פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת הכלכלה
07/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ט"ז באייר התשפ"ג (07 במאי 2023), שעה 10:30



סדר היום:
 << הצח >> פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו
אריאל קלנר


חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
ששון גואטה
מטי צרפתי הרכבי
נעמה לזימי

מוזמנים: 
	ח"כ משה אבוטבול
	–
	סגן שר החקלאות

	אוהד מרדכי
	–
	רפרנט תמ"ס באג"ת, משרד האוצר

	דניאלה מילר בקלור
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	גל ברנס
	–
	רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

	עומר כהן
	–
	סטודנט, משרד האוצר

	צחי ברקוביץ
	–
	עו"ד, רשות התחרות

	איל שפירא
	–
	ראש תחום מדיניות ואסטרטגיה, רשות התחרות

	אלעד סלומיאנסקי
	–
	עו"ד משפט כלכלי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אורי צוק בר
	–
	סמנכל בכיר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	הראל זיו
	–
	מחלקה כלכלית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	שמואל לויט
	–
	מנכל, המועצה לענף הלול

	יעוז אברגל
	–
	נציג מגדלים מועצת הלול והפטם, המועצה לענף הלול

	מרדכי אלקבץ
	–
	מנכ"ל, ארגון מגדלי עופות

	אבשלום וילן
	–
	מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

	אילנה דרור
	–
	כלכלנית התאחדות חקלאי ישראל, התאחדות חקלאי ישראל

	ליאור כוכבי
	–
	התאחדות התעשיינים

	דוד וינשטיין
	–
	יועץ משפטי התאחדות הארגונים הכלכלים, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

	ירון סולומון
	–
	מנהל, תנועת האיחוד החקלאי, תנועות ההתיישבות

	גנאדי מנוסיס
	–
	מנהל הסעדה ארצי, שירותי בריאות כללית






ייעוץ משפטי: 
אביגיל כספי

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
שלומית יוסף

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023,  מ/1612 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. הנושא בעצם הוא צמצום הפטור החקלאי. זה המשך דיון. 

שלחתי אתכם להביא נתונים אחרים ממה שהאוצר הביא. אם יש לכם נתונים אחרים, זה הזמן להגיד אותם. אני ראיתי שכאשר הפטור הזה בוטל המחירים כן ירדו, וזה מה שמפריע לי בעניין הזה. בנוסף, הרווחים של התאגידים האלה הם גדולים מדי יחסית. ברור שזה משפיע על המחיר. אתם טוענים שהנתונים לא נכונים, אז תתכבדו ותביאו נתונים. גם משרד החקלאות צריך להגיד מה הנתונים הנכונים, או שאין לכם אותם?

 << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >>   

אני הצגתי אותם בדיון הקודם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואתה מצדיק את האוצר?

 << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >>   

אני לא מצדיק אף אחד, אני הצגתי את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה לסיים את זה באיזושהי פשרה שהיא לדעתי הוגנת. היא לא פוגעת בחקלאים, במושבניקים היא בטח לא פוגעת, אבל יש לנו בעיה של הוויסות, כי כל אחד לא יכול לגדל כמה שהוא רוצה. לא נצא מזה. בעיקרון כל אחד יכול לגדל גם מיליון אפרוחים. לכן גם אם לא יהיה ויסות מניח את הדעת זה גם יכול לפגוע במחיר. זה גם יכול לפגוע בחקלאים שיפשטו את הרגל. לכן לדעתי זה דבר שצריך לקבוע אותו בפשרה. אם לא נצליח לגמור את זה בפשרה, אני לא יודע מה אני אעשה. אני אומר לכם את האמת, שכולם ידעו, גם האוצר, רשות התחרות וגם החקלאים. אנחנו נקבל החלטה. או שנמשיך את הפטור או שנקבל אותו במידה מסוימת. מה שחשוב לנו זה יוקר המחיה. בנוסף לזה יש גם חשיבות לשמור על החקלאים. תמיד תמכתי בחקלאים, יחד עם זה אני לא מוכן שקונצרנים ירוויחו הרבה כסף ויתאמו ביניהם כל מיני דברים. זה גם כן לא מקובל עליי. מה ההבדל בין הקונצרן הזה לאוסם? זה גוף גדול וזה גוף גדול, אלא שזה גוף יותר גדול מהקונצרנים האלה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

צריך לוודא שהחקלאים לא נפגעים. צריך ללמוד מה קרה, ומיד נראה אולי את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יכול להיות שמגיע להם פיצוי. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

בכל העולם המערבי הפטור מהגבלים עסקיים בחקלאות קיים, ולא במקרה, כי חקלאי בודד או מושבניק - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מקובל עליי, אם כי האוצר טוענים שזה לא נכון. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

האוצר? שיביא את המספרים. שיראה שזה לא קיים. הטענה הזאת היא אי אמת. אני מוכן לשים את דברתי על זה. אני עוסק בנושא הזה הרבה מאוד שנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גל אמר לי שלא בכל מקום יש פטור. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

יש מגבלות לפטור הזה. הפטור בישראל הוא רחב מאוד. זה נכון שיש פטור במקומות בעולם, לא בכזה היקף שמאפשר לכל השוק לעשות תיאום.  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הנתונים של האוצר אינם נכונים, אדוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תגידו לנו את הנתונים הנכונים. אין בעיה. עכשיו זו ההזדמנות שלכם לומר אותם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש מצגת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נראה אותה. יש לי רעיון לפשרה, והאוצר אומר לי שלא יהיה ויסות בכלל. שלא יהיה ויסות זה דבר שלא מקובל עלינו. אין דבר כזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל נניח מתוך שישה שקלים שמקבל החקלאי, הלקוח קונה ב-30 שקלים, החקלאי הוא פלח - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא יכול לפתור. כרגע אנחנו מדברים על השלב הראשון. אני לא יכול עכשיו לא לפתור את השלב הראשון כי יש בעיה עם השלב האחרון. זה לא סביר. כל הזמן לא פותרים את הבעיה כי יש בעיה בשלב האחרון של הסופרים. בוודאי שצריך לטפל גם בסופרים, למרות שהאוצר טוען שאין בעיה בסופרים, ואני לא מבין איך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

דווקא החקלאי לא נהנה לאורך השנים, אבל בואו נראה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מקובל עליי. צריך לטפל בכל המסגרת. הדבר הכי חשוב זה התערובת, שהיא לצערי הרב קובעת את המחירים של החקלאים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

וגם יש לנו אינטרס לאומי שלולנים בגבולות המדינה ימשיכו לעבוד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרתי את זה בישיבה הקודמת. יעלה לנו מיליארדים להחזיר את כולם אחרי שהם יעזבו את המושבים. אז תחשבו על זה, או שתהיה פשרה, ואם נקבל את הטענות שלכם אתם צריכים לפצות את כל החקלאים, כמו שעשיתם עם הפירות והירקות.  

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

הפירות והירקות פתחנו ליבוא, פה לא פותחים כלום ליבוא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה קשור ליבוא? פיצוי זה לא תמיד יבוא. פיצוי זו פגיעה. עשיתם רפורמה שאנשים נפגעים, אתם צריכים לפצות אותם. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

אגורה לא שילמו עד היום, מאיפה מספרים לך את הסיפורים האלה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרתי מעכשיו. כל דבר שאתם עושים, אתם צריכים להגיד גם מה האלטרנטיבה. אנשים יסגרו את כל הפטם שלהם בגלל שכל אחד עושה מה שהוא רוצה בענף.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי זה צריך להיות דרך הקמעונאים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למלחמה בנושא יש רבדים. זה רובד על רובד על רובד. את לא יכולה לטפל רק ברובד העליון. הם הביאו חוק שמטפל כרגע בחקלאים, בסדר. זה לא אומר שלא יטופלו שאר הבדלי התיווך. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

חשוב שתהיה לנו התמונה הכללית של הפטם. היום מייצרים 550 טון בערך. הפטם הוא כשבעה מיליארד מתוך 32, כל העופות, כולל הטלה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

מה שחבר הכנסת דנינו מדבר זה על המקטע של המשחטות, ומה שאנחנו דיברנו זה על הצרכה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני מדבר בשער הלול. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

בין לבין יש העלויות כמו הקמעונאות. 

 << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >>   

זה 3.5 מיליארד. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני ראיתי נתונים אחרים בדוח של מועצת הלול. ראיתי שם שזה 7 מיליארד מתוך התפוקה של כל המגזר החקלאי של 32. אבל הם מחזיקים משהו כמו 18%-20%. 

דבר נוסף שאני רואה זה שבעשור הצריכה גדלה ב-100,000 טון, והעוף בשוק הישראלי נותן פתרון גם לחלבון שהוא זול ביחס לבשר. אם אנחנו רואים כמה השוק הזה הוא חשוב וקריטי כאשר המגדלים הם 40% מהשוק והשאר זה אינטגרציות.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גם הם מגדלים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הם לוקחים את האפרוחים, האינטגרציות, לבתי מלון של מגדלים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

חבר הכנסת דנינו, אם אני לא טועה בנתונים ב-2016 היה 518,000 טון, ב-2022 היה 526,000 טון. זה קיטון די קטן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לאן אתה רוצה להגיע? מה אתה רוצה להגיד?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להגיד כמה זה חשוב, כמה זה קריטי, זה לא סתם עוד גידול, והנושא שחשוב לנו פה הוא איך אנחנו מייצרים מספיק. אם התכנון יהיה במועצת הלול שזה מוסד שמכיל את כולם, זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דיברתי על זה עם האוצר. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

מה הרעיון שלך? דיברת על פשרה ואני מנסה להבין. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בואו נתחיל עם הנתונים דווקא ואז נוכל לנהל את הדיון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הרכבי רוצה לשמוע, בואו נשמע. תתחילו עם הנתונים עצמם, שהם נתונים שהם או סותרים או משנים את הנתונים של משרד האוצר. 

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

נעבור מיד לשקף השני במצגת, כמצוות הקיצור. השקף השני מייצג את מחירי התירס בבורסה בארצות הברית, מתחילת העשור הקודם, מ-2013-2012 ועד היום. אנחנו רואים שהיו שני גלים של עליות מחירים, אחד ב-2014-2012 ואחד מ-2021 עד היום. הדגנים מהווים שני שלישים מהתשומות ביצור פטם, והתירס הוא המרכיב העיקרי בתוך הדגנים. זאת אומרת, הטענה כאילו הסדרים הם אלו שגרמו לעליית מחירים היא בטעות יסודה. מה שגורם לעליית מחירים זה עליית התשומות, וכאשר עולים מחירי התערובת אין מה לעשות. גם מחירי הפטם צריכים לעלות, ואתם רואים שיש פה קורלציה להתנהגות של השוק הבין-לאומי. 

נעבור לשקף מספר 2, ופה אנחנו מסתכלים כבר על השוק בישראל. השורה התחתונה, מחירי הפטם, מה שעלה ב-38.5%, זה מתחילת העשור הקודם, שזה מחירי הפטם. הכתום הוא מחירי התשומות והירוק זה מחירי הדגנים. הנתונים האלה לקוחים מתוך הלמ"ס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בעשור שלם העלייה היא 38%?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

כן. מ-2010 עד היום. אבל רואים שההתייקרות הגדולה ביותר, הקו העליון, היא ההתייקרות במחירי הדגנים. היא זאת שגרמה להתייקרות הפטם בשנים 2014-2013. אחרי זה רואים ירידה במחירי הגרעינים, התמתנות מסוימת במחירי יתר התשומות. רואים גם ירידה מסוימת במחירי הפטם לצרכן. זאת אומרת, מחיר הפטם לצרכן עוקב אחרי השינויים בתשומות שהחלק העיקרי מהן נובע מהתשומות הבין-לאומיות שישראל אין לה יד ורגל בהן. רואים עוד גם את ההתייקרות מ-2020 עד היום, התייקרות מאוד מאסיבית. עד 2020 ההתייקרות המצטברת הייתה 40%, ומ-2020 עד היום 158%. זאת אומרת, הכפלה למעשה של העלויות בייצור הפטם. ואילו מחיר הפטם עצמו, אפילו בנייר ששלחו לכלכליסט או לדה-מרקר, עלה ב-18% בלבד. זאת אומרת, המגדלים בענף הפטם מתייעלים בצורה בלתי רגילה, אבל אי אפשר לעשות את הניסוי של לתת פחות ופחות לסוס עד שהסוס ימות. עליית מחירי הדגנים היא זאת שקובעת את מחירי הפטם במדינת ישראל. 

השקף הבא הוא מקומה של ישראל. בגלל בעיות לוגיסטיות קשה לראות את זה, אבל מדינת ישראל נמצאת במחיר הפטם במקום ה-21 נכון לחודש מרס 2023, שזה נחשב החודש הכי יקר בשנה. אנחנו נמצאים אחרי ארצות הברית, אחרי פינלנד, אחרי יפן, אחרי הולנד, אחרי סינגפור, אחרי בלגיה, אחרי גרמניה, אחרי שבדיה, אחרי שווייץ, אחרי צרפת, אחרי נורבגיה ועוד כהנה וכהנה מדינות מתקדמות. זאת אומרת, אי אפשר לטעון פה שעלות הייצור היא יקרה יותר מאשר במערב אירופה ולא אפילו מאשר ארצות הברית.  

צריך לציין עוד שתי עובדות. להבדיל מהשוק העולמי, שהוא שוחט את הבשר בצורה מסוימת, במדינת ישראל השחיטה היא כשרה, וטוב שכך, והעלויות של הכשרות בשחיטה הן עלויות כבדות מאוד. ועוד פקטור שנוטים לשכוח, במדינת ישראל המע"מ הוא כפול מאשר המע"מ במדינות מערב אירופה על מוצרי מזון בסיסיים, הוא כפול. חלקה של המדינה בתוך המרכיב של עלות היצור במדינת ישראל הוא 17% לעומת ממוצע האיחוד האירופי, בין 5% ל-8%. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי לומר שבסך הכול חמישה שקלים בערך הם עלויות כשרות ומע"מ. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו יודעים, זה נתון בסיסי. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אני מסתכל על הגרף הזה שאתה מתאר. ציינת מערב אירופה. אני לא רואה פה את מדינות מערב שהן יקרות מאתנו. אני רואה פה גרמניה ושווייץ. 

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

היה קשה להעביר את השקף המלא עם שמות המדינות, בגלל הרזולוציה, אבל אם אתה רוצה אביא לך את השקף. אני קורא לך את המדינות: ארצות הברית היא הרביעית, יפן היא החמישית, הולנד היא השישית, סינגפור השביעית, בלגיה שמינית, גרמניה תשיעית, שבדיה עשירית, שווייץ היא ה-11, צרפת היא ה-12. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

שהן יותר יקרות מאתנו?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

בוודאי, הרבה יותר יקרות מאשר אצלנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הממ"מ קבע שאנחנו במקום שני, והיום מועצת הלול טוענת שאנחנו במקום ה-21. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

איך זה מתיישב?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

זה אתר בין-לאומי, אני לא המצאתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז איך הממ"מ הביאו את הנתון הזה? 

 << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >>   

בשנה האחרונה יש שינוי מחירים משמעותי, וגם שער המטבע השתנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שינוי לטובה. 

 << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >>   

כן, היה בעולם יותר מאשר אצלנו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הממ"מ הציג כאן מחיר סיטונאי של עוף, מספר 2 זה סיטונאי. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

סיטונאי זה המשחטות, ואם זה הצרכן זה הסופרים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אנחנו לא משווים את אותו מוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז לפי הממ"מ המצב הוא דווקא בצד של החקלאים ולא בצד של הסופרים. כי אם במחיר שלהם אנחנו מספר 2 ומחיר לצרכן אנחנו 21, אז הבעיה היא בחקלאות.  

 << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >>   

ברור. בגלל זה יש כזאת נהירה גדולה לחקלאות. 

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

יש גם מענה לעניין הזה. אני רוצה לעבור לשקף הבא. האוצר הראה רק את ההתפלגות מ-2020 עד היום, וברור שההתייקרות היא יקרה בגלל מחירי הדגנים.  

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נתוני מאי 2021, גם אם אנחנו מקום שני, אנחנו יודעים שיש המלחמה באוקראינה, יש הקורונה. צריך לראות את זה במגמות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תמיד מאשימים את אוקראינה. זה בלתי אפשרי. קודם כל, המחירים ירדו בשנה האחרונה למרות המלחמה באוקראינה, גם מחירי השינוע. לא ראיתי שזה הוריד משהו במחיר לצרכן. כשזה עולה זה עולה, כשזה יורד זה לא יורד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תמשיכו להאשים רק את המלחמה באוקראינה. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

חלק מפחדים שהמלחמה תיפסק ולא יהיה את מי להאשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה נכון. העיקר שתיפסק, אחר כך שיאשימו, אין בעיה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

חברים, זה בבדיחות הדעת, אבל באמת הגרעינים והתבואות התייקרו בכ-50%, וזה מתבטא. לא צריך להקל ראש בזה. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

דנינו, אני מתכוון לאלה שגם בענפים אחרים מתלבשים על המלחמה.  

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל פה בחקלאות, אם אתה בודק מקטע אחר מקטע של המגדלים להגיע לשישה שקלים לקילו, כולל מע"מ. אני מנסה רק לאתר איפה גל מדבר על רווח גדול, באיזה מקטע.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא רק זה. אני מתרשם שהעלייה של העוף בישראל היא לא כל כך גדולה לאורך שנים. למה הבאתם דווקא את זה עכשיו בחוק ההסדרים? מה הדחיפות של העניין?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

השקף הבא הוא מאוד חשוב.  

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

מה שהראינו בשקף הקודם זה שברוב השנים לא היה הסדר, בשנים שיש הסדר יש עלייה מאוד גדולה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אתה אומר שהקורלציה בגלל זה, והם מציגים ואני רואה שזה בגלל הגרעינים והתבואות. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

בגלל זה הצגנו גם את הרווח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

השנה יש ירידה בגרעינים. בשנתיים הראשונות באמת המלחמה באוקראינה גרמה לעלייה והשינוע עלה מפה לשמים. לכן יש היגיון לעלייה. השאלה מה עכשיו, שירד המחיר של השינוע והגרעינים. 

 << אורח >> מרדכי אלקבץ: << אורח >>   

למי ירד המחיר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין ויכוח שירד. השאלה אם זה בא לידי ביטוי אצלנו. 

 << אורח >> מרדכי אלקבץ: << אורח >>   

אצלנו גם לא ירד. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

איפה נמצא הרווח שמטריד אותך?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

בסוף מה שאנחנו הראינו זה הרווח של אותן אינטגרציות. אם כל התערובות והתשומות עלו, אז היינו רואים את אותו רווח, נכון? היינו אומרים, הם העלו את המחיר, זה בסדר, אין מה לעשות, עלו התשומות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל בבסיס העלייה היא לא גדולה בנושא של העופות. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אנחנו חושבים שהעוף סך הכול יכול להיות שוק מאוד תחרותי, ורק בשנים שבהן יש הסדר המחירים עלו. בשנים האחרונות הם באמת לא עלו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פה אין ויכוח שהשינוע קפץ לגבהים בלתי אפשריים והמלחמה הקצינה את ההיצע. זאת אומרת, בגדול יש סיבה. השנה הזאת ההיצע עלה כנראה והמחירים של השינוע ירדו, וגם זה לא השפיע על המחיר. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

בינואר 2020 מחיר טון תערובת למנה של פטם עלה 2,000 שקלים, מחיר טון תערובת למרס עלה 3,500 שקל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עלה המחיר, למרות שיש ירידה בשינוע. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

בוודאי. קודם כל יש שני פרמטרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי מספק לכם, האינטגרציות מספקות לכם?

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

מכוני התערובת מספקים לנו, אבל גם היום, בעוד שאנחנו מדברים פה, יש עשרות אוניות שתקועות בנמל. אדוני היושב-ראש בינואר השנה עשה פה דיון על ההובלה, וזה מעלה לנו לבד את המחיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש ירידה מאוד גדולה, אין עשרות אוניות. העיכוב ירד בצורה רצינית. זה לא מדויק מה שאתה אומר. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

לפני יומיים יצא מכתב ליושב-ראש של האיגוד שזה מייקר לנו את התערובת ב-50 שקלים לטון. ובנוסף שער הדולר. 

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

אם אפשר להשלים את התמונה. שקף מספר 4. פה, גם מנתוני הלמ"ס של 20 השנים האחרונות, אנחנו רואים את ההתייקרות המצטברת בסוגי מוצרים ובתשומות. אנחנו רואים שהעופות הם בעלייה מצטברת, ב-22 השנים האחרונות היא עלייה של 67%. באחוזים ספורים מעל מדד מחירי המזון. לעומת זאת מחירי הירקות והפירות עלו ב-75%. שכר העבודה עלה ב-81%. התשומות החקלאיות עלו ב-104%. התערובת לתרנגולות פיטום עלתה ב-232%. זאת אומרת, ההתייקרות לאורך 20 שנה, ואנחנו מסתכלים על ענף שהיה חלק בסיסי מאוד באספקת החלבון בעשורים האחרונים, והוא גם יהיה חלק בסיסי בעתיד. הוא לא ענף שיש בו איזשהם רווחים חזיריים, ואנחנו נראה בדיוק את הפערים, אצל מי נמצא הפער. 

שקף מספר 5. נתחיל מהעקומה העליונה. העקומה העליונה זה המחיר לצרכן. מאחר שכל ההשוואות פה נעשו ללא מע"מ אז אתם רואים את המחיר ללא מע"מ, למען הדיוק. אנחנו רואים שמ-2015, עוד שארית ההסדר, יש יציבות, כולל פיקים כלפי מטה וכלפי מעלה במחירים לצרכן. זאת אומרת, אין פה ירידה דרסטית במחיר לצרכן. הקו הירוק האמצעי זה המחיר שבו הסיטונאים הגדולים פודים מהשוק. פה אתם רואים אי יציבות כרונית מהתקופה שבה הסתיים ההסדר הקודם בשנת 2015. פיקים משוגעים גם למעלה וגם למטה. אתם רואים פיק תחתון בינואר 2019. המחיר שפדו היה 8.40 והפער הקמעונאי, שזה העקומה התחתונה, היה 7.68 שקלים. זאת אומרת, ככל שזעקתם של החקלאים הייתה קשה, מי שלקח את הקופה זה הקמעונאים. כולם מדברים בהשמצה על הסדר שהיה בזמנו עד 2015. ב-2015 היה כוח לסיטונאים. הפער הקמעונאי היה בין 3 שקלים ל-4 שקלים גג, והפער בתקופה שאין הסדר – מה שקורה בשעה שאין הסדר הוא שהפער הקמעונאי מטפס לגבהים של 7.5 שקלים, דבר שהוא אבסורדי. כי סך הכול הקמעונאים מחזיקים את העוף המצונן טרי לכל היותר חמישה ימים אצלם, והיו פה ימים שהם קיבלו על חמישה הימים שהם מחזיקים אצלם את העוף הרבה יותר מאשר החקלאי שמגדל אותו, עם כל הסיכונים במשך 40 יום, עם כל מה שכרוך בגידול. אז אני חושב שפה יש תשובה שלמה לשאלת היושב-ראש מה קורה בתקופה שאין הסדרים ואין ויסות. מה שברור, כוחם של הסיטונאים הוא אפס, הקמעונאים עושים חגיגה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

איפה המקור לנתון?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

המקור העליון, המחיר לצרכן, זה המחיר שעל פי הלמ"ס. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

איפה העלייה של 2021 ו-2022? רואים ירידה. 

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

זה עשור של עד 2020. הכותרת לא נכונה, בגלל המהירות שהיינו צריכים להכין. אבל התמונה היא אותה תמונה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

מה קרה בשנתיים האחרונות?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

בשנתיים האחרונות החגיגה של הקמעונאים נמשכת. הפער הקמעונאי ממשיך להיות מעל חמישה שקלים.  

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אז בטעות לא הצגתם את הנתונים?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

הוא מעל חמישה שקלים. הנתונים של הקו הירוק מתקבלים בהתנדבות מהסיטונאים הגדולים.  המחירים הממוצעים שהם מוכרים כל חודש את העוף לרשתות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

האוצר, תשאלו אותם מה שאתם רוצים ותגיבו לזה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אני אגיד שני דברים, וגם הבאנו עוד שקפים לבקשת חברי הוועדה. העברנו לוועדה גם נייר מהכלכלנית הראשית, שביקשו פה. אגיד לגבי כל העניין של עליית מחירי התשומות. בסוף אם כל הסיפור הזה נכון אז היינו רואים את אותו רווח ובאמת לא היה לנו מה לטעון פה בוועדה. אם לא היינו מציגים את הנתון שבו היינו רואים את הרווח של האינטגרציות עולה, אני מודה שהטיעון שלנו היה הרבה יותר חלש כי בסוף בסדר, אז התייקר להם, הם ייקרו הלאה, אז הכול היה בסדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה אתה טוען?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אני טוען שיכול להיות שחלק מעליית המחיר בתשומות, אבל חלק מעליית המחיר היא לא בתשומות כי ראינו גידול מאוד משמעותי ברווח. דבר שני, יש ענפים שנכון לבדוק לאורך זמן ויש ענפים שפחות נכון. מה שאנחנו באים לטעון פה הוא שמה שבעייתי זה אותו הסדר, אז מה שנכון לבדוק זה מה התקופות שבהן יש הסדר ומה קורה אז. לא נכון לבדוק לאורך זמן, כי הרבה שנים באמת לא היה הסדר. זה שוק שבלי הסדר הוא מאוד תחרותי, יש בו שבע משחטות משמעותיות, הן מתחרות זו בזו. יש 600-500 מגדלים, אני לא זוכר בדיוק את המספר. זאת אומרת שיש לשוק הזה פוטנציאל תחרותי  טוב מאוד להיות תחרותי ובאמת למכור במחירים נמוכים. אז באמת השנים שנכון לבדוק הן אותן שנים שבהן יש ההסדר. לא נכון לבדוק שנים שבהן אין הסדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת לא חכמה רק להגיד אנחנו נפגעים. תסביר לנו איך המחיר של התערובת עלה בשלוש השנים האחרונות מ-2,200 שקלים ל-3,500, כמו שהוא אומר. אם הנתון שלו לא נכון, תגידו שהוא לא נכון. דבר שני, איך יכול להיות שהרווח שלכם עלה בצורה רצינית, והטענה שזה לא קשור לתשומות. גם אם אתם אולי נפגעים בהסדר כזה, אנחנו רוצים לדעת קודם כל מה קורה בשטח באמת. 

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

אז אני אענה קודם כל לשאלה הראשונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא שאלתי אותך, שאלתי את האינטגרציות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הם לא באו. הם מרוויחים, מה יש להם לריב איתנו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אני לא חייב להם כלום אם הם לא באו. אולי אתם לא מבינים את העניין. יכול להיות שתיפגעו, אני לא אומר שלא, אבל גם הצרכן חשוב בסוף.  

 << אורח >> מרדכי אלקבץ: << אורח >>   

אינטגרציות זה לא איזה דמון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל הם קובעים.  

 << אורח >> מרדכי אלקבץ: << אורח >>   

כי בתוך האינטגרציות יש מגדלים. הם לוקחים רק נתון אחד, שזה הרווחיות, וגם הנתון הזה מוטל בספק, וגם הם לא יכולים לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ביקשתי שלישיבה הזאת תביאו נתונים אחרים אם יש לכם. אז לפי זה אין לכם נתונים. 

 << אורח >> מרדכי אלקבץ: << אורח >>   

אין לנו שום סמכות, והם לא  יכולים לחשוף בפנינו את הרווחיות שלהם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שלא יביאו נתונים, אז שיגידו: הרווח שלנו זה 100 מיליון. לא חייבים להביא לי נתונים. הרווח שלהם מאוד גבוה. 

 << אורח >> דוד וינשטיין: << אורח >>   

חבר הכנסת פורר תמה על הנתונים של האוצר בישיבה הקודמת וביקש הבהרות איפה הם הולידו אותם. לא קיבלנו שום תשובה לדבר הזה, שום מכותרת כללית: המקור הכלכלי. למה הם לא מציגים נתונים? הם זורקים מספר. ואם הם היו אומרים שני מיליארד, מה זה אומר, שהם באמת מרוויחים שני מיליארד? זה מספר מצוץ. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא רציני. יש לכם נתון אחר, תגידו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש מצגת שהגיעה אליי, שהוצגה כנראה בפני האוצר, עד 2023, כולל הדלתא הזאת של הפערים של הקמעונאים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם לא באו אפילו להציג נתון, ונתנו להם את האופציה הזאת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני פה רוצה להגן על החקלאים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל הגנה על חקלאים זה לא אומר שאפשר להשתולל במחיר ולהרוויח הרבה כסף אל מול הצרכן. מה העניין?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

 בסוף צריך להבין שחקלאי לא יצא לגדל אם אין לו איזשהו מחיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה טוב לכולם. גם תעשיין לא ייצר אם הוא לא מרוויח. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

זה בדיוק מה שיקרה. הקטנים ייפלו ראשונים, אתה תפיל את המושבניקים, זה מה שתעשה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כבר אני אומר לכם שללא קשר לפה, אני רוצה שהנושא של מחיר התערובת יוקפא לפחות לשנה. זה משפיע על החלב, זה משפיע על הכול. לא מעניין אותי הכללים שלכם ולא שום דבר. תביאו צו שמקפיא את מחיר התערובת. שנה אחת הוא לא יכול לעלות, וזה משפיע על כל המחירים של החקלאות, של המוצר הסופי. אותי לא מעניין לא אינטגרציות ולא שום דבר. המחיר של התערובת לא יעלה לפחות שנה, שיהיה ברור העניין. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אנחנו מקווים שהוא גם ירד, לא רק לא יעלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא אכפת לי להכניס את ההקפאה הזאת לחוק הזה. זה לא יכול להימשך כך, זה לא יהיה. זה גם על החלב, אותו דבר. אותה השפעה על מחיר החלב היא התערובת. מה, אתם עיוורים? מה זה תחרות חופשית? כל אחד יכול להעלות מה שהוא רוצה?

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, יש שני פתרונות למה שאמרת. אחד, כמו באירופה, להוריד את המע"מ על מזון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנתי את זה. בינתיים זה לא רלוונטי כרגע לזה שמחיר התערובת עולה כל הזמן. מה זה רלוונטי עכשיו? במע"מ הזה זה עולה, מה זה משנה? אם תוריד גם יעלה. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

הם מדברים בלי סוף על תמיכה ישירה. אדרבה, שייתנו תמיכה ישירה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מחיר התערובת במדינת ישראל צריך להיות מוקפא, כי עושים פה מה שרוצים במחיר התערובת. כל פעם מפילים את זה על זה ועל זה. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

אבל כשאתם רואים את סך כל המספר אתם רואים חצי. מה אתה מגלגל לי עיניים? אני יושב אתכם שנתיים על התמיכה הישירה. אין לכם האומץ והיושר האינטלקטואלי להגיד: נכון, בחקלאות עצמה המספר הוא איקס. אתם תמיד מסבירים למה הוא איקס חלקי שניים.  

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

וילן, אני לא חושב שזה המקרה שמדברים על תמיכה ישירה. גל, אם אתה לוקח את הפרמטרים של עלות, של התשומות של המגדלים, את זה אפשר לבדוק. אתה רואה כמה עולה האפרוח, אתה רואה כמה עולה באמת הגרעינים שהם 40% מהייצור של אותו אפרוח, חשמל, דלק, אתה רואה שהמחירים למגדל פחות או יותר תואמים את התשומות שהם משקיעים.  

 << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >>   

לא, הם פחות. העלייה בתשומות הייתה הרבה יותר גבוהה מהעלייה במחיר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אוקיי. אבל בסוף המחיר שמקבל המגדל הוא מחיר סביר לגמרי ולא צריך תמיכות ולא צריך כלום והם לא מבקשים והם חיים עם זה בשלום. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

זו תמיכה - - - 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך. בנושא התערובות, עוד נתון. פה כן צריך לבדוק את נושא התחרות, כי אם אני מבין נכון גם את הגרעינים אותם אינטגרציות מוכרים למגדלים. זאת אומרת, הם שולטים בתבואות והגרעינים האלו. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

הבטחנו לוועדה שנבוא בהתאם לפתרון בנושא התערובת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מישהו קונה לא מהאינטגרציות תערובת?

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

כן, בטח, אני. המושבניקים קונים. יש מכון תערובת שנקרא אסם הגליל, 16,000 טון. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ויש לו משחטות?

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

אין לו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הלחץ עליכם הוא שאם לא תקנו גרעינים הוא לא ישחט לכם? 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

לא. אני מכיר חקלאים שקונים ממכוני תערובת אחרים ומשווקים את הסחורה שלהם למשחטות בלי בעיה. לא מחייבים אותם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה יש כאלה?

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

המושבניקים. 

 << אורח >> מרדכי אלקבץ: << אורח >>   

אסם הגליל הוא שלנו, ואנחנו לא קונים דווקא באסם הגליל. אף אחד לא מכריח אותי לקנות שם ויש תחרות בין האינטגרציות. להגיד שיש שם תיאום מחירים – אתם רואים את זה במדפים. הם לא מתחרים על המדפים? הם חייבים למכור את התוצרת שלהם ולמכור תערובת. יש תחרות והתחרות היא יום-יומית, ואנחנו רואים את זה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אם השוק עובד כל כך יעיל, אז מה משנה אם יפתחו אותו גם לתחרות? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אין להם בעיה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

אז למה צריך את ההסדרים האלה?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק, למה צריך את ההסדרים? יפתחו את הכול, הכול פתוח וגמרנו. 

<< אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

בכל העולם החקלאי האינטגרציות מאפשרות כדי לשמור על הקטנים. תמיד יכולים ליפול כמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה שייך לקטנים שמחיר התערובת של הקונצרנים האלה עולה כל הזמן? 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

דוד, בזה אתה צודק. בוא נטפל שורש בנושא הזה, אבל מה זה קשור לחקלאי?

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

אני ממושב בדרום, חקלאי מגדל פטם. לטובת העניין מה שהם אומרים כאן זה שהם רבים עם האינטגרציות, רבים עם המשחטות ורוצים להעלות על המוקד את החקלאים. זה מה שהם רוצים לעשות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אתה לא מבין שהם מנצלים אותך כדי לא לעשות שום שינוי כי אתה אולי תיפגע. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

אם הייתי מרגיש מנוצל הייתי מגיע לפה ואומר לך בדיוק מה קורה כדי שלא ינצלו אותי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אתה מפחד ממה שזה יכול לגרום. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

יעוז לא מפחד מכלום, דוד. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

כרגע החקלאים שמגדלים באופן פרטי הם אלה שנלחמים את כל המלחמה. אין להם מדגרה, אין להם מכון תערובת, אין להם אבא ואין להם אימא. לצורך העניין אתה האבא והאימא שלהם. אין להם לא משחטה ולא שום דבר. עכשיו אומרים, אין בעיה, יבטלו את התיקון הזה של הסעיף הזה של החוק באופן כזה שהפטור של ההגבל העסקי לא יוכל יותר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לי הצעה, תגידו לי מה אתם אומרים. אמרתי את זה גם לאוצר. לא נחיל את הפטור הזה על המושבניקים הקטנים. זה ה-30%, הפטור הזה ימשיך להיות לגביהם. 

 << אורח >> מרדכי אלקבץ: << אורח >>   

אין בזה טעם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם לא רוצים? אז אולי נלך על החוק הזה ודי. בואו נעשה הכול ביחד. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

אבל זה לא יעזור, כי תצטרך לעשות פה טיפול שורש בבעיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מקבל את זה שאין טעם. תסביר לי למה אין טעם. זה לא יחול עליהם. הם יוכלו לדבר ביניהם ויוכלו לדבר עם האינטגרציות. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

אם יש פטור הם יכולים. ברגע שאין פטור הם לא יכולים. אסור להם על פי חוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אומר שה-30% האלה, החקלאים, יכולים לדבר ביניהם ויכולים לדבר עם האינטגרציות. הפטור חל עליהם. לא נגעתי במושבניקים. אני לא יודע למה הוא אומר שזה ממשיך לפגוע בהם.  

 << אורח >> מרדכי אלקבץ: << אורח >>   

תכף אסביר לך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הקונצרנים האלה לא יכולים לדבר ביניהם, לתאם ביניהם שום דבר. כל אחד נלחם עם עצמו, בלי תיאום הדדי ביניהם. עלתה טענה של הוויסות, איך מווסתים את השוק עצמו כולו, כי אחרת כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. דיברתי עם חבר כנסת בן ברק, הוא אומר שיש עד שישה מחזורים בשנה. אני יכול להכניס את זה לחוק שזה לא יהיה יותר מזה. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

אי אפשר שיהיה יותר. גם אם רוצים יותר אי אפשר, יש הרבה גידול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ויש הצעה אחרת שעולה, שניתן למועצת הלול לעשות את הוויסות. גם כך במועצת הלול יש גם נציגי הממשלה, גם נציגי החקלאים. ברגע שיש ויסות הנושא הזה נפתר במידה מסוימת. נלך לקראת האוצר שהקונצרנים האלה לא יכולים לתאם בינם לבין עצמם. אני לא פוגע במושבים, ממשיך את הוויסות. האוצר נגד הדבר הזה, אלא אם כן שר האוצר הוא זה שיקבע. אני לא חושב שזה לא המקום להכניס את שר האוצר בעניין הזה כי יש להם נציגים במועצת הלול, נכון?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

כן. גם לאינטגרציות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת הצעת הפשרה שלי. אני חושב שהיא מאזנת. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

היושב-ראש שלכם, הכול של הממשלה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא לקפח את הקמעונאים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו מדברים עכשיו על החקלאים. כשנגיע לקמעונאים נדבר. אי אפשר הכול ביחד. לא עושים את זה, כי יש את זה. הרי אתם רוצים את כל הקופה כל הזמן. אני מקבל את הטיעון שלכם לגבי הקונצרנים האלה, כי הם לא הביאו לי נתון אחר והם לא באו בכוונה לישיבה הזאת. הם לא צריכים להגיד לי מה הרווח של כל אחד, אם היה נתון כללי היו צריכים להביא אותו. 

 << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >>   

אבל איך הם יכולים לתת נתון כללי כשהם לא יודעים כל אחד מה הרווח של השני, כבוד היושב-ראש? תעשו בדיקה פה. 

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>   

ויחד עם זאת אפשר להגיע לדיון. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

למה שהאוצר לא יציגו את הנתונים שלהם, מאיפה הם הביאו את הנתונים, ואז נדע? שיציגו את הנתונים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

העברנו לוועדה ולחברי הכנסת. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

אני לא קיבלתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בא משרד האוצר ואומר, אין שום ביטחון שזה יוריד את המחיר, ואם זה לא מוריד את המחיר אז בשביל מה לעשות פשרה? אז אני מבקש עכשיו התייחסות להצעה הזאת. משרד החקלאות, מה אתם אומרים?

 << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >>   

צריך לבדוק ולהבין מה בדיוק הצעת. האם התיקון אומר שמועצת הלול תוכל לעשות הסדרי היתרים? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הוא שואל מה אתה מעדיף ומה אתה אומר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תגיד אם אתה רוצה את זה או את זה. 

 << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >>   

בדיונים בממשלה הוחלט שאפשר בתיאום לעדכן עד ההחלטה את הנוסח. ניסינו להגיע עוד לפני לעדכון נוסח. אמרנו שנעשה נוסח כזה שאפשר יהיה לעשות הסדר רק באישור שרים ורק אם הוא לא פוגע בצרכן. הצענו כל מיני חישוקים להסדר הזה, אבל האוצר לא רצו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני שואל אותך מה העמדה שלך, עזוב את האוצר. 

 << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >>   

אם יש דרך אלטרנטיבית דרך מועצת הלול לעשות הסדר שייתן פתרון למניעת עודפים בענף, זה יכול להיות דבר שאפשר לשקול אותו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רשות התחרות, בבקשה. 

 << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >>   

הייתי שמח שיראו גם את השקף של מועצת הלול ויראו מה קרה בשנת 2012 עד 2015. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם טוענים שזה לא קשור. ההפחתה קשורה לפרמטרים אחרים. מה העמדה שלך לגבי ההצעה שלי? בלי להפנות אותי לדיאגרמות. 

 << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >>   

אני רק רוצה לדבר על העיקרון. העיקרון הוא שמועצת הלול היא אחראית על ההסדר, ההסדר יהיה ארוך יותר, יציב יותר, יפגע יותר בצרכנים. אפשר לראות את זה בנתונים של 2012 עד 2015, במשך שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה בעד ויסות של הענף או לא?

 << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אתה רוצה חופשי, כל אחד יגדל מה שהוא רוצה?

 << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

וזה יביא לך הפחתה במחיר?

 << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >>   

יש פה שורה של אינטגרציות שקנו סיכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ומה עם החקלאות? רשות התחרות אחראית על זה, אבל מה עם החקלאים? אני לא רואה את זה כך. אני חושב שכן צריך לווסת. 

 << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >>   

לגבי מועצת הלול, אפשר לקבוע בהקדם.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז לא מועצת הלול. תשבו. אתם יכולים לשבת עם מועצת הלול ולהגיע להחלטה איך עובדים עם העניין הזה. אנחנו לא מסיימים את זה היום, תשבו ותראו. אומר לי נציג האוצר, אם שר האוצר קובע אז אין לנו בעיה. אתם עושים צחוק? מה, רק אם אתם קובעים אז ההסדר מצוין? זה לא בסדר. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

נגיד באופן כללי, אנחנו בטח מתנגדים לאיזשהו הסדר קבוע. מה שאנחנו חושבים שאפשר להציע הוא שאם יש מקרה שבו הענף יראה שבאמת הוא נפגע כמו שהוא אומר, אז אנחנו לא חושבים שזה המצב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אחרי שנתיים תקבלו החלטה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הרסתם את החקלאות. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

מה הם עשו בפעם שעברה? הם רמסו את החקלאות. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

היו חמש שנים בלי הסדר. הענף לא קרס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה חזרתם לזה?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

הם עשו את זה, זה לא קשור אלינו. אנחנו מתנגדים. ההסדר הוא הסדר וניצלו את הסעיף הזה בחוק של הפטור החקלאי כדי לעשות הסדר שהוא בטח לא על דעת המדינה. ברור שאנחנו מתנגדים. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

מה שהוא אומר לך, שהם רצו להרוג אותנו ולא הלך להם.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

המושבניקים, אתם מסכימים להצעת הפשרה שלי?

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

של מועצת הלול כן. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

תדייק לי את ההסדר שאתם מתנגדים לו. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אענה לחבר הכנסת קלנר. ב-2012 עד 2015 היה הסדר באמצעות מועצת הלול. ההסדר הזה בוטל בינתיים ב-2015. עד 2020 לא היה הסדר. כמות הלולים, דרך אגב, גדלה ב-22% לפי הממ"מ בשנים האלה והמחירים ירדו. הענף לא קרס. 

 << אורח >> דוד וינשטיין: << אורח >>   

אתם רק לא מזכירים שמ-2009 עד 2011 הייתה צניחת מחירים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

ב-2020 יש היום סעיף בחוק התחרות שאומר שחקלאים יכולים לעשות תיאום כמויות מחירים, ובעצם האינטגרציות האלה יש בהן גם המשחטות, שזה הגוף הגדול והחזק, ויש להן גם מגדלים. הם ניצלו את הפטור הזה כדי לעשות את התיאום.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנו שאתם נגד. רק אם האוצר קובע, הבנתי. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

בשנים האלה המחירים, כמובן, עלו. מה שאנחנו מציעים בחוק הזה זה להגיד רק אם אתה באינטגרציה עם משחטה. אם אתה לא קשור למשחטה אתה יכול להמשיך להיות באילו הסדרים שאתה רוצה. אינטגרציה עם השליטה של גוף חזק ומשמעותי, עם מחזור של מאות מיליונים כרגע, אז אסור לך לעשות כזה תיאום. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

האמת היא שאני הייתי מצפה שיבוא משרד האוצר ויגידו "טעינו", רשות התחרות יגידו "טעינו". ב-2015 ביטלנו את היכולת של מועצת הלול לבצע את הוויסות של הכמויות, טעינו. לקחנו אתכם למדבר יהודה, אנחנו נמצאים היום כמעט 10 שנים אחרי בטעות. הם לא מודים בטעות שהם עשו. הם הרסו את הענף. במקום זה הם באים ואומרים: בואו נמשיך עוד, ניקח את הדחפור ונמשיך הלאה, נמשיך לירות. הניתוח הצליח, החולה מת.  

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אבל הטענה היא שהמחירים ירדו באותן שנים. זה נכון או לא נכון? 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

כן, אבל היו אז פיקים כתוצאה מכך שברגע שאין שליטה על כלל השוק אז היו מתחילים פיקים, עולה, יורד, עולה, יורד. מה שדוד הציע, הסדר, אם הוא בחסות מועצת הלול שהיא מפקחת, אז יהיה מה שיעוז אומר, אז אפשר. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

הם לקחו את מועצת הלול. למועצת הלול יש כל נציגי הממשלה בפנים, היא כפופה. אני רוצה להמשיך עוד משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה בעד זה, נכון? תגיד את המילה בעד וזהו. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

לגבי כל הנושא הזה של האינטגרציות, זה ענף אחד שלם. אי אפשר לקחת ממנו חלק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני עכשיו לא הולך לטפל באינטגרציות. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

אבל זכות הקיום שלנו זה בזה שיש מאה אחוז מהספינה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בגדול לדעתי זה נושא שכן נצטרך לעסוק בו בעתיד, לא בחוק ההסדרים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא יכול להיות שהקמעונאים לא פה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל הם יהיו. מה שאת מבקשת, הרכבי, מאתנו, זה שבגלל שיש בעיות עם הקמעונאים אנחנו לא נטפל בנושא הזה. זה הולך רובד על רובד. כל דבר משפיע על המחיר הסופי. לא רק הקמעונאים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הסיטונאים איפה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם יטופלו גם. אנחנו לא נוותר להם. יש לי ויכוח עם האוצר בעניין הזה, אבל אנחנו נתקדם איתם. יהיה בסדר בסוף, כולם יטופלו. לא נוותר על שום דבר. אני עדיין חוזר על הדבר שאמרתי, שמחיר התערובת יוקפא. לא יעלה, רק ירד. פיקוח על המערכת של התערובת בדיוק כמו שיש פיקוח על החלב ועל הלחם האחיד. אני לא מוכן ש-70% מהמחיר של החקלאי קשור לתערובת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

60%. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרו לי 70%. אני מוכן לקבל גם 60%. פעם אחת ירד מחיר התערובת? לא. אז מספרים פה סיפורים על המלחמה באוקראינה והכול. המחיר אף פעם לא יורד. אז הגיע הזמן שאנחנו נקפיא אותו. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

מה שקובע פה גם הוא מספר האפרוחים. אני לא אכנס לזה. פעם קודמת שביטלו היו פיקים למעלה, למטה, למעלה, למטה. אם בחסות מועצת הלול מסתדרים המספרים, גם מה שאמרת על תערובת, שיהיה במועצת הלול. משרד החקלאות יושב שם, אפשר בקלות. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

נציג שר החקלאות וסגן היושב-ראש זה נציג של שר הכלכלה. 

 << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >>   

אם יש מקום הכי נכון לעשות הסדר או ויסות כלשהו זה במועצה, באישור שרים, כמו שכתוב היום בחוק. רק צריך שיהיה ברור שזה אפשרי גם אחרי ביטול הפטור למשווקים סיטונאיים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

לעמדתנו זה רק מרע את המצב. 

 << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >>   

זה הופך את ההסדר לקבוע, ובפעם הקודמת שהיה הסדר בחסות מועצת הלול המחיר לצרכן זינק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זו הצעת הפשרה שלנו. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

הפשרה היא בדרך כלל לשני הכיוונים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אבל אתם לא עובדים אף פעם עם שני הכיוונים. רק כשלוחצים אתכם פתאום אתם זוכרים שיש עוד צד. אבל תמיד אתם עושים חד צדדי. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

זה לוקח אותנו אחורה מהמצב הנוכחי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

האוצר מסכן את ביטחון המזון כבר שנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוראת שעה לארבע או חמש שנים, האוצר ומשרד החקלאות ישבו עם מועצת הלול, יראו איך אפשר להגיע למתווה שגם לאוצר יהיה מה להגיד בעניין הזה. נקיים ישיבה מחר. תשבו עד אז ותנסו להגיע להסדר עם מועצת הלול, עם משרדי הממשלה, איך אנחנו עושים את זה. אם לא, אנחנו לא נגלגל את החוק הזה הלאה. זה המצב. לגבי מחירי התערובת, יש לי ייעוץ משפטי שאני לא יכול להכניס את זה לחוק. אבל מחיר התערובת יוקפא, הוא רק ירד. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

לכמה זמן?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לפחות לשנה, עד שנראה מה מתפתח עם השינוע, מה קורה עם המלחמה באוקראינה.  

 << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >>   

דווקא עכשיו הוא אמור להיות בירידה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל הוא לא יורד אף פעם. הרף עליון יהיה שיטה איך המחיר ירד עם צריך לרדת, זה הכול. אנחנו רואים שזה משפיע על כל המחירים של המזון. אחרי חוק ההסדרים אבקש ישיבה על נושא התערובת בלבד, וגם 400 מיליון השקלים שאתם גובים קנסות בנמלים, הכול ילך לקרן שתלך לפיצוי כדי שהמחיר הזה ירד. אתם לא יכולים לקחת את 400 מיליון השקלים האלה אליכם ולהשתמש בהם לכל מיני דברים. מה פתאום? אלה סתם קנסות שצריכים להגיע חזרה לחקלאות. אתם נגד ההסדר הזה, נכון?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תבחרו בין ההסדר הזה לבין למשוך את החוק. או להעביר אותו מחוץ לחוק ההסדרים. אני חושב שההסדר הזה מספק, הוא נותן מענה גם למושבים, גם לחוסר התיאום בין הקונצרנים הגדולים שהם קובעים את המחיר הסופי בתוך החקלאות, וגם נותן מענה לוויסות. 

 << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >>   

יהיה תיאום מלא ביניהם בעקבות ההסדר הזה. זה לא היעדר תיאום. כשאתה נותן למועצת הלול לתאם, כל הגופים יתאמו. זה לא שהאינטגרציות לא יהיו מתואמות, כולם יהיו בתיאום. מועצת הלול תרצה תיאום בין כולם. אי אפשר לקרוא לזה הצעת פשרה. ויסות והסדר זה אותו דבר. כל ההסדר פה הוא הסדר ויסות. אין הבדל בין הסדר לוויסות. כשאנחנו נו תנים למועצת הלול לייצר את הוויסות, היא מייצרת את ההסדר שעליו אנחנו מדברים. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

לכל העולם זה בסדר רק לישראל לא?

 << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >>   

האינטגרציות יהיו בתוך ההסדר. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

הם לא רוצים כלום. הם רוצים להרוג אותנו, זה מה שהם רוצים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גם אם אתם צודקים בטענה שאם נפתח בכל החקלאים לא ייפגעו – אם אתם רוצים שהחקלאים לא ייפגעו שימו כסף בצד. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, לגדל עוף לוקח 50-40 יום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שבו עם היבוא.  

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אין יבוא בכלל. עלתה טענה שחקלאים ייפגעו והבאנו נתון של הממ"מ. 

 << אורח >> מרדכי אלקבץ: << אורח >>   

זה מחזק את הדברים של נעמה שאתם מסכנים את ביטחון המזון של אזרחי מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אלך אתכם על החוק כפי שהוא. שימו בבקשה כסף לפצות את החקלאים, אין בעיה. ואז עוד חמש שנים נראה אם צדקתם או לא. אתם רוצים? יש לנו עד מחר, תחשבו מה ההסדר הכי טוב. או הצעת הפשרה הזאת שלי. אני קוראת לזה פשרה, כי היא נותנת חצי מענה. 

<< אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

לעמדתנו זה מרע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אז אל תלכו על זה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

הוא מקסימום לא מיטיב, למה זה מרע? 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

אני חייב להסביר משהו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תיבחר לכנסת, שב במקומנו. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

איך אני אבחר לכנסת? ומי ייתן לתרנגולות לאכול? חבילת מסטיק ברמי לוי עולה 9 שקלים. אנחנו מגדלים עופות 40 יום, דואגים להם בקיץ, בחורף, בלילה, ביום, בכיפור, בשבת, ואנחנו נמצאים פה במצב שאנחנו נכחדים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה לא צריך להגזים. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

אני לא מגזים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בבקשה. 

 << אורח >> דוד וינשטיין: << אורח >>   

אני יועץ של אבשלום וילן, של התאחדות חקלאי ישראל. קודם כל, אני חושב שחבל שאין פה תצוגת קבע של מבנה הענף, שתסביר את הדינמיקה התהליכית של ייצור פטמים. הדיבור על האינטגרציות כעל איזה מוסד הוא מטעה. יש יחידות משנה. האינטגרציה בנויה מקשר אנכי בין יצרנים, אבל מי שעושה הסדר זה בקומה למטה שאף אחד לא חולק עליו שמותר לו לעשות הסדר. אלא מה אומרים? אומרים לאוצר, אם בסוף הדרך מותר לו לעשות הסדר, וגם מחר לשיטת האוצר יהיה מותר לו לעשות הסדר, אם בסוף הדרך יש קשר בינו לבין משחטה אז אני רוצה שכבר בתחילת הדרך יהיה אסור לו. המשחטות לא מדברות ביניהן. אגב, גם מכוני התערובות לא מדברים ביניהם. פעם היה להם פטור, בוטל. לא מדברים ביניהם אף מילה. אבל זה לא קשור, זה לא הדיון. כמו שאמרת, זה ייקבע בפעם אחרת. מי שמייצר הסדר כיום בהיעדר סמכות למועצה אלה המדגרות. למדגרה מבחינתה אין קיום אם היא לא יכולה לייצר ויסות, כי אחרת היא תמצא את עצמה עם עשרות מיליונים שהיא צריכה לגרוס. 

אגב, באותו עניין, אדוני שאל בישיבה הקודמת לגבי השאלה האם האוצר יודע לתקוע לידיו שהמחיר ירד השנה. אני תוקע לידי אדוני שהמחיר לא ירד השנה, מפני שהתרנגולות שמטילות את הביצים כבר נמצאות בחוות, מפני שאפרוחים כבר מצייצים, מפני שביצים כבר הוטלו. אלא אם הכנסת תוציא צו שמורה לחקלאים לגרוס את כל עשרות מיליוני האפרוחים האלה. אנחנו פנינו בשעתו ליועצת המשפטית לכנסת והצבענו בפניה על שורה של טעמים שמחייבים שהנושא הזה יידון בפני עצמו. דברים שעולים בעצמם מתוך הדיונים פה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו לא מתכוונים לעזוב שום דבר. אולי לא שמת לב לזה, אנחנו כבר שלושה חודשים מתעסקים במחירי המזון. לא התעסקנו בבנקים, לא התעסקנו בדברים אחרים, רק בזה. כי אנחנו מבינים שזה משפיע על האזרח הקטן. אבל אנחנו לא יכולים בלי הממשלה. 

 << אורח >> דוד וינשטיין: << אורח >>   

כדאי לזכור שאפילו יעוז, חוץ מזה שהוא מגדל אפרוחים, את הפלפל ואת הדובדבנים ואת התפוחים הוא קונה במכולת בדיוק כמו כל אחד אחר. אין לו הנחה בגלל זה שהוא מגדל תרנגולות. כך שזה מעניין את כולם באותה מידה. אבל יש דברים שהם הרבה יותר מהותיים, הרבה יותר מורכבים. המהות של ההסדרים. האוצר, למשל, מקפיד לדבר על זה שהעולם לא ככה. זה לא נכון. בכל העולם המערבי מותר. בית המשפט העליון בארצות הברית רק לפני שנים לא רבות קבע שכל שרשרת הגידול של הפטמים היא חלק מהמכלול של הפטור החקלאי מפני שאין קיום בלעדי השרשרת הזאת. בית המשפט העליון של ארצות הברית, לא איזו ערכאה מקומית. השורה התחתונה של מה שאני אומר, הנושא הזה צריך לצאת מחוק ההסדרים. אדוני צריך להגיד: זה רחב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא רוצה להוציא. אם אני יכול להגיע למשהו, אני לא בורח משום החלטה. זו לא השיטה שלי. אבל אנחנו לומדים מכל דבר. אנחנו לומדים שיש כמה בעיות שצריך לטפל בהן שלא קשורות בכלל למה שהם הביאו. אף אחד לא מטפל בתערובת, האוצר הודיע לנו פה שהוא הבין את הבעיה, הוא מתכוון להביא לנו איזושהי רפורמה. אבל בגדול הנושא הזה חייב להיות מטופל מיידית. אני לא יכול לחכות שנה עד שיביאו לי איזו רפורמה. והשיטה כרגע היא באמת להקפיא את המחיר, אין ברירה. התערובת ומחיר החלב המפוקח, שניהם חשובים. ראינו שהתערובת קובעת את כל המחיר אצל החקלאי – בבשר, בעוף, בביצים, בחלב. אז איפה אנחנו? אנחנו לא מתכוונים לטפל בזה?

 << אורח >> דוד וינשטיין: << אורח >>   

זה לא אותו דבר. אם תבטל את התכנון בענף הפטם אתה הורג אותו לתמיד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לגבי התכנון, אנחנו לא מקבלים את הטענה שלכם שלא צריך להיות בכלל תכנון. זה לא מקובל עלינו. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

לא צריך את הטענה שלנו, יש מציאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אומר משהו לא על דעת חברי הכנסת?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מסכימים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כולם מסכימים. זאת הדעה מכל הגוונים של הכנסת. אין פה רק ליכוד או רק ש"ס, יש פה גם מהאופוזיציה. אתם צריכים איזושהי שיטה לתכנן. אתם אומרים שמוצעת הלול לא מספיקה, אין לי בעיה, שבו עם מועצת הלול, שבו עם משרד החקלאות. תעשו איזשהו צוות שלמועצת הלול כמובן יש שם משמעות, וגם לכם יש וגם לחקלאות יש, שהוא יווסת. אתם אומרים שהקונצרנים הם גם חלק, אז שגם ידעו, מקובל עליי. אני לא רוצה שהקונצרנים יהיו בצוות הזה, מועצת הלול מייצגת את כולם. תעשו צוות. יש לכם עד מחר. אם תביאו לנו הצעה מקובלת, גם אני אקבל אותה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אני אשמח להגיד ליו"ר הוועדה שני דברים. בתקופה שבה לא היה הסדר, הנתון של הממ"מ, מספר המגדלים עלה ב-11.3% ומספר המגדלים במושבים עלה ב-22%. אלה שנים שבהן לא היה הסדר. 

 << אורח >> מרדכי אלקבץ: << אורח >>   

מאיפה הנתון הזה?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

של הממ"מ ומועצת הלול. דבר שני, אנחנו מוכנים לייצר איזשהו הסדר שהוא לא קבוע, אלא שאם הענף יודע להראות שיש איזשהו משבר ויש איזושהי בעיה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה משבר? מי קובע? אתם תמשכו אותם שנתיים ולא תגיעו איתם להסכמה. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

ההגדרה היא המשבר, מספר האפרוחים. הוא מספר סיפורים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני מזכירה שהם גם לא עמדו בסיכומים של שנה שעברה. הרי אתם אף פעם לא עומדים בסיכומים. עד שכבר מחייבים אתכם להידברות, גם ברפורמה שהייתה בכנסת הקודמת אתם לא עמדתם בסיכומים. אז ברור שיש פה אובדן אמון.  

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

אין חקלאות ישראלית בגללכם. המצב הולך אחורה. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

הם אומרים לך במפורש שהם רוצים להרוג אותנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני כן הולך למצב שצריך אולי להקים צוות שיקבע את הוויסות בלי שהאינטגרציה תהיה חלק מהעניין. מקובל עליי. אתם אנשים חכמים, מכירים את הענף, יש מועצת הלול, יש משרד החקלאות. מה, למשרד החקלאות אין קשר? רק לאוצר?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אין לנו בעיה שזה יהיה משותף לשר האוצר ולשר החקלאות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יש עוד שחקנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם תגיעו להסכמה, מקובל. אני לא כופה את דעתי. העיקר שתהיה הגנה מסוימת במקרה שיש בעיות, זה הכול. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אז אני מחדד. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

פקידי האוצר קיבלו הארה  מהקדוש ברוך הוא, חלק אלוה ממעל. הם קיבלו נבואה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אנחנו חושבים שזה מרע את המצב הקיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

קודם כל, אני לא משתמש במילה פקידים. הם אנשי מקצוע, הם לא פקידים של אף אחד. זה התפקיד שלהם. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

מתי הם היו בלול פעם?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

ביום השני שלי בתפקיד הייתי בלול. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

היית בלול ביצים, לא היית בלול פטם. היית בלול הטלה. הוא היה בגורן בלול הטלה, הוא אומר לך שהוא היה בלול פטם. הוא לא ראה לול פטם בחיים שלו. באים פקידי איכות הסביבה, כותבים לך נהלים של איכות סביבה והם לא ראו. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

יו"ר הוועדה, רעיון מאוד טוב לעשות סיור משולב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני השבוע צריך לסיים את חוק ההסדרים. 

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

נדחה את זה לאחרי חוק ההסדרים, נעשה סיור ונלמד את הנושא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני יודע שכולם רוצים לדחות. אנחנו לא מטפלים מלא, מטפלים בחלק מהבעיה. נראה איך זה עובד ואחר כך נראה מה יהיה. 

 << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >>   

מה שצריך לעשות זה להחזיר למועצת הלול את הסמכות. 

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

אני רציתי גם בתשובה לחבר הכנסת אריאל, בין ההסדרים אנחנו הראינו כבר קודם, המחיר לצערנו לצרכן לא ירד. אם המחיר לצרכן היה יורד, אולי היו קונים עוד 50,000 טון. לנו יש אינטרס למכור פטמים. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אבל יש נתונים. 

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

מי שירד לו המחיר זה החקלאי. החקלאי לא קיבל את הוצאות הייצור והמשחטה לא קיבלה את הוצאות הייצור. מי  שלקח את כל הקופה של ירידת המחירים בשוק הגרעינים זה הקמעונאים. הם לקחו את כל הקופה. ורק להזכיר לך, כל שקל בפער מחירים על 400,000 טון זה 400 מיליון שקל נוספים בקמעונאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה אומר שהקמעונאים לא הורידו את המחיר למרות ירידה במחיר התערובת?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

בדיוק. הקמעונאים הגדילו את פער התיווך. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

יו"ר הוועדה, ראינו את זה גם עם מס הסוכר עכשיו, ראיתם איך שביטלו. זה תמיד קורה, איכשהו הכול נשאר, לא יורד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני יודע שלסופרים יש חלק מאוד גדול. 

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

הם קונים בתי מלון, לא אנחנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו נטפל גם בסופרים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני איתך. 

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אתה טוען שהמחיר לצרכן בסוף לא ירד בשנים האלה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא כי הם לא הורידו. 

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

המחיר לצרכן לא ירד, החקלאי לא קיבל כסף, הוא בקושי כיסה את הוצאות הייצור, ומי שלקח את כל הפער של ירידת המחירים זה הקמעונאים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

ראית מה זה, קלנר, השוק החופשי לא תמיד עושה את שלו, מה לעשות.  

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

הוא אף פעם לא עושה את שלו. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

בישראל, בניגוד לכל מדינות העולם החופשי, אין מערכת סיטונאית, אין פה שוק סיטונאי רציני, ובעצם הקמעונאים יכולים לקחת איזה מרווח שהם רוצים, וזה מה שקורה פה. במדינות אחרות כל הנושא הסיטונאי גם מוגדר בחוק, גם יש פערים שהם מותרים, ואצלנו פעם היה, מזמן התפרק.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הצרכן לא צריך לקנות. בארצות הברית מעלים בסנט, אף אחד לא קונה. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

אבל אצלנו מעלים בשקל וכולם רצים לקנות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אל תקנו. תעשו חרם קצת. רק בקוטג' היה, אתה זוכר?

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

מחירי הבקר והצאן, אין תכנות, אין ויסות, אין כלום. תראה לאן הגיעו המחירים. מי מרוויח את הכסף? לא החקלאים. החקלאים ירדו, כמעט ואין חקלאים שמגדלים. אנשים הפסיקו לגדל. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אם אפשר לתת נתון נוסף, וגם העברנו את זה לוועדה. גם בשנים 2016 עד 2020 כל אותן אינטגרציות הרוויחו מאות מיליונים, פשוט פחות מאותם מאות מיליונים גדולים שהם הרוויחו ב-2020. אף אחד פה לא הפסיד כסף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כי לא קיבלתי נתון אחר, וגם לא הגיעו לדיון כדי לא לתת את הנתון, אז חזקה שהנתון נכון. 

 << אורח >> מרדכי אלקבץ: << אורח >>   

הם לא יכולים להגיע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תפסיק להגן עליהם, בסדר? אתה מייצג את החקלאים, לא אותם. הם היו צריכים לבוא. הם לא באו, מבחינתי הנתון נכון.  

 << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >>   

הוזמנו לפה אינטגרציות?

 << אורח >> מרדכי אלקבץ: << אורח >>   

הם לא היו גם בדיון הקודם. 

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>   

הוזמנו כל החברות ורשתות השיווק. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה רשתות השיווק לא באו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רשתות השיווק לא רלוונטיות לדיון הזה. זה רק על החקלאים. אז בגלל שהם מעלים את המחיר לא נטפל בנושא של החקלאות? איזו מן דרישה זאת?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

גם את זה בדקנו. בשנים של ההסדר, שזה שלוש השנים האחרונות, המחירים הסיטונאיים, שזה משחטות, עלו ב-27.7% והמחירים הקמעונאיים, שזה הסופרים, עלו ב-18.2%. 

 << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >>   

אני לא יודע מאיפה הנתון הזה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

זה מהלמ"ס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ההצעה שלנו ברורה. תקימו צוות שמועצת הלול היא חלק ממנו על מנת שיהיה ויסות ויטפלו בבעיות. אבל לא שרק האוצר יקבע. שבו ביניכם, אם תגיעו להסכמה נלך על זה. אם לא תגיעו ותתנגדו, אז נוריד את זה. יכול להיות שנוריד את זה מחוק ההסדרים, נדחה את זה לאחר מכן. נתתי לכם צ'אנס. אתם מתעקשים על כל הקופה אז לא יהיה כלום. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אנחנו מתעקשים על כל דבר שישפר את המצב. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש סיכם. 

 << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >>   

הדיון על התיקון הנדרש בחוק מועצת הלול – רק שזה יהיה בהשתתפותנו, בהסכמתנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברור. אני אמרתי שלא? שאלתי אותך מה העמדה שלך, לא? בדיון הזה שנגיע לצוות, אני מבקש שתשבו משרד החקלאות, משרד האוצר, כולל רשות התחרות שהיא חלק ממשרד האוצר, מועצת הלול, תקיימו דיון עד מחר ותבואו עם משהו. ותחשבו על העניין של התערובת, זה לא יימשך יותר משבועיים. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

מי מרכז את הפגישה האוצר? אני מציע שמשרד החקלאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

האוצר. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

עם האוצר לא נגיע לכלום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

משרד החקלאות, אין בעיה. אתה גם לא יכול לבוא, זה רק מועצת הלול. אבו וילן הוא יועץ. הוא בא, נותן עצות, זה הכול. שמתי לב לזה. 

 << אורח >> דוד וינשטיין: << אורח >>   

הוא נציג של כל החקלאים בארץ. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אבל הוא צריך להביא פתרון, לא רק לייעץ. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

היום כמעט אימצת את העצה שלי. 

 << אורח >> דוד וינשטיין: << אורח >>   

אני חושב שזו טעות שאבשלום וילן לא יהיה בצוות הזה, מפני שאי אפשר לדבר על החתונה בלי שהחתן והכלה נמצאים בחדר.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. מצדי שגם אבו וילן ישב בישיבה. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

שמוטי יהיה. מוטי הוא נציג המגדלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא תומך יותר מדי באינטגרציות. 

 << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >>   

לא, אין לו קשר לאינטגרציות.  

 << אורח >> מרדכי אלקבץ: << אורח >>   

אני מושבניק ואני לא תומך בשום אינטגרציות. אני נלחם בשביל האמת, לא בשבילם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם לא באו, הם לא הציגו שום נתון הפוך. אז חזקה מבחינתי שהנתון נכון. יכלו להציג, אין מה לעשות. 

הישיבה הסתיימה. מחר תהיה ישיבת המשך. 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:04. << סיום >>