PAGE  
45
ועדת הכספים

10.10.2007

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מישיבת ועדת הכספים

מיום רביעי, כ"ח בתשרי התשס"ח ( 10 באוקטובר 2007), שעה: 09:30

סדר היום:
1. התקציב לשנת 2008


2.  אי תשלום לעובדי עיריית טייבה

נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר 

מוחמד ברכה

אלחנן גלזר

שמואל הלפרט

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

דב חנין

ואסל טאהא

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ'

אמנון כהן 

סופה לנדבר

חנא סוויד

ראובן ריבלין

מוזמנים:
שר הפנים מאיר שטרית

אריה בר - מנכ"ל,  משרד הפנים

ישראל ענב - סמנכ"ל, משרד הפנים

רוני פינצי - ראש מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

אורי שרון - עוזר מנכ"ל, משרד הפנים

יעקב גנות - ראש מנהל האוכלוסין, משרד הפנים

שמאי אסיף - מנהל מינהל התכנון,  משרד הפנים 

חנן שלאין - משרד הפנים

ערן ניצן - משרד האוצר 

שיבולת קייט - רפרנטית פנים וחקלאות, חשכ"ל, משרד האוצר

מוחמד ע'קאדר - גמלאי עיריית טייבה

קייס ראשף - ועד עובדי עיריית טייבה

אמין פארס - מנהל היחידה הכלכלית, מרכז מסאוו'ה 

סמירה חאג' יחיא - טייבה

ג'עפר חאג' יחיא - טייבה 

סאלח חאג' יחיא - מנהל מחלקת גבייה

חאג' אנדאף - טייבה

מנהל הוועדה: טמיר כהן 
קצרנית:
    אושרה עצידה

1. התקציב לשנת 2008

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. אני מברך את  כולם בברכת בוקר טוב וברוכים הבאים, את שר הפנים מאיר שטרית ואת צוות משרדו, את מנכ"ל משרדו. אני מציע שנשמע את השר לפי קצב זרימתו, אני רק מבקש   שתיקחו בחשבון שיש לנו היום רק שעתיים עד תחילת המליאה. לא סתם שמנו היום בסדר היום את נושא עיריית טייבה שהעלו חברי הכנסת ברכה וטיבי, זהו נושא שמשתלב בנושא משרד הפנים. רבותי היוזמים, בזמנכם החופשי ובקצב הרצוי אתם יכולים להעלות גם את הנושא הזה, ולנצל את העובדה ששר הפנים פה.  

מוחמד ברכה:


 איך הנושא שלנו ישתלב? 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אני מציע שאחרי שהשר יציג את משרדו ואת החזון שלו לשנת 2008,  ואת התקציב,  אנחנו נתחיל לדון,  ואתם פשוט תשלבו את זה תוך כדי.  

מוחמד ברכה:


 תוך כדי, לא כמשהו נפרד - אני לא מתנגד. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

לא בנפרד, תוך כדי. 

יעקב ליצמן:

אני מבקש הצעה לסדר - אני מבקש שלפני שהשר מתחיל לתת סקירה לגבי המשרד, שהוא יגיב ויתייחס לכל מה שקורה היום  בשירותי הכבאות  ובשביתות. זהו נושא בוער תרתי משמע. 

שר הפנים מאיר שטרית:

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, נמצא כאן היום הצוות הבכיר של משרד הפנים. נמצא איתי מנכ"ל המשרד  אריה בר,  יעקב גנות שהוא ראש מינהל האוכלוסין החדש, רוני פינצי שהוא ראש מינהל השלטון המקומי. נמצא כאן גם מר שמאי אסיף ראש מינהל התכנון, וכן הסמנכ"ל מר ישראל ענב, שהוא ראש מינהל כוח אדם ומשאבי אנוש במשרד. 


אני מתכבד להציג בפניכם את הנתונים הבסיסיים לגבי משרד הפנים. אני אעבור ביעף ובקצרה על המצגת שהבאנו, ולאחר מכן נתייחס למטרות וליעדים שקבענו לעצמנו,  ושם אני אפרט וארחיב כך שתהיה לכם אפשרות לעמוד על  הכוונות שלנו לעשות במשרד הפנים. אני אקצר בדבריי כך שיהיה מספיק זמן לדיון ולשאלות,  נשמח לענות על כל שאלה שתרצו. 

ראובן ריבלין:

 תדגיש גם האם שונו סדרי עדיפויות מאז שאתה היית לשר. 

שר הפנים מאיר שטרית:

ובכן כמו שאתם רואים,  משרד הפנים מופקד על תכנונה וביצועה של מדיניות לאומית בנושאי השלטון המקומי, תכנון פיסי, רישום אוכלוסין, כבאות והצלה, פיקוח על הבחירות, ופיקוח על הבנייה. 


יש כאן את המבנה המינהלי של משרד הפנים. בחלוקה שאתם רואים יש מטה שכולל חשבות, ייעוץ משפטי, מינהל לארגון משאבי אנוש, ביקורת פנימית, דוברות ויחסי ציבור. אחר כך מינהלים: מינהל אוכלוסין, מינהל התכנון, מינהל לשלטון מקומי, נציבות כבאות והצלה ושירותי חירום, ומינהל למשק המים ברשויות המקומיות. ביחידות ארציות יש לנו פיקוח על הבנייה, ומפקח על הבחירות. ישנם גם כל המחוזות של משרד הפנים מהצפון ועד הדרום. 


בסעיף הבא אתם רואים תצוגה של מספר העובדים. בסך הכול יש 1,567 עובדים במשרד הפנים. 

ראובן ריבלין:

 האם אפשר להשאיר לחברי הכנסת אחר כך את המצגת הזאת? 

שר הפנים מאיר שטרית:

בוודאי.  אם כן, 1,567 עובדים, ומתוכם עיקר העובדים נמצא במינהל האוכלוסין - 659 עובדים מתוך 1,567 הם עובדי מינהל האוכלוסין שהוא המינהל הגדול ביותר מבחינת עובדים במשרד הפנים. 


הסעיף הבא הוא תקציב המשרד. תקציב 2007 עומד היום על בערך 4 מיליארד שקל.  בשורה התחתונה  ישנו התקציב של המשרד כולו – 4,680 מיליארד. אנחנו ביקשנו תוספת של 1,200 מיליארד, וקיבלנו 0.  

אני מבקש להסביר סעיף אחד שהוא חשוב ביותר בתחום השלטון המקומי. תקציב השלטון המקומי הוא 4 מיליארד וזה בעצם מענקי האיזון.  אנחנו ביקשנו להוסיף לזה תוספת של כמעט מיליארד. לדעתי, זהו הסכום הנחוץ כדי לתת תשובה אמיתית לרשויות המקומיות. תיכף נראה כי המענקים האלה קוצצו במשך השנים בצורה די דרסטית. במצב הנוכחי היום להרבה מאוד רשויות קשה לתפקד, וקשה להן לצאת מהבוץ. 

ההוכחה לכך היא מאוד פשוטה. משרד הפנים מעניק מענקי איזון לרשויות מקומיות שהן תלויות מענק על פי נוסחת גדיש. אנחנו מממנים על פי הנוסחה הזאת רק 65% מהנוסחה. כלומר, מלכתחילה אנחנו מתחילים עם 35% פחות. ברור שרשויות נמצאות במצוקה קשה, והתקציב הקיים לא מספיק. אני מתכוון לעשות עבודה בעניין הזה - לקיים דיון בממשלה כדי לגרום לכך שאם ממשלה רוצה קיומו של השלטון המקומי, היא צריכה לתת לזה עדיפות, כי אני רואה בשלטון המקומי חשיבות עליונה ביותר ביכולת הממשלה לבצע את תפקידה. ממשלה בלי שלטון מקומי לא יכולה לתפקד, ואנחנו אומרים את זה ביום יום, ואני אומר את זה כמי שהיה ראש עיר הרבה מאוד שנים בעבר. 

הסעיף הבא הוא ניצול התקציב. אתם רואים שבניצול התקציב נכון לאוגוסט 2007, אחוזי הניצול הם מאוד גבוהים. מבחינה זו אנחנו עומדים באחוזי ניצול גבוהים, ובמקומות מסוימים אף עברנו. למשל, בהנהלת המשרד - 110%, במינהל אוכלוסין - 96%.  הביצוע של התקציב מראה שהתקציב איננו עונה. 

יעקב ליצמן:
 איך יכול להיות 110%?

שר הפנים מאיר שטרית:

יכול להיות גירעון, ההוצאה יותר גדולה. יש סיכום עם האוצר על העברות תקציביות פנימיות. 

ניסן סלומינסקי:

 איך זה בשלטון המקומי, האם  בשלטון המקומי אתם לא מנצלים? כלומר, הלחץ הוא כל כך גדול, ולא מנוצל - 86%? 

שר הפנים מאיר שטרית:

מנצלים. לא, המענקים נעשים בדיוק על פי איזון כל חודש אחת ל-12. 

אריה בר:


זה לפי רבעון. 

שר הפנים מאיר שטרית:

אני עובר לסעיף היעדים המרכזיים ששמנו בפנינו בנושא השלטון המקומי. ראשית, הרעיון הוא לחזק את הרשויות העצמאיות. הכוונה שלי לפחות בעניין הזה היא שככל שרשות עצמאית ובלתי תלויה במשרד הפנים, יהיו לה סמכויות יותר רחבות, פחות צורך לבוא למשרד הפנים בכלל, או להגיע למשרד הפנים. לכן, לחזק את סמכויותיו בתחום התכנון והבנייה. למשל, ברשויות עצמאיות שיש להן תוכניות מתאר, הכוונה שלנו להביא לכך שאותן רשויות יוכלו לאשר תוכניות מפורטות בעצמן על פי תוכנית המתאר, בלי צורך בכלל להגיע לוועדה מקומית. כמו כן, ליצור מצב שהן  תוכלנה לאשר תקציבים שלהם בעצמם. הכוונה ללכת לקראת הרשויות החזקות, ולעודד רשויות להתנתק ממשרד הפנים,  ולהגיע למצב שהרשויות יהיו עצמאיות יותר. אני חושב שצריך לתת לראשי ערים אינסנטיב שלא יהיו תלויים במדינה ככל שהם יכולים. 


שנית, חיזוק מעמד ראשי רשויות וצמצום מספר חברי המועצה. אני רואה בתפקידו של ראש הרשות תפקיד החשוב ביותר בשלטון המקומי. אני חושב שראש רשות נושא בתפקיד באחריות הכבדה ביותר. הוא אחראי לתושבים כולם, הוא עומד בקו הראשון ובחזית הראשונה מול האזרחים. 

מוחמד ברכה:


 איך זה מתיישב עם הצעת החוק שהועלתה בשלהי המושב האחרון - הצעת חוק השלטון המקומי? 

שר הפנים מאיר שטרית:

 חבר הכנסת ברכה, חכה נגיע לשם. שמע אותי עד הסוף.  אני מציע לא לשאול שאלות אלא לחכות עד הסוף. אם אני לא עונה, תשאלו. 


על כל פנים, אני רואה  בתפקידו של ראש רשות מקומית כתפקיד החשוב ביותר, וזהו גם התפקיד הפוליטי הקשה ביותר משום שהוא עומד בחזית ראשונה מול הציבור. כל בעיה שיש ברשות מקומית – למשל,  אם חסר בה ספר,  לא הולכים למשרד החינוך - אלא באים לראש הרשות. אם חסרות דירות באים לראש הרשות. ראש הרשות הוא הכתובת לכל דבר, למרות שאין לו סמכויות ואין לו את היכולת לעיתים לפתור את הבעיות.  לכן, הכוונה שלי היא לחזק את מעמד ראשי הרשויות, וליצור יציבות יותר גדולה בשלטון המקומי. 

במצב הנוכחי לצערי הרב, נוצרה סגרגציה מאוד חמורה בשלטון המקומי - דבר שפיצל את המועצות, את הרשויות המקומיות, לסיעות רבות של אחד או שניים, דבר שלא נותן אפשרות לראש העיר לשלוט או לנהל את ענייני העירייה.  לכן, לקראת הבחירות הקרובות אני מתכוון לצמצם את מספר חברי המועצה בצורה משמעותית. 

אמנון כהן:

 הוא צומצם כבר. 

שר הפנים מאיר שטרית:

כן, אבל בצורה מאוד מזערית. אני יכול להביא דוגמאות של עיריות שיש להן 31 חברי מועצה עם 15 סיעות כשראש העיר עצמו יש לו שני חברים. יש עיריות שאתה מוצא בהן 10 סיעות, 12 סיעות, 7 סיעות, 15 סיעות - זה פשוט לא יאומן. אני לא מבין איך אפשר לבנות קואליציה. ברור לכם שככל שמספר הסיעות יותר גדול, משלמים על זה מחיר ציבורי יותר יקר כי צריך ליצור קואליציה. 

ניסן סלומינסקי:

 תצמצם את הסיעות, לא את חברי הקואליציה. 

שר הפנים מאיר שטרית:

זה מה שיקרה. 

ניסן סלומינסקי:

לא, זה לא חייב. צמצום יכול לגרום לכך שכל מיני מיעוטים בעיר לא יבואו לידי ביטוי, אז מה עשינו? 

יעקב ליצמן:

 זו המטרה. 

שר הפנים מאיר שטרית:

באופן אוטומטי ברגע שהורדת את מספר חברי המועצה, אתה מגדיל את המדד למנדט, והתוצאה תהיה שמי שיש לו קבוצה קטנה של אנשים לא יכול להיות חבר מועצה, ובצדק. 

ניסן סלומינסקי:

 אתה יכול להגדיל את המדד גם בלי להוריד את חברי המועצה. 

שר הפנים מאיר שטרית:
זה יותר מסובך. אני חושב שהקטנת חברי המועצה הוא דבר יותר נכון. יחד עם זאת, אנחנו מתכוונים לחברי מועצה שכן יישארו לייצב את השלטון המקומי, לשלם  משכורת. לא משכורת, אבל הוצאות.  כלומר, אנחנו רוצים להפוך את תפקיד חבר המועצה לתפקיד משמעותי. אבל, מספר יותר קטן של חברי מועצה. הדבר הוא חשוב ביותר, יש גם בעניין הזה הסכמה מלאה עם כל השלטון המקומי. הדבר חשוב ביותר לצורך היכולת של ראשי הערים לנהל את ענייני העיריות שלהן. אנחנו נתקלים היום בלא מעט בעיות ואנחנו נאלצים לפזר רשויות מקומיות מכיוון שנוצרות בקלות מועצות לעומתיות, וראשי ערים אינם מסוגלים לשלוט.  הם צריכים לשלם מחירים כבדים שהם לא יכולים לשלם, הקואליציה שלהם מתפרקת, והם אינם יכולים לקיים את ענייני המועצה.  הם גם צריכים לשלם כאלה מחירים שכאשר הם משלמים אותם הם מסתבכים, ואנחנו נאלצים לפזר אותם בסופו של דבר. 

יישום תוכנית ההבראה וההתייעלויות – יש שורה ארוכה של תוכניות הבראה שנחתמו עם הרשויות המקומיות. אנחנו עוקבים אחריהן מקרוב. היום בהרבה רשויות מקומיות יש חשבים מלווים, ומקפידים ששום הוצאה כספית לא תיעשה ללא אישורו של החשב המלווה.  לצערי, גם זה לא תמיד עוזר. כבר ראינו רשויות שבהן היה חשב מלווה, וגם שם פשטו רגל והגיעו לפשיטת רגל מוחלטת,  כך שגם זה לא תמיד פותר את הבעיות באופן יסודי. עמדתי מאוד פשוטה. מבחינתי, ראש הרשות הוא הסמכות הגבוהה ביותר בתוך הרשות המקומית. הוא גם בעל האחריות הגבוהה ביותר ברשות המקומית. אני בעד לתת לראש הרשות את כל התמיכה, החיזוק, הגיבוי, בתנאי שהוא ימלא את תפקידו באחריות הנדרשת. תפקידו של ראש רשות הוא לא תמיד נעים. 

ראובן ריבלין:
 האם התקציב יוכל להיות מאושר גם בלי אישור המועצה?  

שר הפנים מאיר שטרית:
לא, לא עולה על הדעת. לעיתים, תפקידו של ראש רשות הוא לא נעים. הוא צריך לגבות מיסים, הוא צריך להפקיע קרקעות, הוא צריך לאשר תוכניות בנייה, להרוס בניינים בלתי חוקיים. ראש רשות אמור למלא תפקידים אלו בנאמנות, לשם כך הוא נבחר על ידי הציבור. 

ראש רשות שלא ימלא את תפקידו, אנחנו לא מהססים לפעול נגדו בכל האמצעים. ראש רשות שימלא את תפקידו כהלכה אני אתן לו את הגיבוי, את התמיכה, את הסיוע, ככל שאנחנו יכולים כדי שימלא את תפקידו כהלכה. לצערי, אתם תראו שאנחנו נתקלים בבעיות מאוד חריפות. בתקופה הקצרה שאני במשרד הפנים פיזרתי את עיריית ערד, את עיריית אופקים. אתמול פוזרה קריית טורעאן. לצערי, בדרך יש עוד כמה. 

ראובן ריבלין:
 מה היה בבג"ץ של אופקים? 

שר הפנים מאיר שטרית:
עוד לא נגמר הבג"ץ, אבל זה לא יעזור. בג"ץ הוא לא כיסוי לליקויי תפקוד, הרי אף אחד לא קם בבוקר ומדיח ראש עיר. ועדת החקירה באופקים הוקמה לפני שאני נכנסתי, המלצותיה היו חד-משמעיות. נעשה להם שימוע, הליקויים בעירייה היו כאלה שנאלצנו בלית ברירה להביא לפירוקה של מועצת אופקים. אגב, כבר מונה ראש ועדה קרואה במקומה, מונה אריה אזולאי שהיה ראש עיריית אשדוד. הוא נכנס לתפקידו ואני חושב שהוא יעשה עבודה טובה. 

אחמד טיבי:
לגבי טורעאן, האם פורקה גם המועצה וגם ראש המועצה? 

שר הפנים מאיר שטרית:
כן, אתמול התקבלה החלטה לפזר את המועצה אחרי שנעשה שימוע, ואחרי המלצות של ועדות חקירה.  זה הרי עומד בבג"ץ של חבר אופוזיציה שתבע את משרד הפנים מדוע אנחנו מתעכבים בפיזורה של טורעאן כל כך הרבה זמן למרות שיש המלצות ועדת חקירה.  נאלצנו בלית ברירה לקבל החלטה אתמול לפני הדיון בבג"ץ. 

עדכון לחוק העיריות החדש - כידוע לכם, עבר חוק עיריות חדש שעבר קריאה ראשונה, וכאן חבר הכנסת ברכה אני מגיע לשאלה שלך. החוק שעבר קריאה ראשונה לא עבר בהסכמת השלטון המקומי, לא דיברו איתם.  אני חשבתי שהדבר הזה בלתי אפשרי, ולכן ישבתי עם השלטון המקומי בשבוע הראשון לתפקידי אחרי שלמדתי את החוק. ישבתי עם השלטון המקומי חמש שעות, עברנו על החוק סעיף סעיף. הגענו להסכמה מלאה עם השלטון המקומי על מהות החוק. חבר הכנסת ברכה, רוב הסעיפים שנטרלו את סמכויות ראש העיר שונו על ידי מתוך רצון להביא לכך שמקור הסמכות יישאר ראש העיר. יחד עם זאת, עם האחריות המתחייבת. אמרתי לראשי הערים שאני בעד זה שהם יהיו מקור הסמכות, אבל גם מקור האחריות.  הרי לא יכול להיות שבהצעת החוק הקודמת היה מצב שהאחריות נשארה על ראש העיר, ואת הסמכויות העבירו לפקידים - זה לא הולך ביחד. בעניין הזה חשבתי שהסמכות צריכה להיות ראש העיר, ואחריות ראש העיר, ולכן החוק שונה בהסכמת השלטון המקומי. 

אנחנו מתחילים לדון בחוק בוועדת הפנים, והשאיפה שלי להעביר את החוק עוד במושב הזה של הכנסת, כדי לבטל את הפקודה המנדטורית ולהתחיל את שנת 2008 במצב שיש לנו חוק שלטון מקומי חדש, כך אני מקווה. זו השאיפה שלי, אני ביקשתי מוועדת הפנים של הכנסת, ומראש הוועדה,  שהוועדה תקצה זמן לדיונים. אני אמרתי שאני מוכן אישית לשבת בכל הדיונים בחוק הזה, להפנות את כל הזמן הדרוש, משום שהנושא חשוב ביותר. 

מוחמד ברכה:

ושההדברות לא תהיה חד-פעמית. 

שר הפנים מאיר שטרית:
ודאי, הנושא הזה הוא חשוב ביותר בעיניי, ואני מוכן להקצות לזה. אני באופן אישי אשב בכל הישיבות שידונו בחוק הזה כדי לקדם אותו במהירות האפשרית, ולהביא אותו לקריאה שנייה ושלישית - אני מקווה עוד במושב הזה.  יושבים פה גם חברים בוועדת הפנים, ואני מאוד אודה על עזרתם. אני חושב שחקיקת חוק השלטון המקומי הוא הדבר החשוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות לטובת השלטון המקומי.  לשמחתי, הפעם הוא מובא לוועדת הפנים בהסכמה מלאה בין משרד הפנים לבין הרשויות המקומיות - אין לנו שום ויכוח. יש ויכוח  בעניין החיוב האישי, כאשר ראש עיר בזדון גרם נזק לעירייה החיוב האישי צריך להישאר. בסופו של דבר, הם הבינו שאין מנוס מזה. אי אפשר להוריד את הכלים מהאחריות של ראשי הערים. 

חיזוק והרחבת סמכות המחוזות - שוב, אני מתכוון פה להפוך את הגלגל. חבר הכנסת ריבלין,  אני  נכנסתי למשרד הפנים והיה מצב שכל העניינים נחתכים במשרד הפנים בירושלים. לצערי, המחוזות סורסו - ואני חושב שהם סורסו בכוונה - כאשר לראשי המחוזות לא היו סמכויות לעשות שום דבר מול הרשויות המקומיות.  אני הייתי 13 שנה ראש עיר, ואני הייתי אולי 3 פעמים בכל התקופה של 13 שנה,  במשרד הפנים בירושלים - פעמיים ביוזמתי אצל המנכ"ל, פעם אחת ביוזמת המנכ"ל. כל היתר, היה ממונה על המחוז. אני מתכוון לשנות את זה, והפוך. אנחנו כבר בתהליך של שינוי סמכויות, אנחנו נעביר את הסמכויות לממונים על המחוזות.  אני מציע שהכתובת של ראשי ערים מבחינת משרד הפנים, תהיה המחוז. המחוז יותר קרוב לשטח, הוא יכול לפעול בזמן אמת. הוא מכיר את האנשים יותר מקרוב, ואין שום סיבה שכל ראשי הערים ירוצו יום יום לירושלים. חבל על הדלק, ועל הכסף.

ראובן ריבלין:
 ברמה הפוליטית, אתה מקשה מאוד על הבאים אחריך. 

שר הפנים מאיר שטרית:
מאוד, זה הרעיון. 

ראובן ריבלין:
ואז הזיקה הפוליטית בין ראש העיר והשר יכולה להשתבש. 

שר הפנים מאיר שטרית:
היה מי שרצה בכוונת מכוון לגרום לכך שכל ראשי הערים יתחננו לפתחו, ואני לא מעוניין בזה. 
 אני מעוניין להתחנן לפתחם של ראשי רשויות שיעשו את עבודתם. אני מסייר ברוב הרשויות המקומיות, נכנס למקומות הבעייתיים, לומד את הנושאים.  אני חושב שהשיטה צריכה להיות ממש הפוכה. התערבות  המשרד צריכה להיות כמשרד מטה, מתכנן, יוזם, דוחף, מגבה, מחוקק, משנה, ולא לנהל את היום יום. בשביל זה יש את הממונים על המחוזות שמקבלים שכר. 

ניסן סלומינסקי:
 גם את התקציב הם יקבעו? 

שר הפנים מאיר שטרית:
גם את התקציב הם יאשרו.  רבותי, זה לא יקרה עוד הרבה זמן, זה יקרה עכשיו לקראת תחילת שנה הבאה. כבר התקציבים   שנה הבאה יידונו על ידי הממונים על המחוזות, ויאושרו על ידי ממוני המחוזות. אני לא רוצה להתערב באישור התקציבים. הם יאשרו למטה, המטה יאשר בסוף הדרך את התהליך. אבל, ממונה המחוז ידע מה יש לו ביד, מה הוא יכול לאשר ומה לא. 

ראובן ריבלין:

 יהיו לו קריטריונים. 

ניסן סלומינסקי:

 ודאי שיהיו לו קריטריונים. 

שר הפנים מאיר שטרית:

איחוד רשויות מקומיות – הוקמה ועדה עוד לפני כניסתי למשרד בראשותו של יעקב אפרתי שאמורה לדון בעניין, או להגיש הצעות בעניין איחוד רשויות מקומיות.  זה נשמע מאוד פופולארי לעשות איחוד רשויות מקומיות בציבור הרחב. אבל, אני זוכר את הסרט הקודם. הייתי אז במשרד האוצר כשיזמו  מר פורז, ושר האוצר דאז נתניהו, את החוק לעשות איחוד של כמאה רשויות.  אני סירבתי לגעת אז בכלל בעניין הזה. 

יעקב ליצמן:

 זו הסיבה שהם שם היום. 

שר הפנים מאיר שטרית:

אני סירבתי לגעת בזה אפילו במקל למרות שהייתי שר במשרד האוצר. לכל ראשי רשויות שפנו אליי בעניין הזה אמרתי שאני לא מתעסק עם זה, לא יצא מזה כלום. למה לא יצא מזה כלום? כי תסלחו לי, זה נעשה בחאפ-לאפ.  כדי שאיחוד רשויות יצליח צריכים לתכנן את האיחוד מראש, ולעשות אותו נכון.  אתה לא יכול לקחת שתי רשויות כושלות ולאחד אותן לדבר כושל גדול יותר. 

ראובן ריבלין:

 לפי הכלל מינוס מינוס, הם חשבו שזה יהיה פלוס. 

יעקב ליצמן:

 האם בדקת את זה גם בתקציבים? אלה שאוחדו - - -

שר הפנים מאיר שטרית:

כולם בצרות. 

יעקב ליצמן:

לדעתי, הפסדת הרבה יותר כסף. 

שר הפנים מאיר שטרית:

כולם בצרות למרות שקיבלו כספים בכמות אדירה.  לכן, החוכמה באיחוד היא לעשות איחוד נכון, ולתכנן אותו נכון. אני לא שולל איחוד רשויות, אבל אני חושב שאם נצטרך לאחד רשויות צריך להתחיל בערים הגדולות. 

ניסן סלומינסקי:

 למשל, גבעתיים-רמת-גן. 

שר הפנים מאיר שטרית:

 כן. למשל, בת-ים-ראשון, או בת-ים-חולון. למשל, הקריות. 

יעקב ליצמן:

 לוד-רמלה. 

שר הפנים מאיר שטרית:

כן. אם מדברים על איחודים צריך להתחיל בגדולות ולהראות דוגמה, ולא שמי שיש לו כוח פוליטי יימנע מאיחוד, ולוקחים רק את היישובים הערביים המסכנים ומאחדים אותם  כי אין להם כוח פוליטי. 

חנא סוויד:

 האם אתה מתכוון להחזיר את הגלגל אחור באיחודים הכושלים? 

שר הפנים מאיר שטרית:

 לא, אני לא הולך אחור.    לגבי האיחודים הקיימים היום - אנחנו מנסים לתמוך בהם, ולעזור להם לצאת, כי אני לא שולל לגמרי את רעיון האיחודים.  אני רק אומר שזה נעשה בצורה לא נכונה.  אם הוועדה הזאת תגבש המלצות קונקרטיות אז  עכשיו בתקופה הקרובה, הזמן הטוב ביותר לעשות איחודים זה עכשיו ערב הבחירות. כשעושים איחוד לפני בחירות לרשויות מקומיות, אז כל אחד יכול לטעון לכתר. שיתמודדו, זה לגיטימי.  לכל רשות יכול להיבחר אדם חזק שיצליח.  ראשי ערים טוענים שכאשר לוקחים מישהו ומאחדים אותו למישהו אחר, הוא תמיד נפגע. אם יש בחירות, הוא יכול להתמודד כמו כולם, ומי שיצליח יצליח - זה לגיטימי. 

יעקב ליצמן:

 האם אפשר לקבל נתונים כספיים על איחוד הרשויות שהיו? 

שר הפנים מאיר שטרית:
אין לי נתונים קונקרטיים במספרים. 

יעקב ליצמן:
לא היום, אני מדבר שהוועדה תקבל נתונים כמה כסף עלו האיחודים? 

שר הפנים מאיר שטרית:
אין בעיה.   אנחנו מתכוונים לעשות רה-ארגון במינהל השלטון המקומי.  מינהל השלטון המקומי שמפקח על 250 רשויות מקומיות, מספר עובדיו הוא בסך הכול 57, עם הרבה מאוד חוסר יכולת לצערי, גם מקצועית. אין לו מספיק אנשי מקצוע, ומספיק אנשים, כדי שהוא יוכל לעשות פיקוח ובקרה הלכה למעשה.  

אני אומר דבר שישמע לכם פה כאילו כהכרזה, אבל הוא חשוב ביותר בעיניי. אתם יודעים שלכל רשות  מקומית יש מבקר עירייה המקבל שכר בכלל לא רע. הוא מוגן, זה תפקיד סטטוטורי, ממנה אותו העירייה. לכאורה, לא היה צריך להיות מצב שאנחנו פתאום מגלים התמוטטות מוחלטת ברשות, הרי יש מבקרי עיריות. אבל, אתה כל שני וחמישי רואה דברים בלתי יאומנו בעיריות, ואני שואל איפה המבקרים? 

יצחק וקנין:

 הדבר הכי אבסורדי הוא שהעירייה ממנה את מבקר העירייה. 

שר  הפנים מאיר שטרית:

אני שואל, איפה המבקרים? אבל לא רק זאת, יש לכל רשות מקומית רואה חשבון מטעם משרד הפנים, שמבקר את חשבונות העירייה ומגיש דוח אחת לרבעון, ובכל זאת אנחנו מתעוררים עם גירעונות  של מאות מיליונים ברשויות רבות. אני שואל, מה קורה עם הדוחות האלה? 

מוחמד ברכה:


 לא אמרת שלרשויות שנמצאות בקשיים יש חשב מלווה שלכם, שזה גם אחריות שלכם. 

שר הפנים  מאיר שטרית:

אתה מספר לי?  אמרתי בתחילת הדרך. 

יעקב ליצמן:

 יש גם יועץ משפטי ומהנדס עיר. בעירייה של חמשת אלפים תושבים, היועץ המשפטי והמהנדס מקבלים אותו שכר כמו בעירייה של  מאתיים אלף תושבים. 

שר הפנים מאיר שטרית:

במקום כל המערך הגדול הזה שעולה הרבה מאוד כסף, ולא שווה הרבה, אני שוקל ברצינות אולי אפשרות לבטל את כל הסיפור הזה של מבקרים בעיריות ורואי חשבון. במקום זה להקים סיירת בקרה במשרד הפנים, ביחידת מינהל שלטון מקומי. 

מוחמד ברכה:

רק אל תשתמש במילה הזאת. 

שר הפנים מאיר שטרית:

למה לא? סיירת.  אני רוצה קבוצה של אנשי מקצוע ממדרגה ראשונה, כמה עשרות אנשים, כלכלנים, עורכי דין, רואי חשבון, שיוכלו להיכנס על בסיס בדיקה. כלומר,   שכאשר חבר אופוזיציה פונה למשרד הפנים, תהיה תגובה מיידית על חם. לא נחכה עד שייגמר העניין, והרשות תתמוטט, ואז יטפלו, אלא שילכו למקום, "יתלבשו" על רשות מקומית ויבדקו מה לא בסדר, ויתקנו. בשביל זה קיימים ממונה מחוזות ומבקרים. 

ניסן סלומינסקי:

 אבל, מי ידע להתלונן? עד שחבר אופוזיציה ידע להתלונן - - - 

שר הפנים מאיר שטרית:


תאמין לי שהיום חברי אופוזיציה מתלוננים אין סוף. 

ניסן סלומינסקי:

 יכול להיות שסתם על הדברים, הם לא יודעים מה קורה באמת מתחת לפני השטח. 

שר הפנים מאיר שטרית:


חברי אופוזיציה יודעים ומתלוננים. לצערי, היכולת של משרד הפנים היום לתת תגובות בזמן אמת, במציאות, ולטפל בכל היקף - - -

ראובן ריבלין:

 מבקר העירייה ביסודו הוא כמו מבקר פנימי. כלומר, הוא ידו הארוכה של ראש העיר, ושל המנכ"ל.  אתה צודק במאה אחוז שאתה צריך לעשות סיירת שתבדוק אותם, ולא לחייב כל עיר שיש לה - - -

ניסן סלומינסקי:

יש לו משרדי רואי חשבון שמשרד הפנים מפעיל שבודקים ומגישים דוחות. 

שר הפנים מאיר שטרית:


חבר הכנסת סלומינסקי, אנחנו לא מקיימים על זה דיון עכשיו, אני אומר לכם רעיון שהוא לא מגובש. אחת האפשרויות לדוגמה, היא לשנות את הכפיפות של מבקר העירייה, שיהיה כפוף לממונה על המחוז. 

ראובן ריבלין:

 זה הדבר החשוב. 

יצחק וקנין:

 זה יותר נכון. 

שר הפנים מאיר שטרית:


יש כל מיני אפשרויות. 

הסעיף הבא - ייעול עבודת מינהל האוכלוסין. אנחנו מתכוונים לעשות רפורמה  מקצה לקצה במינהל האוכלוסין, להפוך את מינהל האוכלוסין לרשות הגירה. הרעיון הוא שמינהל האוכלוסין יהיה אחראי לא רק על רישום האוכלוסין במינהל האוכלוסין, אלא גם על גבולות בארץ. כמו שאתם יודעים, המשטרה אחראית על ביקורת הגבולות היום, למרות שמי שאחראי על רישומים ועל הכול זה מינהל האוכלוסין - זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם. הממשלה קיבלה החלטות בעניין הזה פעם אחר פעם, ובממשלות שאני יושב היו כבר שלוש פעמים החלטות להעביר את בקרת הגבולות למינהל האוכלוסין, למשרד הפנים. זה אף פעם לא קרה כי משרד הפנים סירב. אני לא רק מסרב, אני תובע את זה. אני מתכוון לעשות רפורמה שבה כל רשות ההגירה, כל משטרת הגבולות, תעבור לאחריות מינהל האוכלוסין. תמורת זאת אנחנו מעבירים את כל השליטה בכלי ירייה למשרד לביטחון הפנים, כי אין שום היגיון שמשרד הפנים  יוציא רישיונות. אנחנו לא בלשים, ולא לוחמים. הרישום הזה יכול להיעשות על ידי המשטרה בצורה פשוטה. הם ממילא קובעים מי יקבל רישיון נשק, ומי לא.  אנחנו כבר חתמנו על הסכמה להעביר את כל הנושא של כלי ירייה למשטרה, ורשות ההגירה אמורה לעבור בהסכם בין המנכ"ל שלי לבין מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים בהסכמה, בלי מלחמות, על בסיס החלטת הממשלה. זה  דבר שישנה מהקצה לקצה את הטיפול בסיפור הזה של מינהל האוכלוסין ורשויות ההגירה. 

ראובן ריבלין:
 זה היה הקונספט בתחילת המדינה, שר הפנים היה שר המשטרה. 

שר הפנים מאיר שטרית:
נכון. חברים,  שמעתם אותי בעבר ואני לא מתכוון להתכחש לזה כמובן, אלא  הפוך, לחזק את זה.  אני גם מתכוון להחליף את כל תעודות הזהות והדרכונים של מדינת ישראל. אנחנו נמצאים במהלך לעשות את השינוי הזה. הקלות הבלתי נסבלת של זיוף התעודות הישראליות היא פשוט שערורייה.  לפני נתוני המשטרה,   יש במדינת ישראל היום 350 אלף אזרחים ישראלים שמסתובבים עם תעודות זהות מזויפות,  וכאילו הם אזרחים ישראלים. הם אף פעם לא היו אזרחים ישראלים, הם לא עולים, ולא בני עולים, ולא זכאים לעלייה - 350 אלף איש.  זו פשוט סכנה לאומית בעיניי,  וזה נעשה משום שקל מאוד לזייף את התעודות הישראליות. הדבר הזה ייפסק. אנחנו מתכוונים לעשות תעודות חדשות שיהיה קשה מאוד לזייף אותן, עם ביומטריה כך שאי אפשר יהיה לזייף,  זה דבר המקובל היום בכל העולם המערבי. אגב, תוך שנים אחדות מדינות שלא יהיה להן דרכון ביומטרי לא תוכלנה להיכנס לארצות הברית ולחלק ממדינות אירופה. לכן,  עוד במושב הזה תבוא הצעת חוק ממשלתית לעשות ביומטריה בכל הארץ בנושא התעודות. אנחנו ננפיק גם דרכונים ביומטריים, גם תעודות זהות ביומטריות, שיהיה קשה לזייף אותם, ואז נדע סוף סוף מיהו אזרח ישראלי - לא מיהו יהודי, אלא מיהו ישראלי.  היום אנחנו לא יודעים. 

אחת התופעות הכי חמורות שקורות מבחינת הפשיעה זה השימוש בתעודות זהות מזויפות. אנשים יכולים לקחת את תעודת הזהות שלך, להחליף את התמונה, ולעשות בתעודה שלך כל מה שהם רוצים. למשל, להיכנס לחשבון הבנק, להוציא את הכסף, למכור את הבית שלך - לעשות כל דבר.   אני חושב שהדבר הזה צריך להיפסק, ואנחנו נפסיק אותו. אנחנו בתהליך של העניין הזה, אני לא ארפה עד שהדבר הזה יבוא לידי סיום, ואני מקווה במהירות. 

תפקיד מינהלת ההגירה יהיה גם צמצום מספר העובדים הזרים. לשמחתי, ראש מינהל האוכלוסין הנכנס יעקב גנות היה גם אחראי על משטרת ההגירה בזמנו, כך שהוא מכיר את הנושא מקרוב. אין לנו אחריות, שליטה במשטרת ההגירה -  את זה המשטרה לא תעביר. אבל אני חושב שלפחות יש לנו say
לגבי משטרת ההגירה. הם לא צריכים לחכות למשיח בשביל לטפל באנשים ששוהים באופן לא חוקי בארץ. תפקידם הוא לחפש את העובדים הזרים הלא חוקיים שנמצאים כאן ועובדים, ולהוציא אותם מהארץ.  

אגב, מינהל האוכלוסין גם קיבל את האחריות בהחלטת ממשלה מלפני שלושה שבועות לתכלל את כל הטיפול בנושא הפליטים מסודאן שמגיעים. אנחנו מטפלים בהם  וכל אחד בהיבט שלו, גם באלו שבאים מדארפור, וגם באלפי מסתננים השונים שמגיעים ממדינות שונות.

קיצור תורים ועידוד פעולות "מרחוק" - אחד הנושאים שאנחנו מתכוונים לחזק מאוד במשרד הפנים זה היכולת של אנשים לקבל את השירותים של משרד הפנים דרך האינטרנט, דרך מחשב. בזמנו, כשהייתי באוצר הייתי אחראי בממשלה על מימשל זמין ועל פיתוח המרכבה. אני מתכוון בעניין הזה לעשות פעולה משמעותית מאוד כדי לשנות את היכולת של אנשים לקבל שירותים במהירות בלי צורך להגיע למשרדים. 

ראובן ריבלין:
בזמנו העבירו לדואר. 

שר הפנים מאיר שטרית:
אני רוצה להביא דוגמאות שעשיתי בעבר. ביום כניסתי לתפקיד במשרד המשפטים, הודעתי שאני אעביר את הטאבו לאינטרנט. עובדי הטאבו שבתו שלושה חודשים, אבל זה לא עזר להם. בסוף הדרך העברנו את הטאבו לאינטרנט. יש באינטרנט ארבעה ספקים פרטיים ותמורת 65 שקלים אתה יכול לקבל אליך הביתה נסח טאבו חתום. בעבר, אזרח נדרש לשלם לעורך דין 1,500 שקל, לחכות בתור ולמלא טפסים
, והיו תורים ארוכים בטאבו. היום אין אף תור בטאבו. במי זה פגע? לא פוטר אף עובד, לא נפגע אף עובד. הטאבו פטור מאנשים, רוב האנשים מקבלים את השירותים האלה בבית.  כלומר, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים דרך הבית.  היום כבר יש לנו שרת טפסים שאיתו אפשר להדפיס את רוב הטפסים של משרד הפנים בבית. למשל, דרכונים, בקשות לוויזה.  הכוונה היא לחדד את השירותים האלה, להגביר אותם, לפרסם אותם, ולעודד אנשים להשתמש בהם - אני חושב שזה טוב. 

בכלל, המרחק של האזרח משירותי הממשלה צריך להיות המרחק בין האצבעות שלו למקלדת המחשב, לכך אני שואף. אגב, גם לאלו שאין להם מחשבים בבית, בשביל זה יש מרכזי להב"ה, מרכזי תפוח, ספריות ציבוריות הפתוחות לציבור. חשבו פעם לעשות מחשבים בדואר שיתנו שימוש. 

ראובן ריבלין:
 זהו דבר מצוין שצריך לבחון אותו היום.

שר הפנים מאיר שטרית:

הסעיף הבא – עבודת גופי התכנון. נשפכו הרבה מילים והרבה דיו על עבודת גופי התכנון, ועל הזמן שלוקח לטפל בתכנון למרות שלפי התרשמותי בבדיקה שעשיתי עם מינהל התכנון, חל שיפור מאוד משמעותי בלוח הזמנים. היום תוכניות ועדות מחוזיות כבר לא מחכות בתור כמה שנים לדיון. יחד עם זאת, יש עדיין מקום להאצה ולשיפורים. 


ישנם שני דברים בלתי נסבלים שבהם אני מתכוון לטפל. ראשית, הסחבת בעיריות וועדות מקומיות. זה בלתי מתקבל על הדעת שאנשים בעיריית תל-אביב יחכו שנה או שנתיים בשביל להביא תוכנית, לקבל היתר בנייה לתוכנית תואמת, תוכנית מפורטת.  התוצאה היא שיש תור ארוך, "מאכרים" נכנסים לתמונה, אנשים משלמים כסף ל"מאכרים" לקדם את העניינים שלהם. אותו הדבר בעיריית ירושלים, אותו הדבר בעיריות הגדולות.  כמי שהיה ראש עיר אני מעיד על עצמי שלא היתה תוכנית אחת שהוגשה בזמני כראש עיר ביבנה שהתושב לא קיבל תוך שבועיים מהוועדה, תשובה, אישור, או מה הוא צריך להשלים, והוצאנו אלפי רישיונות בנייה.  אין סיבה שהסחבת הזאת תימשך. אני אמרתי לראשי ערים: חברים, לדעתי אין סיבה בעולם שתוכנית להיתר בנייה תיקח  יותר מחודש בעירייה. רשויות שלא יתיישרו במשך הזמן הזה, אני שוקל גם אפשרות לפזר ועדות מקומיות, ולמנות ועדות  חיצוניות באותן ערים, לקחת סמכויות מוועדות המקומיות. נעשה את זה פעם, פעמיים, שלוש, ואז ילמדו. אני לא אהסס לעשות את זה בעיר גדולה לשם שינוי, אולי בכך נוריד מהתושבים את הלחץ ואת כל הבירוקרטיה הקיימת היום -  אני חושב שהדבר הזה יעבור שינוי.  כנ"ל נדמה לי שגם בתחום הוועדה המחוזית, יש לי כמה רעיונות שאני עדיין לא רוצה לדבר עליהן עכשיו. 

ואסל טאהא:

גם  הוועדות המרחביות. 

שר הפנים מאיר שטרית:
כן, זה אותו דבר. ועדה מרחבית זה ועדה מקומית.  גם לגבי הוועדות המחוזיות יש לנו כמה רעיונות כיצד להאיץ את קצב התכנון והטיפול. לצערי, חלק מהסחבת הרבה פעמים היא בגלל המבקשים עצמם. לדוגמא, כשאדם מגיש תוכנית לוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית אומרת שהוא עובר את תנאי הסף והתוכנית מתקבלת, או  נותנים לו תשובה שהוועדה דנה, ושעליו להשלים א', ב', ג', וד', והוא לא מביא את הנתונים. מחכים שנה, שנתיים, שלוש, הזמן עובר ומחכים שבע שנים. אני כבר אומר לכם שאני משנה את זה לאלתר. בוועדות המחוזיות נקבע לוח זמנים שמי שלא משלים נניח תוך שלושה חודשים, התוכנית מבוטלת, לא ידונו בה יותר.  אנשים יצטרכו להחליט אם הם רוצים לתכנן, כן או לא. אם הם רוצים לתכנן אז שיביאו את החומרים, לא ירצו לתכנן - שלא יאשימו אחר כך את הרשות בזה שלא מתכננים.  יש איזונים משני הצדדים. אני מצד אחד רוצה שהוועדות ידונו במהרה ויקבלו החלטות של כן או לא, כאשר גם לא זו תשובה טובה.  הסחבת לא עוזרת לאף אחד.  הסחבת בתכנון גורמת כמובן לתקיעת המשק ולתקיעה של הבנייה. לכן, יש לנו אינטרס לקדם את זה. 

ואסל טאהא:
 גם לבנייה בלתי חוקית. 

שר הפנים מאיר שטרית:
ודאי, לקדם את העניין הזה במהירות האפשרית. 

הסעיף הבא הוא ניהול משק המים והביוב כמשאב לאומי. כזכור לכם, נעשה חוק להקמת תאגידי מים וביוב ברשויות המקומיות. החוק קבע שעד סוף 2007 יוקמו תאגידים ברשויות המקומיות, ומי שלא יקים עד סוף 2007 יוטלו עליו סנקציות.  ברור כבר היום שעד סוף 2007 רוב התאגידים לא יהיו קיימים. אני נכנסתי לפני כמה חודשים ואני רואה את התמונה - לא יהיו. יש כמה עשרות איגודים, לא יותר. אנחנו מאיצים את המהלך, אני כבר ביקשתי להאריך את התקופה לשנה נוספת כי אין ברירה  משום שזה לא יקרה עד סוף 2007. אבל, בשנה הבאה נפעיל סנקציות על-פי החוק על אלה שלא יפעלו להקמת תאגידי המים והביוב.  אנחנו צריכים להקים את תאגידי המים והביוב, ויש מקומות שבהם אולי יש מקום לעשות שינויים או התאמות. אבל, אפשר וצריך להקים תאגידי מים וביוב. זה דבר בריא ונכון מכיוון שזה עוזר לרשויות המקומיות. זה מזרים להן כסף. 

אני רוצה שחברי הכנסת יבינו מה זה הקמת תאגידי מים וביוב. לוקחים  כל רשת המים והביוב של העירייה, או של הרשות מעבירים אותה לתאגיד כשמקימים תאגיד.  כשרשות עושה את זה היא מקבלת ממשרד הפנים מענק של עשרות מיליוני שקלים. בעיריות גדולות זה עשרות רבות של מיליוני שקלים, למה? כי רוצים לעודד אותן לעשות את זה. בכסף הזה הן יכולות להשתמש לכיסוי הגירעונות שלהן, ולהקטנת החובות שלהן.  מקבלים את זה תמורת הנכסים של התאגיד. למעשה, התאגיד נשאר בשליטת העירייה כיוון שחברי התאגיד העירוני הם אנשים שממונים על ידי העיריות, אלא מה? היום במצב הנוכחי העיריות משתמשות בכסף של המים לצרכים אחרים, והכסף לא בהכרח משמש למים ולביוב. 

ניסן סלומינסקי:
זה בניגוד לחוק. 

שר הפנים מאיר שטרית:
העיריות קונות את המים מ"מקורות" במחיר X, והן מוכרות אותו פי 4X. בהפרש של הכסף אמורים לטפל בשיפור התשתיות, בפיתוח רשת המים, בפיתוח רשת הביוב, כך שהתושבים לא יסבלו. כשהעיריות לא עושות את זה יש לך מהר פיצוצים, זיהומים, הביוב לא עובד, אין טיהור מים, וכן הלאה.  זה ישתנה כשהתאגיד יעבוד כתאגיד משק מים סגור. כשכל הכסף נכנס לתאגיד, והתאגיד עושה את השירותים של המים והביוב, זה מבטיח ששירותי המים והביוב יעבדו כהלכה.     

תאגיד יכול להיות רווחי, וכאשר יש רווחים בתאגיד ונותרים רווחים מעבר לשיפורי התשתיות, מותר יהיה - גם היום על פי החוק - לרשות מקומית למשוך דיווידנד מהתאגיד, ולקבל חזרה. לכן, אנחנו נעודד את העניין הזה ונדחף אותו קדימה. 

ניסן סלומינסקי:
האם זה כולל מתקנים לטיהור מים? 

שר הפנים מאיר שטרית:
כן.  הסעיף הבא הוא סעיף 5 – שיפור וייעול מערך הכבאות, וזה אפרופו השביתות בשער. יש שני דוחות לפחות שנעשו, והראשון בהם הוא דוח גינוסר מ-1987, ואחריו עוד דוח אחד, שממליץ בפני הממשלה לשנות את כל מערך הכבאות, ואני מתכוון לבצע את הרפורמה הזאת. הכוונה ברפורמה היא להפוך את כל מערך הכבאות, לבטל את כל איגודי ערים למינהם בכל הארץ, ולעשות שירות כבאות ארצי במשרד הפנים. כולם יהיו עובדי משרד הפנים, כולם יקבלו את אותו שכר. לא יהיה איגוד אחד שמשלם מאה, והשני משלם עשר. 

שלי יחימוביץ:
 האם הם יהיו עובדים ישירים של משרד הפנים? 

שר הפנים מאיר שטרית:
ישירים, עובדי מערך הכיבוי  של משרד הפנים.  אני מניח שיהיו קשיים פוליטיים בעניין הזה, אבל אני לא מתכוון לוותר. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש הרבה פוליטיקה מקומית באיגודים. 

שר הפנים מאיר שטרית:
יש המון מלחמות פוליטיות באיגודים. האיגודים  בנויים על בסיס שכל עירייה שולחת נציג שלה. לגבי מי יהיה יושב ראש האיגוד, מי יהיה הגזבר, מי חברי האיגוד  יש מלחמות עולם.  לא צריך את כל זה, פשוט לא צריך. זה מבטל לחלוטין את המעורבות הפוליטית באיגוד. 

לצערי הרב, איגוד כיבוי אש בארץ היום על-פי הנתונים שבידי, איננו מסוגל לתת תשובה במדינת ישראל בשעת חירום, ובשעת חירום אמיתית. מה שקרה בצפון הוא שגייסו את כל איגוד האש לצפון. אבל, אם חלילה אנחנו נתונים במלחמה שבה יש פגיעה בכל הארץ, איגוד מכבי האש איננו יכול לתת תשובה היום. 

שלי יחימוביץ:
 זה בגלל שחנקו אותם תקציבית.

שר הפנים מאיר שטרית:


ודאי, אני מציין עובדה - הוא לא יכול לתת תשובה בעיתות חירום.  לכן, גם הקמת האיגוד הזה כמערך כיבוי ארצי, מחייב תוספת מיידית, ואני כבר אומר עכשיו, של חצי מיליארד שקל לרכישת הציוד החסר. 

ניסן סלומינסקי:

 צי הרכב לא זז שם. 

שר הפנים מאיר שטרית:

על פי הנתונים שבדקנו, היום חסר חצי מיליארד שקל כדי לתת תשובה אמיתית למערך הכיבוי הארצי. אני מתכוון לפעול. 

ראובן ריבלין:

חצי מיליארד שקל לכמה שנים? 

שר הפנים מאיר שטרית:

עכשיו לרכישת ציוד. אם רוצים שמערך הכיבוי ייתן תשובה גם במתכונתו הנוכחית, חייבים חצי מיליארד שקל לרכישת ציוד שחסר היום בתוך המערך. לכן, אנחנו מתכוונים לעשות רפורמה בעניין הזה. 

שלי יחימוביץ:

 בתקציב 2008?

שר הפנים מאיר שטרית:

אני אשתדל. 

יעקב ליצמן:

 אני ביקשתי לקבל התייחסות לגבי העיצומים של היום. 

שר הפנים מאיר שטרית:

לגבי העיצומים של היום – הרי הוויכוח איננו מול משרד הפנים. איגודי ערים נמצאים היום בשליטת הרשויות המקומיות, כל איגוד בשלו. יש ויכוח עם מרכז השלטון המקומי שהחליט להפחית את התשלומים לשירותי הכבאות. 

יעקב ליצמן:

זה גם באחריות שלך. 

שר הפנים מאיר שטרית:

לא, אני לא משלם את שכרם של עובדי האיגודים.  אני לא אתערב בסכסוך היום בין השלטון המקומי לבין האיגוד. 

יעקב ליצמן:

 מבחינת המשרד אתה צודק. מצד שני, יש שביתה ועיצומים, וזה רק אצלך, אין מישהו אחר שאחראי.  

שר הפנים מאיר שטרית:


איגוד כיבוי האש, מבחינתנו מערך הכבאות, הגיש לבית הדין בקשה לקיים בעניין הזה דיון כדי למנוע, ולהוציא צווי חירום אם יהיה צורך. זה שכל אחד תובע יותר כסף, זה לא מצדיק שיהיו עיצומים בכל תביעה של כסף. יש ויכוח לגיטימי, ואני מניח שיהיו דיונים ואיכשהו זה ייגמר.  אנחנו לא נשלם עוד. יחד עם זאת, אנחנו נפעל אם יהיה צורך באמצעות מערך הכבאות מול בית הדין לעבודה, ונחייב את הכבאים. הכבאים לא יכולים לעשות עיצומים, ולהפסיק את כיבוי החירום. מערך כיבוי האש שאני מתכוון אליו, יהיה מערך סמי צבאי כמו שמקובל במשטרה, אי  אפשר יהיה לעשות שביתות. זהו למשל חלק מהוויכוח שיהיה עם ההסתדרות.  אני לא אסכים שאיגוד כבאי אש יכול לעשות שביתות.  החוק שנעשה יאסור שביתות בכיבוי אש. לא יכול להיות מצב של שביתות פראיות במערך של שירותים חיוניים. 

ניסן סלומינסקי:

לא יהיה לכך סיבות כי  הם יהיו עובדי משרד הפנים והכול יהיה מסודר. הם יהיו עובדי משרד הפנים והם יקבלו משכורת. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

האם לעובדי משרד החינוך אין סיבות לשבות? 

ניסן סלומינסקי:

 מתי שובתים עובדי משרד החינוך? 

שר הפנים מאיר שטרית:

האם ברשות שדות התעופה לא מקבלים  שכר? למה הם שובתים כל שני וחמישי? ברשות שדות התעופה השכר בכלל לא רע. 

שלי יחימוביץ:
תלוי למי אתה מתכוון. אלה שעובדים בניטול ובניקיון ומפטרים אותם אחת לתשעה חודשים - - -

שר הפנים מאיר שטרית:

הם אף פעם לא שובתים. הקבועים הם אלה דווקא ששובתים. 

שלי יחימוביץ:

 אתה טועה.

שר הפנים מאיר שטרית:

אני לא טועה, הייתי שר התחבורה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

הוא לא טועה. 

שלי יחימוביץ:

 השביתה היתה של אלה שעובדים בניטול ובניקיון. 

שר הפנים מאיר שטרית:

לא השביתה הזאת. בזמני כשר תחבורה, לא שבתו אפילו יום אחד. אבל, בתקופה זו כבר היו כמה שביתות בשדות התעופה, לא של עובדי הכפיים, ולא של הסבלים, אלא של כל שדות התעופה - סגרו את המדינה.   איזה הצדקה יש לזה? זה טירוף מוחלט שמדינה נסגרת כי ראש ועד העובדים מחליט שהוא סוגר את נמל התעופה, מה זה?  הנשיא רייגן פיטר בארצות הברית  את כל עובדי התעופה, את הפקחים, כי הם שבתו ולא הרשה להם לעבוד אף פעם יותר. 

שלי יחימוביץ:

 ובפריז כאשר נהגי המשאיות פקקו את כל העיר, אנשים עמדו על המדרכות ומחאו כפיים לשובתים. 

שר הפנים מאיר שטרית:

מאה אחוז, כל הכבוד. 

שלי יחימוביץ:

 זכות השביתה מעוגנת היום. 

שר הפנים מאיר שטרית:

אני רוצה לראות עד כמה אזרחי ישראל ימחאו כפיים לעובדי שדות התעופה אם הם ישביתו את הנמל שבוע. 


בנובמבר 2007 יש בחירות בחצי מהמועצות האזוריות, בנובמבר הבא עוד חצי מהמועצות האזוריות. אגב, זהו מן אבסורד שאני לא מבין אותו, מה פתאום מחלקים את זה לשני חצאים? זה תהליך שפעם עשו כך, ופעם עשו כך. אני מתכוון לגרום למהלך שיביא לכך שבעתיד, ביום אחד כל המועצות האזוריות. אין שום סיבה בעולם שיחלקו את זה. 

יצחק וקנין:

 אני הייתי שותף לחוק.  החוק היה יותר גרוע, כל מועצה אזורית היתה עושה בתקופה אחרת לגמרי.  עשינו בחוק שני חצאים, זה הולך לאט לאט ומגיע לסוף.

שר הפנים מאיר שטרית:

אני מתכוון לעשות מהלך - - -

אמנון כהן:

כולל רשויות מקומיות, למה לא ביחד? 

שר הפנים מאיר שטרית:

כן, אני מתכוון לעשות מהלך קודם כל שיאחד את כל המועצות האזוריות ליום אחד, ואז לחבר את כולם ליום אחד. 

יצחק וקנין:

 זה נכון וצודק. 

ניסן סלומינסקי:

 אז תעשה גם במועצות המקומיות. 

שלי יחימוביץ:

 האם אתה מודע לקיצוץ של 30% בתקציב בחוק ההסדרים?

שר הפנים מאיר שטרית:

ודאי. 

שלי יחימוביץ:

 האם אתה שלם עם זה? 

שר הפנים מאיר שטרית:

האוצר קיצץ, הממשלה החליטה. 

יעקב ליצמן:

 אני רואה מהשר שהוא רוצה יותר. 

שר הפנים מאיר שטרית:

אני בעד, בתנאי שיקצצו גם ממימון המפלגות לבחירות הכלליות. 

שלי יחימוביץ:

האם  התנגדת לקיצוץ הזה? 

שר הפנים מאיר שטרית:

לא. באוצר אני לא התנגדתי לזה כי הממשלה קיבלה החלטה. אם אני צריך לקצץ בבחירות, או לקצץ בשירותים, עדיף לקצץ בבחירות.  אני גם בעד שיקצצו גם בתקציבי המפלגות. 

ראובן ריבלין:

 אני מבקש מהשר לסייג את זה כל זמן שהוא ב"קדימה", שאם בעזרת השם הוא יחזור לכור מחצבתו, שישקול פעם נוספת. 

שר הפנים מאיר שטרית:

חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להזכיר לך שכאשר הייתי באוצר, גם שם קיצצנו בתקציב הבחירות של המפלגות, אלא שנכשלנו בכנסת כשרצינו להעביר את זה, וזה צפוי.  אם הכנסת תכשיל את זה - תכשיל.  

ניסן סלומינסקי:

 קיבלנו את הרמז. 

שר הפנים מאיר שטרית:

הבחירות הבאות כאמור בנובמבר 2007, כלומר עוד חודשיים.  אני רוצה להעביר את כל מערכת הבחירות בארץ למערכות ממוחשבות. 

יעקב ליצמן:

 לא ראיתי סעיף תקציבי לבחירות לכנסת ב-2008. 

שר הפנים מאיר שטרית:

בנובמבר 2007, בבחירות הקרובות, אנחנו עורכים פיילוט בקבוצת יישובים במועצות אזוריות של בחירות ממוחשבות. הרעיון הוא שבאותן קלפיות בהן החלטנו על הפיילוט,  תהיינה בחירות בקלפי רגילה. בנוסף, באותה קלפי יעמוד מחשב, וכל מצביע יתבקש להצביע גם במחשב.  אין לזה שום השפעה על תוצאות הבחירות, או כל דבר אחר. 

ראובן ריבלין:

 הקלפי שתקבע היא הקלפי המסורתית. 

שר הפנים מאיר שטרית:

כן.   כאשר תעודות הזהות יתחלפו אי אפשר יהיה לזייף. 

ראובן ריבלין:

 הבעיה היא שזה ביומטרי.  מי שיכול להביא את האצבע מאדם אחר - - -

יעקב ליצמן:

 למה אתה צריך לזה פיילוט?  כשאתה יוצא לחוץ לארץ היום אתה יכול - - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אין לו ביומטרי עדיין. 

שר הפנים מאיר שטרית:

זה לא עובד אצלנו.  אני שנים מדבר על הצורך לעבור לבחירות ממוחשבות, ולא רק היום בתפקידי כשר הפנים. ההוצאה הכספית היא הרי ענקית. 

יעקב ליצמן:

ועדת הבחירות - - -

שר הפנים מאיר שטרית:

הם תמיד טוענים שאי אפשר לעשות את זה. אני אומר: חברים,  אל תבלבלו לי את המוח, כן אפשר, ואני אוכיח שאפשר. אני מנסה בנובמבר עכשיו פיילוט. אם הפיילוט יצליח ונראה  שיש סיכוי אפשרי לעשות את זה, אנחנו נעשה בנובמבר הבא בחירות ממוחשבות בכל הרשויות המקומיות. אף אחד לא יכול לטעון שאי אפשר לעשות בחירות ממוחשבות. 

אמנון כהן:

 מה עם עולים חדשים? 

שר הפנים מאיר שטרית:

זה יותר קל. 

יעקב ליצמן:

 זה חיסכון של 21 מיליון שקל.

שר הפנים מאיר שטרית:

זה הרבה הרבה יותר. תאר לך שתהיינה בחירות כלליות לכנסת ממוחשבות בכל הארץ. אתה לא צריך ספרי בוחרים, כל אחד יכול להצביע בכל קלפי בארץ. אתה נכנס למחשב שבקלפי, מזדהה, ואתה מצביע, ואז שמך נמחק מהרשימה וגמרת, לא משנה מי אתה, איפה אתה מצביע. לא צריך להסיע בוחרים, לא צריך לעשות שום דבר לאף אחד. אתה יכול לחסוך הון עתק בהסעות, בוועדות, ואתה מקבל תוצאות מייד, תוך חמש דקות.

אמנון כהן:

 מה יהיה אופן ההצבעה לאלו שלא יודעים עברית, למשל? 

שר הפנים מאיר שטרית:

מסך מגע. למשל, אתה יכול לשים על המסך תמונות של מועמדים לראשות העיר.  

אנחנו עושים  פיילוט בנובמבר בתקווה שזה יצליח. הכוונה שלי בנובמבר הבא אם זה יצליח, לעבוד על פרויקט גדול.  האוצר והחשב הכללי, תומכים מאוד בכל הפרויקט הזה כי השליטה בתחום של המיחשוב נמצאת באגף החשב הכללי. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

תסביר מה זה היערכות לבחירות הכלליות 2008 - זה מה שמעניין את כולם פה. 

שר הפנים מאיר שטרית:

המדובר פה על הבחירות לרשויות המקומיות. 

שלי יחימוביץ:

 בסעיף הקודם אנחנו לא מדברים על ביומטרי. 

שר הפנים מאיר שטרית:

לא, כרגע אין לנו ביומטרי. אבל, בעתיד יהיה. 

ניסן סלומינסקי:

 כרגע לא, אבל השאיפה היא להגיע לזה.  בלי זה לא תוכלי לעשות. 

שלי יחימוביץ:

השאיפה היא שיהיו לך תביעות אצבע של כל אזרחי מדינת ישראל? 


שר הפנים מאיר שטרית:

ודאי, בעולם כולו עד 2009- - -

שלי יחימוביץ:

 בעולם כולו? זו פגיעה אדירה בצנעת הפרט. אני הראשונה לעתור לבג"ץ. 

קריאות:


למה זה פגיעה? 

יצחק וקנין:

חסר רק שיפשיטו את האנשים בארצות הברית. 

שלי יחימוביץ:

 ארצות הברית היא לא הדוגמה לכל דבר. 

שר הפנים מאיר שטרית:

מותר לה לחשוב אחרת. 


היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אני לא מבין למה זה פגיעה בצנעת הפרט? היום את נכנסת לקלפי, כל המשקיפים קופצים עלייך ושואלים אותך מי את, מהי תעודת הזהות שלך. הם מעבירים את הנתונים שלך הלאה. האם זה לא צנעת הפרט? 

ראובן ריבלין:

קודם כל, אתה בחזקת חשוד האם זוהי תעודת הזהות שלך? 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

 בוודאי, האם אתה חי או מת בכלל. 

שלי יחימוביץ:

 אנחנו עוד ננהל על זה דיון. 

שר הפנים מאיר שטרית:

חברת הכנסת יחימוביץ, עד 2009 מדינות שלא יהיה להן דרכון ביומטרי לא יוכלו להיכנס לארצות הברית, ולרוב מדינות אירופה. 

אמנון כהן:

 למה דוחים את הבחירות בשבוע? 

שר הפנים מאיר שטרית:

לא את הבחירות האלה. מכל מקום, מפני שזה נופל על יום האזכרה לרבין. 


אנחנו עוברים לסעיף 7 – הגברת הפיקוח ואכיפת חוקי התכנון והבנייה. נדמה לי שאני לא אגזים כשאני אומר שבעניין הבנייה הבלתי חוקית  יש הפקרות מוחלטת בארץ. כשהייתי שר ר המשפטים בשנת 2001- 2002, יזמתי את הקמת היחידה הארצית לאכיפת חוקי תכנון ובנייה שנמצאת במשרד לביטחון הפנים. לצערי הרב, הביצועים שלה עדיין מאוד מאוד חלשים. יש הפקרות מוחלטת. תסלחו לי שאני אומר, במדינת ישראל החוק הוא צחוק גם בסקטור היהודי. 

שי חרמש:

גם? חשבתי הפוך. 

שר הפנים מאיר שטרית:

בסקטור היהודי החזקים, והעשירים הם אלה שנהנים מההפקרות בחוקי התכנון והבנייה, וגם אלו שיש להם כסף להקים מרכזים מסחריים על אדמות חקלאיות. בסקטור היהודי יש 15 אלף מפעלי תעשייה על אדמות חקלאיות, שמזהמים את האדמה, האוויר, והים, בלי פיקוח וללא רישיון. 

שלי יחימוביץ:

 למה? 
שר הפנים מאיר שטרית:

כי אין חוק במדינה, החוק הוא צחוק - על זה בוכה הנביא.  זה קורה גם בעניינים אחרים. יש לנו יחידה לאכיפת חוקי התכנון והבנייה שעושה הריסות, אבל היכולת שלה לבצע לוקה בחסר מסיבה פשוטה. נניח שכבר עברנו תהליך משפטי של חמש שנים, ומוצא בסוף צו שיפוטי. אגב, אלו דוגמאות קונקרטיות. מוצא  צו שיפוטי להריסה, מינהלי, ערעורים של בית משפט שלום, מחוזי, עליון. הלקוח הולך לשופט אחר שהוא בדרגה נמוכה, ומוציא צו מניעה אחרי בית משפט עליון. אם הייתי שר משפטים הייתי מעיף את השופט הזה לכל הרוחות באותו יום. 


הקלות הבלתי נסבלת של מעבר על חוקי הבנייה במצב הנוכחי, מחייבת שינוי מהותי. אני מתכוון להעלות את הנושא לדיון בממשלה כדי לייעל את האכיפה בתחום הזה.  

מוחמד ברכה:


 למה אתה מתחיל עם אכיפה? למה אתה לא מתחיל עם למידת המצב הקיים? 

שר הפנים מאיר שטרית:

אני מכיר את המצב הקיים היטב, למדתי אותו כבר עשר פעמים.

מוחמד ברכה:


יש הבדל שאתה דיברת עליו, בין בעלי הון שבונים מרכזים מסחריים, לאנשים שבונים  קורת גג, ואין להם תחליף אחר. 

שר הפנים מאיר שטרית:

אני לא הבדלתי בינהן, אנשים צריכים לפעול לפי החוק. אני חושב שעושים נזק רב מאוד לאנשים האלה. אם היתה אכיפה כמו שצריך, וביום שאדם מתחיל לבנות היו הורסים לו על המקום, אז הנזק לא היה כל כך גדול כי  הוא בנה רק חמישה בלוקים. אבל כשאתה הורס לו כשהוא גמר לבנות את הבית שלו, אז האסון גדול. 

מוחמד ברכה:


 לפני שאתה מגיע לעניין הזה, אתה צריך לספק משהו אלטרנטיבי לאנשים. 

חנא סוויד:

 הבעיה מתחילה ממה שאתה תיארת - שבשביל להוציא היתר בנייה אתה צריך שנתיים, שלוש, ארבע וחמש. 

שר הפנים מאיר שטרית:

התייחסתי גם לזה קודם.  

ראובן ריבלין:

 כבוד השר, אתה התייחסת במסלול הירוק, מה שחברי הכנסת באים ואומרים הוא שאין תוכניות בנייה. 

שר הפנים מאיר שטרית:

 אני מטפל בשני הצדדים, גם בצד של התכנון. אגב, בסקטור הערבי זו אחת הבעיות החמורות ביותר.  אנחנו מקדמים תוכניות מתאר ברוב היישובים הערביים. 

חנא סוויד:

 הן לא מתקדמות. 

שר הפנים מאיר שטרית:

תאמין לי, הן התקדמו עכשיו. אני אביא לך דוגמאות למה הן לא מתקדמות. 

יעקב ליצמן:

 יש לי רושם שאתה תהיה ראש ממשלה לפני שזה יבוצע. 

שר הפנים מאיר שטרית:

ביישוב מסוים  יש תוכנית מתאר מוכנה ומופקדת בוועדה המחוזית, ונבחר ראש מועצה שבא ואומר: לא, אני רוצה עכשיו לשנות את תוכנית המתאר. את ההפקעות אני מוציא מהחמולה הזאת כי זה חמולה שלי, ואני מעביר לחמולה השנייה.  מחר נבחר ראש מועצה אחר והוא מחליף את התוכנית עוד הפעם, והוא מעביר מפה לפה. 

חנא סוויד:

 זה אמתלות, זה סתם. 

שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא אמתלות, אני יכול להביא לך דוגמאות. לכן, התכנון נסחב הרבה מאוד שנים. 

חנא סוויד:
לכל ראש עיר יש אינטרס, אבל לא  בצורה כל כך מגוחכת עד כדי כך. 

שר הפנים מאיר שטרית:
לכן, היום משרד הפנים מקדם את תוכניות המתאר, לא הרשויות. אנחנו בעצמנו יוזמים את התכנון, מקדמים אותו, כדי להבטיח שתהיינה תוכניות מתאר ביישובים הערביים. אם אין תוכנית מתאר ביישובים הערביים, הם בכלל לא יכולים להגיש תוכניות בנייה, ואז אומרים: אין לנו תוכנית, אנחנו לא יכולים לבנות.  נעשה תוכניות בשיתוף המועצות, אבל אנחנו נקדם אותן במהירות, בלי אינטרסים של פלוני או של אלמוני. לכן, אני עובד על שני הכיוונים ביחד, אי אפשר רק כיוון אחד. ברור שזה ייקח זמן. 

בחלק השני ישנו  פירוט של תקציבי הרשויות המקומיות, ואני אולי אעבור רק על סעיף אחד. אתם יכולים לראות מה קרה למענק האיזון. בשנת 2002 הוא עמד על 3 מיליארד שקל, ואתם רואים איפה הוא עומד היום. הוא קוצץ במהלך השנים, עלה קצת, ירד קצת.  היום הוא עומד על כ-2 מיליארד.

אמנון כהן:
 אמרת שצריך עוד מיליארד.

שר הפנים מאיר שטרית:
כן, זה כמובן לא מספק.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
 ב-2008 הוא מקוצץ ב-113 מיליון שקל. 

שר הפנים מאיר שטרית:
זה הקיצוץ flat.  בסעיף הבא אתם יכולים לראות מה קרה עם מענקי הפיתוח. מענקי הפיתוח בשנת 2002 עמדו על כ-500 מיליון שקל, ב-2003 הם ירדו ל-300, ב-2004 – 0, ב-2005 – 0, ב-2006 זה עלה חזרה ל-200, ועכשיו זה עומד על 300 מיליון. 

ראובן ריבלין:

 למה באמת משרד האוצר באותו זמן - - -

יצחק וקנין:

 אברהם פורז אמר: קחו את הכסף. 

ראובן ריבלין:

 אבל, הוא היה במשרד האוצר. 

שר הפנים מאיר שטרית:

כשהיתה השביתה הגדולה וקיצצו את תקציב הפיתוח, אני החזרתי את התקציב הפיתוח אז. 

שלי יחימוביץ:

 מה קורה ב-2008?

שר הפנים מאיר שטרית:

ב-2008 הכסף יעמוד על אותו סכום. 

ראובן ריבלין:

 הוא רוצה עוד מיליארד. 

שר הפנים מאיר שטרית:

צריך הרבה יותר. רשויות מקומיות, בעיקר חלשות שאין להן מקורות הכנסות, תלויות בנושאי תחבורה במשרד התחבורה, השיכון עוזר לחלק ממוסדות הציבור. אבל,  תמיד צריכים מטצ'ינג. 

ניסן סלומינסקי:

זה מה שמפיל את כל ראשי הערים. 

יעקב ליצמן:

 האם העובדה שאתה ממנה היום יותר ועדות קרואות בכל מיני מקומות לא תגדיל את תקציב מענקי האיזון? זה יעלה לך יותר כסף. 

שר הפנים מאיר שטרית:

ודאי. 

יעקב ליצמן:

 אז בזה לבד יהיה לך חסר. 

שר הפנים מאיר שטרית:

לצערי, חלק מהבעיה הוא בכך   שבחלק מהרשויות לא גובים את האגרות וההיטלים שמגיעים מהתושבים, ולא גובים את המסים שמגיעים מהתושבים. לכן, יש שם פחות כסף. תסתכלו על הסעיף הבא. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

 זה הסעיף שמעניין את חברי הכנסת ברכה וטיבי. 

שר  הפנים מאיר שטרית:

 הצבע הכחול מראה מה שיעור המענק למגזר מסך כל המענקים, לכל מגזר - יהודים, ערבים ודרוזים. הצבע הכחול הוא שיעור המענק למגזר מסך המענק, הצבע האדום הוא שיעור האוכלוסייה מאוכלוסיית מקבלי המענק, הצבע הצהוב הוא שיעור האוכלוסייה מסך האוכלוסייה.   


קחו את הדרוזים, למשל. סך המענק שהיישובים הדרוזים מקבלים מסך כל המענק של משרד הפנים, הוא 5.1%.  שיעור האוכלוסייה מקבוצת מקבלי המענק, כלומר רק מהרשויות שמקבלות מענק איזון, לא סופרים את יתר הרשויות, הוא 2.1%. כלומר, הם מקבלים פי 2 מהשיעור שלהם באוכלוסייה.  השיעור מסך הכל  האוכלוסייה היה רק 1.5%, אז הם מקבלים כמעט פי 3 בהשוואה לשיעור הכללי שלהם באוכלוסייה. 


במגזר הערבי - שיעור המענק למגזר מסך כלל המענק עומד על כמעט 30%. שיעור האוכלוסייה הערבית מכלל מקבלי המענק הוא 16.4%, כמעט גם פה פי 2. 

אחמד טיבי:

 אבל, הפער הוא עשרות אחוזים בין התשתיות של היהודים והערבים.  המספרים מטעים.

שר הפנים מאיר שטרית:

הפער הוא לא שם. אלו לא מספרים מטעים, אלו מספרים מוחלטים. 

מוחמד ברכה:


 זה לא העניין. 

אחמד טיבי:

 למה המספרים לא מטעים? 

מוחמד ברכה:


 מענק האיזון ניתן למועצות חלשות על מנת להתגבר על הקשיים. לכן,  המבחן הוא מהו אחוז המועצות הערביות מסך כל המועצות החלשות. 

שר הפנים מאיר שטרית:

זה הצבע האדום. 

מוחמד ברכה:


הערבים מסך המועצות החלשות הם 80%. 

ניסן סלומינסקי:

 זה הגרף האדום. 

יצחק וקנין:

אני אומר לך מה חסר לו -  אתה לא לוקח את העובדה שברוב האזור הערבי נושא התעשייה הוא למטה למטה – זו הכנסה. 

שר הפנים מאיר שטרית:

חבר הכנסת ברכה, הגרף האדום אומר כמה האוכלוסייה הדרוזית, או הערבית, או היהודית, מסך הכול התושבים ביישובים שמקבלים מענק איזון – רק זה. הגרף הצהוב זה סך האוכלוסייה. 

חנא סוויד:

 מה זה 11.3%? 

שר הפנים מאיר שטרית:

 מסך הכול האוכלוסייה. 

חנא סוויד:

יש רק 10% במדינה?

קריאות:


לא, 16%.

חנא סוויד:

 זה מה שהוא אומר. אלו חדשות חדשות – יש רק 10% ערבים במדינה.

שר הפנים מאיר שטרית:

לא, אתה משתמש בזה לא נכון.  אני אסביר לך,  אתה הרי לא יכול לספור את זה כשנוח לך, וכשלא נוח לך  אתה לא תספור. בתוך ה-11% לא כלולים הערבים שגרים ביישובים מעורבים, שם ללא מענק, אלא רק יישובים ערבים. 11% זה מספר התושבים הערבים ביישובים ערבים.  ביישובים הערבים -11.3%, בדיוק. 

ניסן סלומינסקי:

 אין את חיפה, את לוד. 

שר הפנים מאיר שטרית:

אנחנו מדברים בנתונים, לא באגדות. עובדה היא שהמענקים הם כפולים משיעור האוכלוסייה מתוך מקבלי המענק. אמר לי אתמול חבר הכנסת זחאלקה שחברי הכנסת הערבים מתכוונים לעשות פעולה. אני מודה לכם, והלוואי שתעשו אותה.  איפה הבעיה, לצערי הרב?  הבעיה היא שראשי היישובים הערבים ברוב היישובים, לא בכולם, לא גובים מיסים, לא גובים אגרה, לא גובים מס השבחה, לא גובים היטלים, ואז הם בעצם דופקים את התושבים שלהם. 

אחמד טיבי:

 הוצאנו הודעה מטעם ועדת המעקב. 

שר הפנים מאיר שטרית:

 אמר לי חבר הכנסת זחאלקה שאתם מתכוונים לעשות פעולה שבה חברי הכנסת ילכו אישית ליישובים ויחלקו לתושבים כרוזים שעליהם לשלם מיסים, משום שאם הם לא משלמים מיסים הם "דופקים" את עצמם. 

חנא סוויד:

זה נכון, אבל זה רק חלק מהתמונה, זה מהווה 30%- 40% מהבעיה. תנובת השטחים ביישובים הערבים מבחינה כלכלית - כמה כסף מוציאים משם, כמה מפעלים, כמה בתי חולים, כמה משרדי ממשלה - היא אפסית. ההכנסה של הרשויות ביישובים הערביים היא רק ממגורים, אין אזורי תעשייה, אין בית חולים שיהווה מכרה זהב. 

שר הפנים מאיר שטרית:
בגלל זה המענק שלהם יותר גדול.


חנא סוויד:

 זה לא מכסה. אני מסכים שצריך להעמיק את הגבייה. 

שר הפנים מאיר שטרית:

תן לי להבהיר. תקציב רשות מקומית בנוי משלושה מרכיבים: העברות משרדי ממשלה המקצועיים: חינוך, בריאות, רווחה וכן הלאה, הכנסות עצמיות שזה כולל את כל ההכנסות שאתה אומר, ומענק האיזון שהוא משלים. ברור לך שבמקומות שבהם אין הכנסות עצמיות מענק האיזון הוא יותר גדול כי יש להם פחות הכנסות.  


החלק החסר והקריטי ביותר הוא הכנסות עצמיות שרשויות יכולות לגבות, ולא גובות.  אני גם נפגשתי עם ראשי הערים הערביות, ובניגוד לאחרים אני לא מנסה למצוא חן בעיני אף אחד. אני תמיד אומר את האמת כמו שהיא,  גם אם לא אוהבים אותה. לשמחתי, דווקא בשיחות שלי עם ראשי הרשויות הערביות הם כן מכבדים את האמת הזאת, ומקבלים אותה. אני אומר להם: חברים, אתם לא יכולים ללכת עם ולהרגיש בלי - זה לא עובד. אני לא קונה את  התירוצים לפיהם אנשים לא יכולים לשלם מיסים. אני שואל אותם האם כולם משלמים חשמל, טלפון, פלאפון, טלוויזיה? ועונים לי כן. הם משלמים משום שאם הם לא ישלמו החברה תנתק להם את השירותים האלה. רק מים וארנונה הם לא יכולים לשלם?  הם גם כן מבינים את זה. 


לראשי הרשויות יש את כל הסמכויות בידיים לפעול, ואם הם יעשו את הפעולות שמוטלות עליהם, הם יוכלו לאזן את רוב הרשויות הערביות ולתת לתושביהן את השירותים המתאימים. חבר הכנסת סוויד, לי כואב הלב על כך שהתושבים ביישובים הערביים "אוכלים" אותה, כיוון שראשי הרשויות שלהם נמנעים מלגבות אגרות ומיסים, ולתת להם את השירותים. 


כשהייתי שר השיכון ביקרתי ברוב היישובים הערביים בצפון ובדרום. הסתובבתי ביישובים ערביים והראו לי שכונות וילות שנבנו ב"בנה-ביתך", כשכל וילה עולה 200 -300 אלף דולר. אבל, אין להם לא כביש, לא מים, לא ביוב, לא חשמל ולא תאורה. ראשי הערים ביקשו ממני כשר שיכון עזרה כספית כדי לסלול את הכבישים. אמרתי להם: סלחו לי, גרוש לא תקבלו. איזה מן דבר זה? אם אנשים בנו וילות אז אתה צריך לגבות מהם אגרות כבישים, מים, ביוב, חשמל, ולתת להם את השירותים במאת האחוזים.   אני אתן ליישוב הישן, אבל אף גרוש לא ליישוב החדש, הוא צריך לגבות את האגרות.  

חנא סוויד:

 הם משלמים היטלי השבחה. 

שר הפנים מאיר שטרית:
לא, חבר הכנסת סוויד,    אני מציע  לך  ללכת  לעיריית  הכרמל.  התושבים שם חייבים 60      

מיליון שקל מיסי השבחה. 
חנא סוויד:

שם לא מוציאים בכלל היתרים. 

שר הפנים מאיר שטרית:
60 מיליון שקל, אתה שומע? הם לא רוצים לשלם, העירייה בכלל לא פונה אליהם לשלם. 
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

אנחנו עוצרים כאן, ופונים לדיון בנושא הבא. 

2. אי תשלום לעובדי עיריית טייבה

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

 חברים, אנחנו עוברים לדיון בנושא הבא והוא אי תשלום לעובדי עיריית טייבה.  אני מציע שחבר הכנסת ברכה, יציג את הנושא. 

מוחמד ברכה:


אדוני היושב ראש, אדוני השר, ראשית אני רוצה לברך את השר על כניסתו לתפקיד.  זהו המפגש הראשון של השר עם חברי ועדת הכספים בתפקיד שר הפנים.  אני רוצה לאחל לשר הצלחה במובן התוכניות. כמובן שישנם דברים שאנחנו לא מסכימים אליהם, ומערערים עליהם. אבל, אני חושב שישנה נכונות להליכה לשינויים גדולים. עם זאת, גם ישנה נכונות להקשבה,  ואני יכול לציין זאת לחיוב. 


אני לא רוצה להתייחס להרבה נושאים, משום שיהיו לנו הזדמנויות להתייחס אליהם. אבל, אני רוצה לומר שאני מודאג מחוק השלטון המקומי שאושר בקריאה הראשונה בשלהי המושב הקודם.  דבריו של השר היום מעודדים במובן הזה שישנו תהליך של הידברות עם השלטון המקומי. אני מציע שזה לא יהיה חד-פעמי, אלא שהם ילוו, ואתם תלוו ביחד את מהלך החקיקה. זהו חוק חשוב מאוד. אין ספק שאבד הכלח על החוק המנדטורי הקיים כיום. אבל, גם ההצעה שהובאה על ידי שר הפנים לשעבר מר בר-און, לא עונה על השאלות ועל הצרכים. היא הופכת את ראשי הרשויות לנשיאים של טקסים כשלמעשה הם  ממשיכים לשאת באחריות גם אישית פלילית, וגם אחריות ציבורית רחבה. הכיוון הוא נכון, אבל אני מאוד מבקש שהדברים יושלמו בהבנה ובתיאום ובהקשבה. 


אני רוצה להתייחס דווקא לנושא הרשויות הערביות, ולעובדה שבתקציב 2007 אושרו מענקים מיוחדים לכיסוי גירעונות מצטברים של כ-100 מיליון שקל, ואנחנו לא הרגשנו, לא ידענו, ואף אחד לא יודע. גם מענקי האיזון - אין צביעה או אין הגדרה מה הולך לאן. אני חושב שהמספרים שנתת כאן הם מספרים מטעים. צריך להתייחס לשאלה מהו אחוז האוכלוסייה הערבית והרשויות הערביות על-פי המצב הסוציו-אקונומי מבין אלה שזכאים למענקי איזון, וכמה הם מקבלים באמת. 

שר הפנים מאיר שטרית:

 זה מה שהצגתי.

מוחמד ברכה:


 זה לא נכון. 

שר הפנים מאיר שטרית:

 אני לא יכול לעקם את המספרים. 

מוחמד ברכה:


חבר הכנסת סוויד, אמר שעיקר ההכנסה היא מארנונה למגורים. 

שר הפנים מאיר שטרית:

 אגב, ומים. 

מוחמד ברכה:


 כן, מים. לדעתי, זה שורש הבעיה. ההכנסות הרציניות שמניבות באמת תקציבים רציניים, הם התקציבים מעסקים וממקומות תעשיה ושירותים, והדברים האלה לא קיימים במגזר הערבי.  המגזר הערבי גם סובל ממצב מסוציו-אקונומי נמוך, ולכן היכולת לשלם היא פחותה, והאפשרות לעמוד במטלות היא גם כן פחותה.  


אדוני השר, אני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו כאילו משלימים עם עניין אי תשלום ארנונה. בישיבת ועדת המעקב של האוכלוסייה הערבית האחרונה, אני באתי והצעתי הצעה. כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, אנחנו הוצאנו גילוי דעת בשם כל המפלגות שקורא לאנשים לשלם את הארנונה, אבל אני באתי והצעתי עוד הצעה לפיה אנחנו מנהיגי הציבור הערבי - חברי הכנסת וראשי הרשויות - נלך לרחוב ונחלק כרוזים בשכונות כדי שאנשים ימלאו את חובתם. אבל, יש בעיה בשני מישורים. המישור הראשון הוא המצב הסוציו-אקונומי שלא נלקח מספיק בחשבון, ויש משהו אחיד כאילו בארנונה וכו' וכו'.  הדבר השני  הוא חוסר האמון. אם אני אבקש עכשיו מתושבי טייבה לשלם ארנונה, אז על אלו שירותים הם ישלמו?  לא אוספים אשפה. לפני יומיים הייתי אצל חברים בטייבה, וראיתי את האשפה, על מה הם ישלמו? לכן אני מציע אדוני השר ואדוני המנכ"ל, שבמקביל למהלך שאנחנו יוזמים אותו, אתם תתנו כמה תמריצים, ותקציבו תקציבים לעודד את המגמה הזאת שתלך בד בבד. אם אנחנו נגיע למצב שאחוז הגבייה יעלה, והממשלה תמלא את ההתחייבויות שלה, אין שום סיבה שיהיה משבר באף רשות מקומית, לא ערבית ולא יהודית. 


אנחנו נתקלים בבעיה שהממשלה לא מעבירה את מה שהיא צריכה להעביר, ומה שהיא צריכה להעביר הוא פחות ממה שצריך, והתושבים לא משלמים, וכך אנחנו נמצאים במעגל קסמים.  לכן, אנחנו ניקח את היוזמה הזאת בכל מקרה.  אבל  אני מציע שהמשרד יחשוב על הקצבת 50-100 מיליון שקלים על חשבון התקציב שיוזרמו במקביל כדי לעודד את המהלך הזה. זה ייתן זריקת מרץ מאוד חשובה לשיפור המצב ברשויות הערביות. 


אני רוצה להתייחס לנושא טייבה. אני העלאתי את הנושא הזה בתחילת השבוע, והעלאנו אותו גם בפעמים קודמות. אני גם שמח שחבר הכנסת טיבי שהוא תושב טייבה, מצטרף לעניין הזה. זוהי מחויבות שלו, ושל כולנו.  אני רוצה לברך את נציגי העובדים שנמצאים כאן. אדוני היושב ראש, חשוב לשמוע אותם. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

 זה תלוי בחברי הכנסת, עד כמה  הם תהיו קצרים. 

מוחמד ברכה:


 אני גם רוצה לברך את יושב ראש מועצת הפועלים במשולש הדרומי שגם יושב כאן ומלווה את העובדים לאורך כל הדרך. 


טייבה הפכה להיות כמו סיפור אלף לילה ולילה. אנחנו באים ומדברים, נואמים ומפגינים, ואנשים שובתים, ויש מחזות קורעי לב כי אנשים לא קיבלו משכורות 12 - 30 חודשים. זהו מצב שלא יכול להיכנס לשום מסגרת של היגיון, או של התייחסות אנושית. תעזוב ניהול תקין, ולא ניהול תקין - אנשים באו ועבדו, והם זכאים לקבל את המשכורת שלהם.  אי אפשר כל פעם לתלות את זה על ראש העיר הזה, ואחר כך על ראש המועצה. שלושה חודשים ישנה ועדה קרואה, כלומר האחריות הבלעדית היא של משרד הפנים, גרוש אחד לא נכנס לעובדים.  

לפני כן, היה חשב מלווה של עיריית טייבה. כלומר, כל מה שהתבצע בעירייה, התבצע תחת עיניו הפקוחות של משרד הפנים.  עוד לפני זה היה ראש עיר שניהל את העירייה על אף שמועד הבחירות פג, ומשרד הפנים אמר שהוא מוצלח מאוד, כל כך מוצלח שהם רוצים להשאיר אותו בתפקידו עוד שנה-שנתיים, והמשבר העמיק. אדוני שר הפנים, אני לא מציע לך לתלות את זה לא על ראש העיר הקודם, ולא זה שלפניו. האחריות כולו עליכם ובידכם. 


אני רוצה לבקש לקבל היום שתי תשובות ברורות וחד-משמעיות. ביום שישי שיבוא עלינו תבוא יחול עיד אל פיטר של המוסלמים. יושבים כאן אנשים שמייצגים עובדים שהם לא יכולים ליהנות מאפשרות לחגוג את החג בבתיהם, והם גם לא יודעים איך החג בסופשבוע זה ייראה.  יש צורך מיידי לפתור את הבעיה היום. אני דיברתי איתך שלשום, ואני באמת מודה לך שללא תיאום מוקדם אני וחבר הכנסת צרצור באנו וישבנו ושמענו, וגם המנכ"ל מר בר קיבל את העובדים. אבל, אנחנו מבקשים היום תשובה. אי אפשר לקבל תשובה שאין זמן, משום שאנחנו דיברנו על זה לפני שבוע, לפני שבועיים, ולפני שלושה שבועות.  אני מבקש תשובה קונקרטית, מיידית, לגבי תשלום לקראת החג. 

ראובן ריבלין:

 אי אפשר לדחות את החג. 

מוחמד ברכה:


 כן, באמת אנחנו לא יכולים לדחות את החג. 

מוחמד ברכה:


 שנית, אני יכול לומר בהערכה שישנה התקדמות בנושא המהלכים להקפאת תהליכים, והחתימה של שר המשפטים - זה חשוב.    אם בית המשפט יקבל את  הדבר הזה  אז זה צריך לסלול את הדרך לפתרון יסודי של עניין המשכורות לטווח הארוך, לא רק לעניין החג.  אבל, אנחנו גם צריכים להיות ערוכים לאפשרות שבית המשפט יגיד לא בגלל נושים, או שתהיה סחבת בגלל כל מיני נושים שיבואו ויגידו: לא.  

ראובן ריבלין:

כבר המציאו את הדרך לעקוף את זה. 

מוחמד ברכה:


 בסדר, אנחנו נברך על כל דרך שתיתן לעובדים את הזכות שלהם. 


אדוני השר, אומנם אתה שר כמה חודשים, אבל היום אתה יכול לעשות דבר גדול ולתרום לכך שהחג ייכנס לבתיהם של עובדים שלא פשעו, אלא מילאו את תפקידם ועשו את עבודתם נאמנה במשך חודשים רבים ולא קיבלו את הדבר ההגיוני והמובן מאליו והוא קבלת משכורת תמורת עבודה.  אתה יכול להכניס את החג לבתיהם, וועדת הכספים צריכה למצוא את הדרך לעזור לך בקידום העניין הזה או עניינים אחרים. אני חושב שיש תמימות דעים שכולנו רוצים לתרום לעניין הזה. 


יש בעיות במועצות אחרות, אני לא רוצה לסקור אותן עכשיו. יש עיכובים במשכורות במועצות אחרות. אם אנחנו נתקדם היום בעניין טייבה, זה יהיה איתות טוב גם לתושבים, גם לאפשרות לגביית ארנונה, גם לאפשרות שאנחנו נצא באותו מבצע שדיברתי עליו כשאנחנו נבוא לציבור שלנו ונאמר לו שיש אוזן קשבת, שיש מי שמקשיב, ושיש מי שמוכן לשתף פעולה. לכן אני מבקש שבישיבה זו יינתנו תשובות ברורות גם לטווח הקצר, וגם לטווח הארוך. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

 תודה רבה. לפני שחבר הכנסת טיבי מדבר אני רוצה להזכיר שיש לנו 35 דקות, המליאה מתחילה בשעה 11:00, ובשעה זו גם השר צריך ללכת מה שלא יהיה, ואני אסגור את הנושא הזה. אם אתם רוצים שגם הציבור שאתם הזמנתם ידבר, תקצרו. השר גם צריך לענות. 

אחמד טיבי:

תודה, אדוני.  אני אקצר משום שחבר הכנסת ברכה הטיב לתאר את המצוקה, ואת הבעיה. 


אדוני השר, חלק מעובדי עיריית טייבה הפכו להיות פנים מוכרות בכנסת בשל המצוקה שלהם, ובשל העובדה שכבר תקופה ארוכה הם מבקרים בבית הזה כדי לומר: אנחנו עובדים שרוצים תמורה לעבודה שלנו. הם לא רוצים להיות מוכרים, הם רוצים להישאר בטייבה, לעבוד, לקבל משכורת, ולחיות בכבוד. 

אדוני השר, אני מכיר את האידיאולוגיה האישית שלך לגבי כבוד האדם. אני חש שאפשר דרכך גם לפנות וגם לקבל הקשבה והיענות למצוקה האנושית של כל אחד. יש סיפורים קורעי לב של משפחות של עובדי העירייה. מדובר בחברים שלי שאני מכיר שנים, שנקלעו לפינה שחורה. הם אפילו מתביישים לבקש עזרה, או שקצרה ידם מלבקש עזרה משום שנגמרו כל האופציות.   לפעמים, אין לאנשים עם מה לגמור את החודש, הם לא מקבלים משכורת. אגב, זה לא חודש, זה לא חודשיים, זה לא שלושה חודשים, אלא זה חודשים על גבי חודשים. 

שר הפנים מאיר שטרית:
 אז למה זה עולה רק עכשיו?

אחמד טיבי:

 זה לא עולה רק עכשיו. 

שר הפנים מאיר שטרית:

אתה אומר לי ששלושים חודשים לא קיבלו משכורת. 

אחמד טיבי:

 האם אתה יודע כמה פעמים המכובדים האלה היו פה, בחדר הזה, בוועדת הפנים, במליאה, בחדר ההרצאות? הציבור הישראלי מכיר אותם. הגברת סלאווה לא נמצאת פה, אבל סלאווה הפכה להיות כוכבת טלוויזיה למרות שהיא לא רוצה.  קייס היה פה, האיש הזה שלושים חודשים - - -

מוחמד ברכה:


 האיש הזה הוא פנסיונר, ושלושים חודשים הוא לא קיבל. 

אחמד טיבי:

 אדוני השר, זוהי לא הפעם הראשונה שאנחנו אומרים את זה. החברים האלה היו כאן, משנת 2000 הם מופיעים פה. הם מכירים את הפרוזדורים יותר טוב מחברי הכנסת החדשים.  לצערנו, יש מצוקה בעיריית טייבה. 

שר הפנים מאיר שטרית:

ב-13.9.05 היו בחירות בעיריית טייבה, לצערנו, ונבחר אז חאג' יחיא לראשות העיר, שיצר את ה"ברוך" החדש. 

אחמד טיבי:

 לא נכון, ה"ברוך" הזה קיים מאז שאתם תמכתם בראש עיר ללא בחירות, העברתם לו כספים. מתברר שיש מאות מיליונים חובות שהם מתחת לשולחן, ואמרתם שמדובר בראש עיר הכי טוב בארץ, והוא היה ראש עיר הכי גרוע בארץ, עם חשב מלווה שלכם. לכם יש אחריות.  

שי חרמש:


זו היתה הפעם היחידה שטייבה בליגה הלאומית. 

אחמד טיבי:

לא. אני בטוח שאם זה היה ביישוב שלך שישה חודשים, זה היה מסתיים לאלתר. 

שי חרמש:


אני לא בטוח שהייתי מגיע לזה, לא הייתי מגיע לזה.  תבדוק גם מה קורה אצלכם, אל תתקפו רק את השלטון.  הם קורבן של ניהול כושל, הם לא אשמים. 

אחמד טיבי:

אז תתמוך בהם. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

רבותי, אני אפסיק את הדיון על טייבה. חבר הכנסת חרמש, אני אף פעם לא הוצאתי פה בחמישה חודשים אף אחד. אני לא רוצה דווקא אותך.

אחמד טיבי:

אנחנו גם לא רוצים שרק חברי הכנסת ברכה, טאהא ואחמד יתמכו בעיריית טייבה, אני רוצה שאפילו אנשי הליכוד. כל חברי הבית צריכים לגלות אמפתיה לאנשים האלה, לא רק אנחנו. 


הנקודה השנייה היא נקודה משפטית. יש שמועות, ויותר משמועות, שמתכוונים למנות כונס נכסים לעיריית טייבה, ושאתה פנית למשרד המשפטים. 

שר הפנים מאיר שטרית:

 נכון.

אחמד טיבי:

 טייבה היא לא שדה ניסויים. 

שי חרמש:


זה תיקון, זה לא ניסוי.  אין על זה ויכוח, הם קורבנות. 

אחמד טיבי:

כונס נכסים זה קונץ לפטר את העובדים, זה מה שהוא עושה אוטומטית. 

שר הפנים מאיר שטרית:

 הרעיון לא רע. 

אחמד טיבי:

 הנה אתה רואה מה אומר השר? זה רעיון. 

שר הפנים מאיר שטרית:


נכון, בחלק מהעיריות באמת צריך כונס. 

אחמד טיבי:

אדוני השר, כבר שלושה חודשים שאיש שלכם שלא אתה מינית אותו, אני יודע שאתה מעריץ גדול של  המינוי הזה - - -

שר הפנים מאיר שטרית:

 חבר הכנסת טיבי, לא רק ברשויות ערביות,  אלא  יש גם רשויות יהודיות  שהייתי ממנה להן כונס אם הייתי יכול. 

שי חרמש:

200 מיליון שקל חובות. 

אחמד טיבי:

 זה האיש של משרד הפנים עשה את זה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

 חבר הכנסת חרמש, אני אומר לך ברצינות שזו אזהרה אחרונה. 

אחמד טיבי:

 אדוני היושב ראש, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ברכה.  אני מבקש שתעשה פנייה בשם כל חברי הוועדה. אנחנו בפתחו של עיד אל פיטר, תנסו למצוא משהו קריאטיבי כך שהאנשים יוכלו לחגוג את החג, ושהבעיה תיפתר.  אדוני, תודה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

 תודה. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין:

כבוד השר, בכל מקום שבו אתה שימשת בתפקיד בכיר, אתה היית שר רציני. אבל, אני רוצה לתת לך כמה דוגמאות להבדל בין היותך ראש עיר, לבין היותך שר. כמו שהיית ראש עיר, כך בכל משרד של שר שנכנסת אליו, היתה לך אג'נדה ברורה עם הדגשים. אבל,  בעוד שביבנה היית 13 שנה, אני תמה לדעת כמה זמן תישאר במשרד הפנים - חמישה חודשים, ארבעה חודשים? 

;

שר הפנים מאיר שטרית:

היום יום הולדתי ה-59. 

קריאות:


מזל טוב. 

ראובן ריבלין:


עד 120 שנה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

בשם הוועדה מזל טוב. 

אחמד טיבי:

 אגב, בעולם השלישי ביום ההולדת של השליט, מגישים מתנות, או מענקים, או מחוות לתושבים.  אריה, הביצוע הוא עליך.

אריה בר:


אצלנו זה הפוך, התושבים נותנים לשליט ביום ההולדת. 

ראובן ריבלין:

 התוכניות שהצגת פה הן תוכניות למהפכות שתלויות לפחות בשמונה-תשעה חודשים, ואני לא יודע אם אתה תישאר בתפקיד הזה. במצב הפוליטי החדש שנוצר אתה היית בכיסאות מוזיקליים משתתף מאוד רציני. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

תגיד שאנחנו רוצים שהוא ישודרג כל הזמן, בלי שום קשר. 

ראובן ריבלין:

 כאשר הוא משודרג כמובן, הוא צריך לראות.  כי למשל,  שר האוצר הוא לא יכול להתייחס היום לעניינים החיוניים שמדבר עליהם השר, שכן אתה בהרצאתך הבאת בפנינו דרישה לשני מיליארד תוספת. רשמנו את זה, ועוד מעט זה יעלה פה על לוח התוספות.  הואיל ושר האוצר אף פעם לא היה במשרד הפנים והוא לא יודע מהם צרכי משרד הפנים, יהיה לו קשה מאוד להיעתר לבקשתך. מה עוד שמשרדך הוא במסגרת המשרדים שקיצוצי הרוחב חל עליהם. זאת אומרת, כל הדרישות שהיום לא נכללות בתוך תקציב המדינה, ואשר אנחנו יודעים היטב שבתי הספר לא יהיו סגורים עד 2009, אלא הם ייפתחו והם ייפתחו על ידי תוספת תקציבית, וכל אותן דרישות לבריאות, ולסעד, ולרווחה וכו' וכו', הן כאלה שאתה תצטרך לענות להן. ואתה אף פעם לא היית באוצר, כך שאתה לא יודע את הדרישות האלה.  לכן, היכולת שלך להשפיע בעניין זה היא יכולת רבה. השאלה היא, איך אתה תעמוד - אוצר מול פנים - כאשר כל אותן תוכניות של סיוע של שר, מענקי שר, למועצות שהיו זקוקות לכך, הקיצוצים היו בזמן שכמובן משרד האוצר היה מופקד בידיים נאמנות ביותר להצלת משק ישראל, והיה שר במשרד האוצר, לא רק היה שר האוצר. 


יש לי יתרון עליך כבר שנה וחצי, שכן תמיד אנחנו היינו באופוזיציה ובקואליציה באותו זמן. עכשיו יש לי ניסיון עודף עליך של שנה וחצי שבה אתה בקואליציה ואני באופוזיציה. אני רוצה לומר לך שפעמים רבות באה הממשלה באמצעות משרד האוצר, וביקשה תוכניות הבראה - זה רק הבזקים כדי להסביר לכם ולכבוד המנכ"ל הנמרץ והמעולה שאתה בחרת לך.  היו אז מכינים תוכניות הבראה שהיו רק מותנות בהשתתפות העיריות. השתתפות העיריות היו מותנות ביכולת העירייה לקבל הלוואות מהבנק. ההלוואות מהבנק כמובן לא ניתנו משום שאתם לא הייתם מוכנים לתת ערבויות להלוואות אלה. פירושו של דבר שרוב תוכניות ההבראה שאתה ממשיך לטפל בהן, הן נמצאות בסחרור שלמעשה אי אפשר לבוא ולקיים אותן כל עוד הדבר תלוי בגורם צד שלישי,  שאם הממשלה לא באה ואומרים: אנחנו ערבים, לא תוכלנה שום תוכניות הבראה להתבצע.  לכן אני מפנה את תשומת ליבכם, זהו דבר ראשון שאתם צריכים לבוא אליו. 

אריה בר:


הוא נפתר, הבנקים נותנים. 

ראובן ריבלין:

 אם הוא נפתר אז זה מצוין. 


אני מוכרח לומר רק לעניין שהעלו חברי הכנסת ברכה וטיבי. אני יודע שהאשמה היא קודם כל ברשות המקומית שכן לא הייתי מעלה על דעתי לחיות בעיר שבה ראש עיר ימנע ממני את משכורתי יהיה אשר יהיה, לא שלושים חודש, אלא שלושים יום. הייתי מגיש נגדו מייד תביעה על הלנת שכר, והאחריות שלו היא אחריות כזאת שהוא היה צריך לומר: אם אני לא יכול לשלם משכורות, אני קודם כל מתפטר. 

שר הפנים מאיר שטרית:

יש לי בקשה אליכם. תדע שבוועדה עומד חוק שלנו לאישור הוועדה, שקובע שראש עיר שלא משלם שכר, המועצה תפוזר. 

ראובן ריבלין:

תהיה הסיבה אשר תהיה, אלא אם כן היתה איזשהו קנוניה  - ואני לא מדבר על טייבה - בין העובדים לבין ראש הרשות שגם כאלה דברים ראינו, נערים היינו וגם זקנו.  פעמים יש פטנטים שבהם אומרים: לא קיבלנו משכורות, ומקבלים כסף.  בעניין זה קודם כל חובתנו בוועדת הכספים בימים הקשים, לדאוג לאזרחי ישראל. אנחנו חייבים לעשות כל מאמץ. יצרנו את המעקף של היכולת לשלם שכר כאשר העירייה שקועה עמוק בהתחייבויות כלפי נושים שונים. יצרנו את המנגנון באמצעות מרכז השלטון המקומי. צריך לאנשים האלה לתת את השכר. 

שר הפנים מאיר שטרית:

איזה מנגנון יצרתם?

ראובן ריבלין:

 יצרנו מנגנון שבו אנחנו קבענו דרך שאפשר להעביר כסף אשר מיועדים אך ורק. 

שר הפנים מאיר שטרית:
איך?

ראובן ריבלין:

השלטון המקומי שילם זאת. אני לא מדבר על איזושהי הסכמה עם נושים אחרים.  אם אתה רוצה אני אתן לך מספר מועצות שבאוצר יודעים עליהן - כיצד עשינו זאת בהשתתפות החשב הכללי.

אני בהחלט חושב שהדיאגראמה  שאתם נתתם בקשר לסיוע לאותם אזורים בארץ אשר אנחנו מחויבים באפליה מתקנת לגביהם, הוא דבר שמחייב אמנה בין השלטון המקומי הערבי- ועד הרשויות המקומיות הערביות, לבין מדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה לבוא ולומר: אני מעמידה סכום שיעמוד בתקציב המדינה לרשות העניין, ולרשות הגישור על הפערים, והרשויות המקומיות עצמן תצטרכנה על מנת לקבל את הכסף לעמוד בתנאים שייקבעו. זאת אמנה שהיא מחויבת. אבל אם השר, ואני מכיר את השר, ירצה באמת להביא לידי מצב שבו אנחנו נגשר על הפער של תשתיות שהוא לא ניתן לגישור בדיאגראמה כזאת משום שבאוכלוסייה הנזקקת,  הם 90% מהאוכלוסייה הנזקקת במובן הצרכים והתשתיות הקיימות ברשויות. אנחנו כבר דנו על זה מספר פעמים. לכן, כדי לקיים את התוכנית אתם צריכים קודם כל לבוא ולראות איך אתם מייצרים את אותו תקציב אשר יעמוד לרשות תוכנית האפליה המתקנת, ולהתנות אותה כמובן כך 

  שלא ילכו העניינים לטמיון. שכן, תמיד שאלנו את עצמנו, מה  עדיף? האם עדיף שמשרד הפנים יתמוך ברשות שיכולה להחזיק את עצמה, או לשלוח כסף למקום שבו הכסף הולך לאיבוד מהטעם שמה שלא תכניס, אתה לא יכול להגיע לידי הישגים. זוהי שאלה מכרעת שאתה צריך לתת את הדעת עליה, והיא יכולה לבוא לידי פתרון על-ידי יצירת האמנה. 

יש לי עוד כמה דברים לומר, אבל אני אומר אותם לשר בהזדמנויות אחרות. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מאה אחוז. תודה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.  אני מבקש מכם לקצר בדברים. 

ניסן סלומינסקי:

 אני אנסה לקצר. קודם כל, לגבי הרפורמה שאתה רוצה לעשות בנושא רשות מועצה, וחברי מועצה. נכון שראש המועצה הוא הדמות המרכזית, ויש לו את כל הסמכויות, ועליו האחריות. אבל, אל תלך לקצץ באופן עיוור לגבי חברי מועצה. יכול להיות שתעלה את הרף כדי לגרום שלא יהיו הרבה סיעות במועצה. אם יש ראש מועצה טוב אז יכול להיות שלא צריך מועצה. אבל, הרבה פעמים נבחר ראש מועצה שהוא השם ירחם מה שנקרא, וצריך מועצה, וצריך ייצוג של כל מיני זרמים שקיימים באותה קהילה, ובאותה עיר, כי בסך הכול זה גם קהילות.  אל תצמצם בצורה כזו שבסופו של דבר הרבה מאוד מהרוח החיה של אותה קהילה, או אותו יישוב,  בפרט ביישובים היותר קטנים - לא יבוא לידי ביטוי ואז זרקת את המקום.  

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

האם זה יתפוס כבר בבחירות הקרובות? 

קריאה:

לא. 

ניסן סלומינסקי:


שנית,  אני הייתי 21 שנה ראש רשות - אלקנה היתה מההתחלה מועצה מקומית - והיה כייף להיות ראש מועצה. היום זה עינוי, ואני שואל מדוע כדאי למישהו להיות בכלל ראש מועצה?  דיברת על גדיש. הרי אתה עצמך מודה - קבעו במדדים אובייקטיבים לחלוטין שמגיע לו כך, ונותנים לו במודע 65%. כלומר, אומרים לו: אדוני, אתה לא תצליח לנהל.  אחר כך, השלטון המרכזי מטיל עליו כל מיני סוגים של  אחריות. למשל, לנהל את החינוך, את הרווחה, את הבריאות. בסופו של דבר, מעבירים לו רק חלק, והוא צריך להמשיך לנהל את העסק כשהמקורות לכך הן לא ידועות לו.  כמו כן, ברשויות קטנות יותר, נושא פנסיות לראשי ערים ולעובדים לא בא לידי ביטוי. לפעמים, זה סכומים שלפעמים מפילים רשויות. 


הדבר הנוסף הוא הכבוד. אני פעם נכנסתי למשרד הפנים - ואולי אצלכם זה לא יהיה המצב - אבל ראשי רשויות יושבים כמו מסכנים במסדרון כשהם מחכים להיפגש עם איזשהו פקיד כדי לשבת איתו על התקציב. הם יושבים שם, מבזבזים שם שעות, ללא שום כבוד. דבר כזה הוא לא יעלה על הדעת. 

שר  הפנים מאיר שטרית:

הכול יהיה למחוזות. 

ניסן סלומינסקי:

עד  שיהיה המחוזות. 

שר הפנים מאיר שטרית:

 עכשיו. 

ניסן סלומינסקי:

 מאה אחוז.  אבל, אם הוא מגיע תן לו את הכבוד. 


נושא אחר הוא נושא תוכניות המתאר. אתה מכיר את האדריכלים - זהו עם מיוחד שנעול על משהו ולא יעזור כלום. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

יהיה דיון נוסף לגבי משרד הפנים ב-fine tuning , לקראת קבלת התקציב. 

ניסן סלומינסקי:

לגבי תוכניות מתאר - תנסה לראות איך להוציא את האדריכל שכאשר הוא נתקע בדבר, ובגלל שזוהי התפיסה שלו אתה לא יכול לעשות שום שינוי. זה לוקח שנים. תוציא אותו לפעמים, ותגיד לו: עזוב - תשמע לי. 

שר הפנים מאיר שטרית:

שאני אוציא אותו? 

ניסן סלומינסקי:

אחרת, לא תצליח לעשות שום שינויי תוכניות מתאר. 

אריה בר:


יש תוכניות שלא זזות בגלל שצריך לטפל בביוב, ואם ראש רשות לא מטפל בביוב אז אין תוכנית.  לא תמיד זה אדריכל. 

ניסן סלומינסקי:

לא תמיד.  אתה הדגשת את נושא האכיפה.  דע, כל נושא הקניונים וכל הדברים האלה, משמשים דוגמה לכל אדם קטן לומר: אני לא פראייר. אם להם לא עושים כלום, אז גם אני.  אתה חייב לעשות את זה. 


נושא נוסף - איגודי ערים, איגודי ערים בכבאות.  חלק מהעניין שבגללו נושא איגודי ערים נופל וקורס הוא בגלל שכל עיר צריכה לתת את החלק שלה לאיגוד. מספיק שעיר אחת או שתיים לא נותנות ואז זה קורס - ודע לך שיש תמיד דברים כאלה.  אחרים בהתחלה נותנים ונותנים, אבל אחר כך הם אומרים: מה, אנחנו פראיירים? צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון  כשעושים איגודי ערים למים וביוב כי דברים כאלה קורים ואז כל העסק הזה מתמוטט.  


הדבר האחרון - אני באמת משבח אותך ומברך אותך על זה שהעברת את הכבאים לעובדי משרד הפנים. 

שר הפנים מאיר שטרית:

עדיין לא. 

ניסן סלומינסקי:

 אתה רוצה.  יכול להיות שזה יכול להיות הפתרון להמון בעיות שכר, ודברים אחרים. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

תודה רבה.   חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. 

סופה לנדבר:

אדוני השר,  יום הולדת שמח.  שנית, אני חושבת שאתה מתעמק בחומר, ואני מברכת אותך כמו שעשו קודמיי. 


אדוני השר, אני רוצה לפנות אליך בבקשה אישית. אני לא רוצה לגזול זמן עכשיו, אבל אתה כנראה אתמול ראית מה נאמר אתמול בערוץ 2 בהתייחס לילדה שנשארה באוקראינה לבדה. נכון שלפי חוק השבות היא לא זכאית לעלות ארצה. אבל, קרה אסון במשפחה. המשפחה נמצאת כאן, כולם אזרחי מדינת ישראל שעלו ארצה לפי חוק השבות.  אבל, לילדה לא נותנים. מדובר בילדה שאימא שלה נפטרה בגיל 31 ממחלת הסרטן, והילדה מסתובבת באוקראינה לבד. לא יקרה למדינת ישראל שום דבר אם אתה תשפר את המצב של המשפחה. אני מבקשת ממך, ואני יודעת שאתה יודע לקבל החלטות, תעשה בבקשה משהו כדי שהמשפחה תתאחד.  אני קיבלתי תשובה בירוקרטית ביותר במשרד שלך. אני חושבת שאתה יכול לעשות את זה. אני מבקשת ממך, אדוני שר הפנים. פשוט מדובר במשפחה שנהרסת. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

חברת הכנסת לנדבר, אני חושב שאת צריכה להעביר פרטים  גם למנכ"ל או לנציג גבוה אחר. 

סופה לנדבר:

 אני נתתי, אני קיבלתי תשובה. 

שר הפנים מאיר שטרית:

תשובה שלילית אומנם, אבל מה לעשות?  אני ראיתי את העניין. 

ראובן ריבלין:

אנחנו מדברים על התקציב כרגע. 

סופה לנדבר:

אני לא מדברת על תקציב. תקציב זה תקציב, ובין התקציב גם חיים בני אדם שהם אזרחי מדינת ישראל. 


היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

זה נוכן, תודה. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה. 

שי חרמש:

 אדוני השר, אני קודם כל רוצה לברך על המקצועיות. אולי זו ההוכחה שכדי להגיע למשרד הפנים צריך לעבור דרך השלטון המקומי ולהבין איך הוא מתנהג. הכול קם ונופל על מחויבות אישית. ד"ר טיבי, הכול קם ונופל על מי שעומד בראש רשות,  ויש לי כבר עבודת דוקטורט מוכנה ליום שאני אצא מהכנסת. אני יכול למפות את מדינת ישראל ממטולה ועד אילת ולהראות שבמקום בו  ראש הרשות הוא אחראי ומקצועי, הרשות מתנהלת,  עם מקורות תקציביים גדולים, בלי מקורות תקציביים גדולות. חבר הכנסת סלומינסקי, עם 65%, ועם 70%.  הכול מתחיל  במי שנמצא למעלה, וישנן דוגמאות שכל אחד יודע - אני לא אתן שמות. 


אני מניח שהגישה שלך כרגע של חוק השלטון המקומי לגבי הטלת אחריות על ראש רשות, לא תוכל להביא לשום רשות שמגיעה ל-200 מיליון שקל גירעון, וראש רשות מכהן, ואנשים נמצאים שלושים חודש בלי משכורות. אין חיה כזאת, ולא תהיה חיה כזאת.  

כבוד השר, מהלך הביניים שאתה נוקט כרגע של הקמת ועדות קרואות במקומות הראויים, ראוי לכל ברכה. זה לא מהלך פשוט. אנחנו שנה לפני בחירות, וזה לחצים פוליטיים מטורפים. אני יכול להגיד דבר אחד - מה שנעשה בדרום כרגע, ולדעתי זו רק תחילת הדרך, זה תחילת ההבראה. זה מתחיל קודם כל מיכולת תפקוד של ראש רשות, וזה לא רק בעיה של מועצה לעומתית. המהלכים שנקטת כרגע בנגב הם ראויים, ואני אומר לך את זה גם לך, גם למנכ"ל וגם לרמי פינצי. זה רק התחלה, הרשימה הזאת עדיין לא גמורה. אני רוצה לחזק אותך בנושא הזה. הגיע הזמן ששלטון מקומי במדינת ישראל יהיה שלטון מקצועי, ולא שלטון מקומי. ד"ר טיבי, כאשר יהיה שלטון מקצועי ולא פוליטי, נחסוך הרבה מהדיונים.  

מגלי והבה:
כיוון שהזמן קצר, והשר צריך לענות תשובות , ובאו נציגי ציבור - - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לצערי, הם כבר לא יוכלו לדבר. אבל, השר יוכל לענות. 

מגלי והבה:
יהיו לי עוד הזדמנויות לדבר, את זכות הדיבור שלי אני נותן לציבור שהגיע,  תודה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת יהיה חבר הכנסת טאהא. 

ואסל טאהא:
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בקצרה, על מנת לאפשר גם לנציגי העירייה, ולעובדים לדבר. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא בטוח  שהם יוכלו לדבר, אבל בסדר. 

שלי יחימוביץ:
אגב, אני ויתרתי על זכות הדיבור בלי להודיע פומבית. עכשיו הכרזתי. 

ואסל טאהא:

 אדוני השר, רציתי לברך את תוכנית השר שאם היא תבוצע על-ידו, הוא יחולל מהפך במשרד הפנים לטובת הכלל. יש לי מה לומר  בנושא הזה, ואני אעלה רק נקודה אחת שמתייחסת לסקטור הערבי. כאשר מתייחסים לסקטור הערבי יש צורך להתייחס לאפליה מתקנת, לגשר על הפער בתשתיות, בתיעוש, בעידוד יזמים לסקטור הערבי.  אם אנחנו מורידים את זה עכשיו אנחנו מגיעים לאפס תקציב. 


הנושא השני שאני רוצה להעלות את נושא עובדי עיריית טייבה. הלב נקרע כאשר רואים עובדים שחודשים על גבי חודשים לא מקבלים משכורות.  אני לא רוצה להצביע על האשם. יש כאלה האומרים שהאשם הוא ראש העיר הקודם, אבל זה לא הנושא. הנושא הוא עובדים שלא מקבלים משכורת, ומי משלם להם? אדוני השר, בפתחו של חג  אי אפשר להשאיר את העובדים האלה ללא יכולת להביא שמחה למשפחות שלהם.  יש צורך למצוא את הדרך כיצד לשלם משכורות למשפחות האלה כך שהן יוכלו לשמוח בחג. תודה רבה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

 תודה רבה. אדוני השר, תתייחס בבקשה בקצרה לדברים. 

שר הפנים מאיר שטרית:
לצערי הרב, טייבה הגיעה למצב של משבר שהוא לדעתי החמור ביותר שהיה בשלטון המקומי. כאשר היתה ועדה קרואה קודמת, ומדובר בכמה שנים אחורה, העירייה תפקדה והגיעו למצב די סביר. 

אחמד טיבי:
לא היתה ועדה.  היה ראש מועצה לא ממונה, שנבחר על ידי חברי המועצה לאחר שהתפטר ראש  עיר. זה לא ועדה ממונה, זה לא ועדה קרואה.  הוועדה הקרואה הראשונה זה מה שיש עכשיו.  התפטר ראש עיר, המועצה בחרה בממלא המקום. 

שר הפנים מאיר שטרית:

העירייה הגיעה לפשיטת רגל כבר פעם אחת, ונעשה אז הסדר נושים בבית משפט - דבר שמקשה עלינו עכשיו פעמיים, כי בית משפט יכול לומר: מה אתם רוצים, כבר עשינו הסדר נושים, למה אתם פונים עוד הפעם? עובדה, זה לא עזר. משרד הפנים בזמנו האריך את תפקידו של ראש המועצה שנשאר בתפקידו, ובסוף החליטו להכריז על בחירות, וזו היתה שגיאה. 


טייבה הגיעה למצב שבו הגירעונות מגיעים לפי כל מיני מספרים ל-400 - 500 מיליון שקל. רבותי אני שואל, איפה הכסף? מה עשו עם 400 - 500  מיליון שקל בטייבה? ברור לי שכל החובות האלה הם בלוף, וראש העיר מי שהיה שם אחראי חתם לקבלנים על חשבונות בלי אישור של אף אחד, בלי תקציב. החשב המלווה לא יכול היה לראות את זה. הכניסו בספרי העירייה חשבונות בלי שום אישור מאף אחד, לא אישור מועצה, לא אישור גזבר, לא אישור חשב מלווה, לא תקציב. 

אחמד טיבי:

 מה עשה החשב? 

שר הפנים מאיר שטרית:

הוא לא ידע, איך יכול היה לדעת? ראש העיר חתם. 

מוחמד ברכה:


 אדוני, על איזה ראש עיר אתה מדבר? 

שר הפנים מאיר שטרית:

מי שהיה ראש העיר. 

מוחמד ברכה:


האחרון?

שר הפנים מאיר שטרית:

 כן.

מוחמד ברכה:


 לפניו. 

שר הפנים מאיר שטרית:

 גם האחרון, ודאי.  במצב הנוכחי הרי אתה לא מצפה שמדינת ישראל תבוא ותגיד: יש חוב, ואנחנו נשלם 400 מיליון - אין דבר כזה.  עובדי טייבה באמת סובלים, הדבר החמור ביותר שיכול לקרות בשירות הציבורי הוא שאדם לא מקבל משכורת. אני באמת פונה לראש הוועדה, יש לפניכם הצעת חוק שאני קיוויתי שהיא תאושר מיידית  על פי בקשת בית הדין לעבודה. החוק קובע שרשות שלא תשלם שכר, המועצה תפוזר. אני מבקש להעביר את החוק הזה.  זה ייתן לפתור את הבעיות העתידיות. ראש רשות ידע שחובתו לגרום לזה שהעובדים שלו יקבלו שכר.   חברים, הרי לי אי אפשר לספר סיפורים. 

אמנון כהן:
אם אתה לא מעביר את המענק שלך, הוא לא יכול לשלם.

שר הפנים מאיר שטרית:

אנחנו מעבירים את המענק בזמן וקומפלט, תאמין לי.  משרד הפנים לא מפגר יום אחד במענקים. הסיבה היא לא מענק, הסיבה היא שאנשים אינם גובים את החלק המגיע להם.  עובדה - מיננו ועדה קרואה במנדה לפני חודשיים, ובחודש אחד כראש ועדה קרואה הוא גבה מיליון שקל, מה שגבו קודם שנה שלמה. חברים, הרי זה ניתן לביצוע, לי אי אפשר לספר סיפורים. לא הפקידים יספרו סיפורים, ולא ראשי הערים יוכלו לספר לי סיפורים, למה? כי הייתי ראש עיר 13 שנה. למה אצלי זה לא קרה  13 שנה אף לא פעם אחת שלא שילמו משכורות בזמן? האם נתנו לי יותר כסף? לא. 

מוחמד ברכה:


 אתה משווה? נו, באמת? 

שר הפנים מאיר שטרית:

אני משווה, אין הבדל. הבעיות תמיד היו. יבנה לפניי היתה במצב יותר גרוע מהכפר הערבי האחרון מכל הבחינות. אפשר לתקן. 

מוחמד ברכה:


 הממשלה שיתפה איתך פעולה. 

שר הפנים מאיר שטרית:

 לא, ולא. 

מוחמד ברכה:


עכשיו אין שיתוף פעולה, הממשלה ומשרד הפנים הם מכשול. 

שר הפנים מאיר שטרית:

אתה טועה, הממשלה לא שיתפה פעולה איתי. 
 את עיקר העבודה עשיתי אני כראש עיר, וזה מה שאני מצפה מראשי ערים לעשות. קודם כל, שימלאו את החלק שלהם. אגב, אני אמרתי לראשי הערים הערביות והדרוזיות בפגישה איתם: חברים, כדי שיהיה ברור שאני רציני אני אומר לכם שמי שלא יפעל לגבות את המסים שמגיעים, אני אעיף אותו. אני לא מהסס. ראש עיר שלא יתפקד, ילך הביתה. אם אני אצטרך למנות ועדות קרואות לכל הערים, אני אמנה ועדות קרואות לכל הערים - אני לא פוחד.  אם צריך אני אדאג שהתושבים הערביים יקבלו את השירותים המגיעים להם בין אם זה עם ראש העיר, או בלי ראש העיר, זה לא מעניין אותי. 

מוחמד ברכה:


 זה עיקר הדאגה שלך, להעביר את התקציבים ולהבטיח- - -

שר הפנים מאיר שטרית:

אנחנו מעבירים את כל התקציבים של משרד הפנים במלואם לרשויות המקומיות - שלא תהיינה אי הבנות.  אני לא יכול להעביר כאשר אין לי.  התקציב המאושר נעשה לפי קריטריונים ברורים לפי נוסחת גדיש שמינהל השלטון המקומי מקפיד.  בלי התערבות שלי בכלל,  אני מעביר את כל התקציבים לכל רשות על פי הנוסחה. 

אחמד טיבי:

 אתה שופך את התינוק עם המים. הם קורבן,  מדיניות תאצ'ריסטית.

שר הפנים מאיר שטרית:

 אני עשיתי אותם קורבן?  אני לא עשיתי אותם קורבן, אני לא בחרתי את ראש העיר שלהם. הם בחרו אותו, לא אני, נכון? אני אומר לך,  טייבה הגיעה למצב שהוא בלתי נסבל לצערי הרב - אחד המצבים החמורים ביותר בשלטון המקומי לצערי הרב, למרות רצוני לעזור. 


אם הייתי יכול להעביר מחר 100 מיליון שקל היו לוקחים את זה מייד, ולכן אין לי דרך להעביר כסף, אין לי דרך להפעיל שירותים בטייבה. מונה ראש ועדה קרואה, אבל הוא לא יכול לעבוד מכיוון שכל מה שמגיע לעיר נלקח. 

אחמד טיבי:

 הוא גם לא מתאים. 

שר הפנים מאיר שטרית:

 יש ויכוח. עובדה שכל מה שיש בעירייה נלקח. לקחו את השולחנות, הריהוט, המזגנים - הכול לקחו.  


ברגע שנכנסתי לתפקידי וראיתי את המצב בטייבה כשראש הוועדה כבר מונה לפניי, פניתי לעיריית רמת-גן כדי לנסות ולפתור את הבעיה. ביקשתי מראש עיריית רמת-גן לקחת על עצמו לאמץ את העיר. לשמחתי, הוא הסכים, ופתחנו חשבון בעיריית רמת-גן שבאמצעותו היום אנחנו מפעילים את שירותי הניקיון, את שירותי החירום, את שירותי החינוך. זו הדרך היחידה שהיתה לי לעקוף את המערכת, כי למעשה אני לא יכול לשלם גרוש לעיריית טייבה.  

אחמד טיבי:

 השר מקבל דיווחים לא נכונים, אנחנו גרים שם. הזבל ממלא את הכבישים. אפשר לחשוב שמאז רמת-גן אנחנו בגן עדן. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

 תקבע פגישה עם השר, ותעדכן אותו בדברים שהוא לא יודע. 

שר הפנים מאיר שטרית:

נעשה מכרז, וזכה קבלן ניקיון כדי לעשות את הניקיון. אתה יודע שמאיימים על חייו של זה שזכה.  הוא הפסיק לעבוד, מה אתה רוצה שאני אעשה? אני אכניס משטרה לכל בית, מה אני יכול לעשות? חברים אני אומר לכם, איומים בחוק לא יעזרו.  כבר הרביצו לראש ועדה ממונה בכפר ירכא. ארבעה-חמישה אנשים כבר יושבים בכלא, ולכן צריך להכניס לכלא את מי שהפעיל אותם. 


הדרך היחידה שלי להתגבר על זה היא דרך המלך.  אני פניתי למשרד המשפטים, וביקשתי אישור של שר המשפטים לבקש בקשה למינוי נאמן לעיריית טייבה כמו שנעשה ברשויות אחרות. 

אחמד טיבי:

 איפה זה נעשה? תן דוגמאות. 

שר הפנים מאיר שטרית:

 חברים, זה נעשה ברשויות אחרות.

אחמד טיבי:

 לא סתם אני שואל. אני יודע איפה זה נעשה,  אז תן דוגמאות. 

שר הפנים מאיר שטרית:

הפנייה לבית המשפט היא לעשות הקפאת הליכים, כי מבלי שתהיה הקפאת הליכים אי אפשר להעביר לטייבה גרוש. אני מקווה שהתהליך הזה יסתיים כי משרד המשפטים באמת חתם. לשמחתי, משרד המשפטים נענה לי וחתם על הבקשה. אגב, אחת הבעיות שמעכבות את הפנייה לבית המשפט היא שעיריית טייבה חייבת למס הכנסה 24 מיליון שקל, היא חייבת לביטוח הלאומי 9 מיליון שקל.  פנינו גם לרשויות המס, וגם לביטוח הלאומי, וביקשנו שיתנו הסכמה להקפאת הליכים כי להם יש עדיפות מול נושים בבית המשפט. אי הסכמתם יכולה לטרפד לי את המהלך. מרשות המיסים יש סיכוי שנקבל תשובה היום, הביטוח הלאומי ענה לנו אתמול תשובה שלילית. אנחנו מדברים עם שר הרווחה, ואני מקווה שהוא יצליח לאכוף את דעתו על המוסד לביטוח לאומי שייתנו הסכמה להקפאת הליכים בטייבה, כי כסף הם לא יראו בכל מקרה, גם אם  לא יתנו הקפאה.  ביקשתי שהם יעשו הקפאה עד שמצבה של העירייה ישתפר. 


לגבי פתרון בעיית השכר לקראת חג עיד אל פיטר - פנה אליי חבר הכנסת ברכה, וחבר הכנסת צרצור ישב אצלי אתמול כאשר העובדים הפגינו בחוץ. אני אמרתי שאני מחפש דרך הכי פשוטה שנעשתה בעבר, ולא באמצעות השלטון המקומי, לשלם את השכר לעובדים. פנינו ליושב ראש ההסתדרות, וביקשנו מההסתדרות שתסכים לשלם את השכר של החודש לפני החג מקרן השביתה לעובדי טייבה, כאשר אנחנו מתחייבים שברגע שתהיה הקפאת הליכים ונוכל להעביר כסף, הכסף הראשון ישלם את מה שההסתדרות תשלם, והתחייבנו.  אני עוד לא קיבלתי תשובה חיובית מההסתדרות.  המנכ"ל נמצא איתם בקשר קבוע, ואני מקווה שהוא יקבל תשובה חיובית, ושהם יעזרו גם הפעם כי אנחנו לא אומרים: תן כסף שלא יחזור. אנחנו נחזיר את הכסף. 

ראובן ריבלין:

 דברו עם עייני. 

מוחמד ברכה:


 מהו לוח הזמנים? אם אתה מקבל את ההסכמה היום, האם אפשר לקבל את הכסף מחר, לפני החג? 

שר הפנים מאיר שטרית:

 כן, ודאי כי הם מעבירים.  

מוחמד ברכה:


אני דיברתי עם שר האוצר ביום שני, והוא אמר לי שהוא מוכן להעביר כסף רק שהוא לא ייכנס - - -  

שר הפנים מאיר שטרית:

הבעיה היא שמישהו צריך לשלם, שאין עליו חובת עיקול. ההסתדרות יכולה לשלם לעובדים מקרן השביתה, כשאנחנו מתחייבים להחזיר את הכסף. 

מוחמד ברכה:


 איך אתם מתחייבים? 

שר הפנים מאיר שטרית:

מה איכפת לך? אנחנו מתחייבים להחזיר את הכסף.  

מוחמד ברכה:


 אני רוצה לדבר עם עייני. 

שר הפנים מאיר שטרית:

תדבר. ההסתדרות עוד לא נתנה לנו תשובה חיובית. חשבתי שנקבל אתמול, לא קיבלנו. אם יתנו לנו תשובה חיובית, הם יכולים השבוע לשלם את הכסף. 


לגבי הטווח הרחוק - ברגע שתהיה הקפאת הליכים אנחנו נוכל למנות נאמן לטייבה מטעם בית המשפט שיבדוק באמת את כל התביעות של הנושים. אבל, אם ראש עיר חתם למישהו על 20 מיליון שקל על פתק, אתה מאמין שאני צריך לשלם לו? אני לא. אני חושב שזה בלוף, זה שקר. נאמן יגלה את זה, וידרוש פרטים ונתונים, והאם יש להוא תביעה חוקית או לא חוקית. אני מקווה שאז הוא יוכל לצמצם את החוב  של לכאורה 400 - 500 מיליון שקל, לחוב אמיתי שבלי ספק שכאשר במציאות יבדקו אותו לעומקו, הוא יהיה הרבה יותר נמוך, ואז נוכל להיכנס לתוכנית הבראה עם הוועדה הממונה.  חבר הכנסת ברכה, אני אומר לך שעם הוועדה הממונה, ואם נבצע הקפאת הליכים וניכנס לעבודה שם, אפשר לייצב את טייבה. אני מקווה שנייצב אותה לכמה שנים טובות, ושנראה את תושבי טייבה מקבלים את השירותים הראויים לאזרח במדינת ישראל. אני אפעל שזה מה שיקרה. ואני לא מהסס, אני אבוא לבקר בטייבה. אני אפגש עם אנשים אחרי הניסיון של הקפאת ההליכים במטרה לדחוף את הוועדה הממונה, ולגרום לכך שימלאו את תפקידם על הצד הטוב ביותר. 

  אני חושב שתושבים ערבים גם של טייבה, וגם של רשויות אחרות לצערי, סובלים מאוזלת ידה של המנהיגות הציבורית שישנה בערים הללו. ולכן באותם מקומות שמגיעים למסקנה שלא יעזור כלום, אנחנו לא מהססים לפזר את המועצות, ולמנות ועדות קרואות שיעשו את העבודה. אנחנו עומדים מאחוריהן, דוחפים אותן ועוזרים. 


הדבר האחרון - שמעתי את  ראשי הערים הערביות במפגש שהיה איתי ערב החג. אמרתי שכדי לתת תמריץ  לאנשים לגבות את הכסף, אני מוכן להגיע איתם להסכם שכל מי שיגבה מעל לרמת הגבייה שיש לו היום באחוז מסוים, אני אוסיף למענק שלו תוספת. בבקשה, אדרבא שיעשו. חבר הכנסת ברכה, אני מכיר את החומרים, ולכן לי ראשי הערים לא יכולים לספר סיפורים. אני אמרתי להם: חברים, תעשו את שלכם, אני אתן לכם תמריץ עוד יותר גדול. 

מוחמד ברכה:


 הפעם אנחנו רוצים להציל את השלטון המקומי לא כהנהגה פוליטית. 

שר הפנים מאיר שטרית:

לגבי הכנסות של המגזר הערבי שאין לו תעשייה ותיירות וכן הלאה - ראשית, הוקמה ועדה בראשות אודי ברזילי שדנה בכל נושא ארנונה כללית ברשויות המקומיות. אני מקווה לעשות בעניין הזה גם שינויים במאקרו. הוועדה יושבת על המדוכה, ואני מקווה שגם שם נוכל לעשות איזושהי רפורמה משמעותית בעניין הזה.  


הדבר השני, השאיפה שלי היא לגרום לכך שלא כל רשות צריכה להקים אזורי תעשייה, אלא נקים אזורי תעשייה אזורים, ושתהיה חלוקת הכנסה של אותם אזורי תעשייה בין הרשויות השונות. היום אחד הגורמים הדוחפים רשויות להקים אזורי תעשייה הן ההכנסות מארנונה. אם ניצור מצב שבו אפשר יהיה להקים אזורי תעשייה מרכזיים שיחלקו את ההכנסות בין הרשויות באותם אזורים, לא תהיה דחיפה לכל אחד להקים אזור תעשייה.  ההכנסה הזאת שתחולק בין הרשויות תיתן הכנסה לכולם, גם לאלה שאין להם בתוך היישוב שלהם תעשייה ממש.  תודה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

 אני מודה לשר הפנים. אדוני, זה לא הביקור האחרון שלך. 

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.