פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
03/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ג (03 במאי 2023), שעה 9:40

סדר היום: 
 << הצח >> פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
סימון מושיאשוילי

חברי הכנסת:
אחמד טיבי
שלי טל מירון
מאיר כהן

מוזמנים: 
	גל ברנס
	–
	רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

	גליה ימין
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	יעל שיינין
	–
	יועצת משפטית, רשות התחרות

	איל שפירא
	–
	מנהל תחום בכיר תכנון ומדיניות, רשות התחרות

	ירדן חפר
הראל זיו
	–
–
	מתמחה, משרד המשפטים
הרשות להגנת הצרכן

	לילך דחוח
	–
	קצינת ציות ורגולציה, רשת שופרסל, רשתות שיווק

	אביב חצבני
	–
	מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

	אלדד כורש
	–
	התאחדות התעשיינים

	אוהד חיל
	–
	מנהל לקוח איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

	ז'ק בר
	–
	מנכ"ל טמפו, התאחדות התעשיינים

	נמרוד הגלילי
	–
	מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל, נקודת מפנה

	תמר באום
	–
	עו"ד באגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

	נדים עבוד
	–
	שותף, יבואני מזון גדולים

	ינון בן ענת
	–
	מנכ"ל, דיפלומט מפיצים, יבואני מזון גדולים

	אלעד ברשאן
	–
	"מורן קרגו עמילות מכס בע"מ"




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון

מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני פותח את הדיון בנושא:  פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. אנחנו לא פותחים שוב את הדיון. מאיר, מה אתה עושה פה? 

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

שמעתי טואלטיקה, אז באתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ראית שהכול עלה כמו שאמרנו?

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

כן. בגלל זה באתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הדיון הזה מחר. 

נשארו לנו רק העניינים הפתוחים, ולא נתחיל עכשיו את הכול מאפס. ראשית, לגבי הסכומים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לגבי איסור המיזוג. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איסור המיזוג עם הסכומים. הקטן היה 25 מיליון, הגבוה היה 50 מיליון. כל חברי הכנסת, כולל אני, אמרו שהסכומים האלה בעייתיים. ישבתי עם האוצר, ולגבי הסכום הגבוה, הם מוכנים להעלות אותו ל-300 מיליון שקל. זאת אומרת, חברה שמחזור המכירות שלה 300 מיליון, תוכל לרכוש גם בתקופת ההקפאה. חברה אחרת – אנחנו צריכים לדבר עכשיו על הגודל. הם טוענים שזה לא 25 מיליון אלא כמעט 50, והם יסבירו את העניין הזה. נשאר לנו העניין של הסופרים – אנחנו לא יכולים להשאיר את הסופרים כל הזמן כאילו הם לא אשמים בכלום והכול בסדר, כשבסופו של דבר הם קובעים את המחירים. רציתי להטיל עליהם קנסות אם הם לא עומדים בנושא. זה לא קשור ליוקר המחייה כמו שזה קשור להגנה על היצרנים הקטנים והבינוניים. בסופו של דבר, זה יהיה חלק מיוקר המחייה, וזה עניין של תהליך. יש להם טענות שזה דווקא יעלה את המחיר ולא יוריד. 

 << קריאה >> איתי עצמון: << קריאה >>   

לנציג האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, האוצר. אני מוכן ללכת לקראת, אבל כמו שאמרתי, רק בתנאי שתהיה פה הצהרה, שהאוצר יביא רפורמה עם הצעת חוק שקשורה לסופרים תוך חצי שנה. בלי זה, אני איאלץ בכל חוק לטפל. 

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה מוכן להרחיב לאיזו הצעה אתם מצפים, אדוני?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אני לא נכנס לפרטים. אני רוצה שהם יעשו עבודה ויביאו לכנסת משהו כדי שנוכל לטפל בזה פעם אחת ולתמיד. כל הזמן עושים דיונים, ולא יוצא מהם שום דבר. הם טוענים שהסופרים לא כל כך אשמים, אבל אני לא רואה את זה כך, כי הם שולטים על המחיר הסופי אז איך הם לא קשורים לעניין? רק בגלל שהרווח הסופי שלהם הוא X, הוא נמוך. בסדר, אבל זה לא נראה לי. נראה לי שאנחנו צריכים לנהל את העסק הזה, כי אי-אפשר לטפל ביוקר המחייה אם לא נטפל בכל הפרמטרים של יוקר המחייה. 

אם יש הצהרה כזאת, אני מוכן גם בחוק הזה לשים בצד את מה שאני רוצה, אבל אני רוצה לדעת שאנחנו מתחילים לטפל בבעיה. אם אין הצהרה כזאת, אני איאלץ בכל חוק שקשור, להתייחס לעניינים האלה. ואני לא רוצה להגיע למצב הזה. אני לא נגד הסופרים ולא בעד הסופרים. אני בעד יוקר המחייה, וזה מה שהמעניין אותי כרגע. 

מישהו מחברי הכנסת רוצה לקבל הסבר כללי על מה שעשינו עד עכשיו? או שאתם מודעים להצעת החוק הזאת על פרטיה? קודם כול, תסבירו לי למה אתם אומרים ש-25 זה בעצם 50 מיליון. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אני רכז כלכלה וחקלאות באגף התקציבים באוצר. אני אחדד. המספר יותר גדול מ-25, ואני לא יודע להגיד בדיוק 50 או 40 או 60. זה תלוי ברווחים. התחלנו את כל התהליך הזה כשדיברנו על מחזור קמעונאי לצרכן. המחזור הקמעונאי לצרכן כולל גם רווח גולמי של הסופר, וכולל גם מע"מ. המספרים שהתחלנו איתם היו 20 מיליון מחזור קמעונאי, ואם אני זוכר נכון, המחזור לגדול היה 400. עברנו ממחזור קמעונאי למחזור של הספק, שלא כולל בתוכו את הרווח הגולמי ואת המע"מ. זאת אומרת, מלכתחילה אם היינו במספר של 20 מיליון, שדיבר על מחזור קמעונאי, על 25 המיליון האלה צריך להוסיף את הרווח הגולמי ואת המע"מ, ואז נגיע למספר שהוא בערך פי 1.5 בסדרי גודל. כך הגענו לכ-40 מיליון, תלוי ברווח הגולמי. 

למה לא נכון לדעתנו להעלות את המספר הזה? כי מה שהוצג בוועדה ומה שחשוב בעיקר בהסתכלות שלנו, זה עצירת המיזוגים של אותן חברות גדולות. או שאנחנו מעלים את הרף הנמוך, ומאפשרים לאותן חברות גדולות שהוצגו פה בוועדה להמשיך להתמזג עם לא מעט חברות. השינוי הזה דרמטי בהיקף החברות שהוא משפיע עליו, ואנחנו כבר מדברים על חברות מאוד משמעותיות בשווקים ספציפיים, שיש להן נתח משמעותי בתחום הספציפי בתוך הסופר. לצורך העניין, הצרכן רוצה את המוצר הזה מהקטגוריה הזאת, ואנחנו מחזקים את כוח השוק של אותו ספק. לכן, המספר הנמוך הוא מספר שלא נכון להגביל אותו.

הייתה טענה על כך שיש קושי לגדול ולהתחיל להתחרות בספקים הקיימים. הקושי לגדול לא מגיע דרך המספר הנמוך, הוא מגיע דרך המספר הגבוה, והמספר הגבוה שהצגנו פה הוא 150 מיליון. אני אומר שוב, זה במרווח של הספקים. כשמדברים על חברות במיליארדים, צריך להוריד מזה תמיד את המע"מ ואת המרווח הגולמי, ואז מגיעים למספרים יותר נמוכים. 

ההצעה שלנו היא להיצמד להגדרה של ספק גדול בחוק. ספק גדול גם מוגדר היום, ואלה אותם ספקים שחלות עליהם כל המגבלות. אנחנו מדברים על רשימה של פחות מ-30 חברות, שהן חברות משמעותיות במשק, שתחול עליהן המגבלה הזאת ככל שהן ירצו להתמזג עם חברה שהיא מעל 25 מיליון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מאיר, הסיבה לכך שעצרנו את המיזוגים האלה, היא בעיקר כי הוועדה שצריכה לדון בזה עכשיו, יכולה להחליט גם על פירוק של חברות. אין שום היגיון לתת להן עכשיו לקנות חברה, ואחר כך להגיד להן: תתפרקו. 


 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הוועדה הבין-משרדית?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוועדה שהקימה הממשלה. לכן, אמרו: בואו נעצור את הכול. הם רצו הוראת שעה לארבע שנים ,ואני אמרתי שהוועדה צריכה להחליט תוך חצי שנה, אז למה ארבע שנים? עשינו את זה לשנתיים. יכול להיות שיש מקום להוריד את זה גם מתחת לשנתיים, עם אפשרות להארכה. 

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

יש אפשרות להארכה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה שהוועדה תעבוד מהר, ולא שתביא לי החלטות בעוד שנתיים וחצי. 

 << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >>   

כבר כתוב בחוק שהוועדה תעבוד מהר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הכנסנו את התיקונים האלה, אבל לא משנה. 

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

שמע, איזה מזל שכתבתם שהיא תעבוד מהר. 

 << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >>   

זה לבקשת הוועדה. 

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה יודע שיש ועדות שצריכות להגיש המלצות ותקנות מ-2012? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הכנסנו את זה בחוק, שהיא צריכה לעבוד צ'יק-צ'ק. אולי חברי הוועדה מקבלים שכר לפי שעות או לפי ימים. מה הם מקבלים שכר?

 << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >>   

הם עובדי מדינה. אם הם באים לוועדה או לא באים לוועדה, הם מקבלים כסף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה הבעיה? תדונו מהר. 

לגבי הסכום הגבוה, זה מקובל עליי כי זה תואם גם חוק אחר, ואני לא יודע למה הגיעו ל-150 מיליון. לגבי הסכום הנמוך, קיבלתי כל מיני השגות על העניין הזה. יש פה יזם של גוף גדול, והייתי רוצה לשמוע את ההצעה שלו באופן כללי. נציג טמפו נמצא פה? כיזם גדול, וכאחד שיכול לרכוש אחרים, תסביר לי את התהליך ואיך הוא משפיע על העניין הזה. 

 << אורח >> ז'ק בר: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאנחנו מדברים פה בעצם על הקפאה לשנתיים של כל תהליך הפעילות העסקית, בלי שום אפשרות ליוצאי דופן, בלי שום אפשרות לבקר, לנהל את האירוע. בעצם, מוציאים את הדבר הזה משיקול הדעת של הרשות, ואומרים: הקפאה מוחלטת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש מצבים שכן. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

רק חדלות פירעון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, יש עוד חריג. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

החריג הנוסף הוא שאין השפעה על התחרות בישראל. 

 << קריאה >> איתי עצמון: << קריאה >>   

נכון. שהמיזוג אינו צפוי להשפיע כלל על התחרות בישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אפשר לעשות שני חריגים. אם ניתן בסעיף הזה עוד קווץ' אחד, זה יכול להיות, מר בר?

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

אם יהיה כתוב שלמיזוג יש או השפעה מיטבית או שום השפעה על התחרות, זה בהחלט נותן מענה, כי אז זה נותן שיקול דעת לממונה להחליט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רשות התחרות, מה יש לכם להגיד?

 << אורח >> איל שפירא: << אורח >>   

אמרנו גם בדיון הקודם, שהמטרה שלנו כרגע היא לעשות הקפאה של המיזוגים לתקופה של שנתיים, כדי שהוועדה תוכל לעבוד, ולא לבדוק את המיזוגים האלה כמו שאנחנו בודקים עכשיו.

 << קריאה >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << קריאה >>   

למה לא לבחון כל מקרה לגופו?

 << אורח >> איל שפירא: << אורח >>   

תיקון כזה בפועל, מייתר את החקיקה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בעיקרון, אנחנו נצמצם את הוראת השעה לשנה וחצי, לא לשנתיים, ועם אפשרות להאריך את זה לעוד – לכמה זמן? נראה מה הוועדה תחליט, ולפי זה נמשיך.  

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כרגע כתוב: תקופה נוספת שלא תעלה על שנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תשאיר את זה, אין בעיה. שנה וחצי ועוד שנה. אם הוועדה לא תחליט משהו שמצריך הליך חקיקה, אז לא נצטרך גם שנה וחצי בפועל. הרי זה הדבר הראשון שעשינו. 

 << אורח >> ז'ק בר: << אורח >>   

לעניין הסכומים, נכון להיום הרשות לבד קבעה שעד 21 מיליון שקל לא צריך בכלל להגיע לרשות. עד כדי כך זה טריוויאלי שזה לא מעניין אף אחד אם מישהו קונה משהו של 21 מיליון שקל. לכן, לא יכול להיות שהרף לאיסור מוחלט יהיה 25.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל הם אומרים שזה לא 25, זה מתקרב לממוצע של 40.

<< קריאה >> גל ברנס: << קריאה >>   

אנחנו לא מסכימים לטענה הזאת. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

25 זה מחיר קמעונאי כפי שהוא ללא מע"מ, כמובן, אבל כולל הכול. כלומר, זה המחיר שבו המחזור נמדד. אותם 21 נמדדים כמו 25. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה לדעתך צריך להיות?

 << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >>   

יושב-ראש הוועדה, זה לא מדויק. הסברנו שמדובר על המחזור הקודם של החברה, ופה אנחנו מדברים על המחזור של הספק. למשל, חברת טמפו מוכרת בשוק הקמעונאי ובשוק המוסדי, ואנחנו לא מחשיבים את המחזור בשוק המוסדי אלא רק את המחזור בשוק הקמעונאי. זה כמו לכל חברה אחרת במשק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לכן זה יותר מ-25. שים לב, זה לא 25. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

זאת חברה מאוד קטנה, וזה אומר שכל חברה שיש לה איזשהו גודל, לא תוכל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שים לב, זה רק לשנה וחצי. עד שאתה מנהל משא ומתן עם חברה זה שנה. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

אנחנו אומרים לכל משקיעי חוץ ולכל משקיע בארץ שנה וחצי אל תיגע, כי אתה יודע מתי אתה נכנס ואתה לא יודע מתי אתה יוצא. אתה לא יכול לקנות ואתה לא יכול למכור. אתה מקפיא משק לשנה וחצי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא מקפיא. מקפיא רק את הרכישות האלה. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

לדעתי זאת הקפאה בתקופה שהכלכלה זקוקה דווקא לפעילות. אנחנו הולכים לתקופה לא קלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה עם הריכוזיות? תראו לו רגע את הגרף שמצא חן בעיניי. תסתכל מה קורה עם הדבר הזה – שבע חברות מחזיקות את כל המזון כמעט. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אלה ספקים של מיליארדים, אדוני. מיליארדים. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

לקחתי את תנובה וחילקתי לעשר, כך שבמקום חברה אחת יש עכשיו עשר חברות במיליארד שקל כל אחת. אתה מוריד את הטבלה ב-10%, וצריך להבין איפה הבעייתיות של הריכוזיות שלנו. היא מתמקדת בשתיים-שלוש חברות למעלה, שהן מאוד גדולות. תחליטו מה שתחליטו בוועדת יוקר המחייה, אבל מה שאתם מקפיאים עכשיו זה את למטה, אלה שעשויות מחר להתחרות בהן. היום אתה לא יכול לגעת במחלבה של 40 מיליון שקל. זה מה שאתה אומר לי לשנה וחצי, אז מה היא תעשה? היא תחכה עד שהיא תגיע לחדלות פירעון ואז מישהו ייקח אותה? אף אחד לא ירים אותה. אתה בעצם אומר לכל משקיע זר: אל תבוא למדינה הזאת. אתה נכנס – אתה לא יוצא; אתה לא יכול לקנות ואתה לא יכול למכור שנה וחצי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

משקיע זר כן. 

 << קריאה >> ז'ק בר: << קריאה >>   

אין אח ורע לדבר הזה בעולם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם תבוא חברה מחו"ל ותרצה לקנות חברה בארץ בתחום המזון, אין איתה בעיה. 

 << קריאה >> איל שפירא: << קריאה >>   

אין בעיה עם חברה ישראלית שאין לה מחזור מכירות לקמעונאי מעל הסכום של ספק גדול. גם חברת חוץ אותו הדבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היא גם צריכה לעמוד במסגרת המגבלה של הסכום? תבוא חברה מחו"ל ותרצה להשקיע בארץ. 

 << קריאה >> איל שפירא: << קריאה >>   

אם יש לה מכירות בישראל, אז כן. היא צריכה לעמוד במגבלה של הסכום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואם אין לה מכירות?

 << אורח >> איל שפירא: << אורח >>   

אם אין לה מכירות היא לא צריכה, ואין שום מגבלה עליה. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

היא לא תרצה לקנות כשהיא לא יכולה מחר להוסיף לעסק שלה, להתפתח, לקנות חברה או למכור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה מדבר על שנה וחצי. אם יש חברה בחו"ל שרוצה לרכוש חברה בארץ ולהיכנס לתחום, היא יכולה. זה בתנאי שאין לה מכירות בארץ, היא חדשה. אין עם זה בעיה. תהיה בעיה עם החברות הישראליות.  

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

אבל אומרים לה שהחוק נכון להיום במשך שנה וחצי אוסר עלייך לקנות ולמכור, וגם אין לך אקזיט. אולי אחרי שנה וחצי, או שיאריכו או שלא יאריכו. אנחנו לא יודעים. כבר כתוב שאולי יאריכו בשנה. המנהל השקול יושב בחו"ל ואומר: מדינה כזאת, שאני לא יכול לקנות ולא יכול למכור, אני לא הולך אליה. 

 << דובר_המשך >> איל שפירא: << דובר_המשך >>   

זה לא נכון. חשוב לי להגיד, הסכומים הם לפי שנת 2021. אנחנו לא נחיל את זה על חברות שיגדלו. אנחנו לא רוצים תמריץ שלילי לחברות לגדול במשק. הסכומים הם קבועים, החברות הן קבועות. אין תמריץ שלילי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זאת אומרת? תסביר. 

 << דובר_המשך >> איל שפירא: << דובר_המשך >>   

הסכומים שאנחנו קובעים הם סכומים לפי המחזור שהיה לחברות בשנת 2021. כלומר, אם ספק מבחוץ רוצה להיכנס ולגדול בישראל, הוא יכול לגדול כמה שהוא רוצה, והמגבלה לא תחול עליו, אז הטענה לא נכונה. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

סליחה, עם כל הכבוד. יש קרן שיושבת בחו"ל והיא קרן מזון, והיא שוקלת אם לבוא לישראל או לא. אומרים לה: תקני. היא אומרת: יש לי מדיניות, אני גדלה ומתפתחת. 

 << קריאה >> איל שפירא: << קריאה >>   

אין בעיה, היא תוכל להתפתח. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

אחרי כמה שנים אני יוצאת ואני רוצה למכור. אין לי למי למכור. אסור לי למכור. 

 << דובר_המשך >> איל שפירא: << דובר_המשך >>   

זה לא נכון שאין לה למי למכור. 

 << קריאה >> ז'ק בר: << קריאה >>   

למי היא יכולה למכור? או למי שהוא פחות מ-150 ו-25. אם היא תגדל ל-200, חלילה, והיא תרצה למכור למישהו שיש לו 50 או לקנות מישהו של 50, אומרים לה לא. 

 << דובר_המשך >> איל שפירא: << דובר_המשך >>   

קיבלנו את הטענה הזאת בפעם הקודמת ביחס לחברות. הבנו, ולכן העלינו את הסכום הגבוה. אמרנו שלחברות הגדולות יהיה להן אקזיט. הן יוכלו להימכר לחברות בינוניות. הן לא יוכלו להימכר לחברות הגדולות ביותר, כי שם אנחנו רוצים לעשות את הסטופ. קיבלנו את הטענה הזאת. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

חברה של 40 מיליון שקל לא תוכל להימכר. 

 << קריאה >> איל שפירא: << קריאה >>   

היא תוכל להימכר לכל החברות שהמחזור שלהן הוא עד 320 מיליון שקל בשנת 2021, ומדובר בהמון חברות.

 << קריאה >> ז'ק בר: << קריאה >>   

ולהימכר לחברה של 400? לא. 

 << דובר_המשך >> איל שפירא: << דובר_המשך >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה צריך להבין שיש בעיה. אנחנו נוקטים בצעד חריג בכוונה כדי לראות מה עושים, ומקפיאים את הכול. מה שקורה היום במשק הוא שחברות מסוימות יחזיקו עוד מעט את כל המשק. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

325 זה מחזור צרוף. 325 זה אומר ש-350 כבר לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם תגיד 400, זה יהיה 425. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

האם אנחנו חושבים שיכול להיות מישהו שיתחרה במס' 1 בעולם החלב, בתנובה, עם 400 מיליון שקל מחזור. הרי אם הוא יבוא עם 200, הוא לא יהיה מתחרה, הוא לא יצור תחרות. ב-400, 500, 600 - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בינתיים אני לא רואה תחרות בשוק החלב. אין תחרות. כולם מעלים את המחיר. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

ואנחנו סוגרים את הדלת לזה שתקום תחרות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו חייבים לנקוט בצעד חריג. שמענו את הטענות, הלכנו לקראת, ובגלל הטענות האלה, גם לנו זה הפריע ואמרנו שעל הסכומים נחליט אחר כך. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

25 קמעונאות זה נמוך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא 25. זה נכון ל-2021. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

זה כלום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו נחשוב על הסכום הנמוך, אבל בגדול, הצעד מחויב המציאות כרגע, גם בגלל שהממשלה רוצה לראות מה עושים. אנחנו אומרים: תעצור, ונראה מה עושים. הקטנתי – הם רצו ארבע שנים והורדתי את זה לשנה וחצי. לא נתתי להם את מה שהם רצו, כדי לאפשר להם להחליט מהר, ולא שיהיו פעמיים בחירות עד שהם יחליטו, ואז יישבו פה אנשים אחרים. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מפיך לאלוהים, דוד ביטן. סתם, סתם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אומר את זה בצחוק. 

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה בא לדיונים כאלה, כשהציבור זועק. הכותרת היא הגבלת התחרותיות בענף המזון, כי אנחנו רוצים להוריד מחירים. מהר מאוד זה הופך להיות לאיזה מבוא בכלכלה. אדוני מטמפו, אני מאוד מכבד אותך. אני זוכר שבנו את המפעל בירוחם, הייתי ילד. אני מאוד מכבד את החברה שלך. אבל אתם באמת צריכים לנשוך שפתיים ולנשום עמוק ולהבין, שהממשלה לא יכולה להרשות לעצמה – אני אומר את זה מעמדה של איש אופוזיציה – לא לטפל ביוקר המחייה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חייבת. זה לא יוריד את יוקר המחייה מחר בבוקר, אבל זה תהליך מסוים ובסוף הכול מתחבר. 

 << אורח >> ז'ק בר: << אורח >>   

אני מבקש להגיד רק מילה אחת. האינטרסנטים הראשונים להוריד את יוקר המחייה זה אנחנו. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אל תדבר בשמם של כולם. אולי אתה, כי אתה נמצא כאן. אבל לא, זה לא האינטרס המוביל של חברות המזון במדינת ישראל. ממש לא. אולי תספר את הדוגמה של קוקה קולה, שהזכרת אתמול. לא, זה לא. זה נחמד שאתם באים לכאן ויש איזה סיסמאות. אתם חלק מהמשוואה, אבל לכם אין את האחריות שיש למדינה ולממשלה להוריד את יוקר המחייה. 

אישתי שנמצאת בפריז – לקחה את נכדתי לטיול בת מצווה – דבר ראשון היא אומרת לי: נכנסנו לקנות מברשות שיניים – למה זה עולה 50% פחות? אנחנו חייבים לשאול את עצמנו. אני מבין שאתם באים לכאן, ואתה יודע, חלק מהמשפחה שלי עבדו בטמפו ירוחם בשנות השישים. יש לי הערכה גדולה למקומות העבודה, לכם ולציונות שיש מאחורי הדברים, אבל מציאות החיים שלנו – זהו, אנחנו צריכים כבר להפסיק לחשוב במושגים של – אנחנו מחבקים את כל התעשיינים ולא שואלים אותם שאלות לגבי מחיר המוצרים שלהם. זה לא הולך. זה לא הולך. אנשים הולכים לסופר, ואין להם כסף לקנות מוצרים בסיסיים. לכן הדיונים האלה, ולכן אנחנו צריכים לקבל החלטה. אתה עשית צעד גדול מאוד, מארבע שנים לשנה וחצי. על זה צריך להתכנס, ואת זה צריך להעביר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הלכתי לקראת החברות בצמצום הזמן. לדעתי, שנה וחצי זה לא נורא, באמת לא נורא, כדי לתת לממשלה אפשרות. הקימו ועדה מיוחדת לגבי הריכוזיות הזאת וצריך לתת להם צ'אנס. זה לא יוריד את המחיר בבוקר, אבל אנחנו צריכים לטפל באופן כללי בכל הרבדים על מנת להצליח בסוף. בלי זה לא תהיה הצלחה. בשיטה הישראלית, כשאין הקפאת מחירים וכל חברה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, רק הציבור צריך לשנות קצת את הגישה שלו. הם צריכים להיות כמו בארצות הברית, כמו שהיה אז עם מחאת הקוטג', וזה כן הצליח. להיות הציבור קונה הכול, לצערי הרב. עלה המחיר או לא עלה המחיר? זה לא מעניין אותו. זה משהו לא נורמלי. איפה הציבור? גם הציבור צריך לעשות את הפעולות שלו, על מנת שלא יעלו המחירים. אני מבין שבחלב אין בררה וחייבים לקנות חלב, אבל לא כל מיני סוגים, עם ויטמינים וכל מיני קשקושים כאלה. על זה הציבור יכול להגיד: עצור, עד פה. צריך איזו מחאה, ומספיק כבר עם העניין הזה. מה שחייבים – חייבים; מה שלא חייבים – לא חייבים. אם יעשו את זה, תאמין לי שהחברות יתיישרו עם המחירים. 

 << אורח >> ז'ק בר: << אורח >>   

לנו יש מעל 1,300 בודדים, ואני אומר לך שעם כל אחוז אינפלציה אנחנו נצטרך להבטיח שלא תיפגע ההכנסה שלהם, ויהיה להם ממה לקנות בסופר. לכן, במובן הזה, אנחנו באותו צד של השולחן. אינפלציה מייקרת לנו. אנחנו תעשיינים, ואנחנו לא רק מביאים מן המוגמר. 

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

מי שהקים מפעל בירוחם, ה-DNA שלו מצוין. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

יפה. קודם כול, אנחנו באותו צד של השולחן. דבר שני, לעניין המינימום. אנחנו מדברים על 25, ויכול להיות שזה 100 או 75, אבל דבר אחד, זה לא פיילוט אוטומטי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא 25, זה קרוב ל-40 מיליון. 

 << אורח >> ז'ק בר: << אורח >>   

זה יכול להיות 30. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בוא נעצור, ולגבי המחיר הנמוך, אנחנו נדבר. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

המספר הוא לא פיילוט אוטומטי. זה מספר שאומרים: בואו תבדקו, ואם הוא לא טוב, אל תאשרו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אז לא עשינו כלום. 

 << דובר_המשך >> ז'ק בר: << דובר_המשך >>   

לא, לא. צמצמנו ב-80% את כל המיזוגים, אז את הקטנים האלה של 50 מיליון שקל או של 75 מיליון שקל, שיבדקו. אם הם לא טובים, יעצרו אותם. תודה. 

מה רצית להגיד? אתה אומר שהשיטה הזאת תעלה את המחיר?

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

אני אסביר למה. כשאדם נכנס לחדר מיון עם שבר ביד ושמים לו גבס על הרגל, לא רק שלא פתרו לו את הבעיה ביד, אלא גם יצרו מצב שהוא הולך צולע. המקום המשמעותי שיכולה להיווצר בו תחרות לאותן חברות שאדוני אוהב את השקף שמדובר בהן - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא אוהב. אני מצטער על השקף הזה. מה פתאום אוהב? 

 << דובר_המשך >> אלדד כורש: << דובר_המשך >>   

כל הספקים האלה, אדוני, הם מה שמוגדר היום בחוק ספק גדול מאוד. יש ספק גדול ויש ספק גדול מאוד. יש הגדרה כזאת, ויאמרו לך חבריי גם מהאוצר וגם מהרשות. יש ספק גדול מאוד, שהמחזור שלו מעל מיליארד שקל. אם אדוני רוצה להילחם בריכוזיות, אז לא שמים גבס על הרגל. דווקא החברות הבינוניות, אלה שהן מתחת למיליארד שקל, הן אלה שיכולות לחולל תחרות. בגישה של רשות התחרות גם בישראל וגם בעולם, הם נחשבים גורמים מחוללי תחרות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מסכים איתך. 


 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

זה לגבי הרף העליון. לגבי הרף התחתון, הנקודה היא ש-25 מיליון זה חנות מכולת. אני הייתי שמח לשמוע מחברי מהאוצר, מגל, מהן החברות מעל 25 מיליון שקל, שיש באקסלים שלהם, שהרכישה שלהן על ידי מישהו שיש לו 350 מיליון שקל, עלולה לפגוע בתחרות. אלה גופים שכמעט לא קיימים. זה מחזור של חנות מכולת, אדוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

25 מיליון מכולת? זה בגלל שאתה מייצג חברות של מיליארדים. 

 << דובר_המשך >> אלדד כורש: << דובר_המשך >>   

גם זה נכון, אבל זה המצב. בתעשיית מזון – הייתי שמח לשמוע מהאוצר – ה-25 לא יכול להישאר, אדוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

קודם כול, לפי ההיגיון אנחנו צריכים לעצור את הריכוזיות. עם כל הכבוד לחברות הגדולות, שרוצות עוד ועוד, אנחנו מדינה קטנה. אנחנו לא צרפת ולא גרמניה. במדינה קטנה, ברגע שיש השתלטות של חברות כמעט על כל השוק, אין תחרות. עם כל הכבוד, אין תחרות. עזוב. 

 << דובר_המשך >> אלדד כורש: << דובר_המשך >>   

אז תאסור על ספק גדול מאוד, על אלה שבשקף. הם אלה שמטרידים אותך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו לא רוצים להיות במקום הוועדה. אנחנו אמרנו שיש ועדה ואתם תופיעו בפני הוועדה, נכון? גם מר בר יופיע, גם אתם תופיעו. זאת ועדה שצריכה לקבל החלטות בעניין. זה לא אומר שהכנסת תקבל את מה שהוועדה אומרת, אבל בגדול, אנחנו צריכים לתת צ'אנס לעניין. כדי לתת צ'אנס, הממשלה קיבלה החלטה שהיא תסכם תוך חצי שנה, ואם צריך לתקן חוק, נצטרך עוד תקופת זמן. אם הם יחליטו לא לעשות שום דבר, ואני לא מאמין שזה מה שיקרה, במקרה כזה, גם לא צריכים מעבר לחצי שנה. הגבלנו את הוועדה ואמרנו, שמכיוון שאנחנו עושים צעד חריג נגד החברות, ולא מאפשרים להן להתפתח – תהיה פגיעה מסוימת במשק בעניין הזה, אין ספק בכלל – אנחנו נצמצם את הזמן. נלחץ את הוועדה. 

בהצעת החוק הוספנו מועדים כדי שהיא תעשה את העבודה שלה מהר ותדווח. אנחנו ערים לטענות האלה ולא עמדנו בצד, אבל אין ספק שאנחנו צריכים לעצור את הריכוזיות הזאת. ברור שטמפו, שהיא לא בשוק החלב בכלל והיא רוצה להיכנס, זה פחות משפיע. זה דווקא עוזר לתחרות שחברה גדולה נכנסת לעניין הזה. אין ספק בכלל. אבל אנחנו לא נגיד לרשות התחרות: תמשיכו רגיל, אבל אל תיתנו לזה ואל תיתנו לזה. זה עוד יותר גרוע. חברות צריכות יציבות, והן יודעות שבשנה וחצי האלו הן לא יכולות לרכוש, אז הן עוצרות את התהליך. 

אני לא אומר שזה לא פוגע. זה יפגע במשק במידה מסוימת, אבל אנחנו צריכים להחליט מה האינטרסים שאנחנו צריכים לטפל בהם היום. האינטרס המובהק היום לטיפול הוא בנושא הריכוזיות, התחרות ויוקר המחייה בנושא המזון. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. הלכנו לצעד חריג, קיבלנו את המדיניות של צעד חריג, צמצמנו את התקופות, ואישרנו חריגים כדי שאפשר יהיה לפתור בעיות אקוטיות. החריגים האלה לא היו בהצעה המקורית, ואתה יודע את זה. עשינו פעולות בכנסת, אבל הסיבה המרכזית נכונה כרגע. למשל, אני לא יודע אם היו צריכים לאחד בין שטראוס לעלית. לקחו שתי חברות ענק ואיחדו אותן. בשביל מה? עכשיו, כדי לבכות על הריכוזיות. מפה התקדמו לריכוזיות עוד יותר גדולה. 

למה אישרו אותן בכלל לפני עשר שנים? אני לא יודע מי אישר. לדעתי לא היו צריכים. תראה מה קרה באיחוד הזה. מה זה תרם לתחרות, זה תרם משהו לתחרות? לקחו שתי חברות ענק באותו תחום ואיחדו אותן. מילא בתחום אחר – אני מבין, אבל באותו תחום אתה מאחד? אבל טעויות נעשו. 

 << דובר_המשך >> אלדד כורש: << דובר_המשך >>   

גם אם מתקבלת החלטה כזאת, המספר 25 הוא בעיניי כמעט מגוחך. 

אדוני, יש עוד נקודה אחת, הערה קטנה על דבר שהוא כמעט לקונה. המיזוג מונע היום למעשה גם מספק גדול מאוד, שרוצה לצאת מתחום פעילות ורוצה למכור חברה קטנה שיש אצלו, כמו העסקה שהייתה, למשל, כשאסם מכרה את בית השיטה. אסם יוצאת מזה, מוכרת את זה לחברה קטנה יחסית של 300-200 מיליון שקל, ונכון להיום אנחנו אפילו אוסרים על הגדולים להשיר מעליהם פעילות שהן פרו-תחרותיות. 

אדוני, כשדיברנו בפעם הקודמת וכשאני לא הבנתי איך רשות תחרות – אין שוק בעולם, בוודאי בישראל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לך מישהו על המדף שאתה יודע עליו בשנה וחצי האלו, שיכול להיות? אל תיתן לנו לעשות תיקון לחוק סתם.  

 << דובר_המשך >> אלדד כורש: << דובר_המשך >>   

זה קרה עכשיו וזה לא תיקון לחוק סתם. אדוני, זה קרה עכשיו כשחברה גדולה רוצה להשיל מעצמה פעילות ורוצה למכור אותה. בוודאי שבתפיסה ובראייה של רשות התחרות זה פרו-תחרותי. אדוני, הבעיה היא באיסור לפרו-תחרותיים. זאת הבעיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רשות התחרות, יש פה היגיון. זה לא פוגע אלא ההפך, זה תורם לתחרות. 

 << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >>   

אנין בעיה, נתייחס לזה. הרי בסופו של דבר, המנגנון דומה גם למיזוגים בהקשרים האלה. בהקשרים האלה יש לנו מנגנון שנקרא ריכוז בדיקות, כלומר אם בית השיטה נמכר החוצה מהספק, והוא מנתק זיקות – זה מונח שמוסבר אצלנו בהנחיות המיזוגים, כך שבעצם לא תהיה שום זיקה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הכנסנו חריג שזה לא פוגע. איפה החריג השני?

 << קריאה >> איתי עצמון: << קריאה >>   

יש שני חריגים. חריג אחד אומר שמיזוג החברות אינו צפוי להשפיע כלל על התחרות בישראל. חריג נוסף נוגע לחברה כושלת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא משפיע כלל. אבל מה קורה אם חברה גדולה רוצה למכור לחברה קטנה? זה דווקא בהתאם למדיניות. כי הרי אתה אומר – אוקיי, תוריד לי עוד חברה מהרשימה. 

 << דובר_המשך >> צחי ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

אני רוצה להסביר את העניין הזה. העניין הזה מתייחס לאופן שבו מחשבים את מחזור המכירות. במידה וחברה מוכרת פעילות ומתנתקת באופן מלא ממנה, ולא קיים אחר כך שום קשר כלכלי בין העסק הנמכר לקונה, במקרה כזה מסתכלים בנפרד מהמחזור. לצורך העניין, אם אסם מכרה את בית השיטה והתנתקה ממנה לחלוטין, לא מסתכלים על המחזור של אסם אלא מסתכלים על המחזור של בית השיטה. אם בית השיטה הייתה פחות מ-25 מיליון, אין שום בעיה עם המיזוג הזה, ואין שום מגבלה, ואם היא הייתה מעל 25 מיליון, יכול לקנות אותה ספק גדול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה אומר שהחוק הזה מאפשר את זה. 

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

צחי צודק בהחלט מבחינת איך בודקים את הגוף המוכר. אבל את הגוף הרוכש, זה אומר שאסם לא יכולה למכור לגוף של 500. היא יכולה למכור לגוף של 200. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לך פתרון בחוק. 

 << דובר_המשך >> אלדד כורש: << דובר_המשך >>   

כאשר את אומרת שאסם היא גוף של מיליארדים, גוף חזק, והוא משיל מעצמו תחום פעילות, ומוכר אותו לספק אחר שיש לו 400, אותו ספק של 400 יכול לחולל תחרות יותר משמעותית במקום הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני חושב שקיבלת תשובה. אומרים שהתיקון הזה מאפשר את מה שאמרת, בתנאי שהחברה שקונה תהיה חברה עד גבול מסוים. נשאר לנו לקבוע את המחיר הנמוך. לגבי הסופרים, מה קורה עם זה?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

לגבי הקמעונאים, בכוונתנו במסגרת הוועדה לבחון את כל שרשרת הערך, החל מתחילת שרשרת הערך, שזה היצרן והיבואן, מקטע ההפצה, וכמובן המקטע הקמעונאי. אנחנו כמובן נתעמק, וכל הטענות שעולות מי מרוויח ומי לא מרוויח, איפה מרוויח – את כל הדברים האלה אנחנו ניכנס ונבחן. אנחנו לא יודעים להתחייב לתת הצעת חוק, אנחנו יודעים להתחייב להגיד, שכמובן זה משהו שאנחנו לא חושבים שאין בו בעיה. אנחנו ניכנס אליו לעומק, אנחנו נבחן אותו, ואם נחשוב שחייבים פתרון, נביא הצעת חוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

קודם כול, הנושא של 55% מוצרים של חברות קטנות או בינוניות בסופר, זה רשום בחוק? איך זה רשום?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה רשום בחוק כפי שהנוסח היה. בעצם, לא יידרש לקבל את אישור הממונה לפתיחת חנות - - - אין הוראה נוספת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז איפה ההוראה הזאת?

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

אתה לא יכול לחייב רשתות שיווק מראש עכשיו להקצות 55% מהיקף המכירות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אמרת שזה מה שיהיה – 55%. 

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

לא, אלה שני דברים שונים. יש את השיקול לפתיחת חנות, ויש חיוב. בעיניי, זאת פגיעה שיכולה להיות לא מידתית בכלל בקניין של הקמעונאים. אני לא בטוח שזאת הצעה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז על מה כל החוק הזה, כשאתם יודעים שתלכו לקראתם? איפה המחויבות שלהם? 

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

המטרה היא לתת תמריץ חיובי של אותם קמעונאים, להקצות יותר ויותר מדפים לטובת ספקים קטנים ובינוניים. אתה לא יכול להכריח אותם.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה תמריץ קטן. זה לא מה שיפתור לנו את הבעיה. 

 << קריאה >> איתי עצמון: << קריאה >>   

זה חלק משרשרת של צעדים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הכול טוב ויפה, שרשות התחרות רוצה הקלה בזה שלא צריכים לפנות אליה. הכול בסדר, אבל זה לא מה שיעשה את העניין. זה לא יוקר המחייה, זה יותר הגנה על יצרנים קטנים. 

 << קריאה >> איתי עצמון: << קריאה >>   

הוא ישפיע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אולי הוא ישפיע בעוד כמה שנים. מה נותן לי הסעיף הזה?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

המטרה של הסעיף הזה היא שככל שקמעונאי יגדיל את הכמות של יצרנים קטנים ובינוניים אצלו במשך חצי שנה בכל הסניפים שלו, הוא יוכל לקבל הקלה של אישור פתיחת חנות ללא פנייה לממונה על התחרות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנו את זה. הבנו שהוא יקבל הקלה. איפה כתוב הנושא של המוצרים? תקרא את זה שוב, תזכיר לנו. 

 << קריאה >> איתי עצמון: << קריאה >>   

"קמעונאי גדול לא יידרש לקבל את אישור הממונה לפתיחת חנות גדולה נוספת באזור ביקוש, כשהשיעור המחושב לו כאמור בהודעה בדבר אזורי ביקוש עולה על 30%, אך נמוך מ-50%, אם בכל אחד מששת החודשים שקדמו למועד פתיחת החנות הגדולה, 55% או יותר מהיקף המכירות של המצרכים שמכר הקמעונאי הגדול בישראל, לא היו של מצרכים שסופקו לקמעונאי הגדול בידי ספקים גדולים". 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה כתוב. למה אתה אומר שזה לא כתוב?

 << קריאה >> איתי עצמון: << קריאה >>   

הסעיף הזה נוגע לאישור לפתיחת חנות. הוא לא מחייב אותם להקצות את השיעור הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם יקבלו, אם זה יקרה, אבל בלי החובה. 

 << קריאה >> איתי עצמון: << קריאה >>   

האחוז הזה אמור לגדול ב-1 בינואר בכל שנה. בעצם, ככל שעובר הזמן, התמריץ גדל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת הוראה קבועה?

 << קריאה >> איתי עצמון: << קריאה >>   

זאת גם הוראת שעה לאותה תקופה, לדעתי, לשנה וחצי. 

 << אורח >> תמר באום: << אורח >>   

אני מהתנועה לאיכות השלטון. אנחנו צריכים לזכור שלחלק מהקמעונאיות הגדולות – לשופרסל ולרמי לוי – יש גם את המותג הפרטי. המותג הפרטי זה בדיוק היצרנים הקטנים והבינוניים שמייצרים להם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק תדעי שהמותג הפרטי גם משפיע על המחירים, כי יש להם עניין להעלות את המחיר שלו. 

 << דובר_המשך >> תמר באום: << דובר_המשך >>   

נכון. אני חושבת שהיושב-ראש אמר בדיונים קודמים, שבכל פעם שהספקים הגדולים מעלים מחירים, גם המותג הפרטי מעלה. לגבי העניין עם התמריץ, ש-55% מתייחסים על פניהם גם לקניות שלו בשביל המותג הפרטי שלו. 

 << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >>   

רק אם זה מותג פרטי מיצרנים קטנים ובינוניים. 

 << דובר_המשך >> תמר באום: << דובר_המשך >>   

אם זה המותג הפרטי, זה לא שיש עוד יצרנים קטנים ובינוניים על המדפים שלו בסופר. אם אנחנו רוצים ליצור תמריץ טוב, צריך להוציא את התכולה של המותג הפרטי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היא אומרת שצריך להוציא את המכירות של המותג הפרטי. 

 << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >>   

אם נוציא את המותג הפרטי, הסעיף הזה לא רלוונטי לחלוטין. 

 << דובר_המשך >> תמר באום: << דובר_המשך >>   

לא צריך לתת הקלות לקמעוניות הגדולות בפתיחה של חנויות גדולות. אולי זה כל הרציונל עצמו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כל הסעיף הזה מתייחס להקלות, מתי אתה נותן הקלה. אין מחויבות למכור כך או למכור כך. היא אומרת שצריך להוריד מה-55% את המותג הפרטי. 

 << דובר_המשך >> תמר באום: << דובר_המשך >>   

למה צריך לתת הקלה? למה?

 << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >>   

לפי הניתוח שלנו, הבעיה במקטע הספקים יותר גדולה מהבעיה במקטע הקמעונאים. ככל שנגדיל במקטע הספקים את כמות הספקים הקטנים והבינויים, המצב של הצרכן יוטב, לדעתנו, גם אם ההתפשרות שבאזור ריכוזי יחסית, אבל לא מאוד ריכוזי, אפשר יהיה לפתוח עוד חנות. 

 << קריאה >> דן אילוז (הליכוד ): << קריאה >>   

המחשבה היא שהלקוחות יראו עוד אופציות, שהם לא הגדולים. 

 << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >>   

לא רק יראו, שיהיו להם אופציות יותר זולות. 

 << קריאה >> דן אילוז (הליכוד ): << קריאה >>   

ויתחילו להתרגל לקנות לא רק ממותגים גדולים. מה שהיא אומרת זאת שאלה, ואני לא יודע מה התשובה. אין לי עמדה עדיין. היא אומרת שהמותג הוא לא מותג קטן, הוא מותג גדול. נכון שמאחור יש יצרן קטן, אבל האפקט של המותגים הקטנים שמתחילים להיכנס לראש של הלקוחות, לא יתקיים. זאת באמת שאלה ואין לי עמדה עדיין. 
 
 << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >>   

המטרה היא שיהיו יותר מוצרים זולים על המדף. זאת המטרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הרי רוצים להביא עכשיו את קרפור. המומחיות של קרפור זה מותגים פרטיים שלהם, ולפי מה שאת אומרת, קרפור לעולם לא יכולה להיכנס לשום הטבה, כי רוב המוצרים שלה כאלה. יש עם זה בעיה ואת צריכה לתת צ'אנס. הסעיף הזה הוא לא לכל החיים. 

 << דובר_המשך >> תמר באום: << דובר_המשך >>   

אפשר לכתוב חריג ספציפי כדי לעודד כניסה של קמעונאיות זרות, אבל מן הסתם זה יחול גם על הקמעונאיות הגדולות בארץ.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לכן אני אומר שצריך לבדוק את כל נושא הסופרים ברוויזיה רצינית. בכל פעם מביאים טלאי על טלאי ובסופו של דבר, כמו שאת רואה, זה לא נותן שום דבר. הם תמיד טוענים – אנחנו עובדים רק על 2%. 2% מ-30 מיליארד זה גם הרבה. 
 
שנה וחצי לא מספיקות לבחינת העניין, ולכן נשנה את הסעיף הזה לשלוש שנים. שנית, אני לא מתעקש להכניס דווקא עכשיו סעיף שקשור לקנסות וכל הדברים האלה, אם אני יודע שהולכת להיות בחינה ורוויזיה. אם אתם מוכנים לזה, אני ארד מהטענה שאני טוען כרגע, כי אני לא מתכוון לעשות גם טלאי על טלאי. אותה טענה תופסת פה. אני אתן לכם עשר דקות לחשוב מה ההצעה שאתם מציעים לפרוטוקול. לגבי הסכום הנמוך, אני לא מומחה לעניין הזה ואף פעם לא התמחיתי בזה. אני לא זה שצריך לקבוע את הסכומים האלה. על הגבוה לחצתי אתכם והעליתם, ויש היגיון. יש משהו בזה, ואני רוצה לסיים את העניין. 
אני עושה הפסקה לעשר דקות. תחשבו על זה ואני מבקש שתדברו על זה עם טמפו, כי היא מייצגת את החברות הגדולות. שב איתם בעשר הדקות האלה. 

תודה רבה, הפסקה לעשר דקות. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:29 ונתחדשה בשעה 10:47.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני חוזר לישיבה. לאחר התייעצויות אנחנו נעלה את הסכום ההתחלתי, המינימום, ל-30 מיליון. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הסכום הקטן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, הקטן. זה לא 30 אלא הרבה יותר. כמו שאמרתם, זה מתייחס ל-2021 וזה מתייחס לשיטת מדידה, ובעצם הסכום הרבה יותר גדול מבחינת מחזור. על מנת להפיס את דעותיהם של אלה שמפחדים שזה יצור איזושהי בעיה, נקיים בעוד חצי שנה ישיבה. אני מבקש מרשות התחרות ומהאוצר לדווח לנו על ההשלכות של החוק הזה על המשק, בסדר?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

רק רגע, אדוני. אנחנו קבענו חובת דיווח של השרים תוך שבעה חודשים מיום התחילה. עדיף שהישיבה תהיה בהסתמך על הדיווח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה אם תהיה החלטה. ואם לא תהיה החלטה?

 << קריאה >> איתי עצמון: << קריאה >>   

בכל מקרה, תוך שבעה חודשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בעוד שבעה חודשים נקיים ישיבה גם על הנושא הזה. נראה מה ההשפעות על המשק, ולפי זה נראה מה עושים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

רק שאני אבין מה ההחלטות. לגבי הסכומים, במקום 150 - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה הבטחה מהאוצר שאם נראה שיש לזה השלכות שליליות ברמה שלא צפינו, תביאו תיקון חוק רק על העניין הספציפי הזה. בסדר? אם נגיע למסקנה יחד איתכם, שההשפעות שליליות באופן כזה שהן פוגעות במשק, תביאו באופן ספציפי תיקון חוק של הסכומים, כדי שנוכל להתקדם. או של החריגים. אתה מבין, מר בר?

 << קריאה >> ז'ק בר: << קריאה >>   

מאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה פותר לנו את הבעיה מבחינת הפחדים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לגבי הסכומים, אני רוצה לוודא. במקום 150 מיליון שקלים יהיה 300 מיליון. 

 << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >>   

סכום שמקביל לסכום של ספק גדול. 

 << אורח >> איל שפירא: << אורח >>   

אותו סכום שהיה בשנת 2021. זה יהיה בערך 320. נסתכל על הסכום המדויק שהיה, ונעדכן. 

 << קריאה >> איתי עצמון: << קריאה >>   

הסכום שהיה נקוב בהגדרה?

 << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >>   

הסכום של ספק גדול בשנת 2021.

 << קריאה >> איתי עצמון: << קריאה >>   

תעבירו לנו את הסכום?

 << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >>   

כן. 

 << קריאה >> איתי עצמון: << קריאה >>   

לגבי הסכום הקטן, במקום 25, יהיה 30. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מבקש מהאוצר, אם נראה שיש השלכות שלא צפינו, תגיד שאתה מסכים לזה. 

 << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >>   

אני מסכים. 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לפרוטוקול. יפה. 

הגענו לנושא השני של הסופרים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אדוני מבקש להכניס בדיווח חובה להביא המלצות לא רק על הצורך לקבוע הוראות נוספות לצמצום הכוח של ספקים גדולים, אלא גם של קמעונאים גדולים. בעצם, ההמלצות יתייחסו גם לקמעונאים הגדולים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר גמור. מצוין. ברגע שיהיו המלצות על הקמעונאים הגדולים, נוכל לדון בהן. ממילא, אם יהיו המלצות, אתם תביאו אותן במסגרת הצעות חוק, נכון?

 << קריאה >> איתי עצמון: << קריאה >>   

אני מניח שיהיו המלצות ולאחר מכן יהיה הליך של גיבוש הליך חקיקה. זה לא יהיה ביחד – קודם יש המלצות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוועדה, חוץ מזה שהיא מקצועית, תשמע גם אנשים וגופים?

 << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >>   

כמובן. אנחנו מקימים ועדה שאמורה לשמוע את כולם, לשבת עם כולם ולעשות הליך מאוד משמעותי בהיבט הזה. אנחנו בטח לא מתכוונים לעשות רק עם עצמנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מבקש באופן חריג שהוועדה תשמע גם חברי כנסת. חבר כנסת שרוצה לדבר, יבוא בפני הוועדה וידבר איתם על הדברים האלה. בסדר?

 << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >>   

בשמחה רבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בוועדה?
 
 << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >>   

בראשה יעמוד נציג שימנה שר האוצר, והחברים הנוספים בה הם הממונה על התקציבים, הכלכלנית הראשית, רשות התחרות, מנכ"ל משרד הכלכלה, בנק ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תגיד, בבקשה, לוועדה, שהבקשה של חברי הכנסת, היא שחברי כנסת שרוצים להופיע בפני הוועדה יוכלו להופיע. הם לא פחות חשובים מכל מיני אנשים שמוכנים להופיע. הוועדה הזאת בעצם משפיעה. היא תבוא עם המלצות והיא תשפיע. 

מישהו מחברי הכנסת או מאנשי המקצוע רוצה להוסיף משהו? הכול בסדר? אני חושב שעיגלנו את המעגל. לא מאה אחוז, אבל עיגלנו אותו. מתי אנחנו צריכים להצביע?

 << קריאה >> איתי עצמון: << קריאה >>   

ביום ראשון. אנחנו מקווים להפיץ את הנוסח היום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואז אפשר להגיש הסתייגויות. ביום ראשון ההצבעה. אמרתם שיש לכם הילולה ביום חמישי, אז לא עשיתי שום הצבעה. 

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:52. << סיום >>