פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
ועדת העבודה והרווחה
11/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, כ' באייר התשפ"ג (11 במאי 2023), שעה 11:19

סדר היום:
פרק ה' (ביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)
על סדר היום: סעיפים 15(2) ו-20(א) (גבייה ממעסיקים בהתאם לרמת הסיכון לפגיעה בעבודה
הצבעות 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
טלי גוטליב
מאיר כהן
אפרת רייטן מרום
עאידה תומא סלימאן


חברת הכנסת:
יסמין פרידמן


מוזמנים: 
	נועה שוקרון
	–
	רכזת תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	אורי כץ
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

	ינון גוטגליק
	–
	סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

	הדיל יונס
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	דורון עזרא
	–
	ראש תחום חקירות, מודיעין, אכיפה ועיצומים, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

	גדעון זעירא
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	שלומי מור
	–
	המשנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

	אלעד זכות
	–
	עוזר בכיר למ"מ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

	יוסף פולסקי
	–
	לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	שרית דמרי-דבוש
	–
	לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	אמנון שינדלר
	–
	מנהל חטיבה ארצי, איגוד הבניין, ההסתדרות החדשה

	שלמה אלוני
	–
	סמנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגיהות

	שירי בכר מסאמי
	–
	עו"ד, סמנכ"לית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	מיכל וקסמן חילי
	–
	עו"ד, ראש ענף עבודה, התאחדות התעשיינים 

	חזקיה ישראל
	–
	מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

	יוסי אלקובי
	–
	נשיא, התאחדות המלאכה והתעשייה

	ישי פולק
	–
	מנכ"ל, התאחדות האיכרים

	מני אברהם
	–
	רשם הקבלנים

	ששון עוזר
	–
	עמותת אילה, ארגון ישראלי לרווחת הנכים

	דורון יהודה
	–
	ארגון נכי הפוליו

	עמיחי תמיר
	–
	ארגון הנכים זכויות נכים

	אור דהן
	–
	שדלן, התאחדות המלאכה והתעשייה




ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פרק ה' (ביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)
על סדר היום: סעיפים 15(2) ו-20(א) (גבייה ממעסיקים בהתאם לרמת הסיכון לפגיעה בעבודה
הצבעות


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו פותחים בפרק ה' (ביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. על סדר היום סעיפים 15, 12, 20. הסעיף הראשון יהיה גבייה ממעסיקים בהתאם לרמת הסיכון לפגיעה בעבודה. אנחנו נרצה להבין את הסעיף, אבל לפני זה אנחנו ניתן ליועצת המשפטית ענת מימון להגדיר לנו את סדר היום שלנו בסעיף הזה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

טוב, אז למעשה אתמול היה דיון. מה שהקראנו אתמול היה הנוסח שהופיע בחוברת הכחולה וזה הנוסח שהממשלה ביקשה שיאושר על ידי הכנסת. במהלך הדיון הועלו הערות. ביקשנו מאיתנו באמת לנסות לבחון איך לשנות את הסעיף ואיך ליצור את הקשר לתאונות העבודה כך שהגבייה לא תיעשה ללא שום קשר לתאונות העבודה. לאחר איזשהו דיון ודברים אז באמת הגענו לאיזשהו נוסח שלטעמנו כן יוצר את הקשר הזה וכן הוא גם קבוע לתקופה של הוראת שעה ולא כהוראת קבע, וגם הורדנו את המדרגות כך שהגבייה תמשיך כמו שהיא הייתה עד עכשיו. אני עוד מעט אקריא את הנוסח ואציג את זה. 

מה שכן היה חשוב לוועדה זה באמת לשמר את חובת הדיווח, להפוך אותה לתכופה יותר וכן להגיד לממשלה לדווח על עניינים ספציפיים שחשוב לוועדה שיובאו בפניה כדי שבתום אותן ארבע שנים או שלוש שנים, כמה שיוחלט שיהיה התוקף של ההוראה, הכנסת, באמת יהיו לה נתונים והיא תוכל לקבל החלטה מושכלת לגבי המשך הגבייה לפי הסעיף הזה. 

בנוסף, בגלל הקושי להשאיר את הגבייה בסעיף ללא קשר לתאונות העבודה, אנחנו גם העברנו את הגבייה ללוח י' לענף נפגעי עבודה, שם עשינו את העלאה של השיעור של ה-0.1 כדי שזה יהיה כבר חלק מכל כלל הגבייה ממעסיקים. אנחנו גם בנוסח נראה בדיוק איך עשינו את זה. 

אני מציעה שנשמע הערות ואז נוכל לעבור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

העניין הוא שלא פרסמתם את הנוסח ואין לנו אותו מול העיניים. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ענת, הנוסח עכשיו מופיע בטאבלטים? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

רק עכשיו, כן. אנחנו רוצים ברשותכם, אדוני היו"ר, לבקש שזה ידון בוועדת הכנסת כי מדובר פה בעצם בנושא חדש. אנחנו טוענים כאן את טענת נושא חדש. יש כאן הרבה מאוד סעיפים חדשים שלא הופיעו בנוסח.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

באמת מה ספציפית אתם טוענים טענת נושא חדש?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

את יכולה להסתכל, זה ממש מהתחלה, כל מה שכרגע אני מסתכלת בסעיף 2. את יכולה לראות שמדובר כאן לגמרי על הנוסח, תסתכלי, תאונת עבודה שהכנסת. הנתונים לא הופיעו. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

הדיווח הופיע בנוסח שהיה ב-149א בחוק הביטוח הלאומי היום. בהצעת החוק הם באמת הביאו נוסח בלי הדיווח. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לכן אנחנו טוענים. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בגלל שמתקנים פה משהו שהיה בנוסח בחוק הביטוח הלאומי, אני לא בטוחה שזה נכון נושא חדש, אבל טענת נושא חדש זה משהו שזכותכם לטעון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

טענת נושא חדש היא טענה שצריכה לטעון וצריכים להעביר את זה לוועדת הכנסת לפי התקנון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כל פעם שמישהו טוען נושא חדש, אני צריך ללכת לוועדת הכנסת בלי שיש לנו שיקול דעת האם זה כן נושא חדש או לא נושא חדש?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הסעיף הנכון הוא סעיף 85. אני אפנה אתכם ל-85(ב). 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כשהולכים לנושא חדש אסור לנו לדבר על דברים אחרים בינתיים?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לא, אנחנו יכולים להמשיך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בסדר. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

תקראי את זה. ענת, נראה לי שאת לא שלמה עם הטיעון. אנחנו שלמים עם זה שזה נושא חדש. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

	סעיף 85(ב) - הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר כנסת, שר או סגן שר בענייני המשרד 		שבו הוא מכהן טען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק (בסעיף זה – נושא 		חדש), יביא יושב-ראש הוועדה את העניין להכרעת ועדת הכנסת. הוועדה לא תסיים את 		הדיון אלא לאחר החלטת ועדת הכנסת.

 לכן אנחנו כן נמשיך בדיון. אנחנו לא נצביע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת אומרת הדיון יכול להתקיים אבל לגבי הסיום נצטרך ללכת לוועדת הכנסת.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אז אני כן מקריאה את הנוסח כמו שאמרתי. 

פרק ה': ביטוח לאומי, אנחנו נמצאים בסעיף 15(2). במקום סעיף 149א יבוא: 

למעשה בתוך חוק הביטוח הלאומי סעיף 149א כרגע יישאר סעיף דיווח בלבד. 

			בסעיף זה – 

			"תאונת עבודה", תאונת עבודה כמשמעותה בסעיפים 79 ו-80(2) עד (6) 				ומחלת מקצוע לרבות פגיעה בעבודה כמשמעותה בסעיף 84 או 84א.

שימו לב שביקשנו גם שיהיה פה מחלות מקצוע. 

			בתקופה שעד ליום ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024) – 

אני מעירה שאנחנו משנים כנראה את התאריך שהוראת השעה תעמוד בתוקפה ולכן אנחנו נתאים את זה גם פה לעד 31 בדצמבר 2027. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עד עכשיו תמיד האריכו את זה בחמש שנים. אנחנו רוצים קצת להחזיק את זה קצר יותר, עשינו ארבע שנים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

וכאן הנוסח של שנה?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לא, אז אני קוראת – 

			בתקופה שעד ליום 31 בדצמבר 2027 ידווח המוסד - - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא, הנוסח שיש כאן כרגע, 31 בדצמבר 2024, מאיפה זה הגיע?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

זה היה בנוסח שאתמול בערב החלפנו בינינו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זאת אומרת זה כן היה על הפרק אתמול בטיוטות מול האוצר ומול כולם.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ואז האוצר הסבירו שזה יוצר להם קושי מבחינת התכנון התקציבי.

			בתקופה שעד ליום 31 בדצמבר 2027 ידווח המוסד לוועדת העבודה 					והרווחה בכל שלושה חודשים, על העניינים הבאים:

(1) התקדמות עבודת הצוות הבין-משרדי שהוקם לפי החלטת ממשלה מספר 230 מיום ג' באדר התשפ"ג (24 בפברואר 2023) (להלן – הצוות) ובכלל זה דיווח על הגורמים שהופיעו בפני הצוות, הנתונים שהתקבלו ונאספו אודות תאונות עבודה ונתונים שנאספו על תשלום גמלת נפגעי עבודה;

(2) המלצות הצוות לפעולות לצמצום תאונות עבודה, ככל שניתנו, ובכלל זה הפעולות שיש לנקוט בהן למניעה ואכיפה של תאונות העבודה, לרבות פעולות שינקטו גופים חוץ ממשלתיים וכן תיקוני החקיקה הנדרשים בתחום הבטיחות בעבודה;

(3) נתונים על תאונות העבודה בתקופת הדיווח ודרך איסוף הנתונים, לרבות התחום בו ארעה התאונה ועיסוקו של העובד שנפגע, הסיבות לתאונה, תוצאות התאונה, דרגת הנכות של העובד שנפגע, שיעור דמי הפגיעה ששולמו לו והתקופה בה שולמו;

(4) שיעור הגבייה לענף נפגעי עבודה לפי לוח י'.


זה למעשה מה שיישאר בסעיף 149א ואז אנחנו עושים תיקון בלוח י'. 

				בלוח י' – 

(1) בפרט 4, בטור השלישי, במקום "1.96" יבוא "2.06", ובטור השישי, במקום "0.37" יבוא "0.47";

זה עד 60% מהשכר הממוצע והחלק שעולה על ה-60%, לכן זה שני שיעורים. 

(2) בשורה האחרונה, בטור השלישי, במקום "14.50" יבוא "14.60", ובטור השישי במקום "3.85" יבוא "3.95".

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

והוראת התחילה ותחולה והוראת השעה שהוועדה למעשה הוסיפה – 

			20	 (א) תחילתו של סעיף 149א לחוק הביטוח הלאומי - 

אז בעצם אני לא מקריאה את זה מפה. לדיווח אנחנו נעשה תחילה מיידית כי אנחנו רוצים שהצוות שאמור להתכנס במיידי ידווח החל מכעת וכל שלושה חודשים, וללוח י' אנחנו נעשה תחילה מ-1 בינואר 2024 עד 31 בדצמבר 2027 כמו שהוצג בהתחלה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

דיווח של כל שלושה חודשים.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

כן, אבל הוא יתחיל החל מיום תחילתו של חוק ההתייעלות. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

משרד האוצר ישמח להתייחס מקצועית להערות לנוסח של הוועדה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה, גברת נועה שוקרון ממשרד האוצר.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

ובכן, לבקשת הייעוץ המשפטי וחברי הוועדה, עם תום הדיון שהיה אתמול בבוקר אנחנו עשינו שינוי שהוא טכני בלבד, והעברנו את הגבייה מ-0.1 בסעיף נפרד לגבייה ללוח י'. שוב, זה היה לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה וחברי הוועדה. עשינו את זה ושלחנו בצוהריים מהר ככל הניתן על מנת לאפשר הערות. 

עוד דבר שגילינו אתמול ונעשה מבחינתנו ללא תיאום זה שינוי המועדים. הצעת החוק שלנו דיברה על הוראת קבע עם מועדים עולים, כלומר ב-2028 תהיה גידול בגבייה וכן הלאה. הצעת החוק שנשלחה מהייעוץ המשפטי מדברת על 2023–2024. כפי שהסברתי אתמול בדיון ואני אסביר שוב. בעצם הצעת החוק הזו, יש לה עלות תקציבית, וככזו מבחינתנו אם היא לא תימשך עד לשנת 2028 הממשלה תצטרך להצביע על מקור חלופי. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

תצביעו.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

בסדר גמור, אנחנו משקפים את ההשלכות ולכן מבחינתנו גם ברמה המקצועית אין רציונל בלעשות את הארכת השעה הזו לשנתיים בלבד. המטרה בסופו של דבר היא לבדוק איך הקצבה מתנהגת לאורך זמן. שינויים בקצבה, לא הגיוני שיתבצעו תוך שנתיים ולכן מבחינתנו הוראת שעה שהיא פחות מחמש שנים, גם הוראת השעה הקודמת הייתה חמש שנים, היא משהו שהוא גם לא נכון מקצועית וגם כפי שאמרתי, יחייב את הממשלה להצביע על מקור חלופי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שום היגיון. באמת זה מדהים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני כבר שומע נציגי משרד האוצר שהבינו לפחות בשנים האחרונות, בשנתיים-שלוש, שהם לא מנהלים את המדינה והם לא נותנים ציונים של הגיוני או לא הגיוני על החלטות של הכנסת, אז תחסכי את זה מאיתנו. אני חושב שאתם צריכים לכבד את ההחלטה של הכנסת ואת ההחלטה של הוועדה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתמול העבירו לכם דברים מאוד מאוד ברורים. שומעים בעיקר הרבה מילים שנשמעות נורא בומבסטיות עם סימני קריאה בסוף. שום הסבר אמיתי לא מסתתר מאחורי הטיעונים שלכם. הוראת שעה היא מוארכת מידי שנה. יישב היו"ר, אתם תבואו, הוא יעקוב אחריכם כל שלושה חודשים. אתם תביאו לו את הנתונים ויכול להיות שאגב בעוד שנה הוא יבוא ויגיד, לא צריך להגביר את זה, אפשר להשאיר את זה אותו דבר. הוא יכול לבוא ולהגיד, זה גם נכשל, צריך להוריד את זה. זה שאתם עכשיו רוצים הוראת שעה לחמש שנים או לארבע שנים, זה תקופה שהיא מטורפת. היא פשוט עושה לכם שקט, בואו נוציא את הערמונים רגע מהאש. אתם צריכים כסף עכשיו, אין לכם מאיפה לקחת את הכסף הזה, אתם מעבירים את זה למעסיקים. אין פה פיקוח כמו שצריך. לא הכנסתם פה שום דבר שהוא באמת לטובת העניין. אין פה תוכניות אמיתיות. אין פה את המסד שלוקח את הכסף ומעביר את זה לאנשים שצריכים את זה באמת כדי למנוע פה את תאונות העבודה. רק לקחת כסף ולהשאיר את זה ארבע שנים, זה מה שאת אומרת כאן.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אני רק אציין שהוראת השעה הקודמת ארכה גם חמש שנים, מ-2018.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בסדר, אבל אנחנו ישבנו פה ושמענו את המוסד לביטוח לאומי שאמר שכל התכלית של ההוראה הזו כשלה ולא הביאה תוצאות חוץ מאשר להכניס כסף לאוצר, ואנחנו יודעים, מתחילת הבאת הצעת החוק הזו שאתם מנסים לדחוף אותה בתוך חוק ההסדרים כדי שאף אחד באמת לא יבדוק מה עשיתם בחמש השנים הקודמות, איך השתמשתם בכסף הזה. האם בכלל זה תרם באמת לכל העניין של תאונות עבודה?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

התשובה היא לא.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ברור לי שלא. אתם מביאים את זה, אומרים שתקימו ועדה. תקן אחד נוסף לפקחי בטיחות אתם לא מוכנים לתת אבל תקימו ועדה. תדון הוועדה, תשים תוכניות עבודה, לא תקצו לזה תקציבים, נבוא אחר כך - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

עאידה, צריך לדבר על הפיל שגם דיברנו עליו אתמול. אדוני, ברשותך אני חייבת לומר את זה. חמש שנים היה פה הוראת שעה שהייתם חייבים להביא תקנות. הייתם צריכים לעשות עבודה. לא עשיתם את העבודה הזאת. אין אמות מידה. אתם רוצים להמשיך את המצב. אתם אומרים, הנה, היה לנו הוראת שעה לחמש שנים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הטענות נשמעו היטב. אנחנו נבקש מנציגי האוצר להשיב לטיעונים שחברי הכנסת העלו פה. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

היו שתי תכליות לחוק המקורי. הראשונה היא שיקוף עלויות והשנייה היא תמרוץ המעסיקים למניעה ואכיפה. שתי התכליות האלה כרגע פוצלו וזה נאמר באופן ברור על ידי הממשלה במסגרת החלטת הממשלה שאושרה בפברואר השנה. התכלית הראשונה היא שיקוף עלויות והיא באה לידי ביטוי בחוק הנוכחי. שיקוף העלויות הזה אומר שגם המעסיקים נושאים בנטל גידול הקצבה, וכפי שאמרתי, מכיוון ששינוי מגמה של קצבה הוא לא דבר שאורך לא שנה ולא שנתיים, אנחנו סבורים שמקצועית נכון לכל הפחות לייצר הוראת שעה לחמש שנים. זה התכלית הראשונה.

התכלית השנייה לעניין המניעה והאכיפה היא באה לידי ביטוי בפעולות הממשלה במסגרת הוועדה הממשלתית שמוקמת בראשות מנכ"לית הביטוח הלאומי. הוועדה הזו אמורה לדון במגוון של סוגיות. אני יכולה להקריא שוב את הסמכויות השונות שלה ואת חבריה, אם יש בכך צורך. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אנחנו יודעים. מאיפה תכסו את ההצעות שהיא תביא? אם יהיו לה המלצות שכרוכות בהוצאות תקציביות, איך תממנו את זה? הרי לא הסכמתם לממן כלום בתקופה הקודמת. דרשנו פקחי בטיחות. לא היה לכם תקנים ולא רציתם לכסות את זה. דרשנו כל מיני פעילויות. לא רציתם. לפחות תבואו למראית עין, שימו איזשהו סעיף ואני דורשת את זה, שחלק מההכנסות האלה שהולכים להפריש יוקצו מלכתחילה למימון פעילויות שיבטיחו הורדה בתאונות עבודה. בואו תגידו, 20%, 30% מההכנסות האלה לא רק יכנסו לכיס האוצר ותשמשו בהם איך שאתם רוצים ותכסו אולי הסכמים קואליציוניים עם זה, אלא תפרישו אותם בצורה הכי ברורה לוועדה הזו שתקום ותדון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בעיקר אנחנו רוצים את האמת. אני חייבת להגיד, האמת צריכה להיאמר כאן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי הביטוח הלאומי ישיב לשאלה איך תממנו את מה שאנחנו רוצים פה כוועדה, כולנו, קואליציה ואופוזיציה כאחד, ליצור אבטחה ובטיחות בעבודה. מאיפה תיקחו את הכסף כשאנחנו נבוא ונגיד לכם, אנחנו רוצים את הדברים? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה לא התפקיד שלהם. האוצר היה צריך להביא סעיף, ואני דורשת עכשיו להכניס סעיף שאומר שחלק מההפרשות האלה אם יהיו, בסכומים מאוד ברורים, באחוזים מאוד ברורים יועברו או למינהל הגיהות והבטיחות או גם כן לכסות את ההמלצות של הוועדה שתקום, עם הצעות קונקרטיות להורדת תאונות העבודה. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

ראשית, באופן כללי משרד האוצר לא מאמין בשיטה של איזושהי הקצאה של קופסה סגורה ואחר כך החלטות מקצועיות. כשוועדות דנות, הן דנות באופן מקצועי, ולאחר מכן ככל שיש להן עלויות, אז הממשלה באמת נדרשת לבחון את סדרי העדיפויות שלה ולהצביע על העלויות האלה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

חוסר האמונה שלכם, ראינו אותו מתבצע בזה שלא ידענו ולא יכולנו להוציא גרוש אחד מהאוצר, תוספתי כדי להילחם בתאונות עבודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חברת הכנסת סלימאן, אני רוצה למען הסדר, תני לה להשיב לדברים ואחר כך תמשיכי. יש לנו יום גדול.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לפעמים זה מכעיס. אתה יודע איך זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לכן אני נתתי, אבל בואו נשמע.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

במהלך חודש פברואר היו סיכומים תקציביים עם הרבה מאוד משרדים כחלק מהליך התקציב. גם משרד העבודה בהקשר הזה, שאכן אמון גם על נושא המניעה והאכיפה, תיעדף לראות עיניו את הסוגיה הזו. ניתנו משאבים מסוימים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כמה?

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אני לא זוכרת אותם בעל פה. אני כבר אקריא אותם באופן מדויק, אבל ניתנו משאבים מסוימים לסוגיית המניעה והאכיפה. אם משרד העבודה רואה לנכון לתעדף ממקורותיו ומהמשאבים שניתנו לו תוספות נוספות לעניין הבטיחות בעבודה, אנחנו בוודאי שלא נתנגד, אבל בסופו של דבר כמו כל רכיב בממשלה או כל פעולה שהממשלה מעוניינת לעשות, זה צריך להיות במסגרת סדרי העדיפויות הכלליים של הממשלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את רוצה נציגות של משרד העבודה שתענה לך על זה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן, נציגות של משרד העבודה ודיווח כמה כסף תוספתי - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ביטוח לאומי, אולי תספרו כמה כסף אתם שמים? 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. הביטוח הלאומי נוגע לתאונות עבודה בשני אספקטים שאני יכול לחשוב עליהם: אחד זה מימון המוסד לבטיחות ולגיהות, שזה על פי חוק ויש סכומים מוקצבים, ואנחנו מגיעים איתם להסכמים אחת לכמה שנים לגבי מה נדרש וכו'. השני זה קרן מנוף, קרן שכל ייעודה הוא טיפול. כמובן שככל שהתקציב של הקרן הזאת יעלה, כך ייטב ונוכל לעשות פרויקטים נוספים, אבל אלה שני האספקטים היחידים, אדוני, שאנחנו עוסקים. זה לא בליבת עיסוקנו הנושא הזה. אני מניח שזרוע העבודה והמוסד לבטיחות ולגיהות - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא משנה, אבל התקציב של הבטיחות וגיהות הוא מאוד משמעותי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

התקציב של המוסד לבטיחות ולגיהות קוצץ בשנה האחרונה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש פה נציג משרד העבודה, אולי הוא יגיד לנו. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

רציתי לדעת אם אתם מתכננים בשנתיים הבאות איזושהי תוספת תקציבית דווקא למוסד לבטיחות וגיהות וגם לקרן מנוף? מה בדיוק מתוכנן שם?

 << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס גם, כבוד היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה הביטוח הלאומי. כן, בבקשה.

 << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> 

אלעד זכות, ביטוח לאומי. כמו ששלומי אמר, אנחנו מתקצבים את המוסד לבטיחות ולגיהות ואנחנו התחלנו לבדוק הרבה יותר בעקבות הדיונים לפני חמש שנים, לטובת מה הפעילות שיוצאת ולראות שהיא באמת עוסקת ממש בתחום הפעילות ולא לכל מיני נלוות של ימי עיון, שכר וכדומה. יש את קרן מנוף שבאמת כמו שנאמר אתמול, כאשר הגדילו את הקרנות ב-100 מיליון שקל בחוק ההסדרים הקודם, קרן מנוף לא גדלה. אפשרות מסוימת היא להגדיל את קרן מנוף אם וכאשר יוחלט על כך. 

חשוב להגיד שהרעיון המקורי של החוק המקורי שאתם באים בטענות לגבי התקנות שלו, לא עסק בהוצאה תקציבית חדשה במסגרת מניעת תאונות. הוא עסק בשינוי של המיסוי בצורה של ביטוח פרטי, שהיה מנוגד לכל מיני עקרונות סוציאליים כמו שאנחנו חשבנו.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

רק תסביר לי למה אתה מבליע בתוך הדברים שלך הכפשה על המוסד לביטוח לגיהות? 

 << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא שמת לב מה אמרת? 

 << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> 

אמרתי שבעקבות הדיונים שהיו פה - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אמרת לסמינרים. זה כאילו הם יושבים ואוכלים כל היום. תחזור מהדברים שלך. 

 << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> 

מה שאני אומר זה שהתחלנו להתמקד בפעולות כמו שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ביקשה. אנחנו ביקשנו לראות איך אנחנו מתמקדים בפעולות של מניעת תאונות עבודה בתחום הבנייה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

והם לא עשו את זה?

 << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> 

הם כן, ואנחנו עכשיו נכנסים יותר לתוכניות העבודה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתם יודעים? יש לכם נתונם?

 << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> 

אנחנו עובדים עם המוסד - - - 

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

אני מהמוסד לבטיחות. גם היום הבאתי חומר על הפעילות שלנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מייצג את המוסד לבטיחות ולגיהות?

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז תגיד את השם ואת התפקיד שלך.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

שלמה אלוני, סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אפשר קודם לקבל תשובה ממי שמקצה לכם תקציבים, האם מתוכננת איזושהי תוספת תקציבית לשנה הזו והשנה הבאה, כלומר בהצעת התקציב הקיימת? לא, אתם לא מוסיפים שום דבר. 

 << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> 

התקציב של ביטוח לאומי אושר בדצמבר האחרון כמו שהוא מאושר כל שנה. הוא מנותק מתקציב המדינה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בוא נאפשר למנהל של בטיחות וגיהות. מה התקציב שלכם?

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

התקציב שלנו עומד בערך על 34 מיליון שקל, אבל מתקבל מהענקות של הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הוריד לנו השנה בערך כ-4 מיליון שקל. הסכומים הם ממש קטנים. המוסד לבטיחות הוא גוף מצומצם של כ-100 איש בסך הכול, שעוסק במניעה, במחקר, באבחונים בשטח, מעל ל-10,000 פעולות. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כולם עובדים במוסד, ה-100 איש?

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

כולם עובדים במוסד. 100 איש האלה הם חוקרים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

רוב הכסף זה משכורות.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

משכורות וגם פעולות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מה היחס, אתה יודע להגיד?

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

אין לי את הנתונים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו שואלים בשביל לעזור לך.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

ברור. השכר, כמובן שהוא מרכיב נכבד כי מדובר בשכר. הוא בערך כ-80%.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

20% זה מה שאתם מקבלים, ואחר כך אתם מתפלאים למה אתם לא מצליחים למנוע. עם מה תמנעו?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה להבין, אנשים מקבלים 30 מיליון שקל. מה הם צריכים לעשות עם זה חוץ מהמשכורות?

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

בכסף שאנחנו מקבלים אנחנו עושים מחקרים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה לא פיקוח?

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

אנחנו עושים פיקוח. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מוותר לכם על המחקרים. תנו לי פיקוח.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

המחקרים הם חשובים מאוד, יושב-ראש הוועדה. הם חשובים מאוד לקידום הבטיחות, כי לאור המחקרים אתה מפתח למידה ואתה מפתח תובנות חדשות לאנשים בשטח לאתר סיכונים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמה מה-100 אנשים יוצאים לשטח לבדוק את המצב?

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

מה-100 אנשים יוצאים לשטח קרוב ל-60 איש. קרוב ל-60 איש נוגעים בשטח. אנחנו נוגעים כמעט ב-22,000 איש בשטח.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כמה חסרים לכם? 

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

חסרים לנו אנשים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כמה? תגיד את האמת.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

אני יכול להגיד שפי 2 חסר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ברור.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

אנחנו עושים 10,000 פעולות רק בבנייה. אנחנו מגיעים למקומות כשל, מקומות שאין להם שם בטיחות בכלל, ואנחנו מונעים תאונות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

רק יש לכם 70 מפקחים, זה הכול. אין לכם מפקחים, הכסף הזה הוא 30 מיליון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה שמדברים על מפקחי בטיחות, הם אנשים שעובדים אצלכם?

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

זה לא מפקח שנותן דוח. זה מדריך שבא להסביר למעסיק, אלה דרישות החוק, ככה אתה צריך למלא אותם, וגם מדריך שבא לשטח ומאתר את הסיכונים ומסייע לתקן אותם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

וזה העובדים שלכם.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

כן, זה העובדים שלנו. מדריכים, חוקרים. אנחנו עוסקים בבריאות תעסוקתית. אנחנו לא גוף אכיפה, אנחנו לא מינהל הבטיחות. אנחנו המוסד לבטיחות ולגיהות ואנחנו עוסקים במניעה. זה הייעוד שלנו, לקדם בטיחות במקומות עבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אוקיי, אז עכשיו נמשיך הלאה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אפשר לשאול את המינהל בעניין התקציב?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מינהל הבטיחות?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

משרד העבודה. רציתי לשאול בעניין התקציב שלכם, מה קורה מבחינת התקציב שמוצע? כי נאמר לי באוצר שסוכם מול המשרד שלכם את התקציב ומה שדרשתם כנראה קיבלתם. בוא נשמע מה דרשתם, מה קיבלתם, כמה תוספת קיבלתם? אולי אני אוותר על הדרישה להכניס לכם תקציב?

 << אורח >> דורון עזרא: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם, שמי דורון עזרא, אני ראש תחום חקירות, מודיעין, אכיפה, עיצומים במינהל הבטיחות. אני הגעתי לכאן כנציג במקום ראש המינהל שהוא לא יכול היה מסיבות מסוימות להגיע. 

מבחינת מינהל הבטיחות, כל התקנים שקיבלנו לאחרונה זה תקנים שהיו קיימים ורק הופשרו לאחרונה, זאת אומרת זה לא תקנים חדשים. עשרה תקנים אחרונים שהוקצו זה לצורך מפקחי חומרי נפץ, חקיקה חדשה שהושתה עליהם. זאת אומרת שאנחנו בעצם לא קיבלנו שום תקן חדש כרגע. לאחרונה עזב מנהל תחום מודיעין, שאנחנו מקימים מודיעין. עד שהשגנו אדם מוכשר הוא עזב כי הוא לא קיבל רכב כי אין תקציב. אין מפקחים, אין מי שיבצע את העבודה, אז אולי נדרשו דרישות אבל שאינן תואמות את המציאות. אין מספיק תקציבים למפקחים. אנחנו נלחמים בעצם כשרידות ולא כביצוע שבפועל.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

במקום לחפש איך להוציא כל פעם אדם שטובע בנהר, לכו תבדקו מי זורק אותו לטבוע שם? אתם מחפשים איך להביא כסף כדי לכסות את הגמלאות ושימשיכו אנשים להיות בתאונות עבודה. זה מטורף מה שאנחנו יושבים ושומעים פה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אדוני היו"ר, שני דברים קטנים שאני רוצה להעביר אליך, ברשותך. שמעת את הסכומים שעוברים אבל כמה הסכומים, סך הכול שנגבים? נדמה לי שיש פערים מטורפים במיוחד ששמענו אתמול מהממ"מ על 13 מיליארד שיש שם עודף. הם דיברו על 30 מיליון. לאן הולך הכסף, מה עושים עם הכסף, ולמה הכסף שעובר, רובו הגדול למשכורות? כשהם יושבים כאן ואומרים, בן אדם עזב, מומחה כי לא היה לו רכב, אז אנחנו מסתכלים על הכסף הזה כמו שאומרת עאידה, מסתכלים על הכסף שעובר רק על כיסוי של בעיות ולא על השקעה ומניעה כדי לעצור את הנגע הנורא הזה שיש, ואולי בגלל זה כשמתייחסים לבעיה עם פלסטרים כל הזמן ולא רוצים למגר אותה, אז ברור שזה גם הולך וגדל. דיברנו על זה אתמול, שזה רק הולך וגדל, הגרף. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה אפילו לא לכסות את הכסף, זה להשתמש בכסף ליעדים אחרים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה סיימת?

 << אורח >> דורון עזרא: << אורח >> 

להוסיף רק דבר נוסף.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תוסיף בבקשה ואחר כך נעבור לממ"מ לנתונים. 

 << אורח >> דורון עזרא: << אורח >> 

התקציב התפעולי שלנו כל שנה זה 7 ומשהו מיליון, קרוב ל-8 מיליון שקל בלבד. פעולה מונעת כ-6 מיליון שקלים. כל היתר זה תשלום משכורות לעובדים. זה הנתונים העובדתיים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כמה סך הכול תקציב?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כ-25 מיליון שקלים. 

 << אורח >> דורון עזרא: << אורח >> 

אנחנו כעיקרון גוף אכיפתי. הם גוף הסברתי שעובדים יחד איתנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הם עוסקים במניעה ואתם מפקחים על הביצוע.

 << אורח >> דורון עזרא: << אורח >> 

אנחנו באכיפה וביצוע וחקירות פליליות וביקורים יום-יום בשטח וסגירת אתרים וטיפול בתאונות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה חושב שיש מספיק פיקוח?

 << אורח >> דורון עזרא: << אורח >> 

ממש לא. אם יש לי שמיכה קצרה אני צריך להחליט או שאני מכסה את הרגליים או את הברכיים או את הבטן. אני לא יכול לכסות את כל הגוף כשהשמיכה קצרה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מישהו יכול להגיד לי כמה אתרי בנייה במצב האופטימלי להיות מפוקחים?

 << אורח >> דורון עזרא: << אורח >> 

ברגע שאכיפה בעצם קשוחה, בלתי מתפשרת, מפקח מבקר בסמיכות באותם אתרים בעייתיים, הבטיחות משתפרת, האקלים הבטיחותי משתפר, כמות הנפגעים פוחתת. אנחנו צריכים לפחות נכון להיום בשביל לכסות את כמות האתרים שעולה בצורה אקספוננציאלית ביחס גם לגובה וגם לרוחב וגם מבחינת אתרים וקבלנים, לפחות 200 פקחים נוספים. על 50 היינו מתפשרים כשלב ראשון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה, היועצת המשפטית.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אני אשמח לגבי תוכנית התקציב התלת-שנתית שדיברת עליה, שמחייבת אתכם לחמש שנים. אתם מדברים עכשיו על תוכנית שהיא אמורה להיות מוגשת עם תקציב המדינה, לתוכנית לאיזה שנים, שאת אומרת שזה מחייב אותך עד 2028?

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אנחנו מדברים מבחינת תוכנית התקציב עד סוף 2027. הסיבה שאנחנו ראינו לנכון לדבר על שנת 2028 זה שבמהלך הדיונים אתמול דיברנו על זה ששנת 2028 שהיא נקודה שכבר קיימת בהצעת החוק המקורית - - -

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אבל זה לא נגזר מסעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב, כי את תלית את זה בתוכנית התלת-שנתית, את אמרת. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אני אבהיר את עצמי שוב, אני מתנצלת אם הייתה איזושהי אי הבנה. התוכנית שהממשלה נדרשת לאשר היא עד סוף שנת 2027. מקצועית אנחנו סבורים שנכון לייצר לא הוראת שעה אלא בכלל נקודת החלטה בשנת 2028. אני מסבירה מה מקצועית אנחנו סבורים וזו גם הצעת החוק המקורית. בשנת 2028 מה שהצעת החוק המקורית דיברה עליו זה בעצם גידול של גבייה מ-0.1 ל-0.15. אנחנו אמרנו שאנחנו מבינים ושומעים את ההערות שהיו במהלך הדיון אתמול ולכן סבורים שניתן לדבר על נקודת החלטה ב-2028. כתלות בהתנהגות הקצבה, אנחנו נוכל לקבל את ההחלטה בשנת 2028, האם יש צורך בגידול או בהמשך לגבייה על 0.1.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אני רק רציתי להבין שזה לא באמת כרוך בתוכנית התלת-שנתית.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא מחויב.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אגב, גם אז זה לא מחויב. צריך להצביע - - - 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

בוודאי שזה לא מחויב. שום דבר לא מחויב.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

כמו שאמרת, הממשלה תצטרך להצביע על מקור. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

מבחינת התוכנית התקציבית של הממשלה, הרב-שנתית, עד סוף שנת 2027. ככל שהוראת שעה, שאני מזכירה, אנחנו סבורים שיש מקום להוראת קבע, אבל ככל שתחליט הכנסת על הוראת שעה שתתום לפני סוף שנת 2027, תידרש הממשלה להצביע על מקור חלופי. זה כמובן נעשה בעבר בסמכות הכנסת וכו'. אני רק משקפת את המשמעויות. 

חזרה לדיון המקצועי ולא התקציבי, מקצועית אנחנו סבורים שמה שנכון הוא שנת 2028 מהטעמים שאמרתי מקודם. אם יש צורך אני ארחיב. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מה שנקרא, האוצר מבקש שנבטח אותו עד 2028. גם עד 2027, וזה מה שרציתי לנסות להבין. התקציב שעובר עכשיו, לאיזה שנים הוא עובר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

2023–2024.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זהו. כשאנחנו מסתכלים על הבאמת למה הדברים כרוכים זה בזה - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, אל תתבלבלי, רייטן, אני יושבת פה בשקט, נותנת לכם להתווכח. מה שאני רק רוצה להזכיר לך, שהאוצר והממשלה ביקשו שאנחנו נעשה פה חקיקה קבועה ואנחנו מציעים את זה כפתרון בינתיים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה ברור, אבל אני לא נגררת אחרי הדרישות. אני זוכרת, תאמיני לי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני מזכירה שיש לנו כוח קואליציוני. נתבקשנו לעשות פה הוראת קבע ואנחנו הופכים את זה להוראת קבע, וכל ההשלכות, את מודעת אליהם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא, אין פה השלכות. זה בדיוק מה שאני מנסה להבהיר. האוצר רוצה שקט. הוא רוצה שאת לא תתערבי לו בעניינים, טלי. הוא לא רוצה שהכנסת תתערב לו בתוכניות. הוא לא רוצה שיהיה פה פיקוח. הוא רוצה כמה שיותר לקנות זמן. זה המצב. הוא רוצה לתכנן תוכניות לעתיד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

קיבלת פה חובת פיקוח אחת לשלושה חודשים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא מספיק. החובה הזאת היא כלום. תסמכי עליי. תסמכי על מי שישבה כאן בוועדה והייתה כאן בהרבה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני לא סומכת כי הייתם ממשלה נוראיים. הבאתם אותנו עד הלום. איך אני אסמוך עלייך?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אין בעיה, את רוצה, תתייחסי לממשלות הקודמות. הוראת השעה הזאת הייתה לפני חמש שנים והיה פה נתניהו. מה זה משנה? אל תיכנס לוויכוח הפוליטי הזה. זה לוקח אותך למקומות ממש לא נכונים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אל תגידי לאן להיכנס, אני אעשה מה שאני רוצה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

חבל, טלי, בואי נתייחס לזה עניינית. אני אומרת לך שזה כלום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

העניינית היא שהפכנו את זה להוראת שעה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא, הוראת שעה נכונה ואני מכבדת את הלהט שלך לבוא ולגונן באמת על המשמעת הקואליציונית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדוני, אפשר לא לתת לי ציונים? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

חוזרת חזרה לעניינים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חברת הכנסת רייטן, אני כן רוצה לתת ציונים. חברת הכנסת גוטליב אתמול עשתה יוזמה שלא עושים חברי קואליציה, לבוא לפשרה עם האוצר, לוותר על הדרישה שהם יכלו לדרוש כקואליציה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אדוני היו"ר, עושים את זה על ימין ועל שמאל. זה ממש לא חריג.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לכן אני אומר שאם את רוצה ציונים, אני רוצה לציין את חברת הכנסת גוטליב שהיא השיגה את העניין הזה של לעבור מחוק. הם רצו חקיקה. תזכרי מה היה אתמול, אבל בואי לא נדבר על זה. נדבר יותר על נתונים למהות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני חושבת שהאמת צריכה להיאמר כאן וזה טוב שאנחנו שומעים בסוף את הנתונים ולהבין את המהות ומה האינטרס שלהם האמיתי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

האינטרס שלהם ברור והאינטרס של גדעון זעירא זה להגיד את הנתונים שהוא עבד על זה הרבה זמן.

בבקשה גדעון מהממ"מ, מחלקת המידע של הכנסת.

 << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> 

תודה כבוד היושב-ראש. בעצם אנחנו צריכים לנסות להבין את המשמעות של הנתונים. דובר פה על מאזן חיובי בסוף 2021 של כ-13 מיליארד שקלים בענף נפגעי עבודה. הביטוח הלאומי, יש לו מודל ביטוחי, הוא מחלק את שיעורי הביטוח שהוא גובה כסכום אחד, הוא מחלק את זה בין ענפים ובין משלמים שונים. בענף נפגעי עבודה החלק היחסי הוא נגבה ממעסיקים ומעצמאיים. השיעורים הם גם שונים בין ענפים. כשהביטוח הלאומי מנהל את החשבון של ענף נפגעי עבודה בנפרד, אז בסוף 2021 יש יתרה כזאת. היא מושפעת מכל מיני הכנסות, כולל העלאות בשיעורי ביטוח לאורך השנים, כולל הכנסות מתקציב המדינה, מריבית, מפיצויים מהביטוח. בשנים שנבחנות בהצעת החוק, גם במקביל הייתה עלייה מגביית דמי הביטוח שמיוחסת לענף נפגעי עבודה. זה יצר עודף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש לכם נתונים גם כמה עלה להם הפציעות והפצועים והשאירים וכל הדברים האלה מנפגעי עבודה?

 << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> 

כן, יש את הוצאות ענף נפגעי עבודה. המאזן לוקח את זה בחשבון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כשאתה אומר 13 מיליארד זה אחרי שהם כבר שילמו את כל ההוצאות של הריפוי והפציעה?

 << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הם לא נמצאים באיזון והם לא נמצאים בחסר. הם נמצאים בעודף.

 << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> 

זה ברמת הענף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

באיזה ענף?

 << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> 

בענף נפגעי עבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה שעלה להם כל נפגעי עבודה בשנה הזאת ומה שהם גבו, נשאר להם 12 מיליארד.

 << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> 

כ-13 מיליארד. זה ברמת הענף. לפי החוק צריך לנהל חשבונות נפרדים. בשנים קודמות גם היו העברות בין ענפים. מאז 2016 לא הייתה העברה לענף נפגעי עבודה והמאזן הזה רק הולך וגדל. זה לגבי הענף. הוצאות הענף מורכבות מכל מיני סכומים, בעיקר גמלאות נכות כמו שדובר. כדוגמה, ב-2022 כ-80% מההוצאות היו לגמלאות נכות גם לשכירים וגם לעצמאיים ביחד. עוד מרכיב זה דמי פגיעה שזה תשלום עד 91 יום. יש גמלת תלויים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

קצבת שאירים מה שנקרא.

 << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> 

בדיוק, ויש גם תשלומים נוספים, כ-34 מיליון לסעיף מניעת תאונות כמו שדובר קודם, ויש גם הוצאות ריפוי ושיקום.

אתמול, ואני מודה שלא שמעתי במהלך הדיון אבל שמעתי את ההקלטה, נציגת אגף תקציבים דיברה על עליית הגמלה אל מול עלייה של 5% בגביית דמי ביטוח. האם מדובר בגביית דמי ביטוח לא שמיוחסים לענף אלא לכלל דמי הביטוח שמוטלים במשק, גם על עצמאיים, גם על מעסיקים, גם על שכירים, גם על אנשים שלא עובדים? ההבהרה הזאת חשובה כדי להבין על מה אנחנו דנים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי מהאוצר רוצה להשיב?

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אני אשיב ואומר שראשית התשובה היא כן. מדובר על כלל הגבייה. אני כן חושבת שהשיח מלכתחילה הוא מוטה, כי בסופו של דבר לדבר על קצבה אחת בודדת והמשמעויות התקציביות שלה לעניין הביטוח הלאומי זה לא האופן שבו הביטוח הלאומי עובד ואני אשמח ששלומי מהביטוח הלאומי יסביר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שלומי ביקש לדבר, אז תסביר אתה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם הביאו חוק מיוחד על סוג מסוים של גמלה, אז כנראה הם עובדים ככה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אבל הביטוח הלאומי צריך להסביר לי איך זה עובד. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

ההסתכלות על המצב התקציבי שלנו פר ענף הוא שגוי, מהטעם שאנחנו בסך הכול לוקחים את כל הכסף, מכניסים אותו לקופה אחת ומוציאים לאיפה שצריך. אם יש לי עודף בנפגעי עבודה לדוגמה, זה מכסה את החוסר שיש לי בסיעוד או באבטלה. להסתכל על זה ענף פר ענף זה לא המצב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איך המצב בסיעוד?

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

אני חושב שאנחנו בגירעון משמעותי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

המעסיקים משלמים על הגירעון בסיעוד? אתה לוקח את הכסף מהמעסיקים ומעביר את זה לסיעוד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כל אזרח שמשלם מס נותן, נותן - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא, עכשיו הם רוצים להעלות להם. על מה הם מעלים להם?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ברגע שאתה דורש מהמעסיקים באמתלה של תאונות עבודה, לשלם יותר כאשר זה הולך למשהו אחר - - - .

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה מבין את האיוולת? יש לכם בעיות במקומות אחרים. למה מעלים להם? 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

העיקרון של מדינת הרווחה הוא שמקבלים מכולם כפי יכולתם ונותנים למי שצריך. אני כגבר משלם דמי ביטוח בגין דמי לידה, על אף שאני אף פעם לא אהנה מהזכות הזאת. אין קשר בין התשלום לבין מה אני מקבל.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה תהנה כשאשתך תלד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה את ממש חידשת חידוש גדול שאף אחד לא ידע. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני לא חידשתי. אני פשוט תיקנתי. אי אפשר להשתמש בטיעונים לא נכונים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מותר לו.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מותר לך לחלוק עליו. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

שלא יובן אחרת, המצב האקטוארי איננו טוב. עוד חמש או עשר שנים הביטוח הלאומי יגבה פחות ממה שהוא משלם מידי שנה, ולמעט עשרות מיליארדים שהאוצר מכניס לא היינו יכולים לשלם את הגמלאות שמשולמות היום, אז המצב איננו טוב. שלא יתקבל הרושם, חברי היקר מהממ"מ של הכנסת, שאנחנו בעודף של 13 מיליארדים שקלים. זה בוודאי לא המצב.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא, זה לא מה שהוא אמר. הוא דיבר על הענף הזה. הוא דיבר על הגבייה בענף הזה.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

התשובה היא שאנחנו לא בוחנים את המצב פר ענף.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גדעון זעירא רוצה לענות לך. תענה בבקשה לשאלה ששאל עכשיו איש הביטוח הלאומי, מה אתה מחשיב לו את הרווחים שיש לביטוח הלאומי בענף הזה, כאשר בענף הסיעוד יש לו גירעון עצום?

 << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> 

זה בדיוק לב העניין. אני לא מחשיב. אני לוקח את הפרק הזה בהצעת החוק ודברי ההסבר ומסביר מה המשמעויות. הניתוב לשיח הענפי הוא בהצעת החוק. יש לזה את ההקשר של הוראת השעה. במקור השיח היה לקביעת רמת סיכון למעסיקים במקום העבודה, ואז הקישור היה טבעי לענף נפגעי עבודה, אבל החלק הזה לא קיים ונשאלת השאלה האם אנחנו בשיח על גביית דמי ביטוח לאומי והאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, או שאנחנו בשיח על ענף נפגעי עבודה.

בהצעת החוק קודם כל לא מוצגים נתונים על הכנסות, קיבלנו הבהרה, אבל מוצגים נתונים על הוצאות. יש כל מיני סיבות לגידול בהוצאות. פגיעה של עובדים בוודאי שמשפיעה ואנחנו יודעים שיש עשרות אלפי עובדים שנפגעים מידי שנה, אבל יש עוד סיבות כמו עלייה בשכר כי הגמלה שלהם היא קשורה לשכר. בדברי ההסבר יש גם אומדן לגידול הזה. כתוב שהגידול יהיה כ-36 מיליון שקלים להוצאות כלל הענף. אין אומדן מקביל. לא קיבלנו נתונים על הגבייה של ה-0.1 מהביטוח הלאומי. אני מבין שיש גם בעיה להפיק נתונים כאלה. יש לנו רק אומדן מקביל שהגבייה היא 600 מיליון שקלים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני חושבת שחלק מהדברים האלה נאמרו במכתבה של היועצת המשפטית של הכנסת ולכן אם אתם רוצים להעביר את ה-600 מיליון או כמה שהאוצר רוצה, זאת לא הדרך. אתם רוצים? תתקנו את החוק לביטוח לאומי, בכלל את הביטוח לאומי, כמה אנחנו משלמים בשביל ללכת ולעשות פה את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תנו להשיב למשרד האוצר, ואם אפשר לתת לה להשלים את כל הדברים, כי היא לא יכולה כל כרגע להיכנס עוד פעם ועוד פעם להשיב על אותה שאלה עשר פעמים. היא רוצה פעם אחת להשיב. בבקשה.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אני אשיב ואני כן אומר שזה דברים שאמרנו גם אתמול בוועדה וגם לממ"מ באופן ישיר וגם בכתב. בסופו של דבר האמירה לגבי מחסור בנתונים היא לא מדויקת בעיניי ואני אסביר למה. מטרת החוק היא שיקוף עלויות, וככזה מה שמעניין זה הגידול בעלויות הקצבה. שאלת ההכנסות שבחר הממ"מ להיכנס אליה, הוא בוודאי רשאי לעשות זאת אבל היא לא רלוונטית לעניין ולכן אין נתונים על הכנסות בדברי ההסבר של הממשלה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה כאילו מנותק, נועה. אנחנו לא מבינים מה את אומרת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה את מפריעה לה כל רגע? תני להשלים שלושה משפטים. מילא, חברי כנסת לא יכולים להשלים, אבל איש מקצוע רוצה להשלים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אז שתסביר יותר טוב. אני לא מבינה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנא תסבירי באופן שגם חברת הכנסת רייטן תבין.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אשתדל. הסוגיה או מטרת החוק היא שיקוף עלויות. אם המטרה היא שיקוף עלויות, כל מה שמעניין זה כמה זה עולה, ולכן בדברי ההסבר של החוק רשום חזור ואמור שהמטרה היא שיקוף עלויות. אם צריך להקריא את דברי ההסבר, נעשה זאת בשמחה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תראי לנו את זה, שזאת המטרה של החוק, שיקוף עלויות?

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אמת. להקריא את דברי ההסבר?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש לך את זה?

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

בוודאי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נשמח להבין שזאת המטרה.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אני אקריא את דברי ההסבר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

יכול להיות שאנחנו טעינו. אשמח להבין. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, זה בסדר שיקוף העלויות אבל הם הכניסו אותנו לענף ספציפי. למה לא הבאתם חוק על שיקוף עלויות בסיעוד למשל? הרי שם יש להם את הגירעון. למה לא עשו שיקוף עלויות, חוק מיוחד שיכניס בעניין קצבאות הסיעוד?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כי המעסיקים שיכניסו לך את הכסף, גבירתי, זה אנשים שלא ירצו לגעת להם בכסף.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תאמין לי, אני יודעת. אם כבר שיקוף עלויות ולהכניס יותר כסף לכסות גירעונות או עלויות שהביטוח הלאומי לא יכול לעשות, למה בחרתם דווקא בענף שיש בו עודף בגבייה ולא הבאתם הצעת חוק שמתייחסת לעניין הסיעוד, שעכשיו נאמר לנו שיש בו גירעון?

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אני אסביר. המילים "עודף" או "גירעון" מתייחסות להסתכלות על הוצאות מול הכנסות. זו לא ההסתכלות האוצרית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה כן?

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

רק הוצאות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את יכולה להקריא מדברי ההסבר?

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

בוודאי. דברי ההסבר, העמוד השני.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

עמוד 897?

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

נכון, ממש הפסקה הראשונה. "מוצע לבטל את מנגנון התשלום הדיפרנציאלי בהתאם לרמת הסיכון, ולהגדיל בהתאם את דמי הביטוח המשולמים בגין כל עובד, כך שסך הגבייה הכוללת לא ישתנה ויהפוך לקבוע, זאת מכיוון שעדיין קיימת הצדקה לגביית דמי הביטוח הלאומי בשיעור הקיים בשל הצורך להפנמת העלויות המשקיות הנגרמות בשל תשלומי גמלאות בשל תאונות עבודה". 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

איפה השיקוף שדיברת?

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

הפנמת עלויות ושיקוף עלויות זה היינו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

קודם כל צדקתי, בואי נתחיל בזה, שאמרת דברים שלא כתובים פה. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

שיקוף עלויות והפנמת עלויות, אם צריך נתקן גם את דברי ההסבר בהתאמה, אני מתנצלת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בואי, בסוף דברי ההסבר, המטרה שלהם זה להסביר, מוצע לעדכן את גובה קצבאות אוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי בהתאם לתיקונים המוצעים. באתם לעדכן. זאת המטרה של החוק הזה. הרי לא הכנסתם כאן מנגנונים, לא הכנסתם פה שום דבר. רציתם לעדכן ולעשות את זה קבוע. זה מה שאתם עושים. 

 << אורח >> אורי כץ: << אורח >> 

אני יכול להתייחס?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כן, בבקשה.

 << אורח >> אורי כץ: << אורח >> 

תודה. אורי כץ מהלשכה המשפטית. דברי ההסבר מסבירים היטב את התכלית של החוק. מה שחברת הכנסת רייטן קראה של עדכון, זה דברי ההסבר לתיקון סעיף 32 שזה הקצבות של המדינה - - - ביטוח לאומי שזה בכלל על כל הפרק ולא רק על הצעד שלנו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נכון, נכון.

 << אורח >> אורי כץ: << אורח >> 

כמו שאמרנו, דברי ההסבר מבהירים היטב ואנחנו גם אומרים פה, את התכלית של החוק. קודם כל לשקף עלויות. נכון שבגביית כספים, אפשר לקרוא לזה מיסים, אפשר לקרוא לזה תשלומי חובה אחרים, אפשר להשתמש גם בכלי הזה לצורך הכוונת התנהגות מסוימת. זה היה הניסיון שנעשה בנוסח הקודם של החוק מ-2018, וכעת אנחנו באים ואומרים בפירוש, מוצע פה להחזיר את הנושא, אך ורק להשאיר את הגבייה ולאפשר לצוות שהוקם מכוח החלטת הממשלה לעבוד ולהגיע למסקנות אחרות בנוגע לתהליך - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בשבילך נועה אני רוצה להקריא את המקום שבו כן כתוב המילה "שיקוף" בדברי ההסבר. "ניסיונות לשיקוף עלויות הפגיעה באמצעות גבייה דיפרנציאלית בהתאם לרמת הסיכון והיקף הפגיעות אצל המעסיק בעבר, לא צלחו מטעמים שונים, מהותיים ותפעוליים", ולכן אתם רוצים לבטל את זה. זה הסיפור.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אנחנו אמרנו על שולחן הוועדה שלצערנו הרב נושא הדיפרנציאליות איננו ישים. אנחנו אומרים את זה בכאב. רציונל השיקוף עדיין קיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הם אמרו את זה מפורשות.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אם אפשר רק עוד הערה לממ"מ.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

דיברנו על סוגיית העלויות. העלויות, וזה הנתון היחיד הרלוונטי לעניין קבלת ההחלטה, והנתון הזה מפורט בדברי ההסבר, הנתון הזה מדבר על כך שב-2012 עלות הקצבה הייתה באזור ה-2.8 מיליארד והיום היא עומדת על מעל 7 מיליארד. מדובר על גידול של 73% ו-6% בשנה. הגידול הזה, וגם זה הובהר גם אתמול וגם לממ"מ, הוא מעבר לדמוגרפיה, הוא מעבר לגידול בשכר הממוצע וככזה יש פה גידול שהוא יותר גבוה מהתפתחות רגילה של קצבה, ועל כן יש צורך בהפנמת עלויות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אפשר לשאול שאלה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אני רוצה לעבור לגופים שבאו מרחוק לדבר. השאלות שלך כבר כל כך ברורות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, דווקא אתה לא תצפה לשאלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נו, בואי נשמע.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני רוצה לשאול אם יש לך את העלויות והתוספת בעלויות של העניין הזה, ואם הן מתאימות להתפתחות הדמוגרפית במדינת ישראל, או יש עלייה בסיעוד?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אנחנו לא עוסקים עכשיו בסיעוד. אני לא עוסק בסיעוד כי אני לא רוצה שתיכף יטילו מס על הקשישים. את רוצה שנשים מס על הקשישים בגלל שהם עלולים להיות סיעודיים?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני לא רוצה, כבוד היושב-ראש. זה אתם בקואליציה שהבאתם עוד עלויות. אני מבחינתי לא רוצה להוסיף שום מס.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, היא אומרת שעשר שנים כבר יש עלייה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מבחינתי לא רוצה להוסיף שום מיסים. אני רוצה שהמדינה תשקיע איפה שהיא צריכה להשקיע ולא דווקא בהסכמים קואליציוניים ובמקומות שהם מחוץ לתחומי המדינה, בהתנחלויות, אז הנה גררת אותי להגיד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ההתנחלויות זה לא התנחלויות, זה שטחי מדינת ישראל, נחלת אבותינו.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה לא שטחי מדינת ישראל - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

נחלת אבותינו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אל תפתחו פה את הנושא. תיכף נגיע לעזה. תעזבו.

התאחדות התעשיינים, מיכל וקסמן חילי, את רצית להגיד משהו?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

כן. תודה רבה אדוני, עו"ד מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים ונשיאות המעסיקים והעסקים. הצעת החוק המתוקנת כפי שבאה היום, גם היא לא כוללת את נציגי המעסיקים כחברים בוועדה. אני מזכירה שאתמול העלינו את זה, השווינו את זה לוועדות קודמות שבהן נציגי המעסיקים בוודאי באירוע כזה, אירוע של הביטוח הלאומי היו חלק מהוועדה. אני מזכירה גם לאדוני שאתמול ביקשת מהם שאנחנו נהיה חלק מהוועדה, ואני גם זוכרת שלא הייתה התנגדות מהצד הזה של השולחן.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

כתוב שיהיה דיווח על הגורמים שהופיעו בפני הצוות, ורציתי לשאול את היושב-ראש אם הוא אולי, ובהם גם נציגי מעסיקים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא צריך לפרט.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אני מבינה שאתם רוצים להיות חברים בצוות.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

בדיוק. זה לא דיווח. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

זו החלטת ממשלה וצריך לבקש, אם הממשלה מוכנה - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה צוות שהוקם בהחלטת ממשלה, מוגדר בהחלטת הממשלה שיישמעו כל הגורמים הרלוונטיים והם יישמעו.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אני חייבת לחדד את זה שוב למרות שאני למעשה חוזרת על זה פעם שלישית. לשמוע גורם רלוונטי, מניסיון ארוך שנים, זה ממש לא להיות חלק מהוועדה. הביטוח הלאומי הוא גורם קלאסי שצריך בתוך הוועדות שלו לכלול גם את המעסיקים, גם את העובדים וגם את הממשלה. זה לא יכול להיות בצורה אחרת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אומרת היועצת המשפטית שזה תלוי בממשלה, באיזו דרך הם ישתפו אתכם, אבל בחוק מופיע בפירוש שאנחנו נרצה לשמוע את כל הגורמים, בכלל זה דיווח על הגורמים שהופיעו בפני הצוות, הנתונים שהתקבלו, נאספו וכו'. 

גם שמעתי מאנשי האוצר אבל אני ממליץ כיושב-ראש הוועדה שכן לשבת עם האנשים, כל הגורמים וכל הגופים הנוגעים לפני שתגיעו למסקנות.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אדוני, אבל לשבת עם האנשים זה לא להציג נתונים. אנחנו נמצא את עצמנו בדיוק באותו מקום. אנחנו נגיע לפה ואנחנו נגיד, אין לנו נתונים, אנחנו לא יודעים, הנתונים לא נפרסו בפנינו. אנחנו פשוט נהיה באותו דיון בדיוק כפי שהיינו אתמול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם אם אתם תהיו שותפים יהיה אותו דבר.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אבל הוא מהותי כשאנחנו רואים את הדברים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תשמעי את תשובת האוצר, אולי זה יספק.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אבל זו אותה תשובה שניתנה אתמול. הצד הזה של השולחן אתמול לא התנגד לזה. אני לא יודעת למה עכשיו מתעקשים. בגלל טענה פרוצדורלית? אפשר לתקן את החלטת הממשלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תקשיבי לתשובה של נועה שוקרון מטעם האוצר.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אנחנו באים בלב חפץ וברצון גדול שתהיה השתתפות גם של התעשייה וגם של כלל המעסיקים וכלל העובדים בוועדה הזאת. אנחנו ממש מבקשים שזה יירשם גם בפרוטוקול, שהנציגים הרלוונטיים יהיו שומעים בוועדות ותהיה התייחסות מלאה ויהיו הערות ציבור והתהליך יהיה כמובן בשיתוף מלא.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

מה זה שומעים, משתתפים?

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

יש פה פרט טכני שציינו אותו גם בוועדה אתמול וגם שיחות אתכם, כי הוא חשוב. בסופו של דבר הוועדה כרגע היא ועדה ממשלתית וככזו לא ניתן לצרף אליה חברים שאינם מהממשלה.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אפשר לתקן את החלטת הממשלה?

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אפשר לתקן את החלטת הממשלה. אנחנו סבורים שהכנסה של גורמים שהם לא מהממשלה מייצרת פרוצדורה אחרת, לרבות כתבי מינוי, נציגות הולמת של כלל הארגונים. הדבר הזה יעכב את עבודת הממשלה. מכיוון שאנחנו רוצים למצוא פתרון בלב חפץ ובטווח זמן סביר, המלצתנו על מנת לייעל את התהליך היא להגיד כאן בפרוטוקול שאנחנו נזמן את כלל הגורמים הרלוונטיים לוועדות כשומעים. כך התהליך יוכל מצד אחד להתקיים באופן מלא ומשתף, ומצד שני בטווחי זמן סבירים. צר לי שאם ארגוני המעסיקים בוחרים לעכב את התהליך על פרוצדורה, אני חושבת שזה יהיה חבל.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

הדבר האחרון שאפשר לעשות, בכל הכבוד, זה לבוא בטענות לארגוני המעסיקים.

 << אורח >> יוסי אלקובי: << אורח >> 

אנחנו חייבים להיות שותפים לשולחן הזה כי אנחנו באים ממקום שזועק לשמיים.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אני רוצה לומר, אחד, זה שמתארים פה תהליכים ארוכים, בסוף זה החלטת ממשלה. אפשר ברטוריקה ארוכה להגזים ולתאר את הדברים הרבה יותר ממה שהם, אבל בסופו של יום זו החלטת ממשלה ודף שיוצא בסופה, ובסופו של יום מינויים של נציגים זה לא חייב להיות משהו שאורך יותר מכמה שבועות, עם כל הכבוד. אם חיכינו עד עכשיו אפשר יהיה לחכות עוד חודש או חודש וחצי, חודשיים אם יש תקציב בדרך שאולי מעכב את זה, עד לסוף חודש מאי. זה אחד.

שניים, האפשרות השנייה שאנחנו נשמע, אני לא שמעתי. זה למעשה לא להיות חברים אבל משקיפים כן? להיות בכל הישיבות? זאת אומרת, את אומרת, אולי לא תהיה לכם זכות הצבעה אבל תשבו בכל הישיבות כמשקיפים, מזמני אתכם כמו כל המשתתפים לכל הישיבות? זה הכוונה לשמוע?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אם התשובה היא לא, המשמעות היא שאנחנו לא חלק מהוועדה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה לא להזמין אותם? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טלי, את חברת ממשלה. לא רצית להיות שרה, נכון?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא הציע לי. הוא הציע לי להיות סגנית שרה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

קראתי באיזשהו מקום שלא רצית להיות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

טוב שלא נפלת בפח.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני משאירה לכם ליפול בפח. תודה על הכבוד. אני מעדיפה לשבת פה ולחוקק חקיקה מיטיבה עבור עם ישראל.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אין בעיה, ובגלל זה את עושה הפוך ממה שהיועצת המשפטית של הכנסת ממליצה לעשות, נכון? מה היא כותבת? "מוצע שההסדר האמור יקבע כהוראת שעה קצרה בלבד". היועצת המשפטית של הכנסת, ולא ארבע שנים ולא חמש שנים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

היועץ המשפטי של הכנסת שכבודו במקומו מונח - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בסדר, אני יודעת שאת לא רוצה בכלל יועצים משפטיים. הרי היית מפטרת אותה כי היא לא עושה מה שאת רוצה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני מכבדת מאוד את היועצת המשפטית, אבל יש לי כוח קואליציוני ותגידו תודה שאנחנו לא עושים פה הוראת קבע.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

היא מציעה. אני חייבת להגיד, זה פשוט לא מה שאתם הבאתם. "ההסדר המוצע באופן שבו לכל הפחות יהיה קשר בין הכספים שנגבו על ידי המוסד לביטוח לאומי לבין המטרה של הקטנת הפגיעה בעבודה".

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה פתחת בדיון? אני נתתי לך רשות דיבור עכשיו? למה את עושה את זה עכשיו?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כי אני מגיבה לחברת הכנסת טלי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם את תגיבי לטלי וטלי אליך, אני יכול לצאת החוצה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

חס וחלילה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

השיח ביניכן מאוד חשוב. תעשו את זה בחוץ.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא כזה חשוב. נוותר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אפשר לוותר עליו ברצון משני הצדדים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, התרומה שלכן לדיון מאוד חשובה, גם שלך וגם שלך, אני לא מוותר, אבל בשיח ביניכן לא מוסיף כלום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מוותרים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בכל מקרה מה שמוצע כאן זה לא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני שמעתי את הדברים של מיכל וקסמן. אנחנו יכולים רק להמליץ שהצוות הממשלתי, הרי זה הממשלה. אנחנו לא חברי ממשלה. אם התקנה הממשלתית קובעת שחייבים להיות חברי ממשלה, אנחנו לא חברי ממשלה אבל המסקנות שלה, שכן יהיו על דעת האנשים. לא שאתם חייבים להסכים. אני מבין את הבעיה. מבחינתכם אתם לא צריכים להסכים לכל הסעיף הזה.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אבל אדוני יכול לחייב אותם שאנחנו נהיה חלק מהוועדה, נשתתף בכל הישיבות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, אי אפשר לחייב, זה ממשלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, זה ממשלה.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אבל אולי שנהיה חלק גם אם לא משתתפים. זה אפשר עכשיו לציין את זה כאן בפרוטוקול ולומר לאנשי האוצר - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היא אמרה את זה לפרוטוקול, שהיא תשב אתכם.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

לא, לא, אנחנו שמנו לב לניואנסים כי אנחנו מכירים את הניואנסים. אפשר בהחלט לעשות מזה מה שרוצים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

חשוב לשמוע את הקול של היו"ר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרתי.

יוסי אלקובי, אתה רוצה בטח להוסיף.

 << אורח >> יוסי אלקובי: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לפקידי האוצר וכל היושבים כאן שכולם מקבלים ב-1 בחודש את השכר שלהם. ב-1 בחודש, אנחנו העסקים הקטנים והבינוניים נלחמים בשביל להשיג עד ה-10 בחודש שכר בשביל העובדים שלנו, על כן אני מבקש גם מחברי הכנסת שיידחו את הדבר הזה לעוד חמש שנים. תנו לנו להרים את הראש מעל פני המים. עברנו שלוש שנים קשות. אל תטילו עלינו ועל תשיתו עלינו עוד מס כזה ואחר. תשקיעו במבקרים, תשקיעו באנשים שהם צריכים להגיע. 60 איש לא יכולים לבקר את כל העסקים במדינת ישראל. צריך לשים כסף. תשקיעו במקום נכון, תקבלו תוצאות טובות מאוד. אני בעל עסק. עשר שנים לא ראיתי אף אחד מאיכות הסביבה או אף אחד מבטיחות לעבודה. זה זועק לשמיים. אתם נותנים שתי פרוטות שהם ינהלו. נהרגים בבנייה 50,000 אנשים כל שנה. אצלנו יש פציעות, חלק שאתם לא יודעים עליהם, שבעלי בתים מכסים את זה מתחת לשולחן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

50,000 הרוגים בשנה בבנייה?

 << אורח >> יוסי אלקובי: << אורח >> 

כ-50 הרוגים כל שנה בבנייה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רציתי שהפרוטוקול ישמע 50,000 ויזדעזע. גם 50 זה הרבה. גם 24 זה הרבה. 

 << אורח >> יוסי אלקובי: << אורח >> 

חבר'ה, תשקיעו בהם. 100 צריכים לבקר מדינה שלמה, מעצמת מזרח התיכון. זה זועק לשמיים. אתם תשקיעו במקום הנכון, תקבלו תוצאות נכונות. לא תשקיעו, זה התוצאות, ותבואו אלינו להיות לכם הכספומט של המדינה. אנחנו לא נהיה כספומט של המדינה. לא ניתן יד לנושא הזה ואנחנו רוצים להיות שותפים בוועדות שלהם, שלא יגידו, אנחנו וחברי כנסת. אנחנו משלמי המס האמיתי. אנחנו צריכים להיות, לדעת לאן הולך הכסף שלנו, וזה זכותנו וזכות של כל אדם במדינת ישראל. הגיע הזמן שתתחילו לשתף אותנו. אנחנו הצד העיקרי. אנחנו המובילים את הכלכלה במדינת ישראל. 623,000 עסקים קטנים ובינוניים שמעסיקים 2.5 מיליון עובדים שמייצרים 54% מהתוצר הלאומי. אנחנו שותפים לכלכלת מדינת ישראל ואתם חייבים לשתף אותנו. אם לא, נגיע לכל מקום, נקים צעקה, נשבית, נעשה כל מה שצריך בשביל שנהיה שותפים. מגיע לנו, זכותנו וזכות כל אחד. מדינה דמוקרטית צריכה להתנהג כמדינה דמוקרטית ולא משהו אחר. תודה, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

ישי פולק מהתאחדות האיכרים.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

מנכ"ל התאחדות האיכרים ויושב-ראש ועדת העבודה של נשיאות המגזר העסקי. אני רוצה רק רגע לחזור חזרה לבייסיק. הבייסיק הוא שאחרי שאתמול העליתי את האפשרות ואני שמח שקיבלו אותה, להמשיך את זה בתור הוראת שעה, אז האם זה יהיה לשנה וחצי או עד 2024 או עד 2027 או עד 2028 זה די שקוף לי, את האמת, זאת אומרת זה לא כל כך משנה כרגע, אבל שני הדברים הקטנים של חובת הזימון שלנו לוועדה באופן שאנחנו נהיה שם בכל דיון, הוא קריטי כיוון שאנחנו אלה שמשלמים ולכן יש לזה משמעות גדולה לשיקוף. 

כשאנחנו מדברים על שיקוף אני רק רוצה להעיר לתשומת לב הנוכחים ששיקוף אפשרי אך ורק במקום של משק כסף סגור. כשאתה מדבר על מצב של שיקוף, כמה אני מוציא לעומת כמה נכנס ספציפית בנושא הזה, אז כמו ששמעת מהממ"מ, אנחנו נמצאים בעודף גבייה. כאשר משתמשים עם הכסף הזה ככסף פתוח, כבנק פתוח לכל מיני מקומות, המילה שיקוף היא לא רלוונטית כיוון שכשאני משלם ואתם מוציאים את זה על דברים אחרים, אז מה שנשאר לטעמכם בנישה הזאת שמשתמשים בה לצורך המקום הזה שאני לפי הוראת השעה משלם עבור תאונות העבודה, אז למעשה לקחתם את הכסף שהיה אמור לשמש לתאונות עבודה והוצאתם אותו למקום אחר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

איש הביטוח הלאומי, אתה ביקשת לדבר. בבקשה, השם והתפקיד.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

יוסף פולסקי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. אני אתייחס לשתי נקודות. נקודה אחת לעניין האקטוארי שדובר עליו רבות פה. גם במה שביררנו תוך כדי הדיונים, אותם 13 מיליארד שדובר עליהם מהממ"מ הם הצטברות של 65 שנה בעצם שגם במהלכם קשה לשים את האצבע המדויקת, כי ענף נפגעי עבודה היה שנים מסוימות גירעוני והועברו לענף הזה מענפים אחרים. גם אם נתייחס ל-13 מיליארד שקל כמו שהם, לפי ועדות שהוקמו, למשל ועדת כהנא שהייתה בעבר, אז בעצם מדובר שבשביל שתהיה איתנות פיננסית עתידית, אז לפחות צריך שיהיה הרבה יותר מ-13 מיליארד, כי אם אנחנו מדברים על הוצאה של למעלה מ-7 מיליארד שקלים כל שנה, אז זה לא מכסה שתי שנות פעילות. ברמה האקטוארית אם אנחנו רואים את העלייה המטאורית מ-2012 עד 2022, אז ברמה האקטוארית הענף הזה הוא גירעוני. זה רק לעניין האקטוארי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אתם משתמשים בכספים האלה לצרכים אחרים שלא למטרתם הם נלקחו?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הסבירו את זה קודם, שכל הכסף הולך לכל הקופות.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

לגבי חובת הדיווח, בעצם הוועדה מבקשת חובת דיווח מאוד מפורטת, ובשביל שהדיווח יהיה יעיל וממצה ולא יהיה רק כחובת דיווח בעלמא, אז אנחנו מבקשים כמה בקשות נקודתיות. נקודה אחת, הוועדה מבקשת חובת דיווח כל שלושה חודשים. בעצם אנחנו אומרים פה שגם יש צורך בזימון של הרבה נציגים לשמוע. בשביל שזה יהיה ממשי ולא חובת דיווח בעלמא, אנחנו מבקשים שזה יהיה כל חצי שנה ולא כל שלושה חודשים. זה בקשה אחת. 

הבקשה השנייה, הוועדה מבקשת שכל שלושה חודשים הביטוח הלאומי ידווח על המלצות הצוות.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ככל שישנן. כמובן שאם בפעימה הראשונה של הדיווח עוד אין המלצות, אז לא צריכים לדווח.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

המלצות הצוות בסופו של דבר יגיעו בסוף עבודת הצוות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה, בעוד שנתיים?

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

לא. הצפי המתוכנן לצוות הוא כשנה, אז כל שלושה חודשים - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה להגיד לך, יש מצב שנקרא מסקנות ביניים. אני רוצה כל שלושה חודשים מסקנות ביניים ואתם לא חייבים להביא לי את כל הנתונים של מחקר של שנתיים. אני רוצה לראות התקדמות. כל חברי הוועדה רוצים לראות שאנשים לא יפלו מהבניינים ושאנשים יעבדו בבטיחות, לכן עצם העובדה שאתם תביאו לנו מסקנות ביניים בלי כל הביורוקרטיה, אנחנו נסתפק, אבל לא נוותר על הפיקוח ההדוק והצמוד לוועדה הזאת, לצוות הזה כדי שנוכל להפסיק או לראות ירידה במספר התאונות בעבודה. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

הנקודה הנוספת זה הנושא של הנתונים. פנינו רבות לוועדה, שחלק מהקשיים התפעוליים, לא סתם חמש שנים, ביקורת אנחנו מבינים אבל לא סתם חמש שנים ישבנו ועבדנו ובסוף לא הצלחנו להביא מודל. בסוף הוועדה מבקשת שנביא איסוף נתונים של תחום העיסוק של העובד. זה דברים שמשתי סיבות אנחנו מבקשים מאוד שלא יהיו, קודם כל הסיבה הביורוקרטית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה רוצה לתת נוסח יותר ממצה?

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

נוסח יותר ממצה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז תגיש בבקשה ליועצת המשפטית נוסח יותר ממצה. זה גם יהיה נושא חדש או שאפשר להביא את זה כבר בנושא החדש, חברת הכנסת רייטן?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

 שמה, סליחה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא רוצה למצות את כל הפריטים שהם צריכים לדווח, למשפט קצר יותר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שמה זה אומר?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא אמר שכל איסוף הנתונים שנכשלו חמש שנים, הם גם ייכשלו הלאה. הם רוצים יותר לבוא ולמצות איך הם מחזקים את הבטיחות בעבודה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה רוצה להכניס את זה לתוך הצעת החוק?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, במקום הפירוט שיש פה. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

אני רק אגיד עוד נקודה אחת. המטרה שלנו בסופו של דבר לצמצם ביורוקרטיה, וכאשר המבוטח שהוא נפגע בעבודה, הוא ימלא כמה שפחות פרטים. כאשר אני עכשיו אעמיס לו בטופס מלא פרטים ועכשיו אני אגיד לו, תמלא - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין קשר לטופס הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אין לך חובה בחוק הזה לטפסים. אני לא רואה פה שום צורך בטפסים. אני מציע שתגיש ליועצת המשפטית תמצות של הסעיף הזה. אם אתה חושב שהתמצות יגיע למטרה שאנחנו הצבנו פה, להוריד את התאונות ולחזק את הבטיחות, ואנחנו ננסח את זה. 

הוועדה יוצאת להפסקה כי יש לנו ב-12:45 ועדת כנסת לבקשת חברת הכנסת רייטן. נחזור אחרי החלטת ועדת הכנסת להצבעה. תודה רבה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:28 ונתחדשה בשעה 13:37.) << הפסקה >> 


 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אני לא קוראת שוב את הנוסח, אני רק מציגה כמה שינויים. 

אחרי ההגדרה של תאונת עבודה, סעיף הדיווח יקבע ש"המוסד ידווח לוועדת העבודה והרווחה בכל שלושה חודשים על העניינים הבאים: התקדמות עבודת הצוות הבין-משרדי שהוקם לפי החלטת הממשלה, ובכלל זה דיווח על הגורמים שהופיעו בפני הצוות, נתונים ומגמות בתחום תאונות עבודה". זה הסעיף הראשון של הדיווח של הצוות. 

הסעיף השני קובע ש"המלצות והמלצות ביניים לעניין פעולות לצמצום תאונות עבודה", והשאר ממשיך כמו שהקראתי בבוקר. אני מדגישה שהתוקף של שתי הפסקאות האלה, זה כל עוד הצוות בעצם לא הגיש את המסקנות שלו וכל עוד הצוות פועל, ואנחנו ננסח את התוקף הזה. 

יש שתי פסקאות שהן פסקאות 3 ו-4 שכוללות נתונים שהמוסד לביטוח לאומי צריך להעביר לוועדה בלי קשר לעבודת הצוות. הסעיף הראשון מדבר על "נתונים שבידי המוסד על תאונות עבודה בתקופת הדיווח, לרבות סיווג הענף בו הייתה התאונה, הגורמים לתאונה, סך ההוצאה על גמלאות נפגעי עבודה, דרגת הנכות של העובד שנפגע ודמי הפגיעה ששולמו לו, ושיעור הגבייה לענף נפגעי עבודה לפי לוח י'". פה אנחנו מבקשים שהדיווח הזה יהיה בתוקפו עד סוף שנת 2027 שזה בעצם תוקף כל התיקון שנעשה.

בתיקון של לוח י' אין שינוי ממה שהקראתי בבוקר. אני לא מקריאה שוב.

לגבי התחילה והתחולה מה שאמרתי. התחילה היא באמת ב-1 בינואר 2024 וזה עד 31 בדצמבר 2027 למעט הדיווחים של הצוות, שאנחנו נגיד שזה כל עוד הצוות פועל עד הגשת המסקנות, ולוח י' גם יעמוד בתוקפו עד סוף שנת 2027. 

 << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> 

והדיווחים בכניסת החוק לתוקף.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

נכון, כמו שאמרת. טוב שינון מציג. תחילת התוקף של הדיווח של הצוות זה עם כניסת החוק לתוקף. הדיווחים האחרים של המוסד הם מתחילת 2024.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

רק חשוב להבהיר לגבי כל הנתונים, שבעצם כמו שכתבנו בנוסח, זה נתונים שבידי המוסד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אני רוצה שתביאו כל מידע שיש לכם. למשל, אם משרד הבריאות יעביר לכם מידע על מספר פצועים, מספר ההרוגים, אתם תעבירנו לנו, לא רק מה שיש לך במשרד במגירה. תחפשו, תבררו.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ההערה שלך, אדוני, מאוד נכונה ומדויקת, ותשימו לב. אדוני מביטוח לאומי, תקשיב למה שאומר היושב-ראש כי זה מה שאנחנו רוצים. לא תחכו שזה יצטבר אצלכם במגירות. בכל זמן נתון, מדויק, אתם באים ונותנים.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

חבר הכנסת כהן, כל זמן נתון לפי חובת הדיווח שתיקבע בוועדה, הנתונים שבידי הביטוח הלאומי, לא מעבר לכך.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא ביקשנו מכם להמציא נתונים, אבל להקפיד על זה, זה חשוב. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

יו"ר הוועדה, אם יורשה לי לגבי תחולת החוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נציגת האוצר, בבקשה.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אנחנו אמרנו שאנחנו סבורים שמקצועית נכון יהיה להגדיר את תחולת החוק כסוף שנת 2028. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה לא יהיה. סליחה, זה נגמר, אנחנו בהצבעה. אל תגזימו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אי אפשר. הנוסח הוא לא הוצג.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אדוני שר הרווחה, היושב-ראש זה אני. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה. אני בעדך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רציתי לגשת להצבעה אבל כדי שלא יגידו לי שלא נתנו להם, בואו נשמע מה אומר האוצר ואנחנו נחליט מה שאנחנו קבענו. בבקשה. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

מקצועית אנחנו סבורים שנכון יהיה לשים את הוראת השעה עד שנת 2028. כפי שאמרנו בנוסח המקורי שנת 2028 נקבעה כנקודת הזמן להחלטה. אנחנו חושבים שלשינוי מגמה בקצבאות הביטוח הלאומי ולשינוי התנהגות באופן כללי באירועים מורכבים כאלה לוקח זמן. גם חמש שנים הם בהקשרים האלה לא זמן ארוך מידי, אבל לכל הפחות צריך להשאיר את זה על שנת 2028 על מנת שבאמת להוראת השעה תהיה אפקטיביות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו רוצים הרי ליצור זיקה. אני אומר לכם את האינטרס של חברי הוועדה שמייצגים את הציבור, ליצור זיקה בין המס הזה לבין הבטיחות בעבודה וקידום הבטיחות בעבודה ומניעת תאונות בעבודה. אני יודע שהאוצר לא ממונה על העניין הזה. אנחנו כן ממונים על העניין הזה ולכן אנחנו עומדים על זה שיהיה כמו שהקריאה היועצת המשפטית, ואנחנו לא נשנה את - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אם אפשר רק עוד הערה אחת לפרוטוקול. גם ככה אני חושבת שהאיזון הזה הוא איזון נכון. רק מבקשת מאדוני היו"ר לשקף בפרוטוקול את רצונם וחשיבות נוכחותם של התעשיינים והמעסיקים בוועדה. צריך לשמוע אותם. אנחנו לא יכולים לחייב את הממשלה בשום צורה. אל תתחמקו מזה. בסופו של דבר הם כוח אדיר כאן במשק. צריך לכבד אותם, צריך לשמוע אותם. אין לי יכולת לחייב את הממשלה, אני כנסת, אבל צריך לומר את זה לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא פותח עכשיו את הדיון. אני רק אגיד משפט אחד. כל מה שאמרה חברת הכנסת גוטליב בעניין, אני מצטרף להמלצה שתשתפו את כל הארגונים האלה שהם במס.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שיגידו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אין לנו יכולת לחייב. זה נאמר לפרוטוקול. נאמר את זה גם במליאה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא פותח את הדיון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זהו, אי אפשר, אין לנו סמכות. זה נאמר לפרוטוקול. עו"ד וקסמן, אנחנו גם נדאג להגיד את זה במליאה. לפחות זה ייאמר כאמירה של רצון העם, של נבחריו שייתנו לכם שיקוף וביטוי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם רוצים להגיד משהו לפרוטוקול בעניין הזה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

חשוב שתגידו משהו לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אלעד, אתה איש הביטוח הלאומי, תגיד מה אתם מתכוונים לעשות בעניין שיתוף של הארגונים האזרחיים, נקרא לכם ככה.

 << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> 

משיחה עם ממלאת מקום מנכ"ל הביטוח לאומי, היא אמרה שהיא נכונה מאוד לשתף ולהקשיב ולשמוע ולהיפגש עם כלל הגורמים. אנחנו ניפגש יחד. גם דיברתי בהפסקה פה עם הנציגים של שתי ההתאחדויות הגדולות לגבי הסדרת העבודה המשותפת. כמו שנאמר, הוועדה היא בין-משרדית ולכן הגורמים עצמם או משקיף וכו', זה ממשלתי, אבל אנחנו נשמח לעבוד יחד כמו שאנחנו עובדים יחד, וכולם פה מכירים את העבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו כוועדה נזמן אותם גם בתוך שלושה חודשים. כשאתם תביאו את הדיווח הם גם יהיו פה והם גם ישיגו על ההשגות של הוועדה הזו, של הצוות. 

עכשיו ניגשים להצבעה. יש הסתייגויות, ויש עתיד ביקשה לנמק את ההסתייגויות, נכון מאיר?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בסדר, אז תקריאי את ההסתייגויות.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אני מתחילה עם ההסתייגויות של סיעת יש עתיד. הם מבקשים שבכל מקום במקום "עובד" יבוא עובד או עובדת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות של יש עתיד? 2. מי נגד? 5. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ההסתייגות הבאה מבקשת שבמקום "מעסיק" יבוא מעסיק או מעסיקה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? 2. מי נגד? 5. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתם מתנגדים שיהיה כתוב מעסיקה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

די כבר, זה מגוחך. זה אפילו מגחיך אותנו. כללי העברית, זכר כולל נקבה ותתקדם כבר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 


הצבעה

לא אושר
ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ההסתייגות הבאה מבקשת שאם המעסיק הוכיח שהוא נוקט אמצעי בטיחות מעבר לנדרש בחוק, אז הוא ישלם 0.05 במקום 0.1

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? 2. מי נגד? 5.

הצבעה

לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

הסתייגות נוספת מבקשת גם שבמידה והוא הוכיח, הוא ישלם רק 0.75.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? 2. מי נגד? 5.

הצבעה

לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ההסתייגות הבאה לא רלוונטית. היא מדברת על מדרגה של שנת 2032, לא רלוונטית.

ההסתייגות הבאה מבקשת שבסוף הסעיף יופיע - ביטוח לאומי יידרש להציג אחת לשנה דוח המפרט למה שימשו הכספים שנגבו. 

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? 2. מי נגד? 5.

הצבעה

לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ההסתייגות הבאה מבקשת שתוקם קרן ייעודית אליה יופקדו כספי הביטוח והיא תשמש לשיפוי עובדים שנפגעו כתוצאה מתאונות עבודה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? 2. מי נגד? 5.

הצבעה

לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

המעסיק יידרש להציג בפני הביטוח לאומי הוכחות שהם לא העבירו את נטל התשלום לעובד. 

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? 2. מי נגד? 5.

הצבעה

לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, זה הסתייגויות שהן - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני יודע. יש לכם אפשרות לנמק גם במליאה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לנמק במליאה ואנחנו לא מעמיסים עומס יתר, גם לא בהסתייגויות שלכם למעסיקים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא, אני הבנתי, את עובדת במשרד האוצר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מה זה קשור פה? זה לא קשור לאוצר. את רוצה להעמיס על המעסיקים? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

את עובדת באוצר וזה מה שאכפת לך. מה שאכפת לך זה להיות עכשיו משרתת של האוצר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני משרתת של עם ישראל. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא, את לא. את עכשיו נגד המעסיקים ומקודם היית נגד כל האוכלוסיות החלשות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היושבת-ראש לשעבר מפריעה באמצע הצבעה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

קורה לי מידי פעם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו לא עשינו את זה כשהיינו בוועדה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ההסתייגות הבאה, מבקשים שביטוח לאומי יגיש לוועדת העבודה הצעה לאמות מידה לחישוב הסכום שייגבה ממעסיקים. 

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? 2. מי נגד? 5.

הצבעה

לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ההסתייגות הבאה, הם מבקשים שהתחילה תתחיל בתחילת שנת 2024.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? 2. מי נגד? 5.

הצבעה

לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ההסתייגות הבאה מבקשת שביטוח לאומי יציג אחת לשנה דוח על כמות מקבלי הקצבה. האמת, יש את הנתון הזה, הוספנו, אז אפשר להוריד את ההסתייגות הזאת, זה כלול כבר בנוסח.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

להוריד את ההסתייגות.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

הם מבקשים שבמקום "יסוד לחישוב" יבוא "בסיס לחישוב", אבל לדעתי כבר המילים האלה נמחקו ולכן גם ההסתייגות הזאת לא רלוונטית. "לרבות מי שחלות עליו הוראות", גם זה כבר לא בנוסח. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

את רוצה להצביע על כל ההסתייגויות של יש עתיד יחד? אני מאפשר לך. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אני מורידה אותן כי כבר זה לא לפי הנוסח הזה. אני בודקת אם יש משהו - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תבדקי, תבדקי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אתה יכול להסתכל עליהן קטגורית ואפשר להצביע עליהן לפי התקנון פעם אחת. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

די, אני הסכמתי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

וגם לא צריך להקריא. אם זה סרוק לנו וזה מולנו, אז הולכים לפי מספר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רוב הדברים כבר כלולים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, רק אומרת. אם ההסתייגויות בפנינו אין צורך להקריא. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בסדר, יש להם עוד שלוש הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז כל שלושת ההסתייגויות שנשארו של יש עתיד, מי בעד? 2. מי נגד? 5.

הצבעה

לא אושר

כל ההסתייגויות נפלו. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לגבי יש עתיד, ההסתייגויות נפלו. 

אנחנו עוברים להסתייגויות של העבודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

צריך להקריא?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן, כן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא נכון, חברתי רייטן. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתם רוצים שאנחנו נתחיל לנמק? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תגידי לי, בוועדת חוקה הקראת לי איזה הסתייגות? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתם רוצים שאני אתחיל לנמק? ייקח יותר זמן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את רוצה שיקריאו? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בוודאי שכן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לכבודך אנחנו נקריא. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא לכבודי. אתם לא עושים לי ג'סטה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, כי אמרו לי שאפשר בבת אחת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא נכון. אל תמציאו פה חוקים חדשים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אפרת, אמנם את מדברת בפאתוס כזה ובהחלטיות. את היית איתי בוועדות אחרות. שמעתי אותך הרבה. בכל הוועדות לא מקריאים את ההסתייגויות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

טלי, אני לא מדברת אליך ואל תמציאי פה חוקים חדשים, עם כל הכבוד. הייתי פה במשך שנה וחצי. מה זה הדבר הזה? בואו בכלל תמחקו פה את כל הנוהג, את כל התקנון. מה קרה לכם?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לבקשת המסתייגים אנחנו נקריא את ההסתייגויות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

איזה מן דבר זה? אז ייקח פה עוד חמש דקות. אפשר לחשוב. אני רוצה שהיועצת המשפטית תקריא את כל ההסתייגויות האלה כדי שגם הציבור שמקשיב לנו עכשיו ישמע למה אתם מתנגדים. מבחינתי זה חשוב מאוד לשמוע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני מודיעה ליו"ר שעל פי התקנון לא חייבים להקריא את ההסתייגויות. אני יושבת בחוקה, 800 הסתייגויות, אחת לא מקריאים. מפנים, מראים, מצביעים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היועצת המשפטית רוצה להסביר. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

כשאנחנו מניחים מבעוד מועד את ההסתייגויות וכולם יכולים להסתכל, אני יכולה להגיד, ההסתייגויות - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה סרוק לנו עכשיו.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

זה סרוק להם, ההסתייגויות? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

עכשיו. בואי, בבקשה. אתם רוצים שאני אקריא אותן? זה זכותי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חברת הכנסת רייטן, אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית להקריא.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

איזה מן דבר זה? צריך לשמוע את הדברים. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אני מציגה בקצרה את ההסתייגויות ואפשר להצביע עליהן ביחד או אתם רוצים הצבעה-הצבעה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כמה יש?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

20 הסתייגויות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אפשר ביחד. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אפשר ביחד, אז אני מציגה ונעשה הצבעה אחת. 

הסתייגות אחת, הם מבקשים שהחיוב של המעסיקים יהיה בהתאם לרמת הסיכון. 

הסתייגות שנייה מבקשת לעשות ענפים ולקחת שיעורים שונים מכל ענף. ענף הבניין יקבל את השיעור הגבוה ביותר וענפים אחרים פחות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שזה הדיפרנציאלי שהיה אמור היה להיות בתקנות. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

נכון. הסתייגות אחרת מבקשת להוסיף "מעסיק שמקום עבודתו מסוכן", אז גם להעלות לו את השיעורים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

הסתייגות אחרת גם מבקשת לקבוע שיעורים שונים לפי רמת הסיכון במקום העבודה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אנחנו ניסינו לעזור למוסד לביטוח לאומי. את כל התקנות שהם לא עשו, ניסינו לעזור פה בהסתייגויות שלנו.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

הסתייגות נוספת, לקבוע את זה עד 1 בינואר 2025. 

אם מעסיק לא נקט באמצעים, אז רק הוא זה שיצטרך לשלם. 

אם המעסיק, נפגעו אצלו יותר מעובד אחד בעשר השנים האחרונות, גם הוא יצטרך לשלם, כלומר רק מי שנפגע אצלו. 

הכספים שייגבו יאספו בקרן שהכסף שם מיועד לנפגעי תאונות עבודה.

ההסתייגות הבאה, יאספו בקרן שעניינה להיטיב את הפיקוח במקומות עבודה.

ההסתייגות הבאה היא, יאספו בקרן שעניינה להתאים את פיקוח העבודה לתקנים ב-OECD. 

עוד הסתייגות שמבקשת שתוקפו של חוק זה יהיה בתנאי הגדרת מספר המפקחים לעומת העובדים בענפים הרלוונטיים.

מבקשים הסתייגות בתנאי להקים קו חם לעובדים במינהל הבטיחות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שזה גם שמענו מתגרי אתמול שממש אמרה שזה צורך רציני מאוד.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

הסתייגות נוספת, להוסיף 30 תקנים לפיקוח.

הסתייגות נוספת, תקצוב קרן מנוף ב-50 מיליון שקלים נוספים.

הסתייגות נוספת, להגיד שמטרת החוק היא להכניס כסף לקופת המדינה, לא לשמור על חיי אדם ולהפקיר את חיי העובדים.

יש לנו 20 הסתייגויות ואפשר להצביע עליהן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כמו שראיתם, כל ההסתייגויות היו מהותיות, היו ענייניות. לא בזבזנו פה נייר, והזמן שלנו הושקע באמת במחשבה אמיתית איך מטייבים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לכן נצביע. מי בעד ההסתייגויות של סיעת העבודה? 2. מי נגד? 5.

הצבעה

לא אושר

כל ההסתייגויות נפלו ואנחנו ניגש להצבעה על החוק עצמו. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לא, יש לנו עכשיו את של סיעת חד"ש-תע"ל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היא לא נמצאת, אז לא מצביעים.
	
אפשר להצביע על כולן ביחד?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אפשר להצביע על כולן ביחד. אני רק אגיד שהם מבקשים להעביר חלק מהכספים למימון פעילות של מינהל הבטיחות, ויש כל מיני שיעורים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז אנחנו נעשה הצבעה אחת על כל ההסתייגויות של חד"ש-תע"ל. 

מי בעד ההסתייגות של חד"ש-תע"ל? 2. מי נגד? 5.

הצבעה

לא אושר

ההסתייגויות נפלו.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אנחנו עוברים לנוסח. יש לי הערה שפשוט עלתה מההסתייגויות, אני חייבת לוודא. בנוסח הקודם היה לנו סעיף שאומר שלא יועבר הנטל באמת לעובד, וכרגע שהעברנו את זה ללוח י', לא קבענו שמעסיק לא יכול לגלגל את זה על כתפי העובדים. השאלה אם אנחנו צריכים להוסיף את זה, שלומי, או שזה ברור? רק שזה יהיה לפרוטוקול.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

זה ברור שמה שהוא חלק המעסיק, אסור לו להטיל על העובד.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אז היה חשוב לי להגיד לפרוטוקול כי זה ירד מהנוסח שהיה בכחול. אפשר להצביע על הנוסח.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לפני שנצביע אני רק רוצה להגיד שני משפטים. אנחנו דרשנו להוסיף את הסכומים לטבלה המקורית ולא להכביד תחת סעיף בטיחות בעבודה, וקיבלנו. דרשנו לקיים לפיקוח ודיווח בוועדה על העבודה המקצועית בכל שלושה חודשים, וקיבלנו. דרשנו לאפשר את צירוף נציגי המעסיקים בדיונים, לדבר איתם, וקיבלנו. דרשנו להביא זאת רק בהוראת שעה, וזה הדבר הכי חשוב, שזה לא חוק קבוע אלא כדי שנוכל לבחון את עבודת הצוות המקצועי לקידום הבטיחות בעבודה, וכפי שהמליצה היועצת המשפטית לכנסת, אז הסכמנו רק על הוראת שעה ורק לארבע שנים ולא לחמש שנים. 

עכשיו אנחנו ניגשים להצבעה.

מי בעד הצעת החוק כפי שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה? 6 בעד. מי נגד הצעת החוק? 1. יש נמנעים? אין נמנעים.

הצבעה

אושר

החוק התקבל ואנחנו כבר נעשה רוויזיה להצעה הזאת.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לא צריך להעלות להצבעת הרוויזיה, אבל שיהיה לנו פשוט אם יהיה לנו תיקוני - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בסדר, אז אני מבקש רוויזיה ואנחנו סיימנו את החוק הזה.

אני רוצה לברך את כולם, גם את התובנות של אנשי האופוזיציה וגם את התרומה של חברי הקואליציה ושל אנשי האוצר והביטוח הלאומי, ונקווה בעזרת השם להיפגש בעוד שלושה חודשים לדיווח, ונראה התקדמות בעניין בטיחות בעבודה. 

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:55. << סיום >>