פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



433
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 49
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 10:00


סדר היום:
<< הצח >> 1. פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>
<< הצח >> 2. פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>


נכחו:
חברי הוועדה:
יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
ווליד טאהא
יוראי להב הרצנו
יוליה מלינובסקי
יוסף עטאונה
נאור שירי


מוזמנים:
	שירה ברנד
	–
	סגנית ראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

	גלעד אלון
	–
	עוזר ליו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

	בני ארביב
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד הפנים

	שרית בן הרוש
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד הפנים

	רותי שורץ חנוך
	–
	סמנכ"ל רגולציה, מינהל התכנון, משרד הפנים

	יאשי סער
	–
	 מנהל אגף בכיר רישוי תקנות ומכונים, אגף רגולציה, מינהל התכנון, משרד הפנים

	מיכל מטרני
	–
	יועצת למנכ"ל מינהל התכנון, משרד הפנים

	יגאל גוטשל
	–
	רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

	ניר גל
	–
	מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	תום חביב
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	מתן יגל
	–
	רכז רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

	אפרת נחלון
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	רועי רייכר
	–
	רכז תכנון ובינוי באגף תקציבים, משרד האוצר

	עמית שטאובר
	–
	סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

	יפעת גורדון
	–
	לשכה משפטית, משרד האוצר

	דנה דובר
	–
	רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר

	יונתן בצלאל
	–
	רכז אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	אריאל 
	–
	נציג משרד האנרגיה

	אנדרי בלאוסוב
	–
	ראש ענף הנדסה, פיקוד העורף, משרד הביטחון

	רוסלאן עותמאן
	–
	משרד המשפטים

	תום פישר
	–
	משרד המשפטים

	דני שחר
	–
	מנכ"ל משרד התיירות

	אורלי זיו
	–
	מנהלת אגף תכנון, משרד התיירות

	עומר בן-נון שטרן
	–
	המשרד להגנת הסביבה

	עומר יצחקי
	–
	משרד הבריאות

	שלום זינגר
	–
	יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

	דוד סונינו
	–
	יו"ר הפורום להתחדשות עירונית

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	רונית ליברסאט
	–
	אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

	ראול סרוגו
	–
	נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	חיים פייגלין
	–
	סגן נשיא, ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	ניצן פלדמן
	–
	סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	אורנה אנג'ל
	–
	יו"ר התאחדות האדריכלים ובוני הארץ

	אסף אשרוב
	–
	יו"ר סניף ת"א של התאחדות האדריכלים

	נחמה בוגין
	–
	יו"ר איגוד השמאים בישראל

	אסף בן לוי
	–
	יועמ"ש, החברה להגנת הטבע

	יעל דניאלי
	–
	מנכ"ל, התאחדות המלונות

	קרן קמחי
	–
	רגולציה, התאחדות המלונות

	עמנואל זלטה
	–
	ועדה מקומית לתו"ב ירושלים





ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
רעות בינג
ברק קיבוביץ'
לירון אדלר - מינקה

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



<< נושא >> פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>


<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום שני נושאים. פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 . הנושא השני הוא פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נתחיל בנושא האנרגיה כי הוא יותר קצר, ואז נעבור למסיבה, מה שנקרא. המסיבה יכולה להתארך עד הערב או לילה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

היום מסיימים סופית את הפרק? השאלה אם יהיה עוד דיון על זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יכול מאוד להיות שכן, אבל אנחנו נרצה לסיים את כל העניין. מבחינתך זה לסיים סופית. מבחינתי, סופית זה ביום שאני מתחיל להודיע לחבריי שיש הצבעות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

והסתייגויות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אני הולך לגנוב לכם את ההסתייגויות, ולא לתת לכם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה הולך להצטרף אלינו להסתייגויות. אתה תצטרף אלינו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חד משמעית, לא.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אתה יודע שגם כחבר קואליציה הגשתי הסתייגויות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גם אני, וגם אני הולך לעשות את זה בחוק ההסדרים הזה. ההסתייגויות שאני מקווה להביא אותן לגמר, עד שזה מגיע למליאה. ככה נוהגים חברי קואליציה. טוב, מאחר וסיימנו שיעורי אזרחות, אפשר להתחיל. נתחיל באנרגיה. מה יש לנו?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

עכשיו יציגו האוצר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יציג האוצר.

<< אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>

יפעת גורדון, לשכה משפטית במשרד האוצר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נציג האוצר.

<< אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>

נציגת האוצר, כן. כחלק מהחלטת הממשלה שנגעה לכניסת הרכב החשמלי לשוק הישראלי, ביקשנו לתקן את סעיף 188 לחוק התכנון והבנייה, שנוגע לסמכות ההפקעה של ועדה מקומית. זה פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49. אז מעבר לזה שעמדות הטעינה צריכות להיות מותקנות במרחב הציבורי, ויהיה צורך גדול יותר בעמדות הטעינה, חל גם גידול בצריכת החשמל. לצורך כך נדרשת הקמה של מתקני השנאה, חדרי שנאים, תחנות משנה. ואנחנו מבקשים להוסיף להגדת צורכי ציבור, שנמצאת בסעיף 188 לחוק התכנון והבנייה, גם צורך למתקני השנאה לחשמל, ובכלל זה, חדרי שנאים ותחנות משנה, כך שוועדה מקומית, כמובן, לאחר שאושרה תוכנית בנושא של הפקעה, תוכל להפקיע שטחים לצורך הקמה של חדרי שנאים או תחנות משנה. זה התיקון שמבוקש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שזה יהיה בסמכות?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בסמכות ועדה מקומית, להפקיע.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

לטובת הצורך הזה?

<< אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הערות? זה הולך להיות דיון ארוך.

<< אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>

אני יכולה להקריא את הנוסח, אם רוצים.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

אפשר רגע לומר משהו קצר?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, ראול סרוגו, בבקשה, בעניין הזה.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

כן, בעניין הזה. לרוב, הנושא של צורך בתחנות השנאה, אלא דרישות של חברת חשמל. זאת אומרת, חברת חשמל היום דורשת תחנת השנאה, לרוב בבנייני מגורים שאנחנו מבקשים את היתרי הבנייה, וקובעים את גודל התחנה. לרוב, זה במגרש הזה, בין חברת חשמל לבנינו. זאת אומרת, העירייה לא נכנסת לעניין של הפקעות של תחנות השנאה. אנחנו חוששים ממצב שזה יגדיל את כמות ההפקעות.

<< אורח >> יפעת גורדון: << אורח >>

אז אני רק אציין, ואני ציינתי את זה גם קודם, שזה בכפוף לתוכנית שמאושרת בוועדה המקומית. זה לא משהו שלא עובר אותה. זה לא משהו שעוקף את הליכי התכנון המקובלים. וזה משהו שיעבור שם.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

למה צריך את ההפקעה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל ברור גם שזה נכלל בתוך אחוזי ההפקעה המותרים. זאת אומרת, זו לא איזושהי תוספת.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

אני רוצה לשאול שאלה. אפשר?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

רגע, אז מה הייתה של התאחדות בוני הארץ.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ראול, זה בסדר?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה הטענה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי. אין בעיה.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

אפשר לשאול שאלה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, בבקשה.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

אסף אשרוב, התאחדות האדריכלים. למה צריך את ההפקעה בפועל, אם שנאים בדרך כלל, מה זה בדרך כלל, זאת אומרת, ההנחיות הפנימיות, בטח ובטח של חברת החשמל, שהם מקבלים את השטח הזה לבעלותם. זאת אומרת, הם מפקיעים את השטח בפועל.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

היא תהיה הנותנת.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

אז, אני לא מפקיע את השטח. עד היום הם חסמו על חוזה של באמת העברת בעלות במקרקעין, הם לא הפקיעו את זה. וקיבלו.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

זו הפקעה.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

לא, זו העברת בעלות.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

העבירו להם את המקרקעין ללא תמורה.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

עם תמורה. היה עד היום עם תמורה, ועכשיו גם זה הפסיק.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

אה, אתה אומר שאתה רוצה שיבנו לכם את חדרי הטרנספורמציה על חשבונם - - -

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

תיתן לי לדבר ואני אסביר.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

סליחה.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

שום דבר מזה לא משתנה. להיפך, יש דברים בהסדרה עכשיו. כרגע זה לא קשור לעניין הזה. העניין הזה לא משתנה.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

אסף, עדיף שזה יהיה בשטח ציבורי. זה בסדר.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

ברור. ברור שזה יהיה שטח ציבורי. אבל, זה יכול להיות גם בשטח פרטי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

רק דקה.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

זה יכול להיות גם בשטח פרטי, מה זה משנה.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

נכון. מה שהעירייה תחליט, מה שהוועדה המקומית תחליט, זה מה שיהיה.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

ברור, אבל למה צריך את ההפקעה, אני לא מצליח להבין. אם זה בשטח ציבורי, תסתדרו עם השטח הציבורי. אבל למה להפקיע?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה נהוג היום לגבי חדרי שנאים ודברים כאלה.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

הוא מסביר. הוא מסביר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בבתי מגורים.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

אז עד היום, כשמקימים חדרי שנאים בבתי מגורים, חדר השנאים הזה, בתוך הבית הזה, אנחנו לא מפריעים ממנו את השטח הזה. השנאי הזה נועד לספק את הצרכים של אותו בית.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ולכן?

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

זה פשוט לא נכון.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ולכן?

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

רוצה להעיר בנימוס? אחר כך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן. חברים, אני לא רוצה את ההפרעות האלו. לא מוכן בשום פנים ואופן.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

הרגולציה הנוכחית קובעת שחברת החשמל לא יכולה לדרוש ממישהו חדר גדול יותר, שלושה שנאים, ארבעה שנאים, כדי לספק על חשבון השטח שלו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

למישהו אחר.


<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

לצרכי השכונה. כי זו הפקעה בפועל. ולכן, אם הרשות המקומית רוצה עכשיו לשים עמדות טעינה, רוצה לקדם תמ"א 38, התחדשות עירונית, היא צריכה את השטח הזה, לספק גם את הצרכים של שאר האנשים בשכונה, באזור, ולכן היא צריכה להפקיע.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הוא לא ענה לי על השאלה

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא ענית על השאלה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

השאלה הנשאלת היא כזאת; הפרקטיקה המקובלת ששמים חדר שנאים בבניין, שהוא מספק גם לבניינים הסמוכים.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

אני אומר, הפרקטיקה הזאת הייתה מקובלת, היום, רגולציה קובעת שחברת החשמל לא יכולה לעשות את זה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אוקיי, אז מה היא עושה היום? מה היא עושה היום בבית מגורים, שבו היא צריכה לספק חשמל?

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

בבית מגורים, חייב לספק לה חדר שנאים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בחינם?

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

מה זה בחינם? יש תעריף שקבוע לזה. השנאי עצמו נבנה על ידי חברת החשמל, החדר עצמו נבנה על ידי מי שבונה את הבית, והוא מקבל החזר עלות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

והוא מקבל כאילו החזר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הוא מקבל החזר?

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

תעריף שאנחנו קבענו על עלות הבנייה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על עלות הבנייה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

יפה מאוד. עכשיו, כשתהיה הפקעה, מי ישלם לו על עלות הבנייה?

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

אותו דבר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

איך אותו דבר?

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

שום דבר לא משתנה בהיבט הזה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

איך אותו דבר?

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

כי, עוד פעם, אם מפקיעים, ובסוף, מי שמקים את החדר, שום דבר לא משתנה בהיבטים האלה. בסך הכל, זה עניין קנייני בקרקע. שאלת חדר השנאים, מי מקים אותו מי משלם אותו? תמיד אותו דבר. אחיד. לא משנה איפה הדבר הזה נבנה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני לא הבנתי.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

כל עוד בן אדם פרטי מקים חדר שנאים, הוא תמיד יקבל, או, לא חברת החשמל, מקימה חדר שנאים, היא תמיד תקבל חזרה את עלות הבנייה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הבנתי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש חוזה.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

יש חוזה, נכון. יהיה גם חוזה. החוזה נשאר. החוזה, העברת הבעלות הולכת, אבל יש חוזה שנקרא תיאום טכני - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אבל אין יותר העברת בעלות.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

אין העברת בעלות, יש חוזה אחר שנקרא תיאום טכני.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

שרק הוא יישאר. ובו ייקבעו הדברים האלה, שבעבר נקבעו בחוזי העברת בעלות שמאוד מאוד הקשו על מסירת דירות ועכבו את שוק הדיור.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רוצה רגע לשאול את השולחן. מבחינת למה אנחנו צריכים את זה, אני מבין. השאלה, במה זה משפיע, ראול, השאלה היא האם השינוי הזה משפיע לרעה על מאן דהוא? אני פשוט רוצה להבין רגע.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

אני חושב שבסך הכל, הצורך הוא ברור, הוא מבורך. כל העולם של המכוניות, עובר למכוניות חשמליות. אגב, גם הצורך, בתוך הבניינים, החשמלי, גדל. זאת אומרת, היום יש צורך ביותר אנרגיה. אנחנו נותנים היום הכנות לכל המכוניות בחניונים בבניינים החדשים. ולכן, יש צורך בזה. צריך לתת לו מענה, ואני חושב שזה נכון להכניס את זה לייעוד הציבורי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עורך דין זינגר.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

כן. אני, קודם כל, לא ידעתי מה עמדתנו הפורמלית, והגיעה עכשיו מירה ואמרה לי. אבל, אני אומר מה אני חשבתי, למה צריך להתנגד. אני אומר שני דברים. א', יש בעיה קשה. יש בעיה קשה בכך שרשות מקומית תפקיע ותיתן את השימוש לגוף שהוא איננו ציבורי. כי בדרך כלל, אם זו הפקעה, זה מה שאנחנו קוראים לו, שטח חום. בסדר?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

אתה לוקח שטח חום. להעביר אותו לגוף חברתי לשימוש, יש בעיה עם הנושא הזה. יש פרוצדורות וזה מקשה מאוד על הדברים. זה אחד. דבר שני, היום אנחנו משתמשים בהפקעות במכסה, ובעיקר לדברים שהם צורכי הרשות המקומית. נניח שיש לנו עד ארבעים אחוז הפקעה, ומעט מאוד עושים ארבעים אחוז הפקעה, חוץ מזה, באיחוד וחלוקה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה רוצה להוציא את זה מעבר לארבעים אחוז.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

לא, אני לא רוצה שיבואו ויגידו לי, תשמע, אתה מפקיע. אני לא רוצה להוציא את זה מארבעים אחוז.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אוקיי. לבעיה הראשונה שאתה מתאר, מה הפתרונות?

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

מה הפתרונות, קודם כל אני לא יודע. זאת אומרת, יש בעיה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא יודע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תשאל את מירה.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

לא, אני לא צריך לשאול את מירה. היום, אני לא מכיר היום בעיה.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

זה עובד היום כבר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היום בפועל - - -

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

היום יש חדרי טרנספורמציה בשטחים ציבוריים. זה קיים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל לא בהפקעה. לכן, אני שואל, רק את החלק של הפקעה. מה הוא גורם?

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אני יכול להגיד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה תקבל רגע את רשות הדיבור, ורק אז תדבר.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אז אני אשלים את ה"היום בפועל". מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. היום בפועל, חדרי השנאה נמצאים גם במקרקעין שהם לצורכי ציבור. חלק מהסכמי חכירה שבין הרשות המקומית לבין חברת החשמל לבין גם הגורם שלפעמים צריך לבצע את העבודות. יש לנו אפילו הסכם שהסכמנו עליו עם חברת החשמל, שיהיה הסכם לדוגמא לרשויות המקומיות, שעל בסיסו ישענו, כדי להסדיר את הדבר הזה. עכשיו, לייצר לנו חובה שתתחרה בתוך צורכי הציבור שלנו, עם צורך ציבורי שעוד נכנס להיות לשימושים ממשלתיים בנוסף לכל, כי הוא נכנס ל-188(ב).

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה אפשרות או חובה?

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אפשרות.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

ופשוט, זה להכניס - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אפשרות, רגע.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אבל זה נכנס לתחרות עם צורכי הציבור שלנו.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נו, אבל הוועדה המקומית - - -

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

זה צורכי ציבור.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

המוסד התכנוני יחליט.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

וזה נכנס לתחרות במדרג, במקום שאנחנו - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל, אתם תחליטו.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

לא, כאשר מדובר בשימוש ממשלתי, אדוני היועץ המשפטי לוועדה עוד זוכר את התיקון האחרון, אם הדבר הזה נכנס תחת שימוש ממשלתי, יש לגביו הסדרים שמתערבים בשיקול הדעת של הרשות המקומית. וכל זה כאשר ממילא הדבר פועל היום, במסגרת הסכמי חכירה של הרשות המקומית.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה כתוב בחלק של הממשלתי?

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

זה מופיע בפסקה (1). מירה זה (ב)(1) השימושים הדואליים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אז אני שוב אומר, ועדיין, הסוגייה של השימוש הממשלתי זה היה מעבר להתנגדות הכללית שלנו, של תחרות עם השימושים שלנו במקום שבו גם ככה יש בעיה וקושי בשימושים ממשלתיים. עכשיו, שוב, כאשר יש הסכם חכירה, וזה חלק מהבנייה שיש לנו בלאו הכי, לצורכי ציבור, ואנחנו מסוגלים להחיל את זה, ויש הסכמות, יש מרכיב הסכמי בנקודה הזאת, ולא מרכיב כופה, הדברים מסתדרים. העובדה היא שפרסמנו הסכם לדוגמא, מוסכם בין כל הצדדים, שאפילו עבר דרך - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

משהו חדש? כי הם תמיד הסכימו.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אנחנו לא מבקשים להעביר את הבעלות לחברת החשמל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, אתה מפריע לי. כן, אתה מפריע לה.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

מלפני כשנתיים, ההסכם הזה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כי תמיד היו הסכמים על חדרי שנאים.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

נכון, אנחנו פשוט חיפשנו לייצר נוסח לדוגמא, שיהיה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

משופץ יותר, טוב יותר, אחיד יותר.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

בעיקר אחיד.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אחיד, בדיוק. זו המילה שחיפשתי, אחיד. שהוא יהיה אחיד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי, אז מה רע בדבר הזה? מה חסר לך?

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

זה פשוט לא קשור אחד לשני.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

למה?

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

הסכם החכירה שלהם לשטחים שאליהם הם יכולים להמשיך לתת לך בהסכמי חכירה, הבעיה היא בשטחים שהם לא שלהם, והם צריכים להפקיע. אחרי שהם יפקיעו, יתנו להם את זה בחכירה. אין הבדל.

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

דנה דובר, אגף תקציבים באוצר. רק חשוב גם להדגיש, שבסופו של דבר, מה שההסדר הזה עושה, הוא לא כופה שום דבר. הוא נכנס לתחרות, ובסופו של דבר מי שמחליט זה אתם.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

זה בתיאוריה.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

נכון, כאשר צורכי הציבור מרובים, והשטחים הם מצומצמים.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

אבל זו בדיוק הבעיה.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

בצפיפות. אז אי אפשר לקבוע לנו שזה אחד משימושי ההפקעה.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

למה? למה מים כן וחשמל לא?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

לרשות המקומית עדיין יש את הסמכות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כבישים, סלילת כבישים, דברים כאלה כן?

<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>

הסמכות להחליט איך היא רוצה לבצע, ואיך היא רוצה לייעד שטחי ציבור. היא לא חייבת. אין פה שום חובה כזאת. סך הכל מגדילים גמישות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

למה לשנות? זה מה שאני שאלתי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

שום דבר לא חדש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ההיקפים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ההיקפים, אז חברת חשמל תגיד לה, כמו שהיא אומרת היום, אתה לא תיתן לי חדר שנאים, אז אני לא אתן לך - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, בוא נשמע את כולם, ואז אנחנו נתייחס. אסף, בלי דרמות.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

רק אם אפשר עוד שאלה אחת?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

בעצם, הוועדה כן מקבלת את העמדה שלנו, שזה יהיה מעבר לארבעים שקיימים - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

התחלת להיות הדוברת של הוועדה?

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

לא, לכן שאלתי אם זו שאלת הבהרה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הפוך, בהצעה הממשלתית, ואני שאלתי את ההבהרה הזאת, כי את מסתכלת מההיבט שלך ואני מתייחס גם מההיבט היזמי.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

של התחרות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דקה. והפוך. אני אמרתי שזה צריך להיות בתוך ארבעים אחוז, כי אחרת אנחנו מגדילים את ההפקעות מהיזמים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה גם לא חוקתי.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>

יעקב, בדרך כלל אני מבין את העמדה של השלטון המקומי, והפעם לא כל כך הבנתי. אז אולי אתה תוכל לחדד לי?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז רגע. אנחנו נחדד את זה. היא באה ואומרת דבר אחד. אתם רוצים לעשות את זה כתוספת, אין לי בעיה. זאת אומרת, שהעירייה, היא אומרת שההפקעות נועדו לצורכי ציבור שונים. אגב, בשונים וגם בדברים האלה. מים, לא יודע מה, כבישים, מדרכות, וכו'. היא באה ואומרת, אנחנו מוכנים ללכת על האופציה הזאת, בלבד שזה יהיה מעבר לחובתינו להפקעה. זאת אומרת, שזה יהיה מעבר לזה. אם חייבים עד ארבעים אחוז, אז זה יהיה מעבר לארבעים אחוז.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה לא יהיה, כי זה לא חוקתי.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

בדיוק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שאלת אותי מה היא אומרת, אז עניתי לך. עכשיו אני אעבור לאסף, כן. עמדתכם. לא שיעור.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

ארבעה סעיפים. קודם כל, אני מסכים עם השלטון המקומי, אני רק רוצה לפרוטוקול שאנחנו מסכימים עם השלטון המקומי. אני חושב שההפקעה הזאת לא נדרשת, ואני אסביר למה. תיקחו לדוגמא את בזק בהקשר הטכני. בזק, לאורך כל השנים בהיסטוריה של המדינה, קיבלה בעלויות של מגרשים, בין אם זה בהפקעה, ואז נמכרה. עכשיו, רוצים לפתוח עוד רשות של חשמל, ובמקרה, באופן מפתיע, חברת החשמל תקבל בעלויות בשווי. אני חושב שנכון להיום, זה לא נכון שמקבלים בעלות. אני רק רוצה לתקן. בעניינים שאני עושה לפחות, ויש עשרות אם לא מאות שאנחנו עושים בשנה. שתדעו, שהבעלויות, קודם כל, השנאים, אני אתקן אותך, השנאי משמש את כל הרחוב, לא רק את הבניין. אז מה שהוא זה לא נכון. הם מקבלים את השטח מוכן ובנוי ומשלמים עליו לפי תעריף מגוחך. אז זו הפקעה לגמרי. לבוא ולהפקיע שטח, אני חושב שזה יהיה לא נכון להפקיע אותו לצורך כך, כי הם צריכים לקבל את זה זמנית. זה משתנה. הצרכים משתנים. פעם יש חשמל כזה, פעם יש חשמל אחר, פעם צריך יותר ופעם צריך פחות.

ודבר אחרון, אני מסכים, ופה אני פחות מסכים עם השלטון המקומי, אני מסכים עם מה שאמרתם. אני חושב שבכל מקרה, בגלל שזה ציבורי, לא יותר מארבעים אחוז, או לא יותר ממה שייקבע אי פעם בהפקעות. זה לא יכול להיות למשהו ציבורי יותר ממה שאפשר לקחת.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה המצב היום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה הבעיה איתו?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה בדיוק הפוך ממה שהיא אומרת.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

נכון. אני מסכים בדברים אחרים, בזה אני פחות מסכים.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

אדוני, רוצה שאני אשיב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, רגע, ראול, רציתם להגיד משהו?

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו נשמע את כולכם, את היועץ המשפטי של הוועדה ואחר כך תגובה שלכם. ואז נראה אם זה קצר או לא. כי אם זה לא קצר, אז אנחנו עוברים הלאה.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

ראשית, אני מתפלא פה על העמדה של הרשויות המקומיות. כי הצורך הוא צורך ציבורי. זאת אומרת, הכוונה כאן היא לייצר עמדות טעינה בחניות כחול לבן על הרחוב, וזה לטובת האזרחים ברשויות המקומיות שלכם.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

הם פשוט מסתכלים על הנעה בשיטה של מימן ולא חשמל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

ממש לא.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

ולכן, זו תכלית חיובית ביותר. זה אחד. הדבר השני, זה נכון מאוד שאסף, אתה טועה. כאשר הקבלן מתנגד להגדיל את חדר השנאים, מעבר לצורך של חדר שנאים אחד לצורך הבניין שלו, לחברת חשמל אין ברירה, כי זה מה שאומר החוק. ולי היו הרבה מקרים שבהם רצו ממני שני שנאים, ונתתי שנאי אחד. עכשיו, ולכן, עכשיו הפרקטיקה הזאת קיימת, היא קיימת היום, ונבנים חדרי שנאים בשטחים ציבוריים, שהם משרתים את הציבור. כמו תאורה, וכמו דברים אחרים. זה קיים. עכשיו, לא חייבים להעביר בעלות לחברת חשמל. תפקיעו את השטח.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

להיפך, אסור להעביר בעלות לחברת חשמל.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

במסגרת ארבעים אחוז, ותאפשרו לחברת החשמל להשתמש בתחנת השנאים. גם אצלנו הם לא מקבלים בעלות על השטח. לכן, השטח הוא בבעלות העירייה, וככל שיהיה פתרון אחר להשנאה הזאת, אז יביאו את זה לייעוד אחר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה אינטרס שלכם. זה לא אינטרס שלהם, זה לא שאלה שלהם.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שלום, אם זו לא הפקעה כמשמעותה. הפקעה עוברת - - -

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

לא, לא. הפקעה לרשות המקומית, לא לחח"י. הפקעה לרשות המקומית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ואתה נותן להם זכות שימוש.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

זכות שימוש. שימוש, חכירה, מה שתגידו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבעיה חוקית או שזו בעיה שלך?

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

לי אין בעיות. יש לי, אבל לא פה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי. ככה הבין תומר, שטענת שאי אפשר. אז תרד מזה.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

אמרתי שיש מורכבות בעניין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על מורכבות אנחנו יודעים לעבור. דבר איתי כשזה זך, מה שנקרא.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

אני אומר משהו אחר. היום, כל הדברים האלה נעשים בהסכם, לא באים על חשבון ההפקעות, לא במסגרת ארבעים אחוז. היום יש הסדר בין היזם, לבין חברת החשמל, אם זה לגבי כל הרחוב. היום אתם הולכים בעצם להתחרות איתנו. היום, בעצם, אתם לוקחים היבט חדש, ואומרים שכשאני היום אבוא ואשקול מה אני עושה, אני אשקול גם את הדברים האלה. עכשיו, אמר סרוגו לגבי עמדות טעינה בכחול לבן. זה כל מה שצריך לעשות. רק לאפשר בהגדרת רחוב, לאפשר גם עמדות טעינה. לא צריך הפקעה חדשה, כי זה בין כה וכה שלנו. לצורך עמדות הטעינה, לא צריך שום הפקעה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, זה חדר השנאה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אתה צריך חדר שנאים.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

דקה. הם הציגו שני דברים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, הם הציגו את זה. אתה לא הבנת.


<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

אמרתי גם תמ"א 38. התחדשות עירונית. אני אסביר.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

הם דיברו גם על עמדות טעינה. לגבי עמדות טעינה, הוא אמר על כחול לבן, אז אני אומר שזו לא בעיה, כי זה בין כן וכה מופקע. לגבי זה, השאלה מה אתה רוצה לעשות. האם אתה רוצה להמשיך בהסדר הקיים, שהוא עובד, ולא להכניס למסגרת ארבעים אחוז, אלא לעשות ככה. או שלומר לנו, אוקיי, בכל תוכנית, תבוא, במסגרת כל מה שאתם אומרים צורכי ציבור תכניסו גם את זה. עכשיו, כבר כיום יש לנו בעיה, בטח בשטחים בנויים, גם כיום יש לנו בעיה עם ארבעים אחוז. הם לא מספקים. באיחוד וחלוקה, כפי שאתם יודעים, הרבה יותר מזה. ואתם מכניסים עוד אלמנט שיצטרכו להכניס בתוכנית. זה הסיפור כולו. זה הסיפור כולו. הוא לוקח היום בשטח בנוי, קח בערים בצפיפות. בערים בנויות בצפיפות, כמו ירושלים, תל אביב, מרכז העיר, ואתה אומר, תשמע, בסיפור פה יהיה עוד שלושים מטר שיהיו להשקעה.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אז באותם מקומות לא יהיו עמדות טעינה.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

לא, אבל ברגע שפה תעשה תוכנית - - -

<< אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>

אבל מה אתה אומר? שאין לכם מספיק שטחים חומים? כי המציאות מוכיחה אחרת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש מקומות שבהחלט.

<< אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>

יש מקומות ויש מקומות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, אבל היש מקומות, אינם יש מקומות.

<< אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>

אז תאפשרו את זה.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

אבל, אין באמת פתרון אחר לזה.

<< אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>

אפשר בבקשה להגיד משהו?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן.

<< אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>

רונית ליברסאט, מרמ"י, מאגף תכנון. אני רוצה להתייחס לנושא הזה. א', לא ידעתי שהוא עולה ואני ככה מנסה לתת לזה את ההתייחסות המתבקשת, שאנחנו, יתנו לנו אפשרות להגיש איזושהי התייחסות לנושא הזה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה זאת אומרת? אתם חלק מהממשלה או לא?

<< אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>

היום יש חכירות של חח"י, שאנחנו - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

מה קורה בממשלה שלכם?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

די, חבר'ה. אל תעשו לי פה קרקס.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

רמ"י, אני לא יודע מה זה, אבל לפי השמועות בשולחן, הם חלק ממשלת ישראל, ורוצים תיאום עם - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי, שירי, נו, הלאה.

<< אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>

אוקיי, אז מה שאני אומרת, זה שנכון להיום, מבחינתנו, אנחנו עושים חוזה חכירה עם חח"י, על מגרשים של שנאים. וזה קורה, נכון. זה קורה גם בשצ"פים.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

וימשיך לקרות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן.

<< אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>

וכל הייעודים הספציפיים שיש לזה בתוכניות. יש תוכניות שיש ייעודים ספציפיים. הנושא של עמדות טעינה לא קשור לזה, זה משהו אחר. לא קשור לזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה מייצר את החשמל.

<< אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>

צריך גם מסעדות. אבל, כל השאלה, ואני לא אומרת את זה, אני אומרת את זה רק כנקודה למחשבה, מטרה ציבורית, השאלה אם יש בצידה רווח. זה כל הפואנטה של מטרה ציבורית.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

ברור שיש רווח.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, לא. זו שאלה טובה.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אני אציין שכחלק ממה - - -

<< אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>

אני מבקשת שתאפשרו לי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מי הרווח? חברת החשמל?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

חברת החשמל, כן.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

זאת הצעת חוק ממשלתית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, רגע, רגע. היא דיברה עכשיו כיועצת. רגע.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, מה זה יועצת?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שירי, תפסיק להפריע לי. דקה. קודם כל, הנושא היה סדר היום, וודאי אתם אמורים לדעת מזה. דבר שני, אנחנו מצפים שהממשלה תבוא אחודה בדברים.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

הוא גם היה במחליטים.

<< אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>

אני לא יודעת מה להגיד לכם. אני אומרת שהנושא הזה הוא כן ידוע, ואני רוצה שתאפשרו לנו להגיב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שמעתי, שמעתי. אני מבקש, אחרי ששמענו את הכל, אני עוד לא השכנעתי לגמרי. אתה רוצה לדבר רגע? בבקשה.

<< אורח >> דוד סונינו: << אורח >>

דוד סונינו, מהפורום להתחדשות עירונית. כידוע לכם, השנאים גם פולטים קרינה. השאלה, אם יש איזשהן בטוחות, שזה לא יפגע, מה שנקרא, בבריאות הציבור, או בסמוך לבניינים, או במסוך לגני ילדים.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

בוודאי.

<< אורח >> דוד סונינו: << אורח >>

אבל אני לא רואה פה.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

זה לא פה. זה לא בחוק התכנון והבנייה.

<< אורח >> דוד סונינו: << אורח >>

אבל אני לא רואה פה שום אזכור בנושא. בכפוף לתזכיר סביבתי.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

אנחנו לא מתעסקים בדרך להקמת חדרי שנאים, פה מדברים על חוק התכנון והבנייה. חדרי שנאים מוקמים, כאמור, לפי תוכנית, צריכים להיות כפופים להיתרי הקרינה, וכו'.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>

החוק לא מתייחס לנקודות האלה.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

יש היתר גנרי.
<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

אני רק רוצה להגיד, שתדעו, אין מחקרים שמוכיחים שיש בעיות קרינה עם חדרי שנאים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא מעניין. נו באמת.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>

בסדר, אבל שידעו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, שידעו, אז תכתוב להם מכתב. חבר הכנסת עטאונה, אתה רוצה לדבר עכשיו בעניין הזה? כן.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

קודם כל, כבוד יושב הראש, כל דיון כמעט שעולה בכל הצעת תיקון, זה מראה מה שאמרתי לפני כמה דיונים, שיש מדינת ישראל, ויש מדינת הנגב. בתוך מדינת הנגב, יש חוקים משל עצמה. וכל פעם שעולה דיון, אתה אומר, האם זה קשור או לא קשור. ואז, ברגע שיש גם מדינה כללית וגם מדינת הנגב, ויושב הנציג של משרד האנרגיה, ועל מה הם מדברים? עמדות טעינה, חדר שנאים, ורכב חשמלי. אני רוצה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, בוא נתחיל. רכב חשמלי יש?

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

תשמע מה אין. יושב נציג משרד האנרגיה - - -

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

רק מעדכן שרמ"י הוצאה מהדיון.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לא, לא. יושב משרד אנרגיה, שנייה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נו.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני אתמול קיבלתי תשובה משרד החינוך, על שאילתה שהגשתי, שבתי ספר בנגב, ביישובים מוסדרים, בתי ספר שנבנו במימון של משרד החינוך, שנים עם היתר, מהוועדה המרחבית קיבלו, ושנתיים שלוש אין חשמל. ומה התשובה של השר? כי משרד האנרגיה וחברת החשמל לא מוכנים לחבר מבנה שאין לו כביש גישה. וזה יישובים שהכירו בהם. עוד פעם, אתה אומר לי שיש כאלה שלא מכירים בהם. אבל, ביישובים האלה מכירים. 14 ו-15 שנה. והאבסורד, לא הרשות המקומית, המועצה האזורית, היא אחראית על התשתיות. מי שאחראי על התשתיות, זה הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב. בתי הספר נבנו, הילדים נמצאים שם, והם למדו ולומדים שם, על גנרטור. ולכן, כבוד יושב הראש, אני ביקשתי ביקור של הוועדה, בשביל לסגור את הפער הזה, בין המציאות לבין הדיון במתקיים בוועדה. ועכשיו, אני גם חוזר על זה, שצריך לקבוע, כי בכדי שכל פעם שיעלה נושא, גם נצטרך לקשר אותו למציאות היום-יומית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל יש חשש, שאחרי סיור כזה, אתה לא תוכל להגיד את זה כל פעם.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני אמשיך להגיד את זה עד שיהיה פתרון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב. המסר הועבר.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אני חושב שהרפורמה המשפטית תפתור את הבעיה הזאת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בדיוק. המסר הועבר.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לא, אני אשמח לקבל תשובה, למה בתי ספר, אני מוכן להעביר את השמות שלהם, למה שלא יחברו אותם לחשמל? יש החלטה של בג"ץ כן לחבר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יוסף.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

יש החלטה של בג"ץ כן לחבר בתי ספר בכפרים לא מוכרים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע. יוסף, תקשיב. תעביר את המכתב הזה אליהם, עם העתק אליי. אני רוצה לראות את התשובה ביחד איתך. כי זה אבסורד, זה תיאטרון אבסורד. משרד החינוך שילם על בית הספר, בנה אותו, ועכשיו בגלל גישה, זה ככה. עכשיו, אני חוזר שנייה. חברים. אני חוזר חזרה. אני רוצה לשמוע נציג משרד האנרגיה. אני עדיין לא משוכנע, מה חסר במצב של היום, שבסוף כל הרשויות מול חברת חשמל ומול זה, או היזמים, מסתדרים בעניין הזה באמצעות הסכמים כאלה ואחרים, ואפילו עשו הסכם אחיד וכו' וכו'. אז למה אנחנו צריכים להיכנס להליך הזה שהוא הפקעה, והוא לא הפקעה לגמרי, והוא לא בעלות, וכו'. למה זה טוב, אם זה עובד עכשיו. איפה אתם רואים את החסם בעניין הזה?

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

אז עוד פעם אני אסביר שנייה את ההבדל בין מה שהשלטון המקומי, למה שאנחנו עושים פה. השלטון המקומי, עד היום, חברת החשמל העבירה בעלות. בעלות ממש. היא הייתה הבעלים בכל חדרי השנאים במדינת ישראל. היא עשתה הסכם, וזהמה שהיה. השלטון המקומי היה אחד הראשונים שעשה איתם הסכם בעניין הזה, שכבר לא תהיה העברת בעלות, אלא תהיה איזושהי זכות חכירה וזכות שימוש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

אבל, רשות החשמל קיבלה החלטה רוחבית, לא רק לחדרי שנאים שמשמשים את השלטון המקומי, אלא כל אזרח במדינת ישראל, יותר לא יעביר בעלות בחדר השנאים שלו לחברת חשמל, תהיה לו רק זכות שימוש. כלומר, השאלה הזאת של העברת בעלות כן או לא, לא רלוונטית פה בכלל.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בסדר.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

בסדר? אין פה בעלות לחח"י בחדרי השנאים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז למה לשנות?

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

אז אני מסביר. הדבר השני ששונה, עכשיו, יש פה שני דברים שהשתנו. בנוסף לרגולציה שלנו, וזה באמת אולי מה שאמרו כאן, עד היום, חברת החשמל ניגשה אל אנשים פרטיים, ואמרה להם, עוד פעם, גם לטובת העירייה וגם לטובת בתים אחרים, וביקשה מהם חדרי שנאים גדולים יותר, כדי לספק את צורכי האזור.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

וזה עבד ככה, וזה עובד ככה.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

לא, ככה עכשיו זה לא יעבוד. כי עכשיו הרגולציה שלנו אומרת שאם אתה מבקש ממישהו חדר שנאים בקניין הפרטי שלו, חדר השנאים צריך להיות כזה שמשרת אותו. אמרו פה, כמובן, חדר שנאים הוא סטנדרטי, ואם הוא גדול יותר, אנחנו לא נשאיר אותו עומד. הוא כמובן ישרת את שאר האנשים בשכונה, אם יש מקום. זה כמובן ברור.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

אבל, הוא לא יתוכנן יותר ממה שצריך. אז זה דבר אחד שהשתנה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, לא הבנתי.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

אני אסביר עוד פעם. עד היום, יכלו לבקש כמה שנאים שהם רוצים, עד שלושה שנאים, בתוך מקרקעין, הם לא יכלו, כן? כמו שאמרנו פה, מי שעמד נגדם ואמר שזה לא יכול להיות וזה לא מה שאני צריך, זה לא קרה. אבל כאמור, היום הרגולציה נועלת את זה באופן מאוד ברור ואומרת - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

תחזור למצב המקורי.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

רגולציה של רשות החשמל.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

עד שזה יהיה בזה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בגלל החלטה שלכם.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן, אז תשנו את ההחלטה שלכם.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

עוד פעם, אם אתה יכול להגיד שאפשר לקחת ממישהו קניין פרטי כדי לשרת את צורכי הציבור - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אז מה אתה אומר בהצעה הזאת? הפקעה הזאת, זה לא לקחת קניין פרטי.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

ההפקעה הזאת, היא הפקעה לצורכי ציבור, בדיוק, הבנת. ולכן אנחנו אומרים, זה המקום הנכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל, תבין איפה זה יכול להיגמר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

באמת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יום אחד יצטרכו איזה מחסן בבית ספר, לצורכי ציבור, ואת המחסן הזה יעשו במקום אחר, בתוך בניין אחר, כשיש לך צורכי ציבור אחרים.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

צורכי ציבור עם דברים קלים. אם זה מסתדר עד עכשיו.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא לשנות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

והרשויות המקומיות לא טוענות שיש להן בעיות שהן לא מצליחות להגיע לשנאים ולקבל את הדברים.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

עוד פעם, רשויות מקומיות, כרגע, הדבר השני שהשתנה שהתחלתי להגיד, עוד פעם, שהמצב שהיה עד היום, זה לא המצב שיהיה מהיום. גם מגמת החשמול הגוברת, גם העובדה שדברים כמו התחדשות עירונית ותמ"א 38. שתומר שאל למה זה קשור, כשאנחנו במקום מסוים שקיבל עד היום חשמל לארבע דירות, והיום מקימים עליו מגדל, לחיבורים של היום. כן, פעם קיבלו חיבור של אחד כפול ארבעים. גדלי חיבורים מאוד מינימליים. היום זה כבר הופך לשלוש כפול 25, או שלוש כפול ארבעים. הספק מאוד גדול, שצריך עכשיו להביא לתוך האזור הבנוי, בתוך ובאמצע מרכזי הערים. צריך לבנות פה חדרי שנאים. אי אפשר להביא את החשמל משום מקום. חדרי השנאים הם התנאי להביא את החשמל לאזור הזה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אז במגדל החדש, תעשו חדר שנאים.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

בדיוק. בתוך השטח הפרטי אפשר לעשות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני לא מבין מה הבעיה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, חברים.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

אם במגדל הזה ירצו להקים חדר שנאים, רק לצורך המגדל, לא צריך להפקיע שום דבר. נגמר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

נכון.

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

אם הרשות המקומית חושבת שבאזור יש לה עוד בית ספר, או אני לא יודע מה עוד יש לה. יש לה עוד צרכים. אז היא יכולה להחליט שהיא שמה את זה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הרשויות המקומיות נמצאות כאן. ואם הן חושבות שיש להן בעיה - - -

<< אורח >> נציג משרד האנרגיה: << אורח >>

אז שלא יעשו את זה, זה רשות, זו אפשרות.



<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה רע במצב הקיים, שזה נעשה באופן הסכמי.

 << אורח >> אריאל: << אורח >>  

ממשרד האנרגיה והתשתיות, רק להשלים את דבריו של חברי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש לכם 60 שניות. אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

 << אורח >> אריאל: << אורח >>  

אני רק אומר שהצורך, הצורך הגדול שאולי לא הודגש כאן, בטח בשילוב בתוך המרקם העירוני הקיים והצפוף, בחדרי שנאים, בגלל אותם כניסה של הרכב החשמלי, הוא המניע והמגלגל את כל הדבר הזה. הצורך הגדול למקם ולאשר את אותם חדרי שנאים. זה מה שקורה, וזו גם הדלתא שמשתנה. והצורך הזה מוביל - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שנייה. לא, לא.

<< אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>

סליחה, אני רק רוצה לתקן את מה שנאמר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שאת אמרת? שאת חלק בממשלה. נו.

<< אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>

לא, אני קיבלתי פשוט עדכון, וחשוב לי לעדכן. אנחנו לא מתנגדים לזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא חשבנו אחרת.

<< אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >>

בסדר?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי. טוב שהרגעת אותנו. חברים, רגע. יונתן.

<< אורח >> יונתן בצלאל: << אורח >>

רכז אנרגיה, אגף תקציבים. אי אפשר להסתמך על בנייה חדשה כפתרון לתוספת ההשנאה שאנחנו צריכים. הסבירו את זה מקודם.


<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כלומר, כנראה יצטרכו רבים יותר. אוקיי, הבנתי.

<< אורח >> יונתן בצלאל: << אורח >>

יש פה המון שכונות ותיקות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי. תודה. אני מסכם כרגע את הדיון. בואו נתחיל ככה – מירה, אני מבקש, זאת אומרת, הם באו וטענו טענה, שזה לא כמו שהיה עד היום. כי עד היום, בעצם, ההסתכלות הייתה יותר בניינית, והיום הצרכים, לכאורה, יכולים להיות יותר גדולים, דווקא במקומות צפופים, וכו'. ואז הם נותנים לכם בעצם כלי, שברצונכם תשתמשו וברצונכם לא תשתמשו. עכשיו, אני מבקש, תבדקו את הנושא הזה מבחינתכם. דבר אחד אני כבר אומר לך. לא יהיה מצב שאנחנו נאשר את זה כהפקעה נוספת, מעבר למה שיש. אלה גבולות הגזרה. תסתדרו? תסתדרו. לא תסתדרו? נחשוב מה אנחנו עושים. הדיון בנושא הזה מוצה. אנחנו עוברים עכשיו לפרק כ"ב.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>

תמיד אפשר לפצל.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לפצל את חדר השנאים?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>

גם לפצל אותו.

<< אורח >> יונתן בצלאל: << אורח >>

יוראי, חשבתי שאתה בעד רכב חשמלי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סליחה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>

מאוד בעד.

<< אורח >> יונתן בצלאל: << אורח >>

תאריכו את הטבות המס.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סלח לי, יונתן, זה שאתה יושב פה הרבה זמן, זה לא אומר ש...

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

הוא רק ציין עובדה.

<< אורח >> יונתן בצלאל: << אורח >>

גם פיצול, לא אומר שזה לא מתקדם. זה מתקדם בהליך נורמלי.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

זה לא תחת חוק הסדרים.

<< אורח >> יונתן בצלאל: << אורח >>

אני אומר, פיצול זה לא אומר שזה מתעכב. אני אומר שזה עובר בתהליך חקיקה רגיל. גם חוקים רגילים אפשר להעביר בבניין הזה.


<< נושא >> פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>


<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חברים, אנחנו נכנסנו ברגע זה, לפרק כ"ב. פרק כ"ב, חברי הכנסת, דוגמא ציבורית. פרק כ"ב. היועץ המשפטי, הופץ נוסח של הוועדה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

איזה פרק? סליחה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כ"ב. מונח בפניכם נוסח שבעצם מבטא את ההחלטות שהסתמנו כאן בוועדה, בעקבות הדיונים הממושכים שביצענו בפרק הזה, כאשר הנוסח שמונח בפניכם, מנסה להביא לידי ביטוי את המגמות שהוועדה ביקשה ללכת בהן. כמובן שאם דעת מען דהוא, הדברים לא משקפים את מה שהוועדה חושבת להחליט לגביו, אנחנו צריכים לשמוע את זה. כמובן שתינתן אפשרות לחברי הכנסת ולציבור להתייחס. בין אם היום, בין אם בדיון שיהיה לקראת ההצבעות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אתה מדבר על הליך ההסתייגויות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מן הסתם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, הדיון היום יהיה הקראה של הנוסח, הסבר, דיון ממצה, וזהו. בשאיפה להגיע לנוסח שיופץ אליכם, לאפשר לכם להתייחס.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

להתייחס ולהגיש הסתייגויות ככל שירצו. הנושא הראשון שמופיע בנוסח מתייחס לנושא מינוי נציג בעל דעה מייעצת, במסגרת הליך הסמכה של וועדה מקומית עצמאית. כזכור לכם, במסגרת החוק, אחד התנאים להסמכת וועדה מקומית עצמאית, הינו מינוי נציג ציבור שהוא בעל דעה מייעצת על ידי שר הפנים. הממשלה הציעה בכלל לבטל את התנאי הזה במסגרת ההסמכה, והוועדה החליטה לא לבטל את התנאי. הוועדה לא החליטה, זאת אומרת, הוועדה חושבת להחליט שהתנאי הזה לא יבוטל, אלא בעצם תינתן שנה נוספת לאחר הסמכת הוועדה העצמאית, שבה אפשר יהיה למנות. כמובן שאם גם בשנה הזאת לא יתמנה נציג כנדרש, אז ההסמכה תפקע. אני מציע שהסעיף יוקרא, ונשמע הערות אם יש.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

אני אקריא גם את פסקה (1), ואני רגע אגיד עליה משפט, כי אני חושבת שאנחנו נוריד אותה, אבל אני אגיד למה היא מתייחסת ואז אני אקריא את פסקה (2) שמתייחסת לבעל דעה מייעצת.

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(1)
	בסעיף 6(ד)(1), ברישה, אחרי "סעיף 109א(ב)(2)" יבוא "או (2א)";



אני רק אגיד, אנחנו נגיע לזה בהמשך, שהסעיף הזה מתייחס לוועדת המשנה של המועצה הארצית, שדנה בהשלמת תוכניות. יש כאן הפניה להסדר החדש, אבל מכיוון שהכנסנו את ההסדר החדש לפסקה (2), ייתכן שלא נצטרך את הסעיף הזה בכלל. כי ממילא ההפניה תכלול גם את ההסדר החדש.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני מציע שבכל זאת נתחיל בפסקה של בעל דעה מייעצת, וכפי שרעות אמרה, אנחנו נשוב לפסקה הזו ככל שיהיה בה צורך, כשנדון בתיקון לסעיף 109(א).

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

אוקיי.

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(2)
	בסעיף 31 א(ב)(1), בסופו יבוא "ואולם רשאי שר הפנים להסמיך ועדה
מקומית כאמור גם אם לא מכהן בה נציג בעל דעה מייעצת כאמור בפסקה זו, ובלבד שימונה בתוך שנה מיום ההסמכה;". -



<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה רוצה גם את החלק השני של משרד המשפטים, או שאנחנו בסעיף אחר?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן, עכשיו, זה הזמן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש לך עוד משהו להקריא בזה?

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

לא.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, זה הנושא. קודם כל, תתייחסו.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אתם רוצים שאני אתייחס, תומר?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן, אנחנו רוצים, ואני אזכיר רק שבמסגרת הדיון, הוועדה ביקשה לטפל במספר עניינים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על כמה חסמים בירוקרטיים, נקרא לזה ככה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן, אחד הנושאים, הוא נושא של העברת הסמכות של היועצת המשפטית לממשלה לאחד המשנים, או למשנה מסוים שיטפל בנושא. הנושא השני הוא בעצם קיצור משמעותי של לוח הזמנים של הגרומים המייעצים הלא-פורמליים, שנותנים עצות למשרד המשפטים בהקשר הזה. נושא בדיקת הרישום הפלילי ועוד נושאים שעלו בדיונים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הרבה דברים שהם חשובים לעשות אותם, אבל, שהם עושים אותה היום. אנחנו ביקשנו את זה כרגע, אנחנו לא מכניסים את זה לתוך החקיקה עצמה. אנחנו רוצים את ההבהרות בעניין הזה. כיוון שמתברר, למי שלא היה בפרק הראשון, יש הרבה מאוד חסמים, שבאים מתוך רצון טוב, שההליך יהיה כמה שיותר טוב ומדויק, וכו' וכו'. אבל, איך אומרים, זה הורג את התהליך עצמו. זה הורג את העניין עצמו. עם זה אנחנו לא רוצים להמשיך. בבקשה, רוסלאן.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

בוקר טוב. רוסלאן ממשרד המשפטים. אז אני אעדכן במה שהתפתח מאז הדיון הקודם, שבמסגרתו העלנו את הנקודות האלו. אז לגבי הנושא הראשון, שזה בעצם האצלת הסמכות של היועצת המשפטית לממשלה, לאחד המשנים שלה. אני מדבר על הסמכות שבסעיף 31א(ג)(1), לחוק התכנון והבנייה. הנושא הובא בפני היועצת המשפטית לממשלה. לצערי, עדיין אין החלטה. הייתה אמורה להיות ישיבה אצל היועצת, אבל כפי שאתם וודאי יודעים, הלו"ז של היועצת הוא קצת עמוס.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני לא יודע על זה.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

כן, אז הוא קצת עמוס.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נו.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אז הישיבה נדחתה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לגבי מה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לגבי העברה למשנה. העברת הסמכות למשנה ליועץ המשפטי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, אז תעביר למי שצריך להעביר. הצבעות לא יהיו אם אני לא מקבל את ההבהרה הזאת, לפרוטוקול.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

כן. אז אני אגיד על זה מילה. היום, לפי הסעיף ב-32א(ג)(1), קבוע ששר הפנים לא יסמיך וועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית, או עצמאית מיוחדת. אלא, לאחר שהוא מקבל התייחסות מאת היועצת המשפטית לממשלה, או מי שהיא הסמיכה לכך, בעניין טוהר המידות של הוועדה, או חברי הוועדה. כיום, מי שבאמת מעביר את ההתייחסות לשר הפנים, זו היועצת המשפטית. היא בעצמה נדרשת לעניין הזה. וכפי, לבקשתכם, כפי שהנושא עלה כאן, גם בוועדה וגם בלשכה המשפטית, בדיון שהתקיים אצל היועץ המשפטי של הוועדה, ביקשתם שנבחן את האפשרות שהסמכות הזו בעצם תועבר לאחד המשנים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שהיא תעביר. אבל, שזה יעבור.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

כן, כן. אז אני אומר, שוב, הנושא - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא אני מעביר לה, אבל אני אומר לה להעביר.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

בוודאי, אני אומר שלבקשתכם, לבקשת היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו העלינו את הנושא בפני היועצת המשפטית לממשלה. בימים הקרובים אמור להתקיים דיון אצלה בעניין הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רק תפתח יומן, בשביל לראות שהימים הקרובים יהיו בחופף להצבעות. אני, את ההעברה הזאת רוצה לדעת שזה הסמכה שניתנה. אני לא מכניס את זה לחוק. אלא אם כן בסוף, ניאלץ, אומר תומר בחיוך.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

החוק היום מאפשר, החוק קובע מפורשות שזה היועץ המשפטי לממשלה, או מי שהסמיכו לכך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו נמצאים בתיקון חקיקה עכשיו, להזכירך.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

לא, בחוק - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רוסלאן, עזוב. אנחנו מבינים אחד את השני.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אני רק אומר שאני לא ראיתי הוראה בחוק, שאומרת במפורש, שמשנה מסוים מטפל בנושא מסוים. בדרך כלל כותבים – היועץ או מי שהסמיכו לכך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל, אני לא רוצה לעשות את זה. אתה רוצה לאלץ אותי לעשות את זה? אולי הוא מבקש את זה. אולי הוא מבקש. אולי הוא מבקש את זה.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

תמצאו חלופה.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

בסדר, אוקיי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הלאה.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

הנושא השני, לגבי בדיקת הרישום הפלילי שנעשית בפרקליטות. אז בתקופה הנוכחית, עדכנתי גם בישיבה הקודמת, יש איזו בעיה במערכת שנקראת "כספת", שהיא מאפשרת בעצם לפרקליטות לקבל באופן מקוון את הרישום הפלילי של חברי הוועדה, מהמשטרה. זה עניין טכני. יש איזו בעיה נקודתית. אני בדקתי את זה שוב אתמול מול הפרקליטות. זה בטיפול, והם הבטיחו שזה ייפתר בהקדם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הקדם בגימטרייה?

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אני לא רוצה להגיד משהו לא אחראי, אבל זה מה שהוסדר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, תקשיב. אני צריך דברים ברורים, ואם לא, אני אציע בהצעת החוק, שבמידה ושר הפנים ממליץ על מישהו, ועדיין לא התקיימה הבדיקה לחלוטין לגמרי, האיש הזה יוסמך לתקופה שבה תגמרו את הבעיות הטכניות האלה. ואם אחר כך, תמצאו שיש פסול בעברו, אז תעשו את זה, ותתמודדו עם זה.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אבל זה באמת משהו זמני.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רוסלאן, אני רוצה שתבין. אני מבזבז הרבה מאוד שעות כאן, בשביל דבר אחד. להאיץ את התהליכים, להוריד את הבירוקרטיה והכל. וטוהר המידות הוא דבר חשוב מאוד. אבל, זה לא הטוהר פה. זה הבעיה הטכנית. איש המחשוב, שיפרוץ לתוכנת "כספת", וה"כספת" שלא מוציאה לו דפים. ובינתיים, מדינת ישראל לא בונה מספיק דירות לאנשים. לא מקובל עליי.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אני מבין, ואני אבין את המסר למי שצריך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בטון הזה, אני מבקש.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

ממתי עבר פלילי זו בעיה בממשלה. לא הבנתי מה הבעיה. מה? ממתי עבר פלילי זו בעיה? איך אתם מבקשים ללא עבר פלילי פה, אבל השר יכול להיות סבבה עם זה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שירי, אתה התבלבלת.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

מה? אני רוצה שוויון לאזרחי ואזרחיות מדינת ישראל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

התבלבלת בחדר. אני רוצה לעבוד.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, מה הבעיה בעבר פלילי? תסביר לי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מבקש לא להפריע לי לעבוד.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אני לא מבין מה הבעיה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא להפריע לי לעבוד.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, אולי אתה תסביר לי באמת. השר יכול להיות עם עבר פלילי, אבל בן אדם בוועדה מקומית, לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שירי, אל תאלץ אותי להתחיל. שירי, אל תאלץ אותי.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אל תאלץ אותי להסביר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, להתחיל בדבר שאני לא עשיתי אותו אף פעם.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

מה? תקרא לי לסדר בגלל שאלת הבהרה? באמת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה מתרגש בגלל סדר פעם ראשונה? יאללה, נאור, אתה מבין אותי יותר טוב ממה שחושבים.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

ולגבי הנושא השלישי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

הנושא השלישי הוא משך הזמן שלוקח לגורמי האכיפה להעביר את ההתייחסות שלהם. אז אני שוחחתי גם עם - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ביקשנו שהם יקצרו את התהליכים.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

כן. אז אני שוחחתי גם עם הרשות לאכיפה במקרקעין וגם עם מחלקה להנחיית תובעים מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה. והסיכום שלי איתם, הוא שהם יעבירו את ההתייחסות שלהם תוך פרק זמן שלא יעלה על 45 ימים. זה הסיכום.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, אבל הסיכום הזה כבר היה לפני 7 שנים. היה כבר סיכום כזה.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

כל שבע שנים, מחדש. יש התיישנות, תומר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אני רק אוסיף עוד משפט. אני אציין שלא מזמן התקיים דיון של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, בעניין הזה, של ייעול כל ההליך הזה של הסמכת וועדות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

ומאז, אני כן חייב להגיד ולציין, שהדברים השתפרו, ויש שינוי לטובה. וההתייחסויות הן של הרשות לאכיפה והן של המחלקה להנחיית תובעים, מועברות בפרקי זמן קצרים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, יש עוד נושא או שאלה הנושאים שלך?

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

זה מה שהתבקשתי להגיד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה מה שהתבקש. טוב, תומר, אני אומר ככה – אני בתחושה שאני לא מקבל תשובות. אני נותן לך עוד אפשרות להביא לנו את התשובות הללו. רק אני כן אומר, אני מבקש מהיועץ המשפטי, מהצוות המשפטי, לבחון אולי הכנסה בנוסח, אפשרות. אם אני רואה שזה לא עובד, כמוש אתה אומר שכבר סוכם לפני שבע שנים 45 יום, ולא עמדו בדבר הזה. אני מבקש ממך, כמובן בתיאום, אבל לא משנה, קודם כל את ההצעה שלכם, של הייעוץ המשפטי שלנו, כן להכניס בחקיקה את מה קורה עם הדברים, זאת אומרת, אם אנחנו מתרשמים שאין לנו תשובות, אז שתהיה אפשרות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני אתן לך הצעה אחרת.

ההצעה שלי היא לנתק, מכיוון שאנחנו רואים שפה, הזנב הפך לראש, לנתק בין האכיפה לנושא, אנחנו נותנים סמכויות תכנון, וצריך להתייחס לסמכויות תכנון. אם יש בעיה באכיפה, שיטפלו בה במישורי האכיפה. ויש סמכויות - - -

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אני חייב להתייחס לזה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

רק דקה, עוד לא הצגתי את ההצעה.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

כשתסיים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ולכן אני אומר שיכול להיות שאנחנו צריכים להציע את ההצעה שאומרת שבמסגרת - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שזה לא קשור.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ששיקוליו של שר הפנים, לא יכללו, בנושא הסמכת וועדות מקומיות, לא יכללו את עניין האכיפה.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אני יכול להתייחס?

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

ואז הם פשוט לא יקימו וועדות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

להיפך.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, זה ייתן להם להקים וועדות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הפוך. הפוך. אני מטפל בדיוק בבעיה שאת אומרת עכשיו.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אני יכול להתייחס?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היום, משרד המפשטים, או יותר נכון, היחידה לאכיפה והכל, צריכים לתת חוות דעת. ככה זה מופיע בחוק. כדי להסמיך מועצה, וועדה מקומית, להיות עצמאית, אם יש להם - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

הרשאות פליליות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ומחר אומרים, לא, שם יש הרבה חריגות בנייה, זהו, זה נעצר. עכשיו, לא רק שזה נעצר ולא נותנים לה את ההסמכה, אלא גם לוקח שנה עד שאומרים כן. זאת אומרת, גם האלה שבסוף כן יגידו להם כן, לא מקבלים את התשובות האלה, כי זה לוקח זמן. ההוא צריך להביא את חוות הדעת שלו, וההוא צריך להביא את חוות הדעת שלו. בעצם בא היועץ המשפטי, ואני זוכר בזמנו, שהיה באמת וויכוח אם להכניס את הרכיב הזה - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אבל מה? אין תכלית לרכיב הזה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש בו תכלית.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אז אי אפשר לבטל אותו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש בזה תכלית. אני לא אומר שלא. ועובדה שזה גם עבר ככה. אבל, אני אומר, אם בסוף - - -

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

הוא מציע להעביר אותו, לא לבטל אותו.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, הוא מציע להתעלם ממנו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, מה שהציע תומר - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

שנייה, אם הבנתי. במינוי הוועדה, לא נצטרך את הרכיב הזה. הוא אומר, אנחנו שמים את זה בצד.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

אבל, הוא קיים במקום אחר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

במקום אחר, בדיוק.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

ושיתעסקו בו במקום האחר. למה זה צריך להיות בוועדה

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

מה? לא הבנתי מה זה מקום אחר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש להם סמכויות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

יש גם ליחידת האכיפה וגם לשר הפנים, סמכויות נרחבות לטפל בוועדה מקומית שלא מבצעת את פעולות האכיפה שהיא צריכה לבצע.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

כן, אבל זו נקודה שאתה יכול לפגוש וועדה מקומית שרוצה הסמכה, ואת יכול לדרוש ממנה לעבוד לפי חוק. אז אתם באי ואומרים, בנקודה הזו, שהיא נקודת לחץ, בסדר? היא כמו תקציב המדינה, כזה, נכון? זה מגיע לכנסת, ואז הכנסת מקבלת כוח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה יודע מה? אני הייתי הולך על משהו קצת יותר מתוחכם אולי. כי הרי מה אנחנו אומרים? אנחנו באים ובודקים את העבר. אתה אמרת, וחבל שאתה קפצת, אמרת דבר נכון.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

מה קפצתי? הייתי באמצע דיבור.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, קפצת עכשיו, תקשיב שנייה. גם עכשיו אתה קופץ. אמרת משהו שממנו אני אומר את הדברים שלי. אמר נאור שירי, שאנחנו רוצים, כדי שידאגו לשמור על ההסמכה שלהם, שהם לא יעשו זה. אז אני חושב שאולי אפשר, בהמשך להצעתו של היועץ המשפטי, לנתק את העבר, ולעשות איזשהו מנגנון.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

שאם רוצים לחדש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מנגנון הפוך, שאם קיבל את ההסמכה, תדע שיש עליך איזושהי ביקורת בעניין הזה.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

קריטריונים שאסור לו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכנס עוד פעם לניהול של דברים. להביא אותם. כי הרי, מה אתם באים ואומרים היום? אנחנו עכשיו נתחיל לפשפש בעבר, כשהיו ראשי ערים אחרים. זה גם לא תחום בזמן. אני רגע מדבר עכשיו על החיים עצמם, אוקיי? אתה בא ולוקח רשות, שבעבר התנהלה לא טוב. יש לה ככה תיקים מפעם. ובשנים האחרונות יש מגמה הולכת ויורדת. אני לא מכיר כמעט פקיד אחד באגף האכיפה, שיבוא ויגיד, הערי הזאת בסדר. הוא לא יכול להגיד בסדר. יש מלא תיקים. אז אני חושב הפוך. אתה הולך לקבל הסמכה כי בדקנו שאתה יכול 1, 2,3, 4. עכשיו, תהיה בדיקה של לעשות איזה מנגנון. להקים, לא להקים, אלא לקחת את המנגנון - - -

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

תמריץ חיובי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בדיוק. שאם יגיעו דו"חות על חריגות בתקופות הללו, בצורה משמעותית, בהכל, תהיה אפשרות להשהות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לשלול.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לשלול או להשהות את הדבר הזה. כמובן, עם המנגנונים של הדרגות למיניהן.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אבל, מה אתה עושה עם העבר בהצעה הזאת?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מצטרף למה שאמר יועץ המשפטי, דווקא בעניין הזה, ולא אני הצעתי את זה. להוציא את הרכיב הזה כרגע, שאני גם שם עליו את הכיוון, את הרכיב של העבר, לא את הרכיב של היום.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אבל מה התמריץ של הרשות המקומית לייצר - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה יודע מה? רגע. אתה מעורר משהו. אני רוצה לענות לך.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

כל משפט שלי, אני מעורר אצלך משהו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אולי, אדוני, היועץ המשפטי, נתחום משהו לשלוש השנים האחרונות, השנתיים האחרונות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה לא יעזור.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

זה גם תמיד חייב להיות בשיקול דעת. הם חייב לשקול האם זה משהו ישן, חדש.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

אני מציעה את הנושא הזה, כרגע לשים בצד.


<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אה, להוציא את זה?

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

להוציא את זה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה זה להוציא את זה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, מה שאתה אמרת.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

לבטל את השיקול של האכיפה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לנתק.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אם יורשה לי לדבר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עכשיו, כן.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

חברת הכנסת יוליה, אמרה משהו אחר. היא לא רוצה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני הבנתי. הבנתי.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

לא, הנושא מורכב. יש מה לחשוב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, אין לנו זמן לחשוב.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, לא. יש זמן לחשוב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עכשיו הצטרפת לחבורה. טוב, רוסלאן.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אני אתייחס ממש בקצרה. אני חושב שלא נכון, וייגרם נזק בלתי הפיך, בעיני, אם ננתק בין התכנון לבין האכיפה. ואני אסביר למה. היום, על מנת לקדם תכנון או מוסד תכנון, וועדה, שתוכל לקדם תכנון בצורה טובה, חייב שתהיה לה מערכת אכיפה חזקה. אי אפשר, היום, אני אתן דוגמא, נניח ומתחילים לקדם איזו תוכנית מסוימת, אוקיי? ובא מישהו ובונה על תוואי של כביש. עכשיו, אם לאותה וועדה אין מערכת אכיפה חזקה, היא לא תוכל לקדם את התכנון. כי עבירת הבנייה הזו, בעצם, תעכב את התוכנית. כי אם משהו יבנה על תוואי של כביש, אז צריך לעצור הכל, כי אף אחד כמובן, לא רוצה להרוס, ואז נתחיל לחשוב על תוואי חדש. וזה יעכב את התכנון. אז אם רוצים לקדם את התכנון, צריך גם אכיפה חזקה. אי אפשר לנתק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן. אבל, אם אותה רשות, תלך לוועדה המחוזית ותצליח בקסמה האישי להעביר את זה מאוד מהר, יתחילו לבנות ויבנו על אותו כביש באותו מקום. מה ההבדל? למה אתה לא עוצר את זה שם? למה אתה לא עוצר הגשת תוכנית של רשויות שאין להן מספיק אכיפה? מה הקשר אם יש לסמכות וא אין לה סמכות.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

לא, אני אומר, אני מסביר שבשביל באמת לקדם תכנון בצורה יעילה, אתה חייב, במקביל, שתהה מערכת אכיפה חזקה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מסכים איתך. אני שאלתי שאלה אחרת. אתה לא עצרת את התכנון באותה עיר, אתה רק משאיר אותו עם כל הרגולציה הבעייתית שלו, שלא תורמת כלום לנושא של האכיפה. כי הרי, בסוף, כמו שאתה אומר, הוא לא אוכף, הוא לא יאכוף, הוא לא בסדר. הוא יכול להעביר תוכניות כאלה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הרי, הוא יסכל את התוכנית גם הוועדה המחוזית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא יסכל, הפוך.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

זה בדיוק הפוך. העברת הסמכות לוועדה המקומית תייצר תמריץ לייצר יותר אכיפה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

זה בדיוק ההיפך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון. חד משמעית.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נכון.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אני לא מסכים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה לא יכול להסכים.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

שוב, אני לא באמת חושב שצריך לנתק בין התכנון לבין האכיפה. אני אגיד רק עוד חצי משפט. היום גם, האכיפה היא אכיפה תומכת תכנון. כי האכיפה שמתמקדת בעבירות בנייה שמסכלות תכנון. ובלי מערכת אכיפה חזקה, אני לא חושב - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רוצה לסכם את הדבר הזה. אני מבקש - - -

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

זה נושא, רוסלאן, אנחנו יכולים להתווכח מפה ועד הודעה חדשה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

קודם כל, אני מבקש, לקבל את התשובות שלכם במהלך הימים הקרובים. במקביל, אני מבקש, כן לחשוב על שני נושאים, ולהכין אותם אפילו. אחד, בשני היבטים, אחד בנושא של האכיפה שדיברנו.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לנתק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לנתק בצורה כזו או אחרת, אולי עם הפנים קדימה כן. זה אחד. דבר שני, לגבי החלק הראשון, הוא לא קשור לאכיפה, אלא קשור ליועצת המשפטית וכו' וכו'. אם אתה תבוא ותגיד לי, לא, היא רוצה להשאיר את הסמכות אצלה, אז אני מבקש כבר להכין נוסח בחקיקה, שאם אין תשובות בנושאים הללו, המינוי נכנס לתוקף. אני אומר את זה על וועדה מייעצת.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, לא. בכלל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, בשינויים המתאימים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן, רק שלא תידרש החלטה של שר הפנים, כי שר הפנים לא רוצה להתעמת עם היועצת המשפטית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא תידרש החלטה, אלא זה ייכנס אוטומטית. ולאחר מכן, תהיה אפשרות ליועצת המשפטית, אם היא תגיע להחלטה שלא – לבטל.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

מה זה אחר כך? יעקב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שהיא תמצא את הזמן.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

יכול להיות שאחר כך יהיה אחרי שבועיים, מקבלת האישור.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא יהיה. לא יהיה.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

למה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

למה? כי הם יתחילו לעמוד בזמנים. כשיש לך איום על השולחן אתה עומד בזמנים. כן, בבקשה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

אם אתה עושה מה שאתה אמרת, לנתק את הנושא, אתה כביכול משאיר אותו לא מסודר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא. תסביר את זה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

יש פה שתי - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

לא, שלא יהיה מצב שלא יהיה פיקוח.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, לא, לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הפוך.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

להיפך. להיפך.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

יש מנגנוני אכיפה קיימים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני רוצה להבין מה מטריד את חברת הכנסת.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אגף אכיפה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

שאם אתה מנתק את האכיפה, ואז אתה משאיר כביכול, הנושא הבעייתי לא מסודר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

של האכיפה? זה מה שאת אומרת?

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

ואז, אחר כך, כשתסתיים החקיקה, בפועל, בשטח, זה יתקע את כל התהליכים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, להיפך.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

תסבירו.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אוקיי. היום, מה שקורה היום, מה שהוועדה גילתה, זה שמה שקורה היום, זה שהנושא של האכיפה שהיה אמור להיות נושא בעל חשיבות לא מרכזית, הפך להיות הנושא המרכזי, שהוא חסם. הטענה שהוועדה המקומית לא עושה אכיפה כמו שצריך, הפכה לחסם המרכזי להסמכת וועדות מקומיות כוועדות עצמאיות. החסם המרכזי שמונע הסמכת וועדות מקומיות כוועדות עצמאיות. וכך נוצר מצב שפחות מ-20% מהוועדות המקומיות בכלל מקבלות הסמכה. מה שאמר יושב ראש הוועדה, זה בעצם לא להתייחס, כשמסמיכים וועדה מקומית כעצמאית, לא להתייחס לשאלת - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

אני שומעת אותך - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא להתייחס לשאלת האכיפה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש לי מנהלת אחת פה. לא שתיים, אחת.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

יש לך הרבה יותר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא. פה. רציתי להסביר ליוליה שהיא לא.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

אתה, מותר לך לחשוב מה שאתה רוצה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה. תומר, אתה מוכן להסביר לה כבר?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן, אני הסברתי. קודם כל, יש בחוק היום אמצעים רבים נוספים, שבהם אפשר לטפל בבעיית אכיפה בוועדה המקומית, אם קיימת כזאת בעיה. במסגרת פרק י', ובין במסגרת סמכויות נרחבות שניתנות לשר הפנים, ולוועדה המחוזית, ולהרבה גורמים אחרים, לטפל בשאלות האכיפה. זו נקודה אחת. אנחנו לא משאירים את נושא האכיפה מוזנח. מה שיושב ראש הוועדה הוסיף והציע, זה שבעצם תינתן אפשרות, אם יתברר, צופה פני עתיד. זאת אומרת, אם יתברר, לאחר ההסמכה, שהוועדה המקומית ממשיכה לזלזל, כביכול, בעניין אכיפה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, שזה יהיה תנאי בהסמכה. שבודקים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה. אז שיבדקו את שאלת האכיפה. בשלב כזה, תהיינה שתי אפשרויות – או בתום התקופה לא לחדש לה את ההסמכה. אם נגיד, נתנו לה הסמכה לשנה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

כמה זמן ההסמכה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

עד חמש שנים. בדרך כלל נותנים, לצערנו, לא יותר משנתיים, בשלב הראשון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז בכל מקרה, יש תחנה בדרך. עכשיו, מה אני רוצה? אני רוצה לשחרר. הרי, יכול להיות ש-80% מהבקשות שיש להם, אין בעיה בסוף. בינתיים הן נתקעות. למה? בשביל מה?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אבל, התחנה בדרך הרי, לא תתחשב בתחום האכיפה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, כן.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אם אתה מוציא - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אתה לא שמעת. הפוך. יהיה תנאי להסמכה המחודשת, המשך ההסמכה, חוות דעת.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

נו, אז תיפגשו באותה בעיה כעבר שנתיים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, כי אנחנו רוצים לראות שהוא לא ניצל. שהרשות. הפוך. הרי, הם קושרים את זה. נתת לה עצמאות, עכשיו יהיה פה ברדק.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

הם קושרים את העצמאות באכיפה או במספר תיקים, נכון?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, בזה שעלול לקרות מצב.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אוקיי. אז נניח ואתה מוציא את החלק הזה, ואתה אומר שזה לא קשור יותר. בסדר. אני נותן לכם מהיום, עמדתם בכל הסעיפים, אז אני נותן לכם מהיום שנתיים לטפל בזה. נכון?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שנתיים אתה נותן להם הסמכה כרשות עצמאית.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

בסדר. ואז אתה אומר, כעבור שנתיים, אני מגיע להארכה, בסדר?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ואז יש לי אז דו"ח.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אבל הם לא עמדו לפני שנתיים. נניח. הם לא עמדו לפני שנתיים בסף, ואז עוד שנתיים אתה מצפה מהם לעמוד בסף. ברמת הרעיון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עוד פעם. הרבה מאוד פעמים זה גם דברים עתיקים וישנים.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

נכון, לפעמים גם 30 ו-40 שנה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ולפעמים זה בכלל גם אנשים אחרים.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אני יודע. ילדים, נכדים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מנהל אכיפה אחר. ראש עיר אחר. אני בא ואומר, אני מזלזל בעניין הזה, אני רק בא ואומר בדיוק את הנקודה שאליה התכוון המחוקק. שבא ואמר, הרי למה הוא נזכר בזה עכשיו? הוא לא בא לבקש עכשיו סתם לטפל בנושא האכיפה יותר ממה שטפלנו קודם. ברגע שבאו עם רעיון, שאנחנו רוצים לקדם בנייה והכל, לתת עצמאות לרשויות, אז אמרו, רגע, רגע, רגע, בואו נראה שהוא בסדר. אז ה"בואו נראה" הזה, הפך להיות חסם. אז אני בא ואומר. זאת אומרת, היועץ המשפטי אמר את זה, לי לא היה האומץ להגיד את זה, אפילו לא חשבתי על זה. הוא בא ואמר להוריד את הרכיב הזה לגמרי. ואני זוכר, שבדיונים אז, שהיו בזמנו, אני לא זוכר אצל מי זה היה ובזמן מי זה היה, כשהיה יושב הראש.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

מירי רגב.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יכול להיות. ואני הייתי חבר בוועדה. והיו על זה הרבה מאוד דיונים. כי אמרנו עוד פעם, אתם לא נותנים אופק לרשויות האלה. תנו להם אופק גם. אתה יודע, לפעמים גם ילד בבית, אתה ואומר, אם אתה כל הזמן תלך איתו על העבר, לא תצא ממנו אף פעם, אז אתה תשאיר אותו בעבר. תן לו אופק. שמור עליו באופק הזה. תבדוק אותו, תבחן אותו, יש לך אפשרות לקחת לו את הסמכות.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אני מסכים איתך, אבל אנחנו מתמקדים לא בבעיה. אנחנו מנסים לתת פתרון, ומתעלמים מהבעיה. הרי, כל רשות, אני יוצא מנקודת הנחה, שהיא רוצה לאכוף.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הנחה לא נכונה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אני רוצה לצאת מנקודת הנחה כזו.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הנחה לא הכרחית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי, נו.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

רוב הרשויות במדינת ישראל, אני רוצה להאמין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הלאה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אנחנו לא נותנים להם את הכלים. אנחנו מסירים את זה. יש בעיה, לא אוכפים. הרי, מה זה עבירות תכנון ובנייה? זה עבירות שפוגעות בי, בציבור. בסוף, השכן שלי סובל מהעבירות האלה.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

פוגעות ברשות עצמה. ועל כן אני מסכים שכל רשות רוצה לאכוף. הדוגמא של רוסלאן, שמי שרוצה לעשות בנייה בתוואי כביש, או בצומת, זה נשמע מטורף. אין רשות שתסכים שמישהו יעשה בנייה בצומת או בכביש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, חברים.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אני רק אגיד חצי משפט.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

אבל, הם רוצים לעשות מהסיפור הזה מכשול לתכנון. אז זה לא הגיוני. מה הקשר? אז מצד אחד צריך לאכוף, ומצד שני צריך להתקדם בתכנון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אומר עוד יותר. אני כן מוכן לתת לך את האפשרות להפוך את זה למנוע ענישה. אבל, בעתיד, לא לחשוב על העבר.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

כן, אבל לא לסכל תכנון בגלל העילה הזאת.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

לא, לא מסכלים. שוב, במסגרת ההתייחסויות שגורמי האכיפה מעבירים, הם בודקים כמה דברים. הם בודקים את התפקוד של התביעה של הוועדה. זאת אומרת, אם מגישים כתבי אישום, שזה חשוב, מישהו חשוב שזה לא חשוב? זה מאוד חשוב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מאוד.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

האם הם משתמשים בכלי של קנסות מנהליים, שזה כלי חדש שנכנס לחוק במסגרת תיקון - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רוסלאן, אתה יודע מה באתי להגיד לך, אבל עכשיו - - -

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

הם בודקים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אם יגידו בארבע עיניים - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, אין להם סמכות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אגיד לך מה בא לי להגיד לך. אני חושב - - -

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

עצמאית, יש לה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סליחה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אבל, אנחנו עכשיו רוצים להסמיך אותה.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אני מדבר על הארכה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הארכה זה משהו אחר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני בא ואומר דבר אחד. הרי, מתברר שלוקח חודשים בדברים האלה. אולי אפילו שנים.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

לא, אז אני אמרתי שהיום זה לא לוקח חודשים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, תקשיב. דבר כזה, שאתה אמרת רק את שתי הנקודות הראשונות שאמרת, שלא מגישים תביעות בכלל ולא זה. זה דבר שמנהל האכיפה לא צריך יותר מארבעה ימים, ארבעה ימי עבודה, כדיל להוציא דו"ח ולעצור ולהגיד שיש פה בעיה. יש פה בעיה קשה. זה דבר שהוא צריך לדעת. אם הוא לא יודע, אז אני אגיד לך מה הבעיה. אתם לא אוכפים את זה ביום-יום. תאכפו את זה בשוטף. אל תחפשו, כשאנחנו באים לקדם בנייה, לעשות את זה. אל תתלו על הדברים הללו.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אז איך הוא יודע? הוא גם מבקש - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אל תתלו על מצוקת הדיור, בשביל זה.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

הוא מבקש גם מהוועדות לקבל סקר עבירות בנייה. הן צריכות להכין סקר, לתת תמונת מצב של עבירות הבנייה שיש במרחב התכנון שלהן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נתת דוגמא של פתיחת תיקים. אם התובע פתח תיקים או לא פתח תיקים. אגב, התובע, אתה יודע שהוא כפוף לא לראש העיר, הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז מה הקשר לפה? תסדר את התובע, תחליף אותו. מה הסיפור?

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אני בסך הכל מנסה להסביר מה הדברים שנבדקים, כן? אלה הדברים שנבדקים. בודקים אם יש לוועדה תוכנית עבודה. הם יודעים - - -

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

איך אפשר להתקדם אם לא משנים את מה שהיה. אז היה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, אנחנו הבהרנו. רוסלאן, אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך, אפילו מאוד מאוד מאוד.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

תודה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני סיכמתי את הדברים. שמנו את הדברים. ביקשתי מהיועצים המשפטיים להכין את מה שצריך להכין. כמובן, הם יתאמו עם מי שהם מוציאם לנכון לתאם. אני ממתין בכל זאת לתשובה שלך, ולאחר מכן נחליט אם אנחנו משתמשים בחלקים האלה, כן או לא. אני חושב שכן. ואתה יודע מה, אני חושב שאולי זה אפילו יותר נכון, גם מבחינה של משרד משפטים. אל תענה לי עכשיו. תחשבו על זה, כנסו לחדר לבד. כי אני מבקש דבר אחד שיקרה גם כן, בלשכת היועצת, לא היועצת, יועצים משפטיים בכלל. המציאות שתעמוד לכם מול העיניים. המציאות האחרת, שלא קשורה כרגע בדיוק לאותו נושא שהם צריכים לתת את הדו"ח. המציאות שאנשים גרים במחסנים. אלף עבירות בנייה שקורות, אתה יודע למה?

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

כי לא מתכננים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כי אין מספיק היצע של דיור. כי אין מספיק אפשרויות. אנשים מחפשים לגור בחורים, ולהוציא עוד איזה חצי מטר למטבח, או את ארון הכביסה החוצה. עושים את זה כי אין מספיק. כי יש מצוקת דיור.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

בחברה הערבית זה בדיוק העניין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גם בחברה היהודית.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

אנשים נאלצים לבנות, כי פשוט לא מתכננים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גם בחברה היהודית.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

אנחנו כל הזמן צועקים, יאללה, תקדמו תכנון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, תודה רבה.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

ואני צועק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

צריך להקריא עוד משהו?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בעניין הזה, אני רק אזכיר לאדוני שביקשת שתיבדק, וגם על זה היו צריכים לתת תשובה, שההסמכה המינימלית תהיה לתקופה של שלוש שנים. לא הכנסנו את זה בנוסח, כי הם היו צריכים להחזיר תשובה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מי זה שהיו צריכים להחזיר?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מהממשלה.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

כמה היה?

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אני אתייחס לזה.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

כמה התקופה הייתה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

היום אין מינימום.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

אין מינימום, אבל יש חמש שנים במקסימום.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אני אתייחס לזה. אני חושב שזה לא נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, הסברתי את עצמי פה.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

אז משאירים את החמש במקסימום, ושמים רף של מינימום?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה מה שיושב הראש הציע.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

זו ההצעה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הפוך, אני הצעתי. שלא יהיה מצב, נתנו לרשות - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

חצי שנה.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

אה, שלא יבואו אחרי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שנה. בום. עוד לא התארגן.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בואו, חבר'ה.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

אני רק אומר לאדוני יושב הראש, זה נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, מה דעתכם?

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

קודם כל, אנחנו לא מסמיכים לחצי שנה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

היו מקרים.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

היום מקרים בגלל שהיו בחירות בכנסת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אל תדברי על חצי שנה, תדברי על השנתיים.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

בעיני, אנחנו לא מסמיכים לפחות משנתיים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל, אני שואל אותך שאלה, בתור אחת - - -

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

אני אגיד מה החשש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שנבין. כשוועדה הופכת להיות כזאת, משתנים סדרי דברים, משתנים דברים ניהוליים, משתנים. אדם מתחיל לחשוב אחרת. גם אדם שקיבל עצמאות, אתם יודעים, אומרים למה הקדוש ברוך הוא סובב את עם ישראל. יצאו ממצרים, סובבו אותם עד שהגיעו. מה קרה? כי שם הם חיו כעבדים. וכשאתה רוצה לבנות אומה, ולבוא כעם חדש, אתה צריך להתחיל לחשוב לא כמו עבד, אלא כמו אדם אחר. מה קרה? שנתיים. תנו להם זמן לעבור.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

אתה עכשיו בא לשחרר אותנו מעבדות?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שנייה, שנייה. אל תפריעו לי בעלייה.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

אז אני רק אגיד.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

שירה, יושב הראש היה בעלייה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, רגע, ווליד, שנייה. אני שואל שאלה. עזבי עכשיו, הממשלה היא אחת. אני עכשיו שואל כרגע, כיועצת לוועדה, לא קשור לזה, האם את לא חשובת, מהניסיון שלכם, שיותר נכון לבחון פעילות כזאת על טווח טיפה יותר רחב. לא פרצנו את התקרה. לא פרצנו את הדברים. אני מבקש רגע תשובה.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

אני רק אגיד, קודם כל, אני שירה ברנד, אני סגנית יו"ר מטה התכנון. אני רק אגיד ככה – קודם כל, אדוני צודק ברמה העקרונית.

אבל, ולכן, אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול, ואני לא חושבת שאנחנו מסמיכים לפחות משנתיים. כי פחות משנתיים, זה באמת, עד שאתה מספיק להביא.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

בסדר, אז שירה, אז שלוש שנים זה לא נורא.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

שנייה, החשש הגדול שלנו - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני שואל אותך אחרת.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

רגע, החשש הגדול שלנו מזה שנקבע תקופת מינימום, זה שאנחנו דווקא נצמצם.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מנטרלים את גורמי - - -

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

כי כל חוות הדעת.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אנחנו מנטרלים אותן.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

זה לא רק אכיפה, יש הרבה, קבוצה שלמה של חוות דעת שאנחנו נדרשים לאסוף.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אתם אוספים בהתנדבות.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

נכון. אנחנו אוספים חוות דעת.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

שאנשים יגידו לא להסמיך בכלל.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

אנחנו אוספים חוות דעת מהרבה מאוד גופים, שיתנו לנו התייחסות, כדי לקבל תמונת רקע מאוד מאוד רחבה לגבי אותה וועדה מקומית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

את מדברת על המינימום? על שלוש שנים?

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

אני חושבת שהמינימום עלול להקשות עלינו בהסמכה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה זה קשור? אולי מה שאני אמרתי מקודם, יכול.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

לא, כי לפעמים, אנחנו, אנשים מוכנים לתת את הצ'אנס לשנתיים ולראות שזה עובד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה מבין? אנחנו נמצאים פה בשיקולי רגולציה. לא בשיקולים של איך הוועדה תעבוד יותר טוב, האם זה נכון לתת לה שנתיים או שלוש.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

אבל, הניסיון מוכיח, שדווקא כשאנחנו נותנים את השנתיים, הוועדות מצליחות להוכיח את עצמן, אחר כך יותר קל לנו להאריך את זה לתקופה ארוכה יותר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז, הדרמה היא פה משנתיים לשלוש? הדרמה היא שנתיים או שלוש?

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

השאלה היא האם אנחנו קובעים תקופת מינימום או לא. זאת שאלת הדרמה.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

לא, לא הייתה תקופת מינימום בכלל.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

עכשיו צריך לקבוע.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אני מסכים עם מה ששירה אמרה. באמת, אם נקבע תקופת מינימום, המשמעות האופרטיבית של הדבר הזה, שיהיה הר בלו. אני כבר אומר, שיהיה ברור. אני אסביר גם למה.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

תראה, ההיגיון שלהם אומר, שהגורל של הוועדה צריך להיות תמיד נמצא בידיים של מישהו.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אני אסביר למה. זה נכון מה ששירה אמרה, שהיום מסמיכים מתקופה של שנתיים ומעלה. אבל, יש מקרים חריגים, יש וועדות מסוימות, שהתפקוד שלהן הוא לא מספיק להסמכה. אבל, באים לקראתם, ונותנים להם צ'אנס של תקופה קצרה, נגיד שנה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נו, הנה. זאת הבעיה.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

לא, זאת לא בעיה, תומר. זאת ממש לא בעיה. להיפך, זה פתרון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כי אתם לא מבינים בתכנון ובנייה.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אבל זה פתרון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתם לא מבינים מהחיים שלכם. לא אתה. אתם לא מבינים.

<< אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>

אבל, הרבה פעמים, זה גם לבקשת הוועדה עצמה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בשנה אתה יכול לבדוק התנהלות של וועדה מקומית. כאשר פתאום מהנדס עיר, הוא האחראי לעצמו, ופתאום הוא מבין שהוא לא רץ לוועדה המחוזית על לכל דבר. והעבירה עליה, ולא עליו. אתם לא מבינים שזה ניהול אחר. זה פקידים שמכשירים אותם אחרת. מכניסים מנגנוני מחשוב. רק לממשלה מותר להגיד שבגלל איזה מנגנון מחשוב, אתם לא יכולים לעשות איזו חקיקה. אבל, רשות מקומית, כל המחשוב יתחיל לעבוד ולרקוד בלי טעויות באותו רגע.

מה זה הדבר הזה? אימפריאליזם. זה לא פחות מזה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, גם השאלה מה אפשר להספיק לתכנן. הרי זה סמכויות תכנון.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אני שואל האם אפשר לנקז את הזעם המוצדק שלך, והצודק, למקומות יעילים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

לא, רגע. שאלה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

נגיד, לביזור סמכויות לשלטון המקומי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אבל, על זה מדובר.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

הוציאו את זה.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

נאור, עד שהקואליציה מתחילה להסכים את הייעוץ המשפטי, עכשיו אתה בא לקלקל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ווליד, דקה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אתה יכול לעשות דבר כזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יוליה, כן.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

אתה יכול לעשות תקופת הסמכה מינימום שנתיים, אלא אם כן, יש מה שנקרא, סיבות חריגות או מקרה חריג, שאפשר לשלול את ההסמכה הזאת לפני.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לשלול תמיד אפשר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל, אני לא רוצה שנתיים, אני רוצה שלוש.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

אוקיי, אני אפילו הולכת איתך על זה, אני מסכימה איתך. אתה יכול להכניס מינימום שלוש שנים, ואם יקרה משהו חריג, וזה צריך להיות מוצדק ומוסמך, ואתה יודע, עם ההוכחות.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

יושב הראש, תכניס לנוסח את המינימום שלוש שנים, והם ישימו הערה שהם מתנגדים. הלאה. למה צריך להתעכב כל כך הרבה זמן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ווליד, כל יושב ראש.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

יש לו את הסגנון שלו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בדיוק.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

אתה רוצה לטחון שעתיים על נושא שאתה יכול לסיים כבר?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תאמין לי, שהם נשברים יותר מהר מאשר אני. לא אתם. אני אוהב להסביר. יש לנו עוד משהו להקריא?

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

אני תומך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא אכפת לי לשמוע הצעה כוללת, עם היגיון כולל על הכל.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

אני תומך.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

גם אני.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אני אשמע קודם את ההצעה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני כבר לא צריך אותך.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

תראו, כמה שיותר סמכויות לשלטון מקומי, יותר טוב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תראו, אני רוצה שתבינו. לא קרה פה שום דבר בין אופוזיציה לקואליציה. אל תפריעו לי. מה שקרה עכשיו, זה גם מה שקרה בקדנציה הקודמת. יוליה הייתה יושבת ראש וועדה, וקידמה דבר מסוים, אני הייתי חבר באופוזיציה, כמעט היחיד שהשתתף בדיונים האלה, ועזר לעניין. אז היו לי גם כמה הסתייגויות שנפלו לי.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

בסדר, אנחנו נעלה את ההסתייגויות האלה עכשיו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נטפל בזה היום, מה שנקרא. אותו דבר גם עם ווליד. לכן, אני אומר, אנחנו הולכים על דברים הגיוניים. יש דברים שהם מחוץ לפוליטיקה, ולא קשורים לשום דבר. אנחנו רוצים, אנחנו יושבים פה ומבזבזים שעות על גבי שעות, בשביל להביא תוצאה. אם לא יהיה שינוי בדברים, ואני אמרתי את זה גם לאוצר בעוד מקרים - - -

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

אני מציע לחסוך בבזבוז.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אם אני לא מביא שינוי באמת אמיתי, גם ברגולציה, וגם בעזרה הממשלתית, מה אנחנו יושבים פה שלושה או ארבע השבועות. בשביל מה? אז משרד המשפטים, כן, צריך להתרגל, אתם צריכים להיכנס ולהיות חלק מהדבר הזה שמביא את התוצאה שצריך. אם צריך טיפה, אני לא אומר לך לוותר על דברים שהם לא קיימים מבחינתך והם לא שיקול, הם שיקול. רק אני אומר לך, במשהו מסוים, תסתכל על ההווה ועל העתיד ולא על העבר, ובדברים אחרים אני אומר לך לתת צ'אנס. תבדוק. הרי, גם נהג, אתה בוחן לא ביומיים. תחשוב שמישהו מקבל רישיון, ותגיד לו, תשמע, קח שלושה ימים, ואם הכל בסדר, אז יופי. זה עובד ככה?

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

שינוי תפיסה. ממחסום ללשחרר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב. הסיכום הוא שאנחנו מכינים את עצמנו לנוסח ברוח הדברים הללו. בשלושת הנושאים שדיברנו עליהם. אוקיי. ואנחנו מחכים לתשובה שלך. אבל, אני לא רוצה תשובה שבאה ואומרת שזה יהיה בהקדם וכו', אני רוצה תשובה כוללת, מערך כולל. יש בעיה, על הבעיה אנחנו מסכימים שהיא קיימת? עכשיו, היא לא סחבת מכוונת. אני בטוח שאף יועץ משפטי לא אומר שהוא רוצה לדפוק את הבנייה. לא. אבל, מה לעשות, איך אמרת, הם מאוד עסוקים, מאוד. אנחנו לא, אבל הם מאוד עסוקים. אז אם הם מאוד עסוקים, אני נותן להם תחנות בדרך בשביל להצטרף לחגיגה. זה הכל. בבקשה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

טוב, אנחנו עוברים לפסקה (3).

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

מירה, בטח את מבסוטית מזה, נכון?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מירה, תעשי פרצוף עצוב. אה, יש לכם הערות? רגע, נו, אני רוצה להתקדם. הערות של מירה. לא מפריעים למירה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אבל זה הערות על פסקה (2).

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

שהוקראה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שהוקראה.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

הבקשות שהוועדה ביקשה לקבל תשובות, אנחנו נשמע את התשובות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי. האלה.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

פסקה (2).

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

דווקא על זה, השלטון המקומי אין לו מה לומר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני מקווה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שירי, אתה גוזל לי זמן, סתם. אני לא רוצה. בואו נעשה את זה במודע, לא ככה בגניבה.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

כשנדע שהדברים אכן רלוונטיים, נתייחס.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

את זה הבנתי. מה רצית על פסקה (2)?

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

הגבתי למה שאמרו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז זו הבעיה, שאת מתחילה להגיב לחברי כנסת.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

זה לא בעיה. גם לחברי כנסת שהם לא יושבים בראש השולחן יש זכויות. מינימליות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נו. וחובות.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

בפסקה (2), בעצם מתבקש שנציג - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

את זה אהבתי. זכויות באות עם החובות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יוליה, אתם מפריעים. לא שומעים אותה.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אני אומרת שוב. בפסקה (2), בעצם מוצע שאם נציג בעל דעה מייעצת לא מונה בתוך שנה מיום ההסמכה של וועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית, למעשה יבוטל המינוי של ההסמכה של הוועדה. זו המשמעות. כי כתוב, "ובלבד שימונה בתוך שנה מיום ההסמכה". מה המשמעות של זה? שאם הוא לא מונה, לכאורה, בוטלה ההסמכה של הוועדה המקומית העצמאית בתוך שנה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אז תמנו.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אנחנו לא אחראים על מינוי נציג בעל דעה מייעצת. זה לא בשליטתנו.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

נכון.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

הרגע הוסבר, לפני שעברו לדיון - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מירה, דיברנו על זה כבר בישיבה הקודמת. סליחה. לא נחזור על זה. כי הרי אי אפשר לבוא ולדבר על זה עכשיו, בהיבט הקודם.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

דיברנו על זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ההיבט הקודם דיבר על זה שאנחנו חושבים שכן צריך נציג ציבור, ואנחנו לא רוצים לפגוע בדבר הזה שנקרא נציג ציבור. התברר שזה הפך להיות חסם. עכשיו, מה שאנחנו עושים בעצם, אנחנו מגלגלים את תפוח האדמה הלוהט הזה למינהל התכנון. ומינהל התכנון, אני חושב שכשיש הסמכה הוא לא רוצה לקחת אותה מאף אחד. עכשיו, אם יש סיבות אחרות, אני לא יודע. אם זה סיבות אחרות, הכל יכול לקרות. אני משאיר את הנוסח כמו שמופיע כרגע.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

רק, מה קורה לתוכנית שהתחילה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אתם לא יכולים להתייחס לזה. אני לא פותח את זה כי לא הייתם בדיון הקודם. זה היה מן תיקון שעשינו בגלל הדיון. אני אסביר לך את זה בהפסקה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

אוקיי.


<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

אפשר שאלה? מה קורה לתוכנית שהתחילה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

יש על זה הסדרה בחקיקה.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

לא, לא, לא.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

יש הסדרה בחקיקה.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

יש הסדרה למה? לשאלה שאני שואל?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

התחלתי כוועדה עצמאית.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן, כן. יש על זה הסדרה בחקיקה.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>

אפשר להפנות אותי להסדרה בחקיקה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

באותו פרק שאנחנו דנים בו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

יש לשר סמכות להחליט שמשאירים את הסמכות בידי הוועדה המקומית.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אנחנו עוברים לפסקה (3). פסקה (3) עוסקת באפשרות להגיש תוכנית על ידי בעל עניין בקרקע. בעקבות החלטת הוועדה, שונה הנוסח, ואני מציע שהוא יוקרא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ויוסבר.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(3)
	בסעיף 61 א(ב1) -

	
	
	
	(א)
	ברישה, אחרי "לפי העניין" יבוא "ורשאי שר המשפטים לקבוע הוראות לעניין הוכחת התקיימות התנאים כאמור:";

	
	
	
	(ב)
	בפסקה (1), במקום "%75" יבוא "%66" ;




<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הערות? מישהו צריך הסברים? הערות? כן, ראול, מה אתה רוצה? 50? נו, די. האויב של הטוב, הוא הטוב ביורת

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

זה נכון. ו-א', אני מברך את השינוי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אל תחזרו על מה שהיה.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

אני אעשה את זה קצר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

20 שניות.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

אני חושב שהפשטות של העניין היא מצוינת, וטוב שכך, אנחנו כמובן שמצפים שהאחוז הזה ירד ל-50%.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש לי עוד ארבע שנים לחשוב על זה, שיושב ראש וועדה. הלאה, עוד הערות?

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

אני מבקש להתייחס. תום פישר, משרד המשפטים. עמדת הממשלה כרגע מתנגדת להצעת הוועדה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רוסלאן הלך לשתות מים אחרי זה.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

אנחנו, כל אחד אחראי על סעיפים אחרים בהצעת החוק הזו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הוא גם הלך לשתות מים. נו.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

תשתו מים, הכל טוב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נו.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

עמדת הממשלה מתנגדת להצעת הוועדה. אנחנו מבקשים לחזור לנוסח שהועבר בקריאה ראשונה, עם מספר שינויים. אני אסביר. הצעת הממשלה הייתה, אני אזכיר את הבעיה שאיתה אנחנו רצינו להתמודד. הבעיה הייתה שכשניגש יזם - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חבר'ה, אתם מפריעים לדיון.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אבל, זה התפקיד שלהם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, אני אומר, אני כמעט רוצה להגיד שכיף לנהל פה דיונים כשאין ח"כים. אני לא אומר את זה ברצינות כמובן, פעם היה מישהו, לא משנה, שהיה בתפקיד מסוים ברשות כממונה, ואחר כך נבחר. ואתה יודע, כממונה אתה מקים את העיר, והכל. התחילו עליות לעיר, והתחילו לבוא תושבים.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

איפה? איפה? פספסתי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אני לא אגיד לך איפה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

חריש?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

באחת הישיבות, פתאום, היה קצת איזה לחץ ואז הוא אמר – היה כיף לנהל את הרשות הזאת כשלא היו תושבים.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

כן, אתה מזכיר לי את הקואליציה הקודמת, שהאופוזיציה החרימה את הוועדות, ואז באמת היה כיף. (בצחוק)

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אותך, בחיים לא אחרים. וזה נכון.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

כן, אתה אותי לא החרמת. צודק. רובם כן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב. תום, כן.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

אז אני אזכיר רגע את הבעיה שאיתה אנחנו התבקשנו להתמודד בהצעת החוק.

הרעיון היה שכשמגיע יזם למוסד תכנון בהליך של "פרה-רולינג", לא מגיש תוכנית, ומגיע עם הצעה. הוא אומר, זאת התוכנית שאני רוצה, הוא מדבר עם מתכנן המחוז, ומתכנן המחוז אומר לו, שמע, אתה צריך להרחיב את גבולות התכונית כי בלי זה אנחנו כנראה לא נוכל להתקדם. התוכנית הזאת לא מספיק טובה כדי שאני, לפחות, כמתכנן מחוז, אמליץ עליה להפקדה. זאת הבעיה שאיתה התמודדנו. לא מדובר על מישהו שרוצה לתכנון על שטח של מישהו אחר. אלא מישהו, שאפשר להגיד, שכופים עליו או אומרים לו, לך תתכנן על שטח של מישהו אחר, שהוא לא שלך. ולכן, המנגנון שהצענו הוא בעצם לחוקק את מה שכבר קורה היום. הליך ה"פרה-רולינג" הזה מתקיים היום. רצינו לפרמט אותו במובן הזה שההצעה לתכנון תוגש למתכנן המחוז. הוא יחווה דעה – האם צריך להרחיב את הקו הכחול או לא להרחיב את קו הכחול. במקרה שהוא יגיד שכן, ובמקרה כזה בלבד, יפחת אחוז ההסמכה למעל מחצית מבעלי הקרקע. ההצעה של הוועדה כרגע, לפי הנוסח שפורסם, זה להפחית את שיעור ההסכמה במובן הפשוט, מ-75% ל-66%, וזה לדעתנו מעורר קושיות לא פשוטות בנושא של - - -

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

מי צריך לתת הסכמה במקרה הזה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תגיד לי, למה? תסביר לי מה ההבדל התהומי בין 75% שאתה מסכים עליהם, לבין 66%?

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

75% זה הסדר שקיים היום בחוק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אה, הבנתי.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

רגע, לא, אני אענה, אני אשיב.

<< דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

בחוק הקודם של פינוי בינוי, גם היה 75, והורדנו את זה. אז זה שהיה, היה. אז היה.

<< אורח >> מתן יגל: << אורח >>

עמדת הממשלה היא לרדת ל-50%, לא 66%.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

במקרה שבו, אבל רק במקרה שבו, זו החלטה של מוסד התכנון של מתכנן המחוז להרחיב את הקו הכחול. ולא שכל מי שרוצה יוכל לתכנן על קרקע שהיא לא שלו, בלי בכלל לשאול את האחרים, אם הם מסכימים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא.

<< אורח >> מתן יגל: << אורח >>

רגע. המנגנון הממשלתי מאפשר לרדת עד ל-50%, וזה הרצון של הממשלה. אני חושב שיש עניין של האחוז, ויש עניין את המנגנון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אבל לא זו הייתה הצעת החוק.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

לא, זו הייתה הצעת החוק.

<< אורח >> מתן יגל: << אורח >>

לא, הצעת החוק. ההצעה שלנו אומרת 50%.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אה, כן, נכון, אתה צודק.

<< אורח >> מתן יגל: << אורח >>

51% אני קונה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני כבר אחרי הישיבה. ובגלל האיזון בין הממשלה, בין משרד המשפטים, לבין זה, וגם חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה. גיבשנו בישיבה הקודמת ואמרנו שנלך על 66%, והייתה הסכמה גם שלכם.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

לא, לא הייתה הסכמה שלנו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא הייתה הסכמה, אוקיי. ולא תהיה הסכמה. גם טוב. הלאה, מישהו רוצה להגיב על העניין הזה?

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

אני חייבת להסכים - - -

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

אפשר להוסיף?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא. הוועדה צריכה להחליט.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

לא, אתה לא הבנת. מבעלי הקרקע.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

בעלי קרקע. כן.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

בהצעה, בעלי הקרקע.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

כן, זאת אומרת שיהיה אפשר לתכנן על שליש מהקרקע שהיא לא שלך. שאין לך שום זיקה קניינית אליה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לתכנן. אוקיי.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

זאת לא הבעיה שאיתה אנחנו מבקשים להתמודד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הוא אומר, אני רוצה 100% שאי אפשר יהיה לעשות את זה. רק מה לעשות. חבר'ה, אנחנו משחיתים זמן כרגע.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

אבל, זאת לא הבעיה שאיתה אנחנו מבקשים להתמודד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה לא עוזר לי עכשיו. אנחנו משחיתים זמן על זה. אני הבנתי. ברגע שהוא ענה לי את התשובה, שככה זה כיום. הבנתי את הטיעון. טיעון עמוק, והבנתי אותו.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

אפשר, אדוני?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מאוד רוצה לשמוע אותך.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

אני אומר ככה – בעקבות הדיון שהיה פה בוועדה, אנחנו ישבנו מחדש נציגי הממשלה, ובחנו את הנושא. אז קודם כל, בהצעה ממשלתית, יש לנו תיקונים ואיזונים קצת אחרים, כדי לאפשר למנגנון הזה לעבוד בצורה יותר, נקרא לזה, זורמת. פחות מכשולים להעמיס על המנגנון.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

בהצעה הממשלתית.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

הם לא מבקשים לשנות. הם הציעו מנגנון בהצעה הממשלתית, והם מבקשים לחזור אליה.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

לא. אנחנו חוזרים אליה עם שינויים. אנחנו מציעים לחזור אליה בשינויים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל, דיברתם עם הצוות?

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

כן, כן.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי. אוקיי.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

אנחנו מציעים לחזור, זה לא בדיוק מנגנון זהה. ברמה העקרונית כן. יש תהליך. ולכן, אנחנו מבקשים כממשלה, לחזור למנגנון המתוקן שהממשלה מציעה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

של ה-50?

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

של 50%. שגם אחר כך, אחרי שמתכנן המחוז אומר, כן, יש צורך תכנוני בהגדלת הקו הכחול, עדיין, בשטח המוגדל, יישאר 50%. גם בשטח המוגדל, זה לא 75% בשטח המוגדל, אלא 50%.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא הבנתי.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

מה זה השטח המוגדל?

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

זאת ההצעה הממשלתית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע. עזוב את זה.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

אני אסביר. אנחנו נסביר. אנחנו מבקשים לשנות את ההצעה הממשלתית בשני מובנים. פעם אחת, שבמקום המילה "הכרח", היום היה צריך שחוות הדעת של המתכנן, המבחן הוא שיש הכרח להגדיל את הקו הכחול. קיבלנו הערות, ואנחנו הטמענו את זה, שאת המילה "הכרח", נשנה לזה שיש צורך תכנוני. אוקיי? שיש איזשהו תכנון מיטבי יותר בהגדלת הקו הכחול. וזה לא חייב להיות הכרח. זה פעם אחת. פעם שנייה, שלא תידרש בדיקה כפולה. היום הצעת חוק מבקשת שצריך 50% מכל התוכנית, ו-75% מהשטח הגשת בהתחלה. אז אנחנו מוותרים על 75% שהגשת בהתחלה, ומשאירים מעל 50% מכל שטח התוכנית, בקו הכחול המוגדל שקבע מתכנן המחוז.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

לפני התוכנית.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

לא, התוכנית שתגיש, אוקיי? היא המורחבת, הגדולה, שמתכנן המחוז ביקש ממך – מזה 50%.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אם אתה לא מצליח להסביר פה לחברים, איך אני - - -

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

אני חושב שזה מבורך, אדוני יושב הראש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה? מה שהוא אומר?

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

כן, כן. זאת אומרת, יורדים לשני שליש בכלל - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, לא, לא.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

זו לא ההצעה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לכן, שאלתי אותך, מה שהוא אומר?

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

זה מה שהוא אמר, לא?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, אני שואל שאלה. נטיית הלב שלנו, היא ללכת על, למרות התנגדותכם, ללכת על 66%. והם לא מסכימים מהכיוון ההוא, ואתם לא מסכימים מהכיוון הזה. לגבי הנקודות האלה, שאתם רוצים להכניס בתיקונים האלה, אני לא מצליח להבין את ההקשר. תנסו לשבץ, תראו אם זה נכנס, או שאת זה את הצעת רק אם זה נשאר על 50%?

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

לא, אני אומרת שאנחנו כממשלה, כיוון שזאת הצעה חוק ממשלתית, אנחנו - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בהנחה שזה 66%, את גם צריכה הלאה את ההבהרות הללו?

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>

לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא. אוקיי.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

לא הכי פשוט לרדת ל-50% כללי?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

אנחנו עושים פה שינויים מהותיים. בשורה למערכת התכנון. תרד ל-50%. זה שינוי אמיתי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש בשורה, ויש חצי בשורה. זהו. אנחנו שם. הלאה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אנחנו עוברים לפסקה (4).

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, הקראתם את זה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן, כן. הקראנו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הלאה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אוקיי, אנחנו עוברים לפסקה(4), ועניינה הרחבת הסמכויות של הוועדה המקומית. לאחר שנשמעו הערות רבות בהקשר הזה, בעצם גובש נוסח שונה משמעותית, מהנוסח המקורי שהציעה הממשלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דיברנו עליו בישיבה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

דיברנו עליו ארוכות בישיבה.


<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

והנוסח שמונח בפניכם, מבטא, אנחנו מקווים, את מה שהוועדה מבקשת, את הכיוון שהוועדה מבקשת ללכת אליו. ואני אסקור ממש בקצרה את ההסדר המוצע. ההסדר המוצע מתייחס להסמכת וועדה מקומית רגילה – לשנות ייעודים, ייעודי קרקע, לייעודים למגורים מיעודים אחרים של מסחר ותעסוקה, ומלונאות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה ההצעה הממשלתית?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אנחנו הפרטנו את זה לפסקה נפרדת, אבל זה חלק, זה כבר היה בהצעה ממשלתית המקורית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

שאפשר לשנות, למעשה, ההצעה הממשלתית הייתה אפילו רחבה עוד יותר. היא אמרה שאפשר לשנות כל יעוד, למעט מספר יעודים ספציפיים שהיא קבעה שאסור לשנות. פה, בעצם, הלכנו לכיוון של מה מותר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מדיור למסחר גם היה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, לא, לא. הכל לכיוון מגורים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אבל, היעודים שמהם אפשרות לשנות, הממשלה הציעה נוסח אפילו רחב עוד יותר. אבל, אנחנו הצענו, ועמדתנו, אני חושב שגם התקבלה על דעת הממשלה. שכדאי להסביר מה כן, ולא מה לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אז קודם כל, זה שינוי ייעוד. אני מסביר קודם, כי זה שינוי משמעותי ממה שהיה בנוסח הקודם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, כן.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אז שינוי ייעוד, אפשר לשנות לייעוד למגורים מהייעודים שפורטו כאן, למעט תעשייה כבדה. זאת אומרת, ייעודי מסחר ותעסוקה ומלונאות, אפשר לשנות למגורים. בין אם זה שינוי חלקי ובין אם זה שינוי מלא זה הייעוד של המגרש. זה סמכות אחת שניתנת לוועדה המקומית. אם משנים, עכשיו, יש פה סמכות נוספת, שניתנת לכל וועדה מקומית – להגדיל את השטח שאפשר לבנות בו, את השטח שמותר לבנות בו למגורים, באחת משתי אפשרויות; אם מדובר בשינוי במגרש שכבר מיועד למגורים, אז המסכות שלה תהא להגדיל את שטח הבנייה המותר באחוזים, לפי המצב - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא. אבל, קודם כל, בהצעת הממשלה היה עד 1,200.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

עד 1,200 מטרים. ופה, ההבחנה שנעשתה על ידי הוועדה, שבעצם מבחינה בין מקרה שכלול בו שינוי ייעוד, ואז בעצם נשארת המגבלה של 1,200 מטרים. כלומר, אפשר יהיה להגדיל עד 1,200, אם זה שינוי ייעוד. אם אין שינוי ייעוד, יש לנו מגרש למגורים, ועכשיו רוצים להגדיל את השטח שאפשר לבנות, אז אפשר יהיה לעשות את זה לפי מצבו של אותו בניין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דיברנו אז על יישובים גדולים. כי 1,200 ביישובים גדולים, בבנייה שהיא יותר רוויה, ויותר זה, זה לא משמעותי, זה כלום. זה אפילו אות מתה. ואז הוצע הנושא של משרג אחוזים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אוקיי, ואז עשינו בעצם מדרג אחוזים שאומר כך; אם זה מגרש פנוי, אפשר להגדיל את השטח ב-80%. זאת אומרת, אם אפשר היה לבנות 1,000 מטר, יהיה אפשר לבנות 1,800. אם זה מגרש שיש עליו בניין, והורסים אותו ובונים בניין חדש, אז אפשר להגדיל ב-100% את הזכויות. ואם זה תוספת לבניין קיים, 50%. זאת ההצעה. ואני מזכיר, אם זה בשינוי ייעוד, אז המגבלה תהיה עד 1,200 מטר, בכל מקרה. בנוסף לזה, התייחסנו לסמכויות אחרות של וועדה מקומית, סמכויות שיש לה כבר כיום, ובעצם התייחסנו למתי אפשר לעשות מה שאנחנו קוראים לו בעגה, כפל מבצעים. זאת אומרת, לצרף את ההגדלה הזאת להגדלות אחרות שמותרות. ומתי אי אפשר לעשות את כפל המבצעים הזה. תכף אני אתן לרעות להסביר מתי כן ומתי לא. התייחסנו לשאלה מה קורה אם מדובר בתוכנית, בעצם אמרנו שאם מדובר בתוכנית שזה עתה אושרה בוועדה המחוזית, אז אי אפשר, הוועדה המקומית, לא תוכל לעשות "אובר-רולינג" במהלך חמש שנים לוועדה המחוזית. זאת אומרת להגדיל זכויות בתוכנית עירונית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גידרנו את זה שזה לא יהפוך להיות משהו שהוא...

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

ואי אפשר יהיה, כמובן, להשתמש בזה מספר פעמים אחת אחרי השנייה. כדי לעקוף את המגבלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בדיוק.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

בנוסף לזה, ההצעה כאן מדברת על כך שכדי לעודד ראייה מתחמית ועירונית כוללת, בעצם להתנות את המשך הסמכות הזאת מעבר לחמש שנים. שאם הוועדה המקומית רוצה להשתמש בסמכות הזאת, היא צריכה לגרום לאישורה של תוכנית כוללת להתחדשות עירונית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

להפקדתה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

להפקדתה. תוכנית כוללנית, במשך עד חמש שנים. זאת אומרת, כדי שלא ייווצר מצב שאנחנו הולכים תמיד לתוכניות נקודתיות, על מגרש בודד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא. אחד. דבר שני, כדי ליצור תמריץ. עוד תמריץ להגשת תוכניות כוללניות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

עוד תמריץ להגשת תוכניות כוללניות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

והפקדה. ולא אישור.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן. התייחסנו לכך שבכל אותם מקרים שבהם אפשר להגדיל, אפשר יהיה להוסיף בנוסף להגדלה למגורים באחוזים שדיברנו עליהם כאן, אפשר יהיה להוסיף אחוזים נוספים לצרכי ציבור. כלומר, אם זה בבנייה קיימת, עד 14%, נכון?

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

מהתוספת.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מהתוספת.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

ואם אין שטח ציבורי קיים, בתב"ע הקיימת?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, במגרש המדובר. אנחנו מדברים על מגרש למגורים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, מדובר על מגרש. זה בעצם, אני אחזיר אתכם לדיון הקודם, פשוט אין לי כוח להוציא הקלטות. דיברנו על הנושא, שבעצם זה נותן פתרון לבעיות נקודתיות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אם רוצים להוסיף גן ילדים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא רק.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אנחנו בעד. יש פרויקטים - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא שאלתי אותך. עוד אין לך זכות דיבור. עוד לא סיימנו להציג ולא להקריא. אבל, אני רק מסביר, נותן לכם, מכניס אתכם חזרה לאווירה שהייתה בישיבה הקודמת, ולצורך מה אנחנו מדברים על כל הסעיף הזה, לא רק על החלק הציבורי. החלק הציבורי זה תוספת. כי הרעיון הוא, בעצם לתת אפשרות לרשות מקומית, במשהו שהוא מוגבל באופן יחסי, ומגודר, כמו שפירט היועץ המשפטי. ולא רק מגודר, אלא אפילו אתגרנו את הוועדות להגיע.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מעודדים אותן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מעודדים אותן להגיע לתוכניות כוללניות, וכו'. לפתור בעיות נקודתיות, שבהן אנחנו יודעים שגם וועדה מחוזית לא אוהבת לדון, ואין לה גם כוח. אז זה מפנה אותה. הרי, כל הרעיון של 1,200 מטר האלה, שהתברר שהם לא רנטביליים בכלל, זה היה בשביל לפנות את הוועדות המחוזיות. אז מה, על 1,200 מטר נפנה, אבל על 3,500 אני צריך את כל הוועדה המחוזית על הזה במקום אחד. זהו. הכנסתי אתכם לאווירה. ועכשיו תמשיך.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

אני רק אשלים. לשאלה שנשאלה, מדובר בהוספת שטחי ציבור באותו מגרש שמתכננים אותו. ואז, בדומה למה שעשינו בחלופת שקד, לגבי בניינים. אני אדגיש שכל ההסדרים האלה לא מתייחסים, כאשר מדובר בבניינים קיימים לא מתייחסים למצבים של בניינים ישנים. בבניינים הישנים תמשיך לחול חלופת שקד, שממילא נותנת זכויות הרבה יותר גדולות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ישנים?

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

מלפני 1980.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לפני 1980, בעצם. ולגביהם יש את ההסדר של חלופת שקד, שנותן זכויות הרבה יותר גדולות ממה שמוצע כאן.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

נכון, זה לא מחליף.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

זה לא יחליף וגם לא יבוא בנוסף, כמובן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתם לא פוגעים במה שווליד העביר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

שמרנו עליו. הנושא האחרון, נושא של הכשרת עבירות בנייה. בעצם, ההצעה מדברת על כך שאפשר יהיה להשתמש בתוכנית הזאת להכשרת עבירות בנייה, בתנאי שהן נעשו לפני יותר מחמש שנים, ושהתוספת לבנייה ש"מכשירים אותה", תהיה עד 25% מהבנייה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה לא תוספת להכשרת בנייה. זה שלא ייחשב הכשרת בנייה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, זה שני תנאים מצטברים, בוודאי. התנאים הם מצטברים. זה כתוב שזה חלופי, אבל זה לא נכון. הכוונה היא שהם מצטברים. זה צריך להיות לפני 2018, ולא יותר מ-25%. זה צריך להיות גם וגם. אוקיי, אני מציע שהסעיפים יוקראו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

להקריא, להקריא.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

למה מכשיר?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא מכשיר. עוד פעם, אתם לא הייתם בישיבה הקודמת. בהצעת החוק, משרד המשפטים הכניס, אם זה מכשיר עבירות בנייה, אי אפשר יהיה לעשות את זה. בכלל. רגע, רגע. יש הקראה. יגיעו אליך. עוד יהיו פה מספיק מריבות. ארז, תחליף אותי. הקראה, ואחר כך נדון. ארז ינהל את זה.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

פסקה (4). אני מקריאה את כל הפסקה הירוקה. בסעיף 62א(א). בסעיף קטן

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(4)
	בסעיף 62א -

	
	
	
	(א)
	בסעיף קטן (א) -

	
	
	
	
	(1)
	אחרי פסקה 13 יבוא:

	
	
	
	
	13)"א)
	שינוי יעוד של קרקע המיועדת לתעסוקה,
מסחר, או מלונאות, ליעוד מגורים, ובלבד שאין כל מגבלה
ובכלל זה מגבלה סביבתית שמונעת בכל דרך את שינוי
הייעוד וכן אין ולא תוטל כל מגבלה כאמור שמונעת את
מימוש הייעודים החלים על מגרשים גובלים; בפסקה זו,
"תעסוקה" – כהגדרתה בסעיף קטן (א1)(3), למעט
תעשייה כבדה;

	
	
	
	
	(13ב)
	(א)
	הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה
למגורים במגרש בתחום רשות עירונית המיועד
למגורים בתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית, או
במגרש בתחום רשות עירונית ששונה ייעודו
למגורים לפי פסקה (13א), ובלבד שחלפו לפחות חמש שנים ואם חלה על המגרש תכנית להתחדשות
עירונית חלפו לפחות עשר שנים ממועד תחילתה של
תכנית שאישרה הוועדה המחוזית החלה על
המגרש, בשיעורים המפורטים להלן:

	
	
	
	
	
	
	(1)
	מצוי במגרש מבנה שאינו מבנה
הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א, ונקבע
בתוכנית לפי פסקה זו כי יהיה ניתן לממשה
רק בכפוף להריסת המבנה כולו ובנייתו
מחדש -

	
	
	
	
	
	
	
	(א)
	הגדלה מעל פני הקרקע –
בשיעור שלא יעלה על %100 משטח
הבנייה הכולל הקיים של המבנה מעל
פני הקרקע ואם שונה ייעוד לפי
פסקה (13א)- בשטח שלא יעלה על1200 מ"ר; שטח הבנייה לשם בניית
מרחב מוגן ייכלל במסגרת ההגדלה
של השטח הכולל המותר לבנייה;

	
	
	
	
	
	
	
	(ב)
	הוספת שטחי שירות לשטחים
למטרות עיקריות המותרים לבנייה
לפי תכנית ובלבד ששטחי השירות
נועדו לשרת את השטחים למטרות
עיקריות לפי התוכנית והם יהיו
בקומות תת-קרקעיות וכן שסך שטחי
השירות אחרי ההוספה לפי פסקת
משנה זו לא יעלה על פי שלושה
משטח המגרש;

	
	
	
	
	
	
	(2)
	מצוי במגרש מבנה, שאינו מבנה
הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א, ולא
נקבע בתוכנית לפי פסקה זו כי יהיה ניתן
לממשה רק בכפוף להריסת המבנה כולו
ובנייתו מחדש – הגדלה בשיעור שלא יעלה
על %50 מהשטח הכולל המותר לבניה
במגרש לפי התוכנית שאישרה הוועדה
המחוזית ואם שונה ייעוד לפי פסקה (13א) - בשטח שלא יעלה על 1200 מ"ר; שטח
הבנייה לשם בניית מרחב מוגן ייכלל
במסגרת ההגדלה של השטח הכולל המותר
לבנייה;



<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

"סטופ". אבל זה לא היה ככה. מבנה מוגן לא היה נכלל בשטח.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

מה? בסעיף המקורי? למה את מתייחסת?

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

כן, ממ"ד, נדמה לי לא נחשבים.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

כאן זה הבהרה שזה נספר בתוך.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

פעם זה לא נספר.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

לא, לא. זה תמיד נספר.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

תתייחס לשאלה.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

יוליה, מה שאת רוצה הוא יתייחס.

<< אורח >> רעות בינג: << אורח >>

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(4)
	(א)
	(1)
	(13ב)
	(א)
	(3)
	במגרש הפנוי מבנייה -

	
	
	
	
	
	
	
	
	(א)
	הגדלה מעל פני הקרקע –
בשיעור שלא יעלה על %80 מהשטח
הכולל המותר לבניה לפי תכנית
שאישרה הוועדה המחוזית ואם שונה
הייעוד לפי פסקה (13א) - בשטח שלא
יעלה על 1200 מ"ר; שטח הבנייה
לשם בניית מרחב מוגן, ייכלל
במסגרת ההגדלה של השטח הכולל
המותר לבנייה;

	
	
	
	
	
	
	
	
	(ב)
	הוספת שטחי שירות לשטחים
למטרות עיקריות המותרים לבנייה
לפי תכנית כאמור בפסקת משנה
(1)(ב).

	
	
	
	
	
	
	(ב)
	אושרה תכנית לפי פסקה זו, לא תאושר לפי
סעיף קטן זה, באותה תכנית או בתוכנית אחרת,
הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש
למגורים, מעבר לאמור בפסקה זו, למעט הגדלה
לפי פסקה (13ג), (14) ו-(16). על אף האמור, לעניין פסקת משנה (א)(2) ניתן לאשר הגדלה אף לפי פסקה (15).



כאן אני רק אגיד, זה הסעיף שמתייחס ל"כפל מבצעים". והוא בעצם מאפשר לצרף תוכניות לפי הפסקאות שמנויות כאן. שזה תוכניות להוספת שטחי ציבור. עוד מעט נקרא את הפסקה החדשה. פסקה (14) זה הוספת שטח לדיור בהישג יד. ופסקה (16) זה הוספת, גם הגדלה של שטח גם למגורים. אנחנו גם נדבר עליה בהמשך. לא במסגרת הנוסח, אלא כנושא לדיון.

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(4)
	(א)
	(1)
	(13ב)
	(ג)
	הוראות פסקה זו לא יחולו על מגרש שנכלל
כאתר המיועד לשימור בתוכנית מאושרת או
מופקדת, שנכלל ברשימת אתרים לשימור מאושרת
לפי התוספת הרביעית או שהוא מיועד לשימור
כאמור בהודעה על הכנת תכנית שפורסמה לפי
סעיף 77 או בתנאים שנקבעו לפי סעיף 78.

	
	
	
	
	
	
	(ד)
	מבלי לגרוע מהוראות סעיף 61 א(ג), לא
תקבל הוועדה המקומית החלטה על הפקדת תכנית
לפי פסקה זו או על אישורה, אלא אם כן הונחה לפני
הוועדה המקומית חוות דעת בכתב מאת מהנדס
הוועדה, המתייחסת להיתכנות סבירה לתכנון
מתחמי ולהשפעתה של התוכנית המוצעת על
אפשרות סבירה לתכנון מתחמי עתידי; לעניין זה,
"תכנון מתחמי" – כהגדרתו בסעיף 70ז(1)(א).



זה בעצם כל מה, ה"סטופ" יהיה עוד מעט, כן, עוד עמוד וקצת.

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(4)
	(א)
	(1)
	(13ג)
	(א)
	הוספת שימושים לצורכי ציבור במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית או ששונה ייעודו למגורים לפי פסקה (13א) וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לשם השימושים הנוספים כאמור -

	
	
	
	
	
	
	
	(1)
	במגרש פנוי מבניה או במגרש שמצוי בו מבנה, שאינו מבנה הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א, ונקבע בתוכנית שאישרה הוועדה
המחוזית כי יהיה ניתן לממשה רק בכפוף
להריסת המבנה כולו ובנייתו מחדש -הוספת שימושים לצורכי ציבור כהגדרתם בסעיף 70ב(א)(3), ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לשם השימושים הנוספים כאמור לא יעלה על %10 מסך השטח הכולל המותר לבנייה במגרש, מעל פני הקרקע לאחר הגדלתו לפי פסקה (13ב) ;



כאן אני רק אומרת – ההפניה היא לסוגי השימושים שאפשר להכניס לאותה בנייה, במסגרת ההוספה לצורכי ציבור. זה משהו, זו ההגדרה שנלקחה מחלופת שקד. 

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(4)
	(א)
	(1)
	(13ג)
	(א)
	(2)
	במגרש שבו מצוי מבנה שאינו מבנה
הטעון חיזוק ולא נקבע בתוכנית כי יהיה ניתן
לממשה רק בכפוף להריסת המבנה כולו
ובנייתו מחדש - הוספת שימושים לצורכי
ציבור כהגדרתם בסעיף 70ד(א)(2), ובלבד
שהשטח הכולל המותר לבנייה לשם
השימושים הנוספים כאמור לא יעלה על 14% מסך כל השטח שנוסף לשטח הכולל
המותר לבנייה לפי פסקה (13ב)(א)(2).



 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

למה 14? שאחר כך יסבירו לי. למה 14?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני אסביר. 14 זה מתוך ההגדלה.

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(4)
	(א)
	(1)
	(13ג)
	(ב)
	מבלי לגרוע מהוראות סעיף 61א(ג), לא
תקבל הוועדה המקומית החלטה על הפקדת תכנית
לפי פסקה זו או על אישורה, אלא אם כן הונחה לפני
הוועדה המקומית חוות דעת בכתב מאת מהנדס
הוועדה, המתייחסת לסוג הצורך הציבורי הנדרש ;
לנחיצותו בשטח התוכנית ובסביבתו ולהשתלבותו
במבנה לרבות האפשרות לכניסה נפרדת לשימושים
הציבוריים

	
	
	
	
	
	(13ד)
	תכנית לפי פסקאות (13א), (13ב) או (13ג) לא
תסתור תכנית כוללת להתחדשות עירונית כהגדרתה
בסעיף 64(ב) ;

	
	
	
	
	
	(13ה)
	תכנית לפי פסקאות (13א), (13ב) או (13ג) לא תכלול
הסדרה של בניה שלא כדין שהתקיים בה אחד מאלה:

	
	
	
	
	
	
	(א)
	הבנייה הסתיימה אחרי יום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) ; 

	
	
	
	
	
	
	(ב)
	שיעור החלק שנבנה שלא כדין במגרש עולה על %25 מהשטח הכולל המותר לבנייה לפי התוכנית שחלה על המגרש בעת הבנייה שלא כדין. "




 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זאת אומרת, זה אומר שזה מצטבר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. זה מצטבר במובן הזה שגם אם זו בנייה ישנה, אבל יותר מ-25%, אז אפשר להכשיר.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

יהיה אפשר להכשיר. אם היא בנייה חדשה, אי אפשר, ואם היא בנייה מעל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ממה אנחנו חוששים? שבגלל שיש סמכות עכשיו, אז יתחילו ויגידו, חבר'ה, תתחילו לבנות, ואנחנו נכשיר לכם את זה. את זה אנחנו לא רוצים. לכן, הלכנו אחורה חמש שנים. מבינה? הכל עם היגיון. 

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(4)
	(א)
	(1)
	(13ו)
	לא הופקדה תכנית כוללת להתחדשות עירונית או
תכנית כוללנית החלה על מרבית שטח מרחב התכנון של
ועדה מקומית עד תום חמש שנים מיום כניסתו לתוקף של
חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות
הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו- 2024) (בפסקה זו –
המועד הקובע) לא יחולו הוראות פסקאות (13א) – (13ה(
לעניין הוועדה האמורה מהמועד הקובע עד להפקדת
תכנית כוללת או תכנית כוללנית כאמור.




 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סיימנו את ההקראה?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

סיימנו את ההקראה של 13.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, תעברי גם לוועדה עצמאית.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

בעצם, אז אני רגע עוברת, אוקיי. אני מדלגת רגע על פסקה (2), אני קוראת את פסקה (3), שמתייחסת לתוכנית כוללנית, ובעצם מה שהפסקה זו אומרת, זה שתוכנית לפי (13א), (13ב) או (13ג) לא יכולה לסתור תוכנית כוללנית. 

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(4)
	(א)
	(3)
	בסעיף קטן (ד)(1), אחרי "(8)" יבוא "(13א), (13ב), (13ג)".



ואני עוברת לסעיף קטן (ב), שבעצם מתייחס לוועדה מקומית עצמאית. שכאן, בעצם, מה שאמרנו זה שאותו הסדר חל בשינוי אחד, שבמקום 1,200 מטר מגבלה, קו גבול עליון – הגבול העליון ביחס לוועדה מקומית עצמאית הוא 5,000. אני אקריא ואנחנו נפתח את הדיון.

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(4)
	(ב)
	בסעיף קטן (א1), במקום פסקה (1) יבוא : 

	
	
	
	
	"(1)
	שינוי ייעוד והגדלת השטח המותר לבנייה בהתאם לאמור
בפסקאות (13א) – (13ו) שבסעיף קטן (א) בשינוי זה: במקום "1,200" יקראו "5,000" ;




 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מאיפה בא 5,000? בני, למה 5,000?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. לא, זה בעצמאיות. ה-5,000 מופיע בעצמאיות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

באותם מקרים שיש גם שינוי ייעוד. כשמדובר במגרש שעושים בו שינוי ייעוד, תהיה מגבלת תקרה של עד 5,000 מטר. במקום 1,200. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

למה 5,000? מאיפה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו שאלה שאנחנו שואלים כל הזמן. זה גימטרייה.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

תומר, רק לגבי ההגדלה, לא לגבי שינוי הייעוד. בנוסח שלכם מופיע. אין מגבלה לגבי שינוי הייעוד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אותה מגבלה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

להיפך.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

לא כתוב. לא כתוב. 

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא, היא רק על שינוי ייעוד.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

לפי הנוסח שלהם, זה רק על שינוי ייעוד.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אם יש מגורים במצב נכנס, אין מגבלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם אתה לא מוסיף שטח, אין הגבלה. אתה יכול לשנות ייעוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, אני רוצה רגע לעשות - - -

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

אני יכול להפוך קניון, לדוגמא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה שינוי ייעוד. בשינוי ייעוד יש מגבלה של מספר. 

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

לתוספת. אם אני מוסיף שטחים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

אבל, אם אני לא מוסיף שטחים, אני רק מחליף קניון קיים למגורים, אני יכול לעשות את זה ללא הגבלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

לפי הנוסח שלכם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. גם לפי הנוסח הממשלתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם לפי הנוסח שלכם.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

גם בוועדה מקומית רגילה, רק חשוב לדייק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. זו גם הייתה ההצעה המקורית.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

בסדר גמור, זה השתמע אחרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה רגע לעשות הפסקה, לא הפסקה שיוצאים החוצה, רגע. הפסקה ל-30 שניות, ולברך את מינהל התכנון. המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שאישרה, ככה אני מקבל הודעה עכשיו תוך כדי, שהיום בישיבתה, היא אישרה לראשונה בישראל תוכנית ארצית להקמת מתקני אגירה לאנרגיה. בהמשך לישיבות שלנו מאתמול ומשלשום, אני מברך על הדבר הזה. ואם אני מבין, ואני מעביר את הברכות כמובן ליו"ר החדש, נתן אלנתן, שלא יכול להיות איתנו כאן, ולשירה, סגניתו, ממלאת מקומו, לא יודע איך זה נקרא. ברכות על הקמת מתקני אגירת אנרגיה. מדובר על אזורי מבואות גלבוע, אני לא יודע בדיוק מה, אבל אלה הצעדים שישלימו את הצעדים האחרים ומה שדיברנו עליהם אתמול, כשהיינו בפרק אחר של הדברים. עכשיו אפשר לחזור. אוקיי, אנחנו סיימנו להקריא ולהסביר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד מישהו רוצה להסביר או שבואו נתחיל לשמוע את הבעיות?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, אני אתייחס. יש לנו מספר הערות. קודם כל, אנחנו מברכים כמובן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוי, זה מדאיג אותי. הפתיחה הזאת מדאיגה אותי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה מאוד מדאיג אותי עכשיו, מה שאמר הבחור. אתה מרשות התכנון, נכון?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זאת אומרת שאפשר להפוך קניון למגורים ככה בהחלטת וועדה מקומית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפי הנוסח הממשלתי, כן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, בממשלתי זה היה הכל בהיקף שלא יעלה על 1,200.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, לא, לא. תתייחסו לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, היקף של 1,200, זה התוספת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מירה, אני אתקן אותך. בהצעה הממשלתית, וגם אני לא הייתי ערני לזה האמת, בהצעה הממשלתית, ובזכויות הקיימות, את יכולה לשנות מקניון למגורים. נתנו לך רק עוד 1,200 מטר. בקניון זה משחק, אבל לא משנה. 

אבל, נדבר על זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בני, בבקשה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, ברשותך אני גם קצת אסביר, וגם אעיר מספר הערות שיש לנו לנוסח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תתחיל להרחיב בנושא של המברכים.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

להחריב של המברכים, כן. אני קודם כל, מתנצל על סעיף 62א כולו, שמעסיק אותנו, ואנחנו מכבידים עליו עוד יותר, ומכבידים על כל מי שעוסק בסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אפשר את כל הפרק להוריד. אין בעיה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, בקרוב, אנחנו נקווה שנכתוב אותו מחדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, זה משהו אחר. עם זה אני מסכים.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לענייננו. בנוסח של הוועדה, ובצדק, חולקה הסמכות לשלושה נושאים. הפסקה הראשונה עוסקת בשינוי ייעוד. סמכות שתינתן לוועדה המקומית לשנות ייעוד, מייעודים שנמנו במפורש בחוק, שזה תעסוקה, מסחר ומלונאות, למעט תעשייה כבדה – למגורים. המשמעות של שינוי ייעוד כוללת בתוכה באופן מבונה, גם לפי ההצעה הממשלתית, המרת שטחי בנייה המאושרים למגורים. זה חלק בלתי נפרד משינוי ייעוד. ולשאלת חברי הכנסת, לפי הנוסח, הן של הממשלה והן הנוסח שבפניכם, המשמעות תהיה שאם יש מבנה משרדי או מבנה מסחרי מאושר, קיים, לא משנה מה, אפשר לשנות את הייעוד. והמשמעות היא שכל שטחי הבנייה שאושרו בתוכנית המפורטת, בעצם יומרו למגורים, ללא מגבלה. זו המשמעות של מה שכתוב פה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל, זה אמור לחול רק ברשות עירונית, לא?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

רגע, רגע. אוקיי. אני עובר להערות. כמובן, זו סמכות משמעותית, אף אחד לא מקל בה ראש. יש פה הוראה נוספת שהוועדה הכניסה, שאנחנו מברכים עליה, על מגבלות סביבתיות. אבל, אכן, זו המשמעות של הסמכות הראשונה. אנחנו רק היינו מבקשים, בפסקה הזו, להוסיף שהפסקה הזו גם היא לא רק (13ב), אלא גם (13א) תחול רק ברשות עירונית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה ברור.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא ברור. זה לא כתוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

100 אחוז. צריך להוסיף. צודק. הערה נכונה. זה לא במועצה אזורית. לא בכפר, לא בשטח כפרי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ולא מועצה מקומית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא בשטח כפרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא בשטחים כפריים יותר. נו, מה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מועצה מקומית שהיא עירונית.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, שהיא לא עירונית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עירונית.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני צריכה גן ילדים, אני צריכה בית ספר.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

צורכי ציבור יש. כבר נגיע.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

רגע, רגע.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

צודקת, זה בפנים, בסעיף הבא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בני, ושיחול על זה גם (13ד).

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מקבל את ההערה הזאת, שזה רק על (13ב).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אני חושב שכן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

(13ד) לא חל היום על (13א).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה היה בהצעת ההחלטה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. זה לא היה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

שירה טוענת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא הבנתי את ההערה. הממשלה לא הציעה את זה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

סעיף קטן (ד), שיחול גם על המסלול של (13א).

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כן. זאת אומרת, חוות דעת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, דיברנו על זה, נדמה לי, אז בוועדה. שזה חייב להיות במקומות מותאמים לזה. אני מקבל את ההערה הזאת, כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הערה הבאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מקבל אותה בתנאי. בואו נשמע את ההערות הבאות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, דקה. אתה מקבל את זה. אבל, יש מועצות אזוריות שיש להן הרבה שטחים. דווקא יש שם אפשרות לעשות את שינוי הייעוד הזה, ודווקא לפתור בעיות של מגורים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא במסגרת הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 אבל, זה לא במסגרת הזאת, כי זה לא מגורים בדרך כלל רווים, זו לא בנייה רוויה. יעשו לי עוד כמה וילות, אני לא מחפש את זה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

יהיה להם פתרון בוועדה מחוזית, דרך אגב. זה לא שאנחנו חוסמים, זה אפשרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. וההסתכלות, ההבדל בין עיר קיימת ובנויה שיש בה פה משהו מסחרי ופה משהו כזה ופה מגורים, היא אחרת מאשר מקומות שבהם יכול להיות שזה אזור שלם שהיה בכלל לקניות, פה צריך הסתכלות של וועדה מחוזית.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תחשוב על זה רגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תשים את זה רגע בצד, כי יש ויש מועצות אזוריות. יש ויש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אין לי פה עניין נגד המועצות האזוריות, למרות שכרגע הנציגה שלהם לא נמצאת פה. היא בטח תוזעק מהר לכאן. אבל, אני אומר, יש בזה היגיון. כי אנחנו, נוקטים היום בצעדים שאנחנו רוצים גם בסוף להגיע איתם למקסימום. אני לא מבזבז את זה על מקומות של עוד דירה ועוד חצי דירה, ועוד וילה, ועוד דירה להשכרה, או צימר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני ממליצה לך פה לא להחליט, לחשוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו לא מחליטים כרגע סופית. יהיה בנוסח, את תראי, ועד אז אפשר גם לדבר. כן, בבקשה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

עורך דין זינגר הפנה את תשומת ליבי. אני לא דיברתי על זה עם חבריי בממשלה, אבל אנחנו סבורים שיש טעם גם לגבי הפסקה של (13א) שמדברת על שינוי ייעוד, שאמרתי כרגע להחיל את ההוראה של חוות דעת תכנונית שמתייחסת לתכנון מתחמי, מה שמופיע ב-(13ב) בסעיף קטן (ד). לפי הניסוח כרגע זה פשוט לא חל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. אם זה זינגר, זה מקובל.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

זה אף פעם לא יקרה, אדוני. זה אף פעם לא יקרה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

יכול להיות שאתה צודק, אבל כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה קיים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, מה זאת אומרת?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אם יחילו על זה את פסקה (13ד) של חוות דעת הנדסית של מהנדס העיר, מהנדס העיר, אנחנו יודעים מה עמדתו מראש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, רגע. מה זאת אומרת עמדתו מראש?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם עמדתו מראש לא טובה, הוא לא מבין. זה בשבילו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לכן, לא צריך את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אה, שתמיד תהיה חוות דעת, אתה אומר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ממילא לא צריך את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אז יהיה עוד נייר אחד למחזר. הלאה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

עוד נייר, זה עוד חצי שנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא בירוקרטיה, חברים, זו הבנייה של תהליך. כי את התהליך בעצם הרשות המקומית מובילה. מהנדס העיר הוא חלק מהרשות המקומית, ואני רוצה שהוא יוציא מכתב לראש הוועדה, ויגיד לו, אני חושב שחוות הדעת שלי היא כך וכך, רוץ קדימה. למה לא? 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני עובר לפסקה (13ב) שעוסקת, כאמור, בנושא נפרד, שהוא נושא הליבה. זה היקף שטחי הבנייה של וועדה מקומית. כל וועדה מקומית תהיה רשאית להוסיף, בתוכנית בסמכותה, לפי המסלולים השונים, שחילקנו אותם לשלושה מסלולים. כפי שרעות הסבירה, כל החלופה פה לא חלה אם יש, כל הפסקה לא חלה אם יש מבנה הטעון חיזוק, כי אז תחול החלופה לתמ"א 38. אנחנו מדברים, בשתי הפסקאות הראשונות, אם יש מבנה שהוא לא מבנה הטעון חיזוק, ואז, בתוספת בנייה זה תוספת של 50%.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תוספת לבניין קיים.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, בניין קיים, כתוספת על בנייה קיימת, זה עד 50% מהמצב המאושר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, מהקיים. לא מהמצב המאושר.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כתוב מהמצב המאושר.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

המאושר, פה כתוב המאושר. אם הוועדה רוצה, אפשר לדבר על זה. אבל, בסעיף הזה, בדומה לרוב הפסקאות שבסעיף 62א, תוספת הבנייה מתייחסת למצב המאושר ולא הקיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן, בסדר. הוא חזר על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה במסלול תוספת על בנייה קיימת. תוספת של עד 50%.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה, בני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה ההערות? אל תחזור על מה שאמרת.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, כן. עכשיו אני אומר את ההערות. ההערות לפסקה הזו הן כאלה; ראשית, בנוסח של הוועדה כתוב שצריך שיחלפו, אם זו תוכנית להתחדשות עירונית, צריכות לחלוף לפחות 10 שנים. אנחנו מסכימים עם ההוראה המהותית הזו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בתוכנית מאושרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אנחנו מסכימים עם ההערה המהותית הזו, רק אנחנו מבקשים להגדיר מה היא תוכנית להתחדשות עירונית. יש מספר הגדרות בחוק לתוכנית פינוי בינוי ולתוכנית התחדשות עירונית. על פניו, ההגדרה הרלוונטית, אפשר להפנות לסעיף 11א(4)(א), אבל להשמיט את מה שכתוב שם, 70 יחידות דיור. זה בעצם כל תוכנית, במילים פשוטות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, תפתרו את זה ביניכם

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. זה מקובל להוריד 70 יחידות דיור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כי זה לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ההערה השנייה שאני אומר אותה לפרוטוקול היא שהתבקשנו, זה נראה לי מובן מאליו, כל מה שבמסלול הריסה ובנייה מחדש זה בעצם תוספת של 100% מהקיים, בנוסף לתוכניות מאושרות שלא מומשו, ככל שישנן. משטח הבנייה הכולל הקיים, זה כמובן הקיים כדין. זה מובן מאליו. מבחינתנו גם חלופה לתמ"א. בכל מקום, שטח בנייה שהוא לא חוקי, הוא לא קיים. הוא לא בסיס לתוספת, הוא לא רלוונטי, הוא שקוף לחלוטין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה הבנת? תסביר לי אתה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אנחנו סופרים פה משטח קיים. הכוונה משטח קיים כדין, לא שבנית עכשיו חריגת בנייה והוספת 1,000 מטר, ועכשיו זה השטח הקיים, אז יש לי 100 מטר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל אמרנו שאנחנו מדברים מהזכויות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, מהשטח הקיים.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני אסביר שוב. במסלול החיזוק, התוספת של עד 50% לא קשורה למבנה הקיים, אלא למצב המאושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לצורך העניין, יש מבנה שיש בו שתי קומות, אבל המצב המאושר הוא ארבע קומות, אז אפשר תוספת של 50% מארבע קומות. אז לא רלוונטי בכלל מה שקיים. אבל, במסלול הריסה ובנייה מחדש, זה תוספת של 100% על הקיים. זה מאוד דומה לתמ"א 38 – הריסה ובנייה מחדש, מי שמכיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אתה הורס את הבניין הרי, נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אם אתה הורס, אתה יכול 100% ממה שהיה קיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

להוסיף 100%.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

שזה מאוד דומה לחלופה לתמ"א במסלול הריסה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול להיות שיש לך זכויות ליותר מזה, ואתה לא ממצה אותן?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

בהריסה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כן. יכול להיות שבנית בניין ולא מקסמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו, אז איפה ההיגיון יהיה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הזכויות האלה, אתה מקבל אותן, אבל ההכפלה של ה-100% היא רק מהקיים, היא לא מהזכויות התיאורטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל זכויות תיאורטיות אני מקבל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה יכול להוסיף אותן ל-100%.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי, אוקיי, עכשיו בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אתה לא מאבד אותן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חשבתי שזה או או.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה מאוד דומה למסלול של תמ"א 38 – הריסה ובנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי השאלה של "כדין", כך כתוב בחלופת שקד?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

שם זה כתוב רק על השימוש בהגדרה של מבנה הטעון חיזוק. גם שם זה לא כתוב - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא היה כתוב גם פה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

הבהרה לפרוטוקול.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

נכון, רק אני אומר, התבקשנו להבהיר, זה ברור לגמרי. זו העמדה הזאת, הפרשנות באופן רוחבי לגבי כל מה שקשור לשטחי בנייה שלא כדין. הערה מהותית, בנוסח שהוקרא, נכתב שהמגבלה של 1,200 מטר תחול רק בשינוי ייעוד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אנחנו מבינים מאיפה זה בא, אבל אחרי חשיבה אנחנו מבקשים לחזור ולקבוע את המגבלה של 1,200 מטר בכל המצבים, בכל המסלולים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה הקראת את כל זה? בשביל להגיד לי שאתה רוצה 1,200.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, ראשית אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול. עד היום, הסמכויות שמוצעות כעת, שבעצם הוצעו באופן מועצם יותר בחלופה לתמ"א, מתיקון 43 עובר לתיקון 101, ועד היום לא הייתה שום סמכות לוועדה מקומית שמתקרבת בכלל לסמכויות שמדברים עליהן. הסמכויות היו ממש מינוריות, כמו תוספת של 50 מטר או 100 מטר. יש פה פריצה מאוד משמעותית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו באמת הייתה הצלחה מדהימה, בנושא הדיור. אוקיי.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ואפשר באמת לדון בזה. אני רק אומר שהסמכויות שהוצעו פה, יש מקום לעשות את זה באופן מדורג. אנחנו חושבים שבשלב הזה, לתת לוועדה מקומית רגילה, סמכות להוסיף יותר מ-1,200 מטר, זה משהו שנכון לא לעשות אותו בשלב הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. הפרוטוקול רשם. עוד משהו?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, בהחלט.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

רגע, אני רוצה רגע לחזק את האמירה הזאת. 1,200 מטר זה הרבה מאוד שטח. אנחנו מדברים פה על מבנים שה לא טעוני חיזוק. זה לא המבנים של שתיים או שלוש קומות, שנבנו בשנות ה-80 או לפני כן. אנחנו מדברים פה על מבנים שיכולים להיות יחסית חדשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מזכיר לך את הדיון הקודם, שאני לא יודע אם היית כאן או לא. אבל, בדיון הקודם דיברנו על כך שיש מקומות שבהם הסמכות הזאת באמת נותנת לרשות המקומית לפתור בעיה נקודתית, ורשויות קטנות שבהן הבנייה היא בהיקפים יותר נמוכים, המגרשים הם יותר קטנים, וכו'. ואנחנו דיברנו על זה, חשבנו לדבר על מדרג של רשויות. לא הצלחנו בדיוק לרבע את המעגל. ואז, הגיעה הצעה, שלפחות בישיבה הקודמת לא ראיתי התנגדות של מינהל התכנון, אולי קרה משהו בימים האלה. חשיבה נוספת. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בחנו את המשמעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, חשיבה נוספת זה דו-צדדי. ואז דיברנו על כך שנעשה את זה באחוזים. זאת אומרת, ברשויות גדולות, שבהן באמת המגרשים הם יותר גדולים, יותר מאסיביים, יותר צפיפות והכל, כדי שיוכלו לפתור בעיה באמת.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל, אדוני מדבר פה לא על המגרש בכלל, הוא מדבר על הבניין. יש לי בניין של 8 או 10 קומות, אז עכשיו נהפוך אותו לבניין של 16 או 20 קומות. זו המשמעות פה. אתה נותן עוד 100%.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואז מה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זאת המשמעות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ומה הבעיה עם זה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הבעיה עם זה שאנחנו מדברים קודם כל, על כל וועדה מקומית באשר היא. שזה מאוד בעייתי. אנחנו מדברים על וועדה שאין לה תוכנית כוללנית. אז עכשיו נתכנן מגרש מגרש לפי מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא נתכנן מגרש מגרש.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

מגרש מגרש. כי כל אחד ירצה היום את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא עשינו פה הגבלה על הדבר הזה גם?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא הגבלנו. אין מגבלה. אין מגבלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הם צריכים להגיש תוכנית כוללת.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

5 שנים. יש להם עכשיו 5 שנים לתכנן מגרש מגרש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אחרי 5 השנים האלה, זה יהיה, ולא כמו שאתם מבקשים מהם היום ואין.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הלוואי שאדוני צודק. אנחנו כמובן נשמח מאוד לנושא הזה. אבל, ב-5 השנים האלה, אנחנו עלולים למצוא כאוס תכנוני מאוד מאוד משמעותי. ולכן, מגבלה של 1,200 מטר זה מטראז' נדיב שמאפשר. חברים, 1,200 מטר זה 10 יחידות דיור. אנחנו לא מדברים פה על איזו תוספת קטנה. אנחנו מדברים על תוספת משמעותית. אבל, כשאנחנו מדברים על מבנים, זה לא המבנים הישנים כי אליהם ממילא זה לא חל. אז, רק המבנים החדשים יחסית, שנבנו בשנות ה-90 ואילך, אז איזו סיבה שבעולם יש, שעכשיו, זה לא פרי חשיבה תכנונית, אלא הוא פרי חקיקה, שלא בחנו עכשיו מגרש ספציפי.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא, אבל יש תכנון מקומי.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

תוכנית ספציפית. זו חקיקה. זה בדיוק מה שאתה עושה עכשיו. לא בחנו שום דבר בהיבט התכנוני.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

סליחה, זה סמכות עניינית. זו הסמכה של וועדה מקומית. זה לא עכשיו איזשהו תכנון שהוא בלי חקיקה. זה דבר ראשון. ודבר שני, באיזה אופן זה שונה ממה שיש בהצעת החוק הממשלתית, את הנקודה הזאת - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הצעת החוק הממשלתית הוגבלה ל-1,200 מטר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא נכון. בוועדה מקומית עצמאית היה כתוב 5,000.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אז עצמאית היא 5,000. אין בעיה. אין בעיה. העצמאית תישאר עם ה-5,000. אין בעיה. אנחנו נשארים עם המספרים של וועדה עצמאית. עצמאית 5,000, מקומית רגילה 1,200.

אני מציעה להגביל 1,200.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אני אשמח רק להתייחס לשתי נקודות בינתיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אבל היא לא סיימה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

סליחה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, אני רציתי להגיד, זה היה לעניין 1,200. מירה, 1,200 זה לוועדה מקומית רגילה. 5,000 זה לוועדה עצמאית. אנחנו נשארים בהצעת החוק הממשלתית במספרים שקבענו אותם.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז מה הקושי שאת מדברת עליו?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כרגע כתוב פה, ש-1,200 חל רק אם שינית ייעוד של מטראז'. 

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אם, ממגורים למגורים, אין מגבלה כרגע.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

יש מגבלה של אחוזים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אם המגרש היה מגורים מלכתחילה, היה מבנה של 8, 10, 12 קומות, אפשר להפוך אותו למבנה של 24 קומות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, בבקשה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מה רע בזה?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

שני דברים. ראשית, אנחנו כן חושבים שיש מקום שמה שהתחיל כמגורים ונשאר כמגורים, עדיין לבצע הגבלה. אני מבין שקשה לכם עם המספר, אבל אני חושב שבכל מקרה כן יש מקום לבצע הגבלה ולא לאפשר עד אין סוף. זה אחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא עד אין סוף. אחוזים.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

בסדר, מבחינת הגבלת המטראז'. ברור שיש את האחוזים, אבל פשוט במגרש מאוד גדול זה יכול להגיע לעשרות רבות של יחידות דיור, ואני לא חושב שזו הייתה הכוונה של אף אחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא עמדת האוצר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אוקיי, אבל כשאתה מדבר על המקומות שזה יכול להגיע לעשרות רבות, זה במקום שיש לך כבר היום, זה רווי אחוזים. זאת אומרת, היא מדברת על מקרי הקיצון האלה. אבל, זה כבר היום רווי.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה לא מקרה קיצון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אבל דיברת, הוא דיבר על הגבלה. שמעתי, הלאה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

רגע, בסדר. אז אני אומר, הסיפור השני הוא שאני חושב שההצעה לבוא ולתת את הזכות הזאת רק לחמש שנים, להגביל אותה אם יש כוללנית, היא מאוד בעייתית. בסוף, תכונית כוללנית זה לא משהו שקל לרשות לעשות, לפעמים זה לוקח הרהב שנים. וכמו שציינו בדיון הקודם, לוועדה לוקח זמן להתארגן. בטח וועדות היום, מקומיות, שפחות עוסקות, ויש להן את הסמכויות האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תאריך את זה ל-8 שנים.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אני לא חושב שבכלל צריך להגביל בכוללנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הפקדה, אגב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לאפשר לשר הפנים להאריך.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה לא אישור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הפקדה. הפקדה, לא אישור. שזה הרבה יותר מוקדם.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

מתן, היום ברוב הרשויות יש תוכניות כוללניות בהכנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק, בכנה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מתן, תאמין לי, זה תמריץ.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אנחנו בעד שיטת הפטיש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה לא תקיעה. זה בדיוק הפוך. זה הנה, אתה רוצה להמשיך האלה, ראית שזה עובד, אתה עובד נכון, וזה נותן לך עצמאות. מה? 5 שנים הפקדה, לא אישור מוחלט של התוכנית.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תעלה ל-8, מתן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, מתן.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אנחנו ניקח את ההצעה שלך של 8 שנים. מבחינתנו זה בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, לא. שר הפנים יהיה רשאי להאירך ל-8.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שר הפנים יהיה רשאי להאריך ל-8. טוב, תראה איך אני מפרגן לו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אני רק רוצה להסביר לעניין 1,200 מטר. אנחנו ממשיכים אחר כך, גם יש פה הסדרה. אנחנו בדקנו ומצאנו, בהצעת החוק הממשלתית בדקנו את זה, שרוב התוכניות האלה עוסקות בהסתרת חריגות בנייה, עוסקות בהכשרה של שתיים, שלוש, ארבע, חמש יחידות דיור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ולכן?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

ולכן, אנחנו חוששים שהתוספת המופלגת הזאת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז בואו נשאיר את כל המקומות שבהם יש אחוז מסוים, שפה מדובר - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אני מסכימה עם אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נשאיר את זה ככה. בשביל שמשרד המשפטים יצדיע לנו, ואתם לא תתקדמו הלאה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אם מישהו, יש לו מרפסת חורגת או. לא, לא, לא. סליחה. אם למישהו יש איזה גגון למרפסת חורגת, אני מסכימה עם אדוני שאפשר להשאיר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל כשאת מדברת על בניין, זה יכול להיות שניים או שלושה אנשים במרפסת חורגת, ועוד אחד עבריין שעשה להם זה, עכשיו את מענישה את כולם. את כולם. זאת אומרת, ההיתכנות, הבניין הזה, אין לו אופק. אין לו אופק.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

במקרים כאלה, זה לא פשוט נשאר בוועדה המקומית. במקרה החריג הזה, שבו יש כל כך הרבה חריגות, הוא יצטרך להגיע לוועדה המחוזית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה היא מה זה כל כך הרבה חריגות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה ההצעה? אני לא מבין. מה ההערה? בהערה הזאת, רגע, של הכשרת בנייה, מההערה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אני אומרת, ולכן אנחנו אומרים שהמגבלה של 1,200 מטר, נותנת לנו גם מהצד השני איזה סדר גודל של הכשרות בנייה שאנחנו, גם אם עושים אותן, לאן אנחנו מגיעים בסדרי הגודל האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, את אומרת שאתם תשימו אותן בוועדות המחוזיות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אנחנו, גם הוועדה המחוזית הבינה שלפעמים אין ברירה אלא להכשיר חריגות בנייה. אבל, מה שמגיע אלינו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, זה לא משהו שבא בגלל חריגות הבנייה. זה בדיוק ההבדל. אתם הפכתם את חריגות הבנייה לחסם של בנייה. ואנשים כבר לא גרים שם. אלה שחרגו שם כבר לא גרים. הם מכרו, הם כבר הרוויחו. הם כבר הלכו לעולמם. זה חסם. את נותנת הטבות במקומות כאלה, את רוצה להתווכח על האחוז? תתווכחי.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון. אני מדברת על האחוז.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אז תגידי מה את רוצה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אני מדברת על האחוז. אמרתי, אם יש למישהו מרפסת חורגת, גגון חורג, אדוני צודק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני מדבר על כולל. לא אחד או שניים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

עשרה אחוזים זה מספר שאפשר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מתן, אתה סיימת את החלק שלך או שאתה רוצה להוסיף עוד משהו?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

רק נקודה אחת. לגבי חריגות בנייה, עמדת הממשלה היא לא לאשר בכלל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר גמור. אנחנו ראינו את זה. זה השתקף בהצעת החוק. רגע, יש עוד נציג ממשלתי שנמצא פה. בבקשה, מנכ"ל משרד התיירות.

 << אורח >> דני שחר: << אורח >>  

דני שחר, תודה אדוני יושב הראש. אני אתמול, הייתה לי פגישת עבודה עם רפי, ראש מינהל התכנון. וישבנו על ההצעה המקורית, על הנוסח המקורי, שנראה לנו בסדר גמור. רצינו איזה שינוי קטן, להחיל את מה שמחילים על מגורים, להחיל גם על תיירות. היום בבוקר, בגלל זה היה חשוב לי מאוד להגיע לכאן באופן אישי, מבחינתנו זה סוג של מהפכה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה המשפט שמפריע לך?

 << אורח >> דני שחר: << אורח >>  

אני אגיד, כי אני עוד רגע רוצה את המשפט המדויק לתת להם וכו'. אני רוצה להגיד, הדבר שהכי מפריע לי הוא שבעצם, מאפשרים לגרוע מהיכולת המלונאית לטובת מגורים. אני חושב שהחלטה כזאת לקבל בלי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו ההצעה הממשלתית.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זה הנוסח הממשלתי, שאפשר לשנות ייעוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או שרפי התבלבל, או שאתה לא הבנת אותו.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

רגע, שנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה כתוב יותר גרוע. כתוב בהצעה הממשלתית, שאפשר מכל ייעוד.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נכון, אבל יש תמ"א.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

התירוץ הוא שאין להם בעיה, יש תמ"א. יש תוכנית מתאר ארצית, ואי אפשר לעשות שום דבר שלא כפוף. זה, גם אם ירצו.

 << אורח >> אורלי זיו: << אורח >>  

סליחה, אפשר בבקשה? אני אורלי זיו, מנהלת אגף תכנון במשרד התיירות. זה נכון שיש לנו את התמ"א, אבל כשהתוכנית היא ברמה של וועדה מקומית, וועדה מקומית הרבה פעמים מפספסת את העניין של התמ"א.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

מה זה מפספסת? יש חוק. 

 << אורח >> אורלי זיו: << אורח >>  

יש חוק ויש - - -

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

רגע, בואו נתחיל משני דברים.

יש עמדת ממשלה. עמדת הממשלה אומרת שאפשר, זה דבר ראשון. דבר שני, החוק שומר עליכם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עזוב רגע את עמדת הממשלה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא, אבל אני לא התחלתי עם עמדת הממשלה. אני באתי ואמרתי שיש חוק, יש היום תמ"א. וועדה מקומית לא יכולה לסתור תמ"א. מה? לבוא ולהגיד שוועדה מקומית לא שמה לב שיש תמ"א?

 << אורח >> אורלי זיו: << אורח >>  

כן, זה קורה ולא פעם אחת. זה קורה הרבה מאוד פעמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים, דקה.

 << אורח >> אורלי זיו: << אורח >>  

הצעת החוק הממשלתית נוסחה אחרת. לפעמים בנוסח יש גם את המשמעות. בהצעת החוק הממשלתית לא היה כתוב בצורה ברורה. היה כתוב שאפשר לשנות ייעוד למעט... ואז אתה באמת כפוף לתמ"א. פה כתוב במפורש שמותר שינוי ייעוד של מלונאות. ואז נתחיל לבחון משפטית – האם החקיקה הזו גוברת על התמ"א או לא גוברת. בדיוק ככה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. חקיקה לא יכולה לגבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם רוצים להחריג מלונאות? אין בעיה, תחריגו מלונאות.

 << אורח >> אורלי זיו: << אורח >>  

אנחנו רוצים להחריג מלונאות כי השטחים של המלונאות , רגע, אני רוצה להגיד את זה גם לנציג משרד האוצר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה עמדת הממשלה?

 << אורח >> אורלי זיו: << אורח >>  

בסופו של דבר, הקרקעות האלה של מלונאות הן לא המון קרקעות. קרקעות מאוד נדירות. ברגע שאנחנו מוותרים על הקרקעות האלה, אין לנו קרקעות למלונאות. זה לא שיש לנו מאגר קרקעות אין סופי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, את הרשימה הזאת עשינו בגלל דברים אחרים שלא רצינו שיהיו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> אורלי זיו: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וגם אתם לא רוצים שיהיו.

 << אורח >> אורלי זיו: << אורח >>  

נכון. בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז, אם לצורך זה אני צריך להוריד את המלונאות, אני אוריד את המלונאות. אין לי בעיה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

למען הסר ספק אני רוצה להגיד את הדברים הבאים. ראשית, אנחנו נבחן, כפי שאמר היועץ המשפטי בצדק, גם בנוסח הממשלתי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא משנה, בנימין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, תן לשמוע אותו.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. אני רק אומר. אנחנו נבחן אם אפשר להוריד את המלונאות. אבל, למען הסר ספק, גם אם זה יישאר, מובן מאליו שזה כפוף לתמ"א. אין שום ספק פרשני בזה. לא יעלה על הדעת ספק פרשני.

 << אורח >> אורלי זיו: << אורח >>  

אז למה אי אפשר להוריד את זה?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

שוב, צריך הסכמה ממשלתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. אני לא אכנס למשרד של המנכ"ל. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כל תוכנית, למען הסר ספק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם יש הוראות מנכ"ל בדבר מסוים, שהן ברורות, אז את אומרת עכשיו, מה יקרה אם משיהו מהעובדים ישכח מההוראות האלה וייתן אישור לבית מלון שאין לו חדר אוכל. זה אותו דבר. אנחנו מדברים כרגע על סמכויות לוועדה מקומית. שתבינו. רגע. אנחנו מדברים על סמכויות של וועדה מקומית, שהם יודעים שהם מוגדרים בתוך סמכויות שקבועות בחוק. אוקיי? הם לא יכולים לחרוג מזה. אין דבר כזה "שכחתי", וזה עכשיו בנוי. אין דבר כזה.

 << אורח >> אורלי זיו: << אורח >>  

צריך להגיד עוד משפט. בוועדה המחוזית יושב נציג של שר התיירות, והוא ער לזה כשבאים ומבקשים להפוך שטח שהוא מיועד למלונאות למגורים. מה שלא קורה בוועדות המקומיות.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

ואם יבקשו להפוך בית סוהר בוועדה המקומית, אפשר? יש תמ"א. זה כל מבנה התכנון.

 << אורח >> אורלי זיו: << אורח >>  

לא, אבל אין לך כאן - - -

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא קשור לנציג, זה לא חוקי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בדיוק. זה לא חוקי, ויש בית משפט.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני לא מבינה. 

 << אורח >> אורלי זיו: << אורח >>  

זה קורה, ולא קורה רק פעם אחת.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אם לא היה לכם תמ"א, את צודקת.

 << אורח >> אורלי זיו: << אורח >>  

לא, כיוון שאתם לא חיים בתוך הוועדות, אז אתם לא ידועים שזה קורה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה רגע. מתן. רגע, אני רוצה - - -

 << אורח >> אורלי זיו: << אורח >>  

אבל לא בוועדה המקומית, שאין נציג. אין לו נציג בוועדה המקומית, והוא לא נדרש להתייחסות.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

מה זה קשור?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השאלה היחידה שאותה צריך לבדוק, היא האם הסמכה כזאת היא לקבוצה ריקה. פשוט אני לא מכיר מספיק את התמ"א שמדובר בה. אם מדובר בקבוצה ריקה, אז אפשר להוריד את זה. אין פה שאלה בכלל.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה מה שאנחנו נבדוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה הכל.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אבל, שוב, סעיף 7.2 בתמ"א 12, מכירים אותו וודאי הנציגים ממשרד התיירות, מאפשר במקרים מסוימים, צריך את אישור המועצה הארצית, צריך זה, לא ניכנס לכל הפרטים, אבל יש אפשרות כזו. אכן, זו משוכה משמעותית, וייתכן שלא יהיו תוכניות כאלה. אבל, אין שום ספק משפטי שגם אם זה יישאר בחוק, זה כפוף לתמ"א 12.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוודאי.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה מובן מאליו.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

ברור.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה כתוב ב62א.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וזה לא יכול להיסגר בתוך רשות מקומית. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה 62א(ט). זה מובן מאליו. אגב, יש, כל תוכנית בסמכות מקומית, דרך מתכנן המחוז עוברת לנציגי השרים. יש הסדרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אני רוצה לומר עכשיו דבר אחר. מדיני יותר. אני חושב, אין הרי למדינת ישראל יותר מידי מלונאות, אוקיי? 

 << אורח >> דני שחר: << אורח >>  

לא אין – חסר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חסר. יושב כאן המנכ"ל, ואני לו אתן לו עכשיו לתת לנו את כל הדיווח כי זה ייקח זמן. אנחנו נעשה את זה בהזדמנות אחרת. אני חושב, מבחינתי, ככה אני רואה, אני אשמח מה דעת חברי הוועדה, וגם משרדי הממשלה, אל תיצמדו כרגע לראשונה או לא לראשונה. הרי, לא מדובר פה בהמון מקומות כאלה, אוקיי? זה דבר אחד. דבר שני, יש מקומות שיש מלונאות, ואני לא רוצה להתחיל להביא כל מיני יזמים ולחשוב על אולי אני אתחיל לעשות פה מגורים, אולי אני ארוויח יותר, ואז יהיו לי עוד פחות מלונאות, ואם מחר מדינת ישראל תצטרך לקנות עוד תיירות, וגם ככה יש כל כך הרבה קשיים באישור מלונאות. חוף, ולא חוף. גשם ולא גשם. וכל הדברים האלה. אני מציע לבטל. אל תתנו לי תשובה כרגע. אנחנו נבשר על התשובה אחר כך. אלא אם כן מישהו מחברי הוועדה חושב אחרת. כנראה שלא.


 << אורח >> יעל דניאלי: << אורח >>  

לחלק השני של דני. אנחנו הגענו מראש, באנו לדיון פה כדי לנסות ולאפשר סמכות של וועדה מקומית גם לתוכניות, להרחבה של תוכניות מלונאות. (13ב). להפתעתנו, בבוקר גילינו שהמאבק שלנו בעצם הופך כדי למנוע גריעה. כמו שנאמר כאן, יש פה מחסור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גבירתי, תרשי לי לעצור אותך כאן. הצגתם את הבעיה שלכם. אנחנו נמצא את הפתרון כך או כך. הבקשה השנייה נדחית על הסף. הלאה. כי יש עוד סוגים של דברים שירצו לעשות, שחסרים. המנכ"ל, אתה משוחרר. סמוך על הממשלה ששומרת עליך. להתראות. כן, עוד מישהו רוצה להתייחס? כן, בבקשה, חבר הנכנסת, יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מוטרד גם מהרחבה ל-1,200 מטר בוועדה המקומית, וגם עכשיו בעלייה של 100% מהשטח. מדובר בוועדות שלא תמיד יש בהן נציגים, נגיד, מקצועיים, נגיד, לתחום של הגנת הסביבה, ולא תמיד השיקולים הסביבתיים מוגנים. לא בכל וועדה מקומית יש נציג של המשרד להגנת הסביבה, או של הסביבה. ולפיכך אני מוטרד. עכשיו, אם 1,200 מטר, שזה שטח מאוד מאוד גדול, הבנתי שאתה לא מוכן להתפשר. אבל, לגבי 100% תוספת, אני חושב, כמו הנציגה שידברה כאן, אני חושב שזה יותר מידי. לכן, אם אתה שואל אותי עם מה אנחנו יכולים לחיות, עם מה אני יכול לחיות? אז אני אגיד, 50%, ולא 100% תוספת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. 50 ו-100% נגזרת, כי 100% במקום אחד יכול להיות 200 מטר, ומקום שני הוא 400 מטר. הלכנו על אחוזים דווקא כי רצינו לאפיין את זה באמת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לשמר את הפרופורציה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפי אזורי תכנון ופרופורציות של עיר או עיר קטנה יותר, או עיר פריפריאלית וכו'. מה שאני מבין ממך, ומה שגם עלה מדבריהם, זה שאנחנו צריכים לשקול למצוא איזשהו גבול. כי בשיטה שאתה מציע, באחוזים, זה לא נכון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

גבול אבסולוטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. אבל, המצב הזה, כשמדובר במקרים קיצוניים, זה הפשוט לא נכון לתת כל כך הרבה כוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור. ברור. הבנתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כשאין שיקולים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו מבינים אחד את השני. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

יש דיון עקרוני על הסמכויות שאפשר לתת לוועדות מקומיות. מטילים הרבה ספקות ביכולות שלהן. יש פה נושא עקרוני מעבר למטראז'ים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לקחת לו את רשות הדיבור ככה, לפני שהוא התחיל לדבר.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

של מי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ארז. לא חשוב. תמשיך, ווליד. ארז, יש יושבי ראש בדימוס, יש להם מקום מיוחד.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

בדיוק. אהבתי את ה"בדימוס". אז יש פה דיון עקרוני. יכול להיות שנצטרך לעשות אותו כאן בוועדה. יש איזו הסתכלות אליטיסטית מלמעלה, על הוועדות האלה. כאילו הם לא בוגרים מספיק, ואז צריכים מנדט. אתם יודעים, המנדט הבריטי שהיה פה על הארץ, כי התושבים לא מספיק בוגרים, וצריך שמישהו ינהל אותם. אז בואו, תפסיקו עם ההסתכלות הזאת. באמת תפסיקו עם ההסתכלות הזאת. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

שלום, תגיד לי, האם וועדה מקומית, מניסיונך הרב כיועץ משפטי, יש לה באמת יכולת לדון, או שזה יסבך את המערכת? 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אתה ממשיך עכשיו לדיון אחר?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא, אני שואל. אני רוצה לדעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בעניין שאתה אומר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

בעניין שאתה אומר. הבאת לי רעיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה, אבל, שתבינו דבר אחד. רגע, רגע, ארז, השאלה שלך.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא, אני מפחד שזה רק יסבך את המערכת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, לא, לא, לא.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

להעמיס עוד דברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קודם כל, אם זה יסבך, אתה תשמע גם משלום וגם ממירה. אבל, אני רוצה לומר לך כראש רשות לשעבר, הרי, במסלול הקיים היום, אם העירייה רוצה לעשות את זה, העירייה בתוך התמונה בכל מקרה. היא מאשרת את תוכניות ההמלצה לוועדה המחוזית. היא אחר כך באה לוועדות המחוזיות. זאת אומרת, היא מטפלת בתוכניות האלה. זה לא שהיא לא מכירה וזה יכביד עליה פתאום, וכו'. זו התחושה שלי. אבל, עכשיו תשובת השלטון המקומי לשאלתו של חבר הכנסת, מלול.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני חושב שהבחנה בין רשויות עצמאיות ללא עצמאיות היא נכונה. אין ספק שבכל מה שנוגע לרשויות עצמאיות, זה לא יכביד, זה רק יקל. תשמעו, כל סעיף 62 מכביד לאללה. כי עד שאתה מבין, גם אנשים שמתעסקים, בדיוק דיברתי עם בני, גם אני לא יודע

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד לא הגענו לרישוי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, לא, לא. בלי רישוי. תקרא את הסעיף, תשאל את עצמך, היום אני רוצה להוסיף 500 מטר ברשות עירונית, בצד ימין של הבניין. לא יודע. זה מה שבני אמר שצריך לכתוב את כל הסעיף הזה מחדש, כי הוא קטסטרופה. אין ספק שהוספת זכויות לוועדות המקומיות היא לא מכשול. היא לא מכשול. שאלה של קנה מידה, שאלה של איך, זאת שאלה בגדול, הוספת, ואני גם מסכים עם מה שנאמר פה קודם. לראות בוועדות המקומיות ייצור לא בשל, זו תפיסה, לא רוצה לומר, זה מיותר. אין מכשול בעניין הזה. השאלה של כמה, 1,200 או 1,300 - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תזכיר לי מי? אתה נציג של?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השלטון המקומי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כל מספר זוכה. 1,200, 1,500, 5,000.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

גיבשתם דעה על איזה מספר?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני יכול לומר לך איזה מספר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, מירה, השלטון המקומי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני מזכירה שהאוצר הציג במצגת בראשית הדברים, את היקפי התוכניות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שתוקעים את המערכת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בדיוק. מה המשמעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שם התחלנו את הדיון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מה המשמעות של תוכניות במטראז' המדובר, אם זה ירד לוועדות. אז הרציונל, אם היה מקובל על הוועדה מלכתחילה, היה מקובל. אבל, כפי שאמר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואני רוצה לומר עוד משהו, כנציג השלטון המקומי בדימוס. אני רוצה לומר דבר כזה; הרי, הוועדה, לפי, לפחות מה ששאתי בנוסח הקיים, את היועץ המשפטי, הרשות המקומית לא חייבת, היא רשאית. זאת אומרת, תקשיבו, יש חוק, החוק נתן לי את האפשרויות, אז אני לא נכנס לנישה הזאת. זאת אומרת, אם הוועדה תתחיל לטפל בנישה הזאת, אבל רק ברחוב מסוים אבל לא ברחוב אחר, היא תהיה כבר חשופה לתביעות משפטיות מיזמים, ובצדק.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אם רשות מקומית באה ואומרת, נתנו לנו סמכות, תודה רבה ממשלת ישראל, אנחנו לא בנויים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ראית מישהו שמוותר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. כן. בוודאי שכן. כי אם אתה בא ואומר, הרשות לא מסוגלת להרים את זה, אז היא לא תרים את זה. נקודה. אוקיי, סיימת?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

יש לנו הערה, אם אפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד הערה, בבקשה. אני גומר עם השלטון המקומי. נו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אוקיי, אז אנחנו מתייחסים לפסקה (13ב), סעיף קטן (א), שבעצם מתנה על האפשרות להוסיף, להגדיל שטח כולל על כך שעברו 5 שנים לפחות מייעוד שטח. ואנחנו חושבים שזה לא נכון. מייעוד שטח לפי פסקה (13א). אנחנו לא חושבים שזה נכון. גם בנוסח הממשלתי, היה מדובר על שילוב של השניים. גם שינוי ייעוד וגם הגדלה. וגם כאן, לא נכון שקודם ישונה ייעוד, ויחכו חמש שנים כדי להגדיל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, לא.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא זו הייתה הכוונה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אי אפשר לעשות באותה תוכנית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוודאי שאפשר. זאת הכוונה. אם צריך הבהרה בנוסח, נעשה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. לא זו הייתה הכוונה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הכוונה שיהיה אפשר. כן.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

חלפו חמש שנים מיום אישורה של התוכנית שאישרה הוועדה המחוזית, לא משינוי הייעוד. כמובן, שינוי הייעוד יכול להיות באותה תוכנית, בסמכות וועדה מקומית, לצרף את (13א) - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מירה, תבדקי אחר כך. אם זה לא לשביעות רצונך.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל, המהות היא שיש הסכמה, והשאלה זה רק אם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא רק שיש הסכמה, הוא אומר, ככה זה בנוסח עכשיו.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

צריך לדייק את הנוסח. כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אולי צריך לדייק אותו. תדייקו אותו, הלאה. התאחדות בוני הארץ.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

כן. ראשית לעניין הסיפור של 1,200, הדוגמא ששירה נתנה, ואני מאוד מכבר את מה ששירה אמרה, אני לא מכיר בניין אחד של 12 קומות שהרסו אותו ובנו 24. הבתים האלה של 12 קומות, הם נולדו בשנות ה-90 ואילך, הם בתים חדשים יחסית, גרים שם אנשים. איך אפשר להרוס בניין של 12 קומות. אז לכן, הרוב מדובר בבתים נמוכים יותר. בתים של 4 קומות, 5 קומות. זה סדר הגודל. ואני חושב שלא מדובר פה ביותר מ-1,200. ואם יהיה, אז 1,500 או 2,000. לא יהיה יותר מזה. זו הערה כללית.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אז אתה מציע להגביל עד 2,000?

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אם תהיה הגבלה, לא יודע אם 2,000, 2,500, תחליטו מה הגיוני, זה גם בסדר. זה גם בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ארז. אתה מייצג את מי פה בעניין?

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

עכשיו, אני רוצה להתייחס לשלוש סוגיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל אני - - -

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

על הנושא שהוקרא. על ההקראה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, דווקא השאלה ששאל אותך ארז עכשיו.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אותו שאלתי שאלה אחת, והתכוונתי אליה, ואותך אני שואל שאלה אחרת. ואם זה מגיע ל-3,500 מטר בבית.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

אנחנו בעד שתהיה סמכות לוועדה המקומית כמה שיותר. זו דעתי. על מנת לא להגיע לוועדה המחוזית שגם ככה עמוסה, ואז תוכניות נתקעות שנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז ההקדמה שנתת הייתה רק בשביל לעבור לנושא הבא. כן, תמשיך.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

עכשיו, אני רוצה להתייחס לשלוש סוגיות. הסוגייה הראשונה זה הנושא של שטחי השירות. תראו, אתם מאפשרים, ובצדק, להגדיל שטחי שירות. התב"עות שהיו לפני 10 ו-20 שנה, לא לקחו בחשבון כל מיני מטרות ציבוריות, שאנחנו צריכים להגדיל את שטחי השירות בשבילן. שירתו את המטרה העיקרית. כמו שכתוב כאן. אבל, אתם מייעדים את זה רק לתת-הקרקע, ואני שואל למה. היום יש סמכות לוועדה המקומית, בהליך של הקלה, להמיר שטחי שירות מתת-הקרקע, ולעל-הקרקע. אז אני לא מבין. אנחנו עושים פה שינוי, אז בואו נעשה אותו כמו שצריך. מכינים בתוכנית, לא בהקלה, תוספת שטחי שירות, שהם דרושים, בקומות. אנחנו צריכים להגדיל חדרי חשמל במגדלים. אנחנו רוצים להגדיל חדר דוודים, או כל מיני דברים כאלה שצריך אותם, כשטח שירות. אני לא מבין למה הגבלה לתת-הקרקע. כי ממילא יש סמכות היום לוועדה המקומית להעביר מתת-הקרקע לעל-הקרקע. במקום לעשות את זה בהקלה, נעשה את זה בתוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, בחלופה לתמ"א 38 זה גם באותו נוסח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

אני לא מדבר על החלופה של תמ"א 38. היום יש הרבה תוכניות שתקועות. בגלל שאי אפשר להוציא היתרים בגלל שחסרים שטחי שירות על-קרקעיים. אגב, המגמה היום, אדוני יושב הראש, היא להקטין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

התייחסות הממשלה, בואו נשמע.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

המגמה היום היא דווקא להקטין שטחי שירות תת-קרקעיים, כי רוצים להקטין את כמות החניות ליד צירי תנועה ראשיים וכו'.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנו. תכף נשמע את הממשלה על זה. הערה שנייה. הלאה.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

אוקיי, הערה שנייה שלי היא בנושא של, בתוך 1,200 מטר יש גם את שטחי הממ"דים. למה? מה הקטנוניות הזאת? בשביל מה להכניס? הרי, 1,200 מטר זה 10 דירות בערך, או 12 דירות. הממ"דים זה בין 100 ל-150 מטר. בשביל מה ההגבלה הזאת? ממ"דים זה ממ"דים. גם ממילא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אגיד לך את הסוד. אני כל פעם שואל אותם, אבל הסוד הוא, זה מה שהיה בחלופה של התמ"א, אז אנחנו - - -

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

מה זה שייך לתמ"א.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אדוני, יש לזה גם הסברים אני כבר אפרט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

אתם מוסיפים? תוסיפו כמו שצריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערה שלישית. הובנת מצוין. 

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

הערה השלישית, אני בא להגן על, אני מעיר, לעניין הוספת שטחי ציבור בתב"ע קיימת. עכשיו, זה דבר חשוב, זה כלי חשוב שנותן סמכות כזאת, אבל, בחוק הקיים היום, אני לא יודע להפנות אתכם לאיזה סעיף, אולי תומר או בני, או שלום יגידו. שנייה. יש סמכות לוועדה המקומית להגדיל שטחי ציבור, רק אם יש שטח ציבורי קיים בתוכנית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. לשנות.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

ולכן, אני מבקש להוסיף הערה, אוקיי? שהוספת שימושים לצורכי ציבור, שמגרש שמיועד למגורים, גם אם אין בו שטח ציבורי קיים, הוא אפשרי. גם אם אין בו שטח ציבורי. שלא יהיה מצב שנצטרך ללכת לוועדה מחוזית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, אז זאת הכוונה. אבל, אם צריך להבהיר את זה – נבהיר את זה. זה ברור.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי שתי ההערות הראשונות, אני מבקש את התייחסות הממשלה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, לגבי שטחי שירות – כפי שנאמר, ההצעה הזאת מבוססת על חלופה שעברה לא מזמן, אחרי דיונים מעמיקים, אבל אני אתייחס. זאת אומרת, אם התשובה הזאת לא מספיקה, אני אתייחס. ראשית, השטח הכולל שמותר לבנייה פה לפי החלופות השונות, תוספת של 100%, 50%, 80%, לא משנה, היא כוללת את שטחי השירות. כך זה בתמ"א 38, כך זה בחלופת שקד, וכך זה גם נכון, ודאי שמינהל התכנון התכוון, גם נאמרו תיקוני חקיקה בהקשר הזה, לבטל את ההבחנה בין שטח שירות לשטח עיקרי, וודאי מעל הקרקע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא דיבר על הקרקע.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, כן. בתת-הקרקע אנחנו נשאיר, זאת אומרת, גם התיקון העתידי של ביטול שטחי שירות, בתת-הקרקע יישארו אולי שטחי שירות, כנראה שכן, ולא ניתן יהיה להעלות את זה גם מתת-הקרקע לעל-הקרקע מסיבות מובנות. אבל, ההבחנה בין שטח שירות לשטח עיקרי, מעל הקרקע, מבחינתנו, דינה להתבטל. אין שום מקום לחזור בחוק על הבחנות כאלה.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

עדיין לא הפעלתם את התב"ע הנפחית.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אנחנו בדרך לשם.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

עדיין זה לא קורה. זה לא קורה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נותן לך 100%, תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי, אוקיי. הלאה. ראול, אני מבקש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הערה של הממ"דים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה, הערה שנייה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ההערה של הממ"דים, שוב, כפי שתומר אמר, ובצדק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אותה תשובה, פחות או יותר.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה אותה תשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

שוב, צריכה להיות שיטה פשוטה. לא להוסיף מפה ומפה ומפה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש בזה היגיון. כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אפשר לדבר על אחוזים, אבל אין מקום לדבר על תוספות, ואם יוסיפו את זה ויוסיפו את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

יש מספר "פיקס" וזהו.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

כדאי רק להחריג את הממ"דים. שהממ"דים לא יכללו בשטח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נותנים לך סל, תעשה איתו מה שאתה רוצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק, חבר'ה.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

אז אם ככה, שנייה, ה-100% או ה-80% שאתם נותנים, צריך להיות על השטח הקיים, כולל שטחי השירות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כולל. בוודאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה כרגע.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

זה המצב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שמופיע. לכן, לא הבנתי כל כך.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

אז צריך להבהיר את זה, לדעתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה ברור. זה ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זה מובהר. אם לא הבהירו, עכשיו הבהרת.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לגמרי, אתה מדבר על מסלול הריסה. זה מהשטח הקיים, כולל שטחי שירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סיימתם את התשובות שלכם לעניין הזה?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני לא סיימתי רק את ההערות שלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, יש לך עוד הערות? 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ודאי. אני ממשיך בהערות. הערה מהותית. אני נמצא בעמוד 5, בפסקה (ב). שוב, זה מתקשר למה שדיברנו כרגע. בעצם, בהצעה שכתובה פה, נכתב, ובצדק, שהסמכויות שאנחנו נותנים הן סמכויות סופיות, ולא ניתן להוסיף שטחי בנייה נוספים, מכוח פסקאות אחרות. אנחנו מכירים לא מעט פסקאות שאפשר להוסיף שטחי בנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שאי אפשר לעשות "כפל מבצעים". לא, ה-500 מטר זה נושא שצריך לדבר עליו גם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אז מה שכתוב כאן, בצדק, עם הרישה כמובן אנחנו מסכימים, לא תאושר הגדלת השטח הכולל מעבר לאמור בפסקה הזו. זאת אומרת, מה שיוחלט, על הפסקה הזו, יוחלט. אבל, לא אחרי זה עם כל מיני התחכמויות שאנחנו מכירים אותן היטב, להוסיף מפה ולהוסיף מפה ולהוסיף מפה. דברים שלא התכוון אליהם המחוקק, ולא התכוון אף אחד. כתוב פה "למעט הגדלה לפי פסקה (13ג)", שזה בסדר. זה צורכי ציבור, זה באמת בנוסף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה עוד חסר לך?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

14 זה בסדר, זה דיור בהישג יד, אבל כתוב פה "ו-16". 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה ה-500 מטר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל הדרמה הזאת על 500 מטר?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

שוב, זה לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא חייב לענות לי.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אז אפשר להגיד מלכתחילה במקום 1,200 - 1,700, אבל לא לעשות את זה ככה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אז אני אגיד שני דברים. ראשית, ופה אני משוכנע שהייעוץ המשפטי של הוועדה יסכים איתי. לא ניתן לא לתקן את פסקה 16, כי פסקה 16 עוסקת בעיקרה בהגדלת השטח הכולל המותר לבנייה למגורים. לא רק למגורים, זה נכון. אבל, הפסקה, היא בעצם פסקה ייעודית שמדברת על הגדלת סמכות של וועדה מקומית רגילה, להגדיל שטחי בנייה במגרשי מגורים, היא פסקה 16א(1). והיא מדברת על שיעורים אחרים לגמרי. עכשיו, בא המחוקק כעת, ומדבר. מסדיר את הנושא. פותח את הנושא, מסדיר אותו בצורה מסודרת בשלושה מסלולים. זה אותו נושא ויש פסקאות סותרות. עכשיו, מענה לזה שהפסקאות לא סותרות בדרך שניתן לצרף אותן, הוא לא מענה. לא מבחינה לשונית, לא מבחינה חקיקתית. תחליט הוועדה מה שתחליט חגבי היקף הסמכויות. אבל, לא ניתן להשאיר את פסקה 16 כפי שהיא. זה הכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, אתה מדבר בעצם לא על המהות של המטרים כרגע. אתה מדבר על האסתטיקה המשפטית תכנונית.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, וגם על הרציונל. גם ככה סעיף 63 הוא כל כך מורכב וכל כך מסובך. אז עכשיו אתה שולח אותנו לדוג מהסעיף הזה ומהסעיף ההוא, ולבחון ככה ולבחון ככה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שומע.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בוא נהיה, רוצים להגיד מספר, אנחנו אמרנו 1,200. הכנסת רוצה להגיד משהו אחר? בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שומע. שמעתי. את מדברת לאט ואני מבין מהר.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

תודה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מתי נבין מה השורה התחתונה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תאמין לי, אם אתה תהיה בישיבות אתה תבין. זו הדינמיקה. אתה תהיה, בעזרת השם, יושב ראש הוועדה. אני אומר את זה לא בזלזול, אפילו באיחולים. לא, ואז אני בעצם.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אולי וועדת ביקורת המדינה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מסביר לך. יש דינמיקה של דברים, שאנחנו - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה אתה מניח שלעד אתה תשב בצד אחד ואני אשב בצד השני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לעד. דיברתי 50 שנה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מקווה להיות פה עוד 50 שנה. לא בבניין, אלא על כדור הארץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני גם מקווה, בעזרת השם. כן. מאחל לכולם. מי עוד לא דיבר? בני.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, לא יודע אם יש לנו נוסח לתיקון של פסקה 16, השאלה היא אם להקריא אותו או שלא. מה שאדוני רוצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זה בעצם נוסח שמייחד את פסקה 16, בעצם מוציא את הגדלת השטח למגורים, ומשאיר את פסקה 16, בני תסביר אולי מה בעצם חשבתם לעשות.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

 כן. בעצם, כדי שלא יהיו שתי פסקאות שעוסקות בדיוק באותו נושא – מה היקף הסמכות של וועדה מקומית בהוספת שטחי בנייה במגרשי מגורים, אז לייעד את פסקה 16 למגרשים שהם לא למגורים, שהם לא מיועדים למגורים. ואז היא תמשיך להגיד את מה שהיא אומרת, אנחנו לא נוגעים במה שכתוב בה, אבל פשוט היא לא תעסוק במגרשי מגורים. ובמגרשי מגורים יהיו הפסקאות החדשות, כפי שהוקראו פה, כפי שהוועדה תחליט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואז בעצם גם האחוזים שדיברנו עליהם יהיו פחות ה-500 האלה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

צריך להסתכל על זה, כן, כחבילה נפרדת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה את אומרת?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני חושבת שבני יכול להקריא, כי אם באמת הוועדה תחליט לשנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקריא את זה בגדול. היא הקריאה את שלה, ועכשיו אתה תקריא את שלך, ועד אז אנחנו נבחר.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אנחנו מדברים על תיקון פסקה 16, שבסעיף 62א.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תבדקי לי שלא מתחבא לי פה עוד איזה 16א(ב).

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה תיקון פסקה 16, שבסעיף 62א, סעיף קטן (א). אז בפסקה 16א(1), המילים "למגורים בבנייה רוויה", במקום המילים "למגורים בבנייה רוויה ובמגרש", יבוא "במגרש".

בנוסף, ההגדרה "בנייה רוויה" תימחק. והמשפט "או ניתנה הקלה המאפשרת תוספת לשטח הכולל המותר לבנייה במגרש כאמור בסעיף 151ב(2)", תימחק.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

שתסביר את זה. את החלק הזה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

את זה אני אסביר. כיוון שהפסקה הזו, לפי ההצעה שהקראתי עכשיו, לא תעסוק במגורים, היא לא תעסוק במגרשי מגורים, אז אין טעם להפנות להקלה שהוסדרה בסעיף 151ב(2), שעוסקת במגרשי מגורים. ולכן, אנחנו מציעים להשמיט אותה. בשורה התחתונה, מה שהקראתי עכשיו אומר שפסקה 16 לא תעסוק במגורים, ותהיה פסקה ייעודית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא תישאר ייעודית למה שעשו אותה בהתחלה, לגבי נושאים שהם אינם מגורים.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

נכון. בדיוק.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ותהיה פסקה אחת של מגורים, ללא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היגיון יש? 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

הלאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, יש עוד?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני עובר לעמוד 6. יש פה טעות נוסח פשוט. בשורה השלישית – "ונקבע בתוכנית" זה לא שאישרה הוועדה המחוזית, אלא בתוכנית שאושרה לפי פסקה זו.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

נכון, אוקיי.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

בסוף עמוד 6, לפי מה שהבנתי, ואני מדבר כרגע על הסיפור של הכשר בנייה. הממשלה, כמובן, כפי שנאמר פה, עומדת על עמדתה. אבל, הבנתי שקודם כל צריך לתקן, גם לפי הצעת הוועדה, זה לא "אחד מאלה", אלא "כל אלה", בסוף עמוד 6. 

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

לא, לא, לא. זה בעצם, הכוונה היא שאי אפשר להכשיר או בנייה חדשה או בניי הישנה שהיא מעל 25%.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אוקיי, אז מה שתומר אמר, שכל אלה, זה לא, זה אחד מאלה?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

בתוכנית הזו. בתוכנית הזו, בתוכנית לפי הפסקאות האלה, לא יהיה אפשר לאשר תוכנית שהיא מכשירה יותר מ-25% עבירות בנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנעשו בעבר.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

שנעשו בעבר. כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, ולגבי עבירות בנייה שהיו בהווה, אז גם על אחוז אחד הלך בנייה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כן. בעבירות בנייה חדשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אחוז. חצי אחוז.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כן, ככה זה לפי הנוסח הזה. כי בעצם, מה שאמרת מקודם, שלא רוצים לייצר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, זה נכון. אבל, השאלה היא איפה, שוב, אנחנו לוקחים כבני ערובה את האנשים שלא עשו עבירות. או בכפוף להחלטת הייעוץ המשפטי של הוועדה, או לא יודע. תנו לזה איזה שיקול דעת. אגב, היום בוועדות המקומיות והמחוזיות, יש שיקול דעת של יועץ משפטי לדברים הללו. אז אנחנו נותנים איזשהו גידור לדבר הזה, אבל כן להשאיר פה את שיקול הדעת. בטח בדבר הזה. בטח אם זה אחוז אחד. בניין של 12 דיירים, ודייר אחד עשרה חריגה, צריך לבנות בניין חדש, זה נכון לעשות את זה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. אנחנו לגמרי מבינים את ההערה שמרפסת אחת לא תסכל. אנחנו מבינים, וכבר משרד המשפטים יתייחס. אני רק אומר, שעדיין לא הבנתי אם זה "אחד מאלה" או "כל אלה". אבל, ככל שיושב ראש הוועדה יחליט לא לקבל את העמדה הממשלתית, אנחנו סבורים ש-25% זה שיעור גבוה מאוד, וצריך לדבר מקסימום על 10%. משרד המשפטים יתייחס.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אתה בעצם רוצה, שגם בבנייה חדשה, נגביל, נתייחס לאחוזים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני לא רוצה. אני הצעתי, להזכיר לכם, נדמה לי שזו הייתה הצעה שלי. כי אני לא רוצה לגרום לתמריץ שאנשים יבנו כדי להכשיר אותם אחר כך. רק אני אומר, אני הייתי כן אולי מכניס באיזושהי מילה את מה שכבר קיים היום ממילא. שיקול דעת. העליתי דוגמא, נגיד שיש בניין שעומד בכל התנאים האלה והכל, אבל יש חצי אחוז של חריגה. אז מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על זה כבר דיברנו. הכל נכון תמיד. יש לך את המשל מהמשנה, שזרקו חץ והוא נפל 60 מטר מהגדר, או לפני. תמיד אתה קובע איזשהו גבול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. לכן אני מציע. קודם כל, הייתה השאלה שלהם, אם זה או או, או שזה מצטבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפי הנוסח שמוצע כרגע, מה זה במצטבר, זה צריך לענות על שני התנאים כדי שאפשר יהיה לעשות את זה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

רק אמרתי, תומר, שאמרת בתחילת הדיון שכתוב כרגע "אחד מאלה", ואמרת שזה "כל אלה". רציתי הבהרה בעניין הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה כתוב בשלילה כפולה כרגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהמשמעות היא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שזה מצטבר.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

שאפשר להכשיר רק בנייה ישנה שהיא פחות מ-25% בבנייה שלא כדין.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כולל קירות? לא כולל קירות? סתם בשביל הסקרנות, כי זה יגיע לבית המשפט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, שנייה. תכף נגיע לקירות.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אפשר לנסח את זה אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל אם זה פחות מ-25% - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אפשר. אם זה מעורר קושי, אפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ויש אחוז אחד שהוא חדש - - -

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

פשוט, לכתוב הכשרה של בנייה. בקיצור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בלשון החיובית, זה פשוט לא אסתטי. בלשון של חיוב. לכן עשו פה שלילה כפולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל אני רוצה להתייחס לעניין הזה. זה לא במטרה להכשרה של זה. זה שההכשרה לא תהיה החסם. את זה אני כל הזמן אומר. שזה שבסוף זה הכשרת בנייה, זה לא צריך להיות חסם. וגם היום, אגב, בוועדות גם מחוזיות וגם מקומיות עצמאיות והכל, יש חוות דעת של יועץ משפטי. אולי אפשר להוסיף לזה רק שיקול דעת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

של מה? על איזה מקרה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למשל מקרה שאחוז אחד הוא חדש, מלפני שנתיים או שלוש.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

בנייה חדשה, אחוז אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה פחות מ-25%. הרי, אני לא יודע לכתוב את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו רוצים לא לעודד את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והאמת היא שגם יש לי פתרון. אוקיי.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

לגבי, אני רק אגיד בשני משפטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, הם אמרו דבר גם לגבי האחוז.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

בהמשך לדברים של בני, רק לגבי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סליחה, רוסלאן, סליחה. רק לשאלה שנשאלה – אנחנו נבהיר בנוסח שמדובר בחישוב שהוא לפי שטח כולל לבנייה. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

איך אפשר לחשב? לא משנה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מביאים מודד ומודדים. 

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

אז רק שני משפטים לגבי הנושא הזה של הכשרת עבירות בנייה, ולהמשך למה שבני אמר. אני מבהיר שהעמדה של הממשלה, היא לא רק של משרד המשפטים, אלא שהיא של כל הממשלה, היא לחזור לנוסח המקורי. זאת אומרת, שלא תהיינה הכשרות עבירות בנייה. אבל, ככל שאנחנו נשארים עם ההצעה שלכם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא תהיה בנייה.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

אני מבקש להחריג גם עבירות בנייה שמתנהלים לגביהן הליכי אכיפה, כי לא יעלה על הדעת עכשיו שיש איזו עבירת בנייה שמתנהל לגביה הליך בבית משפט, ומכשירים. וגם, כמובן, צווים שיפוטיים. זאת אומרת, אם יש עבירת בנייה שקיבלה פסק דין אתמול, היא לא יכולה להיות מוכשרת היום. זה באמת להתעלם מבתי המשפט, ואנחנו לא רוצים לעשות את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

צו חלוט. אם יש צו חלוט, אנחנו לא נעשה. אבל כמו שהוועדה המחוזית יכולה, אם מתנהל הליך משפטי, להיפך, בית המשפט שולח לעשות את הפעולה הזאת. אז אין שום מניעה שזה ייעשה בוועדה מקומית.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

ואם קיים צו מנהלי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

צו חלוט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אני שואל שאלה אחרת.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

אפשר רק בעוד משפט. בני, אתה זוכר מה עשינו בתיקון 136 לגבי חיבורי חשמל? במתווה גם כתבנו שזה לא יחול לגבי עבירות בנייה שיש לגביהן צווים מנהליים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

צווים חלוטים.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

גם צווים מנהליים אמרנו. אני יכול להקריא. יש לי את המתווה פה מול העיניים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה ההצעה? בואו נשמע את ההצעה. אין לנו הגבלת זמן, אם אתה לא ערערת עליו, זה כמו פסק דין. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אז סגרנו על 500 מטר?

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

תומר, מה שאמרנו במתווה של חיבורי חשמל, אני מצוטט – "לא תתקבל בקשה ביחס למבנה שלגביו קיים צו מנהלי או צו שיפוטי להריסתו או למניעת השימוש בו". זה מה שכתבנו אז במתווה לגבי חיבורי חשמל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה שונה. צו מנהלי או שיפוטי, אבל שיהיו חלוטים. להיפך, יש צו תלוי ועומד, וזה מעשה של יום ביומו, שיש צו מנהלי או שיפוטי, בית המשפט מעכב את ביצועו של הצו, ואומר לצדדים, לכו להכשיר את העבירה בתוכנית.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

תנסו. לא תמיד אפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. אתם פשוט לא רוצים גם שזה יקרה. אני לא מצליח להבין את הרציונל בסוף. וגם היום. היום בוועדות, מי מקבל את ההחלטה? אין לך משהו ברור. יושבים יועצים משפטיים ואומרים, זה נכון שזה זה, מה? אתם, אפיפיור על הראש שלכם?

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

אני מבין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה, אתם רוצים לבנות? אם זה על דעת כל הממשלה, אז אני אומר למשרד האוצר, אתם לא מחפשים לבנות. אתם מחפשים לבנות כאן מניירות של אנשים משפטנים גדולים. לא פה, לא האלה שנמצאים כאן. מה אתם? אנחנו מדברים עם - - -

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

לא, הכל מובן. אדוני יושב הראש, הכל מובן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו, אנחנו באנו מיוזמתנו, באנו ואמרנו, עד 5 שנים אחורה, כדי שלא תהיה שיטה, שתהפוך פה שיטה לעניין הזה. ושמנו גדרות כאלה וגדרות כאלה וגדרות כאלה, ועכשיו אתה בא ורוצה להרוג את כל הסוס. תהרוג. רק שמשרד האוצר יגיד לי שהוא רוצה להרוג את זה.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

קודם כל, כל מה שאני אומר, מקובל על משרד האוצר, זאת לא עמדתי האישית. אני לא בא להציג פה את עמדתי האישית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל אנחנו כאן הלכנו במשורה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מה עמדתך האישית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא הלכנו למקומות שבהם אתה מרביץ דברים שזאת כל הכוונה שלהם. פה לא. לא על זה מדובר.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

לא, אבל מצד שני, שוב, לא יעלה על הדעת אנחנו מתעלמים מפסקי דין של בית משפט. זה מה שאני אומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו לא מתעלמים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חלוטים. חלוטים. שוב פעם. כפי שאמרתי, אם זה לא יעלה על הדעת, אז כדאי שתוציא מכתב לוועדות המחוזיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שואל אותך שאלה. יש צו חלוט, אוקיי? עכשיו, הוועדה דנה. ואומרת בעצם, לפי הזכויות, כן מגיע או שהיה מגיע גם קודם, לא משנה. והכשירו אותה, את הדבר הזה. עכשיו, אגב, אם זו בנייה חדשה.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

בנייה חדשה מחוץ לעניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין לך בעיה, כי זה הכל נהרס. כולל ההריסה נהרסת. אבל, אתה מונע את זה בתכנון, אתה מונע ממני את זה.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

לא, אני לא מונע. יכול להיות שיש מקרים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה קורה ב-100% של בנייה חדשה? עזוב כרגע 100% מוגבל או לא מגובל. מה קורה? זה נקרא הכשרה? בניין, מורידים בניין, מעלים בניין חדש, זה נקרא הכשרה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הבניין הוא חוקי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא כל הבניינים זה חוקי. בתנאים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

זה לא נחשב הכשרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, זה יכול למנוע. הוועדה לא תוכל לקבל החלטה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההערה של יושב הראש היא הערה נכונה. צריך להבהיר שהמקרה שאנחנו מדברים עליו, של הכשרת בנייה, של הגבלה של הכשרות בנייה, התייחסו למצבים של תוספת לבניין קיים. כאשר הבניין הקיים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צריך להגדיר את זה. תוספת לבניין קיים, זה דבר אחד. ודבר שני, אני אומר עוד פעם, בהתניות שאנחנו דיברנו, אין לי בעיה, אתם רוצים צווים מנהליים וזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חלוטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חלוטים. בסדר. אני, אבל, כן רוצה, שתהיה הבנה. שלפחות הנוהג, בסוף, יועץ משפטי יוכל להתמודד כמו שהוא מתמודד עם זה היום. מי הסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה המחוזית להחליט על הכשרה? היא באה ואומרת, בחנו את העניין, זה לא ההכשרה, זה לא מטרת התוכנית - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מבחן זה מבחן. במגרש הריק. אם היינו - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זאת אגדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הנה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

שוועדות לא מכשירות עבירות בנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זאת אומרת?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

וזה עוד יותר אגדה אורבנית - - -

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

בוודאי שמכשירות. מי אמר שלא מכשירות?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה גם בית המשפט לא קובע.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

גם הותמ"ל מכשיר. בוודאי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תן לי. תן לי.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

אף אחד לא אמר שלא מכשירים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה גם אגדה אורבנית שבית המשפט אוסר על זה. זה לא נכון. בית המשפט קובע שצריך להתעלם מעובדה - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

להיפך, בית המשפט דוחף לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו, אז מה? אבל גמרנו, הוא כבר הלך, מכר את הדירה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא צריך לעשות עבירות בנייה, אבל הכשרה שלהם, זה תכנון, זה משהו שהוא אחר. לא ייגמר היום הדיון פשוט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה רק התוספת לבניין קיים. זאת אומרת, שאם הורסים את הבניין ובונים חדש, זה לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אוקיי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מה ההצעה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז בוא תאמר, תנסח את זה בצורה הזאת.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

שמה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לגבי ה-25%, או אם זה יהיה 30%, אז אנחנו נדבר על זה אחר כך. בוא תגיד את הסיכום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הסיכום הוא שאנחנו נשארים עם הנוסח המקורי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא. עוד לא שמעתם אותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, רגע, נכון. אתה צודק.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

בסיכום מסכמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה צודק. אתה צודק. בבקשה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז אני קודם כל, רוצה להגיד, שמכל הדיונים שהיינו בהם עד עכשיו, כמעט לא הקשיבו לנו. כמעט. לא, לא. השתיקו אותי עד עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אסף, יש לך אפשרות לדבר על כל מה שעלה בעניין הזה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

ברור שזה בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תדבר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

גם בעניין הזה, אני אגיד לכם את ההבדל בין סעיף 61 לסעיף 62 שעשיתם. ב-61 ממש - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אדוני, לא כל כך חשוב, העניין של האם - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, יש לו זכות דיבור. לא ניקח לו את זה. תרשום לך ואני אתן לך להשלים. בבקשה, אסף.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

תודה רבה. תודה רבה, יושב הראש. אז קודם כל, זה בהקשר לסעיף הזה, ההבדל בין עבודה, או בחוק ההסדרים, אני חוזר ומזכיר את מה שיושב הראש אמר בדיון הראשון – המטרה היא לצמצם את הבירוקרטיה. לא, לא. זה חשוב. 

בסעיף 61 לקחתם 2 פסקאות והפכתן אותן למשפט. בסעיף 62 לקחתם 2 פסקאות והפכתן אותן ל-20. אני אומר לכם בכנות, אולי בחצי הלצה, באמת כדי להבין את זה, צריך את הבינה המלאכותית. צריך מערכת אלגוריתמים בלתי סבירה. אתם דנים ביניכם כרגע על סעיפים, ועל כן אפשר ואי אפשר. אני קראתי את זה, אני עובד עם זה ביום-יום. החברים פה כולם מסובכים עם הסעיף הזה. אני ממליץ, בכנות, לחזור חזרה לסעיף פשוט, שדיברנו עליו גם קודם. או שהוועדה סומכת על הוועדה המקומית להוסיף, ייעוד עם שטחים, או לא. פשוט. כל מה שעשיתם עכשיו, עם בניין, בלי בניין, עם בניין, בלי בניין, זה ילך לעתירות מנהליות. זה לא יצליח. הוועדות המקומיות לא ישתמשו בזה כי הן לא יודעות להשתמש בזה. אוקיי? בסופו של דבר אני צריך להגיד להן לרשום בתוכנית מה צריך. אני נרגע. בנוסף, אני רוצה להגיד לכם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא הבנתי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש מציאות ויש וועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. רגע. 

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

במציאות אני מציע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, שמה יהיה כתוב?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אם רוצים להחליט, להגיד, שינוי ייעוד, וועדה מקומית יכולה לעשות שינוי ייעוד, פחות או יותר כמו שהיה קודם, אם רוצים או לא רוצים. מטרים או אחוזים, וזהו. לא משנה כרגע אם יש בניין, אין בניין. כל ההגדרות האלה, והניסיון לגדר את הוועדה המקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

החלקים האלה הם חלקים לא רק על שינוי ייעוד, גם על חלקים נוספים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז כל החלקים האלה הופכים את הדבר הזה לבלתי אפשרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אנחנו רוצים להוסיף סמכויות, שלא היו.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני מבין, אבל כל המוסיף גורע במקרה הזה. במאת זה גורע. רוצים? תעשו משהו כללי, נקודתי, פשוט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. בסדר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני אומר לכם, בפרקטיקה זה לא יקרה. כל השיח פה על בניין קיים, שנייה, אני הולך לפרקטיקה, בסדר? צריך לחשב את הבניין הקיים, שלא חוקי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלום, אתה מקבל את מה שהוא אומר?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

תגיד כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תגיד כן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני אגיד כן ואני אגיד למה לא.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

הוא אמר כן. הוא אמר כן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אסף, אסף.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אבל לא סיימתי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אנחנו בנקודה הזאת, אנחנו רוצים לשמוע אותה. אתה רוצה רק לפי דקות לקבל?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מה שאסף אומר, זה שההוראות הן כל כך מורכבות, שההפעלה שלהן בפועל תהיה קשה. זה לא שהוועדה לא תדע להפעיל אותן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אתה יודע למה הן מורכבות?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

נכון, אני יודע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בגלל שעד היום, התשובה הייתה לא רוצים לתת לכם בכלל סמכויות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

נכון. נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז עכשיו אנחנו באים ומנסים להביא את זה. אז גם זה לא טוב. אז מה כן טוב?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לכן, אמרתי, אדוני יושב הראש, התשובה היא כן, אבל אני אסביר גם למה לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עשית מצוין.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז אני חושב, שאם נותנים, אם אני נותן לבן שלי לעשות משהו, או שאני נותן לו משהו קטן או שאני לא נותן בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

בהנחה שאני צריך לתת לו משהו גדול, אז אני מחליט. אוקיי? אני צריך להחליט אם אני סומך עליו או לא סומך עליו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. בסדר. הלאה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני חושב שהדיון פה על, באמת על המספרים. זה דיון שהוא לכאורה תכנוני. חייבים להשאיר את זה לשטח בפועל. כי הדיון, המקריות הזאת של 1,200 מטר או אחוזים, לא נעשה פה איזשהו מחקר. לא נעשתה פה איזושהי הבנה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הפוך, בכלל שלא נעשה פה מחקר, דיברנו על אחוזים, שבאים מתוך זה. יש נקודה אחת שאתה מדבר עליה, של גידור האחוזים. הלאה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

בדיוק, אז אני כבר אומר, אם כבר לעשות את זה אקראי, אז לעשות את זה פשוט פשוט פשוט ונקי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למשל? איך?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני בעד, דרך אגב, מה שאמר תומר בדיון הקודם. פשוט לעשות את זה אחוזים. נקודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, זה מה שעשינו.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

זו ההצעה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא. יש מגרש, יש לו אחוזי בנייה מותרים, אוקיי? מותרים בתב"ע שלו, וזה לא משנה כרגע אם זה בסמכות וועדה מקומית או מחוזית, לא משנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אתה אומר לא קשור כמה בנוי על המגרש?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

מה זה משנה כמה בנוי על המגרש? אתם באים ואומרים את העקרון הפשוט, יש מגרש, אתם נותנים סמכות, אתם עקרונית נותנים לוועדה המקומית משהו. יש בניינים שנבנו לפני 1948.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בלי להתייחס למה קיים. אם פנוי או לא פנוי, או כן פנוי או לא פנוי. מה נכון?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זו ההצעה שלנו הייתה. 1,200. פשוט. וזהו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא מספר. אחוז. אחוז פשוט.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אחוז פשוט. אחוז. אחוז. 1,200 זה בעייתי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מאחוזי הבנייה המותרים, לא לפי הקיים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

ואני גם לא הייתי הולך לוועדה המחוזית. לא אומר, אם הייתה תוכנית בסמכות מחוזית, אולי תוכנית כוללנית מחוזית, לא. פשוט. יש תב"ע על המקום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את זה אי אפשר. אי אפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אפשר. תשובה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אי אפשר. כי אז הם יעשו את זה כל יום.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז זאת הסיבה שאנחנו סומכים עליהם או לא סומכים עליהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. זה לא.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז לא סומכים? לא לתת. אמרתי גם פעם קודמת, אם לא סומכים, לא לתת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא אני אגיד לך בשקט, אני סומך עליהם, הם לא.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז אתה מחליט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני מתפשר. 

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אתה מחליט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה.

אסף, אם יש לך עוד הערות, תכף אני אתן לך. שירה, את רוצה לענות על העניין הזה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, אני אומרת שבהצעה הממשלתית באמת הלכנו על נוסח יחסית פשוט, ולא מורכב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שלא קשור לחוק. כן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

שיקבע מספר אחיד, שהוא פשוט וברור, ואפשר להבין מבלי להיות משפטן גדול, מה ביקשנו. אז אנחנו דיברנו על 1,200 מטר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, עזבי את המספר. אתם דיברתם על 1,200 מטר, בלי להתייחס למה האחוזים שקיימים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אם קיים או לא קיים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון. נכון. 1,200 מטר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואנחנו באנו ואמרנו שאנחנו רוצים לפתור בעיות, אבל השאלה היא האם כשאנחנו באנו ואמרנו, ונשארו לוויכוח, והממשלה כמובן, האם עדיין, נגיד, בהנחה שבסוף יהיה כמו שהוועדה אומרת, האם זה נכון לעשות, זה לא נכון לעשות את זה בצורה של אחוזים מהזכויות הקיימות בלי להיכנס לכמה בנוי או לא בנוי. תחשבו על זה. 

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני חושב שרוב המקרים - - -

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

זה רק בקשר לחלופה של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני עד הבוקר חשבתי ככה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא משנה, יש זכויות קיימות.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

יש זכויות קיימות, מה זה משנה. אני אגיד יותר מזה, אם יש בנייה קיימת לא חוקית, זה לא רלוונטי לוועדה פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, על מבנה קיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם הוא קיים, אם הוא לא יכול להשלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במדרגה שהוא לא יכול להשלים את זה. שוב, עם מגבלה. שוב, נדבר על מגבלה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני רוצה לעזור בעוד נקודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, רגע.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני אסביר. אני אסביר. יש לזה הסבר מאוד פשוט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נניח המספר הוא 50.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לו הסבר, לבני. רגע, אל תמשיכו לדבר, כי בני עכשיו מדבר. בני, תנסה להסביר גם אותנו קצת. כן.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, כן. שוב, לא המצאנו את הגלגל. אנחנו מבינים את המורכבות, מבינים שאנחנו הראשונים שרוצים לפשט. אבל, בהריסה ובנייה מחדש, ראשית יש מסלול קיים של תמ"א 38 של הריסה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נכון.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

והמסלול שמוצע פה מאוד דומה לו, ואני אסביר אותו. המסלול שנמצא פה, מכפיל 100% משטחי הבנייה שקיימים כדין, בנוסף לשטחי בנייה מאושרים שלא מומשו. זה מאוד דומה לתמ"א 38 הריסה. כי תמ"א 38 הריסה נותנת סדר גודל של בין 2.5 ל-3.5 קומות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, שכנעת אותי. הלאה. כן, עוד הערה. נו, תסיים, תמשיך כדי שתוכל לסיים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני מציע לא להתעסק בבנייה הלא חוקית, בטח ובטח בתוכניות. ולא להגיע לאחוזים. בסופו של דבר, כשאני צריך לחשב את זה, זה מגיע אליי, לא הוא, לא אתה, אני זה שעושה את זה. אני אומר לכם אי אפשר לחשב בנייה קיימת. אי אפשר. אין כזה דבר. אם יש בנייה לא חוקית, כל עוד היא לא חוקית, ואין תוכנית שמגדירה לה זכויות – דינה להיהרס אם יש פסק חלוט. היא לא נהרסה או נהרסה, זה לא משנה, יש תוכנית חדשה. עכשיו אפשר לבנות מגדל, זה לכאורה, עכשיו, היא במסגרת הזכויות. כי להבדיל מחוקים אחרים, בחוק התכנון והבנייה, השינוי של המרחב העירוני, בכלל המרחב שלנו משתנה כל הזמן. זו הדרך שבה זה עובד. אני לא בעד להכשיר, דרך אגב, בנייה לא חוקית בכלל. שלא יחשבו פה שאני בעד בנייה לא חוקית. אני בעד שיהרסו אותה ולא יבנו אותה מלכתחילה. אבל, לדון היום פה, אם תוכנית כן תכשיר או לא תכשיר, חברים, זה ייתקע את הגלגלים פי 300. לא לדון בדברים שאי אפשר לצאת מהם. לא לדון. כמו לא אחוזים, כמו לא בנייה לא חוקית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פי 300 זה לא ייתקע, כי כרגע אי אפשר לעשות עם זה כלום בכל מקרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

70% מהתוכניות שנידונות היום בוועדות מחוזיות מסוימות, הם על הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על הדברים הללו. הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

70%.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אסף, אני הבנתי אותך. אם אני לא אבין, אני אומר לך לחזור.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

והדבר האחרון, אני אמנם בדעת מיעוט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יחיד.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

מיעוט מטעם הוועדה, אבל אני חושב שחלק פה הגיבו בעניין הזה. אבל, אני לא חושב שהממשלה, המדינה, צריכה לעודד שינוי ממלונאות, במקרה הספציפי הזה. כי הסעיף הספציפי הזה בא ואומר, אני מעודד שינוי ממלונאות. אני יכול להבין עידוד מתעסוקה. אני יכול להבין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ההצעה שלי הייתה להוריד ממלונאות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את האפשרות הזאת.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז זהו. זה מה שרציתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יופי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

תודה אדוני יושב הראש, אני עורך דין אסף בן לוי מהחברה להגנת הטבע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

שתי הערות בקצרה. ראשית, אנחנו מצטרפים לדברים שאמר חבר הכנסת, יוראי הרצנו, לגבי הבעייתיות הסביבתית של הוועדות המקומיות. אין נציגים סביבתיים שם. חוק ייצוג ארגונים סביבתיים לא חל. ואנחנו מצטרפים להצעה להגביל, או בדרך של אחוזים מ-100% ל-50%, או מספרית מ-1,200 ל-500. עדיין מדובר בקפיצת מדרגה מאוד משמעותית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להוריד מ-1,200 שאני לא מסכים, ל-500.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

זה, כן. אנחנו רגילים להיות בעמדת מיעוט, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אדוני עשה שיעורי בית, 500 קיים היום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה מפריע לסביבה? 

<< אורח >> קריאה: << אורח >>  

אתם לא בסרט הזה. שטח בנוי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע מה הבעיה שלכם באמת? שתאם הפכתם להיות יותר פנטיים מכאלה שאני מכיר שהם פנטיים. לא. על דברים שהם לא הנקודה. לא הנקודה. זה בניגוד לאינטרס שלכם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא בנוי כבר. לא מדובר על שינוי ייעוד קרקע, או משהו כזה. זה מקום שבנוי כבר ורוצים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, שיסיים.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

אז אני רק אסביר את הנקודה. ההתנגדות שלנו היא לא נגד הבינוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבין.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

אלא, נגד המנגנון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

 זה משהו כמו תפילה כזאת.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

 לא. זה לא תפילה. אנחנו נגד ההחלשה של הוועדות המחוזיות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למה?

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

 ובאמצעות העברה של סמכויות מוגזמות לוועדות המקומיות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה? למה? איך זה משפיע על הסביבה?

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

מכיוון שאין נציגות סביבתית שם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

מכיוון שכל וועדה מקומית רואה את הקו הכחול שלה בלבד ולא יכולה להשפיע על מה שנמצא ברשות הסמוכה. ומנגנון כזה שנותן סמכויות כל כך נרחבות לוועדות המקומיות, בהשוואה למצב היום, צריך לעשות במשורה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

להוסיף בדיקה בשטחים - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

רק צריך להגיד, הכוונה פה היא לא החלשת הוועדות המחוזיות. זו הצעת חוק ממשלתית. אלא, הפוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הפוך. לפנות אותם.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אנחנו רוצים לפנות אותם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפנות אותם. שהם ידונו באותם מתחמים גדולים שבהם הטבע והדברים הללו כן צריכים את הבחינה המדוקדקת, ושלא ייתקעו עם 300 או 400 תוכניות בקנה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יעקב, אם זה המצב, גם אמורים להתנגד לוועדות מוסמכות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רק מה שנאמר פה, שזה צעד אולי נכון, אבל זה צעד רחוק מדי. ומבקשים לצמצם את הצעד הזה, כדי לראות איך זה עובד, ואחרי זה, איך אפשר להכניס את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

חבר הכנסת, הרצנו, ירד לסוף דעתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, גם אני.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

אגב, כשנגיע לסעיף (6), נראה איך אנחנו מחלישים את הוועדות המקומיות, באמצעות העברת סמכויות למועצה הארצית. ככה שהפגיעה היא משני הצדדים. אז זו הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה היא לגבי סעיף (13א). 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

פה אני חייב באמת לברך את מי שהוסיף את הנושא של מגבלה סביבתית. אני אקריא רק את נוסח הסעיף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא צריך להקריא.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

"ובלבד שאין מגבלה, ובכלל זה מגבלה סביבתית".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא צריך להקריא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה ההערה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תסיים את הברכה או תעיר משהו.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

ראשית, אנחנו מברכים. מצד שני, הנושא של מגבלה סביבתית, בוודאי מגבלה סביבתית שמונעת בכל דרך או שינוי ייעוד, זו אמירה שהיא מאוד מאוד כללית. לכאורה, היא מצוינת מבחינה סביבתית. אבל, בפועל אנחנו יודעים שבגלל שהיא כל כך רחבה, היא תהפוך לאות מתה. אז אנחנו רוצים לעגן את זה בצורה מסוימת. או שייקבעו שהמגבלה הסביבתית נקבעה ככה בעקבות סקר השפעה על הסביבה, או נספח סביבתי אחר, או שבאיזושהי דרך, כדי שזה לא יהיה נתון לפרשנות.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

אז מה? לעשות עכשיו תזכיר השפעה על הסביבה על כל בניין?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, ההערה נשמעה. תודה. מי עוד ביקש רשות דיבור? רגע, רגע, רגע. הוא כבר שעה עם נקע ביד. אליך, דבר. אני יודע, אני רוצה אחרון אחרון חביב.

 << אורח >> עומר בן-נון שטרן: << אורח >>  

עומר בן נון שטרן, המשרד להגנת הסביבה. יש לנו 4 הערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

4 הערות. בבקשה, הגנת הסביבה. מה שמך?

 << אורח >> עומר בן-נון שטרן: << אורח >>  

עומר בן-נון שטרן.

ראשית, לגבי שינוי ייעוד הטבת מגורים על חשבון תעסוקה, אנחנו מציעים לעשות ניתוח של מלאי שטחי תעסוקה. לגבי ההצעה, שוב, באזורי תעסוקה, אנחנו מדגישים את המורכבות לייצר הקמה של שימושים רגישים בסמוך לשימושים שמגבילים, שימושים בעייתיים. שבסופו של דבר, לא יוכלו לעבוד ביחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. השאלה היא האם ההוראה שנוספה פה לא מספיק מכסה את זה. אם לא, אז תגיד לנו מה צריך לשנות בה. 

 << אורח >> עומר בן-נון שטרן: << אורח >>  

ההוראה של המגבלה הסביבתית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן. יש פה הוראה שמדברת על מגבלה סביבתית, במגרש הזה או במגרש גובל. אז אתם צריכים להגיד לנו, אם זה לא מכסה את המקרים האלה, אנחנו ערים לבעיה הזאת ואנחנו רוצים לטפל בה.

 << אורח >> עומר בן-נון שטרן: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה ההערה, מה לא מספיק במה שכתבנו?

 << אורח >> עומר בן-נון שטרן: << אורח >>  

אנחנו נציע אולי להסביר שאת המגבלה הסביבתית, או שיהיה צריך אישור או חוות דעת מהמשרד להגנת הסביבה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. בלי בירוקרטיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בלי רגולציה נוספת.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אני רק אגיד שזה לא מקובל. יש הצעת חוק ממשלתית, זה לא בהכרח מתכנס עם זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, מר גוטשל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, הוא כרגע שואל אותו כיועץ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מר גוטשל, א', זה נכון, ו-ב', ההצעה הממשלתית לא התייחסה למגבלות סביבתיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה אנחנו הוספנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו הוספנו את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ובמקום לקבל פרס, אנחנו מקבלים על הראש כל הזמן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואין עמדה ממשלתית בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ככה זה. כשאני הבאתי תוכנית בבני ברק בפעם הראשונה, 300 דונם פארק מול רמת החייל, משכה שנים עוד לפני שנכנסתי לעירייה לעבוד כעובד עירייה. הגענו ל-320 דונם פארק בבני ברק. מקומות שיש גינות כיס קטנות וזה. היה גם מיליון וחצי מטר תעסוקה, נכון. כדי להציל את העיר הזאת. לא להפריע לי בעלייה. ואז, ההתנגדות הכי גדולה הייתה של תנועות חשובות שאני מאוד מעריך כאלה ואחרות, אני לא רוצה לנקוב בשמות – למה רק 320 דונם ירוק? למה לא 500? בעיר, ש-7,500 דונם בכלל, הכי צפופה בארץ, עם פארק בגודל של הפארק הלאומי ברמת גן, על זה באו לתקוע לי תוכנית. וגם פה. אז אנחנו מוסיפים את זה כדי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. אבל הוא אומר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אם יש לך הצעה עם נוסח, תעביר את זה לתומר והוא יבחן אותה.

 << אורח >> עומר בן-נון שטרן: << אורח >>  

המילים, בעניין הסביבתי - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ידונו בוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דרך הממשלה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בכלים המקובלים, בסדר? משרד האוצר מרכז.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא יודע, הוא לא מגובש עדיין.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

להתייחס לנקודה. יכול להיות שיש שני מגרשים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם זה נוגע, אם יש מגבלות שהתוכנית קבעה בעקבות זאת, שתוכנית קבעה שאסור באמת במרחק של 500 מטר לשים מגורים, אז צריך להתייחס לזה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אבל, זה מכסה. הנוסח מכסה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או מצב קיים. נכון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אז אני אומר, אל תגביל את זה למגרש הסמוך.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אין מגבלה. לא כתוב איפה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אבל, אין מגבלה. כתוב "ובלבד שאין מגבלה, כל מגבלה, שמונעת בכל דרך את שינוי הייעוד". ובנוסף, "אין ולא תוטל לגבי הגובלים".

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בסדר. אמרנו בסדר.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

 אם יש תרחיש שהוא לא מכוסה, אז אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תעבירו את זה דרך הנוהל הממשלתי הרגיל. בבקשה. חבר הכנסת, ארז.

 << אורח >> עומר בן-נון שטרן: << אורח >>  

רגע, תן לי רק הערה קטנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, עוד הערות או סיימנו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. הוא אמר שיש לו 4 הערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הגנת הסביבה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

4 היה לו.

 << אורח >> עומר בן-נון שטרן: << אורח >>  

אני סיימתי. תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה היה קפד ראשו.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

תומר, תומר. סעיף (2).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ארז, בבקשה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

סעיף (2). הוספת שימושים לצורכי ציבור כהגדרתם בסעיף 70ד. להוסיף שם, בדקתי, אין בתי כנסת. להוסיף בתי כנסת.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

סעיף 188 לא כולל בתי כנסת?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זה לא 188. זה בעצם מפנה לסעיף בחלופת שקד, שהוא המקביל של זה, שמתייחס למבנה קיים שעליו מוסיפים עוד בנייה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לצורכי ציבור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בנייה. כן.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אז אפשר גם בתי כנסת. בתי ספר, כן, יש גם בתי כנסת, זה גם צורכי ציבור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בחלופה זה בבנייה קיימת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בנייה קיימת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בנייה חדשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בנייה חדשה, כן.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

בדיוק, זו ההבחנה. בין בנייה קיימת לבנייה חדשה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

למה לא להפנות ל-188? זה יותר קל. באמת אני שואל.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בחלופת שקד היה גם בית תפילה וגם מרפאה, אבל פה בוועדה הזאת הורידו לנו את השימושים האלה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

נכון. נכון, כי האמירה הייתה שהבניין כבר קיים, ולא רוצים לפגוע בדיירים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

דווקא בוועדה הזאת בממשלת ימין על מלא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, בדיון הקודם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוועדה הקודמת.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

שכחתי שאנחנו ימין על מלא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא שאני מצדיק את זה. אני לא יודע למה, אני לא זוכר איך זה הוחלט אז. כי אני לא הייתי בכל הישיבות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היית, היית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? הייתי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, היית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הייתי בדיון אבל אני לא זוכר מה נסגר. אבל, ההבדל היחיד שקיים, זה משרת, יש הבדל בין כאשר אתה בונה בנייה קיימת על בניין קיים שלא היה בו שום שימוש אחר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא היה רק מגורים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם היה שם קודם, לא יודע מה, בניין ציבורי אחר, יכול להיות שכן. אבל, לא היה. ועכשיו אתה אומר. דיברנו אז על גני ילדים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

נכון. גני ילדים בפנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את זה אנחנו עושים בהכל.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

גם בתי כנסת עושים מעל גני ילדים ומעל מעונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. אבל לא כשיש לך דיור באותו בניין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הדיירים יושבים בבניין.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אה, הבנתי. הבנתי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז זה מגרש שאי אפשר לעשות אותו. אז זה מגרש שלא יתאים לסעיף הספציפי הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אסף, אין לך רשות דיבור כרגע. אבל, תקשיב. עוד פעם.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אגב, יש בעיה הלכתית עם בית כנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. זה עוד דבר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

ארז, ארז.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אל תוסיף לי עכשיו.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אין שום בעיה הלכתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מחר מישהו יעשה לי עם זה שימוש הפוך. אני לא צריך את זה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר דבר אחד. אנחנו מייצגים גם תפילה. אבל, יש בתוך התפילה ובתוך ההלכות שלנו, יש גם הלכות שכנים ויש גם דברים אחרים. על בניין מגורים קיים וזה, לבוא ולהכניס את זה בתוך, אנחנו מאפשרים את זה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אני אגיד דוגמא. בתי חב"ד למשל, שהם שוכרים או משהו, ובונים מעל זה, והשכנים מסכימים והכל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אין בעיה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

עוד פעם, בכפוף לכל החוקים. גם במבני ציבור, מעונות, הם יכולים להתנגד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. מעונות וזה כן. מעונות, גני ילדים. סוג כזה של דברים, כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אבל יש הרבה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נדבר על זה. כן, בבקשה.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

דוד סונינו, מהפורום להתחדשות עירונית. אני גם רציתי להתייחס למה שאמר ארז. צריך להיות ממש ממוקדים בנושא הזה של מבני ציבור. זאת אומרת, בשטחי ציבור. מה יהיה בדיוק. כי יש מצב כזה שקורה, שדייר שקונה את הדירה שלו בבניין, הוא לא יודע מה הולך להיבנות שם. אם בית כנסת או כל דבר אחר. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הסעיף כרגע מאפשר רק מעון וגן ילדים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מרפאה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אם זה בית שנבנה מחדש.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, הוא מדבר על בן אדם שגר בבניין. אם אתה מדבר על תוספת לבניין קיים.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

לא, לא. אני מדבר איתך על בנייה מחדש. הריסה ובנייה מחדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבנייה מחדש, אנחנו נתנו פה שתי אפשרויות. גם את האפשרות המקורית שהם הביאו, וגם את האפשרות שוועדה מקומית תוכל במבני ציבור, להיות מוסמכת להוסיף שטחי ציבור למבנה, בלי הגבלה, אגב, של הסעיף הקודם שדיברנו עליו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, יש הגבלה. הם מונעים את השימוש, לא כל שימוש ציבורי, כמו למשל מזבלה, לצורך העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, ברור. השימוש הרחב.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הפוך. אנחנו לקחנו את ההצעה שלהם, שדיברה רק בהסבה של זה, ואמרנו שאנחנו נותנים לרשות המקומית גם את האפשרות, גם אם היא לא מסיבה להקים את מבני הציבור האלה. 

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

ודבר נוסף, הנושא של חניה. חניות בתוך המתחמים האלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה ההערה?

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

אני לא רואה שום דבר. דוגמא, קח דוגמא עיר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש תקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש תקנות תכנון ובנייה.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

לא, לא, לא. אני אתן לך דוגמא. עיר חדשה, שכונות חדשות נבנות בבאר יעקב, ללא חניה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. כי זו המדיניות.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

מגדלים על מגדלים. 22 קומות, ללא חניה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל העירייה הגדירה את זה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

יש להם חניה לפי התקן.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

לא, לא. מה זה לפי תקן? אני יכול להגיד לך 30 בניינים, של 22 קומות, וברחוב אין חניה תת-קרקעית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אנחנו לא בונים פה עכשיו תוכנית מיוחדת.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

לא, אני רק אומר שצריך לתת איזשהו דגש בנושא חניה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש תקנות שמחייבות. יש דרך שרשות מקומית יכולה להעביר תוכנית שלה, זאת אומרת, החלטת מדיניות שלה בצורה כזו או אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין חניות ליד מטרו, לצורך העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל מיני דברים מהסוג הזה, קיימים. יש עוד הערות כרגע? אם לא, רגע, אחרון. אחרון חביב. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

חיכיתי בסבלנות, אדוני. תודה, אדוני. חיים פייגלין, התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני רוצה, קודם כל, לתמוך בעמדה המעשית של עמיתנו האדריכלים כאן. אסף, אמנם יצא, אבל אני תומך בכל מילה בגישה המעשית שלהם. אסור ליפול למלכודת הזאת שגוזרים את הזכויות שניתנות בסמכות הוועדה המקומית, ממבנה קיים עם חריגות או בלי חריגות, צריך לגזור את זה מתוכנית מאושרת, ולא ליפול למלכודת של בניין, זכויות קיימות. זה דבר אחד. הדבר השני הוא לגבי שאלתו החשובה של חבר הכנסת, ארז מלול. קודם לגבי הסמכויות של ההגבלה של 2,000 מטר, 1,200 מטר, 5,000. אני בעד להגדיל, אנחנו בעד להגדיל, אם כבר נותנים סמכות לוועדה המקומית, לתת בה גם את האמון להגדיל את הסמכות למקומית הרגילה עד 2,000 מטר, למיוחדת עד 5,000. ויש גם אינסטלציה שנקראת מקומית מיוחדת עצמאית. ושם, לא הייתי מגביל בכלל. זאת אומרת, הייתי נותן לה 100% ללא הגבלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בזמן שפושקין מת, בוא נלך קדימה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. אתם רוצים להגיב לזה? כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה רק לחזור לנקודה שהתחיל נציג הממשלה להסביר, למה נעשתה ההבחנה הזאת שמופיעה כאן בנוסח, לפי בקשת, לא בקשת, עצת נציגי הממשלה. לגבי ההצעה של סמכות פשוטה, שיש סמכויות קיימות. X 100% או 30%, או לא משנה האחוז שייקבע, במתן זכויות. מה זה משנה אם זה בניין קיים, הריסה או בנייה, או מגרש פנוי. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

מה השאלה? מה ההבחנה?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

למה ה-100% של הריסה ובנייה נגזר ממבנה קיים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה, מה הבעיה בשיטה יותר פשוטה, שאומרת שזה לא משנה מה המצב הקיים.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, אני אסביר קצת יותר. שוב, כמובן שהמספרים פה הם לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, משנה, כל מספר.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

עזוב את המספר, אבל עצם הרעיון. כשמדברים על הריסה של בניין קיים, אז כמובן, יש את שאלת הכדאיות הכלכלית, והמכפיל, זאת השאלה הראשונה שעולה. כשאנחנו מדברים על X אחוזים מתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית, זה לא כולל, הרבה פעמים, זה לא כולל הקלה שהתווספה, הקלה כמותית. זה לא כולל שטחי ממ"דים, זה לא כולל כל מיני דברים. שהם לא מופיעים בתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית. אז בהגדרה, בדרך כלל, בהריסה ובנייה מחדש צריך לתת יותר זכויות מאשר במגרש ריק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז זה מטיב, בעצם, זה מה שאתה אומר.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה חישוב מטיב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא אומר, זה נופל לך בין הכיסאות, וככה זה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא אומר שזה חישוב מטיב.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

עכשיו, זה נכון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

איזון. יש איזונים. הכל עניין של איזונים.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ייתכנו מצבים שבהם באמת ההצעה כרגע במגרש ריק, תיתן יותר מהריסה ובנייה מחדש. ואת זה אני מסכים שצריך למנוע. יכול להיות שכיוון שה-100% הם מהבנויים, וה-80% הם ממגרש ריק ומאושר, אז ייתכנו מצבים. מה שאמרתי אולי לא יהיה מדויק, אז אולי אפשר להוסיף שזה לא יפחת, שהוא יוכל לבחור בין שני המסלולים. למרות שזה עוד יותר מסבך.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

בני, אבל גם בבניין קיים, שהוא בנוי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, שנייה. אם אנחנו מדברים ולא מדברים, בנינו מדברים ולא מדברים. אז אני מציע, על כל האופציות. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, אבל אני אומר, יש טעם לתת ליזם לבחור בין שתי האפשרויות, כי לעיתים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בין איזה שתי אפשרויות?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

להרוס או לבנות על קיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

של הריסה ובנייה מחדש, יהיו פחות מאשר במגרש ריק.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ה-100% של הבניין הקיים, פחות מ-80% מהמצב המאושר שמתאפשר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל הוא לא יכול להיות גם בנין קיים וגם מגרש פנוי.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. לאפשר ליזם לא להגדיל ב-100% מהבנוי, אלא לבחור האם להגדיל ב-100% מהבנוי או להגדיל ב-80% מהמאושר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מסבך אותם עוד יותר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, לא. פשוט, בני, פשוט. יש מגרשים שזה יתאים, ויש מגרשים שזה לא יתאים. מה שלא יתאים, לא קרה כלום. יש בניינים קיימים שהם למשרדים גדולים, שמשנים אותם למגורים, יותר טוב בניין קיים.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

שנייה, אנחנו, הדבר הראשון שחשוב לנו זה פשטות.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ואנחנו, כמו שאמרתי, נכתוב, בעזרת השם, בקרוב, את כל סעיפי 62א מחדש. יש החלטת ממשלה, זה הדבר הראשן שיעסיק את מינהל התכנון במטה התכנון. אנחנו כבר על זה. זה יגיע בקרוב. אבל, ללא קשר לזה, אני אמרתי, יש היגיון בחלוקה כפי שנכתבה, אבל יש נקודה שצריך לשים לב אליה, כי לעיתים, אנחנו התכוונו לתת יותר זכויות אם זה הריסה ובנייה מחדש לעומת מגרש ריק. זו הייתה הכוונה שלנו. בגלל מה שאמרתי קודם. אבל, לעיתים, ייתכן שה-80% ממגרש ריק, יהיה יותר מה-100% מהבנוי. צריך לשים לב לנקודה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני מבקש, כשאנחנו נגיע להבנות ולהסכמות, או לאי-הסכמות, או להבנות כאלה ואחרות בהגבלה והכל, תנסו, איך אומרים, להנדס את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בפשטות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בפשטות, עד כמה שאפשר. ואנחנו נעשה את זה היום. מה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אפשר להשתתף?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין לי כיסאות יותר. נגמרו לי הכיסאות. אוקיי, טוב. השאלה היא אם אנחנו עוברים לנושא הבא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן. הוא קצר ממש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו נקריא את הנושא של סמכות נוספת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, לשאלת האנשים, יהיה, אוטוטו, אני רוצה שיספיקו לאכול בשרים, מי שרוצה, במזנון החדש של הכנסת. אני לא מקדם מכירות לאף אחד, וזה לא פרסומות. אוקיי, אז דבר קטן ואחר כך נצא להפסקה, שאנחנו מחכים עוד לאישור יושב ראש כדי לדעת היא תהיה קצרה או ארוכה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו עוברים לנושא של הסמכת וועדה מקומית לפצל מגרש של נחלה לשלושה, עד שלושה מגרשים, ששניים מהם ייועדו למגורים. זה בעצם הולך אחרי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, שמאפשרות את הפיצול הזה, או החלוקה, יותר נכון, של אזור הנחלה, במושבים, לעד שלושה מגרשים, כששננים מהם מיועדים למגורים. הקראה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני מקריאה בעמוד 7, פסקה (2).

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(4)
	(א)
	בסעיף קטן (א) -

	
	
	
	
	(2)
	אחרי פסקה (24) יבוא:

	
	
	
	
	
	(25)
	חלוקת מגרש המיועד לאזור מגורים בנחלה עד שלושה מגרשים, ושינוי ייעוד של עד שניים מהם למגורים, ובלבד שהתקיימו שני אלה:

	
	
	
	
	
	
	(א)
	שטח כל מגרש שייעודו שונה למגורים לא יעלה על 500 מ"ר או על שליש משטח המגרש כפי שהיה טרם החלוקה, לפי הנמוך מביניהם;

	
	
	
	
	
	
	(ב)
	סך יחידות הדיור בכל המגרשים לאחר החלוקה לא יעלה על מספר יחידות הדיור שהיו במגרש כפי שהיה טרם החלוקה." ;



זהו, סיימתי להקריא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערות? התנגדויות? צעקות? הבהרות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין הערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שום דבר. אוקיי. אני אומר לכם את האפשרויות. אנחנו ביקשנו מיושב ראש הכנסת אפשרות להמשיך ולדון גם במליאה. המליאה היא לא ארוכה, היא צריכה להיות ב-16:00, שעה וחצי עד שעתיים. אני מקווה שנקבל את האישור הזה. ואם כן, אז אני הייתי עושה הפסקה עכשיו של שעה, מתחיל ב-15:00 וממשיך ברצף, עד שנסיים, בעזרת השם, היום. אבל, יכול מאוד להיות שאם לא יאושר, אז אנחנו נתחיל, נגיד, ב-15:00 ועוד פעם ניכנס להפסקה ב-16:00, אז אני נותן לכם את האפשרויות. ואנחנו עושים את מיטב המאמצים. טוב, כרגע אנחנו אמורים להתכנס חזרה ב-15:00. עכשיו 14:07, נתכנס בשעה 15:00. תודה רבה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:07 ונתחדשה בשעה 15:00.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מחדש את הישיבה. בינתיים קיבלנו אישור מיושב ראש הכנסת, לנהל את הדיון, בעקבות לוח הזמנים הצפוף. לכן, הדיון יהיה ברצף. וזהו. עד כאן, הבהרות טכניות. אדוני, היועץ המשפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אנחנו עוברים לפסקה (6), שעניינה העברת תוכניות שלא הסתיים הטיפול בהן בזמן, לוועדת המשנה של המועצה הארצית. הקראנו קודם, בתחילת הדיון, את פסקה (1), שקשורה לזה, שמפנה לאותה וועדה משנה של המועצה הארצית, שאליה יועברו התוכניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, הקראנו את זה כבר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את פסקה (1) הקראנו, שהיא מתייחסת לאיזו וועדת משנה תטפל בזה. וועדת משנה קיימת של המועצה הארצית. אוקיי? הקראנו את פסקה (1). עכשיו נקריא את פסקה (6), ואת הוראות התחילה הנוגעות לדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מקודם היינו בנושאים אחרים, לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הקראנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את יכולה לכוון אותי שנייה, כדי שאבין איפה אנחנו. הבנתי. הבנתי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, אנחנו קוראים את פסקה (6), ואנחנו נקרא גם את הוראות התחילה המיוחדות שמתייחסות לעניין הזה. ואחר כך נסביר ונשמע הערות.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(6)
	בסעיף 109א - 

	
	
	
	(א)
	בסעיף קטן (ב) - 

	
	
	
	
	(1)
	בפסקה (1), המילה "מיוחדים" – תימחק;

	
	
	
	
	(2)
	בפסקה (2), אחרי "יעביר מזכיר הוועדה המחוזית,
לבקשת מגיש התוכנית, את התוכנית למועצה הארצית" יבוא
"ואולם, הייתה התוכנית תכנית למגורים הכוללת למעלה מ- 500
יחידות דיור, יעביר מזכיר הוועדה את התוכנית למועצה הארצית
בתוך 7 ימים מתום התקופה האמורה בפסקה (1), אף אם לא
ביקש זאת מגיש התוכנית;";

	
	
	
	
	(3)
	אחרי פסקה (3) יבוא:

	
	
	
	
	
	"(4) בסעיף קטן זה, "תכנית למגורים" תכנית שניתן
להוציא מכוחה היתר לבניית יחידות דיור בלא צורך
באישורה של תכנית נוספת, למעט תכנית איחוד או חלוקה
כמשמעה בסימן ז'.".

	
	
	
	(ב)
	בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא: "השר ידווח לוועדת הפנים והגנת
הסביבה אחת לשנה, עד ליום 31 במרץ, על מספר ומשך הארכות המועד שניתנו לפי סעיף זה בשנה שקדמה למועד הדיווח ועל הטעמים שהביאו לכך." ;




 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הסבר, בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, רק הוראת התחילה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

עכשיו, הוראת התחילה, אני מכוונת, מופיעה בעמוד 21, בפסקה (2). 

	תיקון חוק התכנון והבנייה - תחילה
	90.
	(2) 
	תחילתם של תיקון סעיף 6(ד)(1) לחוק התכנון והבניה כנוסחו בסעיף 89(1) לחוק זה ותיקון סעיף 109 א(ב)(2) ו-(4) לחוק התכנון והבניה כנוסחו
בסעיף 89(6)(א)(2) ו-(3) לחוק זה ביום י"ד באב התשפ"ג (1 באוגוסט 2023) ;



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, אני מזכיר שההצעה היא שונה מההצעה הממשלתית במובן הזה שתוכניות שהוועדה המחוזית לא השלימה את הטיפול בהן בתוך 18 חודשים עוברות באופן אוטומטי לדיון במועצה הארצית, או ליתר דיוק, בוועדת המשנה שלה. ההסדר בעצם, הוועדה הגיעה למסקנה, אני מזכיר, שאין צורך במנגנון של אפשרות להחזיר את התוכניות לוועדה המחוזית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי יש סמכות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש סמכות שמופיעה קודם, להאריך מועד. ואכן, הרחבנו את הסמכות להאריך מועד בעצם, בכך שמחקנו את המילה "טעמים מיוחדים", אלא מסתפקים בטעמים שיירשמו. זה למעשה הרחבה של האפשרות של יושב ראש המועצה הארצית להאריך את המועד. ולכן, בעצם מדובר באפשרות, הבדיקה הפרלימינרית, אם מוצדק להעביר את זה לוועדה הארצית או להשאיר את זה בוועדה המחוזית, תיעשה במקום שבו תהיה בקשה להארכת מועד של הוועדה המחוזית. לצורך מתן אפשרות לוועדות מחוזיות לפנות ולבקש הארכה בהתאם למנגנון החדש, המנגנון של בקשת הארכה הוא לא חדש, אבל ההשלכות של אי הארכה הן חדשות, ולכן, היה רצון לאפשר לוועדות המחוזיות להגיש את הבקשות להארכת מועד, גם עכשיו. בעצם ניתנה להן ארכה של בערך חודשיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם כאלה שאיחרו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, להגיש בקשה עד האחד באוגוסט. זה ההסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. הערות. אין הערות? 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

רק הערת הבהרה. 

שתי הערות קצרות. הראשונה היא הערת הבהרה. בנוסח שהוקרא תוכנית למגורים, תוכנית שניתן להוציא בכוחה היתרים ללא צורך בתוכנית נוספת, למעט תוכניות איחוד וחלוקה. הכוונה שלמעט אם יש צורך בתוכנית נוספת לאיחוד וחלוקה, לא שתוכנית איחוד וחלוקה היא לא תוכנית למגורים. אני לא יודע אם צריך את הפסיק הזה, אבל זו הכוונה כמובן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, אני לא בטוח שאנחנו רוצים שוועדת המשנה תעסוק בתוכניות איחוד חלוקה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, אז יכול להיות שזה שתי הוראות. אפשר לדבר על זה. אבל, הכוונה המקורית של הניסוח הזה הייתה, הרבה פעמים הוועדות המחוזיות מאשרות תוכנית שלא כוללת תוכנית שהיא בעצם תוכנית מפורטת, אבל לא ניתן להוציא מכוחה היתרים ללא תוכנית נוספת. אבל, התוכנית הנוספת היא תוכנית איחוד וחלוקה. לזה הייתה הכוונה כאן, בפסקה הזו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אבל בדרך כלל אתה מעביר את התוכנית של איחוד וחלוקה לוועדה המקומית.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. השאלה היא נורא פשוטה. מה קורה אם וועדה מחוזית מאשרת תוכנית מפורטת, אבל לא ניתן להוציא מכוחה היתרים ללא תוכנית נוספת לאיחוד וחלוקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז היא לא תעלה למעלה. היא לא מאשרת.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

היא בעצם לא מאשרת. לא עומדת בלוחות הזמנים של תוכנית מהסוג הזה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. אם התוכנית הזו, הראשונית, שלא ניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה ללא תוכנית איחוד וחלוקה, נחשבת תוכנית למגורים בעניין זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בדיוק הפוך.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

הכוונה למעט תוכנית איחוד וחלוקה, ולכן אני מעיר את זה. הכוונה היא בנוסח שאנחנו כתבנו, ואולי אפשר להוסיף את שני הדברים, שהתוכנית, הצורך בתוכנית נוספת, למעט אם התוכנית הנוספת שצריך אותה היא תוכנית איחוד וחלוקה. זה מכוון למצבים שהוועדה המחוזית, כמו שאנחנו יודעים, מאשרת תוכנית ללא איחוד וחלוקה. ותוכנית איחוד וחלוקה מאושרת בוועדה המקומית. כולנו מכירים את הפרקטיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נקרא מאשרת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. להיפך. לא מאשרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל היא בעצם לא מאשרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא בעצם אומרת – אני, התוכנית בסדר, מקובלת עליי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, היא לא משלימה את העבודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, השלמת עבודה תעשו אצלכם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, השאלה, בסופו של דבר, ואני לא יודע מה עמדת חבריי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא צריך לחזור.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

מה עמדת חבריי מהאוצר, אני לא יודע. אני רק מחדד את השאלה, כשקוראים את הסעיף. עלה פה שיח, ובהסכמה הוחלט שזה יחול רק על תוכנית מפורטת, כל ההסדר החדש. זה היה בישיבה הקודמת

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ונדרשנו לשאלה, מה היא תוכנית מפורטת. ההגדרה של תוכנית מפורטת ככלל, היא שניתן להוציא מכוחה היתרים ללא צורך בתוכנית נוספת. עד כאן זה ברור. ואז, עלה שיח מה קורה אם התוכנית הנוספת היא תוכנית איחוד וחלוקה. זו השאלה שבפני הוועדה.

אפשר לדבר על שאלה נוספת, של מה קורה אם התוכנית, שחלף המועד, היא עצמה תוכנית איחוד וחלוקה. אבל, אלה שתי שאלות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זו נקודה אחת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, בוא נדבר על זה שנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו, אז תחליט מה אתה רוצה שיהיה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאני אחליט?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הבנתי שאני מחליט.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בני, יש מעט מאוד - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, אז יש לו עוד הערה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראו איך אני פה כמו איזה קיסר. אתה תחליט וזהו. אני לא רוצה להחליט. אני רוצה לשמוע צדדים, ואז להחליט. מה ההשלכות של כל דבר. מה?

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

הפקק עובר ממקום אחד למקום שני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, בזה את מדברת כללת על כל החוק. הדיון הזה כבר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נגמר.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

לא.

אם אתה מעביר למועצה ארצית - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. הדיון הזה כבר נגמר.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אם לא עמדו בלוחות הזמנים בוועדה המחוזית, אתה מעביר את הפקק מפה לשם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת הייתה השאלה שלי.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אה, מה הייתה השאלה?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

השאלה היא איזה תוכניות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היה פה נושא, לא דיברתי כללית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הכללי, הדיון התקיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

התקיים. אנחנו נשמח לשמוע כל דבר שלא נאמר קודם.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, עמדת הממשלה, אחרי התייעצות, עמדת הממשלה, ששני הדברים נכונים. ראשית, אם התוכנית שחלף הזמן, היא תוכנית איחוד וחלוקה, היא לא תעבור. זה פעם אחת. ודבר שני, אם התוכנית שחלף הזמן, היא תוכנית מפורטת, אבל לא ניתן להוציא מכוחה היתר ללא תוכנית איחוד וחלוקה נוספת, היא כן תעבור. זאת אומרת, שני הדברים נכונים. צריך להעביר את זה בנוסח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השאלה אם זה נכון עניינית. אם התוכנית היא תוכנית מפורטת, הרי, מה המטרה של הדבר הזה? להזרים יחידות דיור, אוקיי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו, זה מה שאני מבקש לשמוע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

האם אנחנו מדברים על תוכנית מפורטת שעוד ממילא צריך לעשות עליה תוכנית איחוד וחלוקה, וכידוע, איחוד וחלוקה לוקח הרבה זמן.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, אבל בדרך כלל איחוד וחלוקה קורה בוועדה המקומית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ולעיתים, בהסכמה. ואחרי שהתוכנית המפורטת, התכנונית, מאושרת, הרבה יותר קל להגיע להסכמות. ככה הפרקטיקה עובדת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב, אם אתם רוצים.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

יש בזה היגיון מסוים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, יש למישהו דעה אחרת בעניין? בבקשה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, הדעה שלי היא כמוהו. אחרת לא תעבירו כלום. אם תעבירו רק תוכניות שכוללות גם תוכנית איחוד וחלוקה, לא תעבירו תוכניות מהוועדה המחוזית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל זה לא יקרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני מקווה שהפרקטיקה הזאת - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, נכון. הפרקטיקה הזאת כבר לא קיימת היום. אנחנו, ברוב המחוזות, מאשרים תוכניות בטקט אחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ביחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שזה משתלב?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון. הרצון של תוכנית אחת לוועדה אחת ולהתקדם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור. אני צריך שזה ישתלב לדבר אחד. לכן אמרתי שאני לא רוצה להחליט, כי אני צריך לשמוע קודם כל מה עוזר יותר להזרים יחידות דיור, ומה פחות. זה מה שמעניין אותי. אני לא הולך לקחת את המקום שלכם. אני יצאתי מהשלטון המקומי. זהו. אני כאן. בשלטון המרכזי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, ולעומת זאת, הפוך - אם כבר הוועדה המחוזית עסקה בתוכנית איחוד וחלוקה, וזה מה שיאפשר את היתרי הבנייה, מן הסתם, אז למה שזה לא יעבור?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כי היא לא יכולה לאשר את זה ב-18 חודשים, תומר. בכל מקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שאלת? לא שמעתי, תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את מה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תוכנית איחוד וחלוקה אי אפשר לאשר ב-18 חודשים. תעזבו, זה לא מעשי.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אז יבקשו ארכה ואולי גם יקבלו ארכה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אבל, תהיה להם ארכה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תעשו. תעשו. בסדר גמור. הוועדה המחוזית לא עוסקת כמעט בתוכניות שהן רק איחוד וחלוקה. זה אחד. שניים, איחוד וחלוקה תוך 18 חודים זה לא מעשי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אין יתרון למוסד תכנון ארצי, לעשות באיחוד וחלוקה - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

ארצי בטח לא ידע לעשות את זה. עזבו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה טיעון מאוד מסוכן, מה שנאמר כאן. שלמרכז הארצי אין יתרון. כי גם אין לו באמת יתרון בעיסוק בתוכניות מפורטות. באופן כללי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אדוני, היועץ המשפטי, להזכיר לך, הוא השחקן הזה שנקרא, הרשות למעלה, היא לא, איך קראת לזה, יתרון? היא לא יתרון. היא תמריץ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני עניתי לטענה שאין לה יתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. לא תפקידה להיות יתרון. היא תצטרך להיות כזאת. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

היא ברירת מחדל, והמחדל יתברר בהמשך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואפרופו מחדל, כדי שלא יהיה מחדל, אז היינו גם צריכים לקבל תשובות לגבי, סיכמנו אז שאנחנו מקבלים לוח זמנים לגבי מתי כל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

משאבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המשאבים הארגוניים, לצורך העניין הזה, שזה יהיה חופף עם הוראות המעבר וכל הדברים הללו. אז איך, נכון זה בסדר, אבל איך זה בא לידי ביטוי?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אז כמו שאמרתי כבר בדיון הקודם, הדבר הזה יסוכם עוד לפני ההצבעות פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואתם תודיעו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. מה שנאמר, נאמר. מה שאני אזכיר ליושב הראש, השאלה הייתה שאלה פרקטית. אנחנו נעביר תוכניות עכשיו באחד באוגוסט. מן הסתם, גם אם הסיכום התקציבי יהיה היום, התקנים והמשאבים לא יצמחו בשלושת החודשים הקרובים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אני גם לא חושב שבשלושת החודשים הקרובים יעופו לשם התוכניות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. החוק קובע את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

החוק קובע שהן עוברות. נקודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל אני חושב, שבשיקול לדעת לתת ארכה נוספת, אז שייקחו את זה בחשבון.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא, שגם לא נגייס מעבר. זה אחד. אבל, אני אגיד גם מעבר לזה. בסוף, זה לא שחייבים לגייס לשם עובדים שכרגע בכלל מחוץ לשירות המדינה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. ממש לא חייבים. נכון.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

יש יועצים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהחלט.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אפשר לשים את זה במקומות אחרים בינתיים. אחריות שלנו כממשלה, שגם מינהל תכנון יבוא ויגיד, אני, הפתרון שנותן לי האוצר, יודע לעמוד במועדים האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני מחכה להצהרות שלכם.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ושל מינהל התכנון. לפני ההצבעות על הישיבה. אפשר גם קודם. 

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

ברור. ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפני ההסתייגויות. נגיד ככה, בסדר?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אין בעיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז מה ההחלטה בסוף? לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אימצנו את - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה? שתוכנית איחוד וחלוקה לא, ותוכנית מפורטת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפי ההצעה שלהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפי ההצעה שלהם. בסדר גמור. בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהיועץ המשפטי הסכים עליה. לא? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא התנגד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא מתווכח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשכנע אותי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא מנסה לשכנע. זה, שוב פעם, זו שאלה, אם ועדה מחוזית עסקה באיחוד וחלוקה ולא השלימה אותה, אין סיבה שזה לא יעבור. כמו כל תוכנית מפורטת אחרת. כמובן, אם משיקולים שכאלה ואחרים היא לא סיימה את העבודה ואז ייתנו לה ארכה, כן? אבל, אם היא סתם לא מקדמת את התוכנית הזאת, והתוכנית הזאת מונעת את הוצאת היתרי הבנייה, כי בלי איחוד וחלוקה אי אפשר להוציא היתרי בנייה, אז אין סיבה שהיא לא תעבור כמו כל תוכנית מפורטת אחרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובתכם?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, יש לזה, אני חושב, שתי סיבות. סיבה אחת, בדרך כלל, לא בדרך כלל, בהגדרה, וועדה מחוזית לא עוסקת רק בתוכנית שכוללת איחוד וחלוקה. זה לא בסמכותה, זה בסמכות וועדה מקומית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז לא צריך להגיד את זה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. היא תוכנית שכמובן כוללת גם הוראות תכנוניות וגם איחוד וחלוקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז לא צריך להגיד. אז נתייחס ספציפית בתוכניות איחוד וחלוקה. אם היא לא עוסקת בזה, וזה קבוצה ריקה, אז לא נתייחס לזה בחוק. אנחנו לא משחיתים מילים.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. כל מה שאנחנו אומרים, זה שאם התוכנית כוללת גם הוראות איחוד וחלוקה, גם הוראות איחוד וחלוקה, לא רק, אז אני, קודם כל חושב באמת, ואני אומר את זה פה, אני לא חושב שיש ערך מוסף למועצה הארצית על הוועדה המחוזית, בקטע של להגיע - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין לה שום ערך מוסף באף קטע.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא, לא. לפעמים יש לה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל אני לא מדבר על הערך המוסף, אני שואל איפה הסנקציה. איפה, כשאתה רוצה לגרום לכך שהוועדות המחוזיות יגמרו את זה יותר מוקדם.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. זה לא רק ערך מוסף. זה באמת, אנחנו לא כל כך, אני אומר את זה בגלוי, לא בטוח שצריך להעסיק את וועדת המשנה של המועצה הארצית בהוראות איחוד וחלוקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, הרמת ידיים אם יהיה פקק שם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל עכשיו שמענו מסגנית מנהל מטה התכנון. שמענו שהפרקטיקה, ואפילו המדיניות הנכונה והראויה, שהיא גם הנוהגת, שוועדה מחוזית מונחת כן לכלול איחוד וחלוקה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

יש עדיין תוכניות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש עדיין, יש מעטות.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

פרקטיקה שונה בוועדות מחוזיות שונות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא משנה, אבל הכלל - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה תלוי, אם הוועדה היא עצמאית או לא עצמאי שרלוונטית. יש כל מיני גורמים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה עצמאית? אנחנו בוועדות מחוזיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מחוזיות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הוועדה המקומית. המקומית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא משנה. בכל מקרה, הפרקטיקה הנוהגת, כשגרה, וגם המדיניות, הנחיית המדיניות היא, לפחות עד היום, לא להעביר למקומית, בדיוק זה. שהוועדה המחוזית תסגור, תגמור את כל התוכנית במהלך אחד.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זו השאיפה. אני לא יודע להגיד אם זו הנחייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא משנה. בכל מקרה זאת השאיפה, וזו פרקטיקה שהולכת ומתרחבת, אוקיי? וגם דוחפים אליה, אם אני מבין נכון.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

עוד חזון למועד. נו, אוקיי. חלק כן וחלק לא. בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל זאת המגמה. אנחנו נגיד שכשיש איחוד וחלוקה בתוכנית אחת, אז היא כן מתעסקת איתה, אבל כשתוכנית איחוד וחלוקה - - -

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני חושב שאם רוצים לקבור את וועדת המשנה של המועצה הארצית באופן סופי, נעביר לה תוכניות איחוד וחלוקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל זה מה שהיא עושה, היא תצטרך לעשות. מה לעשות?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, אבל יש פה, שוב - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שהיא תצטרך לעשות.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

הן צריכות יותר זמן, תיתן להן הארכה גדולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא שאל אותי שאלה, יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני שאלתי שאלה. למה המנגנון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי לא היית בהתחלה. ועוד פעם, קשה לי עם זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מצטער.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בכל זאת אני אומר, המנגנון הזה, אני מסביר לו, זה סנקציה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבין שזה סנקציה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

התברר לנו שמצטברות המון תוכניות בוועדות מחוזיות, והן תקועות, ועובר הזמן שלהן. עכשיו, אנחנו יודעים שהשעון מתקתק. עכשיו, זה לא מתקתק ומתפוצץ פתאום. הם יכולים, במהלך החודשים קודם, שהם רואים שהם עדיין בתוך הדיונים והם חייבים עוד זמן לעבוד, מעבר ל-18 חודשים, אז לפנות ולבקש ארכה, וגם ייתנו להם את זה כי גם הם לא מחפשים להעביר אליהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכל מקום, אני חושב שההגבלה בחוק מראש, להגיד שזה לא עובר, היא הגבלה לא נכונה. שיקול הדעת לתת ארכה, כמובן תמיד נשאר. ואם יחשבו שהיא לא צריכה להתעסק עם הדבר הזה, וועדת המשנה, אז יתנו את הארכה. להגיד מראש שלא, זה להסיר את האקדח מן השולחן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מאחר שאנחנו חושבים שאנחנו נצליח, בעזרת השם, עם - - -

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. אני מבין לגמרי את העמדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם עורך דין זינגר, להרגיל את הוועדות המחוזיות שיש, מה שנקרא, שעון מתקתק, ובסוף, אחרי, או סליחה, דקה לפני שהשעון מסיים לתקתק, יש מקום שבו אתה יכול לבוא ולהסביר את עצמך, ואם אתה מסביר את זה מקצועית ונכון, אז זה גם נכון ואתה תקבל את הארכה, אז למה לצמצם את זה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כמה זמן הארכה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אין מגבלה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. אני מבין את העמדה. אני מבין את העמדה, ואני לא חשוב שיש לנו התנגדות. שוב, יש גם, אני מזכיר פה לוועדה, יש סמכות לשר לקבוע סוגי תוכניות שלא יידרשו ארכה, אלא סוגי תוכניות שהמועד לא יהיה 18 חודשים. אני חושב שאנחנו נפעיל את הסעיף הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. אם צריך.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כי, תוכניות איחוד וחלוקה שלא - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

גם בתוכניות כוללניות.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

תוכניות איחוד וחלוקה שלא בהסכמה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם רוצים להביא עמדה מגובשת שלכם בעניין הזה?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי תומר פשוט התנדב לעשות במקומכם את העבודה עכשיו, זה הכל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני עושה את העבודה שלי. אני לא מתנדב לשום דבר.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

נחשוב על זה. הערה נוספת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, חבל. בואו נסגור את זה פה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אז אוקיי, אפשר להשאיר את הנוסח, רק הכוונה ב"למעט", זה למעט שאם התוכנית הנוספת...

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר גמור. עכשיו, אני עדיין מאפשר לכם להרים דגל אדום בעניין הזה. אבל, כרגע הנוסח נשאר כזה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

הערה קצרה נוספת ואחרונה. יש כ-30 תוכניות, או קצת פחות, שכבר עכשיו חלפו 18 חודשים. למען הסר ספק, כן? יש שאלה פרשנית שלדעתנו התשובה ברורה, אני רק אומר את זה כאן – לדעתנו אפשר לתת ארכה גם אחרי שחלף המועד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ככה אתם נוהגים כבר שנים, נכון?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ככה אנחנו נוהגים. אכן כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נקרא, הכשרת עבירה מנהלית. אפרופו הכשרת עבירת בנייה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אז, לכן אנחנו לא חושבים שחייבים הוראת מעבר, פשוט, גם כשחלפו 18 חודשים וחלף המועד, יושב הראש רשאי לתת ארכה. גם לפני האחד באוגוסט, גם אחרי האחד באוגוסט.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בני, שזה לא יחול על תוכניות שפג זמנן. שהוראת החוק לא תחול על תוכניות שכבר זהו, שהזמן פג, רק מתחולה. זו ההצעה שלי. נראה לי שזה הכי נכון. אל תחיל את זה על תוכניות כאלה. אני אומר, מה שאני חושב שיהיה נכון לעשות, זה לא להחיל את זה על תוכניות שעבר 18 חודשים. שהוראת החוק הזאת לא תחול. תוכניות שנדונו, או הופקדו לפני המועד של התחולה של החוק, לא יחול ההסדר החדש.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

למה לא לתת להן, נגיד, שנה, שלום? בעינך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא צריך - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בסדר, שנה. אני אגיד לך, מה שיקרה זה שיפלו לך דברים.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

האמת נכון, אם יש הארכה, אתה גם פותר את זה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אבל, יפלו לך בין הכיסאות. ואחר כך יהיו לך עתירות, נתת לו ארכה ומתי ולכמה זמן. תחתוך את העניין וזהו. תעזוב. אתה רוצה הרי ליצור מנגנון אחר.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא, אני מבין אתמה שאתה אומר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אבל אם תעשו את המנגנון הזה זה אומר שהפועל היוצא של הדבר הזה, זה יהיה רק עוד חמש שנים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, יהיה עוד 18 חודשים מעכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אז אתה מסכים עם מה שאמר? זה שלא צריך את זה כרגע כי בעצם הוא יכול לתת, יש להם סמכות.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. יש פה שתי הצעות, אדוני יושב הראש.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

שלא ייפול לכם בין הכיסאות.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

מה שאני אמרתי, זה שאין צורך בהוראת מעבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין צורך. אין צורך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

בגלל, הגם שחלפו כבר 18 חודשים, לעמדתנו, גם לפי החוק הקיים, וגם אחרי החוק החדש, יש סמכות ליושב הראש גם בחלוף התקופה, להאריך אותה רטרו. זה מה שאמרתי, ולכן אין חובה בהוראת מעבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עד כאן.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

מה שעורך דין זינגר מציע, זה הסדר אחר. שלא יצטרכו בכלל ארכה, וכל הסעיף החדש לא יחול על תוכניות שכבר חלפו 18 חודשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא. יצטרכו ארכה כמו שהיו צריכים עד עכשיו. החוק הקיים של העברה אוטומטית, לא יחול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

החובה בארכה תחול, אבל לא יחול ההסדר האוטומטי. כי מה יקרה. כי יש היום 200 תוכניות בצנרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

30. הוא אמר לך, 30.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

וחלק יפלו. זה הכל. לכן, החובה לבקש ארכה תמשיך לחול. המעבר האוטומטי לא יחול על תוכניות, אלא על תוכניות שעכשיו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

להיפך.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

זה ישרוף הרבה תוכניות, חבל.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

שהדרישה הזאת לא תהיה בחוק.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה יתפספס. מבחינה פרקטית. תאמין לי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלה אחת, תומר. תומר, השאלה היא אחת, טעות כזו או אחרת, טכנית או לא טכנית, או מה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל כבר עשו את המיפוי. שמעת. מדובר ב-30 תוכניות שמופו. אני מניח שמטה מינהל התכנון יפנה את תשומת לב הוועדות המחוזיות, לכך שהן יכולות לבקש ארכה. שזה לא ייפול בין הכיסאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני לא רוצה שזה יהפוך להיות איזשהו מנגנון להורדת לחץ על הוועדות. פתאום אין תוכניות. ואז אתה לא יכול ללחוץ עליהן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

היא לא נעלמה, היא עלתה למועצה הארצית. היא לא נעלמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, אבל אם תבואו ביחד כקבוצה, במכה אחת, אני לא יודע אם אנחנו לא יוצרים כאוס חדש.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

צוואר בקבוק חדש.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

למה? יחליטו חלק להאריך וחלק לא.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה בדיוק מה שאורנה אמרה בהתחלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. רגע. אבל, אתם אומרים שכל הפוטנציאל הוא 30.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

כרגע היודע לנו. אפילו פחות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אפילו פחות.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רובם יקבלו ארכה, או חלקם, נקרא לזה ככה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, גם אם זה ייפול, זה לא ברמה של דבר שאי אפשר לבלוע.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

חלקן תוכניות מתאר, חלקן תוכניות כוללניות, שבכל מקרה ברור לכולנו ש-18 חודשים לא רלוונטיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. לא, אז הם יקבלו ארכה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נושא הבא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נושא הבא. כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אנחנו עוברים לפסקה (7). זכות השינוי - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זכות דמוקרטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, רגע, רציתי לדבר. דיברנו עכשיו על זה, או שכבר אמרת?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אמרתי על הבא בתור. לקחתי זכות שלא הייתה לי פה. כמו שלוקחים זכות לאזרחים עכשיו, שהייתה להם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

פה, למעשה, אנחנו קובעים שערר על החלטות של וועדה עצמאית מיוחדת, או עצמאית, יהיה דומה במהותו לערר על החלטות של וועדה מחוזית. כך שעררים של מגיש התוכנית, המתנגד, או מי שהתנגד במסגרת הליך שנקרא הליך לפי סעיף 106ב, יהיה ברשות ולא בזכות. והסופנו כאן הוראות שמתייחסות לסדרי הדין ולהוראת המעבר הנדרשת, כדי להתאים את סדרי הדין בעניין הזה. אז תקריאי את ההוראות הרלוונטיות.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

	תיקון חוק התכנון והבנייה 
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – 1965 (בפרק זה – חוק התכנון והבנייה) -

	
	
	(7)
	בסעיף 112 , אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

	
	
	
	"(א1) על אף האמור בסעיף קטן )א(, הייתה הוועדה המקומית כאמור
בסעיף קטן )א( ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית
מיוחדת, יחולו לגבי מי שמנוי בפסקאות (5) עד (7) שבסעיף הקטן האמור (בסעיף קטן זה – מגיש ערר מוחרג) הוראות אלה:

	
	
	
	(1)
	מגיש ערר מוחרג רשאי לערור ברשות יושב ראש ועדת הערר; בקשת רשות לערור תוגש ליושב ראש ועדת הערר בתוך התקופה שנקבעה בסעיף קטן (ב);

	
	
	
	(2)
	יושב ראש ועדת הערר ייתן החלטתו בבקשת רשות לערור בתוך חמישה עשר ימים מיום שהוגשה לו;

	
	
	
	(3)
	ניתנה רשות לערור, יוגש הערר לוועדת הערר בתוך חמישה עשר ימים מיום שניתנה הרשות כאמור; "



לעניין סדרי הדין, טוב, את זה אולי אתם תסבירו. לסדרי הדין בבקשות, לפי הסעיף הזה, והוראת התחילה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה? איפה הוראת המעבר?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אוקיי, אני אקריא את הוראות המעבר. אוקיי. אז בעמוד 21, פסקה (3).

	תיקון חוק התכנון והבנייה - תחילה
	90.
	(3) 
	תחילתו של תיקון סעיף 112(א1) לחוק התכנון והבניה כנוסחו בסעיף 89(7) לחוק זה ביום ט"ו באלול התשפ"ג (1 בספטמבר 2023).



זה בעניין סדרי דין.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אנחנו רק מציעים להוסיף לסעיף הזה, לשם הבהירות - והוא יחול על החלטות וועדה מקומית עצמאית או וועדה מקומית עצמאית מיוחדת, בדבר אישור תוכנית שבסמכותן או תחילתה, שניתנו החל מיום זה. כלומר, גם להבהיר על איזה החלטות זה בדיוק חל, כדי שלא יהיה ספק. אם נניח, התקבלה החלטה על תחילת תוכנית ב-31 באוגוסט, האם הערר הוא בזכות או ברשות. אז זו ההצעה שלנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בסדר גמור. השאלה היא אם אתם תספיקו לתקן את התקנות עד אז.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה תקנון של משרד המשפטים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אני שואל את משרד המשפטים.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

חבל על הזמן. אנחנו נמצא עם מי לעשות בג"ץ נגד הדבר הזה. אל תתקנו עדיין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה. אני אפילו לא יודע למה אתם מתנגדים, ואת כבר אומרת לאיומים.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

כן. ישר שיניתי טקטיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, קודם כל מתנגדים, ואחר כך מאיימים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

גם לא יהיה בג"ץ עד הזמן.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

בסדר. ממילא לא אכפת לך מה אנחנו חושבים ממש.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

אני אומר שהתקנות כמעט מוכנות. אנחנו התחלנו לעבוד על זה. ואני לא מאמין שתהיה בעיה של לוחות זמנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע מה? 

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

אני, דווקא לזה, ציפיתי שתגידו משהו טוב. כי התחלנו לעבוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. כי אתה איש אופטימי ואתה באמת נחמד. אבל, אתה יודע, אתם מצפים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא תלוי רק בו, זאת הבעיה. אם זה היה תלוי רק בו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. זה הסנגוריה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. אם זה היה תלוי רק בו, אני אומר לך שזה היה בזמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן אמרתי שהוא איש נחמד. רמזתי. אבל אני אומר, עוד פעם היועצת המשפטית עצמה צריכה להתייחס?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא בדיוק, אבל הרפרנטים הנכבדים שלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אני אגיד לך מה. יש דבר שנקרא נאה דורש נאה מקיים. כשאנחנו דורשים מרשויות אחרות דברים שלפעמים אומרים תשמע, משרד המשפטים כבל אותנו פה. זה קשה, אבל זה הכרחי. אני אומר, אני כל הזמן במילים יפות, אבל אין לי פה. סליחה, אסף, פתחת וועדה חדשה ואני לא מכיר?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

פתחתי כנסת פה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן, אני מצפה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא ריאלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

התחלנו ועוד לא סיימנו, ואנחנו כמעט מסיימים. אז איך אתם התחלתם רק עכשיו ואתם כבר כמעט מסיימים. אני לא רוצה להיכנס איתך לזה. מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההסדר הזה יחול מהאחד בינואר 2024, לדעתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולא ממתי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא מספטמבר. זה נשמע לי לא ריאלי.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

תומר, אבל אין סיבה. הגורמים הרלוונטיים מעריכים שזה יהיה התאריך. חבל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הערכה לא ריאלית. אני מצטער.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

למה? אבל בכל מקרה יש לנו את סעיף הסל. גם אם לא נצליח, ולהערכתנו כן נצליח, שזה יחול כמו תקנות צד, בסעיף סל בתקנות וועדות ערר. אז מקסימום יתנהלו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב. אם אין לכם בעיה עם זה. אדרבא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז יישאר אחד בספטמבר. כן, הרפרנטים של משרד המשפטים, שר הפנים, יהודה זמרת, הכל בסדר.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון. אבל זה סדרי דין מאוד פשוטים שקיימים כבר היום בוועדות הערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אז הוא אומר דבר אחד.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לא, רגע, רגע, אני רק מבקשת להזכיר לכם דבר אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לאוזניכם האוצר, בסוף יישאר מפטירין דאשתקד. כי יש סל, יש פה ויש שם, הכל בסדר. אתם צריכים. זה אינטרס שלכם.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לנו יש אינטרס יותר גדול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לקשור דבר בדבר. עם כל הכבוד, משרד המשפטים עלול להיות מאוד עסוק בעוד שבועיים, כם כן. אז מה? מאוד עסוק. מזל שיוראי יצא. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אנחנו רק אומרים, אם הערכת הגורמים במשרד המשפטים שהתקנות יהיו מוכנות באחד בספטמבר 2023, חבל שהוועדה מראש תשריין עד אחד בינואר 2024, ונאבד שלושה חודשים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק שיהיה בלגן בשוק.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אין לנו אינטרס לעשות בלגן בשוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן אני מציע שזה לא יהיה בתאריך הזה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אבל, אם יהיה תאריך, אנחנו נדע להתכנס אליו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב, ניפגש באחד בספטמבר.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

תומר, יתרה מכך, אנחנו אומרים שגם אם לא יהיה תאריך, אז ממילא יש את סעיף 17 לחוק הפרשנות. כל יו"ר יוכל לקבוע לעצמו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

התאריך עוזר להתכוונן אליו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את מבינה לאן אנחנו מגיעים? אנחנו עכשיו בודקים את הרגלי הסחיבה, המשכת של משרדי ממשלה, אגב, לא רק משרד המשפטים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

במיוחד שפה נדרשת הסכמה של שני שרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ופה זה שני שרים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אדוני, אני רוצה לומר משהו לטובת משרד המשפטים. הם לא צריכים לעשות הרבה. זה שתי תקנות שהם צריכים להעתיק.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון, נכון.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מתקנות בקשות ערר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הן כתובות.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

נכון. הן כתובות. הכל מוכן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כן, כן. הן כתובות. צריך להעתיק אותן

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הכל בסדר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

נדמה לי שאת התקנות אני כתבתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. רק אני מבקש שמישהו ייקח על עצמו לעדכן אותי מה קרה בסוף, בעניין הזה. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

צריך הרבה כישרון כדי לא לעשות את זה עד האחד בספטמבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מיניתי מישהו שיספר לי אחר כך מה קרה בעניין הזה. אני מאתגר אותך. למרות שאני יודע שזה לא תלוי בך. עכשיו, זה יתחיל להתרוצץ בין האישורים ובין הלשכות. פה זה הסיפור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו עוברים לפסקה (8).

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

(7א).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

(7א), סליחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. אנחנו לא עוברים, כי ביקשו פה לדבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אה, יש הערות? סליחה, בבקשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גברת אנג'ל או אסף, מי מדבר?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

שנינו.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

לא הוא, אני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה, אני אתן גם לך וגם לא, בתנאי שאסף יקצר. את יותר מאופקת, יודעת לא לדבר הרבה. גם אתה אסף.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

האמת, אני די מתפלאת על השקט שלכם בעניין הזה. כי וועדה מקומית זו וועדה עם המון אינטרסים. בואו, אנחנו לא ילדים. אז אתם רוצים לקחת את הזכות לבן אדם פשוט, בסדר? אני לא מדברת עכשיו על האנשים המחוברים לאינטרסים. את הזכות לערור על התוכנית במקום שהוא יותר אובייקטיבי. עכשיו, אני חייבת להגיד לכם. אני עבדתי גם בפולין וגם בהונגריה, שם לא לקחו, אפילו שם לא לקחו את הזכות לאנשים לערור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אני לא הבנתי אותך. אני רוצה את הפרשן שלי לענייני גברת אנג'ל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אסביר. על פי המצב החוקי הקיים היום, כשיש לך תוכנית שאישרה וועדה מקומית, כל וועדה מקומית, גם אם אתה, נגיד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא ברשות, אלא זכות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז יש לך זכות. אומרים, אומרת הממשלה, בהצעת החוק, וועדה מקומית עצמאית או וועדה מיוחדת, היא דומה לוועדה מחוזית בהקשר הזה שיש לה את הסמכויות הכי רחבות, ולכן צריך לדמות את המצב כמו שבוועדה מחוזית. אם התוכנית הייתה בוועדה מחוזית, אז לא הייתה לך זכות, בתור מגיש תוכנית או מתנגד, לערור על התוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרשות ניתנת על ידי מי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוועדה המחוזית זה ניתן על ידי יושב ראש הוועדה המחוזית עצמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ועכשיו? בחקיקה אצלנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהקשר הזה, פה, ייתן את זה יושב ראש וועדת הערר.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אם בא לו. ואם המכר, הגיע אליו או לא הגיע אליו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

ועדת ערר. סליחה, אנחנו בוועדת ערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למי? לוועדת ערר אם הגיע מכר.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

לא, עכשיו, מה שיקרה זה שוועדות ערר תיתן לך את האפשרות לערור, אם יושב ראש הוועדה יחליט - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, לא, לא. מה פתאום?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא, לא.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

זה מה שכתוב פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן, בהחלט. אם יושב ראש וועדה יחליט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזה יושב ראש וועדה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

יושב ראש וועדת הערר, לא הוועדה המקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערר. הערר. טעית, גברת אנג'ל.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אבל זה לא משנה לשאלה המהותית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. זה עוד לא הזמן שלך. אין פה, זאת אומרת - - -

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

זה לא משנה. הלחץ יעבור אליו, שהוא כן יאשר את הערעור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו, אז אם הוא יאשר - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

יש לו לחץ בזמנים, למה שהוא ירצה להכניס לעצמו עוד עררים? כל המטרה זה לצמצם את העררים. אני רוצה להבהיר פה נקודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם מדברים משני כיוונים שונים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא. זה אותה זכות. אנחנו מדברים על המהות של לקחת זכות לאזרחים. לא, לא, אי אפשר לשתוק על זה. יש דברים טכניים שכן אפשר ויש דברים שלא.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אדוני, אמרנו בדיון הקודם שהנושא של ערר הוא בתוך המנגנון המנהלי. לא מדובר פה בזכות. הזכות לערור לערכאות, על החלטות, עדיין קיימת. אין שום בעיה לבוא ולצמצם את זכות הערר, בדיוק כפי שנעשה בסעיף 110 כיום.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

עצם הצמצום של הזכות. אני אתן לכם דוגמא. את חיה בבניין כלשהו, שיש לו רחק 4. בואו נדבר ברחק פשוט, אוקיי? רחק 4.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תגדיר מה זה רחק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. אני התנתקי רגע מהדיון.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז אני חוזר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אשרוב, תחזור בבקשה להתחלה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אוקיי, אני כבר פחות כועס. השאלה של ביטול זכות אזרחית. ביטול זכות אזרחית, זה לא שאלה בירוקרטית. ביטול זכות אזרחית לא יכולה קודם כל, לבוא ככה בחטף, ודבר שני, במקום שיש לו את האינטרסים הכי גדולים, הכי גדולים, ואני אסביר. אתה, יש לך מגרש שאתה יכול לבנות בו 1,000 מ"ר. במגרש לידך אפשר לפנות 1,000 מ"ר, אוקיי? שני מגרשים אותו דבר. זה מה שמותר לבנות בסמכות מיוחדת שיש תוכנית מתאר. הוועדה המקומית בתוך האינטרסים שלה, ויש אינטרסים, אין מה לעשות. היא מחליטה להוציא תוכנית, לתת לך, כי אפשר עד 1,000, 800, ולתת לו 1,000. לצורך העניין. ויותר מזה, גם יש קווי בניין ויש קומות, וכל מיני דברים כאלה ואחרים. העובדה שאתה לא יכול, לא להתנגד, אתה לא יכול להגיש ערר בדיון אובייקטיבי בוועדת ערר אפריורית, עזבו אם יושב הראש נותן או לא נותן. המטרה היא לצמצם את העררים. אז מה שיושב הראש יבין. הוא יצמצם את העררים. לבטל זכות כזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הוא יצמצם את הפניות לעררים. אם זה יהיה על משהו אזוטרי, טיפשי של איזה אחד נודניק, או דברים מהסוג הזה. שגם אלה קיימים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז הוא דן, ואומר לו תודה רבה וסוגר. אז הוא מגיע וסוגר אותו. כמו שקורה בהרבה מאוד מקרים. אנחנו לומדים מצוין, אזרח שכואב לו, גם אם הוא לא מבין, יש מחקרים מדהימים באמת, רוב האזרחים שמגישים עררים לא מבינים כלום בזה. באמת כלום. אבל, מחקרים מראים מצוין. יש מחקר מדהים על זה, שבו מראים שאזרחים לא מקצועיים לא זוכים בוועדות ערר. מה זה לא זוכים? זה אולי שני אחוזים. אבל, העובדה שגופים, שאף אחד לא יכול להגיש, בזכות שלו, בכלל, זכות. אני לא מבין באמת. אתם כולכם פה אזרחים. כולנו אזרחים. הוועדות המקומיות מלאות באינטרסים. אני אומר את זה לא כאדריכל, אלא כאזרח. כולכם צריכים להגיד את זה. כולנו צריכים להגיד את זה. לא לקחת זכויות כאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז לפי מה שאתה אומר, בכלל לא היו צריכות להיות רשויות עצמאיות, ולא לעשות רשויות - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

מה פתאום? למה? מה?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני לא מוריד לאף אחד את הזכות. לא לוועדה המקומית ולא לאזרחים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, הן מלאות אינטרסים, אז איך הם יוכלו?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

נכון, בשביל זה יש דיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך הן יוכלו להיכנס לנעלי הוועדה המחוזית.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

למה לוועדה עצמאית לא נתנו לעשות תוכנית מתאר בעצמה?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

יש מדרג. יש וועדה מקומית רגילה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אתה חושב שוועדה מקומית עצמאית אין לה אינטרסים? אני מדבר על אינטרסים.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

פחות.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא. אתה טועה. אתה טועה. אתה טועה בגדול.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אז למה אנחנו נותנים להם יותר זכויות? יותר אפשרויות? יותר זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בדיוק מה ששאלתי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אתה נותן להם עוד זכויות, לא מוריד מהם זכויות. אתה לא יכול להוריד לאזרחים זכויות. אם אתה רוצה לפתור את בעיית הערר, אתה רוצה לפתור את בעיית הערר, דיברנו על זה בפעם הקודמת וזה לא נכנס כאן, בלי שום קשר. אתה רוצה לפתור את בעיית הערר, תגביל את הזמנים של וועדת הערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זו השאלה הבאה שלי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא נתנה החלטה תוך 60 יום, אז זה עובר למועצה הארצית, לוועדת המשנה לעררים.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

סליחה, לפני רגע ביקשת שיושב הראש ייתן החלטות של להעביר או זה, כי הוא יהיה עמוס מידי. הטיעונים לא מתיישבים אחד עם השני. 

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל, לבטל את העומס, את מדברת על דברים טכניים שזה מהות, מחר יבנו לך ליד הבית. מחר לך יתנו, כי יש כרגע 64 חברי כנסת - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אסף, אבל אם התוכנית הזאת הייתה לא בוועדה עצמאית, היא הייתה בוועדה מחוזית. גם ככה לא היה לך - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל זה החוק. החוק, מה שיש בוועדה המחוזית, ואני לא מבקש לשנות אותו. זה מה שיש. לא הייתה לו זכות בוועדה המחוזית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל, שם אין זכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אסף, הבנתי את הטיעון שלכם.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

בבקשה לבטל את זה. בשביל כולם. או לפחות לדחות את זה לכנסת הבאה. לא עכשיו. זה לא הגיוני. לא בדיון קצר. לא בדיון של שעתיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי את הטיעון.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

דוד סונינו, פורום התחדשות עירונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

זכות הטיעון של הדייר, היא זכות יסוד. אתה לא יכול למנוע ממנו לבוא ולטעון ברשות מיושב הראש. ואני מצטרף למה שאומר אסף. אתה נוטל ממנו את זכות היסוד הזו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש לטעון ויש להגיש ערר.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

יגיע יושב ראש, ויגיד שזה לא עומד בתנאים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוועדה מחוזית אין לו את הזכות הזו?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אין לו. בחוק היום, אין לו את הזכות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא. לטעון יש לו, לא להגיש ערר. זה שני דברים שונים.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

יש התנגדויות ויש ערר. אלה שני דברים שונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרי, תוכנית, חברים, לא מתחילה ישר בהחלטה ורצים לערר. יש התנגדויות בוועדה עצמה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

בדיוק.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

ברור, זה לא קשור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פעם, פעמיים, לא יודע. יש תשובות ויש זה. ויש גם את הדבר הזה שנקרא וועדת ערר, אבל אנחנו, מה שנקרא, מנסים לכוון אותו, לא להפריע לי באמצע, לדברים שהם, לסנן אותו, נקרא לזה ככה. כי יש הרבה מאוד מקרים, שההתנגדויות הן התנגדויות, איך נגדיר אותן? סרק, או מכוונות, או עם אינטרסים הפוכים. ולפעמים אפילו יש חברי מועצה שדואגים שיבואו אנשים ויתנגדו וכו'.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אתה מבין שהסיפור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל, אתה לא רוצה לסנן, אתה רוצה לחתוך. אין סינון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

הזכות נעלמת.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

זה פשוט ברשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. לא. 

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אין זכות. אתם צריכים להבין את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. אבל, דקה, תיתן לי לדבר. תן לי להשלים מילה. אני בא ואומר, יש סינון. הרי, יש פה הליך. יכול להיות שצריך להכווין את הסינון טיפה יותר. אני לא יודע.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

לחדד אותו אולי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אולי לחדד אותו.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

סינון זה בהוצאות. רק בחיוב בהוצאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

אם יאפשרו לחייב בהוצאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. מה שאתה אומר זה טוב לא לעשות סינון. זאת אומרת, לתת לכולם רשות, אבל אם - - -

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

אבל אם יתברר שזו הייתה תביעת סרק, או הערת סרק, היא תחויב בהוצאות.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

אז מה עשינו בזה?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

כמו בבתי משפט.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

וערובות מראש. ערובות מראש של עררים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מדמיין בראשי דבר אחד שנקרא, כמו שיש לי הרבה ביקורת על בתי משפט וכו', אבל יש דבר כזה שנקרא שופט תורן או משהו כזה. משהו כמו סיפור של צו מניעה או משהו כזה. כי, הרי, בעצם, יש דברים שאדם בעל ניסיון בוועדת ערר מציג, עם ניסיון, יודע לראות מהר מאוד האם זה תיק תיק, או תיק תק. זאת אומרת, הוא יודע. מה שכן, פשוט לעשות את זה יותר זה. ואז, לא יודע. ככה אני חושב שאני הייתי עושה לו הייתי יכול לסדר את המערכות בצורה יותר טובה. זה מה שמציעים. אבל, השאלה היא אם בסוף לא יתחיל להיווצר פקק שם. ואז, ואז אנחנו גם נכעס על יושבי הראש. כי אני רוצה לדבר על הדבר הזה. ודיברנו על זה גם קודם. על דחייה. אז יגידו לנו מה אתם רוצים, הבאתם לנו עכשיו עוד סבב של אנשים, שככה יהיו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, לא. ככה הם היו מגישים ערר, ואז היה צריך לעשות דיון על הכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, ואז היו צריכים לעשות דיון על הכל.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

האינטרס הפוך. זה לא שאלה טכנית. הטכניקה חשובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה אומר, הזכות. הבנתי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אסור לקחת אותה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל, אנחנו נמצאים היום במצב שבו, ליזם, לא רוצה להגיע כי בוועדה עצמאית או בוועדה עצמאית מיוחדת, מייצרים לו עוד ערכאה, שלא קיימת לו בוועדה מחוזית. ולכן הוא יעדיף להוסיף עוד 5 מטר ולחרוג כבר מסמכות וועדה עצמאית, רק כדי לחסוך לעצמו את הערכאה הזאת. וזה גם אבסורד מהצד השני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ויבוא לאדריכל, ואז יגדיל לך את החוזה. עוד 5 מטרים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז איפה ההיגיון בזה? אם הוועדה המקומית מאשרת את זה, מאשרת, הוא עובר בוועדה המקומית וגמרנו. לצורך העניין, הוא הולך לערר. אוקיי? יש דיון אחד. כדי ללכת למחוזית הוא צריך ללכת לוועד0ה מקומית, ללכת לוועדה המחוזית, לעשות גם דיון פה, גם דיון שם, עוד דיון בהפקדה. זה סיפור ארוך. אף אחד לא ילך לוועדה מחוזית בשביל זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא מתגבר על הקול שלך. תעצור. כן, תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אן ספק שיש פגיעה מסוימת בזכויות. אי אפשר להתעלם מזה. זה ברור, כשהופכים זכות להגשת ערר לרשות, יש פה פגיעה מסוימת. יחד עם זאת, אנחנו שוכנענו, ואני מניח, לפי מה שאני שומע, שגם הוועדה, שהפגיעה הזאת היא פגיעה מידתית. אנחנו לא פגעים בזכות הפנייה לערכאות, כמובן. תמיד אפשר יהיה לפנות לערכאות במקרה הצורך. ויש להניח שבמהלך הזמן תתגבש גם פרקטיקה של מתי כן נותנים רשות ומתי לא נותנים רשות. זה מוסד חדש יחסית. ערר שקיים היום על החלטות וועדה מחוזית הוא ערר שכמעט לא נעשה בו שימוש, כיוון שהגורם שנותן את הרשות הוא אותו גורם שהחליט. ולכן, זה כמעט ולא קורה. הפגיעה שקיימת כאן היא פגיעה, לדעתנו, היא פגיעה שהיא אפשרית. היא עושה השוואה הגיונית בין וועדה עצמאית ועצמאית מיוחדת, שהנחת המוצא היא שהן וועדות יותר מקצועיות. שאפשר לסמוך עליהן. כמעט ולא פחות מאשר על הוועדה המחוזית. ובכל זאת, בוועדה המחוזית היום, המצב הוא שהערר הזה מוגש ברשות. ולכן, יש היגיון רב בבקשה של הממשלה בהקשר הזה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני רק רוצה להגיב לגבי הערכאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא סיים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. סיימתי, אמרתי. ולכן, זכות הפנייה לערכאות תמיד קיימת.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

ערכאות. הייתי בערכאות, לא מעט בערכאות של עתירות מנהליות בנייני תוכניות. אין. בתי המשפט לא דנים בשאלה המהותית של תכנון ומסיבה נורא פשוטה. הם אומרים, חד וחלק, אנחנו לא וועדת תכנון. אתם רוצים להגיד שזה לא חוקי? נדון בזה. וועדת ערר היא הוועדה הראשונה שאזרח פוגש, שהיא מדברת על מהות, שיכולה להקשיב לו. כי הוועדה המקומית, עם כל הרצון שלה לדבר על מהות, היא קודם כל, אבל קודם כל, פוליטית. אין משהו אחר. אין. אתם יכולים לספר מלא סיפורים שאתם רוצים. היא לא מקצועית. אנשי המקצוע שלה מקצועיים, הגיבוי שלה מקצועי, חברי הוועדה המקומית, בטח ובטח חברי וועדת משנה, לא בהכרח. אין הכרח, אפילו אחד, שיהיה בעל מקצוע. אני כל הזמן מדבר עם חברי מועצה. חברי מועצה, בטח ובטח חדשים, הם אומרים לי, תקשיב לי אסף, אנחנו לא יודעים מה עושים, תספר לי, אני מקבל תוכניות ואני לא יודע בכלל איך לקרוא את זה. אנחנו, כהתאחדות, אני יכול להגיד לכם, אנחנו מארגנים עכשיו את הניסיון להביא ולדבר עם יותר ויותר חברי מועצה, כדי שיבינו את סדר הגודל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מהאופוזיציה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא משנה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

משנה. משנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

הייתי בבתי המשפט. בתי המשפט אומרים את זה. אני אגיד את זה במקום אורנה שוב פעם, שתדעו, זה לא עניין של איום. בגלל שיש פה שאלה מהותית על ענייני יסוד, זה יגיע לבג"ץ. יהיה בג"ץ. עד שזה יאושר עוד יהיה בג"ץ. לא, באמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אדוני, הרשות המקומית. עורך דין, זינגר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני רוצה לומר כמה דברים. א', לגבי איך עובדות וועדות מקומיות. אם חברי המועצה, חברי וועדת משנה מקצועיים או לא, אני לא רוצה לומר. אבל, מה שאני רוצה לומר, זה שב-95%, מה שמביא מהנדס הוועדה המקומית, זה מה שמאשרת הוועדה. באחוזים דומים מאוד למה שקורה בוועדה המחוזית. גם על המקצועיות של חברי הוועדה המחוזית יכולים להיות ערעורים. אני לא יכול להגיד לך שלא. יכולים להיות ערעורים על המקצועיות של נציג משרד זה או אחר. אז בוא נדבר על הזה בגדול, אם וועדת התכנון עושה עבודה מקצועית, דומה מאוד לעבודה המקצועית שנעשית בוועדה המחוזית, בכמה וועדות מקומיות לעומת הוועדות המחוזיות, העבודה שלהן טובה יותר. ואסף יודע על מה אני מדבר. זה אחד.

דבר שני, לגבי בג"ץ ולגבי זכויות. היצירה של וועדות ערר היא יצירה חדשה, בתיקון 43, חדשה יחסית. אני לוקח זכויות יוצרים עליה. אין, מרבית ההחלטות המנהליות שקורות במדינת ישראל, וקורות בכל תחום, אין זכות ערר לוועדת ערר, כי אין וועדות ערר. זאת המצאה שנעשתה פה, לא כדי לעשות, לתת זכויות נוספות, אלא כי ההנחה היא שוועדת ערר יודעת טוב הרבה יותר מבית משפט, לדון בדברים בגופם. בזה אני מסכים עם אסף. זה נכון לגמרי. עכשיו נדבר על הפרקטיקה. לגבי מתן רשות ערעור, יש לדעתי, לא יודע, אולי בני יתקן אותי, אני מכיר לפחות 50 פסקי דין של בית משפט עליון ומחוזי שעסקו בשאלה מתי נותנים או לא נותנים לפי 110. בגדול, הכלל המשפטי הוא כאשר יש שאלה חשובה, גם לפי 110. אם אני בא לוועדת הערר של המועצה הארצית ומבקש ממנה זכות ערר, והיא לא נותנת לי.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

ליו"ר הוועדה המחוזית.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בוועדה המחוזית, סליחה, לא נותנת לי. אני אלך לבית משפט ואגיד למה לא נתנו לי. הכללים די מגובשים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

חדווה כהן יכולה לדעת את זה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מי זה?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

חדווה כהן, מחדרה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

דקה, דקה. נעזוב את חדווה. חדווה, קודם כל, היא בין כה וכה תידחה. חבל, היא בין כה וכה תידחה. אנחנו יודעים מה קורה. ולכן, ההנחה היא שלא ייווצרו איזשהם איזונים מתי יתנו ומתי לא יתנו, היא הנחה לא נכונה. בסוף, כשתעלה שאלה אמיתית, היא תיתן, יכול להיות שיש שאלות בשוליים שלא ניתנו, זה נכון. עכשיו, לגבי בתי המשפט. בתי המשפט לא מתערבים היום, קודם כל, הם כן מתערבים בתכנון. אבל, למה הם לא מתערבים? כי בדרך כלל, כשזה עבר וועדת ערר, אומרים, תשמע, את זה הוועדה כבר עשתה. אם, ופה יהיה עומס על בתי משפט, אני אומר מראש. אם לא תהיה וועדת ערר לבתי משפט לא תהיה ברירה. בדוגמא הטובה שנתן אסף. שבניין א' קיבל 1,000 מ"ר, בניין ב' קיבל 1,5000, השלישי שוב 1,000. בית המשפט יתערב. הוא לא יתערב אם תגיד לו, בניין כזה למה עשו לי את הכרכוב פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נכון. אני חושב שגם וועדת ערר תתערב.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

ודאי, ודאי. לא, במקרה הזה היא וודאי תיתן זכות ערעור. אבל גם אם לא, בית המשפט יתערב. במה בית משפט לא מתערב? בנושאים כאלה, שאגב, אני לא בטוח שוועדת ערר עושה את זה טוב יותר מוועדה מקומית או מוועדה מחוזית. זה טעמים של מתכננים, לומר שבאותם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הון, הפרעה, לא הפרעה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

באותן זכויות אמיתיות שעליהן מדבר אסף, יש שני דברים. מקום שבו תיפגע זכות באמת, לא רק אם התכנון הוא טוב או לא טוב.. א', יושב ראש וועדת ערר ייתן, ב-95%, ייתן זכות ערר. זה אחד. דבר שני, גם בית המשפט יתערב בזה. במקום שבו יש אפליה בוטה או משהו שלא ניתן להסביר אותו, עושים את זה גם היום, תראו את תמ"א 38.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולכן מה?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

יש לי עוד משהו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, רגע.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אבל הוא לא אמר גילוי נאות. אין גילוי נאות. זה וועדת ערר עליהם. הוא לא מספר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא חשבתי על זה. הוא קשור לרשויות המקומיות.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, זה גילוי נאות לפרוטוקול שהוא צריך לבוא ולהגיד. גילוי נאות, אנחנו, השלטון המקומי, לא רוצים שיהיה עלינו ערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה אתה חושב? שלקחתי אותו עכשיו כיועץ לענייני משפט וחברה? 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

גילוי נאות - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

כן, אבל אני גם מדבר פה לכולם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, תפסיק לדבר לכולם, ותתחיל לשתוק רק מולי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

גילוי נאות, אני מייצג את השלטון המקומי וחושב בשם עצמי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תפסיק להתנצל. ולכן, אדוני - - - 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מבקשת רגע להשלים משהו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, אסף. ולכן, לקחת אותנו ימינה ושמאלה, ושמאלה וימינה. ולכן, עכשיו - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תישארו באמצע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עם ניגוד עניינים ועם חשיבה עצמאית, אומר מה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני חושב שההסדר הזה הוא טוב. ההסדר הזה הוא טוב. יכול להיות שצריך לעשות, במסגרת התקנות, ואז אולי כך מעבר לספטמבר, וקצת יותר להבנות את שיקול הדעת. במסגרת התקנות. ואז זה יהיה מעבר לספטמבר. להבנות שיקול דעת של יושב הראש, לומר שהוא ייבחן האם מדובר בשאלה מהותית – כן או לא. זה ייתן מענה גם לדאגות שלהם, ונבנה את שיקול הדעת שלו. זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש מצב לחידודים?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני מסכים, כמובן, לכל מה שעורך דין זינגר אמר. אני חושב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע שהוא בניגוד עניינים פה?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא ניגוד עניינים, אני מייצג עניין אחד.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני אמרתי "גילוי נאות".

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

גילוי נאות, יש לי רק עניין אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, סליחה. אני לא כזה עדין כמוך.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני רק רציתי לומר שהפסיקה הענפה שקיימת באמת מתי תינתן רשות, מתי יושב ראש וועדה מחוזית ייתן רשות ערעור על החלטת וועדה מחוזית, אותה פסיקה שעורך דין זינגר הסכים, אני לא חשוב שאותם כללים יחולו גם פה. השאלה, באמת, היחידה, זאת אומרת הכללים צריכים להיות פחות מחמירים גם לעמדתנו, בהחלט. והשאלה היחידה היא אם הכללים האלה יתגבשו עם הפרקטיקה והפסיקה, או באמת לתת אמות מידה אולי בתקנות. אנחנו נחשוב.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בתקנות, אני חושב יהיה הרבה יותר נכון.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

רגע, שנייה. ובינתיים יבנו בניינים? יאשרו תוכניות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אסף, כן! עכשיו שקט. לשאלתך – כן. אני שואל שאלה. לא שואל שאלה, אני רוצה באמת לקבל את זה כהחלטה, אוקיי? אני כן חושב שצריך - - -

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

להתוות את שיקול הדעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להתוות את שיקול הדעת. כי אתה משנה פה את הסטטוס.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

חברים, יושבי ראש וועדות הערר היום הם מאוד - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא בתקנות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

צריך להגיד שבערר ברשות וועדה מחוזית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אפשר. רגע, דקה. אומר תומר, למה בתקנות, אפשר לעשות את זה גם בחקיקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה פתאום בתקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה כמה זמן ייקח לנו לעשות ולהגיע למשהו כזה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

היום יושבי ראש וועדות הערר, גם יש להם שיקול דעת. זה אולי לא יושבי הראש, אז כל הוועדה. אבל, היום מבקשים מהם בקשות להארכות מועד, שהן מאוד דומות בשיקול הדעת בעניין הזה. ובוחנים, למרות שחלף המועד, אם כן לתת אפשרות לערור, או לא לתת אפשרות לערור. יושבי ראש וועדת הערר מאוד רגישים לציבור, ומאוד, נקרא לזה אפילו נדיבים, בבקשות להארכות מועד, כשהם רואים שנעשה עוול אמיתי. אז אני חושבת שזו תהיה טעות עכשיו אם אנחנו ניכנס לשיקולי השיקולים של כל תתי הסעיפים של המקרים שיכולים להיות במקרים האלה. אני מציעה, שניתן לזה לעבוד, אם נראה שבאמת יש פה איזושהי סטייה חריגה לאיזה כיוון, אז אולי יהיה מקום לעשות איזה תיקון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זכות שלוקחים לא מחזירים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו ניכנס עכשיו לעוד עשר שורות בחוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, לא. עוד שלוש שורות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למשל? תן דוגמא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

דוגמא, אם רואים, אם יושב ראש וועדת הערר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיבו. תקשיב, היועץ עם ניגוד עניינים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לך יועץ עם ניגוד עניינים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לי שניים. אסף, הוא היועץ שלי לניגוד עניינים, ואת זינגר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני ניגוד העניינים. אני לא היועץ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב, תראו. אני חושב שהמקרים שבהם צריך לאפשר לא לאשר רשות לערער, הם דומים למקרים שבהם אפשר למחוק כתב טענות, או לדחות על הסף כתב טענות, בבית משפט. זאת אומרת, אם יש מצב שבו רואים על פני הערר, שמדובר בערר שהוא קנטרני, או שמדובר בערר שאין לו יסוד שאפשר, שרואים על פני הדברים שאפשר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אין לו גם יסוד תכנוני. זאת אומרת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, תכנוני זה כבר דיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. אבל, זה עבר מקום תכנוני. זאת אומרת, אתה שוב בא ואומר, בעצם, מבחינתי, הוועדות, גם אם עצמאיות וגם אם מיוחדות עצמאיות, הן מבחינתי לא - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני אומר שאם הערר הוא על פני הדברים, בלי שמבררים אותו. מה המשמעות של אי מתן רשות לערור? זה שלא מבררים את הערר. מתי נכון לא לברר ערר? כאשר ברור על פניו שהוא ערר סרק.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, תומר, אני חושב שזה מבחן מאוד מחמיר. שוב, לגבי הפרקטיקה בוועדות המחוזיות, מתי צריך - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ועדות מחוזיות הן לא דוגמא טובה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. אני אומר ששם המבחן הוא אחר לגמרי, וודאי אדוני מכיר את הפסיקה. אנחנו מסכימים שיש הבדל בין רשות הערר על וועדות מחוזיות לבין וועדה מקומית עצמאית, אבל ממש לא כמו שתיארת. מה שתיארת זה בעצם, כמעט תמיד, אם יש שאלה כלשהי, תכנונית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, זה נכון. ככה צריך להיות. כך צריך להיות.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

הרף צריך להיות דומה לוועדה המחוזית, רק מעט פחות ממנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני לא מסכים. אני לא מסכים.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אוקיי, אז פה השאלה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

תומר, אני יותר קרובה אליך בחשיבה שלי, בתפיסה שלי. אבל, אבל, להבנות את זה עכשיו זאת בעיני תהיה טעות. כי כל מה שלא נכתוב, נצטרך אחר כך לבחון את המשמעות שלו, ולראות איך זה עובד. בוא נראה, אני סומכת, בהיכרות אישית עם כל 19 יושבי הראש. אני חושבת שאפשר לסמוך עליהם. הם מכירים את הוועדות המקומיות מעבודתם השוטפת. הם יודעים כבר לקרוא בין השורות. גם את הבקשות האלה, או בקשות מהסוג הזה. הם יודעים מתי זאת בקשה שהיא באמת קטנונית, והם מכירים גם את העוררים, בסדר? יש לנו גם עוררים סדרתיים היום שאנחנו יודעים עליהם. שיכול להיות שמעלים איזו טענה שאם היית קורא אותה מעורר אחר, היית חשוב שזה עולם ומלואו, ובסוף, מכיוון שמדובר בעורר סדרתי, אז אתה יודע להגיד שבמקרה הזה זה טענות סרק. להיכנס עכשיו להבניה של הדברים האלה, אני חושבת שלא נצליח לצאת מזה. אנחנו נצטרך לכתוב פה תילי תילים של הבחנות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם את תכתבי תילי תילים של הבחנות, זה לא משנה אם זה יעבור בתקנות, או בפקס.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון, זו טעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, בתילי תילים את אומרת. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לעשות את זה עכשיו כי זה תילי תילים, אז נעשה את זה אחר כך.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא. לא בטוח שצריך.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא בטוח שצריך. אני חוב שליושבי ראש יש שיקול דעת בריא, ונכון. הם מכירים היטב את הוועדות המקומיות. הם יודעים ומכירים איזו וועדה מקומית ואיפה כל וועדה והרגישות המיוחדת שלה, ומתי זה נכון לתת רשות ערר. תיקחו לדוגמא בקשות להארכת מועד, שהם דנים בהם.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אם זה ככה, למה צריך לשנות? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זה טקס נפרד. אז זה לא כמו, הוא מכוון את עצמו בבדיקה הזאת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני חושב שזה נכון. משהו שאנחנו לא הצענו אותו, שעלתה הצעה, ואני חושב שזו הצעה נכונה, מה שאמרה גברת ברנד. זה נכון שבעתיד נצטרך לעשות, מה שנקרא, fine tuning (כוונון עדין), כמו שאומרים, אני לא יודע אם יש לזה ביטוי בעברית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו, אתה לא יכול להכניס את זה כתחנה פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל אני חושב שבשלב הזה צריך, כיוון שמדובר בצמצום של זכות, ויש פה צמצום של זכות, אי אפשר להתעלם מזה – צריך כרגע לצמצם אותה במידה המינימלית.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

זה מעקר את ההצעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברגע שתצמצם אותה עכשיו בצורה שהצעת מקודם, אז גם הבדיקה לראות זה, היא כבר לא רלוונטית.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זו הבדיקה. אנחנו פשוט חוסכים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הבדיקה יותר פשוטה, אם היא קנטרנית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הבדיקה יותר פשוטה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אז הוא יוסיף איזה רכיב תכנוני קטן כדי לעקוף את זה. נו, באמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, כשאומרים לי טורדני וקנטרני, זאת אומרת שאני מבין שאני כוועדת ערר, צריך לדון בהכל, חוץ מכמה כאלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. זה בדיוק העניין. המטרה, רק דקה, הוועדה המחוזית זה מבנה מעוות מיסודו, שיושב ראש הוועדה המחוזית הוא זה שמאשר את הרשות לערער על עצמו. זה בכלל סיפור שלא נוגעים בו כאן, אבל הוא תמוה ביותר. אבל זה המצב החוקי הקיים. אבל, לא משנה. המטרה של רשות לערר, היא לא לחסום בפני האזרח את הזכות שלו להגיע לערכאה. לערכאה זו, שהיא אמנם ערכאה תכנונית נוספת, אבל היא עדיין, זו זכות. אנחנו רוצים למנוע את המצבים שבהם הפנייה הזאת היא מיותרת, היא לא היית הצריכה להיות מוגשת. כלומר, שהיא לא מגלה עילה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אז למה עושים - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, לא, סליחה רגע. אני רוצה להרחיב שנייה. אם הוועדה המקומית העצמאית, העצמאית המיוחדת, שמעה את הטענות ,דנה בהן בכובד ראש, והחליטה. א' זה לא צריך להיות טורדני או קנטרני. אם וועדת הערר, או יו"ר וועדת הערר משוכנע שהטענה נבחנה לעומק וכמו שצריך, גם אם הוא היה מחליט קצת אחרת וזה לא משנה, אבל הטענה נבחנה כדין וכמו שצריך, ולא הקלו בה ראש, זה לא טורדני או קנטרני, אבל סתם לחזור עוד פעם על אותן טענות בפני וועדת הערר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוודאי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

יש לי הצעה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, לא, לא. קודם כל, בפני וועדת ערר לא חוזרים. טענות חדשות. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא כשהוועדה היא עצמאית או עצמאית מיוחדת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא נכון. אני לא מקבל את זה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

למה לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכיוון שהמטרה של - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בעניין הזה, נתנו לה סמכויות כמו וועדה מחוזית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכיוון שהמטרה של וועדת ערר היא שמיעה תכנונית נוספת של המקרה. אוקיי? זה לא בית משפט.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. ברור, תומר, אתה צודק. אבל, כמו שאמרת, כמו שאמרת, מטרת הצעה החוק לא נועדה בעיקרה למנוע ערר טורדני. ממש לא. אם כך, יש חוסר הבנה של הצעה ממשלתית. כמו שאמרת, ההצעה היא להשוות במידה רבה בין וועדה מקומית עצמאית או עצמאי מיוחדת, לוועדה מחוזית.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

בדיוק.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה לב ההצעה בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז למה לא נתת ליושב ראש וועדה להכריע?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, בדיוק.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ליושב ראש וועדה מחוזית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

לא. למקומית העצמאית.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, יושב ראש הוועדה המקומית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע מה? בוא נעשה הפוך. נעשה הצרחה ונתקן את החוק של וועדה מחוזית, שיושב ראש הוועדה המקומית יחליט אצלו. (בהלצה)

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אגיד לך מה מדאיג אותי.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אבל, אנחנו מבינים. אנחנו לא חולקים על מה שנאמר פה. שלא הרי וועדה מחוזית כוועדה מקומית עצמאית מבינים את ההערה. יש פסיקה שאומרת שהשיקול שצריך להנחות יו"ר וועדה מחוזית מתי לתת רשות ערר, זו אם שאלה עקרונית, חדשה, יצירתית, בעלת השפעות רחבות וכו' וכו'. יש פסיקה ותומר וודאי מכיר אותה. אפשר לקחת איזשהו משפט ולהגיד שאם הערר מעורר שאלה עקרונית רחבה ומשמעותית, אז תינתן רשות ערר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אנחנו לא בגלגול שלישי. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. אני אומר. מבחנים שנאמרו לגבי וועדה מחוזית, אפשר לדייק אותן. אנחנו מבינים שצריך להיות קצת מעט, להפחית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה מבחן מאוד מחמיר.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, המבחן של ערר טורדני או קנטרני הוא ממש לא בסיס ההצעה. ממש לא. לא באנו למנוע רק עררים טורדניים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם יודעים מה מדאיג אותי תוך כדי השיחה בעניין הזה? שבעצם, הוועדה עצמה, אותה וועדה עצמאית והכל, כאילו הולכת על בטוח. זאת אומרת, מבחינה מסוימת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין ביקורת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין כאילו ביקורת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תכנונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תכנונית.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אותו דבר אתה יכול להגיד על וועדה מחוזית.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

זה לא בריא הדבר הזה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

מה ההבדל?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, זה שונה לחלוטין, מה קרה לך?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

למה זה שונה לחלוטין?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

קודם כל, וועדה מחוזית היא מקצועית במהותה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, זה - - - 

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

ולכן, אי אפשר להשוות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אי אפשר להשוות את ההרכב. זה ההרכב שלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, סליחה. אתה רצית לומר משהו?

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

כן, אני חושב שמאחר ובשיח הציבורי היום, זכויות פרט זה דבר חשוב, אז אני הייתי מציע לאדוני באמת לכבד את זה. אני חושב מה שאמרו פה זה דברים חשובים, ואם רוצים להשיג את התוצאה שתהיה יותר אחריות בהגשת עררים, זה רק על ידי קביעת תוצאות. זה וועדות מעין שיפוטיות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה קיים.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

ועדות מעין שיפוטיות שאפשר להסמיך אותן להטיל הוצאות וגם לדרוש ערובות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש להן סמכות כבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה הסמכות היום שלהן? תגיד לי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אבל, כשיש לך עורר שהוא האדם הקטן שעליו מדבר אסף, אי אפשר להטיל עליו הוצאות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אין לו אפשרות להביא ערובות.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

זה לא צריך להיות הוצאות לדוגמא של עשרות אלפי שקלים. אבל, הוצאות גם של מאות שקלים, זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע מה הבעיה בהוצאות?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

שאי אפשר לגבות אותן.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

לא, לוקחים ערובות. לוקחים ערובות מראש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את הערובות אנחנו מציעים גם פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל האלה שיש להם כסף, לא אכפת להם. האזרח הקטן, שבאמת דפקו אותו, הוא אומר, לא שווה לי, גם ככה אין לי, לא מאמין במערכת.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

לא סכומים גבוהים. לא סכומים גבוהים.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

לא משנה סכומים גבוהים או לא גבוהים.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

זה משנה.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

אין מספיק כוח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, יש הצעה ליועץ שלנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אני אומר שצריכות להיות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, התכוונתי. יש עוד יועץ. בוא נשמע אותו ואז אני רוצה לשמוע אותך מסכם. הוא יכול לסנן את מה שאתה אומר, דבר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כן, מה שאני חושב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא יכול לעשות את זה למה שהוא אומר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מה שאני הולך להציע זה בעצם כמעט להסמיך את יושב הראש להחליט ללא דיון. אני אגיד למה אני מתכוון, תומר. בעצם, מה שאני רוצה, זה שהוא ייתן החלטה מנומקת למה הוא מסרב. זה אומר ככה – כשמגישים לו בקשה לערר, הוא קורה את הערר, הוא מחליט בו לגופו בשאלה אם מצדיק או לא מצדיק, ואז יש לך גם אפשרות ללכת לבית משפט.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

אתה מדבר למעשה, קדם משפט כזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, רגע, רגע.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כן, כן, כן. נאמר, קדם משפט. 

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

נאמר, אם יש עניין, זה עובר לערר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

נכון, נכון, נכון.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

הזכות נשארת והוא יכול לסרב לוועדה.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

יפה, אבל הזכות נשארת.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הוא מחליט אם יש, קרא לזה - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אין בעיה, שיתמודד אחרי זה עם ההחלטה שלו בבתי משפט. בסדר גמור. מצוין, טוב מאוד. מסכים. זו הצעת ביניים. לא שאני מעדיף אותה על פני מה שקיים היום, אבל זה טוב.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

זיגנר, אתה צודק. אבל, ברגע שישנה המסננת הזאת הראשונה, אבל הזכות שלו נשמרת ולא נפגעת.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

וודאי, וודאי.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

אני לא מסכים עם לשים ערובות וכו'.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה הוא אמר? אני לא שמעתי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מה שאני אומר, זה שיושב הראש יצטרך לקבל החלטה מנומקת. הוא לא יצטרך לשמוע את הצדדים של הבקשה, הוא לא יצטרך לקיים דיון, אבל הוא יצטרך לקבל החלטה מנומקת למה הוא מסרב או לא מסרב. בעיקר למה הוא מסרב לתת זכות טיעון. לא להגביל את שיקול הדעת שלו. ואז שני דברים – א', זה אומר שהוא צריך לקרוא את הבקשה, זה אומר שהוא צריך להתרשם ממנה לגופו, הוא צריך לנמק, ואם זה לא עובד, הוא הולך לבית משפט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >>  

הוא גם שומע את המערער עצמו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה החידוש? לא הבנתי, מר זינגר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אומר היועץ המשפטי, שכל החלטה צריך לנמק.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

יהיה נימוק.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

רגע, סליחה, אבל שלום, אנחנו בכל מקרה מתכוונים שההחלטה תהיה מנומקת. זה ברור שהחלטה צריכה להיות מנומקת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, לא כל כך הבנתי מה החידוש.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

שההחלטה תהיה מנומקת ברמה כזאת, לא סתם לומר כן או לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

"רמה כזאת". איך אני יודע לקרוא לזה רמה כזאת.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

שהוא קבע את ההחלטה, זה בעצם אומר שהוא יכול להחליט או לתת זכות בלי דיון בוועדה, בלי לשמוע צדדים, הוא צריך לתת החלטה מנומקת.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

ברור שצריך לתת החלטה מנומקת.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל, פה יש הליך של לבקש סיבה לערער.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לצמצם, אמרתי לך, אני חושב שצריך לצמצם את העילות שבהן אפשר לא לתת רשות, בשלב הזה. ואם נראה אחר כך שצריך - - -

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

זה מעקר את כל ההצעה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני חושב שזה צריך לעקר את ההצעה. מה ששלום מציע, זה משהו נפלא. כי זה על אותו עקרון שבו שומרים על הזכות, אבל, מאפשרים ליושב ראש וועדת ערר אפריורית, עוד לפני שיש דיון, לבוא ולהגיד – חברים אלה טענות קנטרניות מסיבות כאלה וכאלה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אנחנו מסכימים עם ההצעה של שלום. רק זה מה שקורה במציאות. יו"ר וועדת ערר, גם היום בוועדה המחוזית , הוא מקבל, הוא קורא, וגם אם הוא דוחה, אז הוא כותב "לא" והוא מנמק.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

הוא לא יכול לעשות את זה בלי דיון היום, אבל. הוא חייב דיון.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אבל הוא הציע בלי דיון הרגע.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

נכון. אבל, הוא אומר שהוא יקבל את הזכות, יקבל את הערר, לא יבקש לערער, יקבל את הערר.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

מה? לא, לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, רגע. יש שני סוגי פרוטוקולים ונימוקים. פרוטוקול אחד ונימוק עימו, במה שנקרא, שנפתח התיק, מה שנקרא.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כן יש רשות או אין רשות. זאת ההחלטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על זה גם יהיה? לא.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, יושב ראש וועדת הערר צריך להגיד האם הוא נותן רשות או לא נותן רשות, ולנמק את ההחלטה שלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא גם חייב לנמק?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

ברור.
 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

ברור שהוא חייב.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לכן זה סוגר את האירוע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וודאי. כל החלטה מנהלית.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אז זה סוגר את הפינה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז מה הרעיון שלך?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אתה רוצה נימוקים? שיכתוב וינמק את החלטתו. אין בעיה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני אגיד לך מה אתה חוסך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אבל זה קיים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה קיים כפרקטיקה, זה לא קיים את הדין.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אז אפשר את הפרקטיקה לציין בדין. שיהיה רשום שגם אם הוא מסרב, שהוא ינמק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. אני לא צריך לכתוב את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה הבעיה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, זו הבניה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על כל הדברים האחרים לא כתבנו שצריך לנמק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זה שונה מהותית. זה מהותית שונה. הזכות נשארת. הזכות נשארת, אנחנו לא רוצים לבטל את הזכות, אנחנו רוצים לצמצם את העררים, את הדיונים, את הזמנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

החלטה של וועדת ערר היום, לא כתוב שצריך לנמק. זה אומר שלא צריך לנמק? 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברור שצריך לנמק.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

צריכים לצמצם זמנים, זה ברור.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל זה רעיון שעושה את אותו דבר שאתם רוצים, רק הפוך.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל, מה שאתה אומר זה נכון, זה קיים בין כה וכה בהצעה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, היום אתה מגיש ערר לוועדת ערר, אתה צריך לעבור דיון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אם אני בא - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה שההחלטה של היו"ר, האם לתת זכות או לא, תהיה מנומקת. נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה. תסגרו את הדיון בינכם. אנחנו באים ואומרים ככה – יש לנו את התקנות, הם יבדקו בעתיד וכו' וכו', ומיליון תקנות זה רק יסבך את העניין עוד יותר. בחקיקה, שמענו את הבעיות למה בחקיקה, גם ההבניה איך היא. אנחנו באים עכשיו עם משהו, בעצם, חדש. שבא ואומר שוועדת ערר לא נותנת - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

יושב ראש וועדת ערר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יושב ראש וועדת ערר לא נותן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא אוטומטית, אלא הוא צריך לקבל החלטה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לתת רשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי, יש פה משהו חדש. המחוקק שינה את הזה. עכשיו, ברגע שאתה, בחקיקה, מגדיר את זה, אתה מגדיר ואתה מתמקד כרגע בנקודות של הסף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שאני הצעתי, לכתוב את נקודת הסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אז פה אתה מבקש שיהיה נימוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, לא צריך לכתוב. זה ברור שחייב להיות נימוק. כל החלטה, ובכלל זה, החלטה זו, צריכה להיות מנומקת.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בוא נגיד ככה, שאם זה לא יהיה מנומק, זה ברגע נופל בעתירה בבית משפט. ולכן, יש אינטרס לנמק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, עוד פעם צריך בית משפט.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל למה להגיע לבית המשפט בכלל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל למה לא לתת את זה כמשהו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתם מכירים מצב שהחלטה כזאת לא מנמקים? אין דבר כזה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון. זו בקשת רשות. סליחה, אם אפשר רגע לומר משפט. אני כל כך הרבה זמן מרימה יד.

אני מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

גם היא בניגוד עניינים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מרכז השלטון המקומי, אני חושבת שזה ברור מאליו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז יש כאן איזשהו, אני כן מבקשת להבהיר קודם כל, את הסיפה של מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה. ובעניין הזה, אני בהחלט מסכימה איתו שכל החלטה בבקשת רשות ערעור, היא החלטה שצריכה להיות מנומקת, כיוון שצריך להסביר למה דוחים את האפשרות להגיש ערעור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או נותנים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

למה דוחים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או נותנים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

או נותנים, כמובן. אבל, לא צריכה להיות מנומקת כשנותנים. שוכנעתי מהבקשה וקדימה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם וגם. בוודאי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, אני אומרת, שוכנעתי מהבקשה, קדימה רוצו. זה הנימוקים שמקבלים. אבל, זה ברור לחלוטין, דווקא האמירה של היועץ המשפטי של הוועדה היא זו שאמורה להרגיע את הוועדה, כאשר מדובר בפרקטיקה שאגב, קיימת, לא רק בוועדות המחוזיות במסגרת מה שתוקן, אלא קיימת. יש עניין של הגבלה של זכות הערעור לבקשת רשות ערעור בהרבה מאוד תחומים. והפרקטיקה הזו היא פרקטיקה שמשמשת, כמו שאמרתי כבר, כמכשיר שמסנן עררים לא רלוונטיים. לאו דווקא טורדניים ולאו דווקא סרק, אלא לא רלוונטיים. עכשיו, אני חייבת עוד לומר, כי זה לפרוטוקול, כי הדיון עד עכשיו היה גם הוא לפרוטוקול, אז אומר שהשאלה של היכולות המקצועיות של חברי וועדות מקומיות לעומת חברי וועדת מחוזיות – אני לא חושבת שבכלל ראוי לדבר בזה. אני לא חושבת שחברי וועדות מקומיות, בטח ובטח עצמאיות, הם נופלים מכישוריהם, לא בניסיונם, אלא בכישוריהם לקבל החלטה כנאמנים של הציבור שבחר בהם. כאשר תנאי שאנחנו דנו בו בוועדה הזו כל כך הרבה, תנאי להסמכה של וועדה מקומית עצמאית, זה שהיא יודעת, יש לה איכות תכנונית טובה. 

אני חושבת שלהפחית מהיכולות שלהם זה כאילו לא עשינו שום דבר בעצם זה שהסמכנו אותם כוועדה מקומית עצמאית. כל הרעיון בהבחנה בין וועדה מקומית עצמאית לוועדה מקומית שאינה עצמאית זה יכולת לייצר איכות תכנונית ברמה טובה, שידועה שהמדינה מכירה בה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מסכים לכל מילה שאת אומרת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז נו, באמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, עדיין אני יכול להסכים גם למה שאמר אסף מקודם, שזה ברור שעדיין עוד פעם אינטרסים. זה מחיר הפוליטיקה וזה בסדר, זו הדמוקרטיה וזה בסדר גמור. בסוף זה אנשים יותר לחיצים, יותר לחיצים אולי לסוג מסוים ופחות לסוג אחר, יותר אינטרסים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל גם עובדי מדינה שמגשימים מדיניות שר יכולים להיחשב כלחיצים יותר או פחות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון, מסכים.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

וגם תמיד אפשר ללכת לבית משפט.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מכבש הלחצים הוא מכבש שכל עובד מקצועי באשר הוא, צריך להתמודד איתו. גם נבחרי ציבור צריכים להתמודד. והסוגייה הזו, אין לה שום קשר לשאלה האם ערר צריך להיות בזכות או ברשות. אני שוב אומרת, הגשת ערר ברשות לא חוסמת את הפנייה לוועדת ערר או לערכאות. היא רק מייצרת מכשיר שמסנן עררים לא רלוונטיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. מיצינו את העניין הזה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כרגע, הנוסח נשאר ככה. למה יש לך משהו טוב? תגיד.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

האמת שיש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז יאללה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. אנחנו, שוב, יכולים לנסח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה אתה יכול, בני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בואו, בואו, תהיו כמו שאני מסתכל עליכם.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

צודק. תגיד לו, בני, את ההצעה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, אני בדיוק הרגע התחלתי לנסח, אני יכול להקריא אבל זה משהו נורא ראשוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כיוון, תסביר, תן את הכיוון.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לשים לב בין השאר למהותו של הערעור, השלכותיו, והרגישות הציבורית הכרוכה בו. אלה מבחנים חלקיים שכתובים לגבי וועדת ערר מחוזית. שם המבחנים, אני אקריא אותם, הם הרבה יותר משמעותיים – רגישות ציבורית מיוחדת, מחלוקת ציבורית קשה. זה הביטויים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא רלוונטי לפה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא רלוונטי.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון, ולכן הוא הוריד את המילים האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, את זה הוא הוריד.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

המיוחדת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הוא השאיר חלק.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

שוב אני אומר, אני מוריד, תומר, השאלה היא שאלה עקרונית. מה מטרת הצעת החוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני אומר - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לבטל את האפשרות בוועדות עצמאיות לעררים.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

האם מטרת הצעת החוק היא רק להוריד ערר טורדני? ככה תומר הציג את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הוא מכניס שיקולים טיפה יותר רחבים.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

מבחינתנו מטרת הצעת החוק היא דומה לוועדה מחוזית עם מפרש מסוים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז שיציעו הצעה ונראה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תציעו הצעה ברוח הדברים הללו. אני נוטה לקבל את זה ולו משיקולים שהם לא בתחום לא המשפט ואפילו לא המנהל, אלא בתחום הפסיכולוגיה. בתחום הפסיכולוגיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב, אנחנו עוברים לנושא הבא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הייתי באמצע המשפט.

אני הרבה פעמים מכניס, את זה שאני חושב שברגע שיש איזשהם כיוונים מהסוג הזה, שהם לא פותחים לי דברים אחרים, ואומרים שבעצם כל השאר לא מעניין ולא זה, אז זה כן נותן איזשהו, אני מגן פה על הציבור יותר. כי כמו שיושב ראש וועדת ערר יודע לקרוא תוכניות, הוא גם יודע לקרוא חקיקה. הוא גם רואה שמישהו פה כיוון אותו למשהו מסוים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת הכוונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. ולכן, אני חושב שהכיוון שלך, בני, הוא טוב. כמובן, תעביר את זה לתומר, ואנחנו נראה. אני חושב, אני מאוד רוצה שיהיה משהו מסוג כזה. גם אם הוא לא מושלם. גם אם הוא לא אפקטיבי לגמרי.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

נכון. צודק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, הוא יותר טוב מכלום. זה מסננת אחרי מסננת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב, אנחנו עוברים לפסקה (7א). היא פסקה שנוספה לבקשת יושב ראש הוועדה, ועניינה חדר עם מיגון במצבים שבהם לא ניתן לבצע מרחב מוגן. הבקשה הייתה לאפשר תוספת שטחי שירות, בדומה לתוספת שטחי שירות לממ"ד ומצבים שבהם אי אפשר להוסיף ממ"ד. באותו שטח שמותר להוסיף את הממ"ד, גם חדר עם שיפורי מיגון. רק נקריא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, תקריאו. הגיע הזמן שלכם, לא.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני אקריא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל יש עוד משהו שקשור לפיקוד העורף?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפיקוד העורף? לא.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היה משהו, מישהו דיבר איתי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני דיברתי איתך. נעביר נוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אוקיי. תדברו עם האנשים, כן?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן, כן. דיברתי עם תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא דיברת איתי, אני לא יודע במה מדובר. היא אמרה לי משהו כללי.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני מקריאה נוסח שהוא טיפה שונה ממה שמופיע אצלכם, אבל במהות זה אמור להיגד אותו דבר. בעמוד 10.

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(7א)
	בסעיף 151 - 

	
	
	
	(1)
	בסעיף קטן (ג), אחרי "חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951" יבוא "או תוספת שטחי שירות לשם בניית חדר עם שיפורי מיגון בשטח כאמור, אם לא ניתן לבנות מרחב מוגן באותו מבנה";



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הערות.

 << אורח >> אנדרי בלאוסוב: << אורח >>  

כן, אדוני, אני ארצה להתייחס. אנדרי בלאוסוב, ראש ענף הנדסה, פיקוד העורף. ככלל, הסעיף חיובי. עם זאת, הוא צריך דיוק מסוים בהיבט של שיפורי מיגון. חוק התכנון והבנייה לא מגיד רמה זה שיפור מיגון. שיפור מיגון מוגדר בהנחיות פיקוד העורף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פיקוד העורף, כן.

 << אורח >> אנדרי בלאוסוב: << אורח >>  

בהתאם לזה, אנחנו מבקשים להוסיף, "אחרי החוק האמור ובהתאם להוראות הרשות המוסמכת", שזה אנחנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וזה ייכנס?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. שיפורי מיגון בהתאם להוראות הרשות המוסמכת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמשמעותה בחוק האמור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמשמעותה בחוק האמור. תודה רבה. אפשר לשחרר אותו?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

רגע, היה עוד משהו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, נציגי הממשלה, הם הסכימו עם זה גם פעם קודמת. הם קיוו שהוא יעשה להם את העבודה. כן, בבקשה.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

עמנואל זלטה, מהוועדה המקומית בירושלים. אני רוצה רק להבין הבהרה. כתוב "אם לא ניתן לבנות מרחב מוגן". מה הכוונה אם לא ניתן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא ניתן.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

תכנוני? מעשי? יש כל מיני.

 << אורח >> אנדרי בלאוסוב: << אורח >>  

אז אני אשמח להסביר.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

ברשותכם אני גם אחדד את השאלה.

 << אורח >> אנדרי בלאוסוב: << אורח >>  

אדוני, אני אשמח להסביר כי בסוף את המדיניות הזאת אנחנו מכתיבים. המדיניות, למעשה, אומרת שבכל מקום אתה בונה ממ"ד, אלא אם רשות מוסמכת שוכנעה שאי אפשר להקים ממ"ד. היא שוכנעה שאי אפשר להקים ממ"ד, והיא נותנת פטור. פטור ניתן בתנאים. התנאים הם שיפורי מיגון. התנאים הם, אנחנו משוכנעים שלא ניתן מסיבות הנדסיות. זה העניין. לא יכולת מסיבה הנדסית. לדוגמא, מבנה בן ארבע קומות, אתה מרחיב על הגג, אתה לא יכול להוריד קירות למטה, אז אנחנו נותנים לך פטור. והפטור מותנה בהקמת שיפורי מיגון.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

זאת אומרת, כגון גם, לדוגמא, אם יש לנו בנייה מדורגת ובעצם אין יכולת ממ"דים לכולם, אז זה גם כן נכלל בפטור הזה.

 << אורח >> אנדרי בלאוסוב: << אורח >>  

תלוי. אם אתה נמצא בקומת הקרקע ואתה רוצה להוסיף רק ליחידה שלך, אין שום בעיה. קומה מעל, אין לך זכויות למטה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין פטור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין פטור אם אתה בקרקע. לזה התכוונת.

 << אורח >> אנדרי בלאוסוב: << אורח >>  

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי שם תעשה ממ"ד.

 << אורח >> אנדרי בלאוסוב: << אורח >>  

תבנה ממ"ד. גם אם זו קומה שנייה, ויש לך זכויות למטה, תוריד קירות עד היסודות ותבנה. אם אתה לא יכול, אם אתה יכול לחזק את החדר ולהפוך אותו לממ"ד – מעולה. ברוב המקרים לא, אתה תקבל פטור, ונאשר לך להקים שיפורי מיגון במקום.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

אגב, עוד הבהרה אחת. בממ"דים, אנחנו פורצים לפי התקנות קווי בניין. חדר מחוזק, בעצם, לצורך העניין, גם מהווה תחליף לממ"דים, באותה צורה.

 << אורח >> אנדרי בלאוסוב: << אורח >>  

אם זה משתמע מהחוק הזה, כן.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. נשאר לך מה להסביר, אסף? לא, אם לא, אז תגיד לי לא.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני כבר שנתיים, הבעיה הגדולה היא בבניינים, דרך אגב, לשימור. ששם יש דברים הרבה יותר מורכבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז הנה, פתרנו לך את הבעיה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז אני אומר ומברך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תגיד תודה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ועכשיו תעצור. הלאה.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

רגע, אני גם רוצה להגיד תודה רבה, כי באמת אנחנו בירושלים כבר מעל שנתיים וחצי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ועכשיו תעצור, כי זה מדבק פה בצד הזה. הלאה. הלאה. באנו לעבוד. מתי הצפי שלי? רגע, אני שואל את העוזרים שלי. יש לי נאום נגד גזענות, יש לי עוד זמן? בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה רוצה לדון או להקריא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אני רוצה להעלות את הנושא הזה. כן.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אז כדאי להעלות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בלי להקריא. כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. יש לנו חלף לסעיף. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מצוין, אז תעלה את הנושא מבלי שנקריא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. אנחנו נעלה את זה. יש, העליתי במהלך הדיון הקודם, את הנושא של זכויות בנושא של סוכות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מרפסות סוכה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מרפסות סוכה. שהן פתוחות. והן גם מוגבלות. הן חייבות להיות, מה שנקרא, זיזים, איך אתם קוראים לזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בליטות. בליטות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בליטות וכו', כי אחרת זה לא סוכה. עכשיו, תומר, יש לו בעיה בכלל. הוא אומר שסוכה חייבת להיות בחצר, למטה, תרד עם המרק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. חייב להיות ארעי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תרד עם המרק, בעניין הזה אנחנו - - - 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה תלוי במחלוקת אם זה בגלל ענייני הכבוד, או בגלל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, האם זה ענייני כבוד באמת או שלא. יפה. יפה. בכל מקרה, אנחנו נעצור רגע את סוכו של יום ונחזור רגע לעניינים שלנו. בכל מקרה, ואני ביקשתי שנעשה איזשהו תיקון, בגלל שנתקלנו בלא מעט מקומות שבהם מחשיבים את המרפסות הללו, כנראה בטעות, או בחוסר ידיעה, לשטח מבונה, שטח עיקרי. שאז זה בעצם מאלץ, יש מקומות שאי אפשר בכלל לעשות סוכות. עכשיו, תבינו, משפחה שלא יכולה לעשות סוכה בבית שלה, זה אומר, אבא, אמא, וכו', את השאר, בסוכות צריכים לנדוד לאיזה מקום אחר כי הם לא יכולים לא לאכול בסוכה, לא לישון בסוכה, ולא כלום. אתם תשאלו איך כל אלה נכנסים בסוכה קטנה בבית? אז נשים פטורות וזה וזה. אבל, יש. יש. דירה בלי סוכה זה כמו רכב בלי גלגל אחד. פחות או יותר. לאדם שומר תורה ומצוות. לכן, ביקשנו לעשות תיקון. היה איזשהו, במהלך הדיונים התברר שיש הבהרות שצריך להבהיר אותן. הבהרות, קודם כל, תכנוניות, וגם הבהרות מנהליות. בבקשה, שירה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בוא נגיד ככה, קודם כל, ברמה העקרונית, מרפסת סוכה אמורה להיות פתוחה לשמיים בשביל שתהיה סוכה כשרה. שטח שאינו מקורה, אינו נספר במניין השטחים. ולכן, לפי החוק ולפי התקנות, כפי שאנחנו מבינים אותן, כפי שאנחנו התכוונו להתקין אותן – שטח של מרפסת סוכה הוא לא שטח בעצם. זה ברמה העקרונית. יש פה פעמיים אלא אם, בסדר? אנחנו מבינים שני דברים, יש לנו. אחד, אם יש תוכנית ספציפית במקום ספציפי שקבעה בצורה מפורשת שברחובות האלה או במתחם הזה והזה, שטח מרפסת סוכה לא יעלה על כך וכך מטרים, אם יש תוכניות כאלה, אז כמובן, התוכנית כבר גוברת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אגב, יש תוכניות כאלה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא אמרה מרפסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שבאו בגלל, כדי, הפוך, כדי לאפשר.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כדי לאפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לאפשר את זה בתוך.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון, לכן, אם יש תוכנית שמלכתחילה התייחסה למרפסות סוכה וקבעה לגביהן איזושהי מגבלה של גודל, אז כמובן שתוכנית כזאת גוברת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש פה שתי בעיות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

רגע, אבל שנייה. יש עוד בעיה אחת. אני אבהיר, אנחנו הבנו שיש בהוראת המעבר של תקנות חישוב שטחים, שהיא בעצם אפשרה, שקבעה שמפרסות מקורות, לא לא מקורות, מרפסות מקורות אחת מעל השנייה, גם הן בתוכניות ישנות לא באות במניין השטחים. יש שם איזו הוראות מעבר שהובנה, כנראה, לא כפי שאנחנו התכוונו. וכשסופרים בסך הכל את שטחי המרפסות המקורות האלה שלא נספרות, גם מרפסות שאינן מקורות. את הוראת המעבר הזאת אנחנו נבהיר בצורה ברורה, בתיקון התקנה, כן. נבהיר אותה בתיקון התקנה, שמרפסת שאינה מקורה בכלל לא נכללת במניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה צריך להיות תוך כחודשיים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

את זה אנחנו יודעים לעשות בפרק זמן מאוד קצר. זה תיקון תקנה פשוט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תגידי את זה את, כי הפרוטוקול יכתוב את זה עליי בסוף.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כחודשיים ימים, אני חושבת שאפשר יהיה לעמוד בזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אנחנו נביא אותה בתוך כחודשיים למועצה הארצית, ומשם כבר להמשך הליכי החקיקה, בגדול פרסום אישור משרד המשפטים וחתימת שר. להבנתנו, הפרשנות הזאת היא לא נכונה מלכתחילה. אבל, מכיוון שאנחנו מבינים שיש וועדות מקומיות שכך מפרשות, אנחנו נבהיר את זה גם בנוסח התיקון לתקנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ועד הנוסח הזה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

ומעבר לנוסח הזה, אני אגיד מעבר לכך, הבעיה שאנחנו מבינים אותה, בעיה נוספת שקיימת במפרסות סוכה, היא דווקא ברשויות שפחות מבינות את צורכי הציבור הדתי בצורך במפרסות סוכה, ויותר מבינים את הצרכים האדריכליים. והיום, יש להם הנחיות מרחביות שמחייבות דווקא מרפסות אחת מעל השנייה, כדי שבהיבט האדריכליים, הבניין יצא יותר יפה, יותר אסתטי, יותר אחיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אחת מעל השנייה. באופן טבעי זה נכון.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

יש, אני לא אומרת שאין פה נימוקים אדריכליים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למרות שאחד כמו גאודי היה משתגע על כאלה זיזים שיצאו לו מכל מקום.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אחד כמו גאודי לא היה מצליח להוציא פה היתר בנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, את יודעת? אני הייתי פה מנהל אגף חינוך ואחראי על מוסדות חינוך בבני ברק, ובנינו בתי ספר. שני בתי ספר במגרש אליצור - מגרש הכדורגל ההיסטורי של בני ברק, שלא הגיע לליגת העל, ומחוסר עניין לציבור זה נהפך להיות למקום לבתי ספר. והגגות שעשינו שם, היו גגות בטון כאלה, במשולשים, עם אריחים אדומים שבורים, נוסח גאודי. 

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זה לא היה עובר הנחיות מרחביות היום.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

רגע, שנייה, אסף, אני רק אשלים. אני רק אשלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אסף. תן לה צ'אנס.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בהקשר הזה, חייבים להגיד, מיד עם כניסתו של יו"ר מטה התכנון לתפקיד, הבנו את הצורך בכך, והוקם צוות מקצועי במינהל התכנון, בשיתוף עם מינהל התכנון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אמרת את זה גם בישיבה הקודמת.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

שבוחן את הדברים האלה גם בהיבטים האדריכליים, ואנחנו מקווים שאפשר גם בעניין הזה להוציא הנחיות לכל מסודות התכנון, ברגע שיהיה לנו את סיומה של העבודה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה ברור. זו עבודה יותר מרכזית. רגע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. זה לא כל כך פשוט.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

רגע, תיקון הסף שהייתה לנו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בוועדה מקומית.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא מחייב עוד צוות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אנחנו נבחן האם נצטרך הנחיות, האם נצטרך תיקוני חקיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, את מדברת עכשיו על עבודת הצוות שדיברת עליה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה יצא בהנחיות בסוף?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אני לא יודעת. בוא נראה מה המסקנות בסוף. יכול להיות שיצא בתיקון תקנות, יכול להיות שיצא, אני לא יודעת להגיד כי הצוות עוד לא השלים את עבודתו. אבל, בעיה נוספת שעלתה, היא, רגע, רגע, שנייה, לפני הגג הנפתח, בעיה נוספת שעלתה, אגב, התקנות עצמן, במקום אחד אנחנו צריכים עוד לבחון את הדברים, בקומה הראשונה. בקומה הראשונה של אותה מרפסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן, בסדר. תפסת מרובה לא תפסת. כן, שירה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בקומה הראשונה של אותה מרפסת סוכה. מעבר לקומה הראשונה אין בעיה, זה ממילא לא שטח. אבל, בקומה הראשונה אנחנו עם גג מקורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, הקרקע, הצל.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בדיוק, זה קומת הקרקע. גם שם אנחנו נבחן את הצורך בתיקון התקנה, ואיך לנסח אותה כך שלצורך מרפסת סוכה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, מה שאני ביקשתי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא, יש לו חצר, אין לו בעיה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל, זה שבקומה א', אין לו חצר, הוא כבר בקומה א'.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא בקומה א'.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה שבקומת הקרקע יש לו חצר, אבל זה שבקומה א', כבר יוצא למרפסת. שזה מקורה בגובה של קומה אחת. מעל קומה אחת, זה כבר לא בשטח, אבל זה מקורה בקומה אחת, זה שטח שירות היום. אנחנו נבחן גם את זה, איך אנחנו מבהירים את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שביקשתי מעבר לזה, מאחר שחוות דעתכם כרגע, שהפרשנות הנכונה היא זה, להוציא את ההנחיות לפי זה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

את ההנחיות אנחנו נוציא באופן מידי. בוודאי. על הטעות הזאת, כן. וועדות המקומיות, כן, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. טוב. הפרוטוקול שמע. הפרוטוקול הפנים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

יש עוד משהו לפרוטוקול כדי לעזור.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

אולי רק עוד הערה אחת, אדוני.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אבל עוד משהו לפרוטוקול כדי לעזור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, הוא היה לפניך. אסף היה לפניך.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

תמיד אסף לפני, זה לא הוגן.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, לא, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל תמיד משום מה - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני תמיד קופץ. אני תמיד קופץ.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

תן לו להיות פעם אחרון חביב. פעם אחת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. כן.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

כפי ששירה אמרה פה, אני חושב ש-א', זו הזדמנות פז פעם אחת להסדיר את כל הנושא הזה של גזוזטרה. מה ההגדרה של גזוזטרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תבוא לי עכשיו עם שירת בקשות אחרת. 

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לחג הסוכות, לא להלכה, ולא לכלום.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

לא, לא. סוכה זה חשוב. סוכה, אני מבין שחלק, בחלק מהשטח שלה פתוח לשמיים, ובחלק לא, כל השטח נחשב לשטח מרפסת סוכה. נכון, ככה זה בהלכה. אז, זאת אומרת, שטח, סוכה שהיא מרפסת סוכה, שחלקה פתוח לשמיים וחלקה לא - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

מה שלא פתוח לשמיים הוא לא סוכה. לא נכנס בהגדרה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הוא לא נספר. הוא לא אחוזי בנייה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, עוד פעם, אם אנחנו מדברים על, הוראת המעבר, הרי, אומרת שאם אנחנו בתוכניות לפני 2010 - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש פה תהליך של חזרה בתשובה פה, בכל הוועדה. הוא ייקח לי עכשיו את הסוכה, ינפנף אותה כמו לולב ויוצא משהו, יוצא איזה אתרוג.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

המרפסות שהן אחת מעל השנייה, לתוכניות שמקרות אחת את השנייה. לא משנה אם ב-100% או ב-70% או ב-60%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הן ממילא כבר היו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

לא, אבל היה גם עניין זה האם, מה זה זיזי. זיזי, האם יש, נניח, שתי צלעות שהן בולטות ושתי צלעות שהן לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עזוב.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

פעם אחת זה לא נפתר בתקנות, אדוני, שנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? שמה?

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

פעם אחת לרדת מזה. אני חושב שלהקל פה על המערכת הזאת, שגם אם מרפסת היא נוגעת, היא לא בולטת בשתי צלעות, אבל היא בולטת בשתי אחרות, שהיא תיחשב זיזית כבר, למען השם. ונפתור את העניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זה דבר, זה בעצם אחד הדברים שאנחנו חותרים אליהם. כי, הרי, אם אתם רוצים שיהיו סוכות, ושהן לא יהיו אחת על השנייה, ואז הן לא סוכות, אתה חייב את כל הבליטות הללו. ולהגדיר אותן בצורה כזאת שזה לא יהיה חסם תכנוני. 

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

זה לא חייב להיות רק צלע אחת.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה לא משנה, הבליטה הזאת, אם היא לא מקורה, זה לא משנה אם יש לה צלע אחת או שתיים או ארבע, אם היא לא מקורה, היא לא שטח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איפה החסם שאתה רואה את זה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הוא רוצה את המרפסת המקורה - - - 

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

מבחינה קונסטרוקטיבית, אני, לצערי, גם מהנדס. אם אתה לוקח צלע אחת ומבליט את המרפסת מהבניין, אתה מתחיל להיות באירוע קונסטרוקטיבי בעייתי.

אבל אם אתה לוקח עוד חלק מהצלע השנייה, הניצבת, או חלק מהצלע השלישית, רוב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה אומר שאתה משתמש בחלק שהוא כן מקורה.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

לא. אני אומר, אפילו לא מקורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז איפה החסם?

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

הוא מעוגן לשני קירות. הוא מעוגן ללפחות שני קירות. ואז, קונסטרוקטיבית, אפשר עדיין, זה יכול להיות פתוח לשמיים, אבל זה כלוא בין שני קירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. עכשיו, סעיף (2), אני שומע אותך. את רוצה להסביר רגע?

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

כן, אדוני יושב הראש, עמנואל מהוועדה המקומית בירושלים. להתייחס למה שהאדון אמר, ולחדד את זה. הוא מדייק בדברים שלו, כי מה שקורה זה שאם יש לנו איזשהו מספר קירות במרפסת זיז, אנחנו אוטומטית, לפי התקנות, צריכים לחשב את זה כשטח עיקרי. ולכן, חשוב לחדד את מה שהוא אמר, שגם אם יש קירות כלשהם, במידה ומדובר במרפסת בלתי מקורה, היא מחושבת כמרפסת בלתי מקורה בלבד. לא חישוב שטח עיקרי ולא שום דבר.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

ולא משנה בכמה קירות היא נוגעת.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

בדיוק. לחדד את זה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל מה קשור קירות, קשור הגג.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

לא, פה זה בכלל בלי שטחים, ואז הוא זכאי ליותר.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

ברגע שזה נוגע ביותר מצלע אחת, לא קוראים לזה זיזי.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

זה אירוע שונה לגמרי. זו סוגייה שונה לגמרי. הוראות המעבר מדברות על זה שאם אתה במרפסת זיז, הוראות המעבר חלות, ואז חלק מהשטח לא נספר עד 12 מטר בממוצע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מצוין.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

מה שפה מבקשים, זה שגם אם זה לא מרפסת זיז - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

אבל אם היא פתוחה לשמיים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מרפסת פתוחה.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

אם היא לא פתוחה לשמיים, זה לא קשור, גם אם יש לה ארבעה קירות.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

לא, לא, לא. אז אני אחדד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל מאחר ואתה צריך, כשאתה שם סוכות אתה בדרך כלל צריך את זה בכל ההיקף. אז, לפעמים יכול להיות מצב - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא משנה בכל ההיקף של הבניין. ברגע שהיא לא מקורה, היא לא שטח.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

ברשות יושב הראש, אני אחדד שנייה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בעניין מרפסת סוכה זה לא משנה כלום. אומר, הבקשה פה היא לא למרפסת סוכה, אלא למרפסת רגילה, שהיא כן מקורה.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

לא, לא, לא. אני אחדד. ואני אחדד ואני אקריא גם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא מקורה, אתה לא מדבר על מקורה.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>  

זה לא מקורה, אבל היא נוגעת ביותר מצלע אחת.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

בלתי מקורה. אדוני, יושב הראש, ברשותך אני אקריא שנייה את הסעיף מהוראות המעבר כדי שנבין מה הסוגייה. הוראות המעבר כותבות ככה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם מדברים, אז אתם לא שומעים, ואז התשובות לא מתאימות.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

מדובר על תב"עות עד 2010. החל מ-2010 זה סוגייה אחרת.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

עד 2010 ההוראה קובעת ככה; גזוזטרה ששטחה עד 14 מ"ר, לא תבוא במניין השטח המותר לבנייה וכו'. אבל, שימו לב לתחילת הסעיף – גזוזטרה ששטחה עד 14 מ"ר. לא כתוב איזה סוג גזוזטרה. האם זו גזוזטרה מקורה או בלתי מקורה. ומה שקורה עשרות שנים בירושלים - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אז זו הפרשנות שאנחנו מבהירים שצריך - - -

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

אבל אנחנו בירושלים עשרות שנים. במידה ויש בדירה מרפסת שירות או מרפסת שהיא מרפסת עיקרית אבל היא בעצם עמודה שלמה, אנחנו צריכים לגרוע את מרפסות הזיז. אם לאדם יש 10 מ"ר בתוך הדירה, כעיקרי, הוא זכאי רק לשני מטרים לזיז. ואם יש לו 12 מטר, הוא לא זכאי לזיז. לכן, חשוב לחדד בהוראות המעבר.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל, זה מה שאנחנו מסבירים. שהפרשנות הזאת שגויה. היא שגויה.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

היא עשרות שנים ככה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון. אז עשרות שנים היא שגויה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שהם אמרו מקודם.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זו פרשנות ירושלמית, זה לא פרשנות במקומות אחרים.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

לא, זה לא רק בירושלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. אבל, חשבתי שכבר את הנושא הזה כבר סיימנו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הפרשנות הזאת לא כוללת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה פותר גם את הבעיה שהוא אמר?

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

לא, מה שהוא אמר זה בנוסף לזה, חשוב להבהיר. אמרתי שבנוסף לזה, בנוסף למה שהוא אמר, חשוב להבהיר שגם במידה במרפסת בך קירות מסוים שייתכן וצריך להגדיר אותו כשטח עיקרי, כי זה שלושה או ארבעה קירות, במידה והוא בלתי מקורה, הוא מוגדר כשטח זיז.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא. אם הוא לא מקורה, הוא לא שטח בכלל.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

אז תבהירו את זה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא זיז ולא לא זיז.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם אם יש שלושה קירות?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

גם אם יש ארבעה קירות, זה לא משנה. אין לו גג, הוא לא שטח. זה מה שאומרות התקנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קיבלת תשובה?

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

אפשר אבל לקבל בינתיים הבהרה, עד התקנות האלה, שתוציאו הבהרה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. דיברנו על זה. דיברנו, ויש גם את הפרוטוקול, תקבלו אותו ממסוגר, כל אחד הבייתה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

כדי שמפרסות סוכה יצאו לפועל, לדעתי, צריך קודם כל לעשות תיקון קטן. אני חושב לא טוב לחשב את השטח של המרפסת הקיימת הלא מקורה. זאת אומרת, משהו פה מוזר לי. מצד אחד, באים ואומרים, אם אני מבין נכון, תקנו אותי אם אני טועה. יש פה שני סוגי מרפסות עכשיו. אוקיי? שני סוגי מרפסות פה יש, יש עכשיו בחוק ובתקנות, בהוראות המעבר. יש מרפסות שהן מרפסות, ויש מרפסות לא מקורות.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

לא, לא, לא. הכוונה היא לא להכליל את הסעיף הזה שנמצא בהצעת החוק.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

להוריד מהתקנות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. מה שמופיע כאן.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

מה שמופיע בהצעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בהצעה ירד. ירד. אוקיי, תודה. חברים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אבל יש משהו חשוב.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

זה לא היה ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה כבר אתרוגים אחרי סוכות עכשיו.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

כן, אבל חבל, יש דברים חשובים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

כי באמת, איפה הבעיה נובעת? יש בניינים קיימים וחבל להוריד את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא נדבר על זה בהפסקה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא. אבל, מה שקורה זה שיש בניינים קיימים שיש להם מרפסות מקורות. החברים רוצים להוסיף מרפסת, מרפסת סוכה במקרה הזה, אוקיי? אי אפשר להוסיף להם מרפסת כי מרפסת מקורה, בטח ובטח אם היא נבנתה לפני '92, נחשבת כשטח. אם היא מקורה היום, היא במניין הזה. הדבר הזה בא לעשות משהו. הורדתם את התינוק עם המים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אסף, אנחנו חוזרים ומבהירים שמרפסת שהיא לא מקורה, היא לא שטח. תוסיף כמה שאתה רוצה כאלה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אבל יש מרפסות מקורות קיימות. הדבר הזה, אם אני מבין אותו נכון, את הסעיף הזה, וראיתי בו משהו נפלא שבא ואומר, בתוספת לבניין קיים שיש לו מרפסות כבר, שלצורך העניין הן מקורות, או שהן לא מקורות, זה לא משנה. זאת אומרת יש שניים. לפני '92 הן בכלל נחשבות שטח עיקרי. אבל, אם הן במקרה מקורות הן נחשבות כמרפסת מקורה, כשטח ב-12 מ"ר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. נו.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

ולכן, לא תוכלו להוסיף לו את המטרים האלה, את המרפסת. זה בא לתקן את הדבר הזה בבניין קיים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, לא, אסף, מרפסת שלא מקורה, אתה יכול להוסיף כמה שאתה רוצה, כיוון שהיא לא מקורה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

טוב, עשיתי לדעתי אלפי יחידות דיור, וכולם היו, כולם חישבו לי כמפרסת.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

טוב שיש משפטנים שאומרים מה הדין, ולא רק אדריכלים.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

עזוב, מקורה זה גם לאו דווקא מקורה קומה אחת.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, ביקשו ממני לחשב במפורש כל מרפסת. בלי שום קשר למקורה או לא מקורה. לא רק בירושלים, אלא גם בתל אביב, ברמת גן, בכל גוש דן, בכל הארץ שאני מתכנן, מרפסת היא מרפסת ו-12 מטר זה 12 מטר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה, אנחנו לא סגרנו, הלכנו עכשיו ונסענו לחוץ לארץ. אני מבקש שתלבנו את זה.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

אבל אני רוצה לחדד עוד דבר אחד. מקורה היא לאו דווקא מקורה בקומה אחת מעל, היא צריכה להיות פתוחה תחת כיפת השמש. לא, כי לפי חישוב התקנות, אם יש מרפסת מעל מרפסת, זה נקרא מקורא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בדילוג.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

אבל אם זה שלוש, זה לא נחשב מקורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בדילוג.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה כבר היום כן.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, לא. זה נחשב. זה נחשב.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היום כן. היום כן.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

עד 2008 אתה צודק. היום, זה כבר הכל נחשב. היום זה כבר הכל נחשב, מקורה או לא מקורה.

 << אורח >> עמנואל זלטה: << אורח >>  

לא, אני רוצה עד 2010.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

רק מרפסת גג, שירה, רק גג שהוא לא מקורה נחשב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה, תקשיבו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא נחשב שטח. זה נחשב כשזה לאגרה, זה לא שטח בנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיבו, אנחנו אמורים לבלות פה. הלילה עוד ארוך. ותהיה גם הפסקה באמצע, אז בהפסקה תנסו לדבר ולגבש את הדברים האלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ועכשיו, היועץ המשפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לנקודה שבהוראת המעבר המפורסמת, שבאמת מעוררת עד היום בעיות מעבר למה שצוין, וצריך לטפל בה. יש את נושא הסעיף האחרון של הוראת המעבר שקובע שכל ההסדר שמוסדר שם, לא יחול במקום שבו יש תוכנית אחרת, שקובעת אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שהיא אמרה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

נכון. שירה אמרה שאם יש תוכנית שקובעת הוראה מפורשת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו בעיה. זה חסם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. ושם צריך לטפל. אני לא בטוח - - -

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

בתוכניות קיימות אתה צריך לטפל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן, אני אומר. זה לא בטוח שהאפשרות לטפל בעניין הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יש תוכניות שעשו אותן בגלל חוסר ההבנה, אז אמרו בואו ניצור משהו בתוך התוכנית ואז יתפשרו עם הוועדה מחוזית – טוב, עד 4 מטרים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שקבעו בתוכנית. קבעו בתוכנית שאפשר לעשות מרפסת סוכה עד ארבעה מטרים. עכשיו, הוראת המעבר לא תחול. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, אני אסביר, אני אסביר. כל, כפי שנאמר פה, שוב, אני רק אחזור על זה לפני שאני משיב. תקנות חישוב שטחים. קנה 4, יש כלל שהוא כלל ברזל, לכל אורך התקנות, מאז ומעולם. שטח שהוא לא מקורה הוא לא שטח, נקודה. לא עיקרי ולא שירות. הוראת המעבר בתקנות חישוב שטחים מתייחסת, היא חלק מתקנות חישוב שטחים, היא לא פורצת את הכלל הזה. וכל מרפסת לא מקורה היא לא שטח, ללא שום קשר לשאלה אם יש הוראה בתוכנית ישנה או חדשה. האם התוכנית לפני 2010 או אחרי 2010. אם רוצים להוסיף מרפסת לא מקורה, זה לא, אין בעיה של שטחי בנייה, יש בעיות אחרות אולי של קווי בניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קווי בניין.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

של הסכמות, של זה. כמובן, אנחנו לא עוסקים בזה. אבל, שאלת זכויות הבנייה לא רלוונטית. יש בעיה בתקנות בפסקה (3).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על זה דיברנו.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

פסקה (3), צריך למחוק אותה. התיקון שצריך לעשות בהוראת המעבר הוא נורא פשוט – למחוק את פסקה (3).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק אני אומר, בני, כשאתם תעשו את המחיקה של הפסקה הזאת, עם דברי הסבר בבקשה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כדי שיבינו למה התכוון המשורר.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אוקיי. למחוק את פסקה (3) ולהבהיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלא יתעורר פה יושב ראש עוד עשרים שנה, ויצטרך להבהיר. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ולהבהיר שגזוזטרה זה כמובן משהו מקורה, כי אם הוא לא מקורה הוא לא רלוונטי לתקנות חישוב שטחים. עכשיו, התקנה שתומר הזכיר, זו תקנה (ג). אני אקרא אותה. "על אף האמור בתקנת משנה (ב), נקבעה בתוכנית הוראה מיוחדת בעניין חישוב שטחה בגזוזטרה, יחול והוראות התוכנית.". הכוונה כאן הייתה כמו שכתוב. זאת אומרת, אם יש תוכנית ייעודית שעוסקת במרפסות, כלומר, בגזוזטרה, והיא קבעה לא 12 מטר, אלא פחות. אז מה שחל חל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זאת הבעיה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

רגע, רגע, רגע. אם יש תוכנית שקבעה הוראות לגבי מרפסות מקורות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא מקורות.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

רגע, שנייה. אני מסביר. קבעה הוראה לגבי מרפסות מקורות, אין שום מניעה. ההוראה הזאת לא מונעת להוסיף מרפסת לא מקורה

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

התוכנית לא עסקה בזה בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. מה קורה עם תוכנית שמדברת על סוכות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

במרפסת סוכות.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

מה קורה אם יש תוכנית שעסקה במרפסת לא מקורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

שזה לא קשור לשטחי בנייה בכלל. התקנה הזאת לא עוסקת. זה לא בעניין חישוב שטחה של גזוזטרה, כי זה לא שטח. זו הוראה שכנראה תהיה הוראה מפורשת, הוראת בינוי מפורשת, שאם תוכנית אמרה מרפסות סוכה בצד X של הבניין, בהיקף מסוים, בבליטה מסוימת, אז ההוראה בתוכנית שלא ניתן לסטות ממנה. זה בסדר, זה גם הגיוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא פותר.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, אבל זה גם הגיוני. אם תוכנית נתנה דעתה על מרפסות סוכה, אז היא נתנה דעתה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל היא נתנה דעתה בהתחשב בכך שלא - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל, אנחנו נבדוק כמה תוכניות כאלה יש, ואם יש צורך לשנות אותן.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אבל, זה אירוע אחר. זה אירוע אחר לגמרי שבכלל לא קשור לתקנות חישוב שטחים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אם אתם יודעים על תוכניות כאלה, אז תפנו את תשומת ליבנו ונבדוק אותן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אנחנו נציג את זה. זה לא זמנה של הוועדה כרגע. נראה עד סיום הדיונים אם אנחנו נזדקק לעוד משהו או לא. אבל, עצם הדיבור ועצם ההבהרה, קודם כל, אני חושב שכבר נותן, שוב, תבינו, מבחינת זכויות אזרחיות כמה זה חשוב הדבר הזה. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

חשוב להגיד שיש לנו פסיקות של וועדות ערר שאומרות בפירוש שזה לא שטח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. אנחנו עוברים לפסקה (8). בעקבות יוזמה של יושב ראש הוועדה בתפקידו כחבר אופוזיציה בכנסת הקודמת, נוספה הוראה בנושא סמכותן של וועדות ערר שלא לעכב.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מה עם מנחה, אדוני יושב הראש?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הבעתי מקודם מול גפני את זה. אנחנו ננסה לעשות את זה בהפסקה, השאלה אם יש לנו מניין. אני אשמח מאוד.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בוא נעשה עכשיו הפסקה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה. אנחנו בסעיף, שחבר אופוזיציה הצליח להזיז בפעם הקודמת. כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. הסעיף התייחס לכך שוועדת הערר תהיה מוסמכת שלא לעכב ביצועו של היתר, כאשר מדובר בתוכנית שעניינה חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה. לא לעכב את הוצאת ההיתר, אם היא סבורה שאפשר להתקדם. יש לה סמכות גם להורות על הפקדת ערבות של מי שרוצה לבצע את ההיתר, כדי להחזיר את המצב לקדמותו. ההצעה הממשלתית כרגע, מבקשת להרחיב את הסמכות הזו של וועדת הערר לכל סוגי התוכניות וההיתרים, ולאו דווקא לתוכניות של חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערות? אין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נקריא.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(8)
	בסעיף 152(ב) - 

	
	
	
	(1)
	בפסקה (2), המילים "בערר שעניינו היתר לגבי מגרש שבו נמצא
מבנה הטעון חיזוק או היתר מכוח תוכנית שאושרה לפי סימן ד'" - 
יימחקו, ובמקום "בשל הערר, בשים לב לאפשרות" יבוא "בשים לב
להיקף ההשפעה של נושא הערר על ההיתר ולאפשרות";

	
	
	
	(2)
	פסקה (3) – תימחק ; 



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אפשר לעבור לפסקה הבאה או שאתה רוצה הפסקה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. נמשיך עכשיו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נמשיך. פסקה (9).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תהיה מנחה. כל אלה שלא התפללו, שלא יתפללו.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז אולי בנושא הזה של הערר, אם כבר חבר אופוזיציה הצליח לשנות את הדברים. הזדמנות בכל זאת, אני חוזר לנושא של הערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

שהועלה בדיון הקודם שהיית בו. נכון להיום, תקנו אותי אם אני טועה, חברים, היועצים המשפטיים, וועדת ערר צריכה לתת תשובה תוך 60 ימים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אכן.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

מהיום שהוגשה לה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רק אזכיר לך שאני העליתי את זה ואתה מאוד תמכת בעניין הזה. זה בסדר גמור.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

ברור, אני רוצה להעלות את ההצעה שאתה העלית. הכנה להצעה שהועלתה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי שבחוק הזה כנראה לא תהיה לי ישועה בעניין הזה. אוקיי, תעלה את הנושא. אתה יודע מה? סליחה. בוא באמת נעשה את זה קצר. מה שאומר אסף, זה מה שאמרנו. יש בעיה, אתם אמרתם בישיבה הקודמת. אני אעשה את זה מהר, אוקיי? אני אהיה הדובר שלך. אתם טוענים שהבעיה הייתה רק באזור מסוים, בוועדת ערר מסוימת או אזור מסוים, ובשאר הוועדות אתם לא רואים את הדברים האלה. אני לא ראיתי נתונים. אני מקווה שבדקתם נתונים. אבל, אני כן הייתי מנסה לחדד או לגעת, שוב, זה בתחום הפסיכולוגיה החקיקתית, נקראה לזה ככה. הדבר הזה הוא מאוד חשוב. אתה יודע מה? ודווקא בגלל שאולי, אני מקודם טעיתי, דווקא בגלל שיכול להיות שיש עכשיו פחות תוכניות שמגיעות לוועדת ערר בעקבות הסעיפים הקודמים שלנו, אז יותר זמן. הזמן הזה, הוא דבר, אתה יודע מה? גם 60 יום לא צריך לנצל. לא חייבים לנצל. יש מקומות שאתה יכול, מה שנקרא, לרוץ עם זה קדימה והכל. השאלה היא איך אנחנו עושים איזה "קווץ''" בעניין הזה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני רק רוצה להדגיש, מהניסיון האישי, לי, באופן אישי, כאדריכל, יש כרגע שתי בקשות בוועדות ערר שיושבות למעלה משנה ומשהו, אחרי הדיון. הדיון נקבע עשרה חודשים מיום שהוגש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני דיברתי על בקשה של שנה וחצי, שאני במקרה מכיר אותה. אני, לא קשור אליי האישית, אני במקרה מכיר אותה כי מישהו פנה אליי ואמר שאולי אני אוכל לעזור לו. ואני, עשיתי שיקול האם אני מרים טלפון, כי יכול להיות שאני דופק את הבחור הזה. אתם מבינים? זה הזכויות של האזרח. הדברים האלה. תקבעו מה שתקבעו. תקבעו, אני כן אסכים אני לא אסכים, אני אלך לבי משפט, אבל אל תוציאו לי את הנשמה. זה אחד. משני הצדדים זה ככה. מצד שני, כמדינה, יש לנו תור של אלפי יחידות דיור שמאחוריהן עומדים אלפי זוגות צעירים, שמחכים שמישהו יעשה את זה קצת יותר מהר. השאלה אם יש לכם הצעה מיידית, משהו טוב שאפשר להכניס את זה כאן, מבלי עכשיו לנהל על זה דיון של שעה, או שלא. ואם לא, צריך לחפש כלים אחרים. אם יש לך הצעה, תגיד.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

במסגרת הפסיכולוגיה החקיקתית, במסגרת בכלל כל מה שקורה פה, אני חושב שוועדת ערר צריכה לדעת שאם היא לא, לקבוע, אני חושב שזה רק יכול להיות בחקיקה, לקבוע שאם היא לא נותנת החלטה תוך X זמן, אוקיי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הכנסנו את זה. נו. ומה יקרה? נו, תן את הרעיון שלך.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זה יכול עבור לוועדת משנה לעררים, הארצית, שכבר קיימת כוועדת משנה לעררים. או לחילופין, אפשר להנחות את בית המשפט, שיחליף את הוועדה המקומית. שייקח איש מקצועי. משהו. איזשהו מזור. כי וועדת ערר, יושב בראשה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך אומרים, התחלת טוב, סיימת עם משהו פחות טוב. אני אומר עוד פעם, אני שובר את הראש כבר כמה ימים. ביקשתי מתומר, אמרתי לו, תומר, תמצא לי משהו בכל הניסוחים שלך, בכל הפלפולים ובכל הזה, ולא מצאנו. אני אומר עוד פעם, אני מוציא את זה למכרז, כאן. מי שיכול להביא את הדבר הזה, משרד האוצר, תאמינו לי ששווה לכם אפילו להוציא מכרז על זה. שמישהו ייתן לכם רעיון. כי יש שם הרבה מאוד יחידות דיור. הלאה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

רק בשביל הפרוטוקול, זה לא 60, אלא 30 יום.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כן, אבל 30 יום מלכתחילה לא עובדים. כיוון שהתקנות מחייבות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז את יודעת מה? אז אין לי בעיה. בואו נעשה את זה עכשיו 45 יום. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, גם 45 יום לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או 60 יום. אבל, תני לי עם זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תקנות לא חוקיות פשוט.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

מועדים לא ריאליים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא משנה. אם אתה בודק את המועדים אם אתה בודק את המועדים בתקנות, בחוק זה לא מסתדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז, לכן התקנות בטלות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז איך משנים את זה? זה בידיים שלכם.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אפשר לבדוק את התיקון של התקנות גם, כדי כן לעמוד ב-30.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חייבים. מה זה אפשר? זה, התקנות לא יכולות לסתור חוק.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון, אבל זה המצב היום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. אז התקנות בטלות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אנחנו בעד להקים בית משפט לענייני תכונן ובנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה נכון.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זה יכול לעזור בלי שום קשר. דיברנו על זה בדיון הראשון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה חשוב מאוד.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זה חשוב שיקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את זה היית צריך להגיד לי כשהייתי בחוקה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

בסדר. זה חשוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, כי היה את בתי המשפט הכלכליים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. אנחנו עוברים לפסקה (9).

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

צריך וועדה למינוי שופטים, מיוחדת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו עוברים לפסקה (9). אישור תחילת עבודות. בקשת הממשלה היא להסמיך את שר הפנים להתקין תקנות שבהן ייקבעו מקרים של פטור מאישור לתחילת עבודות. הקראה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

רגע, ובעקבות הבקשה של הוועדה, אנחנו גם עשו כאן תיקון, שאישור תחילת עבודות יכול להינתן על ידי מהנדס הוועדה המקומית, ולא רשות הרישוי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ללא צורך ברשות הרישוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זהו. דילגת על זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן. אתה צודק. עכשיו נקריא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. ומה אומר החלק השני?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

החלק השני הוא ששר הפנים יוכל לקבוע מקרים שבהם לא יידרש אישור תחילת עבודות. כי היום צריך בכל עבודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה אישור תחילת עבודות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אישור תחילת עבודות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אמרנו גם מהנדס וגם תקנות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן.


 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מסוג התקנות שלא צריך וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אבל, גם צריך להגביל בזמן, אדוני, בכל מקרה. צריך להגביל בזמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למרות שאם היה יושב פה איזה יואב קיש או דודי אמסלם, הוא היה אומר תביאו לי, אני רוצה, תביאו לי. ולא הייתם מסרבים, נכון או לא?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, לא. על זה לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, הוא ידע למה אני מתכוון, בני.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אולי הייתי מוסיף - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, רגע, רק נעשה הקראה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הקראה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

ששר הפנים יוכל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הקראה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(9)
	בסעיף 157 ב –

	
	
	
	(א)
	בסעיפים קטנים (א) עד (ג1), בכל מקום, במקום "רשות הרישוי
המקומית" או "רשות הרישוי" יבוא "מהנדס הוועדה המקומית" ;

	
	
	
	(ב)
	בסעיף קטן (א), במקום "נתנה" יבוא "נתן" ובמקום "תתנה" יבוא "יתנה";

	
	
	
	(ג)
	בסעיף קטן (ב), במקום "תיתן" יבוא "ייתן" ובמקום "לה" יבוא "לו";

	
	
	
	(ד)
	בסעיף קטן (ג), בכל מקום במקום "לה" יבוא "לו", במקום "תחליט" יבוא "יחליט", ובמקום "החליטה" יבוא "החליט" ;

	
	
	
	(ה)
	בסעיף קטן (ג1), במקום "רשאית" יבוא "רשאי" ;

	
	
	
	(ו)
	אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

	
	
	
	
	"(ה) על אף האמור בסעיף זה, שר הפנים רשאי לקבוע סוגי
עבודות לפי היתר שלא יהיו טעונים אישור תחילת עבודה לפי
סעיף זה.";



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, הערות?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

איך זה עוזר לתחילת עבודות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יהיו מקרים שלא תצטרכו.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל, עדיין, אתה חושב שוועדה מקומית באמת דנה בתחילת עבודות? המהנדס דן בזה בפועל. בפועל היום זה מהנדס.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל זה לא כתוב ככה בחקיקה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל, זה בפועל, זה לא עוזר לבעיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו משווים את המצב החוקי למצב בפועל.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז לוקחים את הבעיה ואומרים ככה זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא. אסף, אתה לא קראת את הסעיף.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

הבעיה היא שחייבים להגביל את זה בזמן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה מוגבל בזמן. חמישה ימים.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

זה חייב להיות מוגבל בזמן.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

דיברנו על זה. סעיף 76 הוא הבעייתי. הנקודה הבעייתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים. אנחנו כבר קיימנו דיון. כרגע זה הערות לנוסח. שמענו את, כן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני רק רוצה להפנות גם בסעיף קטן (ה) את שר הפנים. שר הפנים רשאי לקבוע סוגי עבודות והיתר, שעל פי טיבן, ניתן לפטור אותן מאישור תחילת עבודות. לא פתוח. זה ברור לנו לגמרי שיש עבודות שלא צריך בהן תחילת אישור עבודה. יש עבודות שכנראה צריך. כי כמו שראינו כל מיני דברים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אתה רוצה תיקון שאומר מה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני רוצה תיקון בנוסח שיהיה כתוב ככה – אפשר לקבוע סוגי עבודות לפי היתר, שעל פי טיבן ניתן לפטור אותן מהיתר. אני אחר כך אעשה את זה מסודר. בוא נדבר על עקרון, ואחר כך נעשה את הניסוח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא מוסיף כלום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. אוקיי. הלאה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כי זה פשיטה שעבודות שלא ליפן טיבן, אז - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני, תראה, זה תמיד ככה, תומר. אם זה פשיטה אז מה הבעיה להוסיף?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אולי נקבע גם שיפעל בסבירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, בבקשה, פייגלין.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

בכל מקום שכתוב "רשאי" או "מהנדס הוועדה" במקום "רשות הרישוי" – בכל מקום כזה, לציין שמהנדס רשות הרישוי, המהנדס, ייתן את החלטתו בתוך 7 ימים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

5. 5.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

5.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זה מתלבש על הסעיף הקיים.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אז תכניסו את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה כתוב.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כתוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה כתוב. אתה רוצה סיבה?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

דיברנו על זה כבר בדיון הקודם. ה-7 האלה רשומים. אם הוא לא נותן תוך 7 ימים או 5 ימים, אז לכאורה אפשר לתת את האישור. אלא אם כן נתנו את כל האישורים שהוא צריך לתת. אני יכול להקריא את הסעיף. הקראתי אותו גם בפעם הקודמת. הוא לא פותר את הבעיה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל, אנחנו חייבים לתת פתרון לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא פותר את הבעיה ב-100%.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אפילו לא ב-20%.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, דיברנו על זה. זה היה חלק מסדרת האיומים. זה מספר 11 או 12, היה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

15 זה היה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה היה 15. זהו. פה אנחנו נמצאים כרגע.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל, אין פתרון. אין לזה פתרון. היום זה חצי שנה אישור תחילת עבודות לפחות, במקרה הטוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו לא נחזור לזה כרגע. הפנמנו.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל, חייבים לתת פתרון. זו הזדמנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. אז אתם רוצים להציע לנו הצעה, אז תכתבו לנו בבקשה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

כן. לבטל את הסעיף הזה. להכניס את זה חזרה להיתר בנייה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אחרי 5 ימים - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

ושלא יתנה באישורים אחרים. אולי זה יכול לפתור.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

עדיין צריך אישור משטרה להסדרי תנועה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אישורים שלו.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אז הוא יקבל את זה במסגרת ההיתר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אישורים שלו.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הם יקבלו את הכל במסגרת ההיתר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני מתחייב שהבאתי את האישורים. אם זה נמצא אצלו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, רגע, רגע. סליחה, די. שקט. אבל, דיברנו שבתקנות אתם תקלפו חלק מהאישורים שהוא לא צריך.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

עד שיהיו תקנות, ובוא נראה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כדי לצמצם את זה באמת.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

בסוף יעשו את זה רק על מבנים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, סליחה. לאותם דברים, שירה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. זה הסכמה? מתי יהיו התקנות?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

התקנות כבר מגבילות היום את רשימת האישורים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל מתי יהיו תקנות?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

התקנות לא מגבילות, כי הם יכולים, עובדתית הם פורשים איזה אישורים שהם רוצים. התקנות לא מגבילות, רק חייבים לחדד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מתי התקנות האלה, התיקון שלהן יהיה? לא זה לא התקנות של סוכות. אל תערבב לי עכשיו סוכות עם פורים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אמרו שעד ספטמבר משרד המשפטים יביא את התקנות שלו, אז גם אתם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

כן, אני מבקש להתייחס לעניין התקנות. יאשי, מינהל התכנון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, יאשי.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

התקנות יכולות להיות מוכנות בתוך כמה ימים, אם התאחדות הקבלנים יסירו את ההתנגדות שלהם משאר הנושאים שקבענו באותו סט. כי אנחנו, וועדת המשנה לתקנות, אישרנו סט שלם של תקנות למהלך הביצוע, שעושות סדר בתהליך. וברגע שהחקיקה תתוקן אנחנו יכולים להוסיף בהן גם את הסמכות, העברת הסמכות למהנדס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזו חקיקה?

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

החקיקה הנוכחית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הזאת?

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, למה לקשור את זה בדבר אחר?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

איך זה קשור לאישור תחילת עבודות.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

נושא אישור תחילת עבודות הוא חלק מפרק ז', מחלק ז', בתקנות הרישוי – שלב הביצוע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אתה יכול לתקן, כמו שאתה מתקן דברים אחרים בחלקים, אתה יכול גם את זה.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

כן, אבל אנחנו מעדיפים לעשות את התיקון על הכל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מעדיפים זה בסדר.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

אני רוצה פה לרתום את - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה איום מספר 17.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

אני ארתום את הוועדה לעזור לנו מול התאחדות הקבלנים.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

קודם כל, אין לנו התנגדות, אנחנו איתכם. אבל, איך זה קשור וגם על איזה סוגי עבודות אתם תפטרו? מה? את הבניינים הקלים? אלה שבאמת אין שם סיפור.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

לא. העברת הסמכות למהנדס זה עניין פשוט. זה עניין קל.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. אבל הוא קביעת כיוון. הוא קביעת כיוון כי אני לא רוצה היתר, שניים. אני מחפש פה משהו טכני, שצריך פשוט פה כמה דברים - - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אז לא נתנו לזה מענה בחקיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. למה את מפריעה לי? 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

סליחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלא נותנים, שלא יקרה מצב שיש דברים טכניים מאוד, שחייבים לאשר אותם ולראות שבאמת יש למישהו זה, או כניסה, או אישור תנועה, או לא יודע מה. או אישור משטרה או משהו כזה. זו כוונת המחוקק. הנה המחוקק אומר לך אותה. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

לאחר 5 ימים. לאחר 5 ימים יראו בו כאילו נתן אישור. זהו.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

תומר, זה כמו בתיקון של 2016 שהיה. שלא יתנה באישורים שלו. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

ופה, על זה זה נתקע.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

הוא לא נתן את האישורים שלו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו עוברים - - -

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לא, אבל אסף, הם מבקשים ממך אישורים חדשים. אנחנו ראינו רשימות של אישורים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

ברור.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

ותנאים, שבכלל לא קשורים לאישור תחילת עבודות.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא נפתר.
(היו"ר ארז מלול)
 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אנחנו עוברים לסעיף - - -

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לא, אבל הם אומרים שהתקנות סגורות, הן לא סגורות. הם מבקשים לצמצם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בראשות יושב הראש, אנחנו עוברים לפסקה (10), עמוד 11.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

11, למטה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

פסקה (10). עברנו לחלק הרישוי. אנחנו עוסקים עכשיו במורשה להיתר. הרחבת הסמכות של המורשה להיתר לטפל במבנה ציבור. כפי שהוחלט בוועדה, הסמכות שלו תהיה או במקרה שמבנה הציבור הזה טעון אישור מכון בקרה, שכפי שנאמר בוועדה, החל מתחילת שנת 2024 יהיו מבני ציבור שיעברו לחובת בקרה במכון בקרה. או למבנה ציבור פשוט, שאת האופי שלו והפרטים שלו, יקבע שר הפנים בתקנות. אני מציע יקריאו את הסעיף ואז נוכל לשמוע הערות.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אז אני מקריאה.

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(10)
	בסעיף 158מח(2), אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:

	
	
	
	"(ג)
	להקמת מבנה ציבור או הוספה למבנה ציבור המיועדת למבנה ציבור, שניתן להגישו לאישור בקרת תכן ובקרת ביצוע במכון בקרה; לעניין זה, "מבנה ציבור" – מבנה לשימושים ציבוריים לצורכי חינוך, תרבות, דת, רווחה ושירותים חברתיים, בריאות, ספורט, מקלט ומחסה ציבורי ותחנה לתחבורה ציבורית, ושימושים ציבוריים נוספים כפי שקבע שר הפנים;";

	
	
	
	(ד)
	להקמת מבנה ציבור כהגדרתו בפסקת משנה (ג), שהוא מבנה ציבור פשוט, כפי שייקבע שר הפנים בתקנות או הוספה למבנה ציבור כאמור.";



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מינהל התכנון, השאלה שלי היא לגורמי המקצוע של מינהל התכנון והמשפטנים. אתם משתמשים בביטוי, זאת ההצהרה שלכם בנוסח, במונח "מבנה פשוט". למונח "מבנה פשוט", יש לו מונח בתקנות המהנדסים, ומשתמשים בו.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

נכון. זה עלול להטעות. אפשר למחוק.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

רק צריך לאפיין אותו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שם זה על מבנה מגורים.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

צריך לאפיין אותו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן, שם, אני לא בטוח שהמאפיינים שאנחנו רוצים למבנה ציבור ששר הפנים יוכל לקבוע בתקנות, הם אלה שמפורטים שם.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

מבנה ציבור הוא בהגדרה למבנה פשוט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן אני אומר, אולי כדאי להשתמש במונח אחר. זאת השאלה שלי. האם לא נכון היה להשתמש במונח אחר שלא משתמש באותו מונח שעלול לעורר בעיה?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

בלבול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. הכוונה שהייתה היא שהוא לא מורכב, שהוא לא מעורר מורכבויות.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ברור. ברור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש פה קבלת קהל.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ברור. ברור לנו. אני מכיר את הזה. אני חושב שאפשר לכתוב "מבנה ציבור כפי שיקבע שר הפנים בתקנות לעניין סעיף זה", או להוסיף. ברור שהמשמעות של הסעיף הזה מכוונת למבנה ציבור שהמורכבות ההנדסית שלו פחותה ואפשר לתת אותו לרישוי עצמי, גם אם אין מכון בקרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז לא, אז אני אומר שאולי נכתוב על מורכבותו ההנדסית.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

פחותה, או לא יודע מה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא רק עניין של מורכבות הנדסה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בוא נשאיר את זה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, בתקנות. זה יהיה בתקנות.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני חושבת שחשוב לאפיין, שכן יהיה ברור מה הכיוון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק. כן.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זה בכל מקרה נקבע בתקנות. אבל, שיהיה ברור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, ברור שלא יהיה על זה וויכוח.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אז מבנה ציבור פשוט.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מבנה ציבור שלא צריך מכון בקרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

לא. למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. הכוונה שמורכבותו ההנדסית פחותה, או משהו כזה. נמוכה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

כן, יש לך משהו להגיד?

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

יאשי ממינהל התכנון. אני מבקש לחדד. ההערה של תומר היא נכונה ביותר. מבנה פשוט מוגדר בתקנות המהנדסים והאדריכלים – רישוי ואיחוד פעולות. והכווה כאן היא לא בהכרח אותה הגדרה ששם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

יש מבנה שהוא מבנה מאוד פשוט מבחינתנו כמו גן ילדים טרומי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

אבל, מבנה טרומי אינו מבנה פשוט בהגדרתו, כמבנה פשוט. ולכן, ההערה נכונה וכדאי למצוא מינוח אחר. מונח אחר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו, אז מה אתה מציע?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

מה אתה מציע?

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

אנחנו נחשוב ונציע. נחשוב ונציע מונח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אין לנו זמן.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני אומר, נמחק את המילה "פשוט".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. אנחנו לא רוצים.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

לא צריך למחוק את המילה "פשוט". אפשר להוסיף שמורכבותו נמוכה, ואז פשוט שמורכבותו נמוכה, נותן את המענה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, אבל עוד פעם אנחנו נהיה עם השאלה האם מבנה טרומי עונה על זה או לא.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

להבדיל אותו, להבחן מהסעיף הקודם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהחלט.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אז פשוטה, אתם כבר במילה הזאת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מורכבותו נמוכה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

נמוכה. נמוכה.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

כן. אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אנחנו נוסיף שמורכבותו נמוכה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בסדר. מקובל על היועץ המשפטי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהחלט.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

שמורכבותו נמוכה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש הערות? יש עוד הערות?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

יש עוד הערות לסעיף?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפסקה הזאת.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

שלום, הכל בסדר?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא. לא. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

יאללה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. פסקה (11) עוסקת בתהליך שבו פועל המורשה להיתר. תיקונים בתהליך מסירת המידע ובכל מה שקשור לתוצאות של אי מסירת מידע וכו'. אני מציעה שרעות תקריא, ואז נקבל הערות.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(11)
	בסעיף 158מט, חארי סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	
	"(ג)
	נמסר מידע כאמור בסעיף קטן )א(, רשאי המורשה להיתר להפעיל סמכות, הנתונה לפי חוק זה או בהוראות תוכנית לוועדה המקומית, רשות הרישוי או מהנדס הוועדה, ואשר נדרשת לו לצורך הגשת הבקשה להיתר ובלבד שהתקיימו שניים אלה:

	
	
	
	
	(1)
	שר הפנים קבע בתקנות כי המורשה להיתר רשאי להפעיל את אותה הסמכות;

	
	
	
	
	(2)
	מבקש הבקשה למידע הגיש בקשה לקבלת הבהרות כאמור בסעיף קטן (ב) הכוללת בקשה להפעלת הסמכות ולא קיבל מענה בתוך פרק הזמן הקבוע בתקנות;



 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אפשר להגיב?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

כן, מישהו? רגע, אסף, רגע, אתה לא רוצה להסביר משהו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. הסברתי קודם.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים על הרישוי העצמי כבר המון זמן, כבר המון שנים. אני חושב שיש פה טעות טרגית, ואם זה יאושר כמו שזה - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

טרגית?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

טרגית. טרגית. טרגית. ההליך, טרגי כי זה מוות למורשה להיתר. הליך זה מורשה להיתר זה או מקבלים סמכות, כמו שבתחילת הסעיף נאמר, או לא מקבלים סמכות. אם מקבלים סמכות, אין היתר. לרשום "מבקש ההיתר יגיש בקשה להבהרות", מה זה יגיש בקשה להבהרות? יגיש בקשה להבהרות, זה היתר. בקשה היא היתר. המהנדס, הוועדה המקומית וכו', יבואו ויגידו – חברים, אני לא מבין את זה, אני רוצה שתביא לי עוד נתונים. עוד נתונים, בתוך העולם הזה זה היתר. מי מהיתר לא הולך עם רישוי עצמי. אני יכול להבין שהשר יכול להתקין את מה בסמכותו, אוקיי? לדעתי אפשר גם לעשות את זה פה. זה לא כזה מורכב, אוקיי? אפשר להיות פוזיטיביים, אפשר לעשות רשימה נגטיבית.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

קיבלנו. הבנו.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני רוצה רק להוסיף עוד משהו אחד.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אם זה יאושר, אני אומר לכם בכנות מלאה, אני, לפחות, אצלנו בהתאחדות, לא רוצים לעשות את זה. לא רק שלא רוצים, יגידו לכולם, חברים, אם אין את הסמכות, כי תקשיבו, הסעיף הזה בא לפתור בעיה שיש בחוק, בתקנות, בתוכניות, סמכויות של המהנדס, ומה שקורה זה שאי אפשר להוציא מורשה להיתר. הדבר הזה, לכאורה, בא להסדיר את הסיפור.

 << אורח >> רותי שורץ חנוך: << אורח >>  

אז אנחנו באים לתקן את זה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל, איך זה בא לתקן? בזה שמוציאים היתר.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

רגע.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני חושב, אני הצעתי קודם בנוסח הקודם, אוקיי? זה מאוד מאוד מאוד קריטי למורשה להיתר. אני באמת רודף אחרי המורשה להיתר כבר שנים. הייתי בכל הדיונים של התקנות. הסיפור הוא נורא קל, אוקיי? קודם כל, לא צריך לפחד ממורשה להיתר, כמו שלא מפחדים מהוועדות המקומיות בסיפורים הקודמים. אמרתי את זה קודם בנוסח הקודם גם. בתיק המידע, כל דבר שבסמכותם, כל דבר, שהוועדה המקומית יכולה להגיד שהיא לא רוצה, אוקיי? אין בעיה, שתגיד "לא" להכל. היא יכולה לרשום בתיק מידע "לא" להכל. שאלו אותי אם זה מה שאני רוצה, אין בעיה, שתגיד "לא" מראש. אבל, אם היא שכחה במקרה או לא היה משהו, עכשיו אני צריך לבקש היתר כדי לקבל את הסמכות, זה לא מורשה היתר.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אסף, גם שאלת הבהרה זה היתר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

מה זו הבהרה? זה בקשה. מה זו הבהרה? אני אגיד תוכנית, יגידו לי - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אסף! יעקב אמר לי רק עליך לצעוק, אחרת לא יהיה דיון.

 << אורח >> רותי שורץ חנוך: << אורח >>  

רותי שורץ, מינהל התכנון. אני חושבת שהפרשנות שאסף נותן לסעיף הזה היא פרשנות מוטעה. קודם כל, הבנו שיש בעיה במורשה להיתר, ואנחנו תומכים בהליך של מורשה להיתר ועובדים גם מהצד שלנו כדי שהוא יצליח, ולכן הבנו שיש בעיה. ולכן, נכנסנו, או הצענו להכניס את הסיפור של הסמכות. אבל, אנחנו חושבים שלמהנדס הוועדה המקומית, שהוא בעצם יודע, או הסמכות לתת את המידע הזה, אנחנו חושבים שזה חשוב. אם הוא לא ייתן את המידע הזה, אז יעבור, אחרי הבהרה, יעבור למורשה להיתר. אבל, גם הפרשנות של זה מיני היתר, בעיני זו פרשנות שהיא לא נכונה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הפרשנות היא מדויקת.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

זה לא עניין של פרשנות. זה עניין של החיים האמיתיים. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

רגע, רגע. הוא דיבר גם בשבילך. שלום.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אני במאקרו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

גם אני אדבר במאקרו. אני חושב שהרעיון של לתת סמכות שנקבעה בתוכנית, לוועדה המקומית לתת אותה למורשה להיתר או לגוף חיצוני, ופה אני אתחבר למה שאמר אסף מקודם, על הפוליטיקה של הוועדות המקומיות, ניגוד העניינים שיש להם. לתת למישהו שלא כפוף לשום דין, לתת להחליט בדבר הזה, הוא לא כפוף לכלום.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

כפוף לאותם דינים בדיוק. זה לא נכון. לאותם דינים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

חוץ מלרצון, הרי מדובר פה על סמכות שבשיקול דעת. אם אין שיקול דעת אז אין שיקול דעת. מדובר פה על שיקול דעת, איך הוא יפעיל שיקול דעת בדרך שהכי נוחה לו. אני לא אומר לך שהוא יעשה את זה. לכן, קבעה התוכנית שתהיה סמכות לוועדה המקומית, ופתאום אתה אומר, תשמע, הוועדה המקומית לא יכולה להחליט, מי שיחליט זה יהיה המורשה להיתר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא מוותרת על כל הסמכות שלהם.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בוודאי, זה אבסורד מוחלט.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אבל את זה הוועדה קובעת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא מוותרת.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בדיוק.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, הוועדה לא קובעת. תבינו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא מוותרת על הסמכות שלה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, לא. קודם כל, הוועדה, תאר לעצמך שוועדת ערר תגיד, לא החליט תוך 30 יום, החליט שרוצה. זה אותו דבר. יש לי פתרונות להכל. יחליט השכן. איזה מן דבר זה שוועדה ויתרה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אני לא חושבת שאפשר להשוות בין המושה להיתר לבין השכן.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

להגיש בקשה. בקשה זה - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אם אתה אומר, שהמידע להיתר, תכתוב במידע להיתר שצריך לכלול, זה אני חושב מטרה שאי אפשר לעמוד בה. כי מה קורה? מידע להיתר הוא נותן מה שהוא רוצה. מה שקבוע היום בתוכנית, הוא אומר לך בתוכנית קבוע כך וכך שהוועדה המקומית. הוא צריך לעשות, לפי מה שאתם אומרים היום, הוא צריך לעבור על כל התכוניות, לראות אם באיזשהו מקום כתוב הפעלת שיקול דעת, ולהפעיל עכשיו את שיקול הדעת. למה? אם עכשיו היית אומר לי, תשמע, לכן ההבהרות או בכלל, אני רוצה לדעת לגבי הנושאים האלה והאלה, אני מבקש שתחליט מראש, לפני המידע להיתר. ואגב, צריך לתקן תקנות בקשה להיתר. אם הוא יבקש מראש מהוועדה להחליט בשלושה נושאים, אפשר יהיה לדבר. גם אז יש בעיה, אבל, מה אתה מבקש מהוועדה המקומית? ללכת לעשות סקירה של כל תוכניות, זה לא היא עושה - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

מה זה סקירה? זה כולה מגרש אחד.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

דקה, דקה, דקה. זה הכל מגרש אחד שבתל אביב חלות עליו 90 תוכניות.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

והיחידה שמכירה אותם - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא יודע. לא יודע, אתה תכיר אותם, אני אתן לך ותכיר אותם.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אסף. זה לא רף השיח פה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

להטיל על הוועדה המקומית לעשות סקירה של כל התוכניות, ולהפעיל שיקול דעת כן רלוונטי או לא רלוונטי בכל אחד מהדברים האלה, זו מטלה שאין מקום להטיל אותה על הוועדה המקומית. גם אין בה צורך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. לא בגלל. אני מסכים איתו.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל זה מה שהיא נדרשת לעשות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מיני מורכב.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תומר, בסוף תגיד.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אתה יכול לומר אם אתה רוצה לתקן תקנות מידע להיתר, ולומר, שהוא, במסגרת הבקשה למידע להיתר, יכול לכתוב אני רוצה לדעת מה לגבי הסמכויות האלה שהוועדה תפעיל. אגב, אם זו וועדה מקומית, היא לא יכולה לעשות את זה בשבועיים כי יש לה לוח זמנים שלה. היא צריכה את הזמן שלה. אבל, זה סיפור אחר.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בתקנות יש לה עשרה ימים.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אדוני, אני ראיתי.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

חיים, חיים.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

בעת שיצאתי להפסקה קודם, ראיתי דו"ח חמור מאוד של מבקר המדינה בעניין הליכי תכנון ובנייה בישראל. דו"ח חמור ביותר. מציע שכולנו נלמד אותו אחר כך. אבל, אין ספק שהכישלון בעניין הרישוי בישראל, הוא כשלון מהדהד. הוא כשלון שנפלה בחלקכם זכות היסטורית, בוועדה הנכבדה הזאת, לתקן אותו אחת ולתמיד. שמענו פה משלום על שדות מוקשים שהוא זרע פה בהליכי התכנון והבנייה לאורך שלושים שנה. ואנחנו, זה נכון, הוא מדייק. הנקודה היא שבאמת היום להוציא היתר במדינת ישראל זה סיוט בלתי אפשרי, ומשבר הדיור הוא משבר דיור עליית מחירי הדירות, זה שזוג צעיר לא מסוגל לקנות עוד דירה היום, זה הרבה בזכות אותו שדה מוקשים. הזכות היא שלכם. היום, לתקן את זה, צריך לתקן את זה וללכת עם זה עד הסוף, באומץ, ביושר, ולהגיד, חברים יקרים, הגורם המקצועי היחידי שבאמת מבין איך צריך להיראות פרויקט, הגורם היחידי שמבין איך צריך להיראות פרויקט, זה המתכננים של הפרויקט.

כל הסרבול שישנו בוועדות התכנון והבנייה, בתחום הרישוי, צריך להיעלם מהעולם לאט לאט. ויפה שעה אחת קודם. צריך לתת את הסמכות לאדריכל ולצוות היועצים שעומד לרשותו. היועצים המקצועיים. וצריך ללכת עם זה עד הסוף. אם לא ניתן תיק מידע למורשה להיתר, אז צריך לאפשר לאדריכל להתקדם ולהוציא את כל המידע שהוא יכול, וכל המידע שרלוונטי, ולהתקדם עם זה הלאה. אם חסר לו איזשהו מידע, הוא רשאי לפנות להבהרות, הוא יכול לא לפנות להבהרות. הוא יכול לפנות ישירות לגורמי התשתית שיתנו את ההבהרות, אם זה כיבוי אש, אם זה תאגיד המים, אם זה חברת חשמל, אם זה פיקוד העורף. הוא לא צריך את התיווך של הוועדה המקומית ולא של רשות הרישוי ולא של המהנדס. אף אחד מהם לא יכול לעזור לו, כולם רק יכולים להפריע, וכולם בפועל מפריעים. זה מה שקורה היום. ולכן, אני מציע ללכת באומץ, ביושר, ועד הסוף, ולממש את הדבר הזה שנקרא מורשה להיתר. זה בידכם היום להפעיל את זה. זה יהיה שינוי היסטורי פה בבניית הארץ הזאת.

 << אורח >> עומר יצחקי: << אורח >>  

ללא התהליכי בקרה עליו?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

לא. יש לך מכון בקרה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

יש מכון בקרה ורישוי. יש מכון בקרה ורישוי.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

יש מכון בקרה, אל תעוותו את הדברים.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

בואו נשים את זה רגע בפרופורציה. יש מכון בקרה ורישוי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אתה מדבר שטויות. אל תגיד שאין.

 << אורח >> עומר יצחקי: << אורח >>  

סליחה. אני לא נתתי לך - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

רגע, רגע. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

יש מכוני בקרה ורישוי. מכוני בקרה ורישוי הולכים יד ביד עם מורשה להיתר. אין מורשה להיתר בלי מכון בקרה ורישוי. ככל שיורחבו הסמכויות של מכוני הבקרה והרישוי, אני מציע שיורחבו הסמכויות של מורישם להיתר, וככה נתקדם ונהפוך למדינה מתקדמת מכל ה-OECD.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תודה, חיים. אוצר, מה אתם אומרים?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

רגע, אני רוצה ברשותך רק להשלים ספציפית למה שנאמר.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

מהר, להשלים.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

להשלים רק, בנוגע למה שנאמר פה על ידי אסף. הוא מדייק. התיקון המוצע הזה לסעיף, לא הנוסח המקורי, אלא התיקון שעכשיו מוצע, הוא מחסל את הרישוי העצמי. ואני מצטערת להגיד, אבל זה בדיוק ההבדל בין התיאוריה לפרקטיקה והניסיון מהשטח. אנחנו ראינו חקיקות שכוונתן הייתה מאוד מאוד טובה, אבל בפועל, בפרקטיקה זה מתפרש אחרת. בגלל זה גם נמצאים פה גם גופים מהשטח, מהפרקטיקה, שיגידו איך זה מתפרש בשטח. וזו בדיוק הדוגמא הקלאסית. כמו אישור תחילת עבודות שנחקק שהוא תוך חמישה ימים, והוא לוקח יותר מחצי שנה. זו דוגמא קלאסית להרוג ולרוקן מתוכן את כל הסיפור של רישוי עצמאי.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תודה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

ואני רוצה רגע לשאול. אתם אומרים שזו לא הכוונה, אבל מעניין אותי לדעת איך אתם רואים את זה לנגד עיניכם? כי אני רואה את התהליך, את ההבהרות האלו, ואני חושבת שיסכימו איתי האדריכלים פה מה בפועל יקרה. ובואו נסביר לכם מהצד שלנו. מה שבפועל יקרה זה שנידרש כחובה לגשת להבהרות, זה לא יהיה רשות של מורשה להיתר, הוא יידרש ללכת להבהרות. ומהנדס העיר יגיד לו, אוקיי, אתה רוצה שאני אאשר לך, שאני אתן פה החלטה, בוא תציג בפני את כל התכנון המלא של הדבר. זה היתר בנייה, זה פשוט היתר בנייה נוסף. וזה בדיוק מה שכתוב בנוסח שאתם מציעים. בדיוק. 

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני לא רוצה - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אסף.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני יוצא.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אני אוציא אותך.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני יוצא.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

צא. צא.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

יוצא.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אתם הורגים את רישוי עצמי בסעיף הזה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אנחנו אומרים לכולם – אתם חושבים שאפשר? אי אפשר. אי אפשר.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אסף.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

יצאתי.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

יופי. תשתה מים קרים ותחזור.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה לא מה שכתוב פה, וזה לא מה שיקרה בפועל. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

ותקשיבו לדברים האלה שנאמרים פה על ידי כל הגופים המקצועיים שעובדים בשטח.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אנחנו שומעים. שומעים. כן, יאשי.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

כן, שלום. יאשי ממינהל התכנון. אני רוצה להתייחס לדברים, וחבל שאסף יצא, כי כרגע, בנוסח המוצע כאן, מדובר על - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תגיד תודה שהוא יצא. אחרת לא היית מדבר.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

על העברת הסמכות בנושא ההבהרות למורשה להיתר, ככל שלא ניתן לו מענה. אני רוצה לקרוא מתוך תקנות הרישוי הקיימות היום. כתוב כך – "מורשה להיתר רשאי להגיד למהנדס בקשה להבהרות בנוגע למידע שנמסר". 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אם לא נמסר?

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

רגע.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

אם לא נמסר. בזה נגמר הסיפור.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

אנחנו לא מדברים - - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

מה זה רלוונטי אחרי מה שתומר אמר?

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

אנחנו לא מדברים על מצב שבו לא נמסר מידע. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל פה אתה מכריח אותי ללכת להבהרות. כי המידע לא יינתן לו בתיק המידע.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

רגע. לא. לא.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אנחנו יודעים את זה. לא יינתן לו כלום בתיק המידע.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

אל תטעו את הוועדה. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אנחנו לא מטעים, כי זה מה שיקרה בפועל, יאשי.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

יש שני מצבים. אחד, שנמסר מידע, ואחד שלא נמסר מידע. ככל שלא נמסר מידע, אפשר לדון בזה עוד מעט. אנחנו דנים כרגע בשאלה של מה קורה אם נמסר מידע, והמורשה להיתר מבקש הבהרות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, זו לא השאלה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אנחנו לא יודעים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

רגע. רגע.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

במצב היום, הוא רשאי לבקש הבהרות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אני רוצה להבין. בואו, לא כולם חכמים כמוכם.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

במצב היום הוא רשאי לבקש הבהרות, הוא לא חייב, הוא רשאי לבקש הבהרות. והמהנדס צריך להשיב לו. אבל, הסמכות לא עוברת למורשה להיתר ככל שהמהנדס לא השיב לו. אם לא השיב, הוא יפעל בהתאם למידע שיש.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

ואם הוא אומר לו שבשביל להחליט אני צריך שתגיש לי.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

בתיקון המבוקש כאן, בסך הכל כתוב שאם המהנדס לא השיב לו, הסמכות תעבור למורשה להיתר. הפורמט של הגשת הבקשה למהנדס, לא נקבע היום בחקיקה החדשה, הוא כבר קבוע.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הופך את ברירת המחדל בפועל.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

אנחנו לא ממציאים את הגלגל מחדש. אז רציתי לעשות סדר בעניין הזה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל, בפועל זה הופך את ברירת המחדל. זה מה שקורה. זה מה שיקרה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

מה אומר?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני אסביר ואני אמשיך את מה שיאשי אמר. אני לא מהאוצר, אבל אני אמשיך את מה שיאשי אמר. הסעיף הזה כמובן רק מטיב את ההסדר הקיים החוקי היום. אנחנו עוסקים, אנחנו לא עוסקים כרגע בשאלה, כפי שנאמר, אם לא נמסר מידע להיתר. אם נמסר מידע להיתר, ההוראה שקבועה בסעיף 158מט(ב), זו הוראה גם בחוק, לא רק בתקנות, רשאי מבקש הבקשה להגיש למהנדס הוועדה המקומית, בקשה לקבלת הבהרות לגבי המידע שנמסר. זה הסעיף שקיים כבר היום בחוק. בהמשך לסעיף הזה, עלתה בוועדה הקודמת בהצעה הממשלתית שאלה – מה קורה אם המידע להיתר לא כולל הוראות, הנחיות, לגבי נושאים מסוימים. כמו תקן החניה במנעד שקיים בתקנות. כמו בנייה במרווחים. כמו עוד נושאים שלא נפרט אותם כאן. זאת אומרת, נמסר מידע להיתר. המידע להיתר לא כלל רשימה של נושאים שהם קריטיים כדי להגיש בקשה. לא ניתן להגיש בקשה להיתר מבלי לדעת מה תקן החניה הסופי. כדוגמא אני נותן את זה, כן? ולכן, בהצעה הממשלתית היה כתוב שבמקרים כאלה, הסמכות שניתנה, לפי תקנות החניה, לרשות הרישוי במקרה הזה, תעבור למורשה להיתר. זו הייתה ההצעה הממשלתית.

ראינו, ההצעה הממשלתית הייתה רחבה מאוד. היא אמרה שכל סמכות שניתנה למהנדס הוועדה המקומית או לרשות הרישוי, תעבור באופן אוטומטי למהנדס הוועדה המקומית. הוועדה מצאה בזה קושי. אנחנו מבינים את הקושי. כי להעביר סמכויות באופן גורף מכוח החוק, סמכויות באופן גורף מרשות הרישוי או מהנדס הוועדה המקומית, למורשה להיתר, יש בזה קושי ניכר שבכלל לא צריך להסביר אותו. ולכן, נקבע כאן, תוך היגיון רב, ששר הפנים יקבע את הסמכויות.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

תעשו לבד אתם.

תתחילו, כעורכי דין, לתכנן.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

שנייה. זה לא מילים לעניין.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

מה זה לא מילים לעניין?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני מסביר משהו.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

נו, תמשיך. אל תתייחס.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן. מה שנכתב פה בהקשר הזה, הוא נורא פשוט. הסמכות שתועבר היא רק בנושאים שייקבעו בתקנות. זה קודם כל. זה קודם כל. מה שכתוב, זה התנאי הראשון. זאת אומרת, הפעלת הסמכות אם לא נמסר מידע להיתר ולא הובהרה גם בהבהרות, תהיה רק בנושאים שייקבעו בתקנות. מה שכתוב בפסקה (2), ואני מקריא אותה, זה תנאי נוסף. זאת אומרת, כדי שהמורשה להיתר יפעיל את הסמכות בעצמו, נדרשים שני תנאים מצטברים. אחד, התנאי הראשון, הוא שהסמכות הזאת נקבעה בתקנות כסמכות שניתן להעביר אותה מרשות הרישוי, הוועדה המקומית, המהנדס, למורשה להיתר. זה התנאי הראשון שכתוב פה. רשימה סגורה שתיקבע בתקנות. התנאי השני הוא התראה נוספת לרשות המקומית למהנדס, לרשות הרישוי, בקשה לקבלת הבהרות. זאת אומרת, זו לא בקשה להיתר חדשה, זו לא בקשה להיתר בכלל. זה בסך הכל מתלבש על סעיף 158מט(ב). זה אומר כך – "נמסר מידע להיתר רשאי מבקש הבקשה להגיש בקשה להבהרות". מה זה אומר? לא פירטתם את תקן החניה, לא הסברתם לי מה קורה בבנייה במרווחים, לא הסברתם לי מה קורה עם X.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הבהרות אמור להיות למשהו שלא מבינים, לא על מידע שחסר. ברציונל.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. חסר במידע להיתר נתון קריטי. זו הכוונה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל, זה אולי מה שאמור לקרות בתיאוריה. בפועל, זה לא מה שיקרה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני מסביר, ולדעתי זה עולה באופן ברור.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

בפועל זה לא נכון.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

מורשה להיתר - - -

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

מה שכתוב פה, מאוד ברור, שני תנאים מצטברים להפעלת הסמכות, להעברת הסמכות, מרשות הרישוי, מהנדס הוועדה, מורשה להיתר – אחד, נשוא הסמכות נקבע בתקנות, ותנאי שני הוא שניתנה התראה נוספת בהעברה. זאת אומרת, אני רוצה מידע לחניה והוא לא ענה תוך פרק זמן שייקבע בתקנות, אם מתקיימים שני אלה, רק אז הסמכות תועבר למורשה להיתר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. תראה, מר ארביב. אי אפשר להתעלם מהעובדה. הוועדה העלתה את הטענות הבאות; שיש מקרים שבהם לא ניתן בשלב הבקשה למידע להיתר, לכפות על מהנדס הוועדה או על רשות הרישוי, על הוועדה המקומית, לקבל החלטה. כי היא צריכה לראות את הבקשה להיתר. אוקיי? אז אומרים המתנגדים, שייתכנו מצבים, לא שייתכנו מצבים, ואלה המקרים שיש היגיון שבהם לא תהיה הבהרה של הדברים. אוקיי?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אוקיי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

איזו סיבה יש לרשות הרישוי, מהנדס העיר, לבכלל, לתיק המידע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע. אני משלים את הדברים. המקרים שבהם לא תועבר הסמכות, ויש להניח שהם המקרים שייקבעו בתקנות, הם מקרים שבהם הוועדה המקומית או רשות הרישוי או מהנדס הוועדה, לא יכולים לתת את המידע בשלב הבקשה. לא יכולים, כי העמדה שלהם תלויה במה מתוכנן במגרש.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה הפוך רק. התקנות יקבעו איזה נושאים יעברו, לא איזה נושאים לא יעברו. למשל, התקנות יגידו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תקן חניה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

תקן חניה. זה משהו - - -

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

שום דבר לא תלוי במה שמתוכנן במגרש, וזה סתם שטויות. זו פשיטת רגל פעם שנייה של תיק, כל תיק המידע פה פושט רגל פעם שנייה. בפעם הראשונה הוא פשט את הרגל, כשאנחנו רואים שבאמת תיקי המידע הם גנריים, הם לא תורמים לפרויקטים כלום, הם סתם מושכים זמן. חודשים, ולא תורמים לתהליך שום דבר. פשיטת הרגל השנייה, זה שאמרו, טוב, תיק מידע, הוא לא שווה כלום אז אנחנו נעשה תיק מידע למורשה להיתר. שהוא יהיה תיק "פרפקט". הוא יכלול הכל. הוא יהיה תיק מושלם. בגלל זה הגדירו אותו לא כתיק מידע רגיל, אלא תיק מידע למורשה להיתר. עכשיו אנחנו רואים שבעצם התיק הזה הוא גבינה שוויצרית חלולה, מלאה חורים, שכל מה שיש בו חור, אז בעצם הסמכות לא תועבר למורשה להיתר. זה לא יעלה על הדעת דבר כזה. זה פשוט לא יהיה. לא יהיה הליך כזה של רישוי עצמי.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

 אין. מורשה להיתר, סליחה שאני אומר את זה, וחשוב שתבינו. המורשה להיתר, יש כרגע ארבעים ומשהו איש, ואני אחד מהם. אז, לצורך העניין, האדריכלים שמדברים עליהם זה אני. אני, באופן אישי. אני יכול להגיד לכם, לא רוצה לעשות מורשה להיתר, שהמדינה תעשה בעצמה. אם אני לא יכול לקחת, יש לי אחריות בלי סמכות, לא רוצה. זה לא שאני רוצה את האחריות. תקשיבו, זה לא שאני רוצה את האחריות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אורנה לא דיברה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. האנשים היחידים באמת שמבינים בפועל, במציאות, בחיים האמיתיים, איך הדברים האלה מתנהלים, הם אנחנו. וכמו בעוד הרבה מאוד תחומים בעולם הזה, כשאי אפשר לתת לנו רק אחריות, ולקחת מאיתנו את הסמכות. וגם לא להאמין בנו. אז אם אתם לא מאמינים בזה, למרות שיש סנקציות, לא מעט דרך אגב. יש פה דיונים שלמים על וועדות אתיקה. אם אתם לא מאמינים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו מאמינים שאם לא תסכלו את וועדת האתיקה, נאמין.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

סליחה, אדוני, אתם מסכלים את המקצוע שלנו. אתם גם לא מאמינים באנשים שלומדים 5 שנים ועושים 3 שנים סטאז'. הרבה יותר מכל עורך דין שאני מכירה כאן. ויושבים פה עורכי דין, רגע, מחוקקים חוקים. אבל אני אומרת לך פה ולפרוטוקול - אי אפשר, זה לא ילך. אז תשאירו כבר את מה שהתרגלנו אליו כבר לפחות. את החרא, סליחה, שהתרגלנו אליו. ואתם, זה אתם יושבים פה שנים. שנים אתם מחוקקים ואז בא מבקר המדינה ואז הוא נותן דו"חות קשים, ואין לכם בכלל אומץ לעשות משהו כמו שצריך. אנחנו איתכם. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

שלום, מה אתה מציע?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תראו, אומרים פה גם אסף וגם אורנה, שלא סומכים עליהם. לא זה הסיפור. יש שיקול דעת של וועדה, של גוף שלטוני, שרואה בפרספקטיבה אחרת לגמרי. תני לי לדבר אורנה. בפרספקטיבה אחרת ממה שרואה את זה היזם. אני לא חשוב שהם לא הגונים. אני לא חשוב, הסיפור של האחריות וסמכות, לא מדובר לא על אחריות. מי שיש לו סמכויות, יש לו סמכויות. מה שאתם עושים פה, הוא להחליף שיקול דעת של וועדה מופקדת על כך, בשיקול דעת יזמי או אדריכלי. נקודה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

נכון. שיקול דעת של אנשי המקצועי, ושיקול דעת פוליטי של חברי וועדה פוליטית. אז אנחנו רוצים להעביר את זה לפסים מקצועיים במקום לפסים פוליטיים.

זה הכל.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא מדובר פה בשאלה של אמון ולא אמון. אני לא חשוב שאנשים הם לא הגונים. רחוק מזה. רק מדובר פה, בעצם, על פרספקטיבות אחרות. מה שמעניין את הוועדה ומה שמעניין את המהנדס, זה העיר. מה שמעניין את האדריכל זה הפרויקט.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

זה גם העיר. זה גם העיר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא נכון. לא נכון.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אני רוצה רגע להתייחס, אם אפשר. שנייה. שנייה אחת, חיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הם רוצים להחליף את המהנדס.






(היו"ר יעקב אשר)

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי רוצה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

חברים. אני חושבת שההצעה הזאת של הנוסח, רגע, אני אתחיל מהתחלה. קודם כל, הממשלה ואנחנו, גם מטה התכנון, גם משרד האוצר, גם מינהל התכנון, מאמינים מאוד במהלך של מורשה להיתר. אנחנו חושבים שזה נכון, שזה העתיד של הרישוי. נתחיל מזה. ולכן, בעצם, מלכתחילה, כשהגענו והתקנו את התקנות, ובדיוק דיברנו על הסעיפים האלה, ובאנו עם התיקון הזה כדי כן לאפשר. בכל זאת, גם המקרים שהוועדה המקומית לא עשתה או לא נתנה במידע את הנתונים האלה, אפשר יהיה בכל זאת להגיע ולהתקדם בתהליך של המורשה להיתר. אבל, אבל, רגע. אני רק אגיד, הפרוצדורה שמציעה פה, היא מאוזנת. למה היא מאוזנת? כי מצד אחד, למשל, דברים כמו מדיניות חניה, אם סתם נשכח, סתם התפספס, במהלך המידע, ואפילו לא סתם, בסופו של דבר, לא יעלה על הדעת שבכל מדיניות, בכל הרחוב, בכל האזור, בכל המתחם, תהיה מדיניות א', ויבוא המורשה להיתר וימציא לעצמו מדיניות ב'. ולכן, הפרוצדורה הזאת שמוצעת פה, נותנת הזדמנות. אני אקרא לזה צלצול אחרון לוועדה המקומית, למהנדס הוועדה, יש לך הזדמנות אחרונה להביע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו ההבהרה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זו ההבהרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו ההבהרה שהוספנו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

יש לך הזדמנות אחרונה. פספסת גם את זה? נכון, נעביר את הסמכות למורשה להיתר, כי אי אפשר לתת יותר צ'אנסים ולעכב את המהלך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, השאלה היחידה, שירה, מה שמעלים כאן זה השאלה של הפרקטיקה, בסדר? החשש, צריך להתמודד איתו. החשש שצריך להתמודד איתו הוא שאנחנו נגיע למצב, מהר מאוד נגיע למצב, שבו המהנדס, רשות הרישוי, הוועדה המקומית, יגידו כך, אני, כדי לתת לך את ההבהרה, צריכה - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

מה מדיניות החניה שלך, אתה צריך תסריט?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. אבל, בשביל העיצוב והאחידות ברחוב, אני כן צריך. אוקיי? אז אני רוצה לראות את כל ההסדר, ולמעשה, תגיש לי בקשה להיתר.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

נכון. זה בדיוק מה שיקרה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

זה בדיוק מה שיקרה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

בדיוק.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

זה התרחיש.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

ונניח שהיא צריכה, מה אתה רוצה? לא לתת את זה? 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אני לא צריכה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

קודם כל, הוא לא צריך את כל הבקשה להיתר. אולי רוצה לראות חזיתות.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אוקיי, אני רוצה להבהיר את הסיפור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. אז אתה רוצה? אז מה אם אתה רוצה?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

כי זה רק אני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, וגם אז מה אם אתה רוצה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני לא רוצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אל תנצל את זה שהוא לא היה פה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

פספסת. גם התעצבנתי ויצאתי וחזרתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הוא כבר נרגע.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

הוצאתי אותו גם, כבוד יושב הראש.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא על זה. לא על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוצאת אותו? פיזית?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

פיזית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא הוציא אותך.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, הוא יצא.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הוא התנדב לצאת רגע לפני.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

ראיתי לאן זה הולך.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אדוני, ואני הייתי באמצע דיבור כשאדוני נכנס, ופתאום איבדתי את זכות הדיבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז עכשיו קיבלת אותה חזרה. שכנעת אותי. כן.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

שלום, בעברית פשוטה אבל.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני חושב, בעברית הכי פשוטה בעולם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש גם שקט הכי פשוט בעולם.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני חושב שהעברת סמכויות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יאשי, יקירי, אנחנו מכירים יומיים, לפחות פה. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני חושב שלקיחת סמכויות שניתנה בתוכניות, לגופים שלטוניים, והעברת, שהפרספקטיבה שלהם אחרת. יותר טובה? פחות טובה? הם רואים את כל העיר. הם רואים את המכלול כולו. והעברתם לאדריכל שמתכנן בניין ספציפי, ויזם ספציפי, מבחינתי, עיוות של התכנון. נתחיל בזה. זה שהוא כן עלה, לא עלה, דיברנו על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא התנגדתם לוולונטרי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא התנגדנו לוולונטרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולא רק שלא התנגדתם לוולונטרי, יש הרבה קולות בתוך הרשויות המקומיות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שרוצות. העליתם דבר אחר, שנגיע אליו יותר מאוחר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, אנחנו מדברים על זה עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הפרקטיקה ובניסיון. רגע. עכשיו, אז תעזוב רגע, כי אף אחד לא בא לקחת לך כלום. בסוף, אני רוצה שזה יעבוד במשותף. הרי, כל אדריכל רישוי יודע, הרי, מה קורה? אתה יודע איך זה הולך אצל קליינטים. שיש איזה אדריכל רישוי שלא אוהבים אותו בוועדה המקומית, לא ייקחו אותו. בטח לא גם אם יהיו לך סמכויות מועטות. בסוף, יהיה לכם, מה שנקרא, לרשות המקומית, אדריכלי בית כאלה, שהם לא שלכם אמנם, אבל אתם סומכים עליהם. כי אתם יודעים שהם אחראיים. סמכתם עליהם גם קודם בהרבה מאוד תוכניות. יש פה עיוות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אבל, למה אדוני מתייחס?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אדוני מתייחס לזה, מה שאמרת לפני שנייה. כאשר רק נכנסתי והצלחתי עוד לשמוע, שאמרת בעצם, כן, אם אני רוצה לראות את כל התוכנית והכל, זה מהתחלה. הגעת למשהו, תראה, מהנדס עיר יודע מהר מאוד מה הוא צריך בכל מקום. הוא יכול גם להסתכל מהר על התוכנית באותם כמה ימים שיש לו. אם הוא לא עשה את זה, אז או שמישהו אמר לו לא לעשות את זה, או שזו המדיניות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני אתן לך דוגמא. אני אדבר על דוגמאות. כתוב בתוכנית שהמהנדס, זה ייעשה לפי תוכנית בינוי שיאשר מהנדס העיר. עכשיו, מהנדס העיר רוצה תוכנית בינוי שכל הרחוב, או כל המרקם יהיה כמוהו. מה אתה רוצה? עכשיו שמישהו, לא עניתי בזמן, בסדר? לא עניתי בזמן, ולכן הוא יקבע איך יראה כל הרחוב, כי אני לא עניתי בזמן?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

דקה, דקה. תן לי לדבר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כשעסקנו בוועדת ערר היה ברור לך, אדוני יושב הראש, שאם אין החלטה אז אין החלטה, אנחנו ב"דד-לוק". נכון, קשה, אבל יש. עכשיו, מה אתם רוצים פה לעשות? קבעה התוכנית שורה שלמה של דברים שאותם צריכה לעשות הוועדה המקומית. לא נדבר על זה שתיק המידע או ההבהרות צריכים להיות תוך עשרה ימים. אתה רוצה שעכשיו תאשר תוכנית בינוי על ידי הוועדה המקומית, היא לא אישרה תוך עשרה ימים, אז הסמכות עוברת לזה ותשנה את כל הרחוב. מה הפתרונות? אמרתם לנו, יהיה תקנות, אני מניח שיהיה בתקנות, אז נעשה את זה. אבל, תבינו, זה לא סיפור פשוט לקחת ולומר, סמכות שהופקדה, שהועברה לוועדה המקומית או לרשות הרישוי או למהנדס העיר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלום, שלום, שלום. לא נחזור על כל מה שדיברנו בפעם הקודמת. אבל, אנחנו נכנסים פה לאיזו שגרה. הרי, לקחת את עשרה הימים של ההבהרה, שאנחנו הוספנו כאן בוועדה, שלא היה בנוסח.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, התקנות קובעות מניין ימים להגשת תשובה לבקשות הבהרה. זה, התקנות קיימות בלי קשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל אנחנו הוספנו עוד תחנה בעניין הזה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון. והנוסח מדבר על - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. רגע. אבל, כמה זמן מהרגע שהאדריכל פונה לבקש את תיק המידע, הוא אמור לקבל אותו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תיק מידע?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תיק מידע זה סיפור אחר. זה לא קשור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. 45 יום. יפה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר עוד פעם. הולכת להשתנות קצת צורת העבודה ברשויות המקומיות. זאת אומרת, שבתיק מידע, מאחר והם יודעים שלאחר מכן יהיה אדריכלים שהם סומכים עליהם ואפילו אוהבים אותם, ואפילו חברים שלהם, שמטפלים בזה, אז הם ידאגו שבתיק המידע כבר יהיו מספיק דברים, שאם צריך לבדוק תוכנית כזאת או אחרת. עכשיו, אתה מדבר אם, אם, אם בהיתר יהיו תנאים של תוכנית בינוי וכו' וכו'. רגע, דקה. הרבה פעמים בהיתר מגיעים כל מיני דברים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא בהיתר, בתוכנית. בתוכנית כתנאי להיתר. כמעט בכל תוכנית יש את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בתוכנית כתנאי להיתר. הרבה פעמים דברים כאלה מגיעים גם, גם, לא רק, אל תקפוץ, גם כשתיק המידע לא מלא לגמרי. זאת אומרת, שלא היו את כל ההנחיות וכו'. ואז, אתה יודע, אומרים, הוא בכל קמרה הגיע אליי, אז אני אגיד לו תעשה ככה ותעשה ככה ותעשה ככה. בוועדות של היום. אנחנו בהחלט מדברים על משהו חדש. משהו חדש, שהוא לא בהכרח רע. אנחנו צריכים לעשות אותו הכי טוב שאפשר. לכן, קיבלתי חלק מההערות שלכם בפעם הקודמת, גם לגבי ההדרגתיות, שתכף נדבר עליה ונגיע אליה, וגם לגבי הנושא הזה, שעדיין. הרי, לא היה את, איך זה נקרא, של מהנדס העיר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אישור תחילת עבודות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא. פה אמרנו שיהיה עוד.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא היה הבהרות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד הבהרות. לא היה הבהרות. אני אומר, אתה רוצה לשפץ את זה קצת, להגיד לי, אבל אל תבוא ותגיד שאם יצטרכו ממני תוכנית בינוי אז עכשיו מהנדס העיר יפתח - - - 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, לא. אני התייחסתי לשני דברים. קודם כל, התייחסתי למה שחבריי האדריכלים אמרו. שאם יצטרכו את האישור, אני אומר, שמעו, בואו ניקח פרקטיקות, נדבר על פרקטיקה. התוכנית קובעת שתנאי להיתר הוא תוכנית בינוי, בסדר? אני יכול לבקש מהם תוכנית בינוי לפני שאני נותן לו תיק מידע. מה אני אגיד לו בתיק המידע? צריך תוכנית בינוי, אוקיי? תגיש תוכנית בינוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. תדע לך - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

איזה הבהרות אני אעשה? הוא יגיד לי, אוקיי, תוכנית בינוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, בכל תיק יש, בכל החלטה שאתה מכיר יש תיק.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

היום, כמעט בכל תוכנית חדשה עושים את תיק הבינוי כדי למנוע.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

כדי לתקוע את העסק. תגיד את האמת, שלום. זה עוד מוקש בסדרת המוקשים שאתה פורס פה. זה הכל.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה קיים היום בתוכניות.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

היום, קיים בתוכניות בתנאי להיתר, למשל, תוכנית בינוי. אוקיי. מה עושה עם זה המורשה להיתר.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

כמה זמן לוקח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה מה עושה עם זה מהנדס העיר? סלח לי שאני שואל אותך.

<< אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מאשר או לא מאשר.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

תוך כמה זמן לוקח לו לאשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ובלי תיק בינוי הוא לא יודע לאשר את זה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא. הוא לא יכול כי התוכנית קובעת לו שהוא צריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. אני אומר, הוא מדבר על דברים חדשים שיהיו אחר כך שצריך. אתה דיברת על מקומות שבהם, נגיד, יש בנייה ראשונה ברחוב מסוים, ואז, בעצם, הבנייה הזאת הולכת לעצב את כל הרחוב, נכון? זה מה שדיברת עליו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא רק. המון תוכניות קובעות, בתנאי להוצאת היתר, משאירות שיקול דעת, לפעמים הכרחי, לפעמים שיעורי, שמי שצריך לאשר אותו זה הוועדה המקומית או מהנדס העיר או רשות הרישוי. מה אתה עושה עם זה? איך שזה כתוב כיום, לא ברור. זה עובר אליו? זה לא עובר אליו? אתה מעלה בדעתך להעביר את זה אליו? כשקבעה הוועדה - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בשביל זה השר יקבע תקנות מה כן ומה לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. אני לא מסכים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, אני אומר, העסק הזה הוא הרבה יותר מורכב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, יאשי.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

כמו שאמרה שירה, אנחנו נקבע, נבחן יחד עם כל השותפים כאן את הנושאים האלה בתקנות, רגע, רגע. ונגדיר את זה בתקנות. ואני יכול להרגיע את השלטון המקומי, שכנראה, תוכנית בינוי שנדרשת מכוח תוכנית מפורטת, לא תעבור לסמכות המורשה להיתר. אבל, אבל, אנחנו לא נכנסם כאן לפרטים, אנחנו רק קובעים את המתווה שייסגר בהליך התקנות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מה שאני מנסה להסביר, הוא שמה שאפשר לקבל בתיק המידע, הן הדרישות הבסיסיות של תוכנית. אני לא יכול במסגרת תיק המידע לתת להם היום כבר החלטות לגבי כל הדברים שבהם כתוב שאני, יש לי דקה להחליט. יש תוכניות ישנות שבהן אני גם יכול - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, אני אכניס בחקיקה שהחקיקה לא תיכנס לתוקף בתאריך שנסכים עליו, אם לא יהיו תקנות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם תשכחו לעשות את זה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בסדר. אין בעיה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אבל, בכל מקרה הסמכויות הן רק לגבי נושאים שייקבעו בתקנות. אז אם לא ייקבעו תקנות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אז סמכויות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא יהיו סמכויות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, להיפך, הוא צודק, יושב הראש. הוא אומר, יושב הראש, אם לא תקבעו תקנות, אז המורשה להיתר לא יכול להתקדם בשום דבר. 

 << אורח >> רותי שורץ חנוך: << אורח >>  

בסדר. אנחנו נעשה תקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר כזה. מה זה? 

 << אורח >> רותי שורץ חנוך: << אורח >>  

לא, לא. אנחנו עשינו גם תקנות פעם שעברה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תגידי ודאי, זה מה שתכננו, זה מה שחשבנו.

 << אורח >> רותי שורץ חנוך: << אורח >>  

בסדר. לא, אין בעיה. אני תומכת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נהייתי יועץ ארגוני של משרדי ממשלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי אותם נושאים שייקבעו בתקנות, אני חושב שאין להסתפק בקביעת הנושאים. כפי שאמרתי, יש חשש אמיתי מניסיון העבר, שבמצב הזה, המהנדס ידרוש שתצורף אליו כל הבקשה, כדי שהוא יתקן החלטה. ואנחנו, יצא שכרנו בהפסדנו. אנחנו מבינים שזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה הפירוש בפניו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא רוצה לקבל החלטה על תוכנית בינוי, ולכן הוא רוצה לראות גם את חישובי - - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הוא יעשה היתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. רגע. אם במהלך, דקה, אם במהלך ימי הבירורים שיש למהנדס, הוא בא וקורא לאדריכל, ואומר לו, בוא נשב רגע על התיק, בוא נפתח את התיק.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

לא, לא נשב רגע על התיק – בוא תגיש לי את כל התכנון המלא של הבניין.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

תגיש לי את התכנון. תגיש לי את התוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, דקה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה מה שיקרה. בוא תגיש לו את כל התכנון המלא של הפרויקט, ואז אני אחשוב אם לאשר או לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה, שנייה. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה מה שיקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שתי נקודות שאני מזהה בעניין. קודם כל, אני חושב שזה מה שיקרה בפועל.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה להרוג את רישוי עצמי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, את לא נותנת לי לסיים.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

סליחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא בסדר. למרות שאת יושבת הראש. אני אומר, קודם כל, עוד פעם, אני מכיר מהנדסי עיר, זאת אומרת, אני יודע איך הם עובדים. הרי, מה שאתם מדברים עליו, זה על הליך. אם אני רוצה לראות את כל התיק, פתח עכשיו בקשה, נדון, נפתח וועדת משנה או רשות רישוי. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על זה שמהנדס עיר, בתוך טווח הזמן שיש לו, בעניין הזה, אם אתה חושב שצריך עוד יום או יומיים לעניין הזה, הוא יכול לבחון את התיק, הוא יכול לבחון כל מיני דברים. הוא יכול לקרוא לאדריכל והאדריכל יבוא. הוא לא יגיד לו, תקשיב, לא מעניין אותי עוד כמה ימים. זה לא עובד ככה. כולם חיים באותו מקום. תקשיבי לי, תרגיעי רגע. תרגיעי, תרגיעי. זה לא עובד ככה. ולכן, אני אומר עוד פעם, זה לא יהיה חסם. הוא רוצה לראות את התוכנית, הוא ייתן את ההערות שלו, והאדריכל יתאים את התוכנית לדברים הללו. דקה. זה חלק אחד.

חלק שני, אני כן חושב, ברוח הדברים גם שאני חושב שאמר תומר גם. אני אומר את זה לך, יאשי, ואני אומר את זה גם לעורך דין שלום זינגר. אני חושב שכן צריך, אולי, להתייחס לכמה סוגים שאולי להתייחס אליהם, מה נקרא, סוג של דברים שאתה העלית, שאנחנו קוראים להם מוקשים, ומתוך המוקשים האלה לראות האם יש משהו שבאמת אנחנו כמינהל תכנון, וכמדינה, וכזה, מצפים שמהנדס עיר יחשוב ברמה הכוללת, או משהו כזה. ואולי לדעת לתת להם את הזה בתקנות. באמת לתת להם את הכבוד, את הזמן, את הדרך בתקנות. לכן, אני חושב שאפשר להגיע להבנות האלה. ואני כן חושב, לא יודע, גם אם זה צריך או לא צריך, אני רוצה שיהיה ברור לכולם, שלא יהיו תקנות מסודרות בעניין הזה, מבחינתי התחולה לא מתחילה באותו זמן. וזה מה שאני חושב. ואני אומר גם, לגבי הנושא של התיק, תיק המידע, צריך להגדיר מה צריך להיות בתיק המידע.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה מוגדר בתקנות.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה כבר קיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ובדברים האלה, צריכים לעמוד. נקודה. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה מוגדר, אבל החשש שלהם, הוא שבתקנות נקבע שהבקשה להבהרה, אז המהנדס רשאי לדרוש הגשת פרטים ומסמכים נוספים. ולטענתם, הפרטים והמסמכים הנוספים שהוא ידרוש - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בדיוק יהיה כל הבקשה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה כל הבקשה להיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי הוסיף את המילים האלה בבירור של זה. זה נוסח שלנו? רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן, אני מציע שבבקשה למידע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז איפה זה? זה לא היה קודם הרי.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

איפה זה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה מהתקנות.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה התקנות.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

אלה התקנות המאושרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבירור 2 או בבירור 1. 

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

אלה התקנות המאושרות היום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אלה התקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו. יש עוד שתי נקודות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. אבל אני מדבר על, בנוסח שאנחנו הוספנו עוד בירור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בניגוד מה שאמר מר זינגר, ואם זה לא ברור, צריך להבהיר את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא אותו בירור, זה עוד תחנה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה בירור מספר 2, אבל זה אותם כללים של בירור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אותם כללים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זאת הכוונה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

רק שהופכים את ברירת המחדל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה להבהיר שני דברים. אחד, בניגוד למה שאמר מר זינגר, הציפייה היא, ואם זה צריך להבהיר בתקנות לגבי תוכן תיק המידע, חובתה של הוועדה המקומית, המהנדס ורשות הרישוי, לפרט בבקשה, בתיק המידע, את כל המקרים שבהם נדרשת החלטה נוספת שלהם. זה לא המורשה צריך לחפש ולעשות סריקה של התוכניות, הוועדה המקומית צריכה לעשות. זו חובתה הבסיסית. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה מה שאמור להיות.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

זה בדיוק העניין.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה כתוב. זה מה שכתוב בתקנות בצורה ברורה. אם תרצה, אני אקריא לך. נכון. הוראות והנחיות שקביעתן ניתנה לסמכות הוועדה המקומית או רשות הרישוי לפי דין, אם הם קיימים במועד מסירת המידע. מעבר לזה, הוראות ותנאים שמהנדס מוסמך לקבוע לפי כל דין או היתר, לעניין היתר או ביצוע עבודה או בכלל זה תקנה 119ו, כדוגמת בנייה במרווח, כאמור בחלק (ד), תוספת שנייה לתקנות בקשה להיתר. התקנת מקומות חניה. כל הדברים האלה מחויבים מכוח התקנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יפה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה חלק קטן מהדברים שהתקנות מסמיכות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז צריך להוסיף כל דבר אחר. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון. כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם לפי תוכנית, אם צריך לפי תוכנית. אם צריך להבהיר. אני חושב שמה שהקריאה גברת ברנד מכסה את הכל.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הכל. הכל. הכל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל אם צריך להבהיר, כי אני שומע שתפיסת השלטון המקומי היא אחרת, שהוא לא חייב.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, הוא חייב. מה זאת אומרת?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

נכון. הוא חשוב שלא, וזו בדיוק הבעיה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

הוא לא חייב.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל, הבעיה היא מה קורה כשהוא לא מוסר, הוא מחויב. אבל, הוא לא מסר. אומר המורשה להיתר, אין לי את הפרט הזה. מציעים פה האדריכלים, אם אין לי את הפרט, תן לי את שיקול הדעת, אני אחליט את זה בעצמי. ופה, מה שמוצע, כפי שאמרתי גם קודם, מאוד מאוזן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק צריך להבהיר, אני אומר, צריך להבהיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמה? מה מוצע?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

מוצע כרגע, בהצעה שהציעה פה הוועדה, מאזנת בין הדברים. כי בעצם היא אומרת, אנחנו נותנים קריאת השכבה, צלצול אחרון לוועדה המקומית. יש לכם עוד הזדמנות אחרונה להגיד את מה שאתם רוצים להגיד בנושאים האלה. לא אמרתם? בסדר.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זאת אולי כוונתכם, אבל זה לא הפירוש של הדבר הזה, וזה לא מה שיקרה בשטח. למרות שאני בטוחה בכוונתכם הנכונה. אבל, זה לא מה שיקרה במציאות, אתם יודעים את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה את רוצה שיקרה? שנצמיד שוטר לכל מהנדס עיר? מה?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

תומר, יש לך הצעה לנוסח?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

קודם כל, אני אגיד לך כמה דברים, ברשותך, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא כמה. מה, מה. תגידי לי מה הרעיון שלך.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אני אגיד לך. קודם כל, ברמה הבסיסית, חייבים להגיד פה, שכל מועד שנקבע בחוק ובתקנות לרשויות המקומיות, אף אחד לא עומד בו. כמו שבאישור תחילת עבודות תוך חמישה ימים צריך להוציא אישור תחילת עבודות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולכן מה את מציעה? מה את מציעה? לפרק את הרשויות המקומיות?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

לא. מה פתאום?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

להעביר את הסמכויות למורשה להיתר. זה הפתרון. בכל מקום שחסר מידע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מראש?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

מראש.

כל מקום שחסר בו מידע, להעביר את הסמכות בנוגע לאותו מידע שחסר, למורשה להיתר. אחרת, לא יהיה רישוי עצמי. לא יהיה רישוי עצמי. יש לכם פה הזדמנות היסטורית, אדוני, אמרתי את זה כשאתה לא היית פה. הוועדה הנכבדה הזאת ברשותך יכולה לעשות פה מהפך. אבל, צריכים ללכת באומץ וביושר עם המקצועיות של האנשים הנפלאים האלה, שלומדים הרבה בשביל להגיע למעמד שלהם, וללכת עם המקצועיות, ולתת להם את כל המושכות. בכל מקרה שחסר מידע, הן יחליטו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב. זה ברור שזה לא אפשרי.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הנוסח הנוכחי של ההצעה, מחסל את הרישוי העצמי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. אתה רוצה שזה יהיה קיים בכל מקרה?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אם הרשות המקומית לא תפקדה, ולא עשתה את עבודתה, אז כן. שתתכבד ותעשה את עבודתה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, שוב, צריך להבחין בין שני מצבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זה כן מופיע. זה כן נמצא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

צריך להבחין בין שני מצבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נמצא כסנקציה סופית.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה לא באמת סנקציה, זה יהפוך להיתר חדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את רוצה את זה כברירת מחדל.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הנוסח הנוכחי הופך פה, נותן פה היתר חדש.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

דרך אגב, זה הנוסח הממשלתי המקורי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה להבהיר שני דברים. אחד, מה שאומרים המתנגדים להצעה הוא נכון, ככל שמדובר בדברים שאפשר לעשות אותם בשלב המידע. אבל, יש דברים שאי אפשר לעשות בשלב המידע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צריך לראות תוכנית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ושם, צריך למצוא פתרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בשביל זה יצרנו את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בשביל יצרנו את הפתרון הזה. אני מציע לשכלל את הפתרון ולומר בצורה ברורה, אני לא יודע אם תגידו שאתם רוצים לעשות את זה בתקנות או כבר פה איזושהי אמירה כללית בעניין, תחשבו על זה. שלגבי כל נושא שייקבע בתקנות, השר יקבע בדיוק מה צריך לצרף לבקשת ההבהרה, ואסור לדרוש פרטים נוספים.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אלא אם כן הוא צריך עוד משהו, כמו שהם תמיד שמים בכל תקנה ותקנה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה לא.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הם תמיד מכניסים את זה לכל התקנות, והורגים את החוק. כמו תמיד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לזה קוראים היתר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה מה שיקרה בסוף. תסתכל על כל התקנות שיש היום. כל התקנות אומרות אותו דבר, ומשאירות פתח לדרוש את כל התקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם הולכים על משהו מאוד קיצוני, שאולי יירשם בדפי - - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה לא קיצוני. זה הנוסח הראשון של החלטת הממשלה.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אנחנו לא הולכים על משהו קיצוני. המצב קיצוני.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

זו גם ההצעה שלנו, יושב הראש.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה בדיוק מה שהממשלה הציעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל הכבוד, האדריכל, מתן. היה פעם איזה מישהו, חבר מועצה בעיר מסוימת.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

עיר מסוימת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. ומשכונה מסוימת, שבא ושאל, כל הזמן אני רואה שנותנים עבודות לאחד "אינג'י". מי זה ה"אינג'י" הזה. כל ישיבה הוא מקבל, "אינג'ינר" (מהדנס). מי זה ה"אינג'י" הזה. סיפור אמיתי. לא מוקלט, כי אז לא היו הדברים האלה. הייתי אז צעיר.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אדוני יושב הראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אמרת שאנחנו הולכים למצב קיצוני. אנחנו לא הולכים למצב קיצוני. המצב של הרישוי בישראל הוא קיצוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נכון. אבל אנחנו, אני רוצה לומר דבר אחד. אני יודע שאפשר יהיה לשחוק את העניין הזה. אני יודע שאם זה לא יהיה מוקשים, זה יהיה חצי מוקשים והכל. אבל, תהליכים כאלה לא עושים בכוח לגמרי, ובאבחת חרב לגמרי. אני בא ואומר דבר אחד. ברגע שאנחנו מכניסים חבות לעניין, אנחנו מכניסים חבות לעניין. אני אמרתי. אנחנו נעשה חבות, ולכולם. אנחנו כן נעשה הדרגתיות. אנחנו תכף נגיע לזה ב-(14), אני חושב.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל, הסעיף הזה הורג את הרשויות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. תודה רבה. מהרגע הזה, תודה רבה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עמדת הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו, וזה שעמדת הממשלה הראשונית הייתה זה, היו הרבה דברים שהיו עמדת הממשלה בהתחלה. אני אראה לכם כמה דברים כאלה שהוחלטו ולא קרה איתם כלום, מכיוון שהם לא היו מציאותיים. הם לא היו מציאותיים. אני בא ואומר שאנחנו לא הולכים בדורסנות. אנחנו הולכים עם היגיון, ושמים בדרך זה. אנחנו גם, אם נצטרך, חלילה, לתקן את עצמנו בעתיד, או מישהו אחרינו, גם יעשו את זה. אם מישהו חושב שהכל יעבוד בקלות – לא. רק אני חשוב שאנחנו מבנים פה תהליך, שבסוף, כי אני אומר לכם, כשהם יטעמו את זה, חלק מהרשויות יטעמו את הדבר הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יתאהבו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואני מנסה להיכנס לנעליו של מהנדס עיר שעבד איתי הרבה מאוד שנים, שהיום הוא כבר לא מהנדס עיר עדיין, הוא מייעץ לעירייה. לא אגיד שמות. שאני אוהבת אותו ומעריך אותו והוא מקצוען. ואני יודע שתמיד היו לו אדריכלים שהוא סמך עליהם, סמך על שיקול דעתם. ויהיו כאלה שיהיה לו קצת יותר חשש והכל. ברגע שהמנגנון הזה יכנס, ואנחנו נשים את הגדרות כמה שאנחנו יכולים, מבלי לבוא ולהגיד שעכשיו אנחנו מינינו 60 מהנדסי עיר בכל עיר, שזה אני מסכים שאני לא מוכן שזה יהיה. אני לא רוצה 60 מהנדסי עיר בכל עיר. אבל, אני רוצה אנשים שיוכלו להיות עוזרים למהנדס העיר, גם אם הם לא כפופים אליו. גם אם הם לא כפופים אליו, לא במשכורת ולא בארגון שבו הם עובדים. אני חושב שכל הצעה אני מוכן לשמוע, אבל כשאתם באים ואומרים שההצעה היא סמכות להכל – לא ילך. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

לא, יש סמכות למהנדס עיר בכל הקשור למרחב הציבורי. לרחוב, למדרכות, לכביש, לאבני השפה, לגינות הירוקות, לכל הדברים האלה. אבל, להחיל את הסמכות של מהנדס העיר על מורשה להיתר בתוך המגרש, זה הורג.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

מה אתה מציע חצי רעיון. אין כזה דבר., אתה יודע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני רוצה להציע הצעה. אפשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, הצעה, בבקשה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אוקיי. אז קודם כל, חשוב להדגיש שבמסגרת, כדי להסביר את ההצעה, בסדר? רק כדי להסביר את ההצעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קודם כל תגיד אותה ואחר כך תסביר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא. אבל, אתם תבינו לא נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תסביר ואחר כך תגיד.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ואנחנו ניתן פרשנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, השאלה היא אם אתה יודע כבר מה ההצעה או שאתה חושב עליה כרגע?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אבל אני, יש לי בעיות קשב וריכוז, אני לא יודע אם הבנתם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נכון. הבנו.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

הבנתם. אז אתם מוציאים אותי מריכוז.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חס וחלילה. זה, אגב, מה שאתה עושה לי כל הזמן.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

במסגרת המורשה להיתר, חשוב להדגיש, שאנחנו עובדים לפי תב"ע. עובדים לפי תב"ע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נכון.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זאת אומרת, הוועדה המקומית כבר קבעה את המרחב, כבר קבעה איך צריך להיות הכל. הסמכויות, שאם עוברות, שומו שמיים, הן לא משנות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וההצעה? לך להצעה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

ההצעה שאני מציע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. חדשנית וממוקדת.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אין בעיה להעביר להבהרות, אוקיי? לבוא ולהגיד, אם יש, שהאדריכל יבוא ויגיד, אם יש עוד משהו שסמכותכם לא אמרתם, תגידו בהבהרות. אם אני צריך להגיש בקשה כלשהי שדורשת תכנון, זה לא מורשה להיתר. מניסיון. וכמו שאמרו אחרים, צריך להחליט. לא, אין לי בעיה עם ההבהרות, ולכן זה ביניים. בין לבין. אני אומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

בוא נתפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

הבהרות שבאות ואומרות, מורשה להיתר ייתן זמן נוסף, בוא נגיד, לא הבהרות, בוא נקרא לזה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא רוצה להיכנס, לתת זמן נוסף. הוא יעשה את זה לבד.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני מוכן זמן נוסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע, ולכן זה גם יקרה. ותן להם לדבר ביניהם וזה יקרה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

מי זה ביניהם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בהבהרות בין המהנדס לאדריכל.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני. אני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

מה זה? אני יודע מה קורה. המהנדס יבוא ויגיד, קודם כל אני אגיד לכם, כמו שאמר גם תומר, אף וועדה מקומית לא תגיד כלום על מה שהיא אמרה, כי היא יודעת, זה מצוין. תבוא, תיתן לי בקשה, תראה לי את התכנון, אני אתן לך את העניין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, יש דברים שזה - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זו הייתה ההתנגדות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. אוקיי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, בחלק הראשון. שנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. הבנו.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

רק להדגיש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הובנת.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

בחלק הראשון, אם כבר באים ואומרים, אלה הסמכויות שעוברות למורשה להיתר. אם אלה, ואלה עוברות מלכתחילה למורשה להיתר, לכאורה, כל החלק השני מיותר. כי כבר עברו

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה אומר מה שהיא אמרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק שאתה אומר את זה יפה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני אומר שיכול להיות שיש מגרשים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא אומרת תעביר. "אם" ו"תעביר" זה אותו דבר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אם יש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עד כאן. עד כאן.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אבל יכול להיות שיש מגרשים ויש תב"עות שאי אפשר לעשות מורשה להיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אסף, אסף, עד כאן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אני רוצה אולי להציע, בכל זאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. אתה רוצה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

עם ההצעה שתומר אמר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. אני רוצה לשמוע. אני הצעתי הצעה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

תומר הציע שבמסגרת התקנות שהשר יקבע, הוא גם יקבע אילו מסמכים ניתן יהיה לדרוש כצירוף לבקשה להבהרה. ואני חושבת שאפשר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רשימה סגורה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

רשימה סגורה של מסמכים, כן.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז אנחנו בחוץ. אני אומר בכנות. אמרתי את זה קודם, וקצת התעצבני שיצאתי. ואני אומר זה בכנות מלאה. כמייצג האדריכלים, לפחות פה אני בפן הפוליטי, אומר, לא באיום, אני אומר בכנות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אסף, למה לא תוכל להגיש חזיתות, או תנוחה וכניסה לחניה, אם זה הוויכוח.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא בנושא הזה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

מה העניין זה חזיתות. זה עניין של הבניין עצמו. מה הסיפור.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

שנייה, שנייה, חיים, זה בסדר, אני יודע להתעצבן לבד. יש הנחיות מרחביות שאומרות לי בדיוק את החזיתות. הם יכולים להגיד הכל. תקשיוב, הנחיות מרחביות זה אסון.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, אבל עכשיו אתה רוצה בנייה במרווח, תראה למה אתה מתכוון. מה קרה?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

יכולים להגיד לי מראש, מה הבעיה להגיד חניה. תקן אחד לאחד, אחד לשניים. הם גם ככה לא נכנסים לי לחניה. הם יכולים להגיד לי מראש, תיכנס מה לחניה או מפה. אני אחליט. אני יכול להגיד שאני לא רוצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, שמעתי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני בחוץ. אני אומר לכם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה בחוץ.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

מה זה בחוץ. אומר לכם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש להוציא מכרז חדש.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

תוציאו לאדריכלים מכרז חדש. תעשו עם מהנדסים, שיעשו רישוי עצמי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אוקיי. 

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

ואני מאוד רוצה מורשה להיתר. מוכן לקחת אחריות מטורפת. אבל אני לא יכול אם אני צריך להוציא היתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל אתה גם נכנס, טוב, זה לא אתה אישית. אני אומר, זה כבר נכנס גם כן, יש תפקידים שיש בהם זה. אם אני זה, אז אני רוצה עד הסוף, מההתחלה ועד הסוף.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

לא, אבל זה מה שיקרה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא אמרתי עד הסוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

הוא צודק. זה בדיוק מה שיקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. רגע. תקשיבו, יש כאן ריקוד בשניים. והריקוד הזה בא במקום רקדן יחיד שהיה, עכשיו יש אחד אחר, והשני צריך להפוך לאט לאט לקומפוזיטור ולא לרקדן. וזה תהליך. ויכול להיות שהתהליך הזה ייכשל ויתקנו אותו עוד פעם. אז יתקנו אותו עוד פעם. אבל, התחלנו את המהלך. הלכנו על החובה של העניין הזה. ניסינו לעשות עד כמה שאפשר, ובזה כרגע תם הדיון. טוב, אנחנו עכשיו נעשה הפסקה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

למה הפסקה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. אנחנו נעשה הפסקה. היא תכלול בתוכה גם מנחה למעוניינים.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

לא עשיתם כבר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם סנדוויצ'ים שאמורים להגיע ממש בשניות אלה. גם מנוחה. ולכן, סבר הדברים הללו מביא אותנו לכך, ואת תחשבי איתי ביחד, שאנחנו נפתח את הישיבה ב-19:15, כולל זמן איחור יושב ראש.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>  

מה יהיה אחרי ההפסקה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו ממשיכים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

רק את הרישוי הארצי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו ממשיכים, ואני מקווה שלא נגלוש. אני לא רוצה לגלוש מהשעה 00:00. חברים, זה תלוי בכם. הישיבה, אני סוגר אותה כרגע זמנית, ונפתח אותה. הפסקה. הוועדה יוצאת להפסקה, ואני מבקש שמשיהו ירגיע לי את אסף, דחוף.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:32 ונתחדשה בשעה 19:37.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, אני מחדש את דיוני הוועדה. 

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני רוצה להגיד, שמי שנשאר, צריך להתייחס אליו.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן, כן. אסף, אני רוצה לומר לך ולאורנה שבאמת זה לא, איך אומרים תמיד, לא ברור מאליו, שאתם נמצאים פה, שאתם מלווים את החקיקה מההתחלה עד השעות הקטנות של הלילה. אף אחד לא משלם לכם על זה. אני לא עושה את החשבון שלכם מה יגידו אחרים, בטח הם חושבים על העתיד והכל.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אני, העתיד שלי מאחוריי כבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני חושב, שלפחות 50% מאלה שיושבים כאן, לא פה ייבנה העתיד שלהם מבחינה כלכלית, גם לפי שם משפחתם וגם לפי זה. ולכן, אני אומר שבאמת הדאגה שלכם לרעיון, ולרעיון הזה, אדריכלות, והאמת שלכם, שהיא לא תמיד האמת של כולם, היא באמת ראויה להערכה. ומי שלא הבין עד עכשיו, גם אם הערתי הערות וזה, אסף הוא לא כל כך צעיר, הוא נראה צעיר מאוד, אבל הוא כבר לא ילד. אז עתידו לפניו ועברו מאחוריו. אז אני באמת מעריך את זה ואני חושב, אני תמיד אוהב לשמוע. אז קבלו את הערכתי. חברים, רגע. קבלו את הערכתי אבל אל תעופו על עצמכם מעכשיו והלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו עוברים לפסקאות (12) ו-(13). הפסקאות האלה הן פסקאות טכניות שבעצם נועדו להבהיר.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני אקריא.

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(12)
	בסעיף 158נב(א), בפסקה (5), אחרי "158מח(2)(ב)" יבוא "ו-(ד)";

	
	
	(13)
	בסעיף 158נג(א), בפסקה (3), אחרי "158מח(2)(ב)" יבוא "ו-(ד)";



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה פשוט מבהיר שבאותם מקרים שיש סמכות למורשה להיתר לטפל בעניינים שאינם עוברים למכון בקרה, גם ההסדרים של טופס אכלוס.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זה מתן היתר ותעודת גמר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא יזדקקו למכון בקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

פסקה (14) עוסקת בהחלה ההדרגתית של ההסדר.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

בביטול של הוולונטריות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בביטול של הוולונטריות. כמו שאתם זוכרים, בחוק ההסדרים הקודם נקבע הסדר שבעצם מאפשר לרשויות המקומיות להחליט אם ההסדר יחול בתחומן או לא. וכעת, הציעה הממשלה שבתחילת 2024 ההסדר יהפוך להסדר של חובה בכל הרשויות המקומיות. יושב הראש ביקש בעצם ליצור הסדר של הדרגתיות. ואני אציג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יכול להציג את ההצעה שלי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אציג את ההצעה של יושב הראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שכרגע עוד אין לי תשובה חיובית מהממשלה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אולי תקראו את הוראת המעבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו נקרא את הכל, קודם נציג את ההצעה. קודם נציג ואחר כך נקרא. בשנת התחולה הראשונה, שזה מינואר 2024 עד דצמבר 2024, תהיה החלה מלאה. אולם, כל רשות מקומית תוכל לבחור שלא להחיל חלק בתחומה, לפי המדרג הבא; רשויות שעד 50,000 תושבים, יוכלו להחליט שהן מאפשרות את זה בבניינים של עד שלוש קומות; בין 50,000-100,000 תושבים, עד חמש קומות; ומעל 100,000 תושבים, 7 קומות. בשנת 2025 ההסדר יהפוך לחובה לגבי כולם. לגבי כל מה שמותר למורשה להיתר לעשות. זאת ההצעה. אני מציע שגם נקריא את הוראות המעבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תחילת 2025. איך אומרים? בעל הבית השתגע. זו ההצעה שאומרים בעל הבית השתגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נקריא את פסקה (14), בבקשה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

(14) והוראת המעבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, רגע, אבל אמרנו עוד משהו שם. אוקיי, בסדר. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

סליחה, תומר, אתה יכול לחזור עוד פעם על מה שאתם מציעים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוודאי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, בהחלט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ממני אל תבקשי את זה כי אני לא זוכר מה אמרתי לפני דקה. תומר יזכור את זה גם אם הוא אמר את זה לפני 10 שנים. בבקשה, תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בשנת התחולה הראשונה, קרי שנת 2024, ההסדר יחול על כל הרשויות המקומיות כחובה. יחד עם זאת, רשויות מקומיות יוכלו לבחור שבשנה הזו יחול אצלן הסדר חלקי, כך שברשויות שעד 50,000 תושבים, יצטרכו לאפשר למורשה להיתר לטפל בבקשות של עד שלוש קומות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יהיו מחויבים עד שלוש קומות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. וברשויות של 50,000-100,000 תושבים, חמש קומות. וברשויות מעל 100,000 תושבים, 7 קומות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני אקריא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקריאו, ונתניע את זה בתוכו, ונשמע הערות. זה אומר, אבל, דבר אחד. התהליך מתחיל לכולם. והוא מתחיל והוא הופך לחובה בסוף 2024. אבל, מוטמע בהדרגתיות. אז יהיו ויכוחים, ויגידו הדרגתיות כזו או אחרת. אני לא הולך להיכנס לוויכוחים בעניין הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק אבהיר עוד דבר אחד. רשות מקומית שתרצה שההסדר יחול עליה באופן חלקי, תצטרך לקבל החלטה פוזיטיבית בעניין.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כמו, בדומה להסדר הקיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמו בדומה להסדר הקיים היום, כן.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

עד 2025?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

לא.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

סליחה, אני פשוט לא הבנתי.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

שנת 2024 היא שנת ביניים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

שבה רשות מקומית יכולה לבחור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז לפני 2024, דקה לפני 2024, הם יחליטו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עד סוף אוקטובר. חצי שנה מעכשיו יהיה להן זמן לחשוב על זה. עד סוף אוקטובר צריכות להחליט.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מישהי כבר החליטה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל 2025 הם חייבים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין החליטה. מה שהחליטה לא מעניין.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

צריך להחליט שוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אבל אם הם קבעו, זה מה שהבנתי עכשיו, אם הם קבעו ב-2023 או לקראת 2024, אז גם 2025.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

לא, לא.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז לא הבנתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ב-2024 - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בגלל שאתה צעיר מידי, זו הבעיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אחזור שוב.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא יודע, אולי כשאני אהיה מבוגר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא על כל דבר שאני אומר תעשה מזה עניין.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אבל, מה קורה עם כאלה שהחליטו כבר שהם רוצים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. ההחלטה הקודמת לא רלוונטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא מתבטלת.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז מה ההחלטה החדשה אומרת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד פעם. תחזור על כל ההרצאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

פעם שלישית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מהתחלה עד הסוף. זה יחסוך לנו אחר כך שאלות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברירת המחדל היא שההסדר חל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יאשי, מה אתה מבסוט? לא, תגיד לי באוזן, שאני אדע לפחות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברירת המחדל, להתחיל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בטח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברירת המחדל היא שההסדר הופך לחובה אצל כלל הרשויות באחד בינואר 2024. יחד עם זאת, רשויות יוכלו להחליט, בהחלטה פוזיטיבית שתתקבל עד סוף אוקטובר 2023, שבשנת 2024, רשות שיש בה עד 50,000 תושבים, החובה תחול עליה רק לגבי בניינים של עד שלוש קומות. בין 50,000-100,000 תושבים, חמש קומות. ומעל 100,000 תושבים, שבע קומות. כך שבשנה הזו הם יצטרכו לטפל, כחובה, רק בבקשות שהן עונות על הקריטריון הזה. באחד בינואר 2025, החובה תחול על כולם, על כל ההיקף שמותר למורשה להיתר לטפל בו.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

בעל הבית השתגע. לוקח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לוקח.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אסור לי להגיד לי את זה. גרוע מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אל תעשה את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמרתי לך מקודם, תמשיך לצעוק.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אל תעשה את זה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

חובה מעכשיו, לפרוטוקול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, תקריאי.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני אקריא, ואת העקרון הזה נטמיע אחרי זה בסעיפים הרלוונטיים.

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(14)
	בסעיף 158נו –

	
	
	
	(א)
	במקום כותרת השוליים יבוא "פרסום היתרים";

	
	
	
	(ב)
	סעיפים קטנים (א) עד (ג) – בטלים;

	
	
	
	(ג)
	בסעיף קטן (ד), במקום "בסעיף זה" יבוא "בפרק זה";



ואני מקריאה גם את הוראת התחילה שבעמוד 20, סעיף 90(1);

	תיקון חוק התכנון והבנייה – תחילה 
	90.
	(1)
	תחילתו של תיקון סעיף 158נו לחוק התכנון והבנייה כנוסחו בסעיף 89(14)(א) ו-(ב) לחוק זה ביום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024).



וכמובן, נעשה עכשיו את ההתאמות למה שנאמר עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו, גמרת להקריא?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, מספר תושבים זה לפי מה? לפי למ"ס, לפי פה, לפי שם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפי משרד הפנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אנחנו משרד הפנים, נלך איתם. אתה בטוח שאתה רוצה לדבר, עורך דין שלום זינגר?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני חייב לדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אם אתה חייב אז תעשה את זה.


 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני רוצה לשבח אותך, מה שלי נאמר, זה שהייתה הבנה בין חיים ביבס לבין נציגי הממשלה. לא יודע מי, אבל נאי מצטט מה שנאמר לי. שהתחולה תהיה החל מינואר 2025, ועד אז המצב ימשיך כמו שהוא. אני אומר מה נאמר לי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני, סליחה, סליחה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

לא מכיר את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. זה לא מעניין אותי. גם אם אתה מכיר, זה לא מעניין. איתי אף אחד לא דיבר. אני לא מכיר דבר כזה. אני בחנתי את זה בלי שנכנסתי לכל מיני קו ותן, ודברים מהסוג הזה. אני חושב שעשינו פה עבודה, ובחנו את הדבר הזה. פתחנו אותו מכל הכיוונים. שמענו את כל הדברים. שני הצדדים יוצאים לא מרוצים, ומזה אני מרוצה. אני, אף אחד לא דיבר איתי, ואני מציע גם שלא ידברו איתי על זה. על ההצעה הזאת

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

עכשיו, אני רוצה להבין למה הגודל של הרשות קובע כמה, אם זה יהיה בניין של שלוש קומות, חמש קומות, שבע קומות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אגיד לך למה. אתם שכנעתם אותנו בזה. אתם שכנעתם אותנו בזה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מי זה אנחנו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הצד ההוא של השולחן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אסביר לך גם למה. אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לדאוג לו, זה שבאמת הרשויות ידעו לעבוד עם זה וכו'. יש, הרשויות הקטנות, והיותר גדולות, והגדולות מאוד, זה גם, בדרך כלל, סמן למחלקות הנדסה יותר מיומנות, יותר זה. תיקי, הנה, קח למשל את הנושא של תיק מידע, ודברים מהסוג הזה. אנחנו רוצים, בהדרגתיות, ללכת עם כולם. גם עם הגדולות הלכנו בהדרגתיות. לא הלכנו עד הסוף, הלכנו בהדרגתיות. ודיבר על זה נציג עיריית תל אביב, ודיברו על זה גם השלטון המקומי. לכן, עשינו איזשהו מדרג, שהמדרג הזה משקף גם את הדברים הללו. אנחנו בעצם מכניסים את זה לתקופת הרצה. אבל, אנחנו לא נותנים לכם בהרצה לנסוע ישר על משאית, אלא מורידים את הנפח של הרכב, ולאט לאט זה. ברוכים הבאים למי שהגיע לוועדה שלנו.

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>  

סטודנטים לתקשורת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סטודנטים לתקשורת. הגעתם למקום הנכון. המקום הנכון. פה אתם תראו איך רבים וצוחקים מייד באותו משפט. אבל, הגעתם במצב של קצת "דאון", אם הייתם באים קודם היה יותר מעניין. אז ברוכים הבאים ושיהיה לכם הצלחה בלימודים. אוקיי, שלום, אתה רוצה להמשיך?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא. אני הבנתי שאני מדבר רק כי אני צריך, ושאף אחד לא מתכוון לשמוע, אז יצאתי מידי חובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מדבר כי אתה צריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ושיהיה לך בהצלחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני עניתי כי אני רוצה, והשתווינו. אוקיי, הערות נוספות?

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

איך זה יעבוד עם וועדה מרחבית? מבחינת גודל הרשות.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

עם מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וועדה מרחבית.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

וועדה מרחבית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מספר התושבים בתחום הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? של כלל הרשויות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כל הרשויות באותה וועדה, בתחום הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כי ההתייחסות היא בסוף לוועדה.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

ברור, רק ההבהרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר גמור. הבהרה מתבקשת, הוא צודק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלום לכם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. הערות נוספות?

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

כן, אני אשמח לשאול עוד שאלת הבהרה. יאשי ממינהל התכנון. אם מדובר על מספר התושבים בוועדה מרחבית, האם ההחלטה צריכה להיות של הוועדה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

כל רשות מקומית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. הוועדה. הוועדה היא זאת שנותנת את ההיתרים.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

זאת אומרת, לא מדובר על רשות, אלא מדובר על וועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוועדה היא זאת שנותנת את ההיתרים.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

היום ההחלטה היא על ידי רשות.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

כן, בהסדר שקיים היום בחוק, ההחלטה היא של רשות מקומית, לא של וועדה מקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה במה? בוולונטרי?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

כן. אז אני מציע שזה יהיה באופן דומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז, לא. זה לא נכון. כי ברגע שהפכת את זה לחבות, מה זה קשור החלטה? מי יחליט? מועצת הרשות?

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

זה ההסדר הנוכחי.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

זה ההסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אז זה מועצת הרשות או וועדה?

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

היום זה מועצת הרשות, אבל אם עוברים לוועדה, אז כדאי לחדד את זה כי זה יצר לנו תהיות מול הרשויות המקומות שלא ידעו אם הן צריכות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז לכן אנחנו מבהירים. זה הוועדה.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

אז לא רשות, אלא וועדה מקומית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. צודק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, וברשויות רגילות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז הוועדה המקומית.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

המליאה. אפשר לעשות את המליאה, ואז הכל בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מליאה. אז זהו, בדיוק. אם אתה הולך על מליאה, אז מרחבית נכנס עם המליאה יחד. טוב, הלאה. תודה רבה על מחיאות הכפיים. אני מודה לכם על השבחים שאמרתם כולכם. תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תגיד.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני רק, הערה קצרה, לא ראיתי את הנוסח, אבל כשמדברים על קומות, צריך להידרש למספר שאלות – קומות בתת-הקרקע, קומה חלקית, קומת עמודים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אנחנו מכירים את הסרט הזה, אז אני מציע להבהיר את הדברים האלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו מדברים על קומות מעל הקרקע, כמובן

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אוקיי. לא רק מגורים, כל קומה? והשאלה מה קורה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, מה זה לא רק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מדבור פה רק על מגורים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כשאתה גוזר את תשע הקומות, אותו דין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשע קומות מה זה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא, אני אומר, יש שאלה של קומת חלקית, על הגג.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

גלריה, עד 50% לא נחשבת קומה, ולכן לא תיחשב הקומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב, אני אגיד לך למה אני לא אכעס על זה לעומק. אני אסביר לכם את הרציונל. תודה, מתן, שאתה עוזר לי. תודה גם לכם.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

יש הוראות בחוק בעניין הזה עצמו. זה לא שאני המצאתי את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל אני אומר, שבסוף זו השאלה של הקו בין החובה לוולונטרי. זאת אומרת, יכול להיות שיהיו רשויות שיפרשו אץ זה כשלוש, אבל אם יהיה להן שלוש ועוד פנטהאוז.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, אבל אתה לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה אתה מציע?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

שוב, כשהחוק מדבר על קומות, צריך להגדיר בשאלות האלה בוודאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז איך הגדרת את התשע.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אז יש, בחלופת התמ"א, יש הוראות בחוק. קומה חלקית פחות מ-50% לא תבוא בבניין הקומות. קומת עמודים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, אין לי בעיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא קיבל את מה שהוא רוצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. קיבלת.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני לא רוצה כלום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תזכור שאתה חייב לי. הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו עוברים לנושא הבא או שיש עוד הערות בעניין הזה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

מוסד רישוי ארצי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מוסד רישוי ארצי, פסקאות (15) ו-(16).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אבל עוד דבר, אני כן רוצה את זה. משרד הפנים, החלק השני של משרד הפנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

דיווח. דיווח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

דיווח, דיברת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קודם כל נושא של, על זה דיברנו? כן.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו רוצים, תתניע את זה בתוך הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, בנוסח, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שיהיה בתוך איזו תקופה, לא יודע. צריך להחליט באיזו תקופה. עוד שנה מיום ה...

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השאלה מה אתה רוצה. אתה רוצה קבוע או זמני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה לפחות לשלוש השנים הראשונות, או שנתיים הראשונות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דיווח לוועדת הפנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על מספר ההיתרים שנתנו מורשי להיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מספר היתרים שניתנו, קשיים, דברים כאלה. חוות דעת של מינהל התכנון על איך העסק הזה עובד, וכו' וכו'.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אנחנו יכולים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תכניס את מה שאתה יכול. מה שאתה לא יכול, אל תכניס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה שאנחנו יכולים זה דברים עובדתיים. זאת אומרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לך נוסחים קבועים, תכניס אותם. שידעו שיהיה רגע שהם חייבים לשלוח דיווח, ובדרך כלל אחרי דיווח כזה, תהיה וועדה גם כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. דיווח שנתי, שיימסר עד איזה תאריך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז את זה צריך לראות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אותו דבר. כמו שכבר עשית. ב-31 במרץ. בוא, אל תיתן לנו כל חודש לדווח על משהו אחר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מצוין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. 31 במרץ 2024.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

2025. כי ב-2024 זה מתחיל רק.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כן.
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. זה קצת רחוק.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

דווקא להיפך. 

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא, לא, אתה יכול לדווח גם ב-2024. אנחנו ב-2023.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

24. לדווח לכם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מתחיל רק באחד בינואר 2024.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא, אבל, היום זה וולונטרי, אבל אתה כבר תוכל לקבל נתונים על 2023 אם תרצה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, אז מ-2024. בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. נכון, אתה צודק. עוד דבר אחד. אני מבקש, אני לא יודע איך אני אומר. הנושא של עזרה לרשויות, עזרה לרשויות הקטנות. שהעזרה, מבחינתי, זה גם הדרכות אם צריך, וגם משאבים מחשוביים כאלה ואחרים. אני רוצה התחייבות לעניין הזה בצורה ברורה. וזה אינטרס שלכם, זה לא אינטרס שלי. איך אמר בני? מה יצא לי מזה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

קודם כל, הדרכות כבר עשינו.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא, ומעבר לדבר הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הדרכות, ליווי של הרשויות המקומיות.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אז אני אומר, ביקשנו כבר ממינהל התכנון לפני כמה חודשים, להכין קול קורא, לתמיכה ברשויות המקומיות. בעיקר האלה החדשות יצטרכו הדרכות או ליווי, או ציוד כזה או אחר שחסר להם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כולל ציוד מחשובי ודברים מהסוג הזה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

רגע, אני רוצה להגיד משהו על התקציב. אולי זה כן המקום פה, ותעזרו לנו. כי יש משהו נורא מוזר במורשה להיתר, שהכוונה שלו, בגדול - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בנחת. כן.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

יש משהו מאוד אבסורד, אני אמרתי להם את זה כמה פעמים. אבל, הם מקבלים תקציב על משהו שאנחנו לוקחים אחריות. לפחות, אפשר לתקצב קורסים זמניים, שאנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למי? לאדריכלים?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

ברור שלאדריכלים. למורשה להיתר, מי שלוקח אחריות. שיתקצבו עזרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה אינטרס של המדינה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אנחנו לוקחים אחריות, אז אני חושב שנכון יהיה לתקצב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, הם עוברים תהליך של להיות מורשים אצלכם, נכון?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא. הם נרשמים אצל הרשם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק רישום? כל אחד יכול - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל, אנחנו צריכים - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

רק מי שעומד בכללים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי שעומד בכללים, זאת אומרת, שיש לכם רישום של כולם. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הרשם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני חושב, שההערה היא במקום. לא רק אני חושב, גם היועץ המשפטי לוחש לי בקול רם, שזה נכון. אני מבקש שתתנו לנו פתרון לזה. זה חשוב, עוד פעם, בואו, בסוף אנחנו רוצים שהתהליך יעבוד.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

נסכים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אתה יודע, אנחנו רוצים לעשות להם קורסים. אין לנו כסף לעשות להם קורסים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אל תעשו להם קורסים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלום, אל תתערב עכשיו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, אני מדבר איתו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בגלל שאתה מדבר איתו, אני אומר לך את זה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אנחנו נעשה להם קורסים, אל תעשו את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נעבור לפסקה הבאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם זוכרים שאתם צריכים לתת לנו הבהרה בעניין הזה. אני לא יודע, אי אפשר את זה בחקיקה, נכון? אין לנו אפשרות להכניס את הדברים האלה בחקיקה. לא את המשאבים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. הם צריכים לתת לך התחייבות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צריכה להיות התחייבות כאן, שתוקרא על ידי נציג האוצר.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

תהיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המוסמך. המוסמך זה יגאל, זה לא אני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המוסמך זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יגאל. הוא מכשיר אותך, נו.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

מינהל תכנון מתוקצב ויתוקצב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הבהרתי את הדברים.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

הנקודה הובהרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש, גברתי היועצת המשפטית, לזכור שבוועדה צריכים להיות. אם נשאר לך עוד מקום בצד. על הנושא הזה של - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

על הארגון היציג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא על הארגון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לארגון, עם כל הכבוד.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

אז למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? הדרכות לאותם שנרשמו.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

מי ייתן את ההדרכות?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לארגון היציג.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

זה מינהל התכנון יחליט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מינהל התכנון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ייתן את ההדרכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או ייתן, או שיחליט שמשתמש בארגון יציג או בארגון לא יציג. אני לא קובע להם כרגע.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

הסברנו לך אבל מה קורה איתם. אז מצלצל הטלפון, ואומרת לי מישהי, שלום, זכית במכרז ללוות את מינהל התכנון לרישוי העצמי, אנחנו רוצים לראיין אותך ועוד שלושים אדריכלים. בערך שלושים שעות אנחנו רוצים מכם. ככה, שניתן להם.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

טוב, שירה, תיישרו את ההדורים בעניין הזה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני לא חושב שיש בעיה משפטית במורשה להיתר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. גם אני לא חושב. אבל, אני לא הולך להתערב בזה עכשיו כאן.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

על הכשרות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על הכשרות, כן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

רק רגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל גם החלק הראשון שאמרנו. העזרה לרשויות.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

מינהל התכנון הוא לא גוף של הכשרות. אנחנו גוף מקצועי.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, הם כן גוף של הכשרות.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, במהות הוא מינהל תכנון, לא מינהל הכשרות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל, הם עשו הרבה מאוד הכשרות, והם יודעים לעשות הכשרות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב, הם יחליטו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם הם יצטרכו גורם חיצוני, הם ידעו להשתמש בארגונים היציגים.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אנחנו נתקצב הכשרות, ומינהל התכנון יחליט איך להוציא את הכסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מוסד רישוי ארצי. אנחנו נקריא פסקאות (15) ו-(16), שעוסקות במוסד הרישוי הארצי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אנחנו נתחיל עם ההסברים ואחר כך נקריא.

כי השיטה היא יותר טובה ככה, ואז רואים את זה משתקף בדיון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר גמור.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

יש שתי עילות שבגינן אפשר להעביר את הבקשה להיתר למוסד רישוי ארצי. העילה הראשונה זה שחלק זמן מסוים והרשות הרישוי לא קיבלה החלטה, והעילה השנייה זה כשמדובר ברשות שהכריזו עליה שהיא לא מתפקדת. לגבי העילה הראשונה, בעקבות הערות הוועדה הוכנס לנוסח שלב נוסף שקראנו לו דיון מקדמי. בו מוסד הרישוי הארצי בודק מה הסיבה לכך שהתהליך התארך. ואם, הוא מצא שהסיבה להארכה, לעיכוב, בעצם, במתן ההיתר, נובעת מאיזשהו גורם שהוא לא בשליטת מוסד הרישוי המקומי, הוא חייב להחזיר את הבקשה לרשות הרישוי המקומית. מעבר לזה, יש לו גם שיקול דעת להחזיר את הבקשה למוסד הרישוי המקומי מסיבות אחרות, אם יש הצדקה לכך. זה תיקון אחד שהכנסנו. התיקון הנוסף הוא בעצם החובה להזמין את מהנדס הוועדה המקומית לכל דיון שקשור לבקשה להיתר בשטח אותה וועדה מקומית. והוא יכול, כמובן, להשמיע את דבריו. 

הקציבו כאן זמן לרשות רישוי ארצית, שבתוך המועד הזה היא צריכה לתת את הבקשה להיתר. נכנס כאן לנוסח גם אפשרות לערור בשני מצבים. במצב אחד, שבו רשות רישוי ארצית סירבה לתת היתר, אפשר לערור לפני וועדת המשנה. במצב שני, שבו וועדת המשנה החליטה בעניין הקלה או שימוש חורג, אפשר לערור לפני המועצה הארצית. כאן יש כמה הערות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נגיע לזה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

נגיע לסעיף הזה. נכנס כאן סעיף שמתייחס לתשלום חיובים לרשות המקומית. כאן, ההסדר שחל ביחס למורשה להיתר בעצם מועתק לכאן, והאמירה היא שהרשות המקומית בעצם מעבירה את החיובים ומגיש הבקשה צריך לשלם אותם, עם איזשהו הסדר מיוחד לגבי היטל ההשבחה. אנחנו נעבור על הדברים, וזה די דומה להסדר של המורשה להיתר. מה עוד יש כאן בתיקונים? טוב, אני מציעה שנקריא, ויש כאן עוד כמה שינויים שקשורים להכרזה ולשיקול הדעת של מנהל מינהל התכנון, כשהוא מעביר המלצה לגבי רשות לא מתפקדת. יש כאן כמה תיקונים שנוספו לנוסח. אני אתחיל להקריא ואז נעבור על הדברים.



	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(15)
	אחרי סעיף 158נט יבוא:

	
	"פרק ה'5 : מוסד רישוי ארצי



	
	הגדרות לעניין פרק 158ס. בפרק זה – ה'5
	

	
	
	"ועדת המשנה" – כמשמעותה בסעיף 6(ה).
"מהנדס הוועדה" – בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה.
"מוסד רישוי ארצי" – רשות רישוי ארצית או ועדת המשנה, לפי העניין.
...



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא הבנתי.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

מהנדס הוועדה, זה בעצם, אחרי זה השתמשו בזה להגדרה של רשות רישוי ארצית. רצינו שזה יהיה אדם מקצועי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. יש הגדרה בחוק התכנון והבנייה. מהנדס הוועדה זה לא יכול להיות. מהנדס הוועדה הזו.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אז צריך לדייק את ההגדרה. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אולי לא צריך את זה בכלל. אנחנו חושבים שאולי לא צריך את זה בכלל.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

מהנדס הוועדה אנחנו חושבים שכן צריך. אנחנו חושבים שהוא צריך להיות מורשה להיתר. לא, באמת. אני לא צוחק. כי זה, אם כבר עושים את הדבר הזה, אני חושב שאין דבר יותר נכון מזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לי אפילו מועמד.


 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. חבר'ה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני אמשיך לקרוא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. לא מפריעים בשעת ההקראה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	
	(15)
	אחרי סעיף 158נט יבוא:

	
	"פרק ה'5 : מוסד רישוי ארצי



	
	הגדרות לעניין פרק 158ס. בפרק זה – ה'5
	

	
	
	...
"מוסד רישוי מקומי" – רשות רישוי מקומית או ועדה מקומית, לפי העניין.
"רשות רישוי ארצית" – כמשמעותה בסעיף 158סא.

	
	רשות רישוי ארצית ומוסד רישוי ארצי - מינוי, סמכויות
והגשת בקשות
	158ס
א.
	(א)
	יושב ראש ועדת המשנה ומהנדס הוועדה שימנה מנהל מינהל התכנון, יחדיו, יהיו רשות רישוי ארצית.

	
	
	
	(ב)
	בקשה להיתר בנייה הכוללת בנייה של 40 יחידות דיור לפחות, רשאי המבקש להגישה, או לבקש להעבירה, לפי העניין, למוסד רישוי ארצי, ולעניין הסמכויות לפי פרק ה' יראו את רשות הרישוי הארצית, את ועדת המשנה ואת מהנדס הוועדה, כרשות רישוי מקומית, ועדה מקומית או מהנדס הוועדה המקומית, בהתאמה ולפי העניין; ואולם, לא תוגש בקשה לפי סעיף קטן זה למוסד רישוי ארצי אלא אם כן התקיים אחד מאלה:



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה יהיה מהנדס המוסד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להלן מהנדס המוסד.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

למה אי אפשר היה להישאר עם מנהל מינהל התכנון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ככה. נו.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כאן אנחנו צריכים השלמה ממשרד האוצר.

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	   (15)

	
	רשות רישוי ארצית ומוסד רישוי ארצי - מינוי, סמכויות
והגשת בקשות
	158ס
א.
	(ב)
	(1)
	חלפו (להשלים בהתאם לעמדת הממשלה) חודשים מהמועד שבו הוגשה הבקשה לרשות הרישוי המקומית או (להשלים) חודשים אם מדובר בבקשה להיתר הכוללת הקלה או שימוש חורג, וטרם ניתנה החלטה על מתן היתר או טרם ניתנה החלטה שעניינה סירוב לבקשה להיתר; על אף האמור בסעיף 157 ,אם לא החליט מוסד רישוי מקומי בבקשה לתת היתר בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, לא יראו זאת, לעניין פסקה זו, כסירוב לבקשה להיתר, כל עוד לא הגיש המבקש ערר בהתאם להוראות סעיף 157 ; הועבר ההיתר למוסד רישוי ארצי, לא יהיה רשאי מבקש ההיתר להגיש בקשה לוועדת הערר בהתאם להוראות סעיף 157.



שלא תהיה בקשה במקביל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה ההצעה של האוצר בשביל להשלים? אוצר?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

חלפו 8 חודשים מהמועד.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל, לא ברור מה זה הגשה. זה מאוד מאוד מאוד מורכב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. דיברנו על זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על מה אנחנו מדברים?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא יודע מה זה הגשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הגשה של מה?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

מהי הגשה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. הגשה זה פתיחת תיק.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

בקשה, בשעת הבקשה - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

יש לי תנאי סף. האם עברתי תנאי סף? אם נתנו הערות לתנאי סף, זה נחשב שהגשתי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קליטת הבקשה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

כי לא הגשתי את התנאים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין מה לעשות. זה המועד שיש לנו כרגע.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

ברגע שעברתי תנאי סף, יש 45 יום, אז לא צריך הגשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נקלטה בקשה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

כי אז יש לי 45 יום. אני יודע להגדיר את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נקלטה בקשה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אז 8 חודשים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ממועד קליטת הבקשה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

ממועד קליטת הבקשה. או, 10 חודשים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. נקלטה זה אומר שקיבלה מספר. לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

לא. ההגשה היא האקט שאותו מחשבים. כי אם היא לא נקלטת בתוך 10 חודשים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה לא נקלטת? אין דבר כזה הגשה.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

לא. אם אין הודעת קליטה פוזיטיבית תוך עשרה ימים, היא נקלטת אוטומטית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

אם יש הודעה שהיא נדחתה, אז היא נדחתה והיא לא קיימת. מועד ההגשה הוא המועד שגם בנושאים אחרים סופרים - - - 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

קליטה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מועד קליטה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

קליטה, אתה מתכוון, יאשי. מועד הקליטה.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

הגשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. אין דבר כזה הגשה.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

הגשה.

 << אורח >> רותי שורץ חנוך: << אורח >>  

התכוונו מקליטה, בסדר? זאת הייתה הכוונה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל, בהקלות יש לנו חור. הוועדה המקומית צריכה לתת לי נוסח לפי התקנות. בפועל, זה לא תמיד קורה. אין זמן לפרסום. זה יכול לתת סוף. שתדון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, לכן כתוב פה שאם לא ניתנה החלטה, תוך עשרה חודשים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא. אה, עכשיו זה עשרה חודשים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שמציעה הממשלה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

עשרה חודשים ביחס להקלה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז אני חושב שהנוסח, אם אנחנו שם, רק בשביל לדייק, אחרי אישור תנאי הסף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קליטה. זה קליטה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה קליטה. זה אישור תנאי סף.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

כן, כן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

קליטה זה אישור תנאי סף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קליטת הבקשה. הלאה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	   (15)

	
	רשות רישוי ארצית ומוסד רישוי ארצי - מינוי, סמכויות
והגשת בקשות
	158ס
א.
	(ב)
	(2)
	שר הפנים הורה בצו על הסמכת מוסד הרישוי הארצי לפעול בתחום מרחב התכנון של רשות הרישוי המקומית, כאמור בסעיף 158סג.



אני מקריאה את (ג).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, הצו הזה הוא כדי שיוכלו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לו שני מצבים. בהיתר פרטני, אם עברו המועדים שדיברנו עליהם עכשיו, יכול לבקש המבקש להעביר אותו למוסד הארצי. לעומת זאת, זה לגבי היתר פרטני. אם יש הכרזה של שר הפנים, אז כל בעל היתר, לא משנה אם עבר זמן או לא עבר זמן, יכול לבקש להעביר.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

מעל 40 יחידות דיור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם יש הכרזה על הרשות ולוקחים לה את כל הסמכויות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. לא לוקחים לה. היא נשארת סמכות מקבילה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

מקבילה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

היא במקביל, אבל יש אפשרות לפנות למוסד הרישוי הארצי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה יכול להגיש, אתה לא צריך לחכות עשרה חודשים. אתה יכול מלכתחילה להגיש את הבקשה למשרד הארצי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להגיש ישר למוסד הארצי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני רק רוצה להגיד שאנחנו אמרנו עשרים בפעם הקודמת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עשרים מה?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני חושב שאפשר להתייחס לזה, בלא ארבעים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עשרים מה?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

יחידות דיור.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אה, יחידות דיור.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אנחנו לא רוצים לפוצץ את הוועדה. בסוף, זו וועדה ארצית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מעט מידי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

כל המטרה של הרישוי הארצי זה רק הרתעה. אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בדיוק הפוך.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז עשרים יחידות דיור, לא ארבעים. ארבעים זה בניינים גדולים. זה התחדשות עירונית זה בעייתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נשאיר את זה ארבעים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

מה אני כן מקבל מההערות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, כי היא בינתיים היא ביקשה מאה כשאתה ביקשת עשרים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אז חמש.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אז מאה וחמישים.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

לא, אבל משקיעים כל כך הרבה כסף בהתחדשות עירונית, אתם צריכים להבין שזה פוגע בהתחדשות עירונית. להתחיל לקבל בניינים ענקיים, אז למה אנחנו מדברים כל כך הרבה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

מה? תכנונית, את אומרת שבמקום שיתכננו יותר מארבעים בשביל שתהיה להם אופציה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא רע.

 << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >>  

כן. למה מה? מה הבעיה שלך עם עשרים?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

בדרך כלל, התחדשות עירונית זה לפי מכפיל, לפי כלכליות, זה לא שטויות.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא רוצים וילות, אבל עשרם יחידות דיור זה כבר בניין. זה בניין, ברוב הגדול של המקרים, בניין גבוה. לא רב קומות אבל בניין גבוה. ארבעים קומות, לרוב זה מגדלים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה לא קומות, זה יחידות. ארבעים יחידות דיור.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

ארבעים יחידות דיור לרוב זה מגדלים. ארבע יחידות דיור בקומה, עשר או אחת עשרה קומות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

איזה מגדל.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

עשר קומות זה מגדל? עשר קומות זה מגדל?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אסף, יעשו את זה מורשה להיתר, מה הבעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. הלאה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני מקריאה. אני רק אגיד שבסעיף (ג) שאני מקריאה יש שינוי קטן בנוסח, הוא לא משנה בכלל את המהות, רק הניסוח טיפה אחר.

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	   (15)

	
	רשות רישוי ארצית ומוסד רישוי ארצי - מינוי, סמכויות
והגשת בקשות
	158ס
א.
	(ג)
	התקיים האמור בסעיף קטן (ב)(1), רשאי
מגיש הבקשה להעביר את הבקשה למוסד
הרישוי הארצי; הועברה הבקשה למוסד
הרישוי הארצי יקיים מוסד הרישוי הארצי דיון
מקדמי עם מגיש הבקשה להיתר ומהנדס הוועדה
המקומית הנוגעת בדבר; ....



כאן יש שינוי קטן בנוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חכו, ביחד? דיון ביחד?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן. אתם ביקשתם. לזמן אותו לבירור. מה קרה? למה אתה לא נותן את ההיתר.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

למה זה התעכב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, את מי הוא מזמן לבירור?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מהנדס הוועדה המקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, את מהנדס הוועדה המקומית זה בסדר אבל, מה זה מגיש הבקשה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

היזם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היזם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ביחד? הוא יכול לשמוע את היזם ולשמוע את מהנדס הוועדה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה גישור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא חייב ביחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, בסדר.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

הוא צריך לשמוע את שניהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק אני מציע שבכל המקומות שבהם מופיע מהנדס הוועדה המקומית, שזה יהיה או נציגו. זאת אומרת, הוא יכול לשלוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, מסכים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כן, רגע, אני כותבת.

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	   (15)

	
	רשות רישוי ארצית ומוסד רישוי ארצי - מינוי, סמכויות
והגשת בקשות
	158ס
א.
	(ג)
	....
מצא מוסד הרישוי הארצי בדיון המקדמי שההחלטה בבקשה להיתר לא ניתנה מסיבות שאינן בשליטת מוסד הרישוי המקומי, יורה על החזרת הבקשה להיתר למוסד הרישוי המקומי, ורשאי הוא להחליט על החזרת הבקשה להיתר למוסד הרישוי המקומי אם מצא כי הייתה הצדקה אחרת לעיכוב במתן החלטה בבקשה להיתר.
החליט מוסד הרישוי הארצי שלא להחזיר את הבקשה למוסד הרישוי המקומי, ימשיך לדון בה מהשלב שאליו הגיע מוסד הרישוי המקומי.

	
	
	
	(ד)
	הועברה בקשה לפי סעיף קטן (ג) או הוגשה למוסד הרישוי הארצי לפי הוראות סעיף קטן (ב)(2) - א ידון בה מוסד הרישוי המקומי ולא יקבל כל החלטה בעניינה, למעט אם החליט מוסד הרישוי הארצי להחזיר את הטיפול בבקשה למוסד הרישוי המקומי כאמור בסעיף קטן (ג) ;

	
	
	
	(ה)
	מוסד רישוי ארצי יזמין לכל דיון בעניינה של בקשה להיתר את מהנדס הוועדה המקומית שבתחומה נמצא השטח שבבקשה וייתן לו הזדמנות להשמיע את דברו לפני שיחליט בעניין הבקשה.

	
	
	
	(ו)
	רשות רישוי ארצית תיתן את החלטתה בעניין הבקשה להיתר שהועברה אליה כאמור בסעיף קטן (ב)(1) או (ב)(2), בתוך 45 ימי עבודה ממועד העברת הבקשה, וועדת המשנה תיתן את החלטתה כאמור בתוך 90 ימי עבודה ממועד העברת הבקשה.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע. למה אמרתם, למה נתתם פה פי 2, ושם אתם אמרתם 8 ו-10? הרי, זה צריך להיות ההבדל, נכון? זה הפער.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, זה לא פי 2.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה פי 2. אתם אמרתם 90 יום.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה הלו"ז של וועדה מקומית.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

זה הלו"ז של רשות רישוי מקומית.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה הלו"ז של רשות רישוי מקומית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו, יפה מאוד. אז למה במסלול אמרתם 8 ו-10, נתתם להם רק חודשיים יותר?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

8 ו-16.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אמרתם 8 ו-10.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

צודק. עדיף 8 ו-12.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

8 ו-16.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, 16 זה ממש מוגזם. 16 חודשים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

8 ו-12, כן.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

12. אני משנה ל-12 בסעיף הקודם.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זה ככה מקרי? באמת אני שואל. עכשיו אמרתי ליאשי, לצורך העניין, העניין הזה ל ללכת לרישוי הארצי ואז לחזור ולבדוק, יש איזשהו חור שיאשי אמר, תכף אני אגיד, יש חור שבו, אחרי שאני מקבל את הנוסח לפרסום זה אצלי. אני יכול לא לפרסם. לא משנה כמה תגידו, אני יכול לחכות לכאורה. ואז אני יכול ללכת לארצי, ואז יחזירו אותי חזרה. למה לעשות את הדבר הזה מלכתחילה? אני מציע, בפשטות.

יש לוועדה המקומית 45 יום, 90 יום. אני יכול אחרי הזמן הנקוב שזה אצלה, שזה כבר עבר, באמת כבר עבר הזמן, לכאורה, כל גבול. פעם או פעמיים, זה לא משנה.

בנקודת הזמן הזאת, אחרי שזה כבר היה אצלה, אני יכול ללכת לארצי, ואז אין טעם לחזור, שהוא יחזיר אותי. כי באמת כבר עבר זמן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בנקודת הזמן הזאת אתה יכול להגיש ערר, כי החוק אומר שרואים זאת כסירוב. אז תנצל את עשרה החודשים האלה כדי להגיש ערר. אולי כבר תבוא אליך התרופה קודם.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

וועדות ערר לא מקבלות את הפרשנות שלך, לצערי.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כן מקבלות. רובן מקבלות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה "רובן"?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

כשאני הייתי אמרו לי לא.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

טוב, בפעם אחת, ליו"ר אחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מזה "רובן"? זה לשון החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה "רובן"? זה או כולם או אף אחת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, זה לשון החוק. מה זה? אני לא מבין. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא. מקבלות, אבל הוא רוצה שכבר יוציאו לו גם את ההיתר. הן לא מוציאות היתר, הן פשוט מורות לוועדה המקומית לקיים דיון והיא מקיימת.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

שתי וועדות בתל אביב סירבו. אמרו, לפי סעיף 157 - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

סירבו להוציא לך היתר, אבל - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא להוציא היתר, סירבו לתת החלטה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הורו לוועדה המקומית לקיים דיון.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

כי הן אמרו, לפי סעיף 157, צריכה להתקבל החלטה, לכאורה. נכון שזה ייראה כסירוב, אבל הן אמרו, זה לא החלטה. ולכן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא נבהיר את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זאת אומרת? אני לא יכול להעביר היתרים ולראות בזה כסירוב. אני לא מבין.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

רגע, לא הבנתי. מה השאלה?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל, זו הפרשנות שלהן. מה לעשות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא מבין את הפרשנות הזאת.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

מה השאלה?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני יכול להבין את הקושי שלהן. כשאני משוחח איתן שלא לפרוטוקול, הן אומרות לי, אין לנו את הכלים לתת החלטה פוזיטיבית, אנחנו יכולים להגיב, אנחנו יכולים לתקן, אנחנו יכולים להגיד כן ולא. אין להן את הכלים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה קשור לענייננו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שתצא הנחייה לוועדות ערר.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון. בדיוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא הבנתי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, שהיא אמרה שאם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מקווה מאוד שאתם לא יכולים להנחות את וועדות ערר. אני מקווה מאוד שאתם לא יכולים להנחות את וועדות ערר.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

שאם מה? 

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

היא אמרה שאם עובר הזמן אפשר לגשת לוועדת ערר. אני אומר, אני לא רוצה ללכת לוועדת ערר, אני רוצה להוציא היתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין מה לעשות. הם מזכירים, למרות החוק.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה לא תוכן ספציפי של החלטה - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בלהוציא היתר - - -

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

יש בלבול. אין שום שאלה פרשנית.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

שאחרי זה הרישוי הזמין לא יצטרך להתבלבל עם עוד מספרים.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, אבל אין שום שאלה פרשנית. אם רוצה יושב הראש, אני אתייחס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. תצא הבהרה של מינהל התכנון לוועדות ערר בעניין.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

גם אם אפשר את אותה הבהרה, גם לאדריכלים, כדי שנוכל להפיץ. דרך אגב, למינהל תכנון יש, לכל עורכי הבקשה לא רק אדריכלים, אם יש הבהרות מהסוג הזה בכללי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מסכים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני מבקש, באמת, כל הבהרות שיש לכם, תשלחו לכולם במיילים. כמה שיהיה, עוד ועוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בערוץ 14 - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. הלאה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אנחנו בסעיף קטן (ז).

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	   (15)

	
	רשות רישוי ארצית ומוסד רישוי ארצי - מינוי, סמכויות
והגשת בקשות
	158ס
א.
	(ז)
	הרואה עצמו נפגע מהחלטת רשות רישוי ארצית לסרב לתת היתר, רשאי לערור לפני ועדת המשנה בתוך שלושים ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה; ועדת המשנה תחליט בערר בתוך שלושים ימים מיום הגשתו; החלטת ועדת המשנה תבוא במקום החלטת רשות הרישוי הארצית .



 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, לא. זה וועדת משנה לעררים.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זה ערר ארצי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו וועדה אחרת.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זו וועדה אחרת. זה במדרג - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מנגנון מופרז ביורת.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוא נזכור, מוסדות רישוי ארציים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי הולך לקפוץ בזכות זה?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

בני?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מוסדות הרישוי, המקובל בחקיקה עד היום, הוא שבמוסדות רישוי ארציים, או תכנון גם, אין עליהם עררים, והפנייה היא לבית המשפט המוסמך. יכול להיות בית משפט מוסמך, בדרך כלל זה בהחלטות תכנוניות בוודאי זה בג"ץ. לגבי החלטות של רשות רישוי ארצית, אם הפנייה היא לבג"ץ או לבית המשפט לעניינים מנהליים, את זה צריך לבדוק.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן, לבית משפט לעניינים מנהליים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בכל מקרה אין להם זכות, אין מוסד של ערר על החלטות של מוסדות רישוי ארציים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולכן?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

חוץ מהות"ל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולכן, מה המשמעות לגבי החוק שלנו?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בות"ל יש ערר פנימה. לוועדת המשנה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

בות"ל יש ערר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אפשר להגיד במקום ערר דיון נוסף במועצה הארצית. במקום ערר.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נו באמת, עכשיו המועצה הארצית תדון בבקשה להיתר של ארבעים יחידות דיור. בדיוק. 

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

היא יכולה להגיד שהיא גם לא מקבלת את זה. פה אני מקבלת את העניין הזה. זה הגיוני. שלא תקבל ותגיד שהיא לא מוכנה לדיון. אבל, לפחות שמישהו יבקש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אז כן נישאר עם ההצעה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, אבל ככה? נתתם פה 2.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה 2?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

לא, כאן זה לא 2. זה תלוי מה סוג ההחלטה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה או או.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה או ההקלות או זה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אם זה הקלה, זה למועצה הארצית, כי זה בעצם ערר על וועדת משנה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, אבל בות"ל, הערר הוא לוועדת המשנה של הות"ל, ופה, לא צריך להגיע עד המועצה הארצית, אפשר להגיע לוועדה המשנה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

או המועצה הארצית.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

ואפשר להגיע - -- 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל אי אפשר שוועדת ערר אחת תערער על וועדת משנה אחרת. כי זה וועדת משנה, אם היא דנה בהקלה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

בות"ל זה למועצה הארצית.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אה, שאי אפשר שוועדת משנה אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

רגע, רגע. אני רוצה להתייחס. הקריאו גם את (ח) או רק את (ז)?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

לא, לא הקראנו את (ח).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נקריא את (ח) אחר כך.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני אקריא.

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	   (15)

	
	רשות רישוי ארצית ומוסד רישוי ארצי - מינוי, סמכויות
והגשת בקשות
	158סא
	(ח)
	הרואה עצמו נפגע מהחלטת ועדת המשנה בעניין הקלה מתוכנית או בעניין מתן היתר לשימוש חורג מתוכנית, רשאי לערור לפני המועצה הארצית בתוך שלושים ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה;
המועצה הארצית תחליט בערר בתוך שלושים ימים מיום הגשתו; החלטת המועצה הארצית תבוא במקום החלטת מוסד הרישוי הארצי.



 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אז יש שני סעיפים. סעיף קטן (ז) עוסק בערר על החלטת רשות רישוי ארצית, וסעיף קטן (ח) עוסק בערר על החלטת וועדת המשנה. קודם כל, בנוגע לסעיף קטן (ח), אין לזה תקדים בחוק, וגם זה, למען האמת, לא יעלה על הדעת. הסעיפים האלה לקוחים מרשות הרישוי של הות"ל. הערר שנכתב ברשות הרישוי, שנקבע לגבי רשות הרישוי של הות"ל, הוא רק על החלטת רשות הרישוי של הות"ל. אין ערר על החלטת וועדת משנה של הות"ל, או על החלטה של הות" עצמה. זה מובן מאליו שלא אמור להיות ערר. לכל היותר, יש הסדר בחוק, אין בכלל שום הוראה בחוק שמאפשרת ערר מוועדת משנה לגוף האם. אין דבר כזה. יש, או 6ב או 11ד או 18ז. אין חיה כזאת וזה גם משהו שהוא בלתי אפשרי מבחינה משפטית. אבל, לגופו של עניין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק דקה, בני. מה קורה שיש הקלות בות"ל? מי מחליט?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אז מי שדן בהקלה זה הוועדה לתשתיות עצמה, או וועדת המשנה שלה שהוסמכה לכך, שהואצלה אליה הסמכות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ולכן, ברור שאין ערר על זה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אין ערר על זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אותו מנגנון צריך לעשות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, לרשות הרישוי כן יש ערר.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

רגע. עכשיו, לגבי סעיף קטן (ז), אכן בות"ל יש זכות ערר על החלטת רשות הרישוי של הות"ל, בפני הות"ל. אבל, ההסדר הזה הוא כמובן לא קורה במציאות. הוא נקבע בות"ל משיקולים שאפשר לפרט אותם. כמובן, לא ערי תשתית ארצית שרוצים עדיין לאפשר איזושהי זכות ערר על החלטת רשות רישוי, בדגש על סירוב לתת את ההיתר, אבל, להעסיק את המועצה הארצית, או את וועדת המשנה לעררים בעררים על היתר תואם תוכנית של ארבעים יחידות דיור – לדעתנו הדבר הזה לא הכרחי. כפי שנאמר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה קובע שהוא לא הכרחי, אבל - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, אבל גם צריך לשים לב שבות"ל אנחנו מדברים על תוכנית מתאר ארצית, אז אתה נמצא שם כבר בערר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. אנחנו מדברים בהיתר בנייה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון, אבל אתה עדיין ברמה של תוכנית מתאר ארצית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

פה, אנחנו, באמת, בתוכנית מתאר מקומית. היתר של ארבעים יחידות דיור. על זה נטריד את המועצה הארצית? עם זה נטריד את המועצה הארצית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אבל אנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים להגיע לבג"ץ, נכון?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אז נתקן, נעביר את זה לעתירה המנהלית לבית משפט לעניינים מנהליים.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, זה בית משפט מנהלי. שוב, זה דברים שאין שום סיבה שיגיעו למועצה הארצית. עוד הערה אחת, למרות שיש גם בעיה בחוק הקיים, אני לא אכנס לזה, אבל, זכות הערר פה רחבה מאוד. הרואה עצמו נפגע מהחלטת רשות רישוי.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה אומר שגם וועדה מקומית יכולה להגיש את הערר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוודאי, זאת הכוונה. בוודאי שהיא יכולה להגיש ערר. זה כמו במורשה להיתר. גם במורשה להיתר, הוועדה המקומית יכולה להגיש ערר.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, כן. בוועדה מקומית אפשר לחשוב על זה. אבל, כאן זה הרבה יותר רחב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמו שכתוב בסעיף 152.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

לא, כאן, דווקא זה מצומצם יותר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה חדש?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זה החלטת רשות רישוי לסרב לתת היתר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמו בסעיף 152. אני לא מבין מה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, אנחנו נקריא. יש, זכות הערר הכללית שכתובה ב-152(א) זה הרואה עצמו נפגע מהחלטה של וועדה מקומית או של רשות רישוי לסרב לתת היתר או לדחות התמודדות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כמובן שאין זכות להגיש ערר על היתר תואם תוכנית שניתן. אין זכות ערר כזאת, ולא בכדי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ודאי שיש, והיא ננקטת בפועל. כידוע.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. לא על זה מדובר פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז יש.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא. בוא נסביר למי שלא מבין. זכות הערר להיתר תואם תוכנית לא קיימת בחוק. אם מאן דהוא טוען שלא ניתן - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

היתר לא תואם תוכנית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה משהו אחר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כדי שההלכות הללו יחולו - - -

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, אבל אין שום סיבה לנסח זכות ערר באופן אחר מסעיף 152.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על זה אין ויכוח. זאת הכוונה. אם יש שוני בנוסח, אז תפנה אותי.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אז אוקיי. 

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

מאיזה סעיף? מ-152(א)?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני, היה נדמה לי שזה אותו נוסח.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא. יש גם בעיה בחוק. כי חלק מהסעיפים מנוסחים אחרת, אני לא אכנס לזה. אבל, הניסוח היותר מדויק זה ב-152(א)(1). אבל, לגופו של עניין, כמו שאמרתי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זו ההערה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

152(א) אנחנו מדברים?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, כן, כן. סעיף קטן (א), פסקה (1).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כדי שיהיה ברור שהכוונה היא שכם ההלכות - - -

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, כן, ברור. אין כוונה לשנות את ההלכות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יופי. זכות הערר, יחולו גם בעניין זה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, בזה אין ספק. אבל, לגופו של עניין, אני חוזר להערה שלי הקודמת, אנחנו סבורים שאין מקום לתת זכות ערר למועצה הארצית, בפני המועצה הארצית, על היתרים מהסוג הזה, בהיתר שניתן על ידי רשות רישוי ארצית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב. זו החלטה של הוועדה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

גם לא ערר ראשון? זאת אומרת, גם לא ערר של סעיף קטן. על סעיף קטן (ח) אני יכול להסכים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני סבור - - -

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

סעיף קטן (ח) הוא לא אפשרי בהגדרה. הוא סתם טעות.




(היו"ר ארז מלול)
 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני סבור, המלצתי לוועדה היא לקבל את הבקשה בנושא של ערר למועצה הארצית, זה באמת, בעיני גם קצת מרחיק לכת. אבל, לגבי החלטה של רשות הרישוי, או מוסד הרישוי הארצי, כמו שזה נקרא, אני חושב שכן צריך לאפשר את הערר לוועדת המשנה של המועצה הארצית.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני מסכים לעמדה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

יש פה הסכמה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, לא. מסכים לעמדה שמביע תומר. על (ח) אני חושב שאפשר לוותר. הוא לא רציני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אנחנו נוותר על סעיף קטן (ח).

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

מה הצד הימני של המפה, מה הוא אומר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הם הציעו את זה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

לא.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אנחנו לא הצענו את זה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

הם לא הציעו את זה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אנחנו, האמת, לא יודע מי הציע את זה, למען האמת. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

מה אתם מציעים?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אנחנו מציעים שגם ככה הגעתם עד מוסד רישוי ארצי, בהצלחה, תתנו בו אמון ואחר כך תגיעו לבית המשפט.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בית המשפט לא יודע לעמוד בזה. באמת. באמת המשפט לא יודע לדון בהיתרים. הוא צריך וועדה אחרת. וזה רשות רישוי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אני חושב שזה בסדר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

שתהיה וועדת משנה שתדון בעניין, תחליט מהר, וזהו.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

יאשי, אתה שותק.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

אני תומך בחבריי. 

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

מה הבעיה שבאנו לפתור? את העיכוב בתהליכים. מה, מה אנחנו עושים פה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני ממשיכה בהקראה. עמוד 16, סעיף 158סב.
	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	   (15)

	
	תשלום חיובים למתן היתר
	158סב
	(א)
	מבקש ההיתר מחויב בתשלום החיובים בטרם מתן ההיתר; על החיובים בשל הנכס נושא ההיתר ועל התשלום בעדם יחולו הוראות כל דין, בכפוף להוראות סעיף זה.

	
	
	
	(ב)
	מוסד רישוי ארצי יפנה למוסד הרישוי המקומי לקבלת פירוט החיובים כאמור בסעיף קטן (א), בצירוף כל המסמכים בדבר שטחי הבנייה הקיימים והמבוקשים בנכס שלגביו מבוקש ההיתר הנדרשים לשם חישוב החיובים כאמור.

	
	
	
	(ג)
	מוסד הרישוי המקומי ימסור למוסד הרישוי הארצי את פירוט החיובים בתוך 45 ימי עבודה ממועד פניית מוסד הרישוי הארצי כאמור בסעיף קטן (ב) (בסעיף זה – המועד האחרון).

	
	
	
	(ד)
	לא מסר מוסד הרישוי המקומי למוסד הרישוי הארצי את פירוט החיובים, כולם או חלקם, עד למועד האחרון, רשאי מוסד הרישוי הארצי לתת את ההיתר אף שלא שולמו החיובים.

	
	
	
	(ה)
	מוסד רישוי ארצי ימסור למוסד הרישוי המקומי את כל האישורים בדבר תשלום החיובים.

	
	
	
	(ו)
	ניתן היתר בלי ששולמו החיובים, כולם או חלקם, אין בכך כדי לגרוע מחבותו של החייב בתשלום החיובים.

	
	
	
	(ז)
	על אף האמור בסעיף קטן (ד), לעניין היטל השבחה שיש לשלמו בשל קבלת ההיתר המבוקש (בסעיף זה – היטל ההשבחה בשל ההיתר) יחולו הוראות אלה :

	
	
	
	
	(1)
	לא מסר מוסד הרישוי המקומי למוסד הרישוי הארצי את פירוט החיוב בעד היטל ההשבחה בשל ההיתר עד המועד
האחרון, יפנה מוסד הרישוי הארצי לשמאי מקרקעין לשם עריכת שומה בדבר ההשבחה לעניין ההיטל האמור (בסעיף זה – שומת מוסד הרישוי הארצי( ;

	
	
	
	
	(2)
	מוסד הרישוי הארצי יעביר עותק משומת מוסד הרישוי הארצי למוסד הרישוי המקומי בתוך שבעה ימי עבודה מיום ביצוע התשלום (בסעיף זה – מועד הדיווח) ;

	
	
	
	
	(3)
	הוועדה המקומית רשאית, בתוך שישה חודשים ממועד הדיווח, למסור למוסד הרישוי הארצי שומת השבחה מטעמה וחיוב בעד היטל ההשבחה בשל ההיתר (בסעיף זה – שומת הוועדה המקומית); לא מסרה הוועדה המקומית שומה בחיוב כאמור עד למועד האמור, יראו את הוועדה המקומית כאילו היא אישרה את שומת מוסד הרישוי הארצי;

	
	
	
	
	(4)
	מסר מוסד הרישוי המקומי למוסד הרישוי הארצי את שומת הוועדה המקומית ונוצר הפרש חיובי בין היטל ההשבחה לפי
שומת הוועדה המקומית להיטל ההשבחה לפי שומת מוסד הרישוי הארצי (בסעיף זה – ההפרש לתשלום), ישלם החייב את ההפרש לתשלום בתוך 30 ימי עבודה מהמועד שבו נמסרה לו שומת הוועדה המקומית או ייתן ערבות מתאימה בהתאם להוראות לפי התוספת השלישית, להבטחת תשלום ההפרש לתשלום, בתוך 30 ימי עבודה מהמועד שבו נמסרה לו שומת הוועדה המקומית;

	
	
	
	
	(5)
	כל עוד לא שולם ההפרש לתשלום או לא נמסרה ערבות מתאימה להבטחת תשלומו, לא תינתן תעודת גמר;

	
	
	
	
	(6)
	על ההפרש לתשלום ייווספו הפרשי הצמדה וריבית, כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א- 1961 , לתקופה שבין מועד תשלום שומת מוסד הרישוי המקומי למועד תשלום שומת הוועדה המקומית;



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מוסד הרישוי המקומי או הארצי? זו טעות.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

"תקופה שבין תשלום שומת מוסד הרישוי המקומי", אה, "למועד תשלום שומת הוועדה המקומית". אז צריך מוסד הרישוי הארצי. הארצי. 

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	   (15)

	
	תשלום חיובים למתן היתר
	158סב
	(ז)
	(7)
	על תשלום שלא שולם עד למועד האחרון לתשלום יחולו סעיפים 15 ו- 16 לתוספת השלישית.




 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אפשר רגע לשאול שאלה על המנגנון? כי אנחנו רואים אותו בפעם הראשונה. קודם כל, משלמים לקופת הוועדה המקומית, לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אז בסעיף קטן (ה) אתם אומרים "מוסד רישוי ארצי ימסור למוסד הרישוי המקומי את כל האישורים בדבר התשלום". אבל אם שילמתי לוועדה המקומית אז קיבלתי אישור תשלום מהוועדה המקומית. אני לא צריכה ללכת לארצי. לא הבנתי פה. הם משנים למקומית. לא הבנתי את כל המנגנון.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זה הנוסח שהממשלה העבירה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

קודם כל, שירה, זה הנוסח שחוקקנו לפני שנתיים לגבי מורשה להיתר.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל, מורשה להיתר, נכון, זה לא אותו דבר כמו פה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

בסדר. אז יכול להיות שצריך לעשות, יש התאמות שאולי פספסנו.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זה חשוב לדעת.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

צריך לדעת את ההתאמות, אני רק אגיד בתמצית.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא ברור גם בסעיף (ז)(2) מה זה מועד התשלום.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

יש כמה בעיות בנוסח, כן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כן, כן. רק התחלנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אז בבקשה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, אני, למען האמת, אני אישית עוד לא הספקתי לקרוא את הנוסח הזה. אבל, בגדול, אני רק אגיד את המשפט הבא. הנוסח פה לקוח ממורשה להיתר, כמובן שהוכנסו כמה שינויים. במהות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה השינויים המוצעים?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, כן, נגיד. נגיד בתמצית, לא ניכנס כרגע לניסוחים. אגרות בנייה, במורשה להיתר, אין, פה יש אגרות בנייה. התשלומים, אגרות הבנייה יישארו בידי מוסד הרישוי הארצי. שוב, צריך להיכנס גם למצבים ששולם חלק, פיקדון, לא ניכנס לזה. אבל, אגרות בנייה, זה דומה לרשות רישוי של הות"ל. רשות הרישוי של הות"ל, שהיא מוציאה היתר, אגרות הבנייה נשארים ברשות הרישוי של הות"ל, אבל היטל השבחה מועבר לקופת הועדה המקומית.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

גם אגרות והיטלים אחרים של חוקי עזר, נשארים בוועדה המקומית. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

נכון. נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, זה מה שצריך להיות.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה מה שאמור להיות בהסדר גם פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

צריך לעשות קצת התאמות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

רגע, אני גם לא הבנתי את הסיפור של היטל השבחה. פה, אין סיפור של כל תהליכי הערעור, והשומה הנגדית וכל זה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה בדיוק מה שרציתי לשאול קודם. שמאי מכריע.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא הבנתי את כל הסיפור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמו במורשה להיתר, מה שסיכמנו שם, יהיה פה. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זאת אומרת, כל, סליחה, כל הסיפור של שמאות מכריעה, כל המנגנון הזה, זה קיים, שפוט מול רשות הרישוי הארצית? כי זה קצת שונה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אין פה את התהליך הזה. פה לא כתבתם אותו. פה אמרתם רק יש לך את שומת רשות הרישוי הארצית, ואחר כך הוועדה המקומית יכולה להוציא את הושמה שלה, ואתה תשלם את ההפרש ביניהם. אין פה אפשרות לכל המנגנון שיש לנו, המורשה להיתר, עם ערר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

במורשה להיתר אין מנגנון. זה אותו מנגנון פה.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

תוך חצי שנה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה שומה שלו, פה זה שומת וועדה מקומית.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

במורשה להיתר, המורשה להיתר מוציא שמאי, ויש לוועדה המקומית להוציא את השומה שלה, אם היא חולטת על - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה הפוך. זה לא עניין, אין שמאי מכריע.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

סליחה, תומר, אתה יכול לחזור על זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין שמאי מכריע.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אין שמאי מכריעה במנגנון הזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אז איפה השמאות של היזם פה בסיפור? לא הבנתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם היא לא מוציאה לו שומה, אז הוא יכול להוציא שומה משלו.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

רשות הרישוי הארצית מוציאה שומה, ואני, כיזם, מוציאה לו שומה, אם אני רוצה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אז עוד פעם.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

רשות רישוי ארצית מוציאה שומה, ורשות הרישוי המקומית, הוועדה המקומית, במידת הצורך, מוציאה שומה נגדית.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

ואם אני רוצה לערער על זה?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זה מוגדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן? זה מוגדר?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כן. זה בסעיף ההגדרות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. הערות נוספות?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אני רק מחכה לתשובה איך אני מערערת כיזם על השומה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

מחכים לתשובתך.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

מה השאלה? סליחה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

הוא שאלה אותך שאלה. מה עם הערר?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

רשות הרישוי הארצית מוציאה שומה, לפי מה שכתוב פה, אין שום סיבה שלא יהיה ערר כמו כל ערר רגיל. זאת אומרת שמורשה להיתר מוציא שומה עצמית, אז זכות הערר נתונה לוועדה המקומית.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

צריך להכניס את זה עכשיו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אין זכות ערר.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

צריך להכניס את זה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בני, יש לך בעיה גם באיזה שלב אתה אומר.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני יודע.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אחרי השומה של הוועדה המקומית או לפני השומה של הוועדה מקומית.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני יודע.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

פעמיים. הערר שלך נדחה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה נכון. זה נכון.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

וגם נגיד, בשלב האחרון. לא, אני שואל.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

ואז יש בעצם שלוש שומות שצריך לגשר ביניהן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לשפר את ההצעה הזאת. היא מצוינת.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

מצוינת כי אתה לא מאמין בה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, אני מאמין גדול בה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

הוא דואג לקופה של השלטון המקומי, מה אכפת לו.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אז יהיו שלוש שומות בעצם.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בלי ערר. מבחינתו לבטל את הערר לגמרי.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

וועדה מקומית, רשות רישוי ארצית ויזם. אם היזם רוצה לערער. אם מישהו רוצה לערער.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אנחנו לא מעוניינים שרשות הרישוי הארצית תוציא שומה מטעמה. לכן, היא תפנה לשמאי ותוציא לו שומה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ברור שאם מגיש הבקשה להיתר חולק על השומה, לא יעלה על הדעת לא לתת לו זכות ערר. זה מובן מאליו. זה לא דומה למורשה להיתר שהוא ממציא את השומה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למי הערר?


 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה מובן מאליו.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

למי הערר? הוא שואל, תומר. לבית משפט?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, לא. וועדת ערר.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, אבל וועדת ערר - - -

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

השאלה אם וועדת ערר מחוזית או וועדת ערר של המועצה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה אמור להיות וועדת ערר של המועצה הארצית שדנה לפי 12ה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני חושב שזה יהיה, לא רגילים לדון.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

חבר'ה, אנחנו לא יכולים לפוצץ את וועדת המשנה לעררים הזאת.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

וועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

חבר'ה, וועדת המשנה לעררים דנה בתוכניות ענקיות, אז אנחנו עכשיו ניתן לה לדון בהיטל השבחה של בניין של ארבעים יחידות דיור? מה קרה לכם?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אתה הורג את הסיפור.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לגמרי.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

זה רק הערה. זה רק על השומה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

מה זה רק על השומה? אתה יודע איזה דיונים זה?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

מה את מציעה? שירה? למי את מציעה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אני מציעה לרדת לוועדת ערר הרגילה.

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

גם אני חושבת לוועדת ערר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

איך אפשר?

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

אבל, מבחינה מקצועית - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה לא מוסד תכנון, זה על שומה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ודאי שזה מוסד תכנון.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון. אבל הערר הוא לא על החלטת מוסד התכנון, הערר הוא על היטל השבחה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא הגיוני. מה זה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל, הערר הוא על סוגיית היטל השבחה.

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

אבל, מבחינה מקצועית זה הכי נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו מתרשמים שכל נושא משרד הרישוי הארצי, איננו בשל.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

גם אנחנו חושבים ככה. לצערי הרב.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

טוב, שאתם מסכימים על משהו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אפילו אני מסכים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

שירה צודקת.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

יש כמה נקודות, יש פה נקודות קטנות שאנחנו צריכים לשייף את הפינות. זה בשוליים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

יש פה גם שאלה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תביאו תשובות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אתם לא רוצים שיערערו. זה הכל.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, אבל אם השומה היא של הוועדה המקומית, אז יותר קל להגיע אחר כך לוועדת ערר רגילה ולגמור את הסיפור. אפשר עוד לשייף את זה, שזה לא יצא שומה של - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, ההנחה היא שוועדה מקומית לא משתפת פעולה, אוקיי?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כסף היא תרצה. אל תדאג.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

כן. בהקשר הזה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נגיד ככה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. זה לא בדיוק. ההנחה היא שהיא מעכבת את ההיתר הספציפי או מעכבת היתרים - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל, אם ההיתר יצא גם אם היא לא תוציא את השומה הזאת, אז היא תזדרז, אנחנו יודעים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השאלה אם זה אפשרי.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

המורשה להיתר מוציא שומה משלו, ועל פי זה אפשר להוציא היתר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו אז מי זה השומה משלו פה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

היזם.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

לא. השומה היא של רשות הרישוי הארצית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה קשור? זה לא היתר מופרט פה. זה רשות הרישוי אחראית עליו עדיין.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון. ואם וועדה מקומית לא הוציאה שומה, אז היא תפסיד את השומה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בואו נתקדם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מציע שתבדקו ותחזרו עם תשובות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תבדקו את העניין הזה וזהו. יאללה, נו, חאלס. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הערות נוספות? כן.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

יש למישהו הערות?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

וועדה מקומית עשתה לך שומה. הוועדה המקומית - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אסף, יש לך הערות?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הוועדה המקומית לא נתנה שומה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

על המוסד לרישוי ארצי?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

כן. תשמור אותן.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

נראה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

יאללה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

להמשיך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב, הסעיף, הנושא של ההיתרים, אנחנו מבקשים מהממשלה לחזור ולעיין בנוסח שהיא הציעה. לגבי על ההסדר.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

לגבי ההסדר כולו וההערות שעלו.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

יאללה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני ממשיכה להקריא. אנחנו עכשיו מגיעים לנושא של הכרזה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

רק דקה. אני רק רוצה שנייה, בגדול, את הכיוון שחשבנו עליו. לא התעמקנו בזה, אני מודה. אבל, ברמה העקרונית, הוועדה המקומית תוציא שומה, נכתוב לה לוחות זמנים. לא עמדה בלוחות הזמנים? אפשר יהיה לתת לה עד, לא משנה, מתן תעודת גמר או משהו כזה, אחר כך, לא הוצאת עד אז? תודה ושלום. זה יהיה "עונש". תייצא היתר בלי היטל השבחה. הרוויח היזם, כי הוועדה לא יודעת לתפקד. מה לעשות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. עמדת השלטון המקומי?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא הבנתי את הרעיון. לא הוציאה שומה, אוקיי, השומה המחייבת של הזה, מי רוצה לערור על השומה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אין שומה. לא, לא. אין שומה של מוסד רישוי ארצי. פונים לוועדה המקומית, מה היטל ההשבחה, תוציא שומת היטל השבחה תוך X זמן.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

רעיון מעולה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בסדר, לא הוצאת תוך הזמן הזה? יינתן ההיתר. עדיין יש לוועדה המקומית זמן, עד מתן תעודת גמר. לא הוצאת? יצא היתר, הפסדת את היטל ההשבחה. נגמר הסיפור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואז, כמובן, כל המנגנונים הרגילים חלים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

ואז כל המנגנונים הרגילים חלים, ולא מגיעים לוועדת משנה לעררים עם כל הבלגן של זה, וזהו. לא עשתה את תפקידה, אז הפסידה את הכסף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מצוין. נא לנסח.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

בסדר גמור.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

טוב. יופי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תמשיכי.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

עמוד 18, מטרה.

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	   (15)

	
	הוראת שר הפנים בדבר הסמכת מוסד
הרישוי הארצי
לפעול בתחום מרחב התכנון של רשות רישוי מקומית
	158סג
	(א)
	נוכח שר הפנים, לפי המלצת מנהל מינהל תכנון כאמור בסעיף 158סד ולאחר שנתן לרשות רישוי מקומית הזדמנות לטעון את טענותיה לעניין זה, כי רשות רישוי מקומית אינה ממלאת את
תפקידה, באופן חריג, במתן היתרי בנייה, רשאי הוא להורות בצו על הסמכת מוסד הרישוי הארצי לפעול בתחום מרחב התכנון שלה (בפרק זה –הכרזת שר הפנים);

	
	
	
	(ב)
	הכרזת שר הפנים תהיה לתקופה שיורה בצו, ושלא תעלה על 24 חודשים, ורשאי הוא לשוב ולהכריז כאמור לפי הוראות סעיף קטן (א).

	
	המלצת מנהל מינהל
תכנון לעניין הכרזת
שר הפנים
	158סד
	(א)
	עד ליום י"ז בכסלו התשפ"ג (30 בנובמר 2023) ועד תום כל שנתיים לאחר מכן, יערוך מנהל מינהל התכנון בדיקה של כלל מוסדות הרישוי המקומיים במילוי תפקידם במתן היתרים, לשם גיבוש המלצתו לשר הפנים; הבדיקה תתבסס, בין השאר, על נתונים אלה:

	
	
	
	
	(1)
	הימשכות הליכי הרישוי במוסד הרישוי המקומי, בשים לב לעיכובים שאינם בשליטת מוסד הרישוי המקומי או הרשות
המקומית הרלוונטית;

	
	
	
	
	
	(1א)
	תקינות פעילותו של מוסד הרישוי המקומי ועמידתו בהוראות הדין;

	
	
	
	
	(2)
	שיעור ההחלטות של מוסד הרישוי המקומי שעניינן דחיית בקשה להיתר, שעליהן הוגשו עררים, ומספר העררים
שהוגשו ושיעור העררים שהתקבלו על ידי ועדת הערר;

	
	
	
	
	(3)
	בעניינו של מוסד רישוי מקומי שקיימת במרחב התכנון שלו רשות מקומית אשר בינה לבין משרד הבינוי והשיכון או
רשות מקרקעי ישראל נחתם הסכם בדבר שיווק נרחב של קרקעות לבנייה למגורים, חוות דעתו של המנהל הכללי של משרד השיכון או מנהל רשות מקרקעי ישראל, לפי העניין, בעניין תפקודו של מוסד הרישוי המקומי במתן היתרי בניה.

	
	
	
	(ב)
	מנהל מינהל התכנון יעביר את המלצתו לשר הפנים בתוך 45 ימים מתום התקופה לביצוע הבדיקה כאמור בסעיף קטן (א).



זה כבר פסקה (16).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, רגע.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

עד לפה. את רוצה לסיים?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני אקריא כי זה קשור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, זה קשור.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זה בעצם אותו עניין.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

צודקת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

	תיקון חוק התכנון והבנייה
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -

	
	(16)
	בסעיף 152(א), בפסקה (3), המקטע החל במילים "רשאי מבקש ההיתר לפנות לרשות" ועד הסוף ייקרא "(1)" ואחריו יבוא:

	
	
	"(2)
	כללה הבקשה להיתר בנייה של ארבעים יחידות דיור לפחות –רשאי המבקש לפנות למוסד הרישוי הארצי כהגדרתו בסעיף 158ס, לפי העניין, לשם מתן ההיתר במקום מוסד הרישוי המקומי או רשות הרישוי המחוזית, ולעניין זה יהיו נתונות למוסד הרישוי הארצי הסמכויות הנתונות לפי פסקה זו לוועדת הרישוי המחוזית, ויחולו לגביו ההוראות החלות לגביה לפי פסקה זו, לפי העניין ובשינויים המחויבים.";



 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב, אנחנו חוזרים לנושא של ההכרזה. לפי בקשת הממשלה להוסיף בפסקה בדיקת תקינות עבודתה של הוועדה המקומית. זה, אנחנו חוזרים שוב לעניין ההסמכות. אנחנו מתנגדים לזה בתוקף. אנחנו, משום שעכשיו יתבקשו חוות דעת של המחלקה להנחית תובעים.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

השאלה היא למה התכוונתם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רשות האכיפה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

בשיקול הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יושב ראש וועדת הערר.

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אני יכולה לענות? התכוונו לכך שלפעמים אנחנו רואים שרשויות רישוי פשוט לא פועלות על פי התקנות, וזה נותן איזושהי הכוונה מתודולוגית למה שאנחנו צריכים לבדוק בתהליך הבדיקה. לא הולכים לא לרשות ההסמכה ולא, אתה מחייך אבל זאת לא הייתה הכוונה שלנו בכלל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה, כל עוד את שם, אולי. אבל, מכיוון שפרשנות החוק מופקדת בידי אחרים, יגיד לך מיד שתקינות עבודתה, זה לא רק אם היא עובדת לפי התקנות או לא, אלא שצריך לבדוק איך היא פועלת בתחום האכיפה, כמובן.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

לא הבנתי. לא הבנתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וצריך לבדוק את טוהר המידות של חברי הוועדה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל, תומר, פה אנחנו עוסקים ברישוי.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

תומר, זו לא הכוונה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אנחנו עוסקים פה ברישוי, זה לא זה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

תומר, אז אני אומר, זאת לא הכוונה, אפשר לדייק את הנוסח. אין בעיה.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

בסעיף 31 זה כתוב מפורשות, תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, ברור שזה כתוב מפורשות. בינתיים.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

לא, זה לא צריך להיות בינתיים. אני לא צריך לזלזל באכיפה ולא בטוהר המידות, אם אני מזכיר.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

רגע, תומר. אומרים פה מינהל התכנון, מסבירים שזו לא הכוונה. אז אם אתה רוצה שנייה אחת להוסיף משהו בנוסח ולתקן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני חושב שהכי - - -

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אין הרעיון לדבר פה לא על אכיפה ולא על טוהר המידות. זה לא הכיוון ולא הרעיון. אז בוא נדייק את זה בנוסח.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא. גם הגדרת מה מנהל מינהל התכנון צריך לבחון. כתבת פה בהתבסס על נתונים אלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

נו, איך הגעת לטוהר המידות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שכתוב. תקרא מה כתוב בפסקה (1)(א), איך כתוב?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

תקינות פעילותו ועמידתו בהוראות הדין.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אז בואו, תדייקו את זה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אתה רוצה להוריד את המילה תקינות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. עמידתה בהוראות הדין, זה בדיוק - - -

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

בהוראות הדין ביחס למתן היתרי בנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר. נכון. נכון.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

לא קשור לאכיפה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

איפה את קוראת "תקינות פעולתה".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב פעם. אנחנו חושבים, שההתייחסות לדברים האלה צריכה להיות לפי מדדים אובייקטיביים, לפי התקנות. לערב עכשיו גורמים בשאלה אם הפעילות שלה היא כדין או לא כדין, אני לא רוצה להגיד יותר מפורשות ממה שאני אומר, אוקיי? הדין יפורש בצורה מאוד פשוטה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אז זו בעיה מהותית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בעיה מהותית. נכון.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

לא נוסח לכאן או לכן.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

רגע, תומר, אבל אם הם אומרים ביחס למתן היתרי בנייה, זה לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אותו דבר.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

למה? זה לא טוהר מידות, זה לא אכיפה.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >>  

לא הייתה לנו שום כוונה לבדוק.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בסדר, עזוב את הכוונה שלכם. מה אחרי זה יפרשו, זאת הבעיה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא הבנתי. ועמידתו בהוראות הדין לעניין הליכי הרישוי. זה מה שאתה רוצה להבין?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב פעם, אני אומר, אני מזהיר, בסדר? אתם רוצים? נשאיר את זה. אין בעיה. לעולם לא תהיה המלצה של מנהל מינהל התכנון. אני חושב שזה לא רלוונטי לעניין הזה. וזה רק מדגיש את העמימות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל, אתם הוספתם את זה. את תקינות פעילותו

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, ממש לא.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אז מי הוסיף?

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

לא, אנחנו ביקשנו את זה. כי בעצם אמרנו שיש הרבה דברים, נגיד בתקנות הרישוי, אישור של גורמים מרחביים כתנאי לתכן. זה לא בהתאם לתקנות. זה הזדמנות. זה הזדמנות. לא רוצים את זה? אני לא מתעקשת על זה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

למה הוספתם את זה פה?

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

כי חשבנו שזה נותן איזשהו קריטריון לעבודת רשות הרישוי.

(היו"ר יעקב אשר)

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה גמר לך את החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גמר לי את החוק. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

היום הראשון שלי בכנסת כיועץ חקיקה של השר אזולאי, שהיה יושב ראש וועדת הפנים, דיברתי על משהו, ואז הוא סיפר לי את הסיפור הזה, במזנון הכנסת, פעם ראשונה. עם סגירת התיק. הורדתי לו כמה שאילתות. הגעתי להסדרים. והשר אזולאי התעצבן עליי. תן לי לדבר במליאה. פעלתי כדי להגיד לו, את זה פתרתי ואת זה פתרתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יהיה זכרו ברוך. איש יקר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

איש יקר מאוד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. אוקיי. עכשיו, אני מזכיר, אדוני יושב הראש, אני מסכים בנושא של מוסד רישוי ארצי. הגענו לסעיף, קודם כל, אני רק אעדכן אותך שהתברר שבסעיף, כל המנגנון של טיפול בהיטלים לא דוייק כהלכה. ביקשנו מהממשלה להציע נוסח מעודכן שיענה על כל מיני בעיות שעלו פה בדיון לגבי כל המנגנון של איך מחשבים את היטלי ההשבחה וכו'. הוצע כאן עקרון שבעצם הוועדה המקומית היא זו שתוציא את השומה, ואם היא לא תוציא שומה אז היא לא תקבל היטל השבחה בסופו של דבר. אני מפשט כמובן, המנגנון היה יותר מורכב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא תקבל לנצח?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

עד תעודת גמר.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נותנים לה מספיק זמן להוציא את השומה, אבל אם היא לא עומדת בו עד תעודת הגמר - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני מציע לעשות את זה גם עם מס הכנסה. לא הוציא לי, אז אין. זה, תשמע, זה סוג של טרור. אבל, אם זה מה שיעשו, נחייה עם זה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

שלום, אני לא מבין. איתי לא התנגדת. למה עכשיו? מה קרה? זרמת. הכל. פתאום, אבא הגיע.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, לא, לא אבא הגיע. זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלום, אתה מדבר איתי בשפה - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, זה טירוף. איזו הצדקה יש לשלוט נגד, תגיד, לא עשיתי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כי אתה לא פעלת.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אז אני לא יכול לערער.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תגיד לי. אם היום, אתה לא תוציא ושמת השבחה ועובר הזמן והכל.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני יכול להוציא אותו בכל שלב. 

אני לא חושב שאני מוגבל.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

פשוט לא נותן את ההיתר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני לא מוציא את ההיתר.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אז אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, הכל בסדר. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אל תעכב את ההיתר. אבל, להגיד לי שאם לא הוצאתי אז אני לא אקבל היטל השבחה. סוג של טרור. אבל, בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז איפה אני יכול להפחיד אותך יותר טוב.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא הבנתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בכסף. הכי טוב.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

תן לי את הסמכות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

הנה, עוד אחד שהתעורר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא, אבל שאלה אחרת הייתה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. ידייקו את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ובכן, זה נושא אחד. הנושא השני הוא נושה של הכרזה על מוסד תכנון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, מה אתה מציע אם לא מוציא היטלי השבחה בכלל? לא הגבת. מה אתה מציע?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מה אני מציע שאני אוכל שבע שנים מיום הזה להוציא לך היטל השבחה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

למה לא? או כל התיישנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

למה לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה כן?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

למה לא? אל תעשה לי סנקציות. מכרו את הבניין - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ממי תיקח?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מהבעלים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

איזה בעלים? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אי אפשר.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

איך הוא יעשה עסקה. הוא עוד לא יודע מה היטל ההשבחה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

כן, זה מסבך את הכל. לפי מה תחשב הראשון, השני.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בעיה שלי. אני אקח את זה מבעלי הקרקע.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מה זה? כסף שאתה מקבל בסוף אני צריך להשתמש בו, נכון? ברחוב. לא רוצה. אני רוצה שתקבלו השבחה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

למה שהוא ישלם ריבית בינתיים?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא יהיה ריבית. אם אני לא עשיתי, לא יהיה ריבית.

אבל מה אתה אומר לא עשית אז אין היטל השבחה. בסדר. אני אוציא היטל השבחה פי 100. מה. אין לי בעיה. אין לי בעיה להוציא היטל השבחה מנופח.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אז תוציא.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אבל למה אתם עושים? למה הסנקציות האלה? במה זה מועיל? זה סתם. זה סתם אלימות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה אלימות. זה מישהו שלא עושה את העבודה שלו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

צריך להתמודד עם זה. אני אוציא היטל השבחה פי 100. תגיד ערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע מה? אני מוכן לך לתת לך שנתיים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נתנו. עד תעודת גמר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרסת לי את הפאנץ'. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה יהיה עכשיו מהר, לא שנתיים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

הוא מתעסק פה עם כרישים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אדוני, תקבע את מה שאתה רוצה. אנחנו נתמודד עם זה. תאמין לי. תקבע מה שאתה רוצה. תקבע יומיים, אני אוציא היטל השבחה פי 100.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלום, למדתי בחיים שלי, שאם מישהו אומר לי חמש פעמים "אני אסתדר עם זה"... עכשיו, אף אחד לא נגד אף אחד.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני אומר לך, אנחנו נסתדר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. אנחנו באים ואומרים דבר אחד. יש דברים שהם לא הגיוניים. לפעמים אתה יכול להיתפס על משהו הגיוני, ואתה אומר, תקשיב - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תשמע מה לא הגיוני. קבעתם פה הסדר שמי שתוציא את השומה תהיה וועדת הרישוי הארצית. לא נראה לכם, כי לא מתאים לכם שהיא תוציא את הזה, אבל לא אני אוציא, אתה תוציא. אתה מוציא את ההיתר, תוציא אתה את הערר. על הסידור הזה לא אמרתי מילה. זה היה דיון שהי הפה. מה התברר? שיש בעיה אחת, איך עושים ערר. אז אמרו, תעזבו, בואו נרד מהסיפור הזה. אין. לקחתם את רשות הרישוי, רשות הרישוי שתוציא גם את היטל ההשבחה. אני ארצה, אני אערער עליו, אערור עליו. מה הבעיה עם זה? כי הסתבכתם קצת איך לעשות את וועדת הערר? זו סיבה שאני אפסיד את ההיטל?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אתה לא תפסיד, כי יוציאו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לעכב.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

שיוציאו, אבל גם לא, אין בעיה שתוציאו אתם עם השמאי שלכם. תוציאו. רציתם רשות רישוי, קחו אותה. תוציאו גם היטל השבחה. מה הבעיה עם זה? כי קצת לא ידעתם איך לסדר את הזה? איך לסדר את הערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה אתה מציע? תגיד לי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מציע לבטל את כל הדבר הזה. כן. אין בו שום תועלת. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני רק רוצה להזכיר מנגנון כבר קיים בחוק. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

תומר, אחרי שמינו את החברים והכל. לא טוב עם כל המוסד הזה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני רק רוצה להזכיר מנגנון שכבר קיים בחוק, שאולי הוא טיפה יורת מידתי. סעיף 145ד לחוק אומר שרשות רישוי תפרט את החיובים טרם הוצאת ההיתר, טרם מתן ההיתר. אבל, אם היא לא פירטה. רשות רישוי חייבת לפרט את החיובים, האגרות, ההיטלים, הכל, לרבות היטל השבחה, כמובן, אבל אם היא לא פירטה היא תוציא את ההיתר, היא מחויבת להוציא את ההיתר גם ללא תשלום, כי לא פירטה. וההוראה הזאת חוזרת על עצמה גם בסעיף 157.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ולכן?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לגבי תעודת גמר. היא צריכה לפרט. שוב, זו תחנה נוספת. אבל, אם היא לא פירטה, היא תיתן תעודת גמר גם ללא תשלום. ההוראות האלה בעצם אומרות שההיתר יצא, ותעודת גמר תינתן, גם ללא תשלום. אבל, הן לא אומרות שאין חבות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אלה הוראות שקיימות בחוק. השאלה היא אם יש הצדקה כאן להסדר אחר. זאת שאלה טובה. אני רק מציין שאפשר לעשות הצעת ביניים. זה לא שהחוק מבוטל. אין שום, רשות הרישוי הארצית לא תעסוק בהוצאות שומה, לא תתעסק בזה בכלל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר גמור. אבל, אנחנו צריכים לקבוע וודאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה, רשות הרישוי לא מוציאה כלום? על ההסדר עכשיו.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

בהצעה הנוכחית שכתובה, היא פונה, אם רשות הרישוי המקומית לא מוציאה שומה מטעמה, ייתכן שהיא לא תשתף פעולה, אז רשות הרישוי הארצית פונה לשמאי והיא מוציאה שומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מוציאה שומה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ואז עלו פה כל מיני שאלות של עררים וכו'. שאלות שצריך להידרש אליהן. ולכן, עלתה הצעה של לייתר את כל זה שאם רשות רישוי מקומית לא משתפת פעולה, תהיה סנקציה, שבכלל לא יהיה היטל השבחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאם אתם לא תוציאו שומה, לא יהיה בכלל היטלי השבחה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

בכלל לא יהיו היטלי השבחה. יש שיח, עורך דין זינגר מעורר שאלה אם זה הסדר מידתי. אני רק מציין שבחוק הקיים יש, החוק נדרש, למעשה, לשאלה מאוד דומה. שרשות הרישוי המקומית עצמה לא מפרטת את החיובים. והיא קובעת שזה לא עוצר את ההיתר, ולא עוצר תעודת גמר. אבל, זה לא אומר שהחוב לא קיים. צריך רק לזכור את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז יש גם הסדרים אחרים, אבל מצד שני - - -

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

יש הסדרים אחרים, אבל יש הסדר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז יש, אז כדאי להפנות לכל ההסדרים, ולא רק לאלה שנוחים.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, לא. זה הסדר לגבי היטל השבחה, תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן. גם לגבי היטלי השבחה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אני לא מכיר הסדר אחר לגבי היטלי השבחה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני אגיד לך איך רשות מקומית שתרצה לא להיות הגונה, מה היא תעשה כדי לפטור את מי שהיא רוצה מהיטל השבחה. היא לא תוציא שומה, ולא תוציא היתר. יבוא לרשות הרישוי הארצית, לא הוציא לה היתר. היא פתרה אותו כדין מהיטל השבחה. למשל. אני יכול לחשוב על שלוש רשויות מקומיות שעשויות לעשות את זה. למה? מה הבעיה? יש לכם, קבעתם הגדרות, תוציאו שומה. קחו שמאי, תוציאו שומה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

גם היום היא יכולה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם היום היא יכולה לעשות את זה ולפטור אותו מהזה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

היום הרבה יותר מסובך. היא לא יכולה להוציא היתר בלי זה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אז שתרשום שקל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא יכולה. היא יכולה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

היא יכולה לרשום שומה של שקל. רשות שרוצה ככה להתנהל, באמת.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, היא לא יכול להוציא שומה של שקל. היא לא. יש יותר בעיה להוציא שומה של שקל, מאשר לא להוציא שומה. אין בעיה להוציא 100 שקל, כשיש שקל, אבל יש בעיה להוציא שקל.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אז המצב ימשיך כמו שהוא. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

קרה פעם או פעמיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שקורה. בני אומר, ההיתר יצא.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

גם תעודת הגמר תצא, אבל החבות תישאר. זה גם בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם ישברו את הראש. כי אחר כך הם יגבו את זה ממי? הוא כבר מכר דירות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הם יגבו את זה מהבא בתור שיגיע אליהם, והוא יצטרך לשבור את הראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי זה הבא בתור?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מי שהיה צריך להתנגד לדבר הזה, זה הכלכלנים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

יבוא הדייר שימכור - - -

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

יש פה בעיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברור. אין ליווי בנקאי לפרויקט. שכח מזה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא רק זה. גם אם הוא רוצה אחרי זה, נגיד הוא לא שילם את היטל ההשבחה כי עדיין לא יצאה באמת שומה מטעם הרשות המקומית, אחרי זה בן אדם ירצה לעשות עסקה עם הנכס שלו, ויש אי-ודאות מאוד גדולה לגבי גובה היטל ההשבחה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא לא יבנה לעולם. 

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

או שהוא לא יבנה. וגם אם הוא יבנה והוא ירצה לעשות עסקה, יכולה להיות לו בעיה. אבל, גם וגם. אתה צודק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ודאות, הוא לא יודע כמה הוא ישלם.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אני לא רואה מצב שעירייה מבטלת על היטל השבחה. צריך לתת לה מספיק זמן בשביל שתעשה את זה. אמר גם שלום, אם יוציאו, יכול להיות בסכום שלא זה, אבל מקסימום יש את המנגנונים הרגילים בחוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולכן, מה אתה מציע?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

מה ששירה הציעה. שבאנו ואמרנו, יהיה לה זמן מסוים להוציא היטל השבחה. אם היא לא הוציאה בזמן הזה, אפשר גם טיפה להאריך אותו, אין בעיה, לתת לה מספיק זמן סביר שכל רשות תוכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואם לא הוציאה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

איבדה את הכסף.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, לא, לא. אמרנו ככה – יש לה זמן להוציא את השומה. היא לא הוציאה, יינתן ההיתר. יש לה אחר כך צ'אנס שני, עד תעודת גמר, להוציא את השומה. ופה אפשר להגיד, לא הוציאה, עד תעודת גמר היא לא טרחה להוציא שומה אז הפסידה את הכסף, או נשאר כמו שבמנגנון הרגיל, תפרעי באיזו הזדמנות שתרצי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו לגבי מי שירצה למכור - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה נכון.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, אבל זה ודאי. אתה משאיר, אתה תוחם את חוסר הודאות רק עד תעודת הגמר.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לכן צריך לתחום את הזמן שהם מחויבים להוציא בו שומה. לתת את הודאות הכלכלית.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אם אתה אומר שאחרי תעודת גמר נגמר הזמן, אז כבר יש ודאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם לא יכולים לעצור אותו בהעברת בעלות או דברים כאלה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

וכל זה, לקחת שמאי, שיוציא שומה - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, ושומה נגדית - - -

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא. כל התהליך.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא שומה נגדית. תחליטו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה אתה כל כך רוצה את זה?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל, אז נצטרך להתעסק עם שלוש שומות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה אתה כל כך רוצה את זה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני לא נורא רוצה את זה. אנחנו נסתדר, אמרתי לך. אני לא כל כך אוהב את הפטנט - -- 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד פעם "נסתדר".

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כן, אבל זה נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אתה שואל אותי. אני לא אוהב הפטנטים על חשבוננו. לא הוצאתם, אין היטל. איפה עוד אתה מכיר את זה? שלא הוצאתי זה, לא מחייב שישלם. אין חיות כאלה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

שלום, תגידו את פרק הזמן שנדרש, פרק הזמן הסביר.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא, הוא אומר לך, הם יעמדו בכל פרק זמן, הוא פשוט לא אוהב את זה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני לא אוהב את הבריונות.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אני מבין אותך.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

באמת, אני לא אוהב את הבריונות הזאת. יש לך פתרון נורא פשוט. 

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

הוא לא פשוט וזה לא מתוך בריונות. זה לא מתוך בריונות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אבל, הפתרון הוא פשוט. לא, לא מתוך בריונות. זה בריונות בלי מטרה. בריונות. 

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא, אבל זה לא בא מתוך זה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

 לא, אבל אין בעיה, הרי לומר שהכל יהיה וועדת ערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, כשאתה מסרב, על חודש או חודשיים או שנה או שנתיים, עד לזה, אז מה אתה רוצה? 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אבל, אתה תוציא את ההיתר, תוציא שומה שלך, מה הבעיה? אתה עושה את הכל. תחזיק גם שמאי, יוציא שומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה זה טוב לך?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה לא רע לי. יש שומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, תראה, אתה תופס את החבל משני הקצוות. אתה בא ואומר, אני יודע שאתם לא מסוגלים לעשות את זה, לא תרצו לעשות את זה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מה פתאום. לא, הוועדה לא צריכה - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, הבעיה היא לא בהוצאת שומה. הבעיה היא כשאתה מוציא שומה, אתה צריך לתת שומה נגדית, זכות ליזם להגיש שומה נגדית, וערר, וכל הפרוצדורה הזאת, עכשיו להמציא אותה מחדש בשביל רשות רישוי ארצית. זה כבר הופך להיות אופרציה יותר מידי גדולה, שאפשר לפתור את זה בוועדה מקומית.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמאי מורשה, בקיצור. שאלה משפטית, אם אתם יודעים, זאת אומרת, אם בעצם הרשות - - -

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

שאלה של מדיניות זו שאלה כבדה. שתי האפשרויות שעלו פה. האם לייצר את הסנקציות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה היא אם אנחנו מייצרים סנקציה, או שבעצם, כשאתה תלוי איך אתה אומר את זה בלשון החוק. אם לא פנית, לא ביקשת, לא עשית, לא זה, זה אומר שאתה אומר, אתה בעצם מצהיר שהם לא חייבים לך. לא שאנחנו עושים להם סנקציות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אתה מעניש את תושבי הרשות על מחדל של רשות. הרי, בסוף אנחנו מנהלים כספים, וועדות מקומיות מנהלות כספים לטובת הציבור, לא לטובת עצמן. אם זה היה כסף של ראש העיר, הייתי אומר לך שאין בעיה. אבל, זה לא כסף שלו. מה השיקול שלו להוציא? לא יודע.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני רק רוצה להבהיר שאני לא חושב שיש הרבה תקדימים בעולם שבהם באים ואומרים, גוף ציבורי לא עומד במה שנקבע לו בחוק. יש מקומות בעולם שזה לא נתפס. צריך סנקציות. כמו ילדים קטנים? סנקציות על גוף ציבורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מסכים איתך ב-100%.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זו תפיסה שהיא לא הגיונית. עצם הדיון פה הוא לא סביר. זה לדעתי מה שצריך לפתור אותו. ועוד משהו שהם רוצים – כסף. כדי להשתמש בו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר לך, שזו חרב מתהפכת.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי ראש רשות, שלום, ראש רשות שלא, או רשות שעומד בראשה ראש רשות, שהיא לא מוציאה שומה ולא זה, בגלל, כרגע משחקי כבוד, אני קורא לזה, לא משהו אחר. לא משהו אחר. אין לך סיבה לא להוציא שומה. אתה מתנגד להליך הקודם, לא להליך של השומה. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, לא, לא. אני ממש לא מתנגד לרשות רישוי עצמית. ממש לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אלא מה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הקטע של שומה. אני לא מתנגד לרשות עצמית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז למה שתהיה סיבה בעולם.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כי יכולות להיות כל מיני סיבות לא ענייניות ללמה לא מוציאים שומה. תאמין לי שקשה לדעת, אני יכול לחשוב רק על סיבות לא ענייניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוי נו, אין היום ראש עיר שיעשה דבר כזה. זה חקירת משטרה מיד. יח"א. זה יח"א.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא, הוא לא קיבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

למה יח"א? הלכת רחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. לא הלכתי רחוק. הוא אמר גם קודם. הוא מכיר כאלה שיעשו את הפטנט הזה.

לא לכל אחד. רק לנבחרים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

נבחרים.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אני יכול להציע רגע עקרונות לפתרון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הצעה לעקרונות לפתרון.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

הצעה לעקרונות לפתרון שננסח אותן בהמשך בשפת החקיקה. יינתן פרק זמן לוועדה המקומית להגיש חיוב היטל השבחה, למעשה. נקבע מה פרק הזמן בדיוק. ובמידה והיא לא הגישה בתוך פרק הזמן הזה, זה לא יפתור את מגיש ההיתר מחובת תשלום היטל השבחה, הוא יוכל לפנות לשמאי שיעשה שומה. הוא ישלם בהתאם לשומה, וועדה מקומית תוכל לפנות לוועדת ערר במידה והיא סבורה לא משקפת את החוב האמיתי. ואז, מצד אחד אנחנו נותנים לוועדה המקומית את ההזדמנות להגיד את השומה שלה, ומצד שני אנחנו לא פועלים בבריונות ואומרים, אם הם לא מגישים אז לא יהיה היטל השבחה. ומצד שלישי, אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, הוא יהיה רשאי להגיש שומה שלו.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

קודם כל, וועדה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם לא יגישו שומה נגדית.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

בבסיס, וועדה מקומית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, כי אז לא צריך לתקתק להם שעון.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

לא, בבסיס וועדה מקומית נותנת את השומה. זה הבסיס. 

משהו דומה. היא לא הגישה, וועדה מקומית לא הגישה בתוך פרק זמן שנקבע לה, אז אני בתור מבקש ההיתר פונה לשמאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דילגנו על שלב.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

כן. אין שומת מוסד רישוי ארצי או משהו כזה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אין מוסד רישוי ארצי, אלא מגיש הבקשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המגיש, יפה, המגיש הולך לשמאי ומציב בעצם את השומה הנגדית שלו, נקרא לזה ככה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

זה השומה הראשונה, למעשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו עושים היפוך של המערכת.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

משלם את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, ועכשיו על פי חוק, ברגע שהוא הגיש, אה, משלם את זה?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

משלם את זה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

משלם. כן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הוא חייב לשלם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

הוועדה המקומית שלא נתנה שומה בהתחלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה זמן היא יכולה לערער על דבר כזה? רגע, רגע, יש פה הצעה מעניינת.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

צריך להחליט מה פרק הזמן.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

למי היא מערערת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, השאלה, בוא, אנחנו מדינה. כל הפרוצדורה של שמאי מכריע והכל, המדינה קבעה את הפרוצדורה, נכון?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול להיות שאנחנו יכולים - - -

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אז נשתמש בהסדרים בחוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או אולי לשנות אותם. רגע, תקשיב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא מגיש הבקשה. אנחנו עקרנו בתיקון מספר 89 את הנוהג הזה של שומות ושומות נגדיות. אנחנו לא רוצים להיות שם. אנחנו לא רוצים להיות במצב של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה היא איפה אתה רוצה כן להיות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו רוצים להיות במצב, אני בכלל לא מבין את הדיון. הוועדה המקומית, אין לה שום סיבה לא להוציא את השומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולכן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ולכן, אנחנו פועלים כנגד רשות מקומית שלא ממלאת את תפקידה כדין, ואנחנו עכשיו חושבים למה אנחנו ניתן לה שבע שנים לעשות משהו שהיא הייתה צריכה לעשות תוך שבוע.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אז מה אתה מציע, תומר?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

שאם היא לא הוציאה, בעיה שלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. למה שהיא לא תוציא?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

האמת, אומר גם עורך הדין זינגר. הם יודעים לחיות עם זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, ואז מה קורה בסוף?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה שהיא לא תוציא?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

יש מנגנון שמאות מכריעה, בדיוק כמו שיש היום.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

למה רשות הרישוי הארצית לא מוציאה את השומה? כי יש פה שני גופים ציבוריים שאין ביניהם ניגוד אינטרסים.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

לא. כי יש לך בלגן בכל הסיפור עם העררים.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

יש שלושה סוגי עררים.
 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אבל, יש שני גופים ציבוריים שאין ביניהם ניגוד אינטרסים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. עזוב רגע, עזוב. עזוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא מבין את הדיון בכלל.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

זה מה שדיברנו עליו חצי שעה עכשיו.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני יודע, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז מה אתה פתרון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הפתרון הוא שיש היתר ואין חבות. מה זה, הוועדה המקומית לא ממלאת את תפקידה, לא רוצה את הכסף, אז שלא יהיה לה כסף. שתוציא שומה. מה המניעה להוציא את השומה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אין מניעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין מניעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל, הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה שלא תוציא את השומה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כי אתה לא עונש את הציבור על זה שמישהו למעלה לא מתפקד. מניעה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה עונש את הציבור.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

היטל השבחה, תומר. מניעת היטל השבחה מוועדה מקומית זה להעניש את הציבור.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל זה לא מניעה. שהיא תוציא את היטל ההשבחה. על מה דיברו פה בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם הם לא יוציאו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בפרק זמן שניתן לה, אם היא לא תוציא את השומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, מה נעשה אז?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין חבות. אין היטל. זה כמו שמס הכנסה לא יוציאו לך שומה - - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה כמו שקורה היום. למה לשנות את זה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כמה זמן מס הכנסה לא מוציא לך שומה, ואז כבר הוא מוותר בזה על ההכנסה? כמה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שלוש שנים.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אבל, במס הכנסה, בדרך כלל, הבן-אדם מוציא שומה לעצמו, ולפי זה הוא משלם את מס ההכנסה בכלל.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

מראש. זה מנגנון שונה לחלוטין.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, אני שואלת את זה כי הוא מתייחס לזה כאילו אין - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

על השומה הוא יכול להגיש ערר. רק ערר. הפוך. הערר יוגש על ידי הרשות.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אני לא מאמין שיהיה פה אובדן. זו האמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו לא דנים בהיתר פרטי. אנחנו דנים - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ואם כן?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אני באמת לא חושב שיהיה. כי אף רשות לא רוצה לאבד היטל השבחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, דקה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הם יוציאו שומה, כמו שתמיד מוציאים, מתווכחים על זה. זה לא ראוי. זה לא ראוי לקבוע את זה.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אני מבין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המצב לא נורמלי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

תומר, יש הסכמה פה עם השומה העצמית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה הסכמה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין שום דבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין הסכמות עוד שום דבר. בלי החלק הזה של השולחן, אתם יכולים להסכים מה שאתם רוצים. היזם, אחרי שלא הוציאו לו היתר כזה וכזה, הולך לשמאי, מוציא שומה, אוקיי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מוציא השומה, לפי השומה הזאת, קודם כל הוא משלם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו, הוועדה, כל עוד אם לא יערערו ולא ייקחו שמאי מכריע ולא כלום, הם מפסידים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

זה לא יעכב את ההיתר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא כבר שילם היטל השבחה. הוא שילם את החבות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא שילם לו את החבות, מה שהוא יודע. הוא אומר, הם לא אומרים לי משהו אחר אז אני משלם את החבות שאני לקחתי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה במורשה להיתר. עשינו את זה במורשה להיתר. זה המנגנון שנקבע במורשה להיתר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. נו, אז מה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מה שהאוצר הציע, עם זה אני מוכן ללכת. אין לי בעיה עם זה. עם אותו מנגנון שקבענו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מפחיד אותי.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

לא, אבל כולם מסכימים על זה. אין פה בעיה. יש פה הסכמה, לדעתי, של כולם. עכשיו אפשר להתקדם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו ביטלנו עכשיו את השומה המוסכמת.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אין שומה מוסכמת. יש לוועדה מקומית זכות ערר על שומת היזם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על שומת היזם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זכות ערר?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כן. כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. כמו, כאילו הם היזם. היפכנו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

במקום שהיזם יגיש ערר על שומה של וועדה מקומית, הפוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אומרים הרשות מוציאה את הזה, והיזם מוציא את הנגדי. פה אנחנו אומרים, הם לא זזים, התהפכנו. הוא מוציא, הם יכולים לערער. עכשיו, זה מתקתק להם.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אבל, כולם מסכימים פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, רגע. קודם כל, גם פה מסכימים. עכשיו בוא נשמע מה הצעתם.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אנחנו מסכימים עם האוצר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הצענו את מה שהאוצר הציע. זה בעצם מה שקבוע במורשה להיתר. לא הוצאתי תוך זמן, מוציא היזם או מגיש הבקשה, מגיש שומה עצמית. יש לי זמן לערור עליה. לא עררתי עליה, או להגיש תלונה נגדית, לא לערור.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן, זהו, זה לא ערר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, לא, לא. זה שומה נגדית.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

להגיש ערר. להגיש ערר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אבל, זה מה שקבענו במורשה להיתר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא נכון. ממש לא.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לפני שנה. תומר, לא קבענו את זה פעם. קבענו את זה לפני שנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה? לא, ואז הם מתווכחים ורבים ביניהם על השומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יש וועדת ערר, יש חוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, לא.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שמאי מכריע. יש שמאי מכריע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה המנגנון שהיה לפני תיקון 89. ככה זה היה עובד. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

תומר, תומר, רק שנייה. אני רוצה להסביר משהו. נרענן את הזיכרון של כולנו. סעיף שנחקק לא מזמן, סעיף 158נא לחוק, סעיף קטן (ז), עוסק בדיוק בשאלה הזו – מורשה להיתר שמוציא היתר רישוי עצמי, פונה לרשות המקומית, מבקש שומה, הרושת המקומית יש לה זמן להוציא את השומה עד המועד שנקבע בחוק. אם היא לא הוציאה את השומה עד המועד הזה, ההסדר שהמחוקק קבע הוא כזה:

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיבו. לאיפה אתה הולך זינגר?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

היא אמרה לי שאנחנו לא יכולים להיות יחד. זה או אני או היא. (בהלצה)

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בהומור. בהומור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, תדבר, בני.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

לא, אני רק מזכיר את הסעיף שקיים היום בחוק. אני לא אומר כרגע עמדה. אני אומר, המחוקק עסק בשאלה מאוד דומה, כמעט זהה – ברישוי עצמי, מורשה להיתר מוציא, מבקש את ההיתר, פונה לרשת המקומית ומבקש ממנה שומת היטל השבחה על הבקשה להיתר שהוא רוצה להוציא לעצמו, ולוועדה המקומית יש פרק זמן שנקבע בחוק למסור שומת היטל השבחה. אם היא לא מסרה, הוא מוציא שומה עצמית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, יש דבר כזה?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, כן, ודאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגיל.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

שנה שעברה קבענו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא במורשה חתימה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא. זה במורשה להיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מורשה להיתר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא. רישוי עצמי. להסדר ברישוי עצמי.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, כן, מורשה להיתר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

שנה שעברה קבענו את זה.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

שנה שעברה. הוא הולך לשמאי מקרקעין. הוא מוציא שומה עצמית. לוועדה המקומית יש שישה חודשים מהמועד הזה, מהמועד שהמורשה להיתר המציא את אותה שומה עצמית, יש לה שישה חודשים לחלוק על השומה, לבטל אותה, ובעצם להוציא שומה מטעם הוועדה המקומית. אבל, המחוקק קובע – לא מסרה הוועדה המקומית שומה עד המועד האמור, יראו את הוועדה המקומית כאילו היא אישרה את השומה הנגדית. זהו. זה הכל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואם היא לא אישרה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יראו אותה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

היא הוציאה שומה, הוא שילם את הסכום שלא שונה במחלוקת, ואם יש לו מחלוקת עליה, אז אנחנו במסלול הרגיל.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

זה לא ערר. היא מוציאה תוך שישה חודשים שומה שמבטלת את השומה, מחליפה אותה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

ואם היא לא הוציאה?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

אז היא מסכימה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

וזהו? ונגמר סיפור.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל, לפחות אין אפס בקופה הציבורית. יש שומה עצמית.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

נכון, משלמים את הסכום שלא במחלוקת.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לערר? מי יערער?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

למען הסר ספק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. אבל, אני חושב שעל האפס שאת אומרת עכשיו, לפחות אין אפס, אז יש כמה מאות שקלים. אבל, ראש רשות שיודע שמגיע, או שהוא חושב, והשמאי שלו אומר שמגיע לו יותר, הוא אומר, אתה יודע מה יקרה, אז שיהיה חצי אבל העיקר שלא נשתף פעולה עם החבר'ה האלה. אז ראש הרשות שלך צריך ללכת הביתה. גם אם היו קוראים לו יעקב אשר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני, אנחנו לא מאמינים שיהיה מצב כזה. אבל, אם יהיה מצב כזה, ואכן, בחירות ישירות וכולנו מבינים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. קיבלנו. קיבלנו את הצעת הפשרה של מרכז השלטון המקומי. (בהלצה)

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא. לא. אנחנו מתנגדים לכל הדבר הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק אומר את ההבדל, וזה פה הביקורת שלי על המדינה. שהרציונל שעמד מאחורי ההצעה ההיא, של המורשה להיתר, היא שהמורשה להיתר בא בנעלי רשות הרישוי.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

נכון. נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וכאן, אנחנו לא מדברים על מישהו שבא בנעלי רשות הרישוי, שהוא גוף פרטי, אלא גוף המדינה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

יצאתם עם משהו היום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז זה קצת נראה לא ראוי.

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

ההבדל קיים. נכון. השאלה אם זה מצדיק את אותה סנקציה. למען הסר ספק, רק נשאלתי מקודם. כמובן שאם הוועדה המקומית מוציאה שומה אחרת תוך שישה חודשים, מה שכתוב בחוק, יש זכות ערר מלאה למגיש הבקשה להיתר, בהתאם לתופסת השלישית. זה מובן מאליו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. אני מזכיר לך שוב את הסיפור שרצית להרחיב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. נגיע לזה. את זה סיכמנו? 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה שסיכמת סיכמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו הוא שורף אותי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

סיכמת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא אחליט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע. מקובל על היועץ המשפטי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הייעוץ המשפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הייעוץ המשפטי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משלל ההצעות האנומליות האלה, זה נראה לי הכי נורמלי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא ראוי שהמדינה גורמת לכך שפה אנחנו מדברים על מצב, למיטב הבנתי, כשאנחנו דיברנו על מורשה להיתר, דיברנו על כך שהקונספט הוא שהוא בא בנעלי רשות הרישוי, ולכן זה צודק שהוא ימלא גם את התפקיד הזה, אם הרשות המקומית לא ממלאת אותו. כאן, אנחנו מדברים על רשות רישוי ארצית, שהיא גוף המדינה, והיא פתאום מתנערת מאחריותה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

טוב, אז זה בקטע הרעיוני. עזוב, תכלס, פרקטי. אתה צודק באופן רעיוני, אבל בוא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. בואו נדבר שנייה על החלטה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

המלצה של מנהל מינהל התכנון. אנחנו הערנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה. אני רוצה עוד פעם. בואו תתנו לי את כל הסיפור של הדברים. איך זה הולך? על מה? איך זה הולך לקרות? כרגע. לפי ההצעה הממשלתית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפי ההצעה הממשלתית כרגע יש הגדרה מאוד מאוד פתוחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שזה לא קשור להיתרים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא ההסבר הספציפי. לא בהיתר ספציפי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כרגע ההצעה היא מאוד פתוחה. היא מאפשרת לשקול כל מיני שיקולים, שגם חלק מהם הערנו על זה שהם שיקולים שלדעתנו עלולים רק לסבך את העניינים. בין היתר, הוסיפו את השיקול של תקינות עבודתה של הוועדה המקומית ופעולתה לפי דין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, חברים, דקה, דקה. תקשיבו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

תומר, נעשה את זה פשוט – אפשר לוותר על זה. אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אגיד לכם מה. בואו, אני קודם כל אוהב להסביר ואחר כך להתחיל להעיף לכם את הדברים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, רגע, אני רק אסביר, אני אשלים את ההסבר. שיקול הדעת שניתן פה הוא שיקול דעת מאוד מאוד רחב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה את הפירוט שלו רגע, לשמוע.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אני אקריא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אני רוצה לומר קודם, דקה. תבינו, כל דבר, אנחנו אוהבים להכניס ישר את התקינות ואת ניקיון הכפיים ואת כל הדברים הללו.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

טוהר המידות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוהר המידות וכל זה. זה, יש לזה סעיפים, שר הפנים עד היום לא שמעתי שהשתמש בזה מי יודע מה. שרי פנים לדורותיהם וכו'. אני מדבר על דבר אחר. יש למדינת ישראל, היום, סליחה, אני לא יכול ככה לדבר. זה לא יעבוד ככה. יש למדינת ישראל היום מטרת על. שזה נקרא הצפת שוק הדירות, עד כמה שאפשר. אוקיי? המטרה הזו, כולם מחוברים. השלטון המרכזי, השלטון המקומי, ואפילו, מערכת המשפט צריכה להיות מגויסת לעניין הזה. ולכן, לא בכל דבר צריך להכניס את אותו מתכון של אותה עוגה. דבר ראשון, אי-תקינות, בואו נחפש מה תקינות ומה לא אי-תקינות. אני אומר דבר אחד. השיקולים פה צריכים להיות שיקולים סופר מקצועיים. זה גם לא מינהל התכנון, עם כל הכבוד. מינהל התכנון צריך לתת את ה"אינפוט" שלו, אבל לא את ה"אינפוט" רק. אלא גם את כמות ההיתרים שסתם מתעכבת. עד כמה פעמים שלחו תוכניות שלהם לוועדת הרישוי בזה. כמה עיכובים יש בזה. כמה הרשות המקומית מעכבת שיווקים מנימוקים כאלה ואחרים. על כל הספקטרום. גם בתכנון וגם בשיווק. ולכן אני אומר גם, שזה לא משחק רק של משרד הפנים. כשאני אמרתי את זה בפעם הקודמת, נתן לא כל כך הבין אותי, לדעתי. זה לא רק פנים. זה לא רק פנים. פה אנחנו צריכים לראות. שיווקים. רשות מקומית יודעים גם לתקוע שיווקים למדינה. מה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה נכנס לפה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הסכמי גג, אתם דיברתם.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא, אתה מחזק את - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, רגע. אז אני בא ואומר שהדברים, אני לא רוצה עכשיו תקריאי את הדברים ואני אגיד לך אינטואיטיבית מה אני חושב על כל זה. אבל, שמעתי את הדוגמא הראשונה שנתת. איך קראת לזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. תקינות פעולת הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקינות פעולת הוועדה.

 << אורח >> מיכל מטרני: << אורח >>  

אנחנו מוכנים להוריד את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקינות פעולת הוועדה, זה לא זה. תקראו לילד בשמו. לא יודע, בפירוט, בוא נראה איך אתם עושים את זה. אבל, בסוף לא ממלאת את המדיניות הממשלתית, את המדיניות העירונית שהיא עצמה התחייבה אליה. הם עשו הסכם גג, נגיד, רשות מקומית עשתה הסכם גג, אוקיי? עשתה הסכם גג כזה גדול, עכשיו הם פותחים פה איזה פק"מ. אומרים, רגע, 2,000 יחידות דיור העברתי כבר? אני כרגע שואל את הגזבר מה המצב שלנו, והוא אומר בסדר, אתה יכול לשחק. משחק. יש זמן. לא רוצה להוציא יותר, כן רוצה להוציא יותר. בסוף אנחנו כולנו מחוברים אותו דבר. לא יכול להיות, שמה שיש חובה עלינו, אין חובה על הרשויות גם כן. עכשיו, אם יש דברים שהם ברמה הזאת שמראים למה הם לא יכולים, אז בסדר, אל תצטרפו לתוכניות. יכול להיות שבסוף ערים אחרות יבנו את עצמן ואותן ערים יישארו מאחור. אין לי בעיה. אז נכון, זה לא ייתן לי בדיוק פתרון לנתניה, שיודעת להסתדר. נגיע. נטפל בכל מי שצריך לטפל. הרי, מה אני אומר? ההתגייסות היא של כולנו ואנחנו לא יכולים לברוח מזה. ולכן, אני חושב שזה מה, שאל תפלו לאי-תקינות, ותכף לטוהר המידות וכל הדברים האלה. בבקשה, אפשר רגע להקריא את הרשימה במהירות?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כן. הראשון זה הימשכות הליכי הרישוי במוסד הרישוי המקומי, בשים לב לעיכובים שאינם בשליטת מוסד הרישוי המקומי או הרשות המקומית הרלוונטית. השני זה תקינות פעילותו של מוסד הרישוי המקומי ועמידתו בהוראות הדין, שעל זה הבנו שיש פה בעייתיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא קשור.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

ואין בעיה לוותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על זה לבד, שר הפנים צריך לפעול לבד, בלי כל קשר לאף אחד אחר. לאף חקיקה אחרת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לו סמכויות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הפרמטר הבא זה שיעור ההחלטות של מוסד הרישוי המקומי שעניינן דחיית בקשה להיתר שעליהן הוגשו עררים. מספר העררים שהוגשו ושיעור העררים שהתקבלו על ידי וועדת הערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה אומר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מספרים. הם רוצים שחלקם אינדוקטיבי וחלקם פחות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה אני צריך את הפירוט הזה פה בחקיקה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה ביקשת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. אתם, אני אומר לכם, למינהל התכנון. תתנו לנו זה שמראים חוסר רצון. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אם וועדה מקומית כל הזמן רק דוחה בקשות להיתר, אז אני רוצה לראות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

זה מוצדק.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

והערר מתקבל.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

והרבה בצורה מוצדקת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אתם מדברים רק על החלק הזה, לא כל פעם שיש ערר על החלטה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא, לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אוקיי, סליחה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

זה מעולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נכון.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

עניינו דחיית בקשה והערר התקבל, אז אני מבינה שהוועדה דוחה סתם. סתם בקשות.

והנושא השלישי זה מה שדיברת מקודם, על הסכמי הגג. בניינו של מוסד רישוי מקומי שקיים במרחב התכנון שלו רשות מקומית אשר בינה לבין משרד הבינוי והשיכון, או רשות מקרקעי ישראל, נחתם הסכם בדבר שיווק נרחב של קרקעות לבנייני מגורים, חוות דעתו של המנהל הכללי של משרד השיכון או מנהל רשות מקרקעי ישראל לפי העניין, בעניין תפקודו של מוסד הרישוי המקומי במתן היתרי בנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. יפה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

קיבלנו את הצעותיך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש הערות על הדברים האלה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה, מירה? בבקשה. על זה דנתם כבר בעצם, לא?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

רק הניסוח.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מירה סלמון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מאוד מוחים ומתנגדים לאמירות בעניין הסכמי הגג, והמידה של הרשויות המקומיות. אני מזכירה לאדוני שהיו פה לא מעט דיונים פה ושלא פה, בדבר הפרה של ההתחייבויות והסכמות הצד, לצד הסכמי הגג, וטיפול בדברים מצד המדינה כלפי הרשויות המקומיות. אז האמירות האלה שבהן נבדקת העמידה שלנו בהסכמי הגג, וחוות הדעת של מנהל רמ"י או מנהל משרד הבינוי והשיכון, יכולה לשמש כנגדנו, כאשר, למעשה, אנחנו רואים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם עצמם לא הביאו את מה שהם היו צריכים להביא.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

והתכנון הגרוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל אנחנו נעבור להיות ברשות ספציפית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. ולכן אני מציע, ולכן אני מציע, הפרמטרים האלה יכולים להישאר בצורה הזאת. אבל, עכשיו אני רוצה רגע לעבור על מי מקבל את ההחלטה הזאת, ובפני מי הרשות מערערת על ההחלטה הזאת. ולכן, אני פה מציע, ושאף אחד לא יפרש אותי כאילו אני מנסה לקחת ממשרד הפנים את ההחלטה. כי בעצם, זה רשאי שר הפנין וכו', אז אולי אפשר להתחיל את המהלך בשר הפנים. אני חושב, אבל, אני חושב שהדבר הזה צריך, גם לצאת וגם הערעור שלו צריך להיות לא על משרד הפנים, כי שר הפנים עשה את כל מה שהוא צריך לעשות כדי שתוכלו לתפקד. אבל הוא, על המט"שים, ועל ההתחייבות של משרד החינוך, ועל כל אלה, הוא לא אחראי. זה אלה שאחראים על הסכמי גג. זה אלה שהכסף אצלם. למשל, החבורה הנחמדה שיושבת כאן, והשר שלהם. ושר השיכון. שאולי הם לא עשו מה שצריך, והם גם יכולים לבוא. אני רוצה בדיוק את השולחן הזה. אני לא רוצה רשאי שר הפנים, קודם כל, הוא לא יעשה את זה. ודבר שני, גם אם הוא יעשה את זה, זה יכול להיות בזה. בשביל מה?

אני רוצה שנגיע לנוסח, כדאי שתקשיבו איתי, כי אנחנו פה עכשיו ב"פיניש" של העניין הזה. שבנוסח יהיה, שיכול להיות שזה יכול להתחיל במשרד הפנים, למרות, כי בעצם אנחנו בוחנים פה את ההיתכנות התכנונית, אוקיי? זה יכול להתחיל, אבל אני ממליץ, ואני, עם הממשלה, אנחנו יכולים לדבר, תבדקו את זה גם אצלכם. אני ממליץ שזה יהיה, שגם בקטע של ההחלטה זה יהיה החלטה משותפת של שלושה השרים האלה, או כן להתחיל עם שר הפנים, וזכות הערעור, לבנות את מנגנון הערעור שהוא יהיה בפני שלושה השרים הרלוונטיים הללו. עכשיו, אני לא אתחיל להביא את משרד החינוך ומשרד הזה ומשרד הזה, כי בסוף יש גוף מתכלל שנקרא משרד האוצר. אבל, שלושה האנשים שהם בעצם מכוונים לנושא של יחידות דיור ולנושא הזה, זה בעצם משרד הפנים, משרד השיכון ומשרד האוצר. ולכן, זו ההצעה שלי למנגנון מהסוג ההזה. ואז, אז, מירה, אז יבוא ראש העיר, וזו תהיה אולי ההזדמנות הראשונה שלו, במקום להרים טלפון להוא ולהוא ולזה, אם 100%, אתם הולכים לקחת ממני 100%, אני בא לשימוע שלי או לא שימוע, איך שנקרא לזה. אבל, האנשים שם, גם האלה, שמה שאת אמרת מקודם קרה לא פעם ויקרה עוד הרבה פעמים, שלא עמדו גם בסיכומים שלהם.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מה אתה חושב? שהם יהיו בעדנו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. אתה לא שומע.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל, יש הבדל בין שישבו - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הם לא יהיו בעדנו. לא רוצה - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, אבל יש הבדל - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

סליחה, באמת. המנגנון ששרים, שר, עוררים עליו בפני חבריו השרים. אני לא מכירה מנגנון כזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא שעוררים על השר. לכן אמרתי, אני מראש חשוב שיכול להיות שזו תצטרך להיות החלטה ביחד. בואו, תקשיבו, אני לא יושב פה בשביל לקחת כוח משר כזה או אחר, כן? ממש לא. בטח לא משרד הפנים. בטח לא היום ובטח לא מזה שהיה לפני כמה זמן. אוקיי? אבל, אני בא ואומר בדיוק הפוך. זה לא, הרי, אני אומר עוד פעם לטובת העניין עצמו, אחרת זה אות מתה כל הסיפור הזה. אות מתה כי אני אגיד לך מה שיקרה. הדבר הפשוט שיקרה, זה התשובה הראשונית שכל רשות תקבל מכתב התרעה כזה משר הפנים, יגידו לו, אדוני, לא קיבלנו את זה, עוד לא גמרו לנו את הכיתות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

ערר על החלטת שר הפנים? לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, ערר שלהם. רגע, כשאתה הולך, שר הפנים, איך הנוסח היום?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

החלטת שר הפנים, מכריז.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם ישר קופצים לי כאילו מי יודע מה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

יש שר חדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק רגע, תירגעו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

שר הפנים מכריז על תקופה מסוימת של עד 24 חודשים, שרשות הרישוי הזאת, נשללות סמכויותיה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אתה רוצה שאני אקריא את הנוסח?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא שולח להם מכתב התרעה?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

להקריא את הנוסח?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. תקריא את הנוסח, כן.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

"נוכח שר הפנים לפי המלצת מנהל מינהל תכנון, כאמור בסעיף 158סד, ולאחר שנתן לרשות הרישוי המקומית הזדמנות לטעון את טענותיה לעניין זה, כי רשות רישוי מקומית אינה ממלאת את תפקידיה באופן חריג במתן היתרי בנייה, רשאי הוא להורות בצו על הסמכת מוסד הרישוי הארצי לפעול בתחום מרחב התכנון שלה. בפרק זה – הכרזת שר הפנים.".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה, בחלק הזה, זאת אומרת, יש פה בתוך המנגנון הזה, איזושהי התרעה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

זה דין ודברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא התרעה. לא התרעה. שוקל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא התרעה. שוקל.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

מנגנון בירור.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

בירור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מודיע לכם, אני שוקל, תבואו להגיד מה הטענות שלכם. תבואו להגיד מה הטענות שלהם.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

ואז הוא יחליט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואז הוא יחליט. יפה. אני חושב, שכמו שהשתמשו בזה עד היום שרי הפנים לדורותיהם, זה יהיה בדיוק אותו דבר. כי כשיבוא מנהל מינהל התכנון וייתן לו את הסטטיסטיקות שלו, הרי הסטטיסטיקות רק מדברות ואומרות שיש בעיה. הן לא באות ואומרת - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

מה הבעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם פשעו. הוא אומר, תשמע, הם לא מוציאים את ההיתרים, הם לא זה. עכשיו, יכול להיות שהיה הפסקת חשמל, ויכול להיות שאין גנרטור לרשות, לא יודע. ויכול מאוד להיות, שהרשות המקומית, באחריות שלו כראש עיר, היא שהוא לא חותם על היתר הבנייה, אם הם לא נתנו לו את בית הספר שהבטיחו לו. ואם אין לו את כביש הגישה שהבטיחו לו. שהוא סגור על זה. שהוא נמצא בהסכמי גג על זה. אלה דברים שקוראים כל יום. אז אתה רוצה ששר הפנים יתמודד עם זה לבד וילך להסביר לסמוטריץ' למה? לא. רגע. אתם רוצים שאני אקח כזו סמכות לרשות מקומית, אני אהיה הרשע לבד? תחליטו איתי. ותתמודדו עם הטענות שלהם. זה המהלך פה. אתם חושבים שלקחו לכם איזשהו כוח עכשיו בידיים. יש לו כוח, לשר הפנים, לעשות את זה על אלף דברים אחרים. אבל, פה, הוא לא המחותן. הוא לא מביא את הכסף.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל, הוא יכול בהחלט לפנות בעצמו לשר האוצר, ולהגיד לו, אנחנו רוצים לתת היתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל באותו יום, יש לו איתו עוד שני דברים הוא צריך בשביל התקציב שלכם, והתקציב של ועודה מקומית או משהו כזה. זה עוד פעם שיח. אה, כן, פניתי לשר האוצר, כן, אני אטפל בזה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אז מה אתה מציע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן אני מציע שראש הרשות - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

בטח, שאתה בקדנציה הבאה שר הפנים. תחשוב שאתה שר הפנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תיזהר במה שאתה אומר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

קדנציה הבאה, יש סיכוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, תיזהר במה שאתה אומר. לא, אני אוהב אותך, אתה לא מקשיב לי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא, אולי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני, טוב לי כאן. טוב לי כאן. אני אומר עוד פעם, שר הפנים הוא בעצם המגלה את הבעיה. הוא רואה בעיה, מזהה בעיה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

הוא בעל הסמכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא האחראי על תכנון ובנייה, והוא בעל סמכות בכל מה שקשור לתכנון ולבנייה. עכשיו, השימוע, אני לא קורא לזה אפילו שימוע. הרי, מדובר פה בראש רשות שמגיע. זה לא שמגיע פה איזה עבריין על זינזאנה ואזיקים. מגיע ראש עיר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

נכון. בירור. זה בירור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. מגיע ראש עיר. מגיע ראש עיר. ועושים לו, אתה בחור כל כך רציני ופתאום, בום, תקעת. עכשיו, צריך פה גם עוצמה, כי יבואו לא רק ראשי עיר חלשים. יכולים גם לבוא לפה ראשי וראשות עיר חזקות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי? עכשיו אני חושב, שלהעמיד את שר הפנים לבד, שכל המטרה של הדבר הזה היא לא המטרה שלא קיימו את מצוות משרד הפנים, שהם לא מתפקדים בתור ראש עיר טוב, יש לו גירעון תקציבי – זה עניין של שר פנים. זה עניין של שר פנים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

וועדה מקומית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. וועדה מקומית כן. אנחנו מדברים כרגע לא על וועדה מקומית קלוקלת, בעייתית, שלא עובדת.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

יש גם כאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כאלה מטופלים במקום אחר. לא בחוק הזה. מה אני התחלתי לטפל עכשיו בכל הוועדות הקלוקלות? לא. לא.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אבל זו המטרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו דיברנו על היתרים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו דיברנו על בסוף התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה. יש לי חשש שאתם לא יורדים לסוף דעתי. כי פה, המהות של העניין כי היא המהות של ההחלטה הממשלתית הכוללת. ולכן, קודם כל, להביא את שר הפנים למצב שהוא יצטרך ליזום את הדבר הזה לבד, לדעתי, לא יהיה הרבה שימוש בעניין הזה. אם מגיעים אליו כאלה דברים, הוא מפנה את תשומת לב עצמו וחבריו שצריכים לזה, ואומר, לא יודע איך עשו את זה בזה, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה, שיכול להיות שאנחנו לוקחים את העצמאות של הזה. ולקיחת של וועדה מקומית ולהעיר אותה לשם, שהיום כולם עולים לירושלים לשים את התוכניות שלהם, זה חתיכת אירוע. לא פחות מוועדה קרואה. לא פחות. אולי פחות. פחות. אבל, לא הרבה פחות. דבר כזה צריך להיות, לדעתי, לא שר הפנים, הדברים השוטפים של שר הפנים. לדעתי. כי גם הפתרון, או גם השימוע הזה, או איך שתקרא לו, שיבוא ראש עיר ויוכיח שחור על גבי לבן, וזה מה שיקרה. יוכיח שלא נתנו לו את זה, לא נתנו לו את זה, לא נתנו לו את זה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אז הוא ימשיך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז יופי, יבוא שר הפנים ויגיד לו, אתה צודק אני יורד ממך. מה הלאה? מה קורה האלה? הם ממשיכים להוציא היתאים?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

או שמגיעים, היתרים, הרי, יש להם את המסלול השני, שבכל מקרה יכול להגיע ישירות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 לא. רגע. את לוקחת את זה כל כך טכני. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא יורדת לסוף דעתך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? לא. היא לא יורדת לסוף לדעתי, כנראה בסדר, כי אתה מגיע מתחום אחר. אני בא מהחיים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אני יורדת לסוך דעתך, אני רק חושבת שהתקציב של הדברים האלה לא יגיע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה, אני לא הולך לעשות מחטף. אם לא תהיה הסכמה של משרש הפנים והוא יגיד רוצה אני באמת, אני לא הולך לשים את זה על אף אחד. בואו, אני לא הולך לריב עם חברים שלי, אוקיי?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אז מה אתה מציע? מנגנון אחר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מציע מנגנון, אני מציע שאנחנו ננסה לטייב מנגנון מסוג כזה. אם תהיה הסכמה של שר הפנים, אני הולך על זה. ואם לא, אני לא הולך על זה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אבל, תגיד מה אתה מציע.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

תגיד את המנגנון. שאנחנו הולכים למשרד האוצר ומשרד השיכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האמת, היינו צריכים לעשות את זה בישיבה סגורה מאחורי הקלעים, ולבוא לפה עם הזה. אין לנו את הזמן לזה, לצערי הרב.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

פורום שרים? מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משהו מסוג כזה, כששר הפנים הוא המוביל.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

הוא הראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא המוביל. הוא המבקש. הוא המעורר את העניין. הוא מתחיל את העניין הוא מתחיל. אבל, הוא לא לבד. הוא לא לבד. לא בחלק שהוא מוריד למישהו את הראש לגמרי, כן? כי הרי, מה קורה בדרך כלל? כשאתה רוצה, נגיד, בא שר הפנים רוצה ואומר, הרשות הזאת לא זה, מתחילים לך מכל הכיוונים לבוא. אין. זה לא, קודם כל, החלטה לזמן את הרשות, שזו החלטה בפני עצמה. זה אני, עוד יכול, לא אכפת לי שזה יהיה רק משרד הפנים. למרות שאני חושב שזה יהיה יותר חזק.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

הוא צודק. לשמוע אותו זה רק שר הפנים, ולקבל החלטה זה צריך בשיתוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הפוך.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הפוך. לשמוע אותו, אני רוצה שישב שר האוצר ליד שר הפנים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

בוא, אתה יודע איך זה לארגן, וכל אחד עם האינטרסים שלו, וזה השר שלו, וראש העיר שלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. אז אני רוצה לראות איך הוא יעשה את זה לבד.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

בוא. אתה בפרקטיקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא אומר שזאת תהיה אות מתה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה. אז זאת תהיה אות מתה. זאת תהיה אות מתה. מתה. מתה. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אדוני, יש לי רק הערה. יש לנו עמדה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אתה לא קשור לעסק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא קשור לעניין עכשיו.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

מה אתה קשור? זה שר הפנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, בכל זאת נשמע אותך.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני לא קשור לכלום, כי אתם מחליטים. אני יכול להביע את דעתי

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני לא קשור לכלום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עדיין.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

יועץ. עכשיו, אתה יועץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עדיין, נכון לרגע זה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

קצת. יש לנו את הסיפור של חוות דעת של משרד הבינוי והשיכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לפני שהוא מוציא את חוות הדעת הוא צריך לשמוע אותי ולהביא את עמדתי, או שלא?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

שהאוצר ייתן חוות דעת?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, לא. נותן לו מישהו, אתה פונה אליו, ונותן לו חוות דעת עד היישום שלי של הסכם הקרקע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא יכול לשלוח את חוות הדעת ולתת לך כך וכך ימים להגיב.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בסדר. אני רוצה אבל, שאת התגובה שלי יוציא שם, תמצית התגובה שלי יביא אצלו, או שיתמודד איתה. שלא יציג את חוות הדעת שלו סתם. בדיוק כמו שעושים בכל מקום. אנחנו עושים גם ביקורת המדינה. עושים ביקורת המדינה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא. זה לא ביקורת המדינה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מה זה? אני חולק על כל מה שהוא כותב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז רגע, אתה חולק על כל מה שאני אומר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא על מה שאתה אומר, על מה שהוא אומר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

גם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. זה לא ביקורת המדינה. פה זיהו, המערכת של משרד הפנים זיהתה חוסר תפקוד.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא זיהתה, מה פתאום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. כן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שבא לידי ביטוי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה רוטיני. לא זיהתה כלום. אתה אומר לו, יערוך, הוא צריך לפנות כל פעם. זה לא שהיא זיהתה. זיהתה לא הייתי אומר כלום. אתה אומר, שמע, הוא אחת לשנתיים צריך לעשות ביקורת. בין השאר, כשיש הסכמי גג אתה פונה למנכ"ל משרד השיכון ולרמ"י. הם נותנים חוות דעת עליי. באמת. אולי אני אתן חוות דעת עליהם. אז אני אומר, בסדר, הממשלה, אבל לפחות מי שצריך לתת חוות דעת עליי, שיבין גם מה אני אומר עליו. 

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אבל יש אירוע כללי - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני אזכיר לאדוני, שכאשר ישב בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ודובר למשל בכל מיני סוגיות שקשורות בקורונה, אז אחד הדברים שהיו חשובים, זה שיהיה בירור גם של אנשי המקצוע עם הרשות המקומית, וגם אחר כך, בבירור של ראש הרשות מול השרים, יהיה בירור שני. כי יש דברים שנפתרים עוד בשלב המקצועי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. נכון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז מה שאומר חברי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שם היה מנגנון. היה מנגנון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

היועץ, אומר וצודק, צריך שכבר חוות הדעת של המנהל הכללי תיקח בחשבון את הטענות שלנו, ואת ההתמודדות שלו עם הטענות שלנו. אחר כך, בהליך - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

של משרד השיכון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בהליך של הבירור, שיהיה גם המשך.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה הרי ברור, אם הוא כתב לבד הוא יגיד, אלה "בסטרז" (ממזרים). עיריית ראש העין כלום, הכי רעה בעולם. וזו חוות הדעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אתה תגיב לו. אתה תגיב לו. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אין לי איך להגיב לו. הוא כותב חוות דעת. אני אחר כך יכול להגיד לשר, ורק אז אני מגלה לראשונה שהוא כתב עליי שקרים. ומה אני אגיד לו? הוא כתב שקרים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה לא?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אתה מבקש ממנו חוות דעת. הוא כותב עליי, בלי לשמוע אותי, בלי להביא את עמדתי, הוא כותב מה שהוא רוצה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לו את ההזדמנות להביע את מה שהוא חושב.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הבעיה היא שחוות הדעת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא הייתי קורא לדבר הזה חוות דעת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה מה שכתוב.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

זה מה שכתוב. חוות דעתו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, רגע, דקה, כתוב. מי כותב את זה? מי שהולך להצביע על זה כותב את זה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כמובן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר, אולי המילה חוות דעת לא נכונה. צריך נתונים. משרד הפנים יביא את הנתונים שלו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

שיתייעץ עם מי שהוא רוצה, לא אכפת. שיתייעץ ויביא לי נתונים. אני לא רוצה חוות דעת שלו, שאני לא בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם לא יכולים להגיד עכשיו, אני לא רוצה תשובה עכשיו. נו, מה?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 אבל, שתבין אתה לפחות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

הבנתי. הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין פה, בשביל לתת כוח לסמוטריץ', כן? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אם לא הייתי מבין. בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הפוך.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

הבנתי. הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הפוך. סמכות מגיעה עם אחריות. יש לך סמכות עם אחריות. פה, כששר הפנים יש לו סמכות, אין לו את האחריות על המחדלים של העניין הזה. שיכול להיות שיבוא ראש עיר ויציג אותם. אז להעביר את משרד האוצר ומשרד השיכון לשר הפנים. זה אני מוכן להעביר. חברים, תקשיבו לי, אני יודע שיש לי ראש כזה קצת מקורי. אבל, במקוריות הזאת אני חושב שאני נוגע, אני מנסה להתייחס ללב הבעיה. הרי, זה לא העניין. יש דברים שאתה רואה חוסר תפקוד, אתה רואה התנהלות לא זה, אתה רואה הרבה חריגות בנייה, אתה רואה הרבה כתבי אישום. אתה אומר, פה שר הפנים צריך לזה, וגם לא, עושים את זה או כן עושים את זה. לא משנה. אז אלה דברים שהם באמת בשוטף, בהתנהלות השוטפת. פה, אנחנו יודעים כולם, שרשויות מקומיות לא מוציאות היתרים ולא מוציאות זה, בדרך כלל, כי הן לא רוצות. יש להן סיבה רגעית באותו רגע. למה? אני לא יודע. יכול להיות שזה בא על רקע של בעיה אמיתית, שהם עושים בדיוק את תפקידם כלפי הבוחרים שלהם ואומרים, אני לא אפקיר את התושבים שלי יום אחרי שהם ייכנסו לדירה. ויכול להיות שהם עושים את זה בגלל סיבות אחרות, וזה בדיוק המנגנון שצריך לברר את זה. אבל, המנגנון שצריך לברר את זה, הוא גם המנגנון שצריך לשאת בתוצאות של הבירור.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל, אם גילה שר הפנים שזה באמת מהסיבות הלא נכונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז הוא יוציא מכתב נזעם לשר האוצר, ובזה נגמר הסיפור.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

מהסיבות הלא נכונות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

היא מתכוונת, מהסיבות הלא נכונות של הרשות, בלי קשר לאוצר. מסיבות של סתם, ראש העיר לא אוהב את המנגנון.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

פרויקט. פרויקט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמו שהוא עושה היום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסמכות שיש לו היום. זה בדיוק אותו דבר. אם אתה לא זה, אתה יכול להצמיד לזה יותר. אין לי בעיה, אני מוכן לתת גמישות לזה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא, אני חושב שעצם הזימון, עוז את התוצאות, עצם הזימון שראש העיר יודע שיש, אם יש הזמנה, הוא יתפקד יותר טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אתה היית ראש עיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא קורה לגזבר שלו, ואם הגזבר שלו חברמן, הוא מוציא לו וליועץ המשפטי שלו. כי אנחנו, הרי, יודעים שהמדינה, לצערי הרב, מפרה התחייבויות שלה תוך כדי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

עצם הזימון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו, אני אומר לך.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

הבנת מה אני אומר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הבנתי. אני חושב שאם אני אסביר את זה עוד קצת, תכף גם האוצר יברח מההצעה שלי בפחד. כי הם יודעים שזה יעלה להם הרבה כסף. ואת זה אני רוצה. אני רוצה את ההכרעה לכאן או לכן. לא בדיקת עבודה. אני לא בודק אם ראש עיר עובד באמת או לא עובד באמת. אני רוצה לדעת את האמת, ואני רוצה לגרום לזה לזוז. הדרך היחידה לגרום לזה לזוז, זה התהליך שאני רואה. אבל, אני מודיע לכם מראש, אני מוכן להתקפל בעניין הזה ולהשאיר את הנוח כמו שהוא, רק אני מודיע, שאני אחיל את זה בכל מקום, במשך כל זמן שיעבור, שזה יישאר אות מתה. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

מה עם ההערה שלי, אדוני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני כבר לא זוכר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

חוות הדעת.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

חוות הדעת של משרד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 צריך לדעתי לא חוות דעת. צריך - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נתונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נתונים, או משהו כזה. נתונים ממעידים על זה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בסדר, נתונים מה שהוא רוצה. נתונים זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אז אני מסכים. אני מסכים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר גמור. שחוות הדעת של מנהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון, זה לא חוות דעת, אלא נתונים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

נו, תעשו שיעורי בית. תעשו שיעורי בית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מודיע מראש שאני מתקפל. אה שמעת פוליטיקאי שאומר לך שהוא מתקפל קודם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין לי פה שום תמריץ לזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב. יש לנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בימים כתיקונם היינו, מה שנקרא, מתחילים להתקשקש מאחורי הקלעים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו עוברים להוראות תחילה. אנחנו מדלגים רגע, אנחנו משלימים פה את הנושא של תחילה. מתי מתחיל כל ההסדר הזה. מתי מתחילים המועדים וכו'. ויש לנו עוד סעיף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמה? מה? תגיד לי רגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי כל הנושא של רשות הרישוי הארצית הזאת. אני מזכיר שאדוני ביקש מידע ונתונים לגבי ההיערכות. 

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

ובהתאם לזה, בעצם קבעתם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אמרתם מהנדס המוסד, ומי עוד?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סליחה? ביקשת לדעת מתי הם יהיו מוכנים לעבוד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, דקה, אני מתחיל עם זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה? לא, אני לא זוכר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מגיע בסיבוב. כי פה, מה שראיתי, זה שהולכים להיות שני אנשים. עכשיו, אני רוצה לדעת, על זה אנחנו מדברים, על המערכת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל, תומר, תסביר, למה לא כתבת מנהל מינהל התכנון? או נציגו. עכשיו צריך להמציא מהנדס וועדה שהוא לא מהנדס, הוא רק מתכנן, הוא רק זה. למה אנחנו עושים את כל זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כי אנחנו רוצים איש מקצוע. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

מה זאת אומרת איש מקצוע? זה בכל מקרה יכול להיות מתכנן ערים. כמו שמתכנן הות"ל זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה צריך לקבוע ברשות רישוי.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

גם ברשות רישוי, ודאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. יש לך מהנדס וראש רשות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בות"ל, שמוציא היתרים למתקני תשתית ענקיים, יש לנו את יו"ר הועדה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תדברי על זה בקול.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

גם בוועדה מחוזית שמוציאה היתרים בשטחים גליליים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי זה באמת יהיה, עוד תהיי צודקת.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, אבל גם וועדת מחוזית מוציאה היתרים בשטחים גליליים. כל נתב"ג טרמינל 3 יצא היתר של וועדה מחוזית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, יושבת אדריכלית או אדריכל בזה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, יכול להיות אדריכל, יכול להיות מתכנן. מתכנן מחוז יכול להיות אדריכל או מתכנן. הוא חתום על ההיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ומה פה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כאן בעל הכשרה מקצועית.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כאן בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אז זה אותו דבר. בשביל מה צריך לקרוא לו מהנדס הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה את רוצה?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אפשר לקרוא לו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה את מציעה? רגע. מה את מציעה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אני מציעה את הנוסח המקורי שהיה כתוב – יו"ר ועדת המשנה זה יו"ר המועצה הארצית. הצד המקצועי שלו הוא מנהל מינהל התכנון או נציגו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, גם המזכירה של מנהל מינהל התכנון יכולה להיות נציגו. נו, באמת.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או מתכנן או אדריכל.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה ברור.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

ההערה הייתה שצריך לאפיין את המקצועיות שלו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אם זה היה ברור אז אין לך ויכוח עם תומר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אם זה ברור, אז מה שהוא כותב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תסבירי לי איך זה ברור.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בסדר. או נציגו בעל ידע בתחום התכנון ובנייה. זה בסדר. אבל, זה הרעיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בעל הכשרה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בעל הכשרה בתחום. כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שכתוב.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

בעל הכשרה מקצועית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שכתוב. בעל הכשרה מקצועית.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

פה זה לא כזה ברור.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

למה לא תסווג את זה? למה מקצועית?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כל מי שעונה לתנאי של בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם מנהל מינהל התכנון - - -

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

שמינה אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא מתכנן ערים או אדריכל, אז זה בסדר. זה שהוא רק מנהל זה, זה עומד לזכותו בניסיון, אבל לא בהכשרה. בואו חבר'ה, יש פה היגיון.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

דווקא להיפך, לא אמרנו דווקא אדריכל או...

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

גם מתכנן נכנס פה? גם אדריכל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כל מי שיש לו הכשרה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

בסדר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה מאוד רחב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר. יש לנו הוראת תחילה שמתייחסת לכל ההסדר הזה. 

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני אקריא אץ הוראת התחילה, וצריך כאן השלמה, אז אני אקריא ואז נדבר על ההשלמה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ביקשת מידע לגבי ההיערכות.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

היערכות לרשות רישוי ארצית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מידע לפרוטוקול? מידע לזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה שביקשת. שיציגו את לוח הזמנים ואת המידע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. אני מבקש שני דברים. שירה, תהיי רגע בהאזנה. שני דברים – גם את ההיערכות שלכם והמידע לעניין הזה, וגם אני כן הייתי מכניס בזה שזה ייכנס לתוקף כשיהיה מכתב של מנהל מינהל התכנון, או המטה, או כל הדברים הטובים האלה, שבא ואומר שהמערכת שלו מבחינתו מוכנה לקליטה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בקשות להיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בקשות להיתר, וטיפולן על פי ההגדרות שבחוק. אני רוצה מכתב ראסמי עם חתימת ידו.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

מה? להכניס את זה עכשיו בחוק.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

עכשיו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא עכשיו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו הוא לא ערוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו רק ערבות בנקאית אני מחפש. מכתב מנהלי, לא מספר חשבון בנק וזה וזה. מכתב מנהלי. אני לא רוצה שיהיה מצב שאנחנו נכנסים לתהליך כזה, והחבר'ה מתפוצצים מצחוק על איך נפלנו בעניין הזה. לא רוצה. מה לעשות. יש לי כבוד עד לכאן. לא רוצה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

בסדר. צודק.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אנחנו חשבנו לעשות את התחילה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בזה אני צריך, לא יודע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה יכול לשלוח להם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. את החלק הזה אני כן רוצה בחקיקה. את החלק השני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שמה? מה זה החלק השני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חלק משאבים אתה לא יודע להכניס, בחלק השני זה מה שגמרתי כרגע לדבר מהבטן שלי. אני בא ואומר, אני רוצה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תכתוב את זה במילים שלך.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

תנסח את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא יהיה, לא יתחיל התהליך, התהליך יתחיל לאחר מכתב.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

התהליך לפי התראה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מכתב או הודעה של מנהל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפרסם הודעה ברשומות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא ברשומות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא ברשומות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חייבים. חייבים.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

צריך את זה. הודעה משפטית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם זה מתנה תחילה של זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? המכתב יפורסם ברשומות?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

הודעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם אתה רוצה שהתחילה תותנה באיזשהו אירוע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהוא מודיע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למי? למי הוא מודיע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לממונה עליו. מה זה משנה למי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, לא. זה לא עובד ככה. תחילת חוק מותנית בזה שיש הודעה ברשומות. בכל דרך שהיא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא, זה לא מקובל הדבר הזה. זה לא מקובל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין דבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא הולך לבזות פה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תמצא לי משהו באמצע, נו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל זה לא יכול בתנאים לתחילת החוק.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כי חוק שמתחיל צריך להיות הודעה ברשומות.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

הוא יכול להתחיל, אבל לכתוב תנאי שזה לא פועל עד שיש את זה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זו המשמעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא לא יוכל להתחיל. הוא לא יוכל לקבל, להתחיל לקבל בקשות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

פשוט לפרסם הודעה ברשומות שהנורמה החדשה, צריך להתחיל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה ברשומות? שהוא מוכן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם המשמעות שהוא מוכן זה שהחוק מתחיל לעבוד, אז כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא יודע. חבר'ה, אני לא משפטן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אומר לך. יש דברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תפילו אותי בזה. יש לך תקדים כזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שמה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאיזשהו דבר התחיל, שיצא מכתב מהגוף האחראי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שהוא לא הודעה ברשומות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברשומות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ברשומות יש.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

אי החלת מורשה להיתר ברשות מקומית, צריך לפרסם ברשומות את ההחלטה הזאת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ודאי.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

כי אתה לא מחיל חוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה?

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

מורשה להיתר, אתה יכול לא להחיל את זה בעיר מסוימת, את ההודעה להחלטה הזאת צריך לפרסם ברשומות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

הוא אומר לפני ההחלטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל התחייבות, או שלא התחייבות, אלא הודעה של מינהל התכנון או של משרש הפנים או של לא יודע, בכל הזה, פה לא משרד האוצר ולא משרד השיכון, פה רק משרד הפנים על כל שלוחותיו, שהם ערוכים לקליטה הזאת. אז אולי הודעה לנו. לא, אין לנו כל כך מה לעשות עם זה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

רגע, אני אגיד שנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם הבנתם מה אני רוצה?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

כן, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חוץ מהחלק שלכם.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אנחנו חשבנו על מועד תחילה של האחד בינואר 2024. אחרי בירור עם מינהל תכנון ובחינה מתי הם יוכלו להיות ערוכים גם מבחינת היבטי המחשוב וגם מבחינת היבטי כוח אדם, החלטנו להעביר את זה לאחד ביוני 2024. זה פרק זמן ארוך, בטח ביחס לשאר הוראות התחילה. אני חושב שזה גם יכול לתת לך מענה למה שדרשת על מחשוב, כי אנחנו קובעים פרק זמן כל כך ארוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למשאבים ולמחשוב כן. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא היה מחשוב. לא יהיה, אני אומרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה לא יהיה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא אומרת לא יהיה. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, לא. רשות הרישוי תתפקד בצורה מקוונת כמו כל רשות רישוי אחרת. אבל, ההתכתבות עם הוועדה המקומית, זה יהיה מבחוץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, זה משהו אחר. אני לא נכנס לזה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה יהיה מבחוץ. זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם באים ומדברים על מערכת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ודאי, אי אפשר אחרת. כל המידע אצל הוועדה המקומית. לרשות הרישוי אין שום מידע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היום אתם לא מחוברים אליהם?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אנחנו מחוברים למערכת, למה לא? אבל אנחנו לא מדברים על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אלא?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אנחנו מדברים על כל ההתכתבות שצריך לוועדה המקומית, לזמן אותם לפה, להביא אותם, את השומה לשלוח אליהם. כן שלחו שומה, לא שלחו שומה. כל הפרוצדורות החדשות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא בדיוק. זה לא הדבר הזה. את צריכה לקבל, כדי להפעיל את הדבר הזה, את צריכה מידע מהרשות המקומית, אוקיי? את צריכה מידע, בתי ספר, נכון? כדי לדעת.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בשביל זה מוזמן מהנדס הוועדה לדיון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא בדיונים. כדי לתת היתר, את צריכה מידע.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נו, ואיך יהיה לך את המידע הזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך יש שם מידע, לותמ"ל? איך לותמ"ל יש מידע?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הותמ"ל לא מוציאה היתרים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

היא יכולה גם להוציא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא יכולה אבל היא לא מוציאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל כשהיא דנה בדברים, יש לה את כל המידע.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, אבל בותמ"ל יותר קל כי זה שטחים ריקים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, מי מוציא היתרים כן? בות"ל?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

בות"ל מוציאים היתרים. לא, אנחנו מוציאים בות"ל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל יש, הות"ל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הות"ל מוציאה היתרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך היא עובדת?

 << אורח >> רותי שורץ חנוך: << אורח >>  

לא, אדוני, אני אגיד רגע. אפשר להסתדר גם בלי שמערכת, נמצא פתרון לא דרך מערכת רישוי זמין. אפשר לקחת חברות כמו "קומפלוט", ולפתח מערכת מעקב ובקרה אולי, נמצא פתרון. ויכול להיות שבהתחלה כמה היתרים יהיו, נעשה את הקשר במיילים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה לא להאמין.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

השאלה היא אם מהרגע שזה מתחיל מתחילים לספור את פרקי הזמן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שאלה מצוינת.

 << אורח >> רותי שורץ חנוך: << אורח >>  

כל המערכת בנויה לרשות רישוי וזה בסדר. היא סופרת את הזמנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה, תסלחו לי שאני עושה לכם את הדבר הזה. אמרתי, אבל, בתחילת הדיונים כבר לפני המון המון המון זמן. שבועיים שלושה. הלו, אוצר, תקשיב מתן. אמרתי, אני איש שבא מהפרקטיקה מהחיים, ואני רוצה לראות את הדברים האלה בפרקטיקה. לא בשביל שיבואו ויגידו, הנה עשינו חוק הסדרים, נתתי להם פה והכנסנו להם שם וזה. לא יהיה אצלי.

 << אורח >> רותי שורץ חנוך: << אורח >>  

לא, אדוני, אני אבהיר רגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני לא כועס עלייך.

 << אורח >> רותי שורץ חנוך: << אורח >>  

לא, אני רוצה רגע להבהיר. גם השעה קצת קשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אני יודע.

 << אורח >> רותי שורץ חנוך: << אורח >>  

מערכת רישוי זמין, אין בעיה לפתוח לרשות רישוי ארצית קוד, והיא תעבוד והכל בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהיא תוכל לפחות לראות את החומרים שצריך לראות.

 << אורח >> רותי שורץ חנוך: << אורח >>  

כן, כן. אני אומרת, אבל אם יצטרכו קשר עם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל אתם יכולים לראות את האישורים בוועדה המקומית?

 << אורח >> רותי שורץ חנוך: << אורח >>  

אז פה אנחנו נצטרך לעשות איזשהו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהצלחה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, לא הבנתי. מי שמגיש את כל החומרים זה מגיש הבקשה. הוא יזין את כל החומרים והמסמכים שיש לו למערכת רישוי זמין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה יש ברשות המקומית? איזה סודות יש שם שאין להם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא סודות. זה המידע שהרשות - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

המידע שהוא קיבל, יזין אותו מבקש הבקשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יזין אותו. יגיד אותו ויזין אותו אליהם. מה הבעיה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה לא כזה סיפור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא משנה. הנה בדיוק הסיבה אני ביקשתי, מעבר למשאבים ולדברים האלה, שאתם חייבים להיות פה "לארג'ים" בעניין הזה. כי אחרת, לא יודע, צריך לזמן אתכם לוועדה של שר האוצר, שר הפנים והשר לביטחון לאומי. אם לא תעשו את זה. היה חשוב לי ההודעה של ראש מטה התכנון או ראש מינהל התכנון או מה, שבא ואומר, אנחנו ערוכים. בלי זה, לא מתחילים את העניין. ופה, פה אני רוצה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

רגע. אבל, אם הם לא ערוכים, הם יכולים להתחיל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואם לא יתחילו, מה יקרה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

החוק חל.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אם לא יתחילו, אז מה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הבנתי. איבדת את כל ההרתעה. הלך על כל הרשויות המקומיות. תקשיבו, לעולם אסור - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

יעקב, אני חייבת לספר פה במסגרת הזו. אשתי אומרת לי, היא רואה במסך הכנסת רק שני חברי כנסת נמצאים. היא אומרת לי, אני יודעת שבעלי פראייר, מי עוד פראייר בעולם? אמרתי לה, הרב יעקב אשר. אמרתי לה איזה פראייר זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר עוד פעם. אני לא רוצה לחטוא לתפקידי, אוקיי? זה תפקידי. לבקר אתכם, לבדוק אתכם, לראות שתהליך כזה שאנחנו משקיעים בו המון כוחות. יושבים פה אנשים שבקושי ישנו בלילה האחרון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וגם לא ישנו בלילה הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וגם לא ישנו הלילה, כנראה. כי אתם ידעים מה יש לנו עוד לדרך. לא יודע. תניחו את דעתנו בעניין הזה. זה לא ברמה הפוליטית.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

ברמה המקצועית. נו. שהחוק יתפקד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. תחולה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תחילה, הם מציעים, כפי שנאמר על ידי האוצר, הם מציעים מועד שלהם.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אחד ביולי.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

יולי 2024.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אבל, גם כאן צריך לחדד, כשזה נכנס לתוקף, בדיוק, האם הספירה מתחילה ביום שזה נכנס לתוקף?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אז מאחר ודחינו את זה עד יולי 2024 - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

מיום שנכנס לתוקף.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אז הספירה לא תתחיל מהיום שנכנס לתוקף, תהיה ספירה ריאלית, אמיתית. ריאלית. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא הבנתי.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זאת אומרת שמהיום הראשון יועברו אליכם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יכולים להיות.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

יכול להיות.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

עשויות. כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה נכנס לתוקף?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אמרנו שאפשר להעביר לוועדה הזאת היתרים, לרשות הארצית הזאת אפשר להעביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה קורה עם ההסמכה של הסיפור של רשות מקומית שלא ממלאת את תפקידה וכו'?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה, שר הפנים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מתי זה נכנס לתוקף?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפי ההצעה, הבדיקה הראשונה תהיה בנובמבר.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

הכל ביחד ייכנס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הכל נכנס ביולי?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

כן, כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בנובמבר מתי הבדיקה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נובמבר 2023.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

למה כל כך הרבה זמן?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח > > 

רגע, לא. משהו כאן לא הגיוני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא הגיוני.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

שנייה, שנייה, שנייה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

למה כל כך הרבה זמן?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

בסדר, אז אנחנו צריכים לתקן גם את הנובמבר.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

צריך להתאים את הבדיקה - - - 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא, אבל למה כל כך הרבה זמן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הבדיקה הראשונה מתי?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

זה מראה שהאיכות רחבה. זה לא משהו שעושים בחודשיים שלושה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

למה? באמת? מה אתם בונים שהממשלה תתחלף? מה?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אני אתן למינהל התכנון לענות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא, בוא, למה כל כך הרבה זמן?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

נובמבר 2023.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

התחולה של הזה. יולי 2024? זה לא הרבה זמן?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

צריך לאסוף אנשים, צריך להקים מנגנון, צריך להסדיר מחשוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אתה יודע מה? טוב ליש התקיעה הזאת עכשיו, כי קודם כל הם מבינים כולם שמה שאני חששתי כל הזמן, זה שהם צריכים גם לעשות משהו בעניין כדי שהעסק הזה יעבוד. וכשמגיעים ללעשות, פה מתחיל המחשוב, גיוס האנשים, אישור של האוצר, אישור מכרזים, כוח אדם, תנאים וכו' וכו' וכו'. אני רק אומר דבר אחד לאוצר, כי אנחנו באמת בארבע עיניים. דבר כזה, שהוא לא מבושל, מאחר ואין פה נציגי אופוזיציה אז אני יכול להגיד את זה – אז מה בוער חוק ההסדרים? הייתי יכול לשבת בנחת הרבה יותר ולהביא לך משהו יותר אפוי.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

 אני חושב שהחלק שאנחנו דנים עליו הוא חלק מאוד נקודתי שאנחנו צריכים להיסגר עליו בחוק, והרעיון הכללי הוא מאוד ברור, מאוד סדור, מאוד מבושל. אני מסכים שלגבי הסיפור של רגע היערכות מינהל התכנון לתאריך, צריך עוד לעבוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

בארבע עיניים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מתי מתכוונים נציגי הממשלה להעביר לנו את כל התיקונים הנדרשים?

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

זה שיח מחוץ לפרוטוקול, לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. ממש לא. עכשיו אנחנו בפרוטוקול.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

מתי הוועדה דורשת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוועדה דורשת בעוד שעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שעה ועשר דקות.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

רגע, לא סיימנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה יש עוד?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

יש עוד סעיף אחד.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

לא, יש עוד שני סעיפים, סליחה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש סעיף אחד ששכחנו להקריא אותו קודם, שעניינו, שהוא די פשוט, בנושא הסמכויות של הוועדה המקומית. הסמכויות של הוועדה המקומית שאנחנו מרחיבים כאן. סעיף שבעצם מבהיר שתוכניות שהתחילו לפני שהסעיף הזה נכנס לתוקף, שזה עכשיו, במועד התחילה של החוק כולו, תוכניות שהתחילו בוועדה המחוזית בעניינים האלה ימשיכו להיות בוועדה המחוזית. אז פשוט כדי להסדיר את העניין ומה קורה. 

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני רק אקריא אותו כדי שנוכל לדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקריאי. שירה, תהיי בהקשבה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

האמת היא שיש לי עוד הערה מלפני כן, אבל אנחנו באמצע הקראה ואני לא רוצה להפריע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אתן לך תכף.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אני רק אקריא.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

	חוק התכנון והבנייה – הוראת מעבר
	91.
	הוגשה לוועדה המחוזית, לפני יום תחילתו של חוק זה, תוכנית שעניינה כאמור
בפסקאות (13א), (13ב), (13ג) ו-(25) לסעיף קטן (א) ובפסקה (1) לסעיף קטן (א1) של סעיף 62א לחוק התכנון והבנייה כנוסחו בסעיף 89(4) לחוק זה, תהיה הסמכות לדון
בתוכנית ולאשרה נתונה לוועדה המחוזית.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו הוראת מעבר שתוחמת את התחומים של מתי אפשר להתחיל לדון בשינוי - - -

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

רגע, לגבי הכוללנית צריך לתקן שם את ה-5 פלוס 3.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

יש הרבה תיקונים שצריך לעשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל ההתאמות האלה, ודאי.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

יש המון התאמות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. הערה על זה? אין. הערה על הקודם, מירה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מתנצלת, מאחר שלא הייתי בהקראה, בפסקה (16) עוד לסעיף 89, זה לא כל כך הרבה אחורה, כן? זה פסקה אחת לפני אחרונה, לסעיף 89, זה לא נורא רחוק.

יש התייחסות לכך שבעצם, ברגע שיש רשות רישוי ארצית, ובמנותק מהתפקוד של רשות הרישוי המקומית, ברגע שמדובר בהיתר בנייה של ארבעים יחידות דיור לפחות, היזם יכול להחליט שהוא פונה לרשות רישוי ארצית, ובכלל לא עובר דרכנו. אז אני חייבת להבהיר, כי הדבר הזה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, מה זה לא עובר דרכנו? את מדברת על מצב של הכרזה או מצב של לא של הכרזה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא. לא במצב של הכרזה. 

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >>  

אני אתייחס ספציפית.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני מתייחסת לפסקה (16), שאומרת שיש רשות רישוי ארצית, נכון לסעיף 152א. אין כאן התייחסות בכלל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על מה הוא מדבר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תסבירי את הרקע.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז אסביר. בעצם, למעשה, ההתייחסות כאן, הפסקה פה בעצם מאפשרת ליזם שיש לו תוכנית בנייה של ארבעים יחידות דיור לפחות, להחליט לפנות לרשות רישוי ארצית, ולא לרשות הרישוי המקומית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אחרי ערר, כן? זה אחרי ערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא מכיר דבר כזה שמתחיל הסיפור מפה. תמיד יש משהו קודם, צריך לבדוק מה. מירה, תבדקי את עצמך.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן, אני מבקש רגע להסתכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. את יכולה לעשות את זה גם אחר כך.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

כן, זה ערר. זה אם היא לא מסכימה לתת היתר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם ועדת ערר הורתה לתת היתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם ועדת הורתה לתת היתר, והרשות לא נתנה את ההיתר

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אם רשות הרישוי המקומית לא נתנה, אז זה מה שקורה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה גם השעה כבר. של כולנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, נשאר לנו נושא אחרון.

נושא חשוב מאוד. הנושא שדיברנו עליו בישיבות הקודמות הוא הנושא של התקנות, לשינוי שיטת חישוב השטחים בכל הנוגע לתוכניות עבר. אני מציע שהיא תעשה הקראה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

אנחנו בעמוד 20 בפסקה (17).

	תיקון חוק התכנון והבנייה 
	89.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – 1965 (בפרק זה – חוק התכנון והבנייה) - 


	
	
	(17)
	בסעיף 265, אחרי סעיף קטן (31) יבוא:

	
	
	
	"(31א)
	תנאים והוראות לעניין שינוי כללי חישוב השטח הכולל
המותר לבנייה בתוכניות מאושרות שקבעו את שטח הבנייה כאמור
בחלוקה לשטח למטרות עיקריות ולמטרות שירות, ובלבד שההשפעה
התכנונית של שינוי כללי החישוב תהיה מועטה; תקנות לפי פסקה זו
יהיו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה". 



 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

תעצרי פה. תעצרי פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מישהו יכול להסביר את זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה שינוי שטח חישוב. שינוי, ביטול.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אנחנו עסקנו בזה גם בדיון הקודם, ונסביר את זה שוב. נסביר את זה שוב. בעצם, סעיף (31) כבר בסעיף 265, מאפשר לשר הפנים את הסמכות להסדיר את חישוב השטחים בתקנות. כללים לחישוב שטחים, לרבות השטח הכולל המותר לבנייה, ולאפשרות חלוקתו לשטחים למטרות עיקריות ולשטחים למטרות שירות, גובה הבניינים ומספר קומות. זה כבר קיים היום. ובעצם, במסגרת הזאת אנחנו באמת טוחנים לעומק את האפשרות של התוכנית הנפחית. כבר לא נדבר גם בשטח עיקרי ושטח שירות, אלא נדבר בשטח כולל, ולפשט מאוד את התהליך בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לדעתי, זה יכול להיות מהפך מאוד חשוב.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה שעשינו היום על המרפסת הזיזית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כן. נכון. נכון. לא צריך וכן נחשב ולא נחשב, ונחשב מרפסת כזאת שירות ומרפסת כזאת עיקרית. כל הדבר הזה מיותר. אבל, מה הסיפור? הסיפור הוא שאם אנחנו נחיל את זה רק על תוכניות חדשות, ייקח לנו עוד עשרים שלושים שנה, עד שבאמת נרגיש את האירוע הזה בשוק. כיוון שמרבית ההיתרים ניתנים על סמך התוכניות התקפות. ולכן, אנחנו מבקשים סמכות לשר הפנים, להסדיר את זה גם לגבי התוכניות התקפות. וזו מטרת הסעיף. אבל, הוספתם לנו פה שנצטרך את אישור וועדת הפנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא סתם. לא סתם. השאלה שלנו, ופה אני מבקש מהיועץ המשפטי גם, וגם מהאחרים. השאלה, אני, בדיון הקודם רק כשזה עלה, היו פה המון שאלות על איך מכינים את זה אחורנית. איך מכינים קדימה, זה ברור שזה סמכות של שר הפנים. גם איך מכינים אחורה זה סמכות שלו, אוקיי? אבל, זה לא הקלאסיקה של, מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו החלה רטרואקטיבית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו החלטה רטרואקטיבית.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על מגוון של דברים, עם מגוון השפעות. אני אומר את זה בגדול כרגע, לא כמתכנן, אלא כ"מהנדל", אוקיי? לא מהנדס, "מהנדל". והתחושה שלי לפחות הייתה שיש בזה הרבה מאוד קושי. הרבה מאוד קושי. ולכן, אמרנו, עכשיו, קושי? תתמודדו עם הקושי, אנחנו סומכים עליכם והכל טוב ויפה. רק אמרנו שבסוף יש לזה השלכות שיכול להיות שהן משנות מאוד, וגם השלטון המקומי דיבר על זה וגם אחרים דיברו על זה, וגם אחרים דיברו על זה. ואם אתם רוצים, אז תומר יתחיל לשאול את כל השאלות האלה עוד פעם, ואז יהיה לנו דיון שנשנע אותו עוד פעם. אני חשוב שנחסוך לו את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מודה לאדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בתמצית אדוני כן יאמר את דעתו. ולכן, אמרתי, זה לא שבשביל, זה נכון שאנחנו, תמיד שיש משהו, אנחנו אומרים באישור וועדה. בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. ראית כמה תקנות עשינו לא באישור וועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, עשינו פה כל כך הרבה שלא באישור וועדה. ואין לנו בעיה עם העניין הזה. אבל, מאחר ופה מדובר על הכנת והחלת תקנות רטרואקטיביות, עם השפעה אדירה על חוק התכנון והבנייה, שקיים עד הרגע הזה, עם השפעה על היתרים שיצאו, השפעה על עסקאות שנחתמו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היטלי השבחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השפעה של היטלי השבחה שהיו. עם כל זה. עכשיו, אנחנו לא הולכים להיות במקומכם בעניין הזה. אבל, בסוף, כשאתם תבואו לפה, לכשתבואו, אנחנו, אני חושב שהחובה שלנו כוועדת פנים בעניין הזה, שאמונה על התכנון ואמונה על זה, לראות שהדבר הזה מצליח.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

למה פה רק נזכרת בזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

יש כל כך הרבה דברים, למה נזכרת רק פה? יש כל כך הרבה הליכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי זה בדיוק. זה בדיוק.

וזה של שר הפנים, של הוועדה הארצית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בדיוק.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אבל, בוא, נהיה לי כבר שקשוקה בראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, רגע.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

ד"ר שקשוקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר לך, שזה לא רק פה. לא רק פה. אם הם נזכרו עכשיו, יש לנו גם באיכות הסביבה, תקנות של משרד הפנים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא, אז אני אגיד לך, חבל, הבנתי. כן, אשכרה, אני מייצג את שר הפנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אתה פה כחבר כנסת.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

חבר כנסת שהתייעץ עם שר הפנים, והוא מאוד עומד על כך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. עכשיו אני רוצה תשובה מאנשי המקצוע.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

עכשיו מהמקצועי.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אז אני אסביר. קודם כל, ב-265, הסמכות של שר הפנים היא מאוד רחבה. במרבית הסעיפים אין צורך להגיע בכלל לוועדה, ושי שם נושאים מאוד מאוד רחבי היקף ששם הסמכות היא בידי השר. והוא עושה את זה מבלי להגיע לוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

וגם פה, וגם פה, אני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם בחלק א' שדיברתם, הוא עושה את זה בלי להגיע לוועדה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בסדר. ככה צריך להיות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון. אני באמת לא מבינה למה אנחנו חושבים שיש פה משהו כל כך יוצא דופן. הרי, בסופו של דבר - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אני רוצה ליידע. ליידע את וועדת הפנים. לא באישור. ליידע, יש לכם בעיה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

ליידע, ידעו כמו כולם. זה יתפרסם.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא, לא. ליידע באופן אישי, לא באופן זה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל, הוסבר שיש כאן מרכיב שהוא יוצא דופן. זה החלה על תוכניות קיימות. יש לזה השלכות משמעותיות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

יבוא לפה נציג מטעמכם. לעשות תהליך, לא אישור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנייה, שנייה, ארז.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני אזכיר גם לסגנית ראש מטה התכנון, אני גם אזכיר לך שהיינו בישיבות, ובכל הדיונים התרשמנו בדיוק הפוך. שהישימות להחיל את השיטה החדשה הרצויה והטובה על התוכניות קיימות, היא מאוד קשה. מאוד. עד כדי בלתי אפשרית.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז עכשיו בכל זאת מוסמך השר להתקין תקנות שהן הפוכות לכל דיוני הצוות המקצועי.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, לא, לא, סליחה. אנחנו מסכימים שזה מאוד מורכב. אנחנו מסכימים שיש פה מורכבות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא. עד כדי לא אפשרי. לא ישים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, לא, סליחה רגע.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה עלה בדיונים המקצועיים. אני רק רוצה להשלים את הנקודה. אז הדברים האלה עלו. בכל זאת השר מוסמך להתקין פה תקנות. ראוי שזה יהיה באישור וועדה, כי יש כאן מרכיבים שהם יוצאי דופן וחריגים ביחס לסמכויותיו האחרות. והדבר הזה נדון גם בדיון הקודם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תסביר למה. למה בדברים האלה לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אסביר. אני יכול להסביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז בוא.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אני יכולה להשיב או שאתה רוצה קודם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. אני רוצה לומר רק בגדול, ותכף הוא יפרט. אני לא רוצה יותר מידי כי אני חסר כוחות. יש הרבה מאוד דברים בחקיקה היום, או בחוקים שקשורים למשרד הפנים, שצריכים לבוא בתקנות. בתקנות, גם משרד הפנים, גם משרד התחבורה, אגב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הרבה משרדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וגם הרבה מאוד משרדים. יש תקנות שחייבות לעבור בוועדה. מאז ומעולם. לא איזה משהו חדש. ויש הרבה תקנות שלא. וזה סוג התקנות שלא, זה נכון. כי זה בדרך הטבע. זאת אומרת, סוג התקנות האלה, באופן רגיל, זה באמת החלטה פנימית של משרד. החלטה של משרד. כשאתה מחיל את זה אחורנית, עם הבעייתיות שיש, ואת יודעת שיש בזה הרבה מאוד בעייתיות, זה דבר שאנחנו אומרים, אוקיי, אנחנו רוצים שתעשו את זה כי אנחנו גם רוצים שזה יתחיל לחול עכשיו. אנחנו גם רוצים שהאינטרס הציבורי יעבוד כאן בהכל. אבל, אנחנו רוצים לראות שלא יפגעו אינטרסים אחרים של הציבור, לא של הרשויות המקומיות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

עוד פעם זה מעכב. דיונים בוועדה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא, תקשיב.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

זה אישור וועדה. אז עוד פעם. אז זה תוקע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב רגע, ארז. ארז. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אתה סוטר את מה שאמרת. אות מתה ואות מתה ואות מתה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ארז. ארז. אני אומר פעם. אני לא רוצה רגולציה ועודף רגולציה. ואתה ראית פה, בשידור ישיר, איך אנחנו מעבירים דברים, ואיך אנחנו גומרים דברים ועושים את זה גם - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

כשזה בלחץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כשעושים את זה מהר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

כשזה לא יהיה בלחץ, ולא יהיה בתקופה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה יהיה בלחץ. אתה יודע למה יהיה בלחץ? כי אני לא פחות אינטרסנט ממך שזה יצליח. לא פחות. ואולי יותר. ואולי אפילו יהיה עליי לחץ כבד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כשהוא יהיה שר פנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? כשהוא יהיה שר הפנים. כשסבתא שלי תהיה שר הפנים. זה לא קשור. אני בא ואומר, אם זה היה בדרך הטבע, הרגיל, לא היה ויכוח פה, לא הייתה אפילו אמירה. את זה אני אומר. והחשש שההליכים פה יימשכו כי יהיה למישהו עניין למשוך את זה?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא עניין.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא, לא. זה לא עניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש עוד אלף דברים שלמשרד - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אנשי הרשויות יבואו. בוא, ראית במטרו כל רשות וכמה פעמים נדחה הדיון ולא נדחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה? מה? מה? מה במטרו? מה קרה במטרו?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

באו לפה מלא ראשי רשויות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ומה קרה? ראית אותי רועד?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא, אתה לא.

אבל, אתה לא תישאר פה עוד 100 שנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

100 שנה הולך לקחת לכם להביא את זה? עוד חודש או חודשיים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אנחנו לא נביא את זה תוך חודשיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת העמדה. הנה היועץ המשפטי לוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. אני רק אוסיף על מה שנאמר כאן. אין ספק, ואני חושב שחולק על כך שמדובר בתקנות יוצאות דופן. זה לא תקנות שגרתיות. זה תקנות שבעצם משנות למפרע תוכניות, והשינויים יכולים להיות מאוד מאוד מאוד גדולים, בעלי השלכות ציבוריות נכבדות שבהחלט צריך לשקול אותן בהיבט ציבורי רחב. בדיון ציבורי רחב. שזה המקום לקיים אותו. מעבר לכך, אמרנו גם בדיונים הקודמים, הערנו גם בדיונים הקודמים, שעשויות להיות השלכות לדבר הזה גם על החקיקה הראשית עצמה, וגם על - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו, ממילא, זה בכל מקרה יביא את זה לכנסת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואז בכל מקרה זה יגיע. אגב, אני לא רואה מנוס מכך. בהקשר הזה. ככל הנראה, הוא כמעט בוודאות, ברמת וודאות גבוהה, גם התיקונים שיידרשו, ההשלכות שיש לדבר הזה, על כל מה שקשור להיטלי השבחה, יצטרך לקבל ביטוי בחקיקה ראשית. כנראה. ככל הנראה. אלא אם כן ימצאו איזה פטנט שאפשר לחשוב עליו, שלא יצטרכו את החקיקה. אבל, ככל הנראה, בסבירות גבוהה מאוד של וודאות, יידרשו לעניין הזה גם תיקוני חקיקה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כאן יש לנו מחלוקת, אולי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אמרתי סבירות גבוהה. כיוון שאינני מכיר את ההסדרים שאתם חושבים עליהם, שעוד לא גובשו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הם עוד לא גובשו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז יכול להיות שאם לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יכול להיות שכשהם יתקינו את התקנות, יכול להיות שיהיו דברים שהם יוותרו עליהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כדי לא לעשות שינויים בדרך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם באמת יצריך חקיקה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בסדר גמור. לא על זה אני מדבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. השאלה אם זה שיקול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני נותן לכם יד חופשית. תכינו את הכל.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לגיטימי. עשינו את זה. במשרד הדתות, הרבה פעמים ויתרנו על זה שזה חקיקה וזה לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. אין בעיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר גמור. זה גם שיקול חשוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בסדר. אוקיי. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון. אני רק אגיד שאנחנו לא רואים בזה כל כך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, הוא לא סיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכל מקום, כפי שראינו כבר במהלך הדיונים היום, בהרבה מאוד מקרים, כשאין הצדקה עניינית לדיון ציבורי רחב בתקנות כאלה או אחרות, הוועדה לא דרשה שהתקנות יובאו לאישורה. בהקשר הזה, אני חושב שיושב ראש הוועדה צודק בעמדתו שמדובר בתקנות כבדות משקל, בעלות משמעות מרחיקת לכת. ואני חושב שעל כך אין ויכוח. ולכן, ראוי להביא אותן לאישור וועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הן עשויות להיות מרחיקות לכת. ואם הן לא יהיו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, מרחיקות לכת הן יהיו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אני לא בטוחה שהן יהי ומרחיקות לכת. אנחנו, בהחלט לא חושבים פה על מהפכה בין-לאומית. אני אגיד ככה, בגדול, ברמה העקרונית, הבניין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל זה מהפכה, והיא מהפכה טובה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

מהפכה חשובה, אבל היא לא משהו. רגע, רגע. אני אסביר. אני אסביר ממש בקצרה. למעשה, הכוונה היא, בקווים הכי גסים, אותו בניין שאנחנו רואים לנגד עינינו היום, שמתחלק הכי פשטני ל-1,000 מ"ר עיקרי ו-500 מ"ר שירות, בסך הכל, לנגד עינינו בסופו של דבר יעמוד מבנה של 1,500 מ"ר. מה אכפת לנו, בהיבט הציבורי, בהשפעה הגדולה על הציבור, האם זה 1,500 מ"ר שיש בו רק שטחים עיקריים או רק שטחי שירות. אנחנו, בהשפעה על הרחוב, בהשפעה על הציבור, רואים בסוף בניין של 1,500 מ"ר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז למה זה כל כך מורכב?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

עכשיו השאלה, רגע, תכף אני אסביר. יש לנו שאלה אחת, לגבי היטל ההשבחה. עכשיו, מה יכול להיות פה? או שהרשות המקומית תפסיד כמה שקלים או שהיזם יפסיד כמה שקלים. זה האסון הציבורי הגדול שאנחנו מדברים פה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה לא.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה האירוע הגדול שיכול להיות פה. אין פה דברים דרמטיים מעבר לכך. ואני אגיד יותר זה. בהבדל מתקנות של גופים אחרים של משרדים אחרים, תקנות התכנון והבנייה עוברות, מעבר להליכים הרגילים שאנחנו עושים ואנחנו שומעים את כל הצדדים ואנחנו עורכים שולחנות עגולים, וכמו שגם מירה, בהגינותה, אמרה פה, אנחנו כבר אחרי ישיבות רבות מספור שכבר עשינו בנושאים הלאה, ואנחנו יושבים ושומעים ומקשיבים לכל בעלי העניין. עוד אחר כך, ממילא מכוח החוק, מחויבים גם בדיון של וועדת המשנה לתקנות, ודיונים במועצה הארצית. אז גם ככה יש כבר הליכים גדולים ונרחבים של היוועצות מאוד מאוד רחבה עם הציבור בכללותו. אז לחזור עוד פעם לפה, להתייעצות כבר מדרגה שלישית ורביעית - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא התייעצות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

 אנחנו חושבים, או לשימוע כללי, שאתם רוצים פה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזה שימוע?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אתם אומרים, אנחנו פה נברר את הנושאים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נשמע כמו שימוע?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אתם רוצים לברר את העניין ולפתוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לברר. אני אומר עוד פעם, אנחנו מברכים על זה. אנחנו מאיצים בכם לעשות את זה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אז מה היתרון של הוועדה פה על המועצה הארצית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו רק רוצים לראות שיוצא מזה דבר טוב. גם פה הגישו הצעה, שאם הייתה מתקבלת כמו שהיא אז היה אסון. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נכון. כי אנחנו בחוק הסדרים, שעושים אותו מהר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בשביל זה יש וועדה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל אנחנו לא, בחקיקה כזאת, אנחנו לא בחוק הסדרים עם ערמות של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תכניס, אפשר להכניס בזה שהוועדה צריכה לקבל החלטה תוך שלושה שבועות. שבועיים. כמו חוק הסדרים. אין לי בעיה. מה?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

נהיה פה לחצים. ואם ישתנו ההחלטות של השר? ואם ישתנו, יבוא שלום זינגר וישכנע אותך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

בוא, יש שם מחלקה משפטית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

רגע, רגע, אני אומר. לא, לא, אני רוצה לשכנע את תומר. יש מחלקה משפטית במשרד הפנים, יש את הוועדה, יש את המנכ"ל. זה לא מתקבץ לשר הפנים שבבוקר מחליט א', ב', ג' וזהו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

יש מועצה ארצית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. יש הפרדת רשויות גם. שהיא הרשות שמייצגת את נבחרי הציבור, שמייצגים את העם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חוק תכנון ובנייה, מגיע הכל לפה. רוצים לשנות עכשיו פרק שלם בזה? זה מגיע לכאן. מה? אין יועצים משפטיים במינהל התכנון?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

לא. חקיקה נעשית בכנסת. זה ברור. אף אחד לא חולק על זה. אנחנו פה בתקנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו, תקנות, יש חלקן שמוגדות כסמי-חקיקה שמצריכות אישורים, ויש כאלה שלא. אבל, בטבעי של הדבר הזה, לקדימה לא. אבל, התעוררו פה דרים בעקבות הדיון הקודם, ויש פרוטוקול כתוב שם, לכן, אני חושב, זו דעתי גם כרגע, אנחנו נעשה שיח עם מי שצריך לעשות שיח בעניין הזה. אבל, כרגע דעתנו היא שכן. עכשיו, אם יש מצב כזה של להגביל דיון בין לוח זמנים, אני משתמש במה שאמר, לוח זמנים של הסדרים - - -

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>  

ואם היא לא החליטה, אז אפשר לקבל.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

התוצאה מהדיון, התוצאה, לפעמים אתה מתחיל א'.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

נדמה לי שהעמדות ברורות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

העמדות עכשיו ברורות. אוקיי? נקודה. טוב, מה נותר לנו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נשאר לנו את הדיון מהבוקר, השאלה אם אתה רוצה לקיים אותו. לגבי הדיון שהתחלנו בבוקר וקטענו אותו, לגבי אנרגיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין לי אנרגיה לזה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אין פה משרד אנרגיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נסיים את הישיבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני כרגע מסיים. נועל. חברים, היה לי ממש לעונג.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

רק שנייה, רק לוודא. הסעיף האחרון, לגבי מתי מתחילים התיקונים ל-62א של סמכויות הוועדה, הקראנו את הסעיף הזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אפשר לנעול? הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 22:18. << סיום >>