פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 29 ועדת הכספים 10/05/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 144 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, י"ט באייר התשפ"ג (10 במאי 2023), שעה 23:50 סדר היום: << הצח >> 1. פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> << הצח >> 2. פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ינון אזולאי – מ"מ היו"ר ולדימיר בליאק אלי דלל שרן מרים השכל אחמד טיבי אופיר כץ יונתן מישרקי חנוך דב מלביצקי משה סולומון חוה אתי עטייה חמד עמאר יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן יצחק קרויזר אליהו רביבו אלון שוסטר מיכל שיר סגמן חברי הכנסת: זאב אלקין דוד ביטן ששון גואטה ניסים ואטורי מירב כהן סימון מושיאשוילי משה פסל מטי צרפתי הרכבי שמחה רוטמן נאור שירי מוזמנים: רותם ברמלי – רכז שלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר מתן יגל – אגף התקציבים, משרד האוצר שקד כסלו – הלשכה המשפטית, משרד האוצר נעמה רוט – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים חיים ביבס – ראש עיריית מודיעין מכבים רעות, יו"ר מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי יאיר רביבו – ראש עיריית לוד, מרכז השלטון המקומי עופר בן אליעזר – ראש מועצת רמת ישי, מרכז השלטון המקומי איציק אשכנזי – מנכ"ל מרכז השלטון האזורי ייעוץ משפטי: שגית אפיק שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << נושא >> פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לילה טוב לכולם, אני פותח את הדיון, פרק כ' (רשויות מקומיות), קרן הארנונה. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> כיוון שאני לא הייתי בדיונים, אפשר לקבל מידע על העניינים? << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפני כן אני מבקשת הצעה לסדר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין הצעה לסדר בשעות כאלה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין דבר כזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה זה אין דבר כזה? << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אי אפשר לעשות מחטפים כאלה באמצע הלילה, ינון. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו גם באירוע של אמצע הלילה, גם באירוע של מבצע צבאי, באירוע שבו ראשי הרשויות לא יכולים להשתתף בו, באירוע שבו אין הסכמות, באירוע שהוא פוליטי פנימי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה תודה? זה לא ברמת התודה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, ינון, זה לא יכול להיות שקורה דבר כזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תני לשרן, היא הייתה לפנייך. תני לה לדבר. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יכול להיות שקורה דבר כזה, הדבר הזה הוא לא פחות ממחטף. אמצע הלילה, פתאום מודיעים על ישיבה בעניין הארנונה, ראשי רשויות בכל הארץ, התושבים שם נמצאים תחת מתקפות טילים, צריכים לנהל את האירוע, קו ראשון, ומה אתם מצפים, שתוך עשר דקות הם יגיעו לפה לוועדה בירושלים? תגידו לי, לא איבדתם את הבושה? באמצע מבצע צבאי, טילים על מדינת ישראל, פגעו באשקלון, בשדרות. הייתה לך פה שורה של ראשי רשויות שישבו פה בוועדה, שרצו לקחת פה חלק, למה? כי אתם גונבים להם עכשיו את התקציב של הילדים שלהם, לחינוך, לתשתיות. מי ימגן עכשיו את העוטף? תמיר עידאן, שי חג'אג', ישבו פה מהבוקר עד הלילה בגלל זה ואתה מצפה שהם עכשיו תוך עשר דקות יגיעו לפה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שרן, תודה רבה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, ינון, אתה לא יכול לקיים את הדיון הזה עכשיו. אתה לא יכול - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת בדיוק הבעיה של הממשלה הזאת, שהיא חושבת שהכול מסתכם בסרטונים של דקה ואנחנו עוד פעם באירוע פוליטי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שרן כיבדה אותך, היא לא הפריעה לך, אל תפריעי לה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין פה אנשי מקצוע, אנשי הרשויות לא נמצאים פה. אתם אשכרה עושים להם מחטף על הראש שלהם. הם לא כאן כדי להגן על עצמם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נכון, תודה. מיכל, בבקשה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עוד פעם מוצאים את עצמנו באירוע פוליטי פנים ליכודי, פנים קואליציוני, ובמקום לפתור לעצמכם את הבעיות מבפנים על הקרעים של חוסר היכולת שלכם למשול ברמה המינימלית ביותר אתם משתמשים שוב באזרחי ישראל ובמקרה הזה גם בראשי הרשויות באופן הציני ביותר. אנחנו בערב של מבצע צבאי, כפי שחברתי אמרה, טילים נורים על בתים של אנשים, ראשי הרשויות נאלצים לרוץ לפתוח מקלטים, להרגיע את התושבים שלהם, ובמקום זה הם צריכים לרוץ לכאן וחלקם לא יכולים, כדי להגן על התושבים שלהם. זו רמה ביזיונית שלא ידענו כמותה מעולם. איך אתם יכולים לקום ולהסתכל בכלל לאזרחים בעיניים? עוד על אירוע שהוא פוליטי. אין לכם שום הסכמות, אתם בלילה הזה לא הגעתם לשום הסכמות, אתם כשכשתם בזנב ולא התייחסתם למילה ממה שראשי הרשויות פה אמרו, מילה. אתם משתמשים בהם בציניות בלילה הזה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מרגיש בנוח עם הדבר הזה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לילה של מבצע צבאי הפך להיות ללילה פוליטי ציני. שוב של מפלגת הליכוד עם הניהול הכושל של הקואליציה. זה האירוע שקורה פה הלילה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מיכל, תודה רבה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - יושבים פה ראשי רשויות שלכם שיכולים עכשיו להגיע לירושלים. אתה מרגיש בנוח עם המחטף הזה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. ביטן, ביקשת תקציר, זה התקציר של כל הדיונים. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא תילחם בשביל הרשויות שלכם? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> רואים פה את חברי הכנסת מהקואליציה הולכים עם הראש מורכן כי הם יודעים באיזה אירוע הם נמצאים, הם יודעים את האירוע הביזיוני הזה. אף אחד לא מסכים איתכם, אף לא אחד. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד לי, רביבו, לוד, אין טילים באזור שלכם? בחיאת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה, מיכל, שרן. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> ראש רשות, לא נותנים לו זמן להגיע, מודיעים לראש רשות ב-12 בלילה, בחצות הלילה מודיעים לראש רשות במדינת ישראל: תעזוב את התושבים שלך, עזוב שיורים עליך, תגיע לפה, הולכים לקחת לך את הכסף של הרווחה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, איך אתם יכולים לשבת פה? בחיאת. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה האירוע. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> לעשות מחטף באמצע הלילה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה מחטף? מה, אתם לא היה לכם תקציב שישבנו פה בלילה? על מי את עובדת? מה את חושבת, שמישהו אוכל את הבלוף הזה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אופיר, תגיד לי, זה משנה מה אתה עונה? << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> ראשי רשויות רצו להיות פה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתה עכשיו קורא לראשי רשויות להגיע לכאן כדי להגן על עצמם. אתה יודע שהם מתנגדים לדבר הזה, אתה יודע שאין הסכמות, אתה יודע שיש התנגדות. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה נסגר איתכם? אתם לא יכולים לחכות לתשע בבוקר? תקדימו את זה לתשע בבוקר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אתה מאפשר לי דקה להגיב? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> בושה וחרפה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בוודאי, יו"ר הקואליציה, יש לך ארבע דקות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> ערב של מבצע צבאי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לעדכן את חברת הכנסת מיכל שיר וחברת הכנסת שרן השכל, שהן אמרו שכל הרשויות נגד וזה פוגע בכל הרשויות וחשוב לנו הפריפריה. אז אני רוצה להקריא מספר דוגמאות של רשויות שהולכות ליהנות ולהרוויח כסף שמאוד מאוד חשוב להם. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> למה הם לא כאן הערב? אולי הם הלכו לשמור על התושבים שלהם במקום לרוץ לוועדת הכספים בחצות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מיכל, אין הצבעה ואני לא רוצה לקרוא לך בקריאה שלישית בשביל להוציא אותך, אני מכבד. עזבי, כיבדו, שמעו, תני לו גם לדבר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אותי אתה לא תוציא, אתה תצטרך להוציא את כל ראשי הרשויות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה, הם ייצאו איתך כולם? אז אולי נסיים את הדיון יותר מוקדם. אופיר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז שמעתי שחשוב לאופוזיציה מאוד הפריפריה, הם אמרו הרבה פריפריה ומצד שני הם מתנגדים לחוק בכל כוחם. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עם ראשי הרשויות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בואי אני אגיד לך נגד מי את עכשיו. הדרום, אמרת, כן. אופקים, נתיבות, שדרות, אור עקיבא, בית שמש, דימונה, טירת הכרמל, מגדל העמק, מעלות, נהריה, נוף הגליל, עכו, עפולה, צפת, קרית אתא, קרית ביאליק, קרית מלאכי, קרית שמונה ורמלה. כל אלה רשויות שאמורות להכניס לקופה שלהם בזכות החוק הזה כסף שמאוד – למה את צוחקת? זה מצחיק אותך? עובדות זה מצחיק אותך? << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> ישבו פה ראשי ערים, באר שבע, אילת, שדות נגב. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> העוטף. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> עוטף עזה. יושבים פה - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ומה עם כל אלה שהקראתי? למה את לא מתייחסת לכל מה שהקראתי עכשיו? << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם יושבים פה ומספרים לך איך אתה פוגע בהם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> שדרות זה מרכז תל אביב? << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע מה? באמצע הלילה - - - << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> חבר'ה, רק הערה אחת. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתם לא מחכים למחר בבוקר? יש דיון מחר בבוקר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תכבדו, ביבס. תנו ליושב ראש השלטון המקומי, הוא רוצה להגיד משהו. בבקשה, ביבס. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש מחר בבוקר דיון, למה אתם לא מחכים למחר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם מחר יהיה. אנחנו מפרגנים, רוצים גם הלילה וגם מחר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> למה שאתם עושים הערב קוראים מחטף. יש לזה שם וקוראים לזה מחטף, מה שאתם עושים פה הלילה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה ממש מחטף, אני אומר לך. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> פשוט מחטף, כן, כן, כן. זה כל כך טוב שצריך לעשות את זה באמצע הלילה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם זה היה מחטף לא הייתן מחכות פה עד עכשיו, הייתן הולכות ואז פתאום – אתן ידעתן שהולך להיות פה דיון. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מחטף, מחטף. כי למדנו לא לסמוך עליכם ואנחנו לא נפקיר. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> תקשיב, זה מחטף, זה לא היה בסדר היום, אתם הוספתם את זה אחרי זה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אדוני היושב ראש - - - << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה גפני? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מה היה בסדר יום? די, די, לא היה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תפסיקי לשקר, זה היה בסדר יום שקיבלת אתמול בבוקר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נשארנו כאן כי אנחנו לא סומכות עליכם, זאת הסיבה שנשארנו כאן. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה גפני, פינדרוס? למה הוא לא נמצא פה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תפסיקי כבר. היה לך סרטון לפייסבוק, סיימת, די. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא תספר לנו למה גפני לא כאן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> פינדרוס, תודה. שרן, תודה. חיים ביבס, אתה ואחר כך עוברים להמשך הדיון. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> חברים, אני רוצה קצת לעשות סדר. נכון שהאוצר בא, עשה איזה פשרה עם עצמו, הציג את הנתונים, אלה הנתונים שהם אולי מקובלים עליו, לא עלינו, ואמרתי בצורה ברורה שעם כל הכבוד בנתונים האלה אנחנו, כשאני שם אותם, אני יכול לקרוא לכם את כל הרשויות שבסוף באמת נפגעות, 68.5% תושבי מדינת ישראל. שלא תטעה, אופיר, לרגע, הם נתנו לך משהו שאין לו שום סימוכין במציאות והיום - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, חיים, הרשויות שהקראתי זה גם מהרשימה שלכם. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש שני נוסחים, מאיזה נוסח אתה קורא? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> רגע, אני רוצה לענות למיכל שיר. הרשויות שהקראתי - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יש שניים, מה אתה קורא? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך מה קורה, הרשויות שהקראתי נמצאות בשתי הרשימות. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> הרשויות שהקראת, באמת, עם כל הכבוד, יש עוד רשויות בפריפריה, בית שאן לדוגמה, שבשני המודלים, כל מודל שאתה מציג, מפסידה, ירוחם אותו דבר. ואני לוקח רשויות פריפריאליות גדולות שנמצאות – אני לוקח את לוד שמפסידה, לוקח את אשקלון כמובן ואת אשדוד ולוקח את חדרה, לוקח רשויות שמפסידות ומאוד. לכן המודל שהם נתנו לך הוא מודל שהם עשו בשביל מה שנקרא לצאת ידי חובה. אנחנו ישבנו כל הלילה, אחרי שקיבלנו רק בעשר וחצי, הרי אמרו שלא יתקיים משא ומתן, בעשר וחצי אתמול בלילה, אחרי שאני ישבתי עליך ואתה ישבת עליהם, רק הגיעו הנתונים. אמרו ב-11, רצו לנהל משא ומתן, על מה ינהלו משא ומתן, על דף ריק? לכן אנחנו בעשר וחצי ישבנו, קיבלנו קובץ PDF שכדי לעבוד - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> שיהיה לך נוח לעבוד. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> כן, בדיוק, שיהיה נוח לעבוד, אז עבדנו כל הלילה. הרי אין להם מספיק הגינות לתת לך קובץ אקסל אמיתי כדי שתושבי מדינת ישראל יידעו מה הנוסחאות. ישבנו כל הלילה, הכנו את הנתונים, עשינו את ההשוואה אחד לאחד. אני אומר לך בצורה ברורה, כדי שתבין שהנתונים שנתנו לך הם לא נכונים, קודם כל הם לקחו והגדילו ב-33% את ההיתרים כדי לייצר את המספרים האלה. אין 80,000 היתרים בשנה, היום יש 61, כשיש דוח של המועצה הלאומית לכלכלה שהציגו שאנחנו נמצאים כבר בתחילת הירידה מתחת ל-60,000 היתרים בשנה. זאת אומרת כבר מראש המודל זה לא המודל. זה אחת. אחר כך אנחנו לוקחים ומכניסים פנימה את נושא הריבית והאינפלציה שבסופו של דבר גם מקטין את כמות ההיתרים. כשאתה לוקח את כל הנתונים - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חיים, אז למה אתה כועס? אם זה לא נכון אז אתה תקבל חזרה את הכסף. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אל תפריע, לא הפרעתי לך אף פעם. בסופו של דבר, אדוני היושב ראש, אני מסתכל - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מה אכפת להם? הם בסוף יביאו בובות שיגידו כן, אמן ויצביעו על הכול. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> באנו היום, ישבנו למשא ומתן אמיתי. ישבנו, אחרי שהם ראו את נתוני ההשוואה שעשינו לקחו את הרגליים, הם אמרו שהם יוצאים, אוכלים וחוזרים, לא חזרו. בקיצור, רק עכשיו, בשעות האחרונות, ישבנו ודיברנו ברצינות פעם ראשונה. היינו מוכנים ללכת לשני מודלים, מודל אחד שבו אנחנו, רק רשויות יציבות ואיתנות, נותנים סכום כסף שנתי על פני עשר שנים, ודאות של 1.2 מיליארד, זה אומר לחלק לעשר, נותנים להם שיחלקו את זה בסוציו 1 עד 4. במקביל לקחנו בתוך המודל שלהם את ההפחתות האמיתיות שאפשר באמת – רבותיי, מדובר פה באחוזים שבעולם התחתון, בשוק האפור, במאפיה, לא לוקחים אחוזים כאלה. זה בושה וחרפה. אני מסתכל, לקחת הלוואה כבר בגופים האלה הרבה יותר קל. לכן כשאני רואה את כל הנתונים אני אומר, רבותיי, תזכרו דבר אחד, אנחנו נלך לקרב עד הסוף, יכול להיות שנפסיד בקרב, אין לי מושג, יכול להיות שחברי הכנסת לא יישברו, אבל יש דבר אחד ברור, המודל כמו שהם רוצים זה מודל לא רק שלא יעבוד אלא הוא יביא להחרבה מלאה שכשיבינו את זה הנזק יהיה כזה שלא נוכל לחזור. לכן הצענו פשרות שכולם משחקים עם עצמם, אבל אני אומר לכם, רבותיי, דעו לכם שמה שקורה פה זה אחד הדברים שלא קרו מעולם מכיוון שהיה פה דיון, היה פיצול, לקחו את החוק שפוצל - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חיים, מכירים. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> לא, לא מכירים. הכניסו חוק מנוסח חדש שהיה צריך לעבור דרך המליאה, לחזור לוועדת הכנסת בצורה חוקית ומסודרת. שאלנו כמה פעמים את היועצת המשפטית שאמרה בצורה ברורה שזה התהליך וכולם מתעלמים. רק שתדעו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקשת שאלה ליועצת המשפטית לגבי החוקיות של הדיון הזה. אני מבקשת מהיועצת המשפטית - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הדיון היה - - - << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא שאלתי אותך, אני שאלתי את היועצת המשפטית. עם כל הכבוד, יש שתיים שנמצאות פה כרגע. יש לנו אירוע, אמצע הלילה, עשרות ראשי רשויות פנו במכתבים ליושב ראש ועדת הכספים גפני במטרה לדחות את הדיון כי מדינת ישראל תחת מתקפת טילים. הם צריכים לנהל את האירוע בקו ראשון אל מול התושבים שלהם, איך יכול להיות שפתאום באמצע הלילה, בעשר דקות, מנסים להזעיק אותם כאשר שלושה דיונים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז מה השאלה? שאלה, שאלה. תקצרי, מה השאלה? << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואלת, כבר שלושה דיונים ראשי הרשויות ביקשו את הנתונים שהם כביכול עכשיו מציגים ולא הביאו אליהם - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה סיפור, זה לא שאלה. אנחנו מכירים מה שקרה, תיתני לנו גם מה שקרה היום בכל הדרום? << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> גפני הבטיח להם לדבר כאשר יביאו את הנתונים והם לא יכולים להיות כאן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז הם ידברו מחר בבוקר. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקשת לדעת האם הדיון הזה בכלל חוקי והאם הוא יעמוד בסוף במבחן. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאחרים ישלחו להם סיכום שיעור? מה זה השטויות האלה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. היועצת המשפטית, רוצה לענות? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כן. נתחיל כך. קודם כל הדיון כפי שאישרתי אותו לך, ממלא מקום יושב ראש ועדת הכספים, הוא עד 12 וחצי, הוא דיון בלבד וללא הצבעה. הדיון בנושא קרן הארנונה היה לאורך כל היום על סדר היום, הרשויות המקומיות, הנציגים שלהם הסתובבו כאן, היו במשאים ומתנים. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל רובם בבית. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא כולם, לא נכון. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בין בחדרים פנימיים ובין בחדר הוועדה. סביר להניח שישנם עוד נציגים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא כולם. תומר גלאם, אשקלון, היה נוכח קודם, לא נוכח היום. תמיר עידאן מהעוטף לא הגיע, לא יכול להגיע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מיכל, ביקשתם תשובה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> רז קינסטליך, ראשון לציון, היה עסוק בלפתוח מקלטים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל אי אפשר ככה שלכל מי שמדבר היא מפריעה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מיכל, תודה רבה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כרמל שאמה, רמת גן, היה עסוק בלפתוח מקלטים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מיכל, אני קורא לך פעם ראשונה לסדר. תודה. היועצת המשפטית, תסיימי, ואם לא, אנחנו עוברים להקראה, הם לא רוצים לשמוע את התשובה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> משזה היה על סדר היום ומשאנחנו נמצאים בלוחות זמנים של חוק הסדרים ודיונים מואצים שנעשים כבכל שנה לצד חוק התקציב בצורה שהיא מואצת יותר, בלו"ז צפוף, אני אישרתי לקיים את הדיון הזה, כמו שאמרתי, עד השעה 12 וחצי. לגבי העניין של הנוסח, אני גם אתייחס. כמו שאמרתי קודם בישיבה האחרונה בעניין הזה, נעשה פיצול בוועדת הכנסת שהבחין בין הקרן, מועצת הקרן וכל מה שקשור בקרן, הקמתה, מטרותיה, לבין הנוסחה של ההקצאה והנוסחה של ההפרשה. בעוד שכל נושא הקרן פוצל להליך חקיקה רגיל, כל נושא הנוסחה נשאר כחלק מהצעת חוק ההסדרים. הסיכום היה שהדיון בוועדת הכספים יהיה בהתאם לנוסח הכחול של הנוסחה, ככל שהוועדה תגיע להסכמות ביחס לנוסחה היא תוכל לקבל החלטות כיצד היא רוצה להמשיך ולקדם את הליכי החקיקה ביחס לקרן, שעברו, כמו שאמרתי, להליך חקיקה רגיל. משהובא נוסח שמתקן את הפרק שעוסק בנוסחה, אמנם אפשר לטעון ביחס אליו נושא חדש, אני מודה שאני לא רואה בזה נושא חדש משום שהתיקונים שנעשו בנוסח הם תיקונים כאלה שלמעשה משנים את הנוסחה, מסוג התיקונים שאפשר היה לעשות בתוך הוועדה, מחוץ לוועדה, וכמובן שצריך לדון עליהם מתחילתם ועד סופם, משלא תהיה הסכמה ביחס אליהם עדיין הנושא של הקרן יישאר בהליך חקיקה רגיל. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הדיון עצמו היה אמור להתקיים מסביב לנתונים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. אני מבקש לגשת להקראה, משרד האוצר. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון האוצר היה מחויב להגיע עם נתונים? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הבקשה הייתה שהאוצר יביא נתונים, את צודקת. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> ועכשיו מנסים לדון באותם נתונים ובעצם אותם ראשי רשויות שהיו צריכים להגיב לזה לא יכולים להגיע לדיון הזה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הדיון יתחיל היום ויימשך מחר. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> כבוד היושב ראש, רק משהו קטן. כשמדברים על עוד יחידות דיור צריך לזכור שב-21' ו-22' הגיעו למעל ל-70,000 יחידות דיור כשבעצם לכאורה אין הצדקה בכלל לקרן הזו, ודבר שני, בדוח מבקר המדינה נכתב בפירוש שהעיכובים זה הסיפור שמשרד האוצר לא עומד בהסכמי הגג ולא נותן את התקציבים להסכמי הגג. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה, אמרנו את זה בדיונים. בבקשה להתחיל הקראה. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> סעיף 7 בנוסח הקודם, סעיף 6 בנוסח נוכחי, מקורות הקרן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> איזה נוסח את קוראת? שנבין. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> ולנו אין שום נוסח מול העיניים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט ניהול הזוי, אין לנו נוסח, זה לא דיון מסודר. << דובר >> קריאה: << דובר >> הנוסח נשלח לחברי הוועדה בצהריים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא דיון רציני. אתה לא מזלזל בי, אתה מזלזל בכנסת ישראל, אתה מזלזל בראשי הרשויות בישראל. אתה מזלזל באנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, מה זה הדבר הזה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל נעשו שינויים בנוסח הזה לעומת הנוסח הכחול, איך אנחנו ממשיכים בסעיף? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אולי שיקרו לכם גם אז ואין את השינויים האלה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> עשו שינויים בסעיפים כדי להתאים אותם לבטל בעצם את החלק שפוצל. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא עם השינויים. נכנסו שינויים חדשים ופה אין שינויים. << אורח >> איציק אשכנזי: << אורח >> היושב ראש, אל תיכנע ללחצים, ההתנהלות לא תקינה. אל תיכנע להם. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה מתקפה, בחיי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה ממש ביזוי הכנסת, אני לא מבינה את זה. << אורח >> איציק אשכנזי: << אורח >> אדוני היושב ראש, אל תיכנע להם, הם מסיחים את דעתך. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> איבדתם את כל הבושה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שרן, תודה. איזה נוסח? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הנוסח שמשרד האוצר שלח אחר הצהריים שהחל עליו כבר הדיון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש את זה בטאבלט. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מירה, אני מסכימה שייתכן שלאור השינויים נצטרך לחזור ולהקריא חלק מהסעיפים שכבר הקראנו, אני מסכימה עם זה, גם אני שמתי לב לזה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אז מה בוער עכשיו? תתקנו, תכניסו את הסעיפים. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> תכינו נוסח על מה אנחנו הולכים לדון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מיכל, באמת. אתם רואים שאני מתאפק ואני לא רוצה להוציא אתכן ואני לא מעיר לכן, אז מספיק, תכבדו. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל ברור, תוציא אותנו, יהיה לך הרבה יותר קל להקריא את זה, פשוט תוציא את כולם, את אנשי המקצוע, אותנו, תקריא ונגמר הסיפור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שרן, זה לא מכבד אותך. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא, הדיון הזה לא מכבד אותנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ההתנהגות הזאת לא מכבדת אותך. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אותנו. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מקיים דיון אפילו בלי נוסח, אתה מביא נתונים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. הבנתי. תודה רבה. אתם יודעים על איזה נוסח מדובר? אמרה היועצת המשפטית מה שאמרה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה שנשלח לכל חברי הוועדה. מה שנשלח בטאבלט. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני רוצה רק להבין איך מצביעים על נוסח - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חיים, מירה שואלת שאלה. רק רגע, חיים. מירה, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היו לי הערות לסעיפים 6 ו-7 לנוסח הכחול, והדיון הקודם, לא זה של הצהריים, אלא האחרון שלפניו, הסתיים לפני שניתנה לי ההזדמנות. יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, אמר שאנחנו נוכל להתייחס לסעיפים האלה כי הם הוקראו ועדיין לא נתנו התייחסות - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לאיזה סעיף הגענו, שלומית, בדיון, לפני הדיון היום? צריך לחזור להתחלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה שצריך לעשות זה כזה דבר, אתם תקריאו. נחזור להתחלה, אתם תקריאו, הנוסח מופיע ב'עקוב אחר שינויים', רואים את השינויים מהנוסח הכחול. תקריאו את התיקונים שעשיתם בנוסח הכחול, תסבירו את מהות התיקונים ואז נתכנס חזרה לאזור סעיף 6 שבו חל השינוי, ומירה, את תוכלי להעלות את כל השאלות. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואנחנו מבקשים נוסח עם תיקונים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> להתחיל בבקשה. ולא להפסיק, מי שלא רוצה לשמוע שלא ישמע. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אני מתייחסת כרגע רק לסעיפים שבהם נעשו תיקונים. סעיף 2, הגדרות. בהגדרה של הוצאות התפעול של הקרן - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> רגע, אלה תיקונים שהם עם הסכמות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה, תמשיכי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה להבין מה היא מקריאה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אין הסכמות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה להבין מה היא מקריאה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבקש לא להפריע. זה תיקונים שלהם. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> ההגדרה מועצת הקרן - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, זה תיקונים של מי? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תמשיכי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הנוסח הזה נשלח על ידי משרד האוצר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה היה בלי הסכמות עם ראשי הרשויות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון, נכון. רגע. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אז על מה הם ישבו עכשיו בחוץ שעתיים? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אנחנו לא יודעים על מה הם ישבו, אנחנו יודעים מה יש בפני הוועדה. נשלח היום אחר הצהריים נוסח על ידי משרד האוצר. הנוסח כולל תיקונים. אני לא יודעת על מי - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אבל תיקונים של מי? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> רגע. אני לא יודעת על מי הם מוסכמים ועל מי הם לא מוסכמים. הם בקשה של משרד האוצר לשנות את הנוסח הכחול שהוא הביא בעצמו בפני הוועדה. אנחנו, על אף ש - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> האוצר מנהל משא ומתן עם עצמו? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק רגע, מיכל, את לא נותנת שיענו לך. באמת, יש גבול. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה בלתי אפשרי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אולי, אני לא יודעת. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא על דעתם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא אמרתי על דעתם, היה לי ספק ש - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> למרות שהגענו כבר בהקראה לסעיף 6 ולכאורה ניתן היה להמשיך מסעיף 7 אנחנו מציעות לחזור אחורה מכיוון שיש תיקונים לנוסח ולהסביר מחדש. נעבור על הסעיפים, נשאל את השאלות, נקבל את התשובות, גם חברי הכנסת, גם הייעוץ המשפטי, גם הנציגים המקצועיים. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> עד סעיף 6 כל התיקונים מתייחסים לפיצולים שנעשו. בסעיף 2 הגדרות, ההגדרה הוצאות התפעול של הקרן - - - << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אבל יש פה כבר בהגדרות בסעיף 2 - - - << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> כל הוצאה של הקרן הנדרשת לביצוע מטרותיה לפי חוק זה. ההגדרה מועצת הקרן נמחקה. בסעיף 4, כספי הקרן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> רגע, לא, אל תסבירי ככה. ההגדרה מועצת הקרן, מה זה נמחקה? היא בחלק המפוצל. היא לא נמחקה, היא נמצאת בחלק המפוצל. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתם הכנסתם כבר מה עושים עם הכסף? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> זה בדיוק מה שאני אומר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני רק רוצה להסביר, החלק המפוצל מונח על שולחן הוועדה להליך חקיקה נפרד. זה שהיא אומרת נמחק זה מכיוון שהוא לא היה לכתחילה חלק מהפרק הזה שנמצא כרגע בדיון כחלק מחוק ההסדרים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הוא מושאר במקומו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הוא נמצא באותו מקום שהוא היה, בהליך חקיקה רגיל, בחוברת כחולה נפרדת לקריאה הראשונה, בדיוק מה שהיה בוועדת הכנסת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אם אפשר, בבקשה, סעיף 3 של הקמת הקרן, איך הוא נמצא בתוך הנוסח הזה אם הוא אמור להיות מפוצל? דילגנו ישר לסעיף 4, אבל בסעיף 3, מוקמת בזה הקרן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> סעיף 3 פוצל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז איך זה נמצא פה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה נמצא פה, זה בדיוק העניין. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אם זה פוצל זה לא צריך להיות פה. או שזה פוצל או שזה לא פוצל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> סליחה, ראשי הרשויות, שאף אחד לא יתערב. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אז למה היא מקריאה אם סעיף 3 פוצל? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אומרת גם לנציגי משרד האוצר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מושיקו, היא לא מקריאה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> סעיף 3 פוצל. נעבור, תודה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אפשר שאלת הבהרה, האם לפי מה שלא פוצל, מה שנשאר, האם ניתן להקים את הקרן ולהתחיל לגבות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה בהמשך. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> התשובה היא כן, רק שאף אחד לא יודע מה עושים עם הכסף. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני שואל את היועצת המשפטית, מיכל. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הם יכולים לגבות, זה האבסורד. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מיכל, אני שואל את היועצת המשפטית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה לא נכון, עוד מהנתונים הלא נכונים שאת נותנת לוועדה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה כן נכון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, בחוק הראשי כתוב - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> האם ניתן לפי החוק שנשאר בחוק ההסדרים להתחיל להקים את הקרן ולגבות? כבוד היושב ראש, אפשר לקבל תשובה מהיועצת המשפטית? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן, עוד מעט תקבל תשובה, הם ירשמו את כל השאלות שלכם. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 4. (א) כספי הקרן יוקצו לצורך מימוש מטרות החוק כאמור בסעיף 5. מחקנו את סעיף 6. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה פוצל, סעיף 4 גם פוצל, הוא לא קיים. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> בסדר גמור. סעיף 5, הקצאת כספי הקרן. מחקנו את עד שנת 2028. (א) על הקצאות כספי הקרן יחולו ההוראות כמפורט להלן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 3 ו-4 פוצל, אני אמרתי כבר שלוש פעמים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> פוצל ולא אמור להיות פה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אז למה מקריאים מה שפוצל? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אמרתי 3 ו-4 פוצל. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אני לא ממשיכה להקריא את סעיף 5 כיוון שלא נעשו בו עוד שינויים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, יש עליו שאלות ותסבירי אותו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסבירי למה הורדתם עד שנת 2028. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> כיוון ששינוי כללי ההקצאה החל משנת 2029 ואילך היה נתון רק למועצת הקרן, לשרים אין סמכות בעניין, לאף אחד ממשרדי הממשלה אין סמכות בעניין ולכן ההוראות שקבועות כרגע בחוק, הוראות ההקצאה, הן אלה היחידות שיכולות לחול על כספי הקרן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זאת אומרת אין סיבה להבחנה בין 2028 ל-2029 ולכן אתם מורידים את זה ומשאירים את זה כהוראה. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> נכון מאוד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוועדה כשהקריאו את הנוסח הכחול יושב ראש הוועדה הנחה להכניס לתוך החוק את המחויבות של האוצר לבצע השלמות עד 2029 לקרן ככל שיהיה צורך כמובן בהשלמות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה בחלק המפוצל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זה לא בחלק המפוצל, זה בחלק של הנוסחה שיושב ראש הוועדה הנחה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> איזה השלמות? אני לא בטוחה שאני מבינה. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> את מתכוונת לשיפוי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. כאשר המענקים הם עולים על ההכנסות לקרן לפי החלטת הממשלה בנושא האוצר צריך להוסיף כספים לקרן כדי שהמענקים ישולמו במלואם וזאת עד לסוף 2028. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> הכוונה היא כזאת, אוצר המדינה ישפה את הקרן אם הסכום יפחת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. יושב ראש הוועדה הודיע כמה פעמים בדיון - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> שהסעיף הזה ייכנס. שקד, איפה הסעיף שהובטח שיהיה בנוסח? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> כרגע הוא אינו בנוסח. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כי? הוועדה מבקשת ו-? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כי מה, כי אתם רוצים להכניס את זה בסוף ולהגיד לנו - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> בדיוק, אדוני היושב ראש. בדיוק זה העניין. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אם יושב ראש הוועדה ביקש מהם נוסח הם צריכים להביא אותו, בכל הכבוד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה מה שאני אומר. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> זה צריך להמתין להסתייגויות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, זה לא צריך להמתין לשום הסתייגויות. אם יושב ראש הוועדה הנחה אתכם, כמו שאתם יודעים להביא את התיקונים שאתם רוצים היה רצוי שתדעו להביא את התיקונים שהוועדה מבקשת. זה לא מקובל. את רוצה לנסח את זה עכשיו? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן, מה זה רוצה? תנסחי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני שואלת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אני מעדיפה להמשיך בהקראה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אנחנו לא. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יש לכם את זה ביותר חאפ לאפ? << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני היושב ראש, אפשר לעשות את זה מחר. החיפזון מהשטן, חבל על הזמן. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה? זה מה שבוער? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב ראש, עד הניסוח אפשר לשאול שאלה את היועצת המשפטית? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תעשו ניסוח עכשיו, תוך כדי. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אם אני אעשה ניסוח אני לא אוכל להקריא. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> היא תעשה ניסוח, אפשר לשאול בינתיים שאלה, כבוד היושב ראש? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אנחנו גם בחוק ההסדרים ניסחנו, הקראנו, עשינו, הכול בשביל שחוק ההסדרים פה יתקדם. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אם החוק שנשאר ולא פוצל, האם ניתן להקים את הקרן ולהתחיל לגבות? שאלה פשוטה. האם עם החוק שבתוך חוק ההסדרים, שלא פוצל, האם ניתן להקים את הקרן ולהתחיל לגבות? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו תשאל לאן ה - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל, מיכל, אני רוצה תשובה של היועצת המשפטית. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני רק נותנת לך את שאלת ההמשך. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> עזבי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> היא תגיד לך כן ואז תשאל איפה הכסף. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא שמעתי את התשובה, אני מתנצל. ראשי הרשויות יושבים פה והם לא מבינים האם אפשר עם החוק, זה דבר בסיסי, להבין את החוק, האם עם החוק הקיים שנשאר ולא פוצל ניתן להקים את הקרן ולהתחיל לגבות? כן או לא? << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> הם לא יודעים לענות לך, אחי, הם לא עשו עבודה כזו עמוקה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אנחנו שואלים את היועצת המשפטית. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם לא יכולים לגבות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה אומר אסור להם, יש הבדל. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אנחנו חושבים שעם מה שפוצל אי אפשר להתחיל לגבות. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להתחיל לגבות? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> שתענה ממשרד האוצר, אני אענה אחריה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תשובה למה שחבר הכנסת פסל שאל וגם אנחנו מחכים לנוסח. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתם לא יודעים לנסח את זה עכשיו? אנחנו נדרשנו לאורך כל החודש הזה לנסח הרבה דברים עכשיו, על הרגע. זה לא היה בשיח, זה הוחלט כאן, אנחנו רק הוצאת חשבוניות. אנחנו ארבעה פרקים ניסחנו באון ליין תוך כדי שניסחנו גם הסתייגויות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה לא היה שיח, זה היושב ראש ביקש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מי יכול לענות מהאוצר לחבר הכנסת פסל בינתיים? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יש פה ייעוץ משפטי של משרד האוצר? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כן, שקד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא מנסחת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אנחנו פיצלנו בוועדת הכנסת, אם עכשיו אנחנו מעבירים את מה שהעברנו בוועדת הכסף, מה שפוצל פוצל, בלי הקרן, האם ניתן לגבות מהרשויות? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> האם ניתן להקים את הקרן ולהתחיל לגבות מהרשויות לפי מה שנשאר בחוק ההסדרים? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> היועצת המשפטית של הוועדה ענתה על השאלה הזו שוב ושוב. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> היא לא ענתה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא לא ענתה, היא רק חזרה על מספרי הסעיפים שפוצלו. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> היועצת המשפטית התייחסה לדברים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> שמה? אז מה התשובה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני לא מקבל את התשובה הזאת. הוא שאל אותך שאלה, את היועצת המשפטית של משרד האוצר, האם אפשר לגבות ברגע שזה עובר בלי מה שפיצלנו? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אז אני אומרת, עשוי להיות קושי בלי סעיף 3 לבצע את שאר הפעולות של הקרן. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לגבות או אי אפשר לגבות? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> סעיף 3 זה הקמת הקרן. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אז סעיף 3 מפוצל או לא מפוצל? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, שהוא מפוצל, אדוני. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הוא מפוצל ועשוי להיות קושי. כאילו חברי הכנסת צריכים להצביע פה על הקושי, האם יש קושי או אין קושי. הם לא יודעים האם מקימים את הקרן או לא. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נאמר פה גם על ידי היועצת המשפטית לוועדה – << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב היא פה, חיה ונושמת, היא יכולה להגיד הכול בשמה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה בוודאי, אני רק אומר שהיא אמרה שהוועדה היא זו שתחליט. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, אמר את זה היושב ראש. זה לא ייאמן. רותם, אמר את זה היושב ראש, אני אומר את מה שאני חושבת. כשפיצלנו את הקרן בוועדת הכנסת הכוונה הייתה לפצל בין היכולת להקצות ולגבות בדרך הזו שהקרן למעשה נמצאת בהליך חקיקה רגיל. עם זאת אמרנו, ככל שתהיינה הסכמות ביחס לנוסחה והנוסחה תחוקק הרי אך מובן מאליו שאפשר יהיה לחוקק גם את סעיפי הקרן ולאפשר את תחילתו של החוק. אני חושבת, כפי שאמרה גם היועצת המשפטית של משרד האוצר, שיהיה קושי משפטי גדול לחוקק רק את הנוסחה בהיעדר הקרן. הוועדה תצטרך למצוא לזה פתרונות ככל שהיא תחליט לעשות את זה. אחד הפתרונות שאולי מופיע פה בנוסח זה הפתרון שהכספים לכאורה – הרי ייתכן גם מצב שבו מועצת הקרן לא תוקם מהיום למחר. יש סעיף בפרק שכן נמצא שאומר שהכספים ינוהלו בדרך כזו או אחרת על ידי השרים, הוועדה תצטרך לקיים על זה דיון ולראות האם הסעיף הזה פותר את הקושי המשפטי, אני לא בטוחה שכן, אני חושבת שהקושי נשאר, הוועדה תצטרך לתת לדבר הזה פתרון. אני מפנה את תשומת לב משרד האוצר לאמירה שאמר יושב ראש הוועדה, זה נכון שהוועדה יכולה להכניס סעיפים כאלה ואחרים במהלך ההכנה, אבל אני חושבת שההחלטה של ועדת הכנסת לייצר את הפיצול הזה הייתה דווקא כדי לא להכניס את הסעיפים האלה ובדיוק לשם כך נעשה הפיצול. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ברשותך, גברתי היועצת המשפטית, אני נמצא בעוד פגישה באותו נושא בחוץ והבנתי שיש שיח לעניין הקמת הקרן וכל מהות הפיצול. אני שואל שאלה אחת מהותית, האם לאור הפיצול מבצעים את כל ההליכים הידועים כרגע, מצביעים ונכנסים להליך חקיקה, האם בסופו של דבר ניתן לגבות את הכסף? << דובר >> קריאה: << דובר >> היא ענתה עכשיו שיהיה קושי משפטי. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> היא אמרה שהכוונה בפיצול של החוק היה שאי אפשר יהיה לחלק. בעובדה של מה שקורה פה זה שיש קושי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יש לך כושר נבואי, השיח בחוץ נוגע בנקודה הזאת. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא, זה משה פסל שאל אותה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני עדיין אומרת שאי אפשר יהיה לחלק, אני רק אומרת, בהליך חקיקה ישנם סעיפים שונים שקיימים, הקושי המשפטי ככל הנראה לא יאפשר לחלק אלא אם כן הוא ייפתר על ידי הוועדה במהלך הדיונים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הוא לא יאפשר לחלק אבל לגבות הוא כן יאפשר? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היושב ראש אמר שכשנגיע לשם הוא - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון, זה מה שאמרתי, הוועדה תצטרך להתייחס לשאלה הזאת. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> שגית, את דיברת על זה שיהיה קושי לחלק, זה אני מבין, השאלה - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> גם לגבות, אותו הדבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. יש נוסח. בבקשה, שקד. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> הייתם חוסכים את כל הדבר הזה ופשוט עושים את זה מחר בבוקר. תקשיבו, זה פשוט ביזיון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מחר בבוקר, אל תדאגי, יהיו הצבעות על זה. היא מוטרדת ממחר בבוקר, אני מבטיח לך שיהיו הצבעות. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> עזוב, תכנס לחצי שעה, תעבירו, אתם יכולים לעשות הכול, אז מה זה משנה? חוקי, לא חוקי, ענייני, לא ענייני, טוב, לא טוב. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> היושב ראש, אני חושב שהאוצר צריך לדעת ולהבין, 120 מיליון שקל בשנה זה הצעה נדיבה מאוד, הצעה רצינית מאוד, אני מציע שהאוצר יקבל את 120 מיליון השקל האלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משה, אני ב-12 וחצי מסיים. שקד, בבקשה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא מוסיפים נושאים חדשים בהסתייגויות ואתם התבקשתם על ידי הוועדה להביא סעיף שיפוי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נדרשתם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איזה מזל שאמרת את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מילא כבודנו, אבל כבודה של הוועדה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איזה כיף שאתם דואגים לנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו תמיד דואגים לסדר הדיונים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני יודע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני נתן לי רשות לשאול שאלה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע, שקד רוצה להגיד לנו את הנוסח. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אני אתן למתן הזדמנות להתייחס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, לא להתייחס, או נוסח או לא. מתן, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> הבנו שהייתה בקשה מיו"ר הוועדה לעשות את זה. אנחנו קיימנו איתו שיח על הנושא ואנחנו מבקשים כרגע לא להביא נוסח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רק רוצה לשים על השולחן דבר אחד, התבקשתם, לא קיימתם, זלזלתם בוועדה, חד וחלק. היושב ראש ביקש משהו, דרש משהו, קבע משהו, לא קיימתם את זה, מבחינתנו זלזלתם בוועדה. שיהיה ברור. זה לא מכובד, זה לא צורה וזו לא התנהגות לעשות את זה ולא משנה באיזה שעה במשך היום. תודה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ניחא לא הייתם מביאים נוסח מתוקן, אבל להביא נוסח מתוקן עם הדברים שאתם רוצים לתקן בלי הדברים שהוועדה מבקשת, זה לא הליך מקובל. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> זה לא מתוך זלזול חלילה, זה מתוך מקום שזה בשיח - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר. מבחינתי אין שום עניין, היושב ראש ביקש, זה נגמר. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 00:30. << סיום >>