצורך, אלא מחויבות. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> מחויבים. סליחה, אני מבהירה את הדברים שלי: בראייה ארוכת טווח נדרש להקצות למטרות האלה לאורך זמן; פשוט, מבחינתנו אין הכרח לעשות את זה מדי שנה ושנה, ככל שהדבר מנומק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולשיטתך, הדבר טרם נומק. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> אני יכולה להפנות גם לנציגי הממשלה כדי שיסבירו, וגם להצעה, שבה הם תמכו ונימקו בסיפא שלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דרך אגב, נטלי, המנהלת של הוועדה, העירה עכשיו את תשומת לבי לכך שאולי אפשר שפה, בתוך הוועדה הזאת, אנחנו נתקן – לפחות להבא – את הסעיף הזה, כך שהוא יגדיר כמה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו יכולים לתקן את נוסח החוק? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אנחנו יכולים לתקן. לא עכשיו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא עכשיו? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> קודם שייגמר הסיפור של התקציב, אחר כך יהיו פה דיונים ונתקן אותו ונגדיר כמה אחוזים הולכים לטובת אותם שני סעיפים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עלא כיפק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יפה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לקחת חלק בחקיקה כזאת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> נייצר בהירות בחוק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, רועי גולדשמידט, הממ"מ שלנו. כן. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דרך אגב, תודה רבה על המסמך העמוק, לאורכו ולרוחבו, תודה רבה על הדברים. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> תודה רבה. רק סקירה מאוד ראשונית של הנושא. לבקשת הוועדה, כתבנו סקירה קצרה על מו"פ בתחומי מדעי הים. אני כן רוצה להגיד כמה דברים קטנים. ראשית: כשמסתכלים בנתוני הלמ"ס על ההקצאה של ישראל למימון מו"פ על ידי משרדי ממשלה לפי יעד, אז רואים שיש מיקוד משמעותי בהקצאה לוות"ת ולקידום טכנולוגיה תעשייתית מצד אחד, ומצד שני, יש הקצאת חסר – בהשוואה ל-OECD – בתחומים של הגנת הסביבה, שזאת הקצאה של 0.7 אחוז מכלל ההקצאה לעומת 2.8 בממוצע במדינות אחרות ב-OECD; בתחומי חקר האדמה וניצולה – אחוז אחד לעומת 2.5 אחוזים; בתחומי ייצור אנרגיה ושימושיה – 0.4 אחוז לעומת 3.8. מקובל לחלק למחקר אקדמי, מחקר יישומי ומו"פ תעשייתי; ברגע שיש מו"פ תעשייתי, התעשייה לרוב יודעת לקדם אותו בעצמה, כי הזיקה לשוק יותר ברורה. המקומות שלרוב יש בהם הקצאת חסר - ולכן המדינה אמורה להתערב - אלה מקומות שיש בהם מחקר בסיסי או מחקר יישומי, שזה טובין ציבוריים. אחת הדוגמאות הקלאסיות לטובין ציבוריים זה הים. הנתונים שהתייחסתי אליהם בעצם מצביעים על ריכוז של השקעה במו"פ תעשייתי ועל הקצאת חסר בתחומים שהוועדה עוסקת בהם בדיון הזה. נקודה נוספת: ביולי 2021 האקדמיה הלאומית למדעים פרסמה דו"ח מומחים בנושא "הערכת מצב – תחום מדעי הים בישראל"; למרות שזאת האקדמיה הלאומית למדעים, אפשר לומר שהדו"ח הזה מתייחס גם לפן של מחקר בסיסי באקדמיה, אבל גם להיבטים של מחקר יישומי, וגם אפשר לראות בו סוג של זרקור לגבי המצב בתחום מדעי הים. אני אקרא כמה נקודות מתוך המסקנות של הדו"ח. אחת מהן היא ש"למרות שהים הוא משאב לאומי אסטרטגי, ישראל לא הגדירה את עצמה כמדינת ים, והמשמעות של זה היא שהיא דלה בתשתיות ומשאבים הדרושים לחקר הים, לצד התרבות מואצת בצרכים – מזון, מים, אנרגיה, חומרי טבע וערכי טבע ייחודיים, ובעלי עניין משתמשים בסביבה הימית. אין השקעה מקומית באבטחת מקורות מזון, מגוון ביולוגי, אוצרות הטבע הימיים, מניעת אסונות סביבתיים ומוכנות לטיפול באירועי זיהום ימי. עיקר המחקר בעשורים האחרונים נעשה במים רדודים בשל מחסור בתשתיות מחקר לים העמוק", כפי שהתייחס ד"ר תמיר רז מחיא"ל. נקודות נוספות הן שחסר כוח אדם מקצועי באקדמיה ובתעשייה. אני לא זוכר מי אמר לי את זה, אבל המשמעות של זה היא שגם כאשר נעשה מחקר שקשור ספציפית לקידוחים, הרבה פעמים הוא נעשה על ידי גורמים שמחוץ לישראל, בגלל מחסור בכוח אדם. הדו"ח של האקדמיה מדבר גם על מעורבות קטנה של התעשייה – שוב, בגלל הפער הזה שדיברתי עליו בין מחקר בסיסי למחקר יישומי ולמו"פ תעשייתי. כלומר, אם הזמן עד שדבר כזה הופך למוצר הוא ארוך מדי – אין אינטרס כלכלי להשקיע בו, ואלה מקומות שהרגולטור אמור להתערב בהם. ולכן, יש מעורבות קטנה של התעשייה, קשיי מימון וקושי בהעברת ידע והכשרה. המסמך גם מתייחס לזה שבמשך השנים היו הקצאות, כלומר, זה לא שאין שום הקצאה, כמובן, יש את חקר הימים והאגמים לישראל, יש את מלח"י שגם פועל תחת חקר הימים והאגמים לישראל, באילת. יש פעילות ויש השקעות של המדען הראשי במשרד האנרגיה, אבל בואו נאמר כך: על פניו, משתמע שהיה מקום להשקיע יותר, כשמשווים אותנו למה שקורה במקומות אחרים בעולם. הנקודה האחרונה שרציתי להגיד היא שבדו"ח של האקדמיה הלאומית למדעים כן ממליצים ליישם את המתווה של מדינות כמו דנמרק ונורווגיה, שמקצות חלק מרווחי הגז למחקר בתחומי מדעי הים. עד כאן, תודה רבה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה לך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש דברים שאני רואה שבהם אנחנו יותר מהעולם. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> כן, כן. ציינתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש תחומים שבהם אנחנו מתעלים על העולם, ויש דברים שבהם אנחנו מאוד קרובים. יש גם כאלה שיש בהם פער, אבל הפערים הם מאוד - - - למשל "קידום מחקר כללי". << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> כן. אז שוב, ישראל ידועה כסטרטאפ ניישן, והסיבה שזה קרה הייתה קשורה לכל מיני סיבות, בהן גם השקעה של המדינה. אבל ביחד עם ההתחזקות של התעשייה, נוצר מצב שיש תלות בכלכלת השוק; כלומר, כשהשוק עושה את שלו – הכל טוב, השאלה היא לגבי המקרים שבהם השוק פחות פעיל. כלומר, אם זה תחומי ידע חדשים, שעדיין אין בהם תמריץ כלכלי, אם זה השאלה של הבעלות, כשכבר יש גופי מחקר רב-לאומיים שנכנסים לישראל, ואז הם בעצם לוקחים אחרי זה את הקניין הרוחני ואת ההכנסות. וגם כשמנסים לחשוב על הטווח הארוך – כלומר, על טכנולוגיות עתידיות – אלה המקומות שבהם לממשלה יש תפקיד, ולמימון ממשלתי יכול להיות תפקיד משמעותי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. סמנכ"ל עמותת "צלול", ד"ר יובל ארבל. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> שלום. קודם כל, אני מברך על הדיון החשוב. אני מסכים פה עם דברים קודמים שנאמרו, שיש צורך להשקיע גם באנרגיות מתחדשות, גם במחקר בים. אבל אני רוצה להפנות אתכם לעוד נושא, שלא הוזכר פה, והוא כן הוזכר בדברי הפתיחה ששלחתם לנו: בהצעת התקציב ציינתם בצורה מפורשת שהמטרה, או אחת ממטרות הקרן, היא בעצם למנוע סיכונים ונזקים שעלולים לקרות מקידוחי הגז והנפט בים. הקרן אולי התייחסה בעיקר לעניין של המחלה ההולנדית, אני לא אחזור על זה פה, וכו', אבל אנחנו צריכים לזכור שבעצם, הסיכון העיקרי, הראשוני, המיידי, מקידוחי גז ונפט – ואני מקפיד על המילה נפט, כי כל קידוח גז יכול להגיע בסופו של דבר גם לנפט, וכשהגז עצמו יוצא מקרקעית הים הוא רטוב, עם קונדנסט, שזה בעצם סוג של נפט, לצורך העניין, והוא מזהם לא פחות ויוצר זיהום מאוד גדול. עבודה שהוגשה עבור משרד האנרגיה ב-2016 על ידי כלכלנים בכירים העריכה ששפך של קונדנסט או נפט, בכמות של 3000 טון – שזה לא הרבה, באסדת כריש תנין, למשל, יכולה להיאגר שם כמות גדולה כמעט פי 10 של קונדנסט – יכולה לגרום לנזק של 5 מיליארד שקלים. והם מפרטים שם – זאת פגיעה בעסקים, בחופים. אנחנו ראינו מה קרה לפני שנתיים עם אסון הזפת, וזה היה אירוע קטן, וזאת הייתה זפת כי זה נשפך בלב הים; יש לנו אסדות הרבה יותר קרובות, אם יהיה שפך קונדנסט הם יגיעו כנפט, הם יגיעו כדלק, והם יגרמו נזק אדיר – גם לטבע, כמובן, ולים, ודובר פה על החשיבות של הים ועל לשמור עליו – אבל גם, כמובן, נזק לחופים, לעסקים, למתקני ההתפלה, המים שאנחנו שותים מגיעים מהים, אנחנו משביתים מתקני התפלה. אם משביתים מתקני התפלה, לפי תשובה של רשות המים, מצמצמים את המים לחקלאות, ייבשו מטעים. זאת אומרת, על מנת לשמור על החקלאות, בעצם על מנת למנוע נזקים – שזאת אחת ממטרות הקרן – חייבים להשקיע בהערכות למניעת זיהום ים, או לצמצם אותו עד כמה שאפשר, ולטפל בזה במהירות, על מנת שהנזקים האלה יהיו קטנים ככל האפשר. עכשיו, יש תוכנית כזאת, היא נקראת התלמ"ת, הממשלה הורתה על הכנתה כבר ב-2008, היא גם מחויבת לכך לפי אמנות בינלאומיות. ב-2014 התוכנית הוכנה, ומאז היא מחכה לתקצוב. במשרד להגנת הסביבה חסרים כ-100 מיליון שקלים על מנת לממש את התוכנית הזאת; וגם, כבר יש לשדרג אותה, כי היא בעצם נכתבה ב-2014, ויש מאז אמצעים חדשים. עכשיו, על מנת להיצמד למטרות הקרן, יש בחלקים האלו גם מחקר ופיתוח, כי אנחנו נמצאים היום באפשרויות של זיהוי כתם הדלק בצורה מיטבית יותר, שנמצאות בהתחלה, בפיתוח, בעולם, וגם בישראל, אבל צריך להשקיע בזה עוד כסף. גם בדו"ח של הממ"מ שהוגש לפה, היום, לדיון בוועדה הזו, הוזכר שאחד מהמחקרים בים הוא לזיהוי וטיפול בזיהום בים; לכן, אני חושב שזה בעצם יכול להכניס את זה כעוד דרך מחקר ופיתוח, ואני חושב שצריך לייעד באופן ספציפי, פשוט, למניעת זיהום ים, כי זאת בעצם אחת מהמטרות של הקרן – למנוע נזקים למדינת ישראל. אם אנחנו נפסיד מיליארדים – לא הרווחנו כלום מקידוחי הגז והנפט. והכסף הזה לא זמין עכשיו; משרד האוצר לא נותן אותו, ואם יש פה אפשרות להקצות באופן חד פעמי בשנתיים הקרובות 50 מיליון ש"ח לצורך העניין – זה מאוד-מאוד יקדם. אני לא חושב שצריך את כל ה-100 מיליון מיד, אני חושב שצריך להכניס גם תקנים; זאת אומרת, יש פה תחנות חירום עם כלי שיט וציוד, שצריך גם תקנים של אנשים שיפעילו אותן. אני חושב שלא צריך שכל העלות הזאת תיפול על הקרן, אבל אני חושב שברגע שהקרן בעצם תעודד את ההתחלה של היישום של התלמ"ת, של התוכנית הזאת – כבר אי אפשר יהיה לעצור את זה. ואי אפשר לחכות עם זה, כי יכול לקרות אסון מחר בבוקר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד, איך אתה מבדיל בין חובתו של המשרד להגנת הסביבה להעמיד את התשתיות להגנת הים מול החובה של הקרן, או הדרישה שלך מהקרן? לכאורה, חלק ממה שדיברת עליו הוא אחריות יסודית של המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> אז אני אסביר. נכון, יש החלטת ממשלה, אבל אם למשרד להגנת הסביבה אין תקציב – הוא לא יכול לממש את זה. וצריך להיות חוק, החלטת הממשלה קבעה שיהיה גם חוק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז הקרן מחליפה בעיות תקציב של משרדי ממשלה? זה הרעיון, כאילו? << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> כן. תראה, אם היה חוק – ויש הצעת חוק, אבל היא בעצם עוד לא הונחה על שולחן הכנסת, אבל היא נגררת כבר הרבה שנים בין משרדי הממשלה – ברגע שתהיה הצעת חוק, אז אולי גם יהיה בצדה תקציב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אתן לך להשלים את דברך, אבל השאלות האלה חשובות. מה התקציב של המשרד להגנת הסביבה ב-2023-2024? << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> יש פה נציג של המשרד להגנת הסביבה, הוא יכול להשיב לזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא ישיב לנו, כן. << דובר >> יצחק קדם: << דובר >> הלוואי ויכולתי להשיב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא יודע מה התקציב? << דובר >> יצחק קדם: << דובר >> מתנצל, לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו נגלה לך עוד רגע מה תקציב המדינה. תביאו את ספר התקציב. מה ההקצאה שלכם להגנת הים ולשיפור ההגנה על הפגיעה בים? כמה אתם שמים שם? << דובר >> יצחק קדם: << דובר >> אני מתנצל, אני הגעתי לדיון בגלל שנושא הדיון הוגדר לאנרגיות מתחדשות ומחקר ופיתוח. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא התחום שלך במשרד? << דובר >> יצחק קדם: << דובר >> לא. אני הספקתי להשלים הבוקר קצת בנושא של שמורות הטבע, שזה היה בחומרי הרקע, אני לא התכוננתי לדיון על היערכות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> טוב. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> אני מציע: אפשר לעשות דיון ספציפי בנושא הזה, לא חייבים להשלים את הדיון הזה היום. אני לא רוצה להתפרץ ולקחת פה גם לנושאים חשובים אחרים. שנייחד, ואז באמת נזמין גם אנשים מהמשרד להגנת הסביבה, מהיחידה הימית, ושיהיה אפשר לדון בנושא הזה יותר לעומק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> התקציב שלכם הוא 384 מיליון שקל הוצאה, עם הוצאות מותנות של 895 מיליון שקל, עם הרשאה להתחייב של 646 מיליון שקל. אני רואה שיש קרן לשמירת ניקיון, עם הרבה כסף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל זה לא קשור אליהם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. מניעת זיהום ים, קרן למניעת זיהום ים, צער בעלי חיים ושיקום מחצבות. כל זה ביחד – 38 מיליון. אחרי שתגמור עם בעלי חיים והמחצבות, אם יישארו לך כמה שקלים לים – תדאג לזה. אז אני אומר לך, "צלול", אתה צודק באמירה; אבל תמיד תנסו להבדיל בין מה שהמשרדים צריכים לעשות למה שאתם מבקשים מהקרן הזאת. היא לא יכולה להחליף משרדי ממשלה. היא גם לא יכולה להחליף את המאבק ואת הדרישה שלכם מהמשרדים לעשות את מה שהם חייבים לעשות בחוק. אוקיי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה, דיוק חשוב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא אומר שלא צריך להתייחס למה שאמרת, אבל מה הדבר שהקרן תעשה – הוא מאוד זעיר ביחס לבעיות שהצגת. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> תראה, אנחנו מקווים שבקרן הזאת יהיו יותר כספים. וזה גם מופיע באחת ממטרות הקרן. והתוצאה היא שאנחנו רואים שמשרדי הממשלה לא מטפלים בזה בינתיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וגם צריך לזכור שאנחנו הגדרנו שההקצאות של הקרן לא יהיו תחליף, אלא באמת הקצאות ייחודיות לדברים שאין להם תקצוב ממקום אחר או הגדרה שהתקציב צריך להגיע ממקום אחר. לדעתי, זה מה שניסה לומר חבר הכנסת ביטון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, כאילו, אני קשוב לבעיה, הוא צודק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, יש פה בעיה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואנחנו מתערבים בים יותר מפעם – זה שיש לנו מבנים בתוך הים זה מצב חדש בעולם, זה שהתרבות המודרנית יודעת להקים בניין בים ולקדוח באדמה של הים זה מצב חדש. אבל המצבים האלה מחייבים את המשרדים להציג מה הם עושים, ועל זה להוסיף את הערך המוסף של קרן כזאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אם אנחנו נהיה הראשונים לפתור את כל בעיות ההתייחסות לים של המשרד להגנת הסביבה, אז אנחנו בבעיה. ולכן אנחנו דורשים מכל משרד להגיד מה הוא עושה. גם בתנועות נוער, אמרו פה שהם לא בנו בניינים לתנועות נוער – זה לא נכון; מפעל הפיס הקצה, בתיאום עם הממשלה, כסף לבניינים לתנועות נוער. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ביקשנו סקירה על כמה בניינים, כמה כסף – לא קיבלנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, אבל על זה אנחנו נדון ביום ראשון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני רק אומר שצריך נתונים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הבנו, בסדר. ביום ראשון יגיעו כל הנתונים ואז באמת נדע להתייחס לזה, אם כן נכון, לא נכון. אין מי שישיב לך כרגע אם זה אמת או שקר, אם זה נכון או לא נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שנעשה קריאה מודרכת של כל ספר התקציב עם מיכאל, תענוג לשמוע אותו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לנו ברירה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה תקציר? מה זה? למה לי יש כזה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, גם לי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רק הכסף, בלי חוק ההסדרים. זה דיי קל, בלי הפירוט של כל סעיף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אה, אוקיי. טוב. אני רק ראיתי את הספר, קיבלתי חלישות הדעת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לי יש קשרים בייעוץ המשפטי, אתה יודע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לי אין קשרים שם, כפי שאתה מבין. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אתה תדבר איתם יפה אולי יביאו לך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מנהלת תחום רגולציה – אדם, טבע ודין. עו"ד מירב עבאדי, תודה רבה. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> תודה, גבירתי, תודה על הזכות להופיע בפני הוועדה. אני רוצה להתחיל, בבקשה, מהסוגייה המשפטית, שעלתה פה יותר מפעם אחת; אני מאוד מבקשת להביא בפני הוועדה את ההתייחסות שלנו. סעיף 38(ב) לחוק קרן אזרחי ישראל מתחיל כך: "סכום ההקצאה השנתי ישמש מדי שנה להקצאות למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, בהתאם להוראות סימן זה" – זאת אומרת, הכל צריך להיעשות בהתאם להוראות הסימן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אבל הדיון כרגע הוא לא המשפטי, אני חושבת שאנחנו סיימנו פה. יש משהו אחר לומר? << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> אני מבקשת להדגיש מפני שזה נדון בדיון הראשון, ביקשתי להגיב כבר אז ולא זכיתי לקבל את זכות הדיבור. גבירתי, הטענה שלנו היא שיש חובה להקצות מדי שנה סכומי כסף למטרות שקבועות בסעיף 2 ו-2(א) לסעיף קטן (ד); מדוע? מפני שההקצאה בסעיף קטן (ב) היא בהתאם להוראות סימן זה. כשמדובר על "יפורט סכום ההקצאה" – אי אפשר לפרט סכום הקצאה אם אין סכום הקצאה. זאת אומרת, הטענה שסכום הקצאה יכול להיות אפס היא תרתי דסתרי – איך אני מפרטת את סכום ההקצאה אם הוא אפס? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני לא מתעסקת עם זה, בשביל זה יש את המשפטנים, שהם יאמרו את הדברים. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> ואני מבקשת לשכנע את הייעוץ המשפטי שהפרשנות הזו היא פרשנות לא סבירה. ואני גם אדגיש ואומר: אם זה יכול להיות אפס – זה יכול להיות אפס כל שנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> עצם האמירה של היועצת המשפטית לכנסת שאי אפשר אפס מדי שנה – משמעה שאף פעם אי אפשר אפס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> אנחנו לא תומכים בפרשנות כזו שאף פעם לא יהיה אפס. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> זו הטענה שלנו, והיא מביאה את הדיון ממקום אחר, מפני שאם הוועדה הזו יודעת שהיא חייבת להקצות כסף לאנרגיות מתחדשות, לפיתוח ומחקר, לעידוד תעסוקה בנגב – היא חייבת להקצות מדי שנה, מפני שהסעיף אומר "בהתאם לסימן זה", ומפני שסעיף קטן (ב) אומר שסכום ההקצאה לא יכול להיות אפס; אם יש סכום הקצאה שהוא אפס, אז בשביל מה אני צריך לנקוב בזה? אז בואו נמחק את הסעיפים האלה ואני לא אצטרך לפרט מה סכום ההקצאה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גבירתי, אני חושב שהבעיה הזאת היא פתירה, ואני גם רוצה לתת עצה לנו כוועדה. הרי נרצה לקבל החלטות ושגם יעמדו במבחן בג"ץ, ובטח ששמורה לכם הזכות לעתור, ואם יצרנו עילה שעומדת אז הקצאת הכספים הזאת תהיה בבעיה. החוק הזה לא מנוסח היטב – יש לו מטרות כלליות ברורות, ואז סעיף משנה של אופן ההקצאה, ושם לא כל המטרות מופיעות. זה ניסוח בעייתי, הפרשנות של הייעוץ המשפטי לממשלה היא שבשנה ספציפית ניתן לא לממן את כל המטרות של הכנסת, אבל בטווח ארוך צריך לתת את הדעת על כלל המטרות ושתהיה לכולן הקצאה. הרי אתה גם יכול להתחכם, אני יכול להגיד לך שמתוך ה-70 מיליון של השנה הראשונה נשים חצי מיליון שקל על מחקר, ואז לא תוכלי לגשת לבג"ץ, כי יש כסף למחקר. אבל אנחנו אפילו לא רוצים את הסגנון הזה, אנחנו רוצים לשמוע פה. שמענו אדם רציני שעיצב את עולם האנרגיה והגז, ושומעים אתכם, ואני אומר לכם שיש קשב, ושבסוף נמצא איזו דרך לשים משהו על הגנה ועל סביבה ועל מחקר. לכן, פחות לחפור עכשיו על העניינים המשפטיים, כי קיבלתם תשובה – לא טובה, אתם לא אוהבים אותה, אבל זאת תשובה. אבל אנחנו רוצים לפתור את הבעיה מעבר לתשובה הזאת, ולהקצות למחקר, ולא להקצות מחוסר רצון, אלא כי זה נכון למדינה מהותית. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> נכון. הסיבה שאנחנו מדגישים את הנקודה הזאת היא כפולה – גם מפני שאנחנו חושבים שכשמפרשים נכון את החוק אז עושים את הפעולות הנכונות, וגם מפני שהמטרות שננקבו בצורה מפורשת קשורות קשר ישיר למקור התקבולים. לא סתם נאמר "פיתוח הנגב", למרות שזאת לא מטרה שהארגון שאני מייצגת אמון עליה, מפני שכי"ל פועלת בנגב, וכשייגמרו שם המשאבים – צריך לדאוג לתעסוקה אחרת. לא סתם נאמר "אנרגיות מתחדשות", מפני שכשייגמר הגז – יצטרך להיעשות שימוש באנרגיות מתחדשות. עכשיו, כשאנחנו מדברים על הדורות הבאים, אנחנו לא מדברים על הדורות שנולדו היום או על הדורות שאמורים להיוולד – אנחנו מדברים על הדורות שאנחנו בכלל לא רואים, שבכלל לא לנגד עינינו, הדורות שיבואו אחרי שכבר לא יהיה גז ואחרי שכבר לא יהיו משאבים שאפשר לנצל באזור הנגב. ולכן, שתי המטרות האלה ננקבו מפורשות בחוק. זו נקודה הפתיחה של הדיון, וחשוב לדעת שזאת נקודת הפתיחה, הגם שאני מתחברת לדברים שלך, חבר הכנסת ביטון, שגם כשיש רצון טוב אז אולי לא חייב לומר את הדברים בצורה מפורשת, אבל חשוב לדעת שזו נקודת הפתיחה של המחוקק. זו הנקודה הראשונה. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> אבל אני רוצה להתייחס לזה רגע, וכן להסביר גם שהמחוקק איפשר גמישות בהקצאה, ובכוונה לא ננקבו סכומים. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> הגמישות היא כספית. נכון, לא נקצב סכום. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> לא ננקבו סכומים. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> אנחנו ערים לכך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גם אם אומרים דברים בצורה כזאת, זה לא אומר שזה נכון. הכל בסדר, את יכולה לומר את מה שאת חושבת. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> אין בעיה. אני רוצה להגיד שמבחינת החוק – ואני קוראת מ-38(ב) – הסכום צריך לשמש להקצאות למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות. על זה אין חולק. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> בכפוף להוראות סימן זה. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> בהתאם להוראות סימן זה, נכון. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> אז בואו נקרא את הוראות סימן זה, סימן (ד). << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> יש שם כל מיני דברים, על פירוט, על נימוק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה יעזור הוויכוח הזה עכשיו? כל אחד אמר את הפרשנות שלו לחוק, ואם נרבע את המעגל לא תהיה עתירה לבג"ץ, אז בואו נתקדם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, כי מה המשמעות של לחוקק חוקים אם לא מתייחסים אליהם? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל היועצת המשפטית לכנסת אמרה את דברה. אפשר לא להסכים איתה. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> ואני אבהיר שוב שבראייה ארוכת טווח אנחנו רואים צורך להקצות סכומים למטרות האלה. לעמדתנו, אין חובה שזה יהיה מדי שנה ושנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם היא לא מסכימה איתה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מסכימים כשמתאים – כשזה לא מתאים אז לא מסכימים. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> בפרט כשמדובר בשנה הראשונה, ובהתחשב בסכומים. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> גבירתי, היה לי חשוב להדגיש שאנחנו מפרשים את החוק אחרת. באופן קונקרטי, בנייר העמדה שהגשנו אנחנו הצענו פרויקט שמשלב את כל המטרות – גם את המטרה של עידוד תעסוקה בנגב וגם את המטרה של אנרגיות מתחדשות, וגם את המטרה של מחקר ופיתוח. זה פרויקט שאנחנו פשוט תרנו וחיפשנו - ואני בטוחה שיש עוד פרויקטים טובים אחרים – זה פרויקט של הקמת פארק שמש מימן מחקרי בנגב, הוא שיתוף פעולה של אוניברסיטת בן גוריון ומפא"ת, אלה שני גופים מאוד ראויים. הוא יכלול תשתיות מחקר, פיתוח, הדגמה בקנה מידה תעשייתי, והוא יביא שילוב של שמש ומימן במשק אנרגיה דל פליטות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מפא"ת של משרד הבטחון? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את יודעת להגיד לי מה העלויות של הדבר הזה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה זה עולה? << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> 200 מיליון שקלים לחמש שנים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זול. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> וההצעה שלנו היא שיוקצו 10 מיליון שקלים בשנה לחמש שנים, זאת אומרת, זה יתן 25 אחוז מהתקציב, ואז יהיה ניתן לגייס יותר בקלות את התקציב הבא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הקרן לא מתחייבת רב שנתית, בחוק, אסור לה. כל שנה היא צריכה מחדש. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> אז היא יכולה להתחייב לסכום גבוה יותר לשנתיים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל זה לא מעשי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה לא מעשי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בואי אני אשאל אותך שאלה אחרת: יש לך פרויקט של 200 מיליון – מי שם עליו כסף? נכון להיום, מי שם עליו כסף? << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> נכון להיום, עדיין אין עליו כסף. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפס. אז לא סביר שקרן שיהיו לה 70 מיליון ועוד 100 מיליון תשים את כל כספה על המיזם הזה. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> לא, אין הצעה שישימו את כל הסכום, יש הצעה שתהיה התחייבות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ומי ישלים את הקרן? למה שהקרן תשים 10 מיליון כל שנה לחמש שנים ויהיו 50 מיליון, ובעוד חמש שנים ניפגש ותגידו "לא מצאנו את ה-150"? כאילו, מה הרעיון? מילא מחקר על הדבר הזה, אבל להציג פרויקט שאף אחד לא מימן והוא 200 מיליון, ולבקש 50, ולא לדעת שיש ודאות שהוא יתבצע – אז למה לשים עליו כסף? << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> הנחת היסוד היא שברגע שתהיה הקצאה של כספים מתוך כספי הקרן, יהיה ניתן לגייס את שאר הכספים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה יכול להיות היבט של מחקר. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> זה פרויקט שאנחנו הבאנו כדוגמה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אז הוא יכול להיות מחקרי או תכנוני. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> זה יכול להיות גם פרויקט אחר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשעולה 200 מיליון להקים פרויקט, אי אפשר להציע אותו לקרן הזאת אם אף אחד אחר לא ישתתף. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> ההנחה היא שאחר כך תהיה אפשרות להשתתף. גבירתי, אני כן רוצה להגיד, לעניין הזה של פאנלים סולריים על גגות של מבנים: זו הצעה מאוד יפה, אבל בעיניי היא טריוויאלית; צריך שעל כל מבנה שמוקם יהיה פאנל סולרי, כדי לאפס את המבנה הספציפי הזה. לא התקדמנו ברגע ששמנו עליו פאנל סולרי, ובעיניי, זה אפילו קצת מרגיש כמו עלה תאנה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני יכולה לומר לך שכשהאוצר הגיש את התקציב בכלל לא דובר על הדבר הזה, אז זה לא עלה תאנה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה אנחנו המצאנו את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה משהו שעלה פה מתוך הוועדה כניסיון לתת מענה. להגיד שזה עלה תאנה – אני חושבת שזה לא להכיר את הנתונים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם זה כזה טריוויאלי, איך המדינה לא עשתה את זה עד היום? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בדיוק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם זה כזה טריוויאלי, למה ערים עניות לא כיסו את כל הגגות שלהן? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אלפי בלוקים בישראל, דיור ציבורי, לא מכוסים? << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> זה טריוויאלי ביחס למטרות החוק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לדעתך, לטעמך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מדינת ישראל כל כך טריוויאלית שהיא מכרה לקליפורניה טכנולוגיה של אנרגיה סולרית בשנות ה-70, אבל את הגגות של עצמה היא לא כיסתה עד היום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הסנדלר הולך יחף. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה שטריוויאלי ולא קורה – כנראה שהוא לא טריוויאלי. אבל יש עוד רעיונות, למשל לחבר בין ההיבטים של הרשויות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, רגע, רגע. יש לנו בוועדה עוד הרבה דוברים ומעט זמן. פרופסור אופירה אילון, אוניברסיטת חיפה. אנחנו נפגוש אותה בזום, שלום וברכה. << אורח >> אופירה אילון: << אורח >> אני באמת מתנצלת, יש לי ממש דקה להבהיר את הדברים. תודה על ההזדמנות. כמו שאתם רואים, I walk the talk, ואני נמצאת פה כרגע עם סטודנטים בחוות הרוח בגלבוע. אני חייבת לסיים ממש אחרי דבריי. קודם כל, אני הופעתי בפני הוועדה הזאת יותר מפעם אחת בכנסות קודמות. אנחנו ביצענו מחקר לדוקטורט באוניברסיטת חיפה, של האלה אבו-חלא, בהנחיה של פרופסור מוטי שכטר, דוקטור רוסלנה פלטניק ואנוכי. במסמך שאני שלחתי לכם לצורך הדיון היום אנחנו בעצם הראינו, מעבר לעבודה השלמה שעשינו - שאגב, לא מומנה על ידי שום גורם במדינת ישראל, לא על ידי הממשלה, לא על ידי חברות הגז, לא על ידי כנסת ישראל, אף אחד, מחקר אובייקטיבי לחלוטין – במחקר אנחנו בעצם הראינו שלהשקעה במחקר ופיתוח ויישום של אנרגיות מתחדשות במדינת ישראל יש מכפילי כוח מבחינת המשק הישראלי, שזה יכול להגיע לסדר גודל של אחוז מהתוצר. זה מספר עצום, וכל מה שיש לי לחזק את מה שפרופסור ששינסקי אמר בתחילת הישיבה, שלתת את ההשקעה הזאת בידי האקדמיה הלאומית למדעים, לתת להם לעשות את הבחירה מה לקדם, איך לקדם, עם קולות קוראים, עם פניות לחוקרים כאלה ואחרים, כי למכפיל הכוח של פיתוח טכנולוגי ויישום שלו בישראל – גם מבחינת השיווק של התוצר, של הטכנולוגיה, גם מבחינת היישום בישראל – יש מהפכה מבחינת התמורה למשק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה-רבה, תודה רבה. דנה כהן, ראש תחום אקלים ואנרגיה, גרינפיס ישראל, כן. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> תודה רבה, תודה על זכות הדיבור. אני מחזקת פה את כל ההצעות שנאמרו, ובאמת הרבה דברים חשובים והצעות. אני רוצה להעלות נושא נוסף. בשורה, אני מדברת על איזושהי הקצאה תקציבית שמיועדת לפיתוח של תוכניות אסטרטגיות לעצמאות אנרגטית עבור רשויות פריפריאליות, בדגש על הנגב. הוועדה הזאת עוסקת הרבה בחשיבות של המעבר לאנרגיה מתחדשת, אבל בסוף, בשטח, המעבר הזה קורה בשטח של הרשויות המקומיות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה במיליון שקל, ואילת אילות עשו את זה – כל החשמל שלהם לאורך היום בא מאנרגיה מתחדשת. עיר של עשרות אלפים. שמים מיליון כזה בכל עיר ואנחנו מביאים תוצאה. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> להרבה רשויות מקומיות היום חסרים הידע המקצועי וההבנה על הפוטנציאל, הן לא יודעות מה הפוטנציאל בשטח שלהן לייצור אנרגיה מתחדשת, מבחינת פוטנציאל גגות, שטחים פתוחים, גדרות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה קרה לגרינפיס שהתחיל להביא הצעות פרקטיות? << אורח >> דנה כהן: << אורח >> יש אותי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבסוט עליכם היום. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> אז בעצם, ההצעה שלנו משרתת שתי מטרות של החוק – עידוד תעסוקה בנגב ואנרגיה מתחדשת. אנחנו בעצם מדברים על כך שבהקצאה של כמיליון עבור רשות מקומית – אפשר להקצות את זה ספציפית, לפתוח איזשהו קול קורא שמיועד לרשויות בנגב, כשהמטרה היא בעצם לכתוב תוכנית שתדע להגיד מה הפוטנציאל של הרשות להגיע למצב של עצמאות אנרגטית לחלוטין, זאת אומרת, כמה הרשות הזאת מייצרת חשמל וכמה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא רק תוכנית, תכנון תב"עי, כסף לתכנון תב"עות, שתהיה להם אדמה ראויה, עם סמכות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רעיון נפלא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם בזכותנו תהיה לחמש רשויות בנגב עצמאות אנרגטית לאורך היום, אנרגיה מתחדשת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מטורף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, תכנון התב"עות יגיע מפה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ודאי, זה פרויקט. לפרויקט אתה צריך תכנון פיזי, תכנון תב"עי. אבל אתה צריך למנף. תראי, אם מישהו מציע לי פרויקט במיליון שקל שמעיף עיר קדימה, וזה הוכח שזה קרה, באילת אילות. אגב, אני השקעתי בזה מתורמים, מקנדה. לפני 20 שנה הבאנו כסף לאילת אילות מתורמים, אחרי זה הממשלה הגיעה. אז אם בזכותנו חמש ערים יהיו עם אנרגיה מתחדשת – זאת מהפכה חברתית. זה לא רק שנתנו להן את הבניין הקטן – כל העיר תקבל לאורך היום מאנרגיה מתחדשת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וזה גם עונה על הפ' של המו"פ. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ועם קול קורא, וזה יהיה שוויוני – מי רציני, מי מביא קצת Matching, מי ממנף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה אחלה פרויקט. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> אני אשמח להמשיך ולומר עוד כמה מילים. ברגע שיש תוכנית קיימת, היא יכולה לעבוד עם איזשהו ספק חשמל ולהתחיל לממש את הפוטנציאל. אני רוצה לתת כמה דוגמאות, יש עבודה שנעשתה עבור מועצה אזורית עמק יזרעאל, שמצאה שיש בשטחי המועצה פוטנציאל סולרי של בערך 400 מגה-וואט, ורק 15 אחוז ממנו מנוצלים. שתי דוגמאות שכבר ממחישות את הדבר הזה של עצמאות אנרגטית הן באמת אילת אילות, שהיום הם ב-100 אחוז אנרגיה מתחדשת במהלך היום – ברגע שישחררו להם את האגירה הם יהיו הראשונים שיגיעו ל-24/7. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לנו סיכוי לסייר כוועדה לפני שנקבל החלטות? יש מצב? בואו נלך לאילת וירוחם ליומיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אילת עצמאית אנרגטית בלילה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יכולים להקצות סכום, אבל עדיין לא להגיד איך לחלק אותו, לייעד קופסה למטרה מסוימת, ולהגיד שהוועדה תדון באיזו שיטה זה יחולק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בעד ללכת לסייר בירוחם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ובאילת, יומיים. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> אני אשמח רק להדגיש את העניין הזה של עצמאות אנרגטית – בעצם, באופן תאורטי, אילת אילות יוכלו להיות מנותקים מהרשת, זאת אומרת, הם יודעים לייצר לעצמם, אם יש איזושהי תקלה ברשת המקומית הם יודעים להתקיים בעצמם. וכמובן שהחיסכון למדינה הוא עצום, זה חסכון של מיליארדים בפיתוח של רשת ההולכה ופרישה של קווי חשמל לאזורים בנגב שבכל אופן דורשים - - - יש להם - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל דנה, את שוכחת עוד נתון: יש אובדן חשמל; ככל שההולכה היא ארוכה בכבלים של חשמל – אנחנו מאבדים. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> וזה יתרון נוסף. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ככל שאתה מייצר חשמל מקומית – אין אובדן של חשמל, אין פחת. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> בדיוק, זה יתרון נוסף. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מחזק אותה. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אוריאל בבצ'יק: << אורח >> אפשר להגיב? קצר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אוריאל. << אורח >> אוריאל בבצ'יק: << אורח >> כן, אני רק רוצה לציין בפני חברי הוועדה שמשרד האנרגיה הקים יחידה שעוסקת בסיוע לשלטון המקומי למעבר לאנרגיה מקיימת, יחידת אנרגיה בשלטון המקומי. יש בעצם כמה פלטפורמות שאנחנו מריצים כבר שנה שנייה, גם את המאיץ לגיבוש תוכניות פעולה רשותיות למעבר לאנרגיה מקיימת, סייענו ל-18 רשויות בשנה שעברה ושנה לפני זה. גם השנה יצא מכרז. כמובן שמספר הרשויות הוא מוגבל, על פי התקציב. גם פרסמנו שנה שעברה קול קורא ליישום תוכניות פעולה; זאת אומרת, חלק מהרשויות שכבר יש להן תוכניות כאלה יכולות לגשת למכרז הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לאילו רשויות יש, אם אתה יודע? << אורח >> אוריאל בבצ'יק: << אורח >> אין לי כאן את רשימת הרשויות שזכו, אבל שנה שעברה זכו שבע רשויות מקומיות, והשנה אנחנו יוצאים גם בקול קורא נוסף – גם לבחירת רשויות לאותו מאיץ כדי לגבש את אותן תוכניות פעולה, אסטרטגיות, אנחנו גם מלווים את עיריית ירושלים בהחלטת ממשלה ייעודית לנושא הזה על פי החלטת ממשלה 1515. נצא גם בקול קורא לסיוע במימוש אותן תוכניות פעולה לחלק מהרשויות, אלה שייבחרו. מה שרציתי להגיד זה שיש פלטפורמה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. טוב, תודה רבה, חשוב מאוד. גבריאלה אפל, המועצה להשכלה גבוהה, ממונה אסטרטגיה לתחום קיימות ואקלים. << אורח >> גבריאלה אפל: << אורח >> נכון. כמעט צהריים טובים, תודה על זכות הדיבור. אני אגיד בקצרה, דיברתי גם בפעם הקודמת. אז ככה: מבחינתנו, המועצה להשכלה גבוהה רואה לנכון שכספי הוועדה יושקעו במחקר ופיתוח בתחום הקיימות והאקלים על בסיס סעיף 38(ד), שקובע במשפט הראשון של אותו סעיף שסכום יהיה מוקצה למחקר ופיתוח וכן להשקעה באנרגיה מתחדשת ולפיתוח המחקר שלה. מחקר הוא נושא שדורש תשתיות, בין אם זה במעבדות, בין אם זה במכשירים, בספינות – הרשימה ארוכה, כולנו יודעים. ראינו גם את הנייר של מרכז המידע של הכנסת, שבעצם מציין את ההמלצה של הוועדה של האקדמיה הלאומית למדעים, על השקעה של 250 מיליון שקל במחקר בתחום הים. שמענו היום את פרופסור איתן ששינסקי שעמד מאחורי החוק, גם שמענו עוד אנשים מתחום המדעים, במחקר. אנחנו הרגולטור של המוסדות להשכלה גבוהה, במידה והוועדה תמצא לנכון לפנות אלינו – אנחנו יכולים לפנות ליו"רים של הוועדות שדנות היום בנושא של השקעה במחקר בתחום הקיימות; יש לנו שלוש ועדות – ועדה אחת בתחום האנרגיה, ועדה אחת בתחום הים ומים, וועדה שלישית בנושא חקלאות, מזון ומגוון ביולוגי, שגם עוסקת בנושאים שקשורים לחקלאות ימית. במידה והוועדה כאן והאוצר יחליטו לפנות אלינו, אנחנו נביא את הנושא לדיון ונגיש את ההמלצה שלנו. יש גם את ההצעה של האקדמיה, אז במידה ותחליטו שזה הנושא – וזה נושא מאוד ראוי – ה-250 מיליון שקל הם לא סכום שאנחנו מוציאים היום על התחום הזה. ובעצם כבר שמענו על התועלות שיש, אז בהחלט יש לזה מקום, ותועלות ארוכות טווח למדינת ישראל, שכולנו יכולים להנות מהן – כלכלית, חברתית, סביבתית. תודה. ואני אשמח מאוד להעביר את זכות הדיבור לפרופסור ישי ויינשטיין, שיכול לתת מידע ממקור ראשון לגבי הצרכים בתחום הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. פרופסור ישי ויינשטיין, ראש התוכנית למדעי כדור הארץ והסביבה, אוניברסיטת בר אילן. << אורח >> ישי ויינשטיין: << אורח >> קודם כל, תודה על ההזמנה. דיברתי גם בפעם הקודמת. קודם כל, בגדול, אני מייצג פה את חוקרי הים בישראל. בעיקר באקדמיה, אבל לא רק. גם אנחנו חושבים שכסף שבא מן הים, לפחות חלקו, צריך לחזור לים. אבל, מחקר ימי הוא לא מיועד שמורות ימיות, קיומן והקמתן של שמורות ימיות הם אחד הדברים שניתן להסיק ממחקר ימי. מחקר ימי הוא מחקר בסיסי, מחקר ימי הוא גם מחקר פרקטי, והדברים רחבים מאוד. יש לי שם מצגת, אבל אני מוותר לכם על הזמן שייקח להעלות אותה. ובעיקר, מה שחשוב להגיד פה, למרות כל אסדות הגז שלנו, והמריבות עם לבנון וקפריסין ומצרים, למרות כל זה, אנחנו לא יודעים כמעט כלום על מה שקורה בים התיכון, בעיקר העמוק, באגן הלבנטיני שיושב לחופינו, שני מטר. חבר'ה, תבינו, ואמרתי בפעם שעברה: יש לנו שתי תחנות ימיות, שתיהן בעומק של 1500 מטר, לא רחוקות אחת מהשנייה – האחת שלנו בשיתוף עם חקר ימים, נקראת דיפלב, והשנייה של חיפה ואוניברסיטה מטקסס, שנקראת Themo. הן יושבות 1500 מטר – זה שלוש שעות של שיט איטי מחיפה, וזה הים העמוק, אנחנו יודעים מעט מאוד. עכשיו אתן לכם רק דוגמה, שתראו איך ממחקר בסיסי אפשר לעבור לדברים מאוד-מאוד פרקטיים. קודם כל, לידיעה, יש בן אדם שקוראים לו ג'ון הול, הוא כבר איש מבוגר היום, שעבד במכון הגאולוגי. הוא בא ממשפחה עשירה בארצות הברית. לפני בערך 30 שנה, כשהוא ראה שאין במדינת ישראל תקציב למיפוי קרקעית הים במפרץ אילת, בים התיכון וגם בכנרת ובים המלח, הוא שם כסף מהמשפחה שלו והוציא ספינות. אני גם הולך להגיד תכף מילה על הספינות שיש לנו - או אין לנו, ליתר דיוק. ועם הספינות הישנות שהיו, הוא התחיל למפות. לקח עשרות שנים לגמור את המיפוי. עכשיו, מה קרה? למי שלא יודע, תמר 1 הוקמה לא רחוק מחיפה, אבל עד היום צינור מוביל משם אל מול חופי אשקלון, ושם מוציאים את הגז, לא כמו לוויתן. מה קרה שם? הציבו צינור. כמה שנים בודדות אחרי זה יצאה מפה של קרקעית הים, ומה גילו שני מטר מהצינור? שדה. אני מדבר על קילומטרים רבועים רבים של העתקים פעילים, העתקים פעילים זה רעידות אדמה, העתקים פעילים זה קריעת צינורות. אולי מישהו מלמעלה דאג שגם כשלא יודעים כלום על הים, אנחנו איכשהו ניפול בצד הנכון, עם הפרוסה עם החמאה. עכשיו, היום אנחנו לא יודעים על הרבה דברים. אנחנו עוסקים היום במחקר, אני אתן דוגמה. ביולי מתחיל מחקר על מה קצב התנועה של חומר חלקיקי שנפלט מהחוף לים העמוק. בשביל לעשות דבר כזה צריך לצאת לים העמוק. ספינה כל יום – עולה קרוב ל-100 אלף שקל, רק הספינה, אני לא מדבר על האנליזות, כוח אדם וכד'. מה קורה? משרד האנרגיה אמר "חשוב מאוד לממן את הדבר הזה". הגשנו שישה ימי ספינה, אמרו לנו "תקצצו בחצי". למה? כי אין מספיק כסף. המחקר היום בישראל צריך בוסט. ודרך אגב, כמו שאמרה גבי, ות"ת נותן בוסט לא קטן בשנים הקרובות, ב-2023 עד 2028; וזה עדיין טיפה בים, תרתי משמע. זה ילך לתקנים, זה ילך כדי להגביר את ימי הספינה, שהם מאוד יקרים, זה ילך להרבה דברים. תשתיות – אנחנו אומרים מראש שאנחנו לא קונים תשתיות ימיות. רק שתבינו, לפני שמונה שנים הקמנו את מה שנקרא "המרכז לחקר הים התיכון", מרסי, שמרכזו יושב בחיפה, אבל זאת קואליציה של כל האוניברסיטאות וגם מכללות בישראל. מרסי קיבלה אז 20 מיליון שקל לקניית תשתיות. את התחנות הימיות, למשל, הקמנו מזה, ועוד מכשירים אנליטיים. אבל באותם ימים הייתה רק ספינה אחת שראויה לשם "ספינה". היא הייתה בעבר ספינת דיג, ונדמה לי שהיא אפילו התחילה כספינת מעפילים. קראו לה שקמונה, ואי אפשר היה לבצע איתה שום דבר רציני בים חוץ מלקחת קצת דוגמאות מים. ואז קנינו מחיל הים ספינת גרר, ושיפצנו אותה רק ב-15 מיליון שקל. היום, המחקר בים התיכון מתבצע על ידי ספינה אחת, - - - קטנטנה, אבל אנחנו קוראים לה גדולה; עוד ספינה קטנטונת של עמותה, שנקראת Ecoocean, שאפשר לבצע איתה דברים, אבל גם צריך קיבות חסינות, לכן קשה לי לגייס סטודנטים לצאת איתה; וזהו. חבר'ה, ליוון, לאיטליה, בטח לספרד, לכל המדינות השכנות שלנו – יש הרבה יותר יכולת לצאת לים. ואני אומר עוד פעם, היציאה הזאת לים קשורה גם למחקר בסיסי, אנחנו עוסקים בנושא של כמה הים לוקח מבחינת CO2 וכדומה, ומה מקומו, כולל הים שלנו, שהוא ים מאוד ייחודי, ואני יכול לתת על זה הרצאה שלמה – הוא ים מאוד חריג בימים בעולם, אבל הוא לחופנו; ומצד שני, הנושא של זיהומים – זיהומים מהאסדות מפה, זיהומים ממתקני התפלה או מתקני טיהור ביוב מפה, וכד', כמו הדוגמה שנתתי עם ההעתקים – לדברים האלה אנחנו צריכים השקעות. עכשיו, לפני שישאלו אותי על כספים, אז אני אגיד: כולנו כבר הבנו, וגם שאלנו את יו"ר הוועדה בפעם שעברה, שבסוף, האוצר כבר סגור על שתי המטרות, אז גם אם יוסיפו כמה גגות סולריים – בסדר, אבל בסך הכל הוא סגור על השנתיים הקרובות. גם אנחנו מקבלים היום קצת בוסט מוות"ת, ואני שם את זה על השולחן, שלא יגלו את זה אחר כך, כי זה כתוב במסמך של הממ"מ. בסדר, אנחנו עוד לא קיבלנו. אבל מדובר על חמש שנים – עוד חמש שנים הכל ייסגר, ייקלטו תקנים באוניברסיטאות, יהיו חוקרים, לא יהיה לנו כסף לצאת לים, נישאר עם ספינה וחצי כזאת, וכד'. אני לא מוריד מהאנרגיות המתחדשות, בטח לא מהדברים שעלו ל-2023-2024; אני חושב שהוועדה צריכה לקחת ברצינות חשיבה לטווח הרחוק, למרות שהבנתי ממה שנאמר פה, מחבר הכנסת ביטון, שמדובר על הקצאה באותה שנה, או במקרה הזה, שנתיים. אני חושב שהוועדה צריכה לקחת בחשבון - אנחנו מדברים על שנים רבות קדימה – גם השקעה נקודתית בשפצור התשתיות הימיות של המחקר הימי בישראל; קניית ספינה היום תהיה 30-40 מיליון שקל, אף אחד לא יקנה את זה. דרך אגב, אתם יודעים למה קנו את הספינה הזאת מחיל הים? כי ישב פה חבר כנסת בשם בני בגין, והיות ולפני שהוא חבר כנסת הוא גאולוג, אז הוא התרוצץ בין משרדי הממשלה והצליח לגייס כספים. זה לא יקרה היום משום תקציב מדינה. אז אני אומר: עוד חמש שנים, או אני לא יודע מתי – לשים תאריך יעד של שפצור תשתיות. אני יכול לתת עוד רשימות, אבל שמתי את הספינה על השולחן. שנית: הקצאה קבועה, בתור הסיסמה שטבע פה מר רוטשילד – חלק מהכסף, גם אם זה קטנצ'יק, שהולך בצורת תקצוב קבוע לתגבור המחקר הימי כל שנה, ואנחנו מדברים על עשרות שנים קדימה, לפחות 20-30 שנים. אז זה מה שאני מציע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם פרקטי, זה טוב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה, תודה רבה-רבה. שי, מחאת הנוער למען האקלים. את תגידי את שם המשפחה שלך. << אורח >> שי ציון גולומביק: << אורח >> שי ציון גולומביק, אני בת 14, ואני לומדת פה, בירושלים, בכיתה ט', במדרשיית הרטמן לבנות. בנוסף לכל העומס והחוגים והמבחנים וכל זה, אני פעילה במחאת הנוער למען האקלים. ישראל באמת נמצאת בפיגור במעבר לאנרגיות מתחדשות, ומדינת ישראל השיגה באיחור של שנתיים את היעד הנמוך של עשרה אחוז אנרגיות מתחדשות במשק החשמל. לעומת זאת, במדינות אחרות, האחוזים האלה גדולים בהרבה. אנרגיות מתחדשות זה הדבר החשוב. אני מבינה שכמות הכסף תגדל בהמשך, ולכן אולי כדאי לחכות – אבל אין זמן לחכות, אנחנו כבר מאחרים את המועד, וכל עיכוב יקטין את הסיכוי למחוק חלק מההשלכות של משבר האקלים. עכשיו, ההתנגדות שלנו להשקעות בתחומים האלה – בינוי מוסדות לתנועות נוער ופתרונות דיור בתחומי בריאות הנפש – היא לא כי אנחנו לא רואים בהם חשיבות. גם אני נמצאת בתנועת נוער, אני בסיירות, וגם לנו אין בניין, אנחנו נפגשים בשטח, בפארקים, וזה בהחלט מעצבן. חברות שלי שבבני עקיבא מתלוננות כל הזמן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה אתם עושים כשיש גשם? << אורח >> שי ציון גולומביק: << אורח >> לפעמים נפגשים בבניין הכלל, דברים כאלה, בפנים. לפעמים בבתים של אנשים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> באיזו תנועת נוער את? << אורח >> שי ציון גולומביק: << אורח >> חוגי סיור, סיירות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זאת תנועת נוער? << אורח >> שי ציון גולומביק: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה ארגון נוער. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בארגוני נוער, אבל בשבילה זה תנועת נוער, ראית. זה אחלה, כן. אני הייתי בחוגי סיירות. וגם בבני עקיבא. << אורח >> שי ציון גולומביק: << אורח >> אז חברות שלי שבבני עקיבא מתלוננות המון זמן על זה ששנים אומרים להם שישפצו להם את הבניין, ולא משפצים, ואומרים ואומרים, וכבר אין מקום לכל הסניף. וזה באמת נורא מעצבן, זה חשוב, אבל זה מה שזה בסך הכל – זה מעצבן; ומשבר האקלים זה לא סתם מעצבן, משבר האקלים זה מסוכן. מסוכן לעתיד של המדינה ומסוכן לעתיד שלנו, הנוער. ולא רק שלא מקדמים אנרגיה מתחדשת ונאבקים בכך במשבר האקלים, אלא שגם מחריפים את המצב שלנו עם משבר האקלים, אז זה נהיה יותר ויותר גרוע כל הזמן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא הייתי עושה תחרות של חשיבות, אני חושבת ששניהם חשובים – אני חושבת שגם אם לא יהיו תנועות נוער ולא יהיו עזרה וסיוע נכון למתמודדי נפש, אז החוסר המדיני שלנו לא פחות. אז אין פה תחרות. << אורח >> שי ציון גולומביק: << אורח >> לגמרי, כן. ולהיות פה, בדיון הזה, זה הכי הרבה שאני יכולה לעשות; אבל אתם, הוועדה הזאת, בעזרת הקרן הזאת – אתם יכולים לעשות הרבה יותר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא הכי הרבה שאת יכולה לעשות. קודם כל, את מדהימה ודיברת לעניין. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ממש, ממש. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואני מכיר את הרטמן ואת כל החברים, דרור יהושע, אתם חבורה ערכית. אבל בן גוריון הקים תנועת נוער בגיל 14, אז את יכולה להקים תנועת נוער לאקלים בישראל. יש לך עוד הרבה מה לעשות, זה לא הדבר האחרון שאת יכולה לעשות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה מדהים בעיניי, לראות מישהי שדברים חשובים לה והיא גם מוכנה להתייצב, זה באמת ראוי להערכה. תודה רבה. דובר אחרון – שון דנה, מנכ"ל Ignite the spark. << אורח >> שון דנה: << אורח >> קודם כל, באמת תודה רבה לחברי הוועדה על ההזדמנות לשאת דברים, ועוד אחרון. שמי שון דנה, אני יזם ומנכ"ל Ignite the spark חל"צ, הפועלת לפיתוח יזמים ומיזמים בעולמות האנרגיה, העוטף כמעל 200 סטרטאפים ומהווה כור היתוך שמחבר את כלל האקו-סיסטם, עם דגש גדול על אקדמיה, תעשייה ונשים בתחום האנרגיה. אנחנו רואים צמיחה גדולה ומהותית בכל מה שקשור לפיתוח מיזמים וסטרטאפים, רק בשנה האחרונה קמו 40 סטרטאפים חדשים בעולמות האנרגיה. אנחנו עדיין מזדנבים מאחור לעומת מה שקורה בעולם. יזמות בתחום האנרגיה זה תחום שהוא סופר מאתגר, במיוחד בשלבים הראשונים, והיחס לפיתוח והתקדמות של מחקרים ומחזורי מכירה שמתעכבים ממש גורם לקושי בהגדלת כל המיזמים שנמצאים בעולם האנרגיה. אנחנו מבינים שהנושא הזה מורכב בכל העולם, והמימון שמגיע הוא גבוה בצורה ניכרת. באנגליה, למשל, קיימות כחמש סוכנויות ממשלתיות שמעניקות מימון בהיקף מצטבר שהוא פי 15 ממה שניתן היום; כאשר חשוב לציין שבאנגליה, התל"ג לראש הוא דיי דומה למה שקורה כאן. חשוב להבין ולתפוס גם שהתעשייה הזאת היא תעשייה שעשירה בידע, אבל היא לא תוכל להצליח ולהתפתח נוכח העובדה שמקצצים בצורה מהותית את כל תחום המענקים, בעיקר בתקציב המדען הראשי של משרד האנרגיה, תקציב שלא מאפשר מגמתיות חיובית בכל מה שקשור לפיתוח אנרגיות מתחדשות. ללא כל תמיכה ומעורבות ממשלתית שיכולה לקחת סיכון, התחום לא יכול להצליח; למרות שישראל היא מדינה שמשית, כמו שבאמת התחלנו את המקום הזה היום, ובעלת פוטנציאל גבוה לייצור וחדשנות מקיימת. אנחנו מציעים להגדיל ולהשתמש בחלק מתקציב הקרן ותקציב המדען הראשי לפיתוח כולל, שיכול לפתח מיזמים חדשים בכלל התחומים – אם זה בייצור, אם זה בהולכה, אם זה בניהול הרשת, אם זה טכנולוגיות אגירה, חשמל, ועד לצרכן הפרטי; מיזמים שיכולים לאפשר למדינת ישראל להתקרב ליעדים האנרגטיים שלה, שכרגע אנחנו סופר רחוקים מהם, ולייצר מגזר אנרגיה דל פחמן - לא נדבר עדיין על נטול פחמן – ותעזור להפחית את התלות במקורות אנרגיה זרים, שיפור באיכות האוויר, וחיזוק בבטחון ובעצמאות האנרגטית פה. אני חושב שכל תרומה לכל מה שקשור בעולם הזה של חדשנות, מיזמים בתחום האנרגיה, יכולה, בנוסף, גם להכניס הרבה מאוד כספים. אם אנחנו ניקח, לדוגמה, את ההפרש מ-2019 ל-2022: ב-2019 קיבלנו השקעות בסדר גודל של 80 מיליארד בחדשנות באנרגיה, אנרגיה טכנולוגית; ב-2022 אנחנו כבר רואים סדר גודל של 1.1-1.2 מיליארד. כל כסף כזה שאנחנו נשקיע במיזמים בשלבים הראשונים מושך כספים גדולים מהעולם, שמאפשרים את פיתוח התל"ג ופיתוח המדינה שלנו, פה בארץ. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. קצת נימה אופטימית, ממש אופטימי שם. טוב, אז בעזרת השם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לי יש שאלה לפני כמה דברים, כי כתוב פה "תגובת חברי הוועדה". << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתם הגבתם כל הזמן, יש רגע שלא הגבתם? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל יש לי שאלה. תאמיני לי, אני מדבר דקה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל דברים חשובים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל שאלה לפני התגובה: הממשלה מציעה פה תקציב דו שנתי, כי היא החליטה לעשות תקציב דו שנתי. אבל החוק לא עוסק בתקציב דו שנתי; יכול להיות שאנחנו, כוועדה, נחליט שאנחנו מאשרים רק את השנה הראשונה, ואחר כך נאשר את השנה השנייה - אנחנו לא כפופים להחלטה הממשלתית לתקציב דו שנתי, כי החוק לא דיבר על דו שנתי. יותר מזה, הוא גם לא רצה רצף של שנים, אלא החלטה נפרדת כל שנה. בהיבט המשפטי, האם אנחנו יכולים להחליט רק על 2023, נראה מה מתרחש, ועל 2024 נחליט בהמשך? << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> אני אבדוק את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לבדיקה, את אומרת. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> כן, כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הבאתי לך שאלה קשה. << אורח >> תמר בנתורה: << אורח >> שאלה טובה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> טוב, אז תבדקי. אז תביאי לנו תשובה להמשך. אז אני אקבל תשובה על השאלה הזאת בהמשך, כי הם לא יודעים את התשובה. עכשיו אני רוצה להגיד את התגובה שלי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק רגע, רגע, שנייה. יואב הכט. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל יש לי תגובה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אבל שנייה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יאללה, תענה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, נציג משרד האוצר, יואב הכט. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יואב הכט, אגף התקציבים, משרד האוצר. תודה על רשות הדיבור. העלו כמה סוגיות לאורך הדיון, ואני אשמח להתייחס לכמה שיותר מהן, במגבלת הזמנים. קודם כל, כמו שגם היועצת המשפטית לכנסת אמרה בדיון הראשון שהתקיים בנושא סכום ההקצאה של הקרן לאזרחי בתקציב 2023-2024 – אין מניעה לגבי אישור ההצעה כפי שהיא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בכפוף להסבר שלכם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ולנתונים ופרוטוקולים של החלופות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא אגיד בשמה שזה בכפוף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, היא ביקשה לנמק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אמרה שאתם צריכים להביא נתונים וחלופות ופרוטוקולים של הדיון, ומה בדקתם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בוודאי שאנחנו ננמק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, היא אמרה שאתם תציגו את כל הדיונים בוועדה, שדנתם על חלופות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בוודאי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה "בוודאי"? לא הבאתם כלום ממה שהבטחתם, ביקשנו תקציב רב שנתי של מפעל הפיס לתנועות נוער, היו לנו פה המון דברים – לא קיבלנו כלום. מה "בוודאי"? מה אתם מורחים אותנו? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ביקשו נימוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וגם נימוק על למה לא השקעתם, בחרתם להקצות סכומים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, רגע, רגע. לא, לא, לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אנחנו לא קיבלנו כלום מהאוצר מהפעמים הקודמות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שום דו"ח. הייתה לנו פה רשימת דו"חות שביקשנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, אתה צודק. הם יצטרכו לתת לנו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הוא אומר לי עכשיו "בוודאי"? מורח אותי עוד פעם, זה לא לגיטימי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. טוב, אבל שנייה, נשמע את דבריו עד הסוף ואחר כך תגיב. כן. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בוודאי שנשמח להתייחס לכל השאלות, בין אם הדבר כפוף מבחינת הייעוץ המשפטי לכנסת ובין אם הדבר לא בכפוף – אנחנו בכל מקרה נשמח להתייחס. אני חושב שקיבלנו את השאלות של הוועדה ואנחנו הכנו עליהן תשובה, אני חושב שהתשובות פשוט ניתנו במסגרת הדיונים הרלוונטיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, הן לא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שנייה, שנייה, רגע. יש חלק מהדברים שהם כן העבירו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו הכתבנו להם רשימת דרישות בסוף הדיון הראשון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> על חלק הם ענו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את מה שביקשתי לא קיבלנו, שזה נימוק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אבל אנחנו מדברים על הדיון הראשון, יוראי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לדוגמה, בדיון על בריאות הנפש הכנו את החומר הנדרש יחד עם משרד הבריאות, והדבר נעשה. אני כן אשמח להתייחס להערה של חבר הכנסת מיכאל ביטון לגבי ההקצאה לבינוי תנועות נוער, חשוב לדייק כאן: הקצאה מטעם מפעל הפיס איננה הקצאה בתקציב המדינה ואיננה הקצאה של הממשלה; גם אם אמות המידה הן על פי ההיתר שניתן למפעל הפיס וגם אם יש למפעל הפיס היתר לפעול – אי אפשר לראות בכך תקציב מדינה ואי אפשר לראות בכך הקצאה מתקציב המדינה. בנוסף לכך, אני גם לא יודע מה מידת הנתונים שיש לנו מהם. כמובן שזה אחד הדברים שנשאלנו, ואנחנו בודקים את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה הריבון על הפיס, אתה נותן את הזכיינות ואתה קובע איתו כמה כיתות לימוד תבנה כל שנה. כיתות לימוד זה בתקציב המדינה, ומעבר לתקציב המדינה של כיתות לימוד, אתה לוקח ממנו כמה כיתות. אז אל תסביר לי שזה לא בתקציב המדינה. ואתה יודע להביא ממנו דו"חות, וביקשנו לראות כמה כסף הלך למבנים לתנועות נוער ולמועדוני נוער ממפעל הפיס. אתה מקבל את הדו"חות האלה ולא הבאתם כלום עד עכשיו, אתם עושים רק מה שטוב לכם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יואב, ביום ראשון יש לנו דיון על בינוי תנועות נוער – אנחנו נשמח אם תוכל להביא מענה לשאלות שהוצגו עכשיו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם כך, אני חושב שיהיה נכון לזמן, בין היתר, את מפעל הפיס. אני לא יכול לענות בשמם, הם לא גוף שכפוף לממשלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, אז עד שלא תענה לא נאשר את הבקשות שלכם. אתה לא יודע להביא נתונים כשזה קשה לך – אז לא נאשר. אתה הריבון של מפעל הפיס. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם רק אפשר, רק שנייה. הדיון על תנועות הנוער הוא ביום ראשון, והייתי שמח אם אני אוכל להתייחס לסוגיות שעלו היום. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שוב: ממשיכים להתעלם מהאמירה של - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תקשיב, הדיון היה צריך להסתיים ב-12, אני הוספתי עוד זמן. בבקשה, אני רוצה לשמוע כדי שאני אוכל להתייחס ברצינות. אי אפשר לשמוע חצאי דברים ואחר כך גם לנסות להתייחס אליהם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר אמירה אחת בלבד במשך כל הדיונים פה ומתעלמים ממנה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אתה צודק. הם יצטרכו לתת נימוק, יוראי, הם יצטרכו לתת את הנימוקים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא מנמקים, והם אומרים שזה לא בכפוף ליועצת המשפטית. היועצת המשפטית אומרת פה שהם צריכים לנמק, ואתם מתעלמים ממנה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> שאלתך רשומה בפניי ואני עוד מעט מגיע אליה. רק רציתי להגיד לפני כן: אני חושב שהצעת הממשלה שופרה על ידי ההצעות של החברים. לדוגמה, בסוגיית בריאות הנפש שנידונה בוועדה אתמול – לחברים וליו"ר, וגם לגורמי המקצוע שהגיעו אל הוועדה, הייתה תרומה לדיוק ההצעה ולשיפור שלה, ואני חושב שזה סימן טוב לכך שהתהליך הפרלמנטרי באמת עובד. לא מדובר רק באיזשהו תהליך שבו יש הצעה מוגמרת לחלוטין. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יוראי, אתה עובד יפה, לפי האוצר. אמרו עכשיו שעבדת יפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הנה, הוא אמר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא מחלק ציונים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נשמע ככה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לא, הוא דיבר על אתמול, ויוראי לא היה אתמול. כשהייתם צריכים להיות – לא הייתם. אבל לא משנה, כן. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חושב שדוגמה לכך, בהקשר של תנועות נוער, וזה עלה גם היום, היא בצורה של הצעת משרד האנרגיה, באמת מאוד רלוונטית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוא דיבר על אתמול, דרך אגב. אתה מבלבל, מיכאל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל המסר המשתמע הוא שהוא מחלק ציון לחברי הכנסת, שהם מתנהגים יפה בכנסת. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל הוא לא אמר את זה, הוא דיבר על אתמול. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה לך, לאוצר, שאתה מסביר לנו שאנחנו מתנהגים יפה בכנסת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אם היית אתמול אז היית מבין על מה הוא מדבר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> "התהליך הפרלמנטרי עובד". << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם זה הרושם שהתקבל אז אני אשמח לתקן את הדברים שלי. לא התכוונתי, חלילה, לחלק ציונים לאף אחד – לא לחברי הכנסת וגם לא לאחרים. התכוונתי להביע שביעות רצון, שמחה, גם אולי אפשר לבחור מילים יותר מדויקות. אבל אני שמח שההצעה השתפרה בזכות הדיונים, הכוונה פה היא לא להגיד שמישהו עשה את העבודה שלו טוב או לא טוב, אלא רק שאני שמח שהתוצאה תהיה יותר טובה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היא באמת השתפרה, אתה צודק. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בכל אופן, חזרה לעניין הגגות הסולריים. אני חושב שזאת הייתה הצעה שלא חשבנו עליה מראש, וטוב שהדבר עלה במסגרת הדיון. אני חושב שיהיה נכון שמשרדי הבריאות והחינוך – כל עניין לגופו – יתייחסו אל האם הדבר פרקטי מבחינת שילוב הדברים בקולות קוראים, אני התרשמתי שאין מניעה. כמובן שאני לא הגורם המוסמך, כי אני לא כותב את הקולות הקוראים ואני לא מבין את הדברים עד לעומק העניין; יכול להיות שמשרד האנרגיה יוכל לעזור למשרדים לגבש את הקולות הקוראים בצורה תואמת ולוודא שהדברים נעשים תוך ניצול מלוא השטח האפשרי, כמו שחבר הכנסת ביטון גם אמר, יכול להיות שיש מקום לנצל לא רק את הגג, אלא גם שטח אחר שיהיה מקורה. אני חושב ששיתוף פעולה בין הוועדה לבין משרדי הממשלה בהקשר הזה יכול לעזור לדברים לקרות. וזה באמת מקום שבו הנושאים שמוזכרים ב-38(ד) בכל זאת נכנסים לתוך ההצעה, על אף שבמקור, המטרות שהוגדרו לקרן ושעליהן ההצעה גם עונה, הן מטרות חינוכיות וחברתיות, ואני לא אומר שהדברים סותרים, הדברים לא בהכרח סותרים, אלא פשוט שבמקרה הזה הממשלה בחרה לתעדף את נושא החינוך הבלתי פורמלי ואת נושא בריאות הנפש, מתוך ראייה שיש המון-המון נושאים שראויים להשקעה נוספת בתשתית מעבר למה שעושה הממשלה בתקציבה הרגיל, ואלו היו הדברים שהיו בסדר העדיפויות הגבוה ביותר מבחינת הממשלה. ואני גם חושב שמבחינת יושבת הראש אלה הדברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה הנימוק שלכם של למה בחרתם להתעלם? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, זאת רק הנקודה הראשונה, אני אשמח גם לפרט את כל השיקולים שעמדנו לנגד עינינו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אז ביום ראשון יש לנו ועדה, יוראי, תגיע, אתה תשמע שם את כל הנתונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אגיע לכל ועדה, אני פשוט אומר שבעיניי זה משהו שהוא מקדמי לפני שדנים בכל הנושאים האלה. זאת הישיבה הרביעית בנושא הזה, וטרם קיבלנו את הפירוט - בהמשך להנחיית היועצת המשפטית – ללמה פסחתם על הסעיפים הללו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אמרה "אילו חלופות בדקתם?", תציגו חלופות, תציגו את הדיונים; עמדו בפניכם 50 פרויקטים ובחרתם שניים – מה היו החלופות? האם מישהו קם בבוקר ואמר "זה כזה ראה וקדש" או שהייתה פרישה והיה דיון והיו נימוקים וקריטריונים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית, עדיין לא קיבלתי שום פירוט ללמה הדברים האלה מתנהלים ככה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, אז אנחנו באמת דורשים שביום ראשון, אנחנו רוצים נימוקים, שיהיה כתוב באופן מנומק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם יש פרוטוקולים של הדיונים, על מה דנתם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היה שם דיון על הפרוטוקולים של הדיונים, גם עם היועצת המשפטית, ולא הגיעו שם להכרעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא רוצים דברים סודיים, רק תוכן, במה דנו, סיכום פגישה, הוצגו חלופות, אלה החלופות, בחרנו מהסיבות האלה והאלה – פרוטוקולים שכבר נכתבו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למשל: אילו פרויקטי מו"פ בחנתם ופסלתם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה לחברי הכנסת, תודה רבה לכל אלה שהתארחו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני רוצה להגיד משהו, לימור, לא סיימתי. דקה, יש לי דקה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל תקשיב, אני מאחרת לפגישה, הייתה לי פגישה ב-12. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם אני. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תבדקי אותי בדקה, דקה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ראשית: הדיון היום על הסביבה חשוב. שנית: נעזוב את המשפטי, נלך למהותי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז אתה רוצה לעשות את הסיכום? אז תעשה אתה את הסיכום. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, תעשי את, ואני אעיר עליו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה כרגיל, בסוף אתה נותן את הסיכום. אין לי בעיה, אתה גם יכול להחליף אותי. תאמין לי שאני אשמח. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי הערות. אני אעיר אחר כך, נו. קדימה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה יכול להעיר את ההערות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, מה, אני לא יכול להגיד מה אני חושב? לא הבנתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אתה נפלא, אתה לא אמרת היום מה אתה חושב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אני אעצור, אני אעצור. מה אני אגיד לך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נו? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, תמשיכי, תסכמי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מיכאל, לא, תאמר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יודע, מה. כאילו, אי אפשר להגיד מה אנחנו חושבים? מה הבעיה? דקה, הבטחתי לך דקה. זהו, סיימתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נו, אמרת "דקה", אז דקה, נו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא משנה, יהיו עוד דיונים. יאללה, בואו נסיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר, ביום ראשון תצטרפו לדיונים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> קדימה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, אז באמת קיימנו היום דיון חשוב ומהותי בתוכניות מחקר, פיתוח ואנרגיה מתחדשת. שמענו את הצעת משרד האנרגיה בדבר התקנת פאנלים סולריים על גגות סניפי תנועות הנוער. אנחנו רוצים שבאמת תצא מכאן איזושהי בשורה לאיזה משהו שהוא מוכתב בכלל, כל מבנה שמוקם על ידי המדינה – שבאוטומט יהיו עליו פאנלים סולריים, אנחנו רוצים את הדבר הזה. גם המבנים של הקרן. ואנחנו גם יכולים לבקש שזה יהיה הלאה. ואנחנו מבינים שלדבר הזה באמת יש הרבה מאוד יתרונות – גם בצד של המענה להכנסה, לפעילות, ושמירה על אותם מבנים שייבנו; וגם, מצד השמירה על איכות הסביבה והאנרגיה. שמענו גם את המשרד להגנת הסביבה, שתומך בהצעה הזו. אנו מבינים את הרציונל שעמד בפני הוועדה שחוקקה את החוק של הקרן לאזרחי ישראל, אותו רציונל שחייב להשקיע בתחום הזה. הנקודה שהתבררה פה היא אולי שהחוק לא מספיק בהיר, לא מספיק מחודד, ואולי אנחנו באמת ננסה, פה, בתוך הוועדה, לתת גם לזה מענה בחקיקה, כאן, דרך הוועדה, אולי באמת להגדיר, לפחות שהדברים יהיו ברורים לגבי השלבים הבאים, או לגבי התקציבים הבאים. היו פה שאלות, ששאלו אותי "להישאר? להיות? לא להיות? לדון? לא לדון?", אמרתי "תהיו, כי אין ספק, לכולנו, שבטווח הרחוק יהיה מענה לכל המטרות הקבועות בחוק והוועדה שלנו תפקח על כך ותוודא שהדבר הזה אכן קורה". אני מבקשת ממשרד האנרגיה והגנת הסביבה להציע לוועדה תוכנית מפורטת, עם עלויות ברורות, כדי לשלב במסגרת הקמת המבנים בנייה ירוקה ואנרגיה מתחדשת. לסיום, אני רוצה לומר שאין חולק על החשיבות של הדבר הזה, לא רק לדור הזה, לא רק לדורות הבאים – אני חושבת, כמו שנאמר פה, שגם לדורות שאנחנו אפילו לא פוגשים. כולם מבינים את החשיבות, כולם מבינים את הצורך, כולם מבינים את המשמעות. ואני חושבת שאם למישהו היה ספק, אז מי שקצת הקשיב ושמע בדיון הזה, גם את הסכנות וגם את המשמעויות, וגם את ההטבה לסביבה, מבין שהדבר הזה הוא באמת מאוד-מאוד חשוב. ולכן אני רואה בזה חשיבות. גם אם בסוף המענה יהיה חלקי ולא מרצה – אני רוצה שתצא מפה איזושהי אמירה לגבי הטווח הארוך, שנוכל לוודא שלפחות בתקציבים הבאים, בהקצאות הבאות, יהיו כספים שיוקצו בצורה מובהקת לתחום של אנרגיה מתחדשת ומחקר ופיתוח. תודה רבה לכל מי שטרח והגיע ודיבר והביא דברים מאוד-מאוד חשובים. תם הטקס. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:21. << סיום >>