מס הכנסה שלילי / פנסיה חובה

5
ועדת הכספים
6.11.2007


הכנסת השבע עשרה						נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה בחשוון התשס"ח (6 בנובמבר 2007), שעה 14:00


סדר היום:

1.	הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-2007

2.	הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 154, הוראת שעה) (מענק מס), התשס"ז-2007

3.	תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון), התשס"ז-2007

4.	תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב), התשס"ז-2007



נכחו:

חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
זאב אלקין
אבישי ברוורמן
אמנון כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
סילבן שלום


מוזמנים:
יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר
בועז סופר, סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר
עו"ד מיכל דויטש-הגר, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר
תמים עבד אלחלים, משרד האוצר
ערן יעקב, סגן הממונה, היחידה הכלכלית, רשות המסים, משרד האוצר
ליאת שדמי, רשות המסים, משרד האוצר
אייל סנדו, עוזר למנהל רשות המסים, משרד האוצר
עו"ד אלון אסיף, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
ניר קדמי, כלכלן, המשרד להגנת הסביבה
חנה ג'ינו, לשכת יועצי המס
אברהם בירנבוים, יו"ר ארגון הסוחרים בישראל
נדב הכהן, לשכת רואי החשבון בישראל
משה וינרב, התאחדות החברות לביטוח חיים
יהודה טלמון, נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים
מרדכי שפירא, מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים
שמואל חרסט, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים
עו"ד איתן צחור, לשכת עורכי-הדין
ניר קלינגר, מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה
ישראלה מני, סמנכ"לית אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר
אבי ברק, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים
רובי גינל, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
אבי עייש, ההסתדרות הכללית החדשה
נמרוד הגלילי, מנהל תחום חברת ליסינג והשכרת רכב, איגוד לשכות המסחר
איציק תורג'מן, מנכ"ל אלבר, איגוד לשכות המסחר
ישראלה מני, סמנכ"לית אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר
אבי גולן, יושב-ראש הארגון הארצי של מורי הנהיגה בישראל
אבשלום קרמר, דובר הארגון הארצי של מורי הנהיגה בישראל
יעקב ינוח, יו"ר איגוד יבואני הרכב
יעקב יהודה רודד, מנכ"ל איגוד יבואני הרכב
דוד עייני, נציג איגוד יבואני הרכב
נדב הכהן, לשכת רואי חשבון בישראל
איתמר כהן, נציג WHY NOT LEASING
נגה קינן, מנכ"לית פורום מנהלי כספים ראשיים
קובי שרון, חברת לונדבק, פורום מנהלי כספים ראשיים
אור לוקאי, דוברת פורום מנהלי כספים ראשיים
אבירם כהן, דובר בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל
ניר קלינגר, מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה
דורית טנע
יחזקאל דסקל
יהודה שגב
אופיר מני
אור נוקאי




ייעוץ משפטי:
שגית אפיק

ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ




1.	הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-2007

2.	הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 154, הוראת שעה) (מענק מס), 
התשס"ז-2007

3.	תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון), התשס"ז-2007

4.	תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב), התשס"ז-2007





היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו היום מתחילים ולא מסיימים את ארבעת הרפורמות המבניות שהממשלה, האוצר  הביא לוועדת הכספים. יש לנו היום זמן מוגבל כי יושבת-ראש הכנסת לא אישרה לנו לקיים דיון בזמן המליאה. אני פונה לכל המוזמנים ולכל הנוכחים ואומר שהיום אנחנו מתחילים אבל אנחנו מסיימים בשבוע הבא. אני מקווה שביום רביעי הבא אנחנו מצביע אבל אני לא מתחייב שזה לא יהיה יותר מוקדם או שזה בכלל לא יהיה.

חיים כץ:

	יש סיכומים שאנחנו לא יודעים עליהם?
	
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אני לא יודע מה אתה יודע ומה אתה לא יודע.

חיים כץ:

	יש סיכומים בינך לבין האוצר שאנחנו לא יודעים עליהם?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	הסיכומים שלי עם האוצר לא מחייבים אותך ואתה תמיד יכול להצביע נגד.

חיים כץ:

	זה נכון מה שאתה אומר אבל כשאתה עושה מסיבות עיתונאים, תבוא לוועדה ותאמר שעשית מסיבת עיתונאים והתחייבת לזה ולזה, כדי שנדע איפה אנחנו חיים.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

 	בסדר גמור. אני מקבל את ההמלצה שלך. להבא אתה תשב לידי. הכל ברוח טובה. כל מי שלא יוכל לדבר היום בגלל אילוצי הזמן, אנחנו ניפגש גם בשבוע הבא ונסיים את הסגה הזאת.

אנחנו דנים היום בארבע רפורמות: מס הכנסה שלילי, שווי שימוש הרכב, ריווח מדרגות מס ואותו נושא שנקרא פנסיה לכל עובד, אלא אם כן האוצר יאמר שהוא מושך את זה, אבל עדיין יש שם את התקנות שהוא לא מושך. אני לא בטוח שנציגי האוצר שנמצאים כאן מוסמכים למשוך או לא למשוך.

אני רוצה להתחיל ממס הכנסה שלילי.


אורית נוקד:

	הצעה לסדר. לאור הדיונים שהתקיימו כאן וראינו את הצעת החוק הממשלתית שיש בה את הדברים שלה, אבל יש את הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, נראה לי שיש מקום לשלב בין ההצעות. אני חושבת שגם משפחות ללא ילדים זכאיות. לכן אני חושבת שהשילוב הוא באמת יהיה הדבר הנכון. אני רוצה להציע את זה.

בהזדמנות הזאת שאני מדברת, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהיה והעצמאים ייכנסו, שגם זה יחול על חברי קיבוץ.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	יש כמה הצעות. יש הצעה לפצל בכלל את ארבעת הדברים האלה ולהצביע על כל אחד בנפרד. כיוון שאנחנו לא מצביעים היום, אני אשקול את ההצעה הזאת לקראת השבוע הבא. יש הצעה לשלב את הצעת החוק של סילבן שלום לתוך הצעת החוק הממשלתית שאני גם בעד זה אבל כיוון שאנחנו חלק מהקואליציה וחלק מהממשלה, אני מבקש ממך אדוני המציע להיכנס למשא ומתן עם הממשלה לגבי מיזוג של הצעת החוק שלך עם הצעת החוק הממשלתית.

שגית אפיק:

	זאת החלטה של הוועדה.

אבישי ברוורמן:

	יש דיון בנושא הזה?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אין דיון בנושא השילוב. יש דיון בארבעת הדברים האלה. אנחנו לא מצביעים היום על שום דבר, גם על הצעת החוק של המציע. אני לא הייתי רוצה כאן בוועדה הזאת להפיל את הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום ואם אני אצטרך, אני אפיל אותה. אתם יודעים מצוין שמי שלא ירצה להצביע, הוא יוחלף. אלה כללי המשחק ודרך אגב, גם סילבן שלום עצמו קבע אותם כאשר היה שר האוצר. אם המציע לא יגיע להסכם עם הממשלה  לגבי מיזוג הצעת החוק שלו, אנחנו נצטרך להפיל אותה.

אמנון כהן:

	הממשלה מתנגדת כרגע?
	
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	הממשלה מתנגדת כרגע. לכן אני מאוד מבקש, אני כן רוצה לשלב את הצעת החוק של סילבן שלום שיש בה דברים מצוינים ודברים מועילים, אני מבקש מהמציע לבוא להסדר עם הממשלה וכמובן גם שהממשלה תבוא להסדר עם המציע.

	לגבי הפיצולים. אני גם לא מצביע על הפיצולים היום.  את הנושא של שווי שימוש הרכב, דיברתי עם רבים מכם ועדכנתי אתכם בזמן אמיתי.

לגבי מס הכנסה שלילי, וכאן אין התחייבות שלי כלפי האוצר אלא רק לגבי דברים שאני ביקשתי. לכל אחד מאתנו יש אפשרויות לנהל משא ומתן עם כל מי שהוא רוצה. במס הכנסה שלילי הפריעו לי שני דברים ואני ניהלתי משא ומתן עם האוצר והנושא נפתר. לכן אני כחבר כנסת, כיושב-ראש ועדת הכספים, באתי על סיפוקי אבל זה לא אומר שפה אי אפשר לעשות גם דברים נוספים ככל שעולה על רוחם של חברי הכנסת. כל אחד כאן ריבון. אני ביקשתי להכניס לנוסחה של מס הכנסה שלילי את הנושא של עצמאים ולא דיברתי על החקלאים ועל הקיבוצים, וזה נושא לדיון. הנושא של העצמאים נפתר - והם נמצאים בתוך הנוסחה הזאת של מס הכנסה שלילי - לשביעות רצונם של אנשי לה"ב שהם מייצגים של העצמאים במדינת ישראל, דהיינו, גם לשביעות רצוני. ביקשתי להכליל בתוך הצעת החוק את כל הנושא הזה של אנשים מבוגרים שאין להם ילדים מתחת לגיל 18 כי אני סברתי שאם אנחנו תורמים לעידוד תעסוקה אי אפשר להשאיר מאחור  אנשים שזקוקים לעידוד תעסוקה אולי בצורה הכי כבדה, אנשים שיהיו מפוטרים או מקבלי אחוזי נכות או שפושטים את הרגל. אני מדבר על אנשים מעל גיל 55, אותם אנשים שהמעסיק לא יעסיק אותם בשמחה אם הם איבדו את מקור פרנסתם.

אני שמח מאוד שגם הנושא הזה נפתר ואני מאוד מודה לאנשי רשות המסים, ליהודה נסרדישי ולבועז סופר, וכמובן גם למנכ"ל משרד האוצר ירום אריאב, שבאמת הבינו את הצורך  והלכו לא לקראתי אלא לקראת אותם אנשים. כל הטיוטות וכל ההסכמים יובאו לכאן. זה לא אומר שיש התחייבות גורפת להצביע על הדבר הזה כמו שזה מובא. כל אחד כאן רשאי להעלות דברים נוספים אלא שאני אומר שיש את אותם דברים שאני בטוח שגם אתה לא מתנגד להם.

חיים כץ:

	אני לא מתנגד אבל אני שואל מה שילמנו בשביל זה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	שום דבר. 

חיים כץ:

	אם לא שילמנו כלום, זה בסדר.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	מה זה שילמנו?

חיים כץ:

	ויתרנו בליסינג בתמורה. לא יודע. אתה כיושב-ראש הוועדה צריך לומר שהגעת להסכמות, נתת את זה וקיבלת את זה. תשים על השולחן בדיוק מה נתת.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	לא פניתי אליך כדי שתנאם עכשיו. אני מעדכן בסיכומים אליהם הגעתי עם רשות המסים.

	לגבי מה שאתם קוראים לו ליסינג אבל זה שווי שימוש הרכב. כל ההסכמים פורסמו, אנשים עודכנו לגבי שווי שימוש הרכב. אני כיושב-ראש ועדת הכספים אבקש מאנשי הקואליציה להיות כאן אתי כי במס הכנסה שלילי לא נתתי שום התחייבות ושזה יעבור כמו שזה כפי שאני ביקשתי, אלא שביקשתי דברים וסיכמנו, אבל לגבי ליסינג, הגענו לנוסחה שגם כן תוצג כאן ולדעתי זאת נוסחה הכי יעילה והכי צודקת מכפי שיכול היה להיות. אני אומר את זה כאחד שחסם את כביש 4.

	אני מציע היום, כדי לא להתפזר, להתחיל דיון על מס הכנסה שלילי. כל הדברים הנוספים יועלו ביום שני וביום שלישי כאשר ביום רביעי תתקיים הצבעה למרות שהיא יכולה להתקיים קודם ויכול להיות שבכלל לא תתקיים.

אורית נוקד:

	אני מבקשת לשמוע את תגובת האוצר לשאלתי, כי אם לא, אני אבקש בשבוע הבא שתבוא נציגות מהקיבוצים.


אבישי ברוורמן:

	יש בכנסת מי שמקבל את הקרדיט ויש מי שלא מקבל את הקרדיט, ואת זה למדתי מידידי ראובן ריבלין. אני חושב שדעת רוב חברי הוועדה, בלי הטלת משמעת קואליציונית, שיש משום ההגיון לשלב את שתי ההצעות האלה. לכן אני אומר שבדברים האלה יד ההגיון צריכה לגבור. אני חושב שזה מתחיל להיות קשה להרים יד כמו מריונטות ברגע שאומרים שיש משמעת קואליציונית. אני חושב שאפשר כאן גם לגבי הקרדיט לשכוח מזה כי כולם יקבלו את הקרדיט, כל עם ישראל. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	כאן לא מדובר בקרדיט שלי. אני בעד שילוב ההצעות.

אבישי ברוורמן:

	לא דיברתי עליך. אני אומר שתפעל אתה - כמו שפעלת למען הליסינג ושמת את הרגל – גם לגבי שילוב שתי ההצעות.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אני חוזר ואומר בעקבות בקשתו של אבישי ברוורמן שאני מבקש מהאוצר לבוא לידי משא ומתן עם המציע ואני מבקש מהמציע לבוא למשא ומתן עם האוצר. יחד עם זאת אני אומר שאם ממשלת ישראל והאוצר והקואליציה יחליטו שזה לא המצב, אנחנו נצטרך להפיל את ההצעה הזאת וחבל. חבר הכנסת ברוורמן, עם כל הכבוד ועם כל הצער, או שתרים יד בעד או שתוחלף.

אבישי ברוורמן:

	אני פניתי אליך.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אני לא קובע את ההחלפה.

חיים כץ:

	הוא יכול להצביע מה שהוא רוצה. אתה לא יכול להחליף אותו.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	באותה צורה שמשיגים רוב לדברים אחרים, ישיגו רוב גם כאן.

חיים כץ:

	אם אבישי ברוורמן, כפי שאני מכיר אותו, יעמוד על דעתו, אי אפשר להחליף אותו.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אין שום בעיה, כל מי שרוצה להתנגד,  שיפרוש לאופוזיציה ואז יהיה לו יותר קל. כך אני גם אוכל לספור.

זאב אלקין:

	הצעה לסדר. אני חושב שבעקבות דבריך בתחילת הישיבה, שמת אותנו במצב כמעט בלתי אפשרי להמשך הדיון כי אני חושב שקודם חייבים להחליט על שאלת המיזוג ואחר כך להמשיך את הדיון על מס הכנסה שלילי. אני הייתי שמח אם היום היינו מצביעים על מיזוג. אני בדיון הזה לא פעם ראשונה ואני עוד זוכר את הדיון הזה על חוק מס הכנסה שלילי כאשר היו כאן שני חברי כנסת. לכן אני כאן לא מחדש שום דבר, גם למשרד האוצר. בועז היה כאן והוא זוכר את עמדתי. לגבי מס הכנסה שלילי קיימנו לפחות שתי ישיבות אם לא שלוש ישיבות. קיבלנו את כל ההסברים של משרד האוצר.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אתה רוצה להצביע?

זאב אלקין:

	לא יודע, אתה מחליט.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	קיבלת את כל ההסברים ואתה יודע הכל.

זאב אלקין:

	לא. 

חיים כץ:

	בוא נצביע.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	לא כדאי לך להצביע עכשיו על ההצעה של סילבן שלום. אם אתה מתעקש, עוד חצי שעה נצביע.

זאב אלקין:

	אני הייתי מציע לך בנושא הזה ללכת בסדר שהוא נראה לי הכי הגיוני ואני זוכר שזאת גם הנקודה בה נעצרנו. שקודם תהיה הכרעה אם יש מיזוג או אין מיזוג. אם אנחנו לא ערוכים להצביע על זה כרגע, אני מציע שתעבור לנושא אחר ונדון במס הכנסה שלילי ברגע שתהיה הכרעה על העניין הזה. אחר כך אפשר לעבור סעיף סעיף ולראות מה מתמזג בין ההצעות.

	לסיכום ההצעה לסדר הייתי מציע שקודם נכריע בסוגיית המיזוג ואחר כך נדבר על הסעיפים בסעיפים השונים של התוכן.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	הצעתך נשקלה ונדחתה.

זאב אלקין:

	זאת זכותך.

	בתוכן של הדברים. אתה בעצמך כרגע הזכרת סעיפים שהיו קיימים בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום ואמרת שהגעת לגביהם לסיכום עם משרד האוצר. לומר שמשרד האוצר מתנגד לכל הסעיפים של ההצעה הזאת, זה כבר לא נכון.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	נכון.


זאב אלקין:

	שמעתי את בועז אומר שהם מתנגדים לכל. אם כן, זה כבר לא נכון. לכן אני כן רואה כאן בסיס למיזוג של ההצעות. הנקודה היחידה שאין בסיס למיזוג אלא הדברים יצטרכו לבוא להכרעה כאן היא שאלת המנגנון ואת זה אמרנו גם בשני הדיונים האחרונים. כאן אי אפשר למזג, כי או שזה המנגנון הזה או שזה המנגנון הזה. דעתי בנושא הזה ידועה ואני בעד המנגנון של סילבן שלום. אמרתי את הדברים ואפילו הוצאתי אותם בכתב לשר האוצר בזמנו, רק כאשר נכנס לתפקידו.

	תהיה כאן הכרעה. אני חושב שהסדר הנכון הוא קודם להכריע על מיזוג, אחר כך להכריע לגבי המנגנון, ואחרי כן להתחיל לדון סעיף סעיף בשאלה על מי חל החוק כי אחרת ז הולך הפוך.

ראובן ריבלין:

	אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לא לחייב את עצמך לפני שתשמע את כולם. זאת הצעה כללית.

	יושב-ראש ועדה נבחר פעמים רבות על ידי הקואליציה, בוודאי יושב-ראש ועדת הכספים, כדי לעזור לממשלה ואנחנו לא מתעלמים מכך. יחד עם זאת, הוא עדיין יושב-ראש ועדה של הכנסת וכבודה של הכנסת קודם כל צריך לעמוד לנגד עיניו. כמובן שהוא יכול לעזור לממשלה, ואני חושב שצריך לפעמים לעזור לממשלה משום שזאת לא זכותה למשול אלא זאת חובתה למשול. אני מבין שיש כוחות רוב ומיעוט. הכנסת העבירה במליאה – שזה לא דבר של מה בכך – שתי הצעות חוק. הצעת חוק אחת שהייתה הראשונה והיא הייתה הקטליזטור גם לפעולת הממשלה בעניין מס הכנסה שלילי והיא הייתה הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום. לאחר מכן הממשלה הבינה שהיא לא יכולה לפגר אחרי אחד מחברי הכנסת והיא העבירה את הצעת החוק שלה. אנחנו גם דנו בשתי ישיבות בהצעת החוק של סילבן שלום וכרגע באה הצעת החוק של הממשלה. גם בהצעת החוק של סילבן שלום הממשלה הביעה את עמדתה כמעט על כל סעיף וסעיף.

	שאלתי ליועצת המשפטית. אם עומדות בפנינו שתי הצעות חוק שעניינן אחד, האם לא זכותנו לדרוש שהדיון יהיה במאוחד? 

קריאה:

	התשובה שלה כן.

ראובן ריבלין:

	אני אף פעם לא שואל שאלות בלי לדעת את התשובות. אני גם מבין שמה שהתנגדה הממשלה בהצעת החוק של סילבן שלום לא התקבל, אבל יש דברים בהצעת החוק שלו שכן התקבלו ובהחלט מגיע לחבר כנסת שיזם הצעת חוק שעניינה הוא משותף אבל התוצאות הן לא תמיד בהתאם לדרך שהציב זה או אחר, שכאשר אנחנו נסכם מהי הגרסה המקובלת עלינו, אפילו חבר הכנסת סילבן שלום הוא לא תמים להבין שיש פה רוב להחלטות הממשלה בעוד שלגבי חלקים מהן יש הגיון או אין הגיון אלא זה רק עניין של גישה, עניין של תקציב ועניין של סדר עדיפויות.

	אני מבקש קודם כל שאנחנו נצביע כאן, אם אתה רוצה, כי כולנו מסכימים לפי דעתי, לבוא ולקבוע שקודם כל אנחנו ממזגים את ההצעות. אני אומר לך שמה שיתקבל בסופו של דבר זאת אותה גרסה שהממשלה תתמוך בה אלא אם כן חברי הכנסת ישתכנעו על ידי סילבן שלום, אבל החוק שיצא מתחת ידינו יהיה חוק שהוא ממשלתי וגם הצעת החוק של סילבן שלום.  לכן אני מביא לך את הכבשה שלמה ואת הזאב שבע והכל בא על מקומו בשלום, כי נדמה לי שאין פה חבר כנסת אחד שלא מסכים שכך נקיים את הדיון. אני כבר אומר לך שבכל פעם שבועז סופר יציג את גרסתו מול גרסתו של סילבן שלום, כולם ישקלו עניינית ואני מתאר לעצמי גם מה תהיינה התוצאות אבל אנחנו רוצים שהמיזוג בדיון יהיה ברור.


חיים אורון:

	אני מקבל את כל מה שאמר חבר הכנסת ראובן ריבלין בתיקון אחד קטן ותקשיב לי טוב.

ראובן ריבלין:

	אני כבר מסכים לו.

חיים אורון:

	אל תגיד כבר מסכים כי אתה תיפול פה בשאלה שאתה לא יודע את התשובה עליה.

	לפני הוועדה ישנם שני חוקים וזה לא תלוי ברצון של אף אחד אלא זה נתון. מעמד שני החוקים הוא מעמד שווה.

קריאה:

	הוא לא שווה.

חיים אורון:

	שניהם עברו קריאה ראשונה. אני מציע להתקדם בדיון על שניהם ובכל סעיף בו יש הצעות חליפיות, הוועדה תביע את דעתה. בסוף השלב הזה נצביע על השילוב.  אני פשוט מחפש איזו פשרה כי אני מבין שזה הפך להיות נושא. בסוף השלב הזה נצביע על השילוב. המעמד של שני החוקים שווה, אני יכול לתמוך במנגנון של הממשלה איך לחלק את הכסף ובמנגנון של סילבן שלום למי לחלק את הכסף. אני חושב, אני לא מצליח להבין על מה אנחנו מתווכחים עכשיו, שבקריאה שנייה ושלישית בדף הוורוד נכתוב למטה החוק מבוסס על הצעת הממשלה והצעתו של סילבן שלום. זה מה שיהיה כתוב. אולי יהיה כתוב כך, ואין לי שום בעיה עם זה, או יהיה כתוב שהחוק מבוסס על הצעת הממשלה ועל פרקים מתוך סילבן שלום. זה לא משנה לי. השאלה המהותית כרגע בעיניי היא לא להתחיל בחלק הזה אלא לומר  שנדון בשני החוקים והיועצת המשפטית תאמר לנו שבסעיף זה יש הצעת חוק סילבן ויש הצעת חוק הממשלה. אגב, יש הצעת חבר הכנסת אורון שמעמדה זהה לשתי ההצעות האלה בדיון. אני יכול להציע הצעה שלישית ומעמדה יהיה זהה לחלוטין להצעות שלהם, רק אותי לא יכתבו למטה שזה על פי הצעת החוק שלי.

סילבן שלום:

	יכתבו כי אתה חתום על הצעת החוק שלי.

חיים אורון:

	לכן, בואו נעזוב את הוויכוח הזה, נצביע עליו אחר כך ונתחיל לעבוד על שני החוקים במקביל.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אני עוד פעם חוזר ואומר למי שלא שמע אותי. אני מאוד רוצה לשלב בין שתי הצעות החוק. אמרתי שב-25 ביולי יכולתי לאסוף כאן את הקואליציה ולהפיל את הצעת החוק שלו, והוא יודע את זה מצוין, אבל לא רציתי בזה. הודעתי לסילבן שלום מספר פעמים שאין לו הסכמות ואין לו רוב וביקשתי ממנו למשוך את זה. אם הייתי רוצה להפיל את זה, ב-25 ביולי זה כבר היה מופל ובכלל לא היינו נכנסים לסבב הזה.

	כאמור, אני רוצה לשלב בין שתי ההצעות. אין לנו כאן חילוקי דעות אבל אני רוצה לשמוע את הממשלה בקול ברור ולא בכמה קולות ולא בלחש מאחורי גבי מה היא אומרת אם אנחנו ממזגים בין שתי ההצעות. אז אני אדע על מה להצביע.

	ברור לי שאתה מנסה לקבוע כאן כללים חדשים שעד עכשיו לא היו קיימים, אבל לפחות בואו נהיה אמיתיים עם האנשים שנמצאים כאן.

	אני נותן את רשות הדיבור לסילבן שלום. כאמור, אני לא מצביע היום על שום שילוב, לא עכשיו ולא אחר כך. אני לאחר מכן רוצה לשמוע את הממשלה שתאמר לי איך היא מתייחסת לזה ואחר כך בועז סופר ישמח מאוד לענות לכם על השאלות לגבי מס הכנסה שלילי.

סילבן שלום:

	קודם כל, נער הייתי וגם זקנתי ומעולם לא ראיתי דיון על מיזוג של הצעות. תאמינו לי, תמיד היו מביאים את זה, אומרים שזה טכני, מצביעים מיד, ממזגים ומקיימים דיון אחד בשתי הצעות. כאן קרו דברים והתחלפו אנשים. התחלף שר האוצר, התחלף יושב-ראש ועדת הכספים, התחלף יושב-ראש הקואליציה וכל אלה שהיו בתוך העניין ונתנו יד למהלך, אינם. נשארתי רק אני שהסכמתי להעביר את זה לוועדת הכספים במקום להשאיר את זה בוועדת הכלכלה. בסדר, אני אומר את זה בפעם המאה, עשיתי טעות.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	זה לא הוגן. בניגוד לקודמי אני קידמתי לך את ההצעה. זה לא הוגן.

חיים כץ:

	הוא אומר שאתה קידמת אבל שם זה כבר היה אחרינו.

סילבן שלום:

	ההסכם שלי היה עם יעקב ליצמן. הייתי אחרי קריאה טרומית ואז הסכמתי להביא את זה לקריאה ראשונה לכאן כאשר ועדת הכנסת הסכימה להעביר את זה לוועדת הכלכלה. שאלה אותי רוחמה אברהם מה אני עושה כי כבר יש לי את זה שם ואצל כחלון אני אעביר את זה בהליכה. שגית התקשרה אלי ואמרה לי שזה לא ראוי שדיון בחוק מס הכנסה שלילי יהיה בוועדת הכלכלה ולא בוועדת הכספים, אתה היית שר אוצר, אתה יודע וכולי. אמרתי לה, למרות שקיבלתי שם, נראה לי עניינית שזה צריך להיות בוועדת הכספים ומאז אני תקוע.

קריאה:

	המסקנה היא שאסור להקשיב לשגית.

סילבן שלום:

	לא. המסקנה היא שזאת פוליטיקה, פוליטיקה, פוליטיקה. כשאני רוצה להיות ענייני, אני אוכל את זה.

	כל העניין הוא עניין טכני. אני גם מבין שאין רוב להצעה שלי בגלל הקואליציה. כל חברי הוועדה כאן הביעו את עמדתם גם בשיחה אתי וגם עכשיו כאן שהם בעד המיזוג. כל העניין בדיון נוגע לאיזה עניין ספציפי אחד קטן. ההצעה של חיים אורון בעצם מביאה אותי להיאבק על כל סעיף שלי בהצעה ואני לא חושב שאני רוצה לעשות זאת.  אם בסוף לא יהיה מיזוג, גם לא נלחמתי וגם לא יהיה מיזוג? זה לא עובד כך. אני אומר מעכשיו שצריך לעשות את זה בצורה מסודרת. אני חושב שהמנגנון שלי יותר טוב, אבל הבנתי שאין לי רוב למנגנון הזה ואני לא הולך עליו וזה כאשר הדבר הכי חשוב היה מה יהיה עם המנגנון.

	עניין של העצמאים, אצלי כתוב ואצלם לא, יש על זה הסכמה וכבר אמרת. עניין של 55 ומעלה, כבר יש הסכמה וזה כבר בסדר. אז סיכמנו על מנגנון, הסכמנו על עצמאים, הסכמנו על 55 פלוס, ועוד דבר שהסכמנו הוא שאני הצעתי משכר מינימום עד סף המס, מ-3.5 עד 5, האוצר מציע מ-5,700 עד 7,000, אז מה, אני אהיה יותר אוצר מאוצר? אז בטח אני מסכים. מה נשאר פתוח?


ניסן סלומינסקי:

	רק השם שלך.

סילבן שלום:

	את השם שלי הם לא רוצים כנראה, אבל יש עוד דבר אחד שעל זה כרגע עומד כל העניין והוא שבהצעה שלי כתוב שייהנו מזה גם זוגות נשואים ללא ילדים והם אומרים רק זוגות נשואים שיש להם ילדים. על זה עומד העניין.
	
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	או שהם בני 55 פלוס.

סילבן שלום:

	הורים לילדים, גרושים או חד-הוריות. אצלי מקדשים את הנישואים. אני אומר רק נשואים, אבל הם אומרים לא, גם אחת שהיא חד-הורית ויש לה ילד. מבחינתי זה הדבר היחידי שעומד כרגע וגם הוויכוח מאחור הוא על העניין הזה. הסעיף הזה, אם יש לכם רוב כאן, הוא יעבור. על זה יהיה כל המיזוג או לא יהיה מיזוג? מאחר שבוועדת רבינוביץ קיימנו על זה דיון במשך חודש, רק על העניין של הנשואים, מבחינתי גם לא הייתי לי בעיה שזה יהיה רק עם ילדים, אבל אמרו לא, יש כאלה שמתחתנים אבל לא מולידים מיד ילדים, הם הולכים ללמוד באוניברסיטה, הם דוחים את הלידה לכמה שנים אחרי הנישואים ולא יכול להיות שהם יקופחו. אמרתי בסדר. אני הרי רציתי לצמצם את העלויות ולכן עשיתי מ-3.5 עד 5. על זה עומד כל העניין. אתה יכול על זה להצביע בסעיף ראשון אחרי המיזוג. ייפול, כל ההצעה היא הצעה משולבת וכבר אין לי יותר מה לומר.

	ההצעה של חיים אורון קורצת להתגבר על הבעיה אבל היא בעצם משאירה את הבעיה לסוף. אני אומר, בוא נפתור עכשיו את העניין. הסכמנו על הכל. המנגנון שלהם, ה-55 פלוס קיים, העצמאים קיימים, מ-5,700 עד 7,500 קיים.

בועז סופר:

	אני רוצה לומר שלדרישת חברי הוועדה כמובן נפגשנו עם חבר הכנסת סילבן שלום ועם יאיר רבינוביץ. 

סילבן שלום:

	אתי לא נפגשתם.

בועז סופר:

	עם יאיר רבינוביץ ועם נציגו של מציע החוק. להערכתנו זה פשוט בלתי אפשרי למזג את ההצעות. לא אמרנו שאי אפשר לקחת חלק מהדברים - וחבר הכנסת סילבן שלום אמר וחבל שאני אלאה אתכם – כאשר נשארה לכאורה נקודה קטנה שאומרת האם אנחנו לוקחים זוגות נשואים בלי ילדים. מלכתחילה מס הכנסה שלילי מבקש להתמקד בעוני. העוני ממוקד מאוד בילדים. אי לכך ובהתאם לזאת אנחנו מלכתחילה, לא הסתרנו את זה לרגע, בחרנו לבוא ולומר שאנחנו מתמקדים במס הכנסה שלילי ואפשר לקרוא לזה קצבת ילדים למי שעובד או כל שם אחר שאתם רוצים לתת לזה, אבל יש פה נקודה נוספת שבאמת יושב-ראש הוועדה העלה שזה הנושא של אנשים מבוגרים. במקרה הזה סיכמנו על מעל גיל 55. אני אמרתי ליושב-ראש הוועדה בצורה הכי גלויה שהוא פתח דלת היכן שלא היה אפילו פתח. כלומר, הוא ממש פרץ את הקיר כי אנחנו לא הסכמנו לזה אבל אי אפשר לבוא ולהתנגד או אי אפשר היה לבוא ולעמוד בפרץ מבחינת הרציונאל שאומר שאנשים מבוגרים מעל גיל 55 במקרה הזה, כאשר אנחנו מסתכלים לא בהכרח על הקטנת תוחלת העוני אלא על הגדלת התמריץ להשתתפות בשוק העבודה ואכן הצעת החוק, כך היא כוללת, היא מדברת גם וגם, ולכן לקחנו את הרציונאל ואין לנו שום בעיה וכבודנו מחול.

	לומר שנמזג, אני אפילו לא יודע לומר לכם איך אני ממזג. אני יודע לומר שחלק מהדברים שחבר הכנסת סילבן שלום הציע לקחנו פנימה. מונחת לפניכם הצעת חוק ממשלתית שיש בפנים רכיבים שהיו בהצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום וזאת הצעת החוק. תקראו לה איך שאתם רוצים. היום מונח בפניכם הנוסח המתוקן שכולל את כל ההסכמות.

זאב אלקין:

	אתם לא יכולים לשנות מקריאה לקריאה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	מה זאת אומרת הם לא יכולים לשנות?

בועז סופר:

	אנחנו לא יכולים כלום. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	מי אמר לך כזה דבר?

בועז סופר:

	אנחנו לא שינינו שום דבר. יושב-ראש הוועדה דרש את התיקונים. כמובן שדרושה הסכמה שלנו ונתנו אותה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אם אתה תרצה לעשות תיקון, זה אומר שהוועדה לא יכולה לעשות תיקון?

חיים אורון:

	זה בסדר.

זאב אלקין:

	הוועדה יכולה לעשות תיקון.

ניסן סלומינסקי:

	הנייר הזה כולל את התוספות?

בועז סופר:

	הנייר הזה כולל את כל התוספות.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	מי שיש לו שאלות מקצועיות לבועז סופר  לגבי מס הכנסה שלילי, שישאל. תעזבו עכשיו את הנושא של המיזוג.

סילבן שלום:

	הסכמנו שיהיה מיזוג. אני יורד מההצעה הזאת של ללא ילדים ובא לציון גואל.


היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אני מבקש להפסיק לדבר על מיזוגים. אני היום לא מצביע על זה. אני לא רוצה להצביע היום על מיזוג. אני רוצה לעבוד בצורה מסודרת.

סילבן שלום:

	למה? אמרת שנגיע להסכמה.  חשבת שלא נגיע להסכמה, אבל הגענו להסכמה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אני לא מעלה את זה להצבעה. אני לא רוצה לשמוע את זה בלחש אלא אני רוצה לשמוע את זה בקול צלול, שיאמרו לי מה הם רוצים.

סילבן שלום:

	הם יאמרו.

ראובן ריבלין:

	רוב חברי הוועדה רוצים להצביע.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	רבותיי, אין היום הצבעה על המיזוג. אין היום הצבעה על המיזוג.

סילבן שלום:

	כנראה שלא רוצים בכלל למזג. שלחת אותי לדבר עם האוצר. סיכמתי עם האוצר.

חיים כץ:

	אני שאלתי כמה זה עולה לנו ומה שילמנו, אז הוא לא יכול היום להצביע על המיזוג.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אתם גורמים לי להפסיק את הדיון.

חיים כץ:

	אז תפסיק את הדיון.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אני לא רוצה להתמקד היום בהצעת חוק פרטית. אני מתמקד בהצעת חוק ממשלתית. אני מבקש ממך חבר הכנסת אלקין לא להפסיק אותי כל פעם שמתחשק לך. יש לנו הצעת חוק ממשלתית, יש לנו הצעת חוק פרטית, ברגע שהממשלה לא בלחש כמו שאמרתי ולא מאחורי הגב תאמר את דעתה על כך, אנחנו נצביע או שלא נצביע. 

זאב אלקין:

	מי כאן הממשלה?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	זה בדיוק מה שאני רוצה לדעת, מי הממשלה כאן.

זאב אלקין:

	תגיד אתה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אני רוצה לדעת מי הממשלה כאן. האם יהודה נסרדישי יאמר לי עכשיו שהוא מסכים למיזוג? האם זה עוזר מנכ"ל שיושב מאחורי? האם זה משה בר-סימנטוב? אני לא יודע מי. אני הייתי עכשיו בוועדת החוקה חוק ומשפט וראיתי פקידי ממשלה של אותו משרד מדברים בכמה שפות. אני לא רוצה שידברו בכמה שפות גם כאן.

זאב אלקין:

	במה אנחנו אשמים?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אתם לא אשמים. מי אמר שאתם אשמים? עם כל הכבוד, אני לא מבזבז את הזמן שלך ואתה לא מבזבז את הזמן שלי, כך שאף אחד לא אשם כאן.

ניסן סלומינסקי:

	אני מניח שזה נייר שונה מהנייר שהיה לנו בפעם הקודמת.

זאב אלקין:

	ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי:

	האם בנייר הזה שמונח בפנינו כל מה שסילבן שלום אמר שהוא הסכים או מה שאתם הסכמתם, הכל נמצא כאן?

זאב אלקין:

31. הוא אומר שהוא מסכים שזה יהיה כך. 

חיים אורון:

	יש נייר מה-6 בנובמבר. כאן יש לך את כל השינויים.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	רבותיי חברי הכנסת, אתם רוצים לסגור את הדיון?

זאב אלקין:

	כן.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אם אין לכם שאלות לבועז סופר ואם אתם לא רוצים לשמוע את היועצת המשפטית, אנחנו נסגור את הדיון.


יעקב ליצמן:

	הערה לסדר. ההצעה של סילבן שלום הייתה אצלי אם אני לא טועה במשך שבועיים-שלושה. ההצעה של סילבן שלום אצל היושב-ראש הנוכחי מונחת כבר שבעה חודשים. אני לא יודע אם שבועיים-שלושה נקרא סחבת או שבעה חודשים נקראים סחבת. אמרת שקודמך, היושב-ראש הקודם, גרם לסחבת. אני יכול להוכיח לך בתאריכים שמה שאני אומר אמת ויציב.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אני לא אענה על זה. אם המציע ירצה, יוכל לענות, אבל זה לא משנה.

יעקב ליצמן:

	היה לנו ויכוח, זה נכון, אבל מעבר לוויכוח בסופו של דבר אני הבאתי את זה. כאמור, בסך הכל זה היה אצלי כמה שבועות וכאן זה שבעה חודשים.  גם חמישה חודשים זה יותר משלושה שבועות.

	לעניין עצמו. אני לא יודע בדיוק מה המדיניות ולמה אתה רוצה להגיע. אני מבין שאתה מפחד שלא יהיה לך רוב לליסינג ולכן אתה רוצה לעכב את ההצבעה ולהצביע ביחד עם הליסינג. אחת משתיים, או שלא היית צריך להזמין אותנו היום ולומר שאין טעם לבוא לישיבה כי לא יתקיים דיון. כל הדיון כרגע עכשיו הוא אם החוק ייקרא ממשלה-סילבן או סילבן-ממשלה. זה כרגע כל הוויכוח וכל הדיון עד לרגע זה ואנחנו דנים בזה כבר שעה שלמה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	לא ידעתי שיש לך כוחות אל-טבעיים כמו לאורי גלר שאתה גם מנבא מה אני חושב.

יעקב ליצמן:

	יש לי הפתעה בשבילך, יש לי כוחות יותר ממנו.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	עכשיו זה מובן למה אתה קורא את מחשבותיי.

יעקב ליצמן:

	לעצם הדבר. כפי שאני מבין כל החברים רוצים להצביע, ואין שום סיבה לא להצביע על האיחוד.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	מאוד מפתיע לשמוע את זה דווקא ממך אבל בסדר. גם על זה אני אבליג. יש לך שאלות לבועז סופר?

יעקב ליצמן:

	אני מרשה לך לומר עלי מה שאתה רוצה ואין לי שום בעיה עם זה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אני לא רוצה לומר כלום.

יעקב ליצמן:

	למה להבליג? כולם חושבים מי יודע מה. תגיד מה שיש לך לומר.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אני לא רוצה לומר עליך שום דבר. להפך, אני מלא הערכה על שהיית יושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב ליצמן:

	הדיחו אותי. שכחת?

ראובן ריבלין:

	אני רוצה לשאול את בועז סופר ואת מר נסרדישי כמובן. האם הצעת החוק על כל התיקונים שלה היא במהותה דומה להצעת החוק שהגיש סילבן שלום? היא באותו נושא?

בועז סופר:

	לא.

ראובן ריבלין:

	היא לא אותו נושא. תסביר לי למה. יש בה יסוד אחד שהיה גורם שאמר שהשינוי הוא משמעותי עד כדי כך שאפשר לומר שאין קשר בין שני הנושאים משום שכל אחד מכוון למטרה אחרת, ובא סילבן שלום כרגע ואומר לך שלגבי אותו סעיף שהוא משמעותית ומהותית משנה את אופי החוק, הוא חוזר בו. לכן, אחרי שחזר בו מאותה הוראה שהייתה יורדת למהות, האם מדובר פה באותו עניין? כמובן בשינויים כאלה ואחרים.

בועז סופר:

	יש שני הבדלים עיקריים ובולטים. האחד, המנגנון, שזה דרך המעסיקים שכבר הסברנו וגם הנחנו את דעת חברי הוועדה שהרוב יתגלגל על המעבידים ולכן לא רק שלא ראוי אלא גם לא נכון וגם בלתי אפשרי מבחינת האופרציה. אמר חבר הכנסת שלום שחובת ההוכחה עלינו שאנחנו נבנה מנגנון.

ראובן ריבלין:

	בסופו של דבר המדינה נותנת את המס השלילי והשאלה באמצעות איזה צינור.

בועז סופר:

	הדבר השני הוא מי מקבל. בעוד שלגבי מנגנון פשוט אי אפשר לגשר, לגבי התוחלת אמרתי כבר שמה שאנחנו חושבים שראוי היה, לקחנו, ומה שלא, הוא לא בפנים. אתה אומר לי בוא נמזג, אז תקרא לזה איך שאתה רוצה.

חיים אורון:

	גמרנו. זאת לא בעיה שלך.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	בועז כנראה לא הסמכות מטעם האוצר להחליט אם אפשר למזג את שתי ההצעות.

זאב אלקין:

	מי הסמכות?


היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אתה שואל אותי בתור מי?

זאב אלקין:

	בתור יושב-ראש ועדת הכספים.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	עם כל הכבוד, אני לא עובד אצל האוצר, אני לא ממלא שם תפקיד, אתי אף אחד לא דיבר, אתי דיברו ביולי על כך שהאוצר מתנגד להצעת חוק של סילבן שלום, ממני ביקשו להפיל את ההצעה הזאת ביולי. אני הצעתי את ההצעה הזאת. אנחנו דנים על ההצעה הזאת רק בגלל שאני לא קיימתי הצבעה כאשר היה לי רוב להפיל אותה, כולל זה שאתה היית מצביע כדי להפיל אותה.

זאב אלקין:

	לא.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	היית מצביע או שהיית מאבד את המקום שלך בוועדת הכספים ואתה יודע את זה מצוין.

זאב אלקין:

	זה אולי.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	לכן אל תנסו לשנות כאן כללי משחק שנקבעו עוד כאשר חיים אורון נכנס לכנסת וכשראובן ריבלין נכנס לכנסת. כל הדברים שאתם אומרים הם בגדר התחסדות לשמה.

חיים אורון:

	אני רוצה להתייחס להצעה. אני מסתכל בנייר הכי מעודכן מה-6 בנובמבר, מהיום,  ואני רוצה להעלות כמה שאלות. אני מודה שקראתי את זה עכשיו ואני לא בטוח שהגעתי לכל הנקודות.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	זאת טיוטה.

חיים אורון:

	בסדר, אבל זה דיון על חוק. מבחינתי יש שני חוקים על השולחן, דנים בשניהם, אני מבין שבנושא של המנוע שבאמצעותו רצו להפעיל את החוק היו שתי עמדות שונות ואני תמכתי בעמדת הממשלה אבל ממילא זה לא עומד היום על הפרק. נשארו הנושאים האחרים והנושאים האחרים, סילבן שלום הודיע היום שבנושא אחד הוא ירד ולכן זה כאן.

	אני מבין שמשרד האוצר היום מתייחס - בהבדל מההצעה המקורית שהייתה  בהכנסה חודשית  - להכנסה שנתית. אני צודק או לא?


בועז סופר:

	לא. אין שום הבדל. רק לגבי עצמאים אבל זה לא שינוי קונספציה כי הכנסנו את העצמאים.

ראובן ריבלין:

	זה הסדר שונה לגבי עצמאים ולגבי שכירים.

בועז סופר:

	נכון.

חיים אורון:

	אני רוצה לראות מה אני מבין כאן. כתוב כאן עובד ללא ילדים בשנת המס או יחיד שהכנסתו החודשית. בסדר, אני מבין.

	היה נושא שאין קו מתחתיו וזה סעיף 3(א), הוויכוח על ה-1,725 או פחות. אני שאלתי בישיבות הקודמות ואני שואל גם עכשיו למה לא ליצור מנגנון של בונוס גם ברמות שכר יותר נמוכות. אני אמרתי 900 אבל אמרתם לי ש-900 זה נמוך מדי. אני מודה שאני מודה שאני מדבר על נשים שעובדות בעבודות חלקיות.

ראובן ריבלין:

	חצי משרה.

חיים אורון:

	חצי משרה זה בפנים, זה 1,725. אני מודה, אני לא יודע כמה זה יתפוס, אבל אני לא מצליח להבין. אמרו לי שזה המון בירוקרטיה ואני לא יודע בדיוק מה. 

בועז סופר:

	לא קשור בבירוקרטיה.

חיים אורון:

	עוד יותר טוב. אני מתרשם, ואתם יודעים שאנשי הביטוח הלאומי חושבים שמה שאני אומר הוא לא מנותק מהחיים, שיש עובדות שיעבדו במשרות חלקיות והשאלה הזאת אם הן יקבלו עוד 200 או עוד 150 או עוד 300 שקלים לשכר שלהן יכולה להוות תמריץ. כולנו מדברים מהבוקר עד הערב ואתמול אגף אחר שלכם הציג כאן את אחד ההישגים הגדולים של שנה שעברה וזאת הצטרפות עוד אנשים לשוק העבודה. אנחנו יודעים שיש אנשים שמצטרפים לשוק העבודה לא במכה אחת אלא בהדרגה. אתם אומרים ש-900 זה נמוך מדי, אתם רוצים להתחיל ב-1,000 או ב-1,200, אני מוכן לעשות פשרה, אבל נדמה לי  - זה לא שייך לשום ויכוח אחר אלא זה שייך לעניין הזה בלבד – שיש עניין גדול שאנשים יצאו לעבודה.

ראובן ריבלין:

	דנו בזה גם בישיבה הקודמת.

חיים אורון:

	נכון, אבל נשארתי במיעוט גם בפעם הקודמת.


זאב אלקין:

	בדיון הקודם היו ארבעה אנשים.

חיים אורון:

	השאלה הנוספת היא האם כל הפרק הגדול של העצמאים, לא קראתי אותו,  הוא תמונת מראה של הפרק הקודם והאם הוא מותאם לעצמאים.

בועז סופר:

	כן.

חיים אורון:
	
	ואין בו שום פרמטרים שונים מבחינת המהויות שלו.

בועז סופר:

	הנושא של העצמאים משחר הבריאה פחות או יותר של החוק הזה עמד על הפרק ויושב-ראש הוועדה מלכתחילה התעקש על זה ואנחנו בסופו של דבר באמת הסכמנו ואני רק אומר מה ההבדל.

	הגובה של הסכום הוא זהה לחלוטין. זה אותו טרפז. עצמאי מקבל את אותו טרפז כמו שכיר ואין שום סייגים ואין שום כלום.

	אני אומר מה ההבדל בהצעה שאנחנו הצענו, והצענו אותה גם ליושב-ראש הוועדה וגם לעצמאים, ובסופו של דבר כולם קיבלו את העמדה. אנחנו באמת מפחדים מדיווחים בעייתיים. מצד שני אנחנו לא רוצים לפסול ציבור שלם רק כי אנחנו מפחדים מדיווחים בעתיד. לכן מה שהצענו זה הסדר כולל וברשותך אני כבר כאילו נכנס לחוק. הצענו לדרוש, כפי שדרשנו מכל המעסיקים, כמו שכל המעבידים מדווחים באופן מכוון, אנחנו מבקשים גם מעצמאים שידווחו באופן מכוון. העצמאים אמרו שאין להם שום בעיה. אנחנו ביקשנו דחייה של שנה כי אנחנו פשוט  לא מסוגלים להיערך וקיבלנו את ההסכמה לכך.

	ההצעה השנייה אמרה שאנחנו מפחדים ליצור – ואני אומר את זה הכי גלוי בעולם – מצב של דיבידנד כפול. קרי, שמצד אחד יהיה תמריץ לעצמאי להעלים, ואני באמת לא חושב שכולם רמאים, אבל אני אומר שאני לא רוצה ליצור מצד אחד תמריץ להעלים ולהוריד את חבות המס ועוד בצד השני הוא יקבל מס הכנסה שלילי. אמרנו שגם צדיקים עלולים לחטוא כאן.

לכן מה שאנחנו הצענו זה את המנגנון הבא: עצמאי שזכאי למס הכנסה שלילי, יקבל את זה פשוט בוואוצ'ר. הוא יקבל זיכוי ממס תמורת כל הכנסותיו. לא יילקח לו לא שכר דירה ולא כלום. הכל. יש לו ואוצ'ר. בשנת המס העוקבת הוא כבר יוכל לנצל את זה. לא אלאה אתכם בפרטים הטכניים אבל יש שומה פתוחה ושומה סגורה וכולי אבל באופן עקרוני זה המנגנון.

באו העצמאים ואמרו דבר נוסף – ושוב, ברשותכם, רק לעיקרון – ואמרו שיכול להיות שאני צודק והם הסכימו, אבל ביקשו ממני לצאת מנקודת הנחה שיתכן שיש עצמאי שהוא באמת מרוויח מתחת לסף המס והוא אפילו שנים שם. הוא לא חייב להיות רמאי וכולי. אנחנו אמרנו שגם לזה אנחנו מוכנים להסכים, אבל בסייג אחד והוא שבתום ארבע שנים - שזה פחות או יותר השנים שהשומה נשארת פתוחה, שאנחנו יכולים לבדוק אותו –  אנחנו אומרים לו שינצל מה שהוא רוצה, הוא גמר את ארבע השנים, הוא יקבל מאתנו 75 אחוזים בכסף. כלומר, לא את מאה האחוזים ואז שמרתי על האיזונים. אני אומר שמצד אחד שמרנו על האיזון ותראו, יש כאן מצב שבו למעשה המדינה – וכך צריך להסתכל על זה – נותנת מעין הלוואה, הלוואה צמודה וכולי ויש כללים ברורים להצמדה, אבל היא נותנת הלוואה. היא אומרת תגביל את הפעילות, וגם אם לא הגעת לסף המס, אני אתן לך את הכסף וגם בשנה הבאה וגם בשנה לאחר מכן ואין שום התיישנות ושום כלום ולא עוד שנתיים ולא עוד שבע שנים ולא עוד עשרים שנים. יש לך ואוצ'ר לזכותך.

אברהם בירנבוים:

	הוואוצ'ר הוא לא כסף.

בועז סופר:

	הוואוצ'ר הוא כסף. לטעמנו מדובר באיזון מצוין ואנחנו גם בעצם נותנים לעצמאי וגם אומרים שהיה ובתום ארבעת השנים לא הצלחת, תקבל מאתנו 75 אחוזים.

	לגבי 1,725 שקלים ענינו אבל אני אענה שוב בקצרה. אנחנו היינו שמחים מאוד ללכת לשיטה שאומרת שאנחנו רוצים לתת רק לעובד שעובד מעל 50 אחוזים אבל יש לנו בעיה. אנחנו תפעולית פשוט לא מסוגלים ליצור מצב שאנחנו נדע לזהות מי הוא מה, ולכן מה שעשינו זה לקחנו את שכר המינימום והכפלנו ב-45 אחוזים. אין פה שום דבר מעבר לזה.

יהודה נסרדישי:

	אני לא מסוגל לתפעל את זה.

אברהם בירנבוים:

	שכיר יקבל כל כמה חודשים ועצמאי יקבל כסף כעבור כמה שנים.

ראובן ריבלין:

	כבוד היושב-ראש, אנחנו מבקשים לשמוע את היועצת המשפטית.

שגית אפיק:

	לעניין המיזוג. נסביר את המשמעות של מיזוג. כרגע מונחות בוועדה שתי הצעות חוק, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, במעמד שווה, שתיהן עברו קריאה ראשונה. כאשר הוועדה תצביע עליהן בסיום הדיונים שלה, היא תהיה חייבת לתת את דעתה לכל הסוגיות שעולות בכל אחת מהצעות החוק. זה לא משנה אם תמזגו אותן ואם לא תמזגו אותן, תצטרכו להצביע על כל אחת ואחת מהסוגיות שעולות גם בהצעה הפרטית וגם בהצעה הממשלתית.

יעקב ליצמן:

	ואז הן יעברו.

שגית אפיק:

	או ששתיהן יעברו או שאחת מהן תעבור והשנייה לא תעבור או שאף אחת מהן לא תעבור. במקרה של מיזוג, עדיין תהיה הצבעה על הסעיפים השונים. אם יימצא שיש דעות שקולות בוועדה לשתי גרסאות, שתי הגרסאות יעלו למעלה ושם תהיה ההחלטה. 

	המיזוג זו הכרעה בלעדית של הוועדה. יש צורך לכך באישורה של ועדת הכנסת ומעלים את זה לאישורה של מליאת הכנסת.

	אני רוצה להתייחס לעניין נוסף. הצעת החוק שנקראת הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה וצמצום הפערים החברתיים היא למעשה כוללת שלושה נושאים שונים ונפרדים זה מזה, מעבר לשווי השימוש שמצוי בתקנות. גם בעניין הזה אני חושבת שמכיוון שמדובר בשלושה נושאים שונים לחלוטין, דרך המלך היא לפצל את הנושאים האלה ולהעלות אותם כשלוש הצעות חוק נפרדות ואז אם הוועדה תחליט למזג את הצעת החוק הפרטית, ניתן יהיה למזג אותה לנושא של מס הכנסה שלילי בלבד ולא לכל ההצעה הממשלתית. זו דרך המלך והדרך הנכונה ביותר שתאפשר את זכות ההשתתפות בצורה הטובה ביותר.


ראובן ריבלין:

	זה כמובן להכרעת הוועדה.

שגית אפיק:

	כמובן. גם הפיצול וגם המיזוג.

סילבן שלום:

	אנחנו קיימנו דיון ב-25 ביולי ובסופו של דבר לא הצבענו גם לאור העובדה שהיה ברור שאין רוב וסיכמנו במהלך הישיבה שגם לא תהיה הצבעה וכי היא תידחה לישיבה הבאה. כך נגמרה הישיבה ועל כך כמובן אין לי מלים להודות ליושב-ראש שבאמת מצא לנכון שיש גם דברים טובים, בעצם העובדה שההצעה שלי הייתה גם קיימת ואפשרה גם לממשלה להסכים בסופו של דבר לנושאים נוספים כמו העצמאים ואחרים כי ההצעה הזאת עדיין הייתה באוויר. אם ההצעה הזאת לא הייתה באוויר, הממשלה גם לא הייתה מסכימה לעצמאים וזה ברור ולא היינו דנים בזה בכלל.

	מהרגע שהדברים האלה הסתיימו, אני חושב שזה פשוט עיוות גם של ההצעה עצמה וגם של רצון המחוקק עצמו. חתמו על זה 93 חברי כנסת. כאן כל חברי הוועדה רוצים את המיזוג. לא היה אחד כאן שאמר שהוא מתנגד למיזוג הזה. אמרתי שהדברים היום ברורים כי גם חברי כנסת שדיברתי אתם לא חושבים שהמנגנון של המעסיקים הוא מנגנון פחות טוב. בסדר, אני חושב שלא, אבל אין מה לעשות. כל הדברים בסופו של דבר מסוכמים ואין דבר אחד שלא מסוכם. מה שנשאר קודם היה העניין הזה של ללא ילדים. מאחר ששני הדברים מסוכמים, אני לא מבין את העניין. מדובר בשתי הצעות שהן הצעות זהות, שתיהן מסוכמות.

מאחר שאלה פני הדברים, אני מבקש ממך, היושב-ראש, להצביע על המיזוג ולהעביר את זה לוועדת הכנסת שגם שם נצביע ולאחר מכן נעביר את זה למליאה. בסופו של דבר תהיה הצעה אחת וההצעה הזאת מהווה את מה שחשוב לעם ישראל. ההצעה היא לטובת עם ישראל. ברגע שהדברים האלה הם מוסכמים, אי אפשר לשחק עם זה בגלל גחמה כזאת או גחמה אחרת. גם כשהוא הסביר, לפני שאני הסכמתי לעניין של ללא ילדים, הוא אמר שהם בכלל הולכים על העניין של הדברת העוני, והדברת העוני זה מי שיש לו ילדים. שכנעת אותי. מיד כאשר סיימת את דבריך ביקשו ממני להסכים ואמרתי שאני מסכים. ברגע שהסכמנו, זה גם לא עולה להצבעה. זאת אומרת, יש כאן עוד מניעים מעבר לעניין הענייני עצמו ואז כבר המניעים זרים. מה המניעים הזרים? אני כבר לא יודע.

אני רוצה לשמוע גם מאדוני היושב-ראש, אחרי ששלחת אותי לדבר עם האוצר, לא חיכיתי שבוע לדבר עם האוצר אלא דיברתי אתו עכשיו. הגענו כבר להסכמה והכל כבר מוסכם אבל ברגע שהכל מוסכם, מה שצריך לעשות זה רק טכנית לקיים את ההצבעה. אני רוצה לשמוע למה לא מצביעים.

	ברגע שיש מיזוג, ויתרתי על המחלוקות ואני לא מביא את הנושאים להצבעה שלי ואלה נושאים שיכולים לעבור כאן כסעיף כאשר למשל יכול פתאום סעיף שלי למשל של נשוי ללא ילדים, לעבור.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	עם כל הכבוד, אני חוזר ואומר מה שאמרתי לך בשקט. עם כל הכבוד, אתה איש חשוב, אבל לאו דווקא הצעת חוק שלך עומדת כאן במיינסטרים של הדיון. יש פה הצעת חוק ממשלתית, יש כאן תקנות, יש פה עוד הצעת חוק. אנחנו נתקענו פה על הנושא של המיזוג. אני אמרתי שהכל חשוב בריבונות של הכנסת, אבל אני אמרתי שהיום אין הצבעות כולל על המיזוג. אם אתה רוצה שאני אספק לך הסבר עוד יותר פשוט, אני אספק לך אותו אחרי הדיון ולא עכשיו. עכשיו אמרתי שמבחינתי אין היום הצבעה על המיזוג. אנחנו נמתין לשבוע הבא.


נדב הכהן:

היות ואת הנוסח המעודכן לא קיבלנו , אנחנו כמובן לא יכולים להתייחס מראש לדברים  אבל אנחנו כן מבקשים להפנות תשומת לב שמרוב רצונות שיהיה גם סוציאלי וגם לתמרץ אנשים שהם לא עשירים מדיי, שיש להם ילדים, שהם בגיל מסוים וכדי למנוע מניפולציות, הולך לצאת משהו כבד מאוד באופן בלתי רגיל, מאוד מסורבל, לא יעיל ומלא עיוותים ואני אתן רק שתי דוגמאות. הכנסות מניירות ערך סחירים, רווחי הון, לא נלקחים בחשבון. זאת אומרת, האדם יכול שתהיה לו הכנסה מאוד משמעותית ממימוש ניירות ערך סחירים והוא יקבל את מס ההכנסה השלילי ואת התמריץ.

ראובן ריבלין:

	אם הוא עובד.

נדב הכהן:

	בוודאי. אדם שעובד ויש לו הכנסה חד-פעמית של 10 מיליון שקלים מניירות ערך סחירים, יקבל את התמריץ אבל אם יש לו קצבת נכות מעל לסכום מסוים,  הוא לא יקבל את התמריץ.

	אנחנו מבקשים לומר משהו לגבי פסילה גורפת של אנשים שעובדים אצל קרובים או אצל חברות של קרובים. אם אני טועה, אני מתנצל, אבל העיוותים קיימים והם יהיו פי שניים כאשר אנחנו ננסה לעשות דברים יותר מתוחכמים. יש פסילה גורפת של אנשים שעובדים אצל קרובים ואצל חברות של קרובים ואנחנו פוסלים את זה בתכלית, כי זה לא מתקבל על הדעת. אפשר לומר שתשכנע בתום לב, תשכנע שזאת לא מניפולציה, אבל פסילה גורפת זה לא נכון. המשק מלא אנשים שעובדים אצל חברות ועובדים באמת ומקבלים משכורות ואנחנו גם מעזים לומר לחברי ועדת הכספים, אנא, חישבו פעם שנייה. אם כבר רוצים לתמרץ ואם רוצים לתת, ברוב המקרים המידע קיים בלאו הכי, אל תכריחו אנשים להגיש דיווחים מכווננים ולהוכיח וכולי.

בועז סופר:

	הוא צריך לומר שלום, קוראים לי כך וכך, וזהו.

נדב הכהן:

	ואם הוא מת?

בועז סופר:

	הוא לא צריך להגיש שום דבר מכוונן.

נדב הכהן:

	אם הנתונים קיימים ואם יש לו זכאות, ישלמו לו.

ראובן ריבלין:

	אני מבקש לקבל בכתב את ההערות שלכם.

אברהם בירנבוים:

	אדוני היושב-ראש, שכיר  שעובד משרה חלקית יקבל מס הכנסה שלילי כעבור שלושה חודשים על מנת שמשפחתו תוכל לגמור את החודש. עצמאי כמו סוחר שעובד 12 שעות ביממה ורוצה לגמור את החודש, יקבל את מס ההכנסה השלילי רק כעבור חמש שנים כיוון שהוא קודם צריך להגיש את הדוח. הוא יקבל ואוצ'ר ועם הוואוצ'ר שולחים אותו למכולת. את ארגוני הסוחרים בישראל זה מרגיז במיוחד כיוון שאנחנו היינו אלה שהגענו עם לשכת ראש-הממשלה – וכולכם קיבלתם את ההתכתבות – להסכמה שזה יוחל גם על העצמאים.

יהודה טלמון:

	בדיוק הפוך.

אברהם בירנבוים:

	בדיוק כך.

יהודה טלמון:

	אלי ראש-הממשלה כתב מכתב שזה לא יוחל על עצמאים.

אברהם בירנבוים:

	לא, שזה כן יוחל על עצמאים. יש לי כאן את המכתב. אתה מדבר שטויות.

ניסן סלומינסקי:

	לא, אולי הוא טועה, אבל לא שטויות.

ראובן ריבלין:

	לא נשמע כדבר הזה בבית הזה.

אברהם בירנבוים:

	זה מרגיז אותי כי אני שומע שבינתיים נוהל משא ומתן עם יושב-ראש הוועדה והגיעו להסכמה ולה"ב לא מייצג את מרבית העצמאים ולא את התאחדות בעלי המלאכה ולא את ארגוני הסוחרים. תצעקו, אבל זאת המציאות.

	לא יעלה על הדעת לצייד במשך ארבע שנים את העצמאי בוואוצ'ר שהוא לא יכול לממש אותו והוא לא יכול ללכת אתו למכולת.

קריאה:

	אבל הורידו לו את המס.

אברהם בירנבוים:

	אבל אין לו מס. הוא מתחת לסף המס כי אחרת הוא לא מקבל מס הכנסה שלילי. אני חושב שזאת אפליה חמורה וזה לא פותר דבר.

איתן צחור:

	כדי לאזן את הדברים שנאמרו כאן כרגע, אני מוכרח לומר שבגדול ההסכמות שהגענו אליהן כעצמאים, כלשכת עורכי-הדין, עם רשויות המס, הן הסכמות יפות ונחמדות ותואמות את העמדות שלנו. בניסוח עצמו יש מספר דקויות אבל בשבוע הבא אני בטוח שנפתור אותן.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20