פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
06/06/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, י"ז בסיון התשפ"ג (06 ביוני 2023), שעה 14:30


סדר היום:
 << נושא >> סיוע נפשי למשפחות השכול האזרחי << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
אוריאל בוסו – היו"ר
חילי טרופר
טטיאנה מזרסקי


מוזמנים: 
	ד"ר יובל רווה
	–
	מנהל מחלקת פסיכיאטריה של הילד והמתבגר, משרד הבריאות

	מירי כהן
	–
	משרד הבריאות

	ריבה רבקה שכטר
	–
	ממונה חירום ומניעת אובדנות, משרד החינוך

	אילן שריף
	–
	מנהל תחום (פ.א) - אובדן ושכול, השירות לרווחת הפרט, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	מירב בן פורת חביב
	–
	מנהלת השירות לעבודה סוציאלית במחוז מרכז, שרותי בריאות כללית

	ד"ר ליזה כנעני
	–
	מכבי שירותי בריאות

	רויטל מרדכי
	–
	מטפלת מוסמכת בשכול ואובדן, איגוד העובדים הסוציאליים

	פיני רבינוביץ'
	–
	יו"ר, עמותת "יקיר לי- יד ולב לשכול אזרחי"

	ברוריה רבינוביץ'
	–
	חברה בעמותה, עמותת "יקיר לי- יד ולב לשכול אזרחי"

	אסתי שמעוני
	–
	חבר בעמותה, עמותת "יקיר לי- יד ולב לשכול אזרחי"

	רויטל לוי
	–
	חברה בעמותה, עמותת "יקיר לי- יד ולב לשכול אזרחי"

	חנה בריף
	–
	אימא של בני, עמותת "יקיר לי- יד ולב לשכול אזרחי"

	אשר בליץ
	–
	חבר בעמותה, עמותת "יקיר לי- יד ולב לשכול אזרחי"

	אדווה זיידמן
	–
	חבר בעמותה, עמותת "יקיר לי- יד ולב לשכול אזרחי"

	אליה אביה זיידמן
	–
	חבר בעמותה, עמותת "יקיר לי- יד ולב לשכול אזרחי"

	ויקטוריה גריידי
	–
	אימא שכולה, עמותת "יקיר לי- יד ולב לשכול אזרחי"

	שירה גריידי גריידי
	–
	אחות שכולה, עמותת "יקיר לי- יד ולב לשכול אזרחי"

	סבטה הוכמן
	–
	אם שכולה, עמותת "יקיר לי- יד ולב לשכול אזרחי"

	יונתן הוכמן
	–
	אב שכול, עמותת "יקיר לי- יד ולב לשכול אזרחי"

	טלי יולין
	–
	אם שכולה, עמותת "יקיר לי- יד ולב לשכול אזרחי"

	נאוה כהן
	–
	אימא שכולה

	לאה בירנבוים
	–
	אימא שכולה

	חגית בן סימון
	–
	אימא שכולה

	שרון גור
	–
	אימא שכולה

	גאיה מזל ניר
	–
	סמנכ"לית

	אברהם גור
	–
	יו"ר אבי

	ד"ר חנה קטן
	–
	רופאה בכירה, שוברות שוויון, שדולת הנשים

	מאור וולף
	–
	יו"ר עמותת שרק תחייך




משתתפים באמצעים מקוונים:
ד"ר ליזה כנעני – מכבי שירותי בריאות

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> סיוע נפשי למשפחות השכול האזרחי << נושא >>  


 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-היום: סיוע נפשי למשפחות השכול האזרחי, במסגרת היום המיוחד לשכול האזרחי בכנסת, שמוביל חבר הכנסת חילי טרופר.

בכל שנה נפטרים בישראל למעלה מ-1,300 ילדים, נוער וצעירים מלידה עד גיל 24, והורים שכולים המאבדים את בניהם או בנותיהם נותרים עם חלל ונכות נפשית לשארית חייהם. בעקבות פטירת הילד, נקלעות משפחות רבות למצוקה רגשית וכלכלית קשה, והן זקוקות לתמיכה וטיפול במטרה לחזור לתפקוד בסיסי. במקרה של פטירת ילדים לאחר מחלה ארוכה, המשפחה מגיעה לזמן הפטירה כאשר היא מרוקנת מבחינת משאבים נפשיים וכלכליים, ולעיתים קיים חוסר מסוגלות לחזור לשוק העבודה ולשגרת החיים   הקודמת. 

כיום מוכרות במדינת ישראל רק שלוש קטגוריות מתוך השכול האזרחי של זכאויות לטיפול וסיוע המותאמות לטיפול בשכול: עבירות המתה, תאונות דרכים והתאבדויות. לשאר המשפחות בשכול האזרחי כמו: מחלות, תאונות בית ופנאי, אין זכאות. נתמקד היום בדיון בהתמודדות של משפחות השכול האזרחי עם המענים הקיימים במערכת הבריאות לסיוע נפשי, ונפעל כדי שהמשפחות השכולות יזכו לקבל את המענה המקצועי הטוב ביותר שניתן. 

נבקש לשמוע את הערכות משרד הבריאות וקופות החולים למתן מענה זמין ומהיר לטיפולים רגשיים ונפשיים, זמני המתנה לקבלת תורים, הכשרות המטפלים לסיוע למשפחות השכול האזרחי, היצע הטיפולים והמטפלים ופריסתם הגיאוגרפית. 

אני מבקש לומר למשפחות השכול האזרחי: יש לכם בית ועוגן בכנסת. אנחנו כאן, בוועדת הבריאות, זמינים עבורכם. נסייע בכל מה שנוכל. 

תודה שלוחה לעמותת יקיר לי - יד ולב לשכול האזרחי שהוקמה מכאב, על ידי פיני, אביה של דסי רבינוביץ', שנפטרה לאחר מאבק ארוך וקשה במחלת הסרטן, והשאירה לנו תובנות להמשך עשיית חסד בעולמנו הרחב. 

פיני, "עיגולי השמחה" של דסי רבינוביץ': לכל דם יש עיגול בלב, עיגול השמחה"  נמצא מול עינינו, ואנחנו בהחלט מכירים את זה ויודעים. "לפעמים העיגול הוא קטן, אך הוא יכול לגדול ולגדול ולגדול. כאשר עיגול השמחה הוא גדול, הוא שולח עיגולים קטנים למקומות נסתרים בגוף. מקומות שלפעמים כואבים. וככל שיש יותר עיגולים קטנים, פחות מקומות כואבים. יש אנשים שעיגול השמחה שלהם קטן, ולנו יש תפקיד לעזור לו ולגדול. ודאי שואלים אתם איך. כל אחד מאיתנו חושב על דרך. אפשר להביא לו סוכריה, לתת לו פרח, לשיר לו שיר, לצייר לו ציור, או אפילו פשוט לומר לו בוקר טוב, מה שלומך היום? והכי חשוב לעשות את זה בכיף, בשמחה ומכל הלב. שתזכו לעשות הרבה עיגולי שמחה לאחרים. ובזכות שתגדילו עיגולי שמחה של אחרים, גם העיגול שלכם יגדל.". זהו בהחלט משפט מכונן. אני רוצה להודות לך. 

	תחילה חבר הכנסת חילי טרופר. בבקשה.

 << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

האמת, אנחנו כבר עושים יום ארוך ביחד. הם שמעו אותי, ולכן לא אחזור על הדברים. אני רק אגיד לך תודה, אדוני היושב-ראש, גם על ההיערכות לקראת הדיון הזה. הצוותים שעבדו אמרו לי עד כמה אתם רציניים ומחויבים. אני מניח שגם מהדיון הזה יעלו דברים. אני רק רוצה להגיד לאנשים: אם יש לכם משהו רגיש לומר, אז תדעו  שהדיון הוא בשידור ישיר. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אני אקריא את הנוסח להקראה בתחילת ישיבה בהשתתפות קטינים או קטינות או כל נושא שיעלה בשם. כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של קטינים, אנו מבקשים את כלל הגורמים, כולל ההורים, להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש. כמו כן, אם יעלה דבר הנוגע לקטינים וקטינות המקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי ולטיפול בהשגחה של עובד סוציאלי לפי חוק, או חלילה התאבדות או ניסיון התאבדות או להליך פלילי בבית המשפט, חל איסור פרסום על פרטים מזהים שלהם, ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא יכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון. כמו כן, לאור האמור, אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך לשם הגנה על הקטין או על חסר הישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של קטינים או דוברים לבקשתם או לבקשת משתתף אחר, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום להם נזק. תודה רבה.

מר פיני רבינוביץ', יושב-ראש עמותת יקיר לי, בבקשה.

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >>  

תודה רבה, אדוני. ריגשת אותנו ב"עיגולי השמחה" שדסי השאירה. נכון, אנחנו באים עם עיגול שמחה קטן, שאני מאמין שהוא יגדל ויגדל ויגדל.

 תודה רבה גם לחבר הכנסת חילי טרופר. ותודה ענקית לשר יעקב מרגי, שמלווה אותנו כבר הרבה זמן, וגם לאורית סטרוק. ישבנו פה לפני שבוע עם חוק האמבולנס של אורית סטרוק שקידמתי אותו. אומנם אתי עטייה העבירה אותו, אבל זה גם חוק שיצא מבית מדרשה של עמותת יקיר לי.

 אני רוצה להעלות נושא שנתקלתי בו גם באופן אישי גם לפני קרוב ל-27 שנה כשדסי נפטרה, וגם בזמן האחרון. אני גם בן-אדם וגם אני מחפש טיפול שירגיע אותי. מה שמרגיע אותי בינתיים זה רק העשייה במיזם הזה. אני לא מדבר על שלושת הקטגוריות שיש להן מענים טיפוליים, וזה מגיע דרך משרד הרווחה. בכל מה שאני אומר, אני בא לפי נתונים שקיבלתי גם מהשטח וגם ממטפלים, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, ומבתי החולים, וגם נציג בכיר במשרד הבריאות. 

מה המצוקה של המשפחות? קופות חולים קופות החולים לא ערוכות לתת טיפול רגשי למשפחות שחוו שכול ואובדן. רוב המטפלים לא עברו הכשרה של אובדן ושכול, וזה מאוד מאוד חשוב. לא כל עובד סוציאלי קליני, יכול לעשות זאת אלא רק מי שעבר הכשרה. שתי הרויטליות שיושבות פה יכולות להעיד על זה. יש טיפול באומנות, יש טיפול בבעלי חיים. המרחב של בעלי המקצוע היום, לא קיים בקופות החולים. זה לא ניתן. יש קופת חולים שכן נותנת משהו. מכבי לא נותנת. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אבל יש קופות חולים שכן רשום שם או לא רשום שם. בשורה התחתונה, בגדול, לוקח שלושה חודשים או חודשיים עד שמקבלים את הטיפול הראשון, ואחרי זה חודש. למה? התשובה: אין מטפלים. תיכף אומר לכם איפה המטפלים נמצאים.

אמרתי: זמני קבלת תורים ארוכים. כשלאנשים אין טיפול והם לא נמצאים באף אחת מהקטגוריות, הם הולכים למטפלים פרטיים. הם רואים אותם בפייסבוק. הם לא באים למטפלים  האמיתיים. ויש היום המון המון המון מטפלים באובדן ובשכול. משלמים בין 350 – 400 שקל. הולכים למאמנים. הם לא מקבלים. בסופו של יום, הם נתלים באותו מאמן או מטפל. הם לא מסודרים. אנחנו מדברים על משפחה שבה יש זוג עם שלושה ילדים. אני רוצה להגיד באופן אישי שאנחנו כעמותה הגענו להסדרים עם מטפלים שיקבלו. כולל, למשל, רשת אמונה. לאמונה יש 11 מרכזים לטיפול גוף-נפש ב-11 מקומות בארץ. הם מקבלים בהמלצה שלנו. הם לא מבקשים את שמות האנשים שבאים אליהם. בא הורה שכול והוא משלם 180 שקל. מי שאין לו, משלם 50 שקל. לגבי היתר - או שפונים אליי. עכשיו השגנו להם תרומה של 20,000 שקל. הם רק מחכים למשפחות. המטפלים שלהם מקבלים 200 שקל. לפי מה שידוע לי, המטפלים במשרד הרווחה גם מקבלים קרוב ל-200 שקל. נמצא פה אילן. זאת אומרת, אין איזשהו קשר בין משרד הבריאות למשרד הרווחה לגבי המטפלים. מטפלים עוברים היום הכשרות של אתי אבלין, ויש עוד כמה בתי ספר שמעבירים הכשרה של אובדן ושכול. כלומר, יש. 

מה אנחנו מבקשים? ואנחנו פה מוכנים לתת כתף. עמותת יקיר לי מוכנה לתת ערבויות נכונות. יש מטפלים. נפרסם קול קורא: בוא, תטפלו במשפחות האלה גם ב-200 שקל. יש עמותה שנקראת יה"ת. יש עמותות שמוכנות. מטפלים באובדן ובשכול בכל המקצועות, ובתואר שני מסודר, לא מהפייסבוק. יש מטפלים של שנים שמוכנים לתת טיפול. על משרד הבריאות לשבת פה עם משרד הרווחה על מנת לראות איך אפשר לעשות את זה. צריך גם לשמוע מה קופות החולים אומרות לגבי הנושא הזה. יש מטפלים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה רבה. זה בהחלט חשוב. קולך נשמע. שלחתם נייר עמדה בדיוק על הפירוט: גם מבחינת קופות החולים, הזמנים הארוכים בקבלת התורים, ולמה אתם זקוקים. אנחנו מבינים שאין הרבה מזור ומרפא לכאב ולאובדן ולחוסר. אבל אלו הדברים המינימאליים שאפשר לתת תוך כדי נסיעה. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >>  

דאגה בלב איש ישיחנה.

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אנחנו מודים לך שאתה מפיג את השכול שלך בעשייה הזו למען האחרים ורואה את האחר. 

רויטל מרדכי, עובדת סוציאלית, שלום.

 << אורח >> רויטל מרדכי: << אורח >>  

שמי רויטל מרדכי. אני עובדת סוציאלית וההתמחות שלי מזה עשרות שנים היא בשכול ואובדן מזה. אני מאוד מצטרפת לדבריו של פיני שכשיש איזשהו כאב פיזי, הולכים לרופא ומקבלים טיפול. ככל שהוא יותר מדויק, הכאב מקבל איזושהי הקלה ואפשר להמשיך לתפקד. כנ"ל, כשאנחנו מדברים על כאב נפשי. כשאדם לא מקבל את המענה, אנחנו רואים שזה אחר כך מתגלגל לכל מיני מקומות אחרים ולשולחנות אחרים. לגבי אדם שלא מקבל מענה נפשי נכון ומדויק אחרי שכול ואובדן - אנחנו יכולים לראות הרבה תחלואי גוף, אבל בעיקר תחלואי נפש וחוסר תפקוד. אם אנחנו מסתכלים לטווח רחוק יותר, בזה שאנחנו נותנים מענה שכזה לכל אדם באשר הוא מטעם קופות החולים או מטעם כל מסגרת בריאותית, שיכולה באמת לקחת תחת המטריה שלה את המקום הזה, אנחנו מונעים אחר כך המון המון תחלואים, גם ברמה הפיזית וגם ברמה התפקודית, של אותם אנשים שחוו אובדן. לא כולם זקוקים, אבל מי שכן זקוק צריך שתהיה לו היכולת לבחור, והיכולת באמת להגיע ולקבל את מה שהוא צריך. ושוב, אנחנו מדברים על התערבות בשלב שהוא קריטי ובנקודה שהיא קריטית, שאלמלא זה מתבצע, אנחנו רואים אחר כך הדרדרות ומורכבויות אחרות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אחר כך זה הולך כבר לפסיכולוגיה, פסיכיאטריה, CBT וכו'. 

 << דובר_המשך >> רויטל מרדכי: << דובר_המשך >>  

לגמרי. כשאנחנו מדברים על מטפלים, אנחנו צריכים לדבר ולדייק כך שאלו יהיו אנשים שיש להם איזושהי הכשרה בתחום הזה. התחום הוא מאוד מאוד פרוץ, ולכן אני חושבת שתחת המסגרת של קופות החולים זה בהחלט יכול להיות מקום שגם מפקח על המקום הזה ורואה שאותם אנשים שנותנים את הטיפול הם האנשים שיש להם את ההכשרה המתאימה לכך.

בנימה אישית, אני אחות שכולה, בת שכולה. אני תחת הקטגוריה של תאונות דרכים. לפני כ-13 שנה איבדתי בתאונת דרכים את אחותי שהיתה הרה בחודש חמישי, את אימא שלי ואת דודתי. שלושתן בתאונה אחת. אני מגיעה לכאן בכובע שאומר שאני יודעת שזה עוזר. עסקתי לפני כן בשכול. בחרתי לעסוק אחר כך בשכול כי אני מבינה את המשמעות. מבחינתי, היום זו שליחות. ההגעה שלי לכאן היא שליחות כדי להגיד: אני יודעת שהסיוע שניתן לי ולבני המשפחה שלי באמצעות מרכזי הסיוע הרגשי מאוד עזר. ולכן, אני יודעת שכל אדם שחווה אובדן צריך לקבל את המקום הזה כדי שהוא יוכל להתמודד לצד האובדן בתוך מציאות החיים החדשה שיש לו. תודה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה רבה.

נמצאת איתנו כאן חגית בן סימון, אם שכולה. 

 << אורח >> חגית בן סימון: << אורח >>  
 
צוהריים טובים. אני חגית בן סימון. אני אימא של אלמוג שירה. לפני שנה ותשעה חודשים נפטרה ממחלת הסרטן אלמוג שירה, מושתלת הכבד הראשונה בארץ עם מחלת הסרטן. כשאנחנו התחלנו את הטיפולים, עשינו שימור פוריות. כשהיא חלתה קיבלתי טלפון שמבקשים ממנה להגיע במיידי. סיפרתי שהיא כבר לא איתנו. נאמר לי אז שאנחנו לא יכולים לעשות שימוש בביציות. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

בת כמה היא הייתה כשהיא נפטרה?

 << אורח >> חגית בן סימון: << אורח >>  
 
היא היתה בת 23. אני לא אוהבת לעשות השוואה לחיילים. יש עניין של קצירת זרע. במה אני שונה מאם שכולה בשכול הצבאי ששם יש אפשרות – כן או לא? אבל אני רוצה שייתנו לי את הזכות לבחור אם אני רוצה להמשיך ולהשתמש, ולא שיחליטו לי ויגידו: אין לך מה לעשות עם זה. זו ילדה שהיתה כולה נתינה. למרות המחלה שלה, שלא תמיד ראו אותה, היא נתנה לאחרים. אני חושבת שראוי שייראו אותנו ושלא יגידו במחי יד שמשמידים את זה. היא עברה שני סבבים של שימור פוריות. מי שיודע, שימור פוריות הוא דבר מאוד מאוד קשה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה רבה על הסיפור האישי.

יונתן הוכמן, אב שכול, בבקשה.

 << אורח >> יונתן הוכמן: << אורח >>  

שלום. לפני כשנה וחצי הבת הקטנה שלנו נפלה בבית ונפטרה. לקח קצת זמן, אבל הרגשתי מאוד מאוד שונה ובודד אחרי השבעה, והתחלתי להרגיש התחלה של מצוקה. פניתי למרכז בריאות הנפש בנתניה בתור שלב ראשון. התשובה שלהם היתה: יש לנו רשימות המתנה. זה היה באוקטובר 2021. עד עכשיו לא התחלתי טיפול. אני עכשיו בשיחות איתם, מדי פעם מפגשים. אולי אינטייק, אולי טיפול כזה. המסר שלהם היה מאוד ברור: אם יהיה ניסיון אובדני, תקודם ברשימה. פניתי לקופת חולים כללית: זה המצב שלי, יש כבר פוסט טראומתיים. איזה עזרה אני יכול לקבל? אמרו לי: יש עובדת סוציאלית. תחפש אותה. אתה ברשימת המתנה. חצי שנה נוספת לרשימת המתנה של עובדת סוציאלית. הגעתי אליה והיא אמרה: תקשיב, אתה זכאי ל-12 טיפולים. 12 הטיפולים האלה יכולים לעזור במקרים מסוימים. אצלך, במקרה כזה של אובדן, אני לא יכולה ב-12 טיפולים. אין לי איך לעזור לך עם 12 טיפולים. גם את זה אין. ואז אתה הולך הביתה. 

אין שום דבר מבחוץ, ולכן התחלתי לחפש מה יש באופן פרטי, בדיוק כמו שפיני אמר. מצאתי באופן פרטי. מצאנו מומחה לטראומה. הגענו למומחה לטראומה ליומיים שלמים של סדנה. זה מה שחיפשתי כי שעה פה ושם שיחה לא מספיקים טובים. המומחה הזה, בלי שום אישור, בלי הסמכה, בלי שום ידע בטראומה, עשה לי נזקים הרבה יותר גדולים. 

מה קורה עם הדחייה הזו מכל גוף אפשרי, עם הנזקים הנוספים, עם התחושה הקודמת שיש לי? יש תשובה אחת: כשיהיו מחשבות אובדניות. ועכשיו מה עושים עם מחשבות אובדניות? פונים לבשביל החיים, נכון? במשרד הבריאות יש שאלון הערכת סיכונים מדהים, יש תוכניות מדהימות, בציניות מלאה, לכל נושא של מניעת אובדנות. אין שם כלום. מסמכים שמובילים לכלום. אין שורה אחת בכל אתר משרד הבריאות, בכל הניירת למניעת אובדנות אין משפט אחד ישים שאפשר לקבל שם עזרה. אין כלום. פניתי לבשביל החיים – אין עזרה. התקשרתי לער"ן מדי פעם. הם עמוסים. אם אתה במצוקה ואתה מתקשר לער"ן, אז יש איזשהו מענה קולי אוטומטי, ואחרי חמש דקות מנתקים. מה אני אמור לעשות עם הדבר הזה? זה המצב הנתון היום בשטח. כל אחד מהגורמים בתוך משרד הבריאות לא עושה כלום, שום דבר. זה רק עושה נזק להורים שכולים – זה המצב בשטח. 
 
 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  
 
תודה רבה. האם רעייתך, הגברת הוכמן, רוצה להוסיף? 

 << אורח >> סבטה הוכמן: << אורח >>  

כן. כחלק מתהליך לאחר האובדן שלנו ולאחר ההתמודדות המשותפת, כולל ההשלכות של מה שנגרם ליונתן, וכמי שצריכה להיות בצד השני התומך, אני חושבת שצריך להיות מענה מקצועי לאנשים שחווים אובדן, מענה שהוא יותר דחוף אולי ממקרים אחרים שהם שנים במעקב. גם במרפאה לבריאות הנפש יש תורים מאוד ארוכים. גם לאינטייק זה חודש-חודשיים, וגם אחרי זה למפגש היכרות חודש-חודשיים. ואז מתחילים לחפש תורים לטיפול. וכשכבר מגיעים לטיפול, המטפל בכלל לא מומחה בשכול ואובדן. נוצר אז מצב שנגררת פה טראומה, שהופכת לפוסט טראומה, ומי שסובל מזה הם שאר בני המשפחה. שני בני הזוג סובלים, הזוגיות סובלת, הילדים סובלים. הילדים לא מקבלים מענה ומעטפת כי המקרה שלנו לא מוכר בשום סעיף שמוגדר על ידי הממשלה. זה גם מהדהד מסביב.  אני לא יודעת אם זה קשור לוועדה הזו, אבל אולי מעטפת חברתית כחלק מבריאות חברתית וכקהילה. אולי איזשהם מעגלי תמיכה. אולי מעגלי תמיכה לאנשים שנמצאים ליד מי שחווה אובדן. כי הבדידות שחווה מי שאיבד מישהו וההתמוטטות של החיים ושל הביטחון בחיים. בחיפוש המשמעות, פתאום מקבלים גב מהאנשים מהסביבה, שלא יודעים להתמודד עם זה, שלא יודעים להיות אוזן קשבת, שלא יודעים להיות חברים באותו רגע, ואז חווים דחייה נוספת והחמרה בכל התסמינים. תודה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

בהחלט. אני מקווה שזעקתכם נשמעה היטב.

שרון גור, אימא שכולה, אחות במקצועה.

 << אורח >> שרון גור: << אורח >>  
 
אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כול, הבן שלי נפטר באופן פתאומי כשהוא היה בן 36. הוא נכנס לבית החולים ערב יום כיפור. אני לא אגיד איזה בית החולים, אני  אגיד רק מה שהיה מאוד חסר, לדעתי, ואולי אפשר, בלי הרבה תקציב, פשוט להוסיף משאבים. תבין, זה בחור בן 36, והכול קרה באופן פתאומי. הוא היה בטיפול נמרץ בבית חולים מסוים, ופשוט נלחמנו ונלחמנו שנהיה לידו כי ידענו מה המצב. דבר נוסף מאוד מאוד חשוב הוא שלא היה מענה פסיכולוגי או של עובדת סוציאלית. לא היה אף גורם בתוך בית החולים. טיפול נמרץ מאוד מאוד מאוד נוקשה. אני אחות במקצועי ואני קצת מבינה. אנחנו הבאנו אנשים מבחוץ. 

אני רוצה להסב את תשומת ליבכם למקצוע מלווה רוחני. מלווה רוחני שהוא אדם שעובד, והוא גם יכול להתנדב. הוא היה אור בעיניים עבורנו. הוא הסתכל לנו בעיניים, הוא היה בשבילנו. אני מכבדת את הצוות המקצועי של טיפול הנמרץ, אבל אין להם זמן רגשי להסתכל על בני אדם, במיוחד כשמדובר במצב קשה. אני לא כל כך מאשימה את הצוות, אני פשוט אומרת: תוסיף משאבים לדברים כאלה. לא נראה לי שמדובר בתקציב גדול.

בקופות החולים אני אנונימית. אני נכנסת לקופת חולים ואף רופא לא יודע מה שעברתי. לא מבינים למה הבדיקות לא מאוזנות. אני אומרת: אני אימא שכולה, אימא שעברה אובדן. ואז אומרים לי: תיקחי תרופות. אמרתי: אולי אפשר לקבל קצת יותר זמן ממך, אבל אז נאמר: יש לי רק עשר דקות, יש לי עוד אנשים. התייחסות וגם קצת משאבים יכולים לשנות ולעזור מאוד. תודה. 

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה לך על הסיפור. 

 << אורח >> סבטה הוכמן: << אורח >>  

אני כן רואה חשיבות ענקית בטיפולים משלימים, ואני חושבת שזה יכול להיות עזר מאוד גדול לאנשים שחווים אובדן, אם זה בחיזוק, הרגעה, במקום התרופות. ועוד בקשה, שלא דורשת שום הוצאה, היא שהילד לא יימחק מקופת החולים. זה פשוט פגיעה נוספת  וסכין בגב. פתאום הילד נעלם. בירוקרטית התשובה היא: אין מה לעשות.  

היו"ר אוריאל בוסו:

מה פירוש "הוא נמחק"? 

סבטה הוכמן:

הוא לא מופיע באתר ולא באפליקציה. לא היה ילד. אין לי גישה להיסטוריה הרפואית של הילדה שלי, כלום. 

 << אורח >> אשר בליץ: << אורח >>  

פחות מחודש אחרי שאיתי נפטר בפתאומיות בגיל 14.5, הייתי מדי פעם נכנס לראות מה השתנה בסיכומים, כי הם עדיין היו בתהליכים כי סיבת המוות לא היתה ברורה והאיברים שלו נתרמו. הוא הציל חמישה אנשים שונים. מה שקרה הוא שאשתי פתאום נכנסת כדי לראות משהו. יש לך את העיגול שבו מופיע השם שלה, ומופיע השם של הילדה, ומופיע השם של איתי, ופתאום אין את העיגול של איתי - כאילו בלי הודעה מוקדמת. גם כך אתה נמצא בתוך שוק. זה כאילו נועצים עמוק את הסכין באותו רגע ומסובבים. זה באופן אוטומטי. לא קיבלנו לקופת חולים כללית איזשהו מכתב על הקטע הזה, אבל לא קיבלנו. לפחות תנו התראה.  תגידו: אנחנו משתתפים בצערכם. כחלק מהרגולציה אנחנו - - -, בשבוע הבא. אין לנו היום באמת שום גישה. לא הספקתי להדפיס תדפיסים. את מכתב השחרור, אם אפשר לקרוא לזה כך כשילד נפטר, הייתי צריך לבקש מבית החולים. אבל אין את הדברים האלה. כלומר, חותכים באמת בסכין. 

קריאות:

זה קורה גם עם תעודת זהות.

אשר בליץ:

לגבי תעודת זהות - אפשר לבקש ספח עם ז"ל דרך האתר. 

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. 

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >>  

צו ירושה מגיע אחרי חצי שנה, אבל בינתיים אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

 << אורח >> אשר בליץ: << אורח >>  

לגבי טיפולים רגשיים - אומנם דיברנו גם על הנושא הזה בוועדת הרווחה ובוועדת החינוך כי זה קשור גם לחינוך. כמו שקופות החולים צריכות לדעת להתמודד עם הדבר הזה שנקרא שכול בצורה מקצועית, צריך שהם יידעו לתת מענה, ושתהיה אפשרות שייתנו מענה, למעגל השני של החברים הקרובים שלו. איתי היה בגיל 14.5, לפני סוף כיתה ט'. החברים כבר מתארגנים לתיכון, חושבים על מגמות ועל הכול. במכה אחת הם נפלו לבור הכי עמוק שיכול להיות. חלק מהחברים שלו נשברו יותר מהאנשים שהיו קרובים אליו. ראינו שבירה טוטלית. אבל אין להם את חבל ההצלה הזה. הם לא יכולים לגשת ולבקש עזרה כי הם לא קירבה ראשונה. הם בסך הכול החברים שלו. אבל החברים שלו צריכים להמשיך לחיות קדימה עם המשקל הזה שהחבר שלהם הלך, אבל אין להם תמיכה ועזרה. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. תודה.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה. 

גאיה ניר, סמנכ"לית עמותת חמניות. 

 << אורח >> גאיה מזל ניר: << אורח >>  

צוהריים טובים. עמותת חמניות נותנת מענה רגשי, חינוכי, חברתי, ליתומים ויתומות שאיבדו אב או אם או את שניהם. אני כמובן כמובן מתחברת למה שאמרו כאן עמיתיי לאורך הדרך. אני רוצה לשים את הספוט דווקא על הגיל הרך במקרה הזה. לעמותה יש תוכנית פיילוט שנותנת מענה לגיל הרך, ליתומים שאיבדו את הוריהם בשלב מאוד מוקדם בחיים שלהם. אנחנו רואים גם במחקרים, שהם לא מספיקים והם לא רבים, את כל מה שקשור לקומפלקס Complex PTSD – השפעה של הפוסט טראומה על מבנה האישיות. וגם כאן יש חוסר משמעותי מאוד גם במטפלים מומחים בתחום הזה וגם במודעות. הוועדות של היום הן כחוט השני. צריך להגיד: זה מתגלגל בחזרה למדינה. בסופו של דבר, אם אנחנו מדברים על התמכרויות והפרעות אכילה ופגיעות עצמיות, אלה דברים שבהם המדינה פוגשת את הנוער ואת החבר'ה האלה בשלב מאוחר יותר בחיים שלהם. אם אנחנו עושים הערכה על פי המחקרים, שוב, המעטים מדי שיש היום, מדינת ישראל משלמת על הדבר הזה כ-10 מיליארד שקלים שהיא לא שילמה בשלב מוקדם יותר. ולכן, חשוב היה לי להגיד גם את זה, בנוסף כמובן למה שנאמר כאן. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה רבה. מאור וולף, עמותת רק תחייך. כבר היית אצלנו פעם בוועדה. לא לשדר את זה – אישור - - -

 << אורח >> מאור וולף: << אורח >>  

היי, קוראים לי מאור. כמו שאתם רואים, אני רק בן 15. לפני כשנה ושלושה חודשים אחותי רונית שלחה יד בנפשה. אני וחבר שלי, שלא נמצא פה, הקמנו עמותה על מנת לנסות באמת למנוע את כל מקרי האובדנות. אין יותר מדי מודעות בחברה לפני שמישהו נפטר,. אין טיפולים לפני. אין מי שיהיה עם מי שרוצה לשלוח יד בנפשו. אימא שלי פנתה לפני חמש שנים לקבוצת מכבי כי קרה משהו והיא רצתה להביא לנו טיפולים, ואמרו לה: חכו חצי שנה עד שנה, ורק אז נראה האם אולי נוכל לעשות. מה חצי שנה-שנה? אנחנו כבר נהיה במקום אחר. זה כבר ממש ממש לא קשור. לדעתי, חשוב שיהיו טיפולים לפני שהמצבים קורים כי אולי אפשר למנוע אותם. באופן כללי, צריך להעלות את כל המודעות. חבל שלא מדברים בבתי הספר כשרואים לפני תסמינים בקרב ילדים אובדנים, כי זה לאט לאט רק עולה בקרב בני נוער. 

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. נאוה כהן, בבקשה.

נאוה כהן:

קודם כול, תודה על זה שאתה בא ושומע אותנו, ועל כך שמקשיבים לנו. תודה גם לפיני שיזם את כל זה יחד עם חבר הכנסת חילי טרופר. תודה רבה.

דובר פה על הטיפולים הרגשיים. הטיפולים הרגשיים הם אחד הדברים שאולי באמת באמת יכולים לתת מענה. כי אחרי שאתה חווה דבר כל כך נורא שכזה, במיוחד אחרי שאתה 11 שנים מלווה ילד חולה, ולא יום ולא לילה, ופתאום הוא נפטר לך, אז אתה גם כך רצוץ ושבור, ואתה עוד יותר נשבר. לדעתי, אפשר אולי לדאוג שהטיפולים הרגשיים דרך הקופות יהיו יותר זמינים, ושרופאים יוכלו להפנות אותך ולא תצטרך לשלם כסף רב אלא סכום סביר. זה דבר מאוד מאוד חשוב. אני במכבי. בהזדמנות זו אני רוצה לומר שאני דווקא חוויתי מהם יחס ממש טוב בזכות רופאת המשפחה שהיתה לבן שלי כל התקופה שהוא היה חולה. כשהוא נפטר אחר כך, היא העבירה לרופאה מטפלת בשבילי, והרופאה פנתה אליי ביוזמתה והציעה לי טיפול של עובדת סוציאלית. היתה עובדת סוציאלית מדהימה, אבל לאחר שלושה חודשים היא נאלצה לעזוב את באר שבע, וזהו. לא היה מישהו שיחליף אותה שם. צריך לחשוב באמת על הכשרת יותר מטפלים בקופות שיתעסקו גם עם הנושאים האלה. כי הם מתעסקים בנושאים רבים, אבל לאו דווקא בנושאים האלה, וזה מאוד מאוד חשוב. 

חשוב להגיד גם את הדברים הטובים ואת זה שיש רופאים מעולים. לצערי, יש גם רופאים שהם פחות. אבל יש רופאים שהם באמת מעולים, שיש להם לב, נשמה, ורצון לתת את הנשמה. ובזכות הרופאה שלו, והיו לו כמה רופאים, ובזכות כל כך הרבה דברים, שעטפו אותו בין השנה שנתנו לו ל-11 השנים שהוא סחב - זה היה מאוד משמעותי. לרופאים עד היום קשה להבין איך זה קרה בכלל. אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. צריך להכשיר יותר רופאי משפחה כאלה ויותר רופאים אישיים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

נאוה, תודה לך על חשיפת הסיפור האישי.

נמצאת פה חני בריף, אימא של בני, אימא שכולה. גילוי נאות, בני היה חבר חדר של הבן שלי, ועבורי זה קשה באופן אישי. הוא היה אצלי בבית. 

 << אורח >> חנה בריף: << אורח >>  

תודה באמת על ההזדמנות לדבר. הוא היה חולה, ובתקופת המחלה יש באמת הרבה תמיכה ואפשר להשיג גם טיפול רגשי. לאחר הפטירה זה יותר קשה גם מבחינת התורים. אני קיבלתי ליווי וטיפול בזמן המחלה. זה היה בערך שנה לפני שהבן שלי נפטר. כשהבן שלי נפטר הרגשתי שהייתי הרבה יותר חזקה בהתמודדות עם המצב. אני באה לחזק את הטענה שהטיפול עוזר. הטיפול נחוץ מאוד. הוא נחוץ בזמן שזה קורה. ולא לחכות. זה מאוד מאוד חשוב. כי אנשים שיקבלו טיפול יוכלו אחר כך לחזור לחיים, למעגל העבודה, ולא להיות נזקקים. המדינה תרוויח פעמיים כי היא לא תצטרך לטפל באנשים אחר כך. צריך לשים לב מאוד לכך. 

הוזכרו פה החברים של החולה. החברים שלו היו מאוד מאוד קרובים. אני יודעת שהיו חברים שנזקקו לטיפול, וקיבלו טיפול. הם הלכו לטיפול פרטי כי לא היתה להם שום דרך לקבל טיפול רגשי. זה באמת מעגל יותר רחב. אני לא יודעת אם יש צורך בטיפול, אבל שתהיה איזושהי התייחסות. וגם במערכת החינוך צריך לתת איזושהי התייחסות יותר מסודרת לכיתה של הילד שנפטר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

בהחלט. אבא של בני, בעלך שוקי, עזב את כל עסקיו מאז פטירתו של בני, והוא מקדיש את חייו לליווי חולים בבית החולים שיבא – תל השומר, ולליווי משפחות של חולים, בעיקר, אונקולוגים. כל אחד בוחר את הדרך המיוחדת שלו להנציח. 

אסתי שמעוני, אימא שכולה, חברה בעמותת - - -

 << אורח >> אסתי שמעוני: << אורח >>  

שלום. אני איבדתי את בני תומר לפני חצי שנה. הוא היה בן 18. זה היה מוות פתאומי, הוא לא קם בבוקר. כנראה שזה היה דום לב, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק מה הסיבה. כי כשנשאלתי אם אני רוצה ניתוח לאחר המוות, אמרו לנו שעושים ניתוח רק אם זה פלילי. ואם לא, אנחנו צריכים לבקש. שוב, זה מעמד כזה שאם אין לך מישהו מקצועי שיכול לעזור לך ולהראות את הדרך, אתה לא יודע איך לתת תשובה לשאלות כאלה. רק לאחר שלושה חודשים שבהם חיכינו לדוח הרפואי, היה רשום שהרופא המליץ דווקא לעשות ניתוח לאחר המוות כי מדובר בילד כל כך צעיר. היו שלוש שיחות עם המקום, אבל אף אחד לא טרח להגיד לי זאת. 

עשרה ימים לפני שהוא נפטר, הוא היה אצל נוירולוג. הוא התלונן על דפיקות לב מואצות, על לחץ בראש, והנוירולוג אמר: זה בגלל שאתה לא יוצא מהבית. כנראה שחסר לך ויטמין D. זה תסמינים של חרדה. הילד סבל מחרדה. אני אומרת, הגיע הזמן שיתחילו להתייחס ברצינות לתלונות של אנשים. כשאדם בא אליך ואומר לך ששלוש שנים הוא לא יצא מהבית כי יש לו בעיית חרדה, תשלח אותו לבדיקות יותר רציניות, ואל תשחרר אותו על ויטמין  Dומגנזיום. יש פה מחדל. אני, אומנם, לא התלוננתי כי זה לא יחזיר לי את הילד, אבל אני חושבת שהגיע הזמן להתייחס ברצינות לפניות של אנשים, בעיקר אנשים צעירים. יש פה איזה בעיה. אני מבקשת שאנשים שאיבדו את הילד מדום לב, ירימו את היד. כמה אנשים?

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >>  

בוועדה הקודמת היו יותר. 

 << אורח >> אסתי שמעוני: << אורח >> 

היו יותר. 

נאוה כהן:

מתו פתאומית, אבל לא כולם מדום לב.

<< אורח >> אסתי שמעוני: << אורח >> 

כמה מתו בפתאומיות?

נאוה כהן:

בפתאומיות זה משהו אחר.

<< אורח >> אסתי שמעוני: << אורח >> 
 
בכל אופן, אין התייחסות רצינית. אם ילד כבר מחליט ללכת לנוירולוג, אז תתייחסו אליו ברצינות. בנוסף, לא מובן לי איך רופא לא יודע על  שילד שהיה מטופל אצל רופא מגיל קטן מת. יכלו להתקשר מהמכון הפתולוגי ולבקש את הקרניות, אבל מה עם להודיע לקופת חולים? איך זה שרופא מטפל לא מתקשר? הילד מת, אבל הוא לא נעלם. זה לא אומר שהילד לא היה קיים. הילד היה קיים ויש לו הורים. חוסר הרגישות הזו לא יכול להיות. כשהתקשרתי לרופאת המשפחה וסיפרתי לה, היא היתה בהלם. כשביקשתי טיפול רגשי בשבילי ובשביל ילדיי, היא אמרה: כן, כן. יחזרו אלייך. אבל אף אחד לא חזר אליי. כאשר התקשרתי לאחר חודשיים שוב וביקשתי שוב מענה רגשי, התקשר אליי למוחרת עובד סוציאלי. ישבתי איתו. הוא היה בשוק שאיבדתי ילד בן 18. אני הייתי צריכה לנחם אותו. לא היה לו שום מענה. קודם דיברו על זה שיש ישובים שלא מקבלים מענה, אבל אני גרה בתל אביב, והם פשוט לא יודעים איך לטפל בשכול. אין שום מענה. זה פשוט מחדל שלא ייאמן.

אני לקחתי בסוף טיפול רגשי באופן פרטי לילדה כי לא יכולתי לחכות שקופת החולים פתאום תמציא לי משהו חדש. התקשרתי לרופאה וביקשתי שתוציא לי מכתב כדי לקבל החזרים. היא אמרה: רגע, לא היית עם הילדה אצל קרדיולוג? אמרתי לה: אף אחד לא אמר לי שצריך קרדיולוג. היא אמרה: אם יש מוות במשפחה ויש אחים צעירים, הם גם כן צריכים לעבור בדיקות כדי לראות שהכול תקין. אמרתי לה: אף אחד לא אמר לי את זה. כל זה היה ארבעה חודשים אחרי שהילד נפטר. הלכתי לקרדיולוג, וגם הוא היה בהלם. הוא לא ידע מזה. אני לא מבינה. האם משרד הבריאות לא מספר לאנשים שילד כל כך צעיר מת מדום לב? זה כבר לא חשוב? יש פה תופעה. אנשים צעירים מתים מדום לב. האם לאף אחד לא אכפת? לדעתי, צריך לבדוק את זה. שבוע לפני שבני נפטר, ילדה בבאר שבע נפטרה בגיל 14 גם מדום לב. היא חזרה מבית הספר ונפלה, וזהו. ושבועיים אחרי זה ילד בפתח תקוה. וגם הילד של אשר. אני חושבת שכן צריך לבדוק את זה. לא ייתכן שאני אגש לקרדיולוג והוא בכלל לא יידע על זה. איך משרד הבריאות מתנהל? שמתי לב שיש הרבה דגשים לגבי תקציב, אבל זה בני אדם. צריך לשים לב שיש פה תופעה שחוזרת על עצמה. אף אחד לא שם לב לזה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

בכלל לא בטוח שזה תקציב, זה סנכרון מערכות. תודה רבה.

אבי גור, בבקשה.

 << אורח >> אברהם גור: << אורח >>  

אני מבקש לדבר על השכול בגיל השלישי. קודם כול, תודה לחברי הכנסת וליושב-ראש שמוכנים לדבר על אחרית הימים. אבל דעו שמבחינה סטטיסטית, ולמדתי גרונטולוגיה, האירוע החשוב ביותר של אדם זה אובדן בן זוג. זה קורה בדרך כלל בגיל השלישי. 94% מהמטפלים באנשים אחרי אובדן בן זוג הן בנות. איפה הבנים? הם 50% מהאוכלוסייה. בדרך כלל זה בגלל שאין מערכת שמטפלת וקובעת סדרים. דרך אגב, בדת היהודית, הנוצרית והמוסלמית יש התייחסות. אני בעד שגם המערכת החילונית תלמד מהמנהגים והחוקים ותתחיל להשריש אותם. אני חושב שמדינת ישראל יכולה גם ללמוד ממדינות אחרות ולראות איזה חוקים יש בתחום הזה. אנחנו גם לא צריכים להתבייש בהובלת הנושא בעולם. בתחום הזה יש דבר אחד שבו אנחנו כן מובילים: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שכשאבא או אימא נמצאים במצב חולני קשה, הילדים נדרשים לשלם מכיסם. זה לא קיים בשום מדינה אחרת.  זה מנהג יפה מאוד. לקיחת האחריות על ידי הילדים היא מנהג יפה. זה שהמדינה מתערבת, ואנחנו כאן היום כדי לגבש עקרונות להתערבות המדינה, זה עוד יותר יפה. בכלל, צריך שמרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבו נעזרים חברי הכנסת, יתחיל לדווח גם מה קורה בתחום הזה במדינות אחרות. אני חושב שכרגע אין למשרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרדי הממשלה האחרים מערכת כללים שמספקת אותי לתחום הזה, מכיוון שאני רואה שיש אנשים שנופלים בין הכיסאות. 

אני מבקש לייצג את הגיל השלישי בדיונים בוועדה הזו. אני חושב שאני יכול לתרום בקטע הזה. תודה על הזמן שהקדשתם.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה רבה. 

ד"ר יובל רווה, מנהל מחלקת פסיכיאטריה של הילד והמתבגר במשרד הבריאות.

 << אורח >> יובל רווה: << אורח >>  

שלום לכולם. כמובן שקשה קצת לדבר גם אחרי הוועדה הזו וגם אחרי ועדת הרווחה. אני אנסה לדבר על המענים הטיפולים. אנחנו שומעים הרבה שאין מענים טיפולים. יש מענים טיפולים. הם נורא נורא מעטים. יש הרבה הרבה דרישה, ומעט מעט מטפלים. וזה מצב קשה, והפתרון הוא מן הסתם משאבים. אני לא יודע אם זה מנחם מישהו, אבל ילד שמגיע למערכת בריאות הנפש צריך לחכות כחצי שנה, במקרה הטוב, לקבל איזשהו טיפול. אנחנו מכירים את המצב, ואנחנו בנינו תוכנית גדולה על מנת לשפר את המצב הזה, אבל התוכנית הזו נתקעת על רקע תקציב. 

לגבי טיפול בילדים בהקשר של שכול – צריך לחשוב על זה, אבל יכול להיות שהמקום הנכון, לפחות בתחילת הטיפול, הוא בתי הספר, כי למערכת בריאות הנפש מגיעים ילדים ומבוגרים שכבר חווים סימפטומים. אנחנו רוצים לטפל בהם עוד קודם בטיפול מונע או טיפול בקבוצת השווים, כמו שנאמר כאן. את זה אפשר לעשות בבית ספר שרואה את כל הילדים. התוכנית שבנינו היא תוכנית תלת משרדית. גם משרד החינוך חבר בה, וגם משרד הרווחה. שמנו לב לדבר הזה וביקשנו תגבור של מערכת השפ"ח – השירות הפסיכולוגי החינוכי בבתי הספר ויועצות בבתי ספר, בדיוק בשביל מקרים כאלו. 

קיימת איזושהי בעיה מובנית. אני לא יודע אם זה כל כך מעניין פה את האנשים, אבל צריך להסביר. המצב הוא מורכב. קופות החולים אחראיות על בריאות הנפש מאז 2015. על מנת לקבל טיפול במערכת בריאות הנפש צריך אבחנה. ילד שחווה אובדן או מבוגר שחווה אובדן – זה לא מופיע. אין אבחנה כזו ב-DSM, ולכן יש בעיה. בכל המערכת יש בעיה לתת לו טיפול במסגרת החוק, ומי שמפנה אותו צריך לכופף קצת את החוקים האלה. לכן, יכול להיות שהפתרון הנכון הוא מה שנאמר קודם בוועדת הרווחה - להשוות את הסל שמקבלת כל משפחה שכולה לסל שמקבלים נפגעי אובדנות ונפגעי תאונות דרכים ונפגעי רצח. זה יכול לעזור גם למשרד שלנו לשתף פעולה ולהשתתף בזה, כמו שאנחנו משתתפים בתקציב של הסלים האלו. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה. לפני שאני פונה לקופות, נמצאת פה הגברת מירי כהן. אני לא יודע מי הכתובת. אתה הבכיר כרגע פה והיא מתאמת משרד הבריאות. אתם בסוף הרגולטור. הועלו פה כמה נקודות.

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >>  

אתה מדבר על בריאות הנפש. אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים ופסיכולוגים. מתברר שקופות החולים מקבלות תקציב והן מחליטות לאן הכסף הולך. צריך לבוא פה ולהגיד למשרד הבריאות: יש. אנחנו לא מדברים על בריאות הנפש. אני לא רוצה כדורים, אני לא רוצה ללכת לפסיכיאטר. אני מדבר על עובד סוציאלי שנמצא. למשל, בבית החולים שערי צדק יש מחלקה מיוחדת. אנחנו מדברים על תשלום של 200 שקל. הבעיה היא שקופות החולים אומרות: זה כן, זה לא. סליחה על הביטוי, הן עושות את ה - - -

קריאה:

סלקציה.

 << אורח >> אברהם גור: << אורח >>  

הן פשוט לא עושות.

 << אורח >> יובל רווה: << אורח >>  

תחום בריאות הנפש כולל הכול. הוא כולל גם פסיכיאטרים, אבל הוא כולל גם טיפול פסיכולוגי וגם טיפול של עובד סוציאלי וגם טיפול באומנות. כל התחומים האלה הם תחת בריאות הנפש. על מנת לקבל טיפול פסיכולוגי בקופת חולים, עדיין צריך אבחנה. זה נכון מאז - - -

 << אורח >> ברוריה רבינוביץ': << אורח >>  

למה הורה שכול צריך אבחנה?

<< אורח >> יובל רווה: << אורח >>  

את צודקת, אני איתך. 

<< אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >>  

אני אביא אישור מהרופא שלי. אני מביא תעודת פטירה ובזה אני פטור. מה עוד אני צריך?

<< אורח >> יובל רווה: << אורח >>  

אני מסכים לגמרי. אני אמרתי, זה לא - - -

טטיאנה מזרסקי (יש עתיד):

או להוסיף אבחנה כזו במערכת.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אתה נגעת בנקודה מאוד ממוקדת. אבל העלו פה נקודות חשובות אחרות מול משרד הבריאות לגבי המעטפת למשפחות, הליווי, המידע, מחיקת הילד מהמערכת, ואפשר כמובן לדבר על זה. כמו כן, המידע בין הקופות. כלומר, ברגע שקורה אסון כזה במשפחה, צריך לסנכרן את המערכת וליידע אותה מה צריך לעשות ואיך מטפלים. אולי יש איזה מום גנטי במשפחה שהיא לא מודעת אליו. אלו נקודות שבהן אני רוצה לשמוע איך משרד הבריאות רואה את הדברים. כמובן שצריך לשאול את הקופות איך הן מנווטות ומפלחות את הנושא הזה במכסה ובכסף שהן מקבלות דרך עובדים סוציאליים ותמיכה פסיכולוגית. לא צריך להגיע לפסיכיאטר, אבל הליווי הנפשי והמעטפת שהם צריכים. צריכים אוזן קשבת. אנשים רוצים לחזור למעגל החיים, ואין משהו שיכול למלא להם את האובדן הזה. אני לא רוצה להגיד מה כתוב בגמרא. הקובר את בניו בחייו לא רואה פני גיהינום, וברור למה. מבחינתם טעם החיים נגמר.

מירי כהן, משרד הבריאות, בבקשה.

 << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מירי, מה חסר כדי שתורידו את הצורך הזה בהבאת אבחנה? 

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >>   

אתייחס באופן כללי. 

 << אורח >> טלי יולין: << אורח >>  

אני רוצה להוסיף משהו. אולי היא תוכל לענות לי על זה, או לפחות להתייחס. שמי טלי יולין, אני אימא שכולה כבר 20 שנה. משפחה שכולה זה לא רק ההורים והאחים שהיו בזמן המוות. משפחה שכולה זה עוד אחים שנולדו אחר כך. הם לגמרי שקופים. אם אנחנו, השכול האזרחי, משפחות שקופות, האחים שנולדו אחר כך הם בכלל סיפור. אף אחד לא מתייחס אליהם. אני אשמח שיוסיפו את זה, אם אפשר. כי אצלנו זה מאוד ניכר, ואני שומעת על זה הרבה. 

 << אורח >> סבטה הוכמן: << אורח >>  

הם נולדים כבר עם תיק.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה. מירי כהן, בבקשה.

מירי כהן:

קשה לדבר וקשה להישאר אדישים לאחר הדברים שאמרתם. כל מקרה נוגע ללב. הורה שמאבד את הילד, אחים – הכול נכון. אני מסכימה שכנראה לא נעשה מספיק כדי לתת את הטיפול הנכון והמרבי שצריך לתת למשפחות האלה, ולא רק במסגרת הרגילה. הוזכר כאן שיש מסגרות שכן מטפלות ונותנות מענה. גם אם הוא לא הכי אופטימלי והוא לא הכי מלא, כן מקבלים מענה. בין היתר, ממשרד הרווחה, שנותן את המענה למשפחות שחוו אובדנות, תאונות דרכים, וגם מקרי רצח. אגב, משרד הבריאות שותף לתוכנית הזו במסגרת אובדנות. הוזכרה קודם התוכנית של מניעת אובדנות. וכן, גם אנחנו. משרד הבריאות מתקצב, מעביר תקציב, למשרד הרווחה עבור הטיפול בבני משפחות של מתאבדים. אבל כפי שנאמר, אנחנו לא מדברים על מה שיש, שגם זה לא מספיק, וזה ברור, אלא על מה שאין. אני חושבת שהמסגרת הזו של משרד הרווחה, שנותנת את המעטפת הזו, מעבר לטיפולים הרגילים שמערכת בריאות הנפש צריכה לתת לכל מטופל באשר הוא, גם למשפחות ברגישות ובהתאמה הנדרשת של משפחות שכול וכו', אבל צריך לתת כאן דגש מיוחד גם למשפחות כפי שניתן למשפחות שיש אותן היום בחוק או לא בחוק. זה גם עלה בדיון שהיה בוועדת הרווחה - אם ניתן להרחיב את הטיפול הייעודי שניתן למשפחות השכול. כנראה שזה הפתרון היותר טוב ויותר נכון. אגב, עלו כאן סוגיות שלא רק נוגעות לתקציב. אני מבינה שהנושא הזה כנראה רוצה להיות גם מקודם גם בכנסת, ואני מאוד מאוד מקווה שיצליחו לקדם אותו. להרחיב את הטיפול שניתן. שוב, לא רק לקבוצות האלה אלא גם לקבוצות הנרחבות יותר. 

היו כאן סוגיות, וזה אכן לא רק תקציב. אתם דיברתם על סוגיות רגישות של הרישום, הדיווח, הקשר עם הרופאים וכו'. דיברתי כבר עם אילן, נציג משרד הרווחה, לגבי הסוגיות האלה. אנחנו רוצים לקיים דיון משותף למשרד הבריאות ומשרד הרווחה, יחד עם כל הגורמים שלנו, וגם השירות הסוציאלי שלנו, הפסיכולוגי וכו', כדי לתת את המענים הנכונים, הרגישים והמותאמים לציבור שצריך לקבל את המענה המאוד מותאם, גם טיפולית וגם רגשית, שכנראה היום לוקה בחסר. זה מה שאנחנו, שני המשרדים יחד, מתכוונים לעשות. כפי שאמר ד"ר יובל רווה, גם המענים הטיפוליים בבריאות הנפש היא תוכנית משותפת של בריאות, רווחה וחינוך. שוב, כי אי אפשר לעשות את זה לבד. הכול קשור האחד בשני. וגם בנושא הזה אנחנו נעשה בשיתוף. אנחנו כבר מעבירים טלפונים, זה בסדר. אנחנו נדבר גם עם העמותות. שוב, שיתוף פעולה של המשרדים בנושא הזה, וכבר סיכמנו שאנחנו נעשה.

 << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כמה זמן עבודה אתם צריכים בשביל זה? 

מירי כהן:

עכשיו דיברנו.

חילי טרופר (המחנה הממלכתי):

כמה בערך? כדי שנדע מתי אנחנו יכולים לקבל את זה.

מירי כהן:

אני מבינה שמשרד הרווחה עושה עכשיו גם איסוף נתונים. אולי נשמע אותם.

 << אורח >> אילן שריף: << אורח >>  

אילן שריף, משרד הרווחה. אני חושב שצריך לעשות פה איזושהי הבהרה נכונה של הדבר הזה. המענה הראשוני צריך להיות קודם כול על ידי משרד הבריאות וקופות החולים מיידית. רוב הפטירות שאנחנו מדברים עליהן נעשו בבתי חולים, במסגרות בריאות, שבהן בדרך כלל כבר על התחלה אין איזשהו מענה. 

קריאה:

אין כלום.

אילן שריף:

אני חושב ששם אפשר בתקציבים מאוד מוגבלים לתת איזשהו מענה ראשוני. שנית, חלק מהבעיה היא שבאמת אין להם גם למי להעביר כשיש בעיה יותר רצינית, ועל זה דיברנו בוועדה הקודמת. יש פה חלל מאוד מאוד מאוד גדול שאנחנו מתחילים להתייחס אליו. לא נצליח למלא את הכול. אבל, לדעתי, נתחיל בכמה תוכניות מאוד פשוטות שכן אפשר לעשות. לדעתי, בסכומים לא מאוד גדולים אפשר לעשות תוכניות יפות. אני מאוד אופטימי בעניין הזה.

 << אורח >> אסתי שמעוני: << אורח >>  

הייתי קודם בוועדת הרווחה. נאמר שם שהתוכניות הן עד גיל 18. אני אומרת, הרי לאנשים יש אחים צעירים, אז אי אפשר להגיד שזה עד גיל 18. כי יכול להיות שגם לבחור בן 27 יש אח צעיר שצריך לקבל מענה. אני חושבת שזה לא לעניין להגביל את הגיל עד גיל 18. 

 << אורח >> אילן שריף: << אורח >>  

אני רק אגיד כי אני זה שהבאתי את המספר הזה של גיל 18 בוועדה הקודמת. הכוונה שם היתה לתת עדיפות. קודם כול, לדעתי, כולם צריכים לקבל סיוע. זה לא שאלה. אבל לתת עדיפות למשפחות שחוות שכול שיש בהן ילדים עד גיל 18, או שאחד הילדים שנפטר היה עד גיל 18. רק להבהרה, זו היתה הכוונה.

 << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני הבנתי את משרד הרווחה. הוא דיבר על מדורג. כלומר, אם הוא היה יכול לתת לכולם, מחר הוא נותן לכולם. מכיוון שהוא יודע איך הדברים עובדים, הוא אומר: בואו נתחיל במשפחות יותר צעירות, והוא לא הגדיר שם גיל. בסדר, חלק מהתוכניות בישיבת ההמשך. 

יש לי שאלה למשרד הבריאות. אתם אומרים שכדי לקבל טיפול הוא צריך להביא אבחנה. לדעתי, הורה שאיבד ילד – נראה לי שזו האבחנה הכי מובהקת. האם אפשר להכניס למנגנון שהורה שכול שאיבד ילדו או אח שאיבד זה כאילו נחשב אבחנה? אחרי זה ייכנס לבעיה של התור הגדול. אבל לפחות תחסכו את שלב הביניים הזה. נראה לי שהבנו שמי שאיבד בן משפחה במשפחה גרעינית צריך טיפול. 

קריאה:

יש אבחנה ב-ICD וב-DSM.

לאה בירנבוים:

שמי לאה בירנבוים. שכלתי את הבת שלי ממחלת הסרטן כשהיא היתה בת 22, וזאת לאחר שלוש שנים של מלחמה. הגענו לבדיקה שגרתית לאחר השתלת מח עצם בבית החולים תל - - -. סליחה, אסור להגיד את שמו של בית החולים. היא ישבה לידי יפה ותמירה ונראית טוב. הרופא אמר לנו: המחלה חזרה, מבחינה רפואית אין יותר מה לעשות. זה היה בלי שום הכנה, בלי עובדת סוציאלית שתהיה לידנו. אני פשוט זוכרת את זה. אני לא יודעת מה היה יותר גרוע - האם יום המוות או היום הזה. זה מלווה אותי מבחינת טראומה בצורה חזקה מאוד. אני כמעט לא יכולה לישון כבר שלוש שנים. זה היה כול כך נורא. רגע, מה אנחנו אמורים לעשות? מה פירוש? בלי הכנה בכלל. הוציאו אותה אחר כך מהחדר, ואני התמוטטתי אחר כך. אבל אחר כך המשכנו ונסענו לארצות הברית לעוד שבעה חודשים עד המוות. הייתי במוות, וגם הילדים היו במוות, והכול היה מכובד. היא ידעה שהיא הולכת למות. אבל לא היה פה ליווי, כלום. ביטוח לאומי נעלם מהרגע שחזרתי. אבל קופת החולים המשיכה לגבות על ציפורה. הרי הם ידעו שהיא נפטרה. היתה להם רשלנות. מה קורה פה? לא, תשיגי תעודת פטירה. ללכת למשרד הפנים הלוך ושוב. ואז לא, זה באנגלית ואת לא יכולה, כי אתם לא קוראים אנגלית? אתם רוצים לבוא איתי להר הזיתים ולראות איפה היא קבורה? שאתקשר לחברה קדישא שיוכיחו שהיא נפטרה? חוסר הסנכרון בין המנגנונים הוא פשוט יותר מדי.  לא היה לי ליווי, והמחסור בליווי מאוד מקשה עליי.

היו"ר אוריאל בוסו:

תודה רבה. זה חשוב מאוד. אנחנו חייבים לשמוע התייחסויות מקופות החולים לפני שאנחנו מסיימים את הדיון. 

חילי טרופר (המחנה הממלכתי):

הוא לא ענה על השאלה.

 << אורח >> יובל רווה: << אורח >>  

אני אענה לשאלה. מבחינת האבחנות, אפשר לסדר את העניין הזה. קיים קושי מבחינת מה שנאמר כאן קודם, לתת טיפול סביבתי, נניח, לכיתה שבה ילד נפטר. זה יותר מורכב מבחינתנו. אבל שוב, בשילוב - - -

 << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

האם אתה יכול לדאוג לזה שמורידים את הצורך הזה ב - - -? 

 << אורח >> יובל רווה: << אורח >>  

אני יכול לנסות. בהחלט, כן. לא הצורך בזה. במקרה הספציפי הזה של שכול, כן. 

 << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן, אני מדבר על שכול. עזוב לרגע את החברים מהכיתה. משפחה גרעינית שכולה באה ואומרת: אני משפחה שכולה. מבחינתה, היא כבר זכאית לטיפול. 

 << אורח >> יובל רווה: << אורח >>  

אפשר. ננסה במשרד לעשות את זה. נשמע שזה לא מסובך. שוב, ניתקל בקושי של תורי המתנה כמובן. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

זה עוד שלב שנצטרך לתגבר. תודה. 

מירב בן פורת חביב, שירותי בריאות כללית.

מירב בן פורת חביב:

שלום לכולם. היו פה סיפורים מאוד מרגשים. שמי מירב בן פורת חביב, אני עובדת סוציאלית מחוזית במחוז מרכז, קופת חולים, שירותי בריאות כללית. קודם כול, לגבי הנקודות שעלו לגבי מחיקה מהאפליקציה – דברים שאולי היו בשולי הדברים אבל רשמתי אותם בצד, והעניין של לדווח לרופא כדי שהוא יידע ולהרים טלפון, זה משהו שנעביר אותו הלאה ונראה איך אפשר לעשות איזשהו נוהל שמתייחס לדברים האלה. אני יודעת שזה באמת נחווה כחוסר רגישות, למרות שאף אחד מהצד השני, כמובן, לא מתכוון להיות לא רגיש. פשוט צריך שיהיה נוהל מוסדר. יש לנו, בשירותי בריאות כללית, מערך בריאות נפש מאוד נרחב. יש מטפלים מיומנים. אבל כמו בכל השירותים, המשאבים הם קטנים. יש ביקוש רב ומה שאנחנו יכולים להציע הוא מאוד מאוד מצומצם. זה תלוי תקציב. אצלנו מקבלים אנשים אחרי שכול, לא אומרים להם לא. לעיתים הם יחכו. באופן קסום, הבוקר קיבלתי טלפון מאימא שאיבדה את הבת שלה לפני כמה חודשים בתאונה מחרידה. מקבלים אותם לפני כן. זאת אומרת, הם יקבלו קדימות בתור. אבל זה לא משהו שרשום. 


<< אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >>  

זה היה בגלל שהתקשרו אלייך.

מירב בן פורת חביב:

מה זה התקשרו אליי? היא לא מכירה אותי אישית. רופאת המשפחה שלה חיפשה לה מענה והיא פנתה אליי. זה לא איזה היכרות אישית. אבל, באמת, כשאנחנו מקבלים מקרים כאלה - - -

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >>  

אתם יכולים להוציא קול קורא למטפלים שיבואו ויטפלו אצלכם? הם עובדים בעמותות, הם נותנים שירות. אתם יכולים להוציא קול קורא? אני כעמותה מוכן לתת את הכול ולעזור לכם. יש מטפלים. אמרתי זאת בהתחלה, ואני אומר זאת עכשיו בסיום הדיון. יש מטפלים. שבו איתנו. יש פה אנשים. באנו לפה. תודה לחבר הכנסת חילי טרופר. בואו נשבע על זה. אני מבטיח לכם שיהיו לכם מטפלים שיעבדו לא דרך קופת חולים אלא - - -. נמצא את הפתרון.

מירב בן פורת חביב:

אנחנו כל הזמן מחפשים עוד ספקים לעבוד איתם. אני אשמח שנחליף פרטים כדי שנבחן.

 << אורח >> פיני רבינוביץ': << אורח >>  

בהחלט. יש מטפלים. לא הייתי בא לפה אם לא הייתי בטוח שיש לי מאחוריי כמה עשרות מטפלים. 

היו"ר אוריאל בוסו:

האם סיימת?

מירב בן פורת חביב:

אני סיימתי. אם יש התייחסויות, אני מוכנה. 

היו"ר אוריאל בוסו:

האם יש לכם שאלה? גברתי, רצית לדבר.

 << אורח >> ויקטוריה גריידי: << אורח >>  

	שמי ויקה גריידי. אני אימא של נועה, שנפטרה לפני כמעט ארבע שנים בגיל 16.5 מגידול אלים בגזע המוח. נועה שלי היתה בבית החולים אולי שלושה ימים כשלקחו לה את הביופסיה מהמוח, ואחר כך בהקרנות. בשאר הזמן היא טופלה בהוספיס בית. היא טופלה על ידי היחידה האונקולוגית של אחת הקופות. דיברו פה הרבה על הקטע של הסנכרון. אני חייבת לציין שכשהיא נפטרה, הרופא והאח שטיפל בה בבית, אפילו לא יצרו איתנו קשר, למרות שהם ידעו שהיא נפטרה. מבחינתי, זה היה חוסר רגישות משווע. אני חושבת שצריך להיות איזשהו המשך. גם לא עובדת סוציאלית. מי שלא מטופל בבית חולים, מרגיש בכלל בודד במערכה. אני אחות במקצועי ועבדתי גם בקופה הזו 15 שנה. אם לא היית אחות בקופה הזו, ואם לא הייתי אחות, אז שום דבר. כמו שהיא אומרת, פנו אליה מלמעלה. אני לא חושבת שצריכה להיות פרוטקציה בזה. גם כך ההורים נמצאים בכזה חוסר אונים כשהם מאבדים את הילד וכשהם רואים את הילד גוסס מול העיניים שלהם לאחר שהם טיפלו בו. המערכת חייבת לדעת להכיל את הסיטואציה. אני אומרת, גם כאחות, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להגיד: זה קשה לי, אני לא יכול, ואני לא יודע איך, ואין לי משאבים. זה קצת בעייתי. 

 << אורח >> אדווה זיידמן: << אורח >>  

צריך הכשרה של הצוות הרפואי עצמו. שמי אדווה זיידמן. אני יועצת במקצועי, ואני אימא שכולה. בני נפטר לפני 13 שנה ממחלת לב. להפתעתנו, הוא נולד איתה בגיל שבעה חודשים. ידענו בתקופה הזו אשפוזים רבים, אשפוז ממושך ואשפוזים נוספים בטיפול נמרץ. היינו בליל הפטירה בבית החולים. חזרנו מבית החולים. לא היתה נוכחות של עובדת סוציאלית, גם בשעות האחרונות, גם ברגעים האחרונים וגם כשביקשנו. גם לאחר הפטירה, כשביקשנו הדרכה ראשונית מעובדת סוציאלית כי אנחנו צריכים לחזור הביתה ויש לי עוד שתי בנות, אחת מהן נמצאת כאן לצידי, אז היא היתה בת חמש, נאמר לנו שהעובדת הסוציאלית מתחילה לעבוד רק בשעה שמונה או שמונה וחצי. ולכן, לא זכינו לאיזושהי תמיכה בליל הפטירה. כן היו עובדות סוציאליות בבית החולים שליוו אותנו בתקופות האשפוזים הממושכים, ואני חייבת לציין שמאוד נתרמנו מהנוכחות שלהן. 

בעיניי, הסוגיה של נוכחות איש טיפול, גם בשעות הלילה וגם בשעות המוקדמות הבוקר, היא סוגיה הכרחית. שנית, הסוגיה של הרגישות של הצוות הרפואי. כמו שהזכרת קודם, יש לנו עוד ילדים. אנחנו חוזרים לאותו בית חולים, ולפעמים אנחנו חוזרים לאותם רופאים. לפעמים לא. אבל עצם הריח בכניסה לבית החולים מחזיר אותנו לאותן תקופות, ואני מניחה שתזדהו איתי כאן. הייתי מצפה שתהיה איזושהי רגישות. רגישות בהמתנה לתורים, רגישות בשאלות, רגישות ביחס. כמו כן, שזה יהיה ידוע ושאני לא אצטרך להתחנן על נפשי ולהגיד: קשה לי לחכות כאן, האם מישהו יכול לעזור לי? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

משרד הבריאות, תרשמו, בבקשה, את הנקודות. 

 << אורח >> אדווה זיידמן: << אורח >>  

כן, בוודאי. הסוגיה השלישית קשורה גם היא למשרד הבריאות. אנחנו תושבי יהודה ושומרון. אני גרה ברבבה שבשטחים. מי שהשתחרר בזמנו מאשפוז ממושך בטיפול נמרץ ובפגיה, וכאמור, הילד שלי היה תינוק, היה זכאי לליווי וסיוע של אחות ורופא. אנחנו לא קיבלנו את זה. נאמר לנו על ידי הקופות והמשרד שאין רופאים או אחיות שמוכנים להגיע לאזור שלנו ולסייע לנו. אני לא במקום של הסוגיה הפוליטית, אני באמת אומרת שאפשר למצוא לזה פתרון. גם באזורנו יש רופאים ואנשי מקצוע. הם אולי לא שייכים לקופה הספציפית הזו, אבל אפשר לתת לזה מענה ואפשר לייצר את הפתרון הזה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כל הכלים כשרים פה. שום פוליטיקה לא נכנסת לחדר בדיונים הללו.

ד"ר ליזה כנעני, מנהלת ארצית שירות סוציאלי של מכבי, בבקשה. שלום וברכה. 

ליזה כנעני:

אני שומעת כאן בזום באמת בכאב גדול את הדברים שנאמרים בדיון. אני רוצה להתייחס. אין לי ספק לגבי כל מה שנאמר כאן על הצורך בטיפול ובליווי בשלבים השונים. גם בשלב של מסירת בשורה מרה, כמו שנאמר כאן. גם כשנאמר שאין עוד אפשרות לסייע, אז איך עושים את זה בצורה רגישה שלוקחת בחשבון את העובדה שמדובר בבשורה שקשה מאוד להכיל אותה. אין ספק שבשלבים האלו נדרש ליווי וטיפול. וכמובן גם כאשר מתמודדים עם אובדן בן משפחה. 

קודם כול, אצלנו, כמו שנאמר גם בכללית, מרפאות לבריאות הנפש, כל מערך בריאות הנפש, גם התחום של ילדים ונוער וגם תחום של מבוגרים, נותנים מענה טיפולי לאנשים שפונים כשהסוגיה היא התמודדות עם שכול. אנחנו לא דוחים אותם בטיפול. טיפול ניתן גם על ידי עובדים סוציאליים במרכזים הרפואיים. לא מעט מהאנשים חולים, ויש להם היכרות מקדימה עם רופא המשפחה ועם כל הצוות הרפואי וגם עם העובדות הסוציאליות. אנחנו ממשיכים ללוות אותם. יש לנו קבוצות לבני משפחה בשנת האבל הראשונה. אנחנו עושים מאמץ מאוד מאוד גדול באמת ללוות את המשפחות בשלבים הרגישים האלה. 

דובר כאן על סנכרון ועל היכולת לקבל. בסופו של דבר, הרבה מאוד מהאנשים, גם אם הם חולים זמן רב בבית, אני חושבת שאחוז ניכר נפטר בבית החולים. כל הנושא של העברת מידע מבית החולים בצורה מסודרת לרופא המשפחה, למערכת הבריאות בקהילה, שמכירה את המטופלים לאורך זמן, צריך להיות מטופל. אני חושבת שהחוליה הזו היא חלשה. היא לא מטופלת בצורה מספיק טובה. לצערי, ואני אומרת זאת כאן, כל מערך הטיפול סובל מעומס מאוד מאוד גדול. כשאומרים לבן משפחה: אתה תצטרך להיכנס לתור לטיפול ואתה תצטרך להמתין שלושה-ארבעה-חמישה או חצי שנה או אפילו יותר, אין לי ספק שזה מקומם ומרגיז. אבל המציאות היא כזו שבכל מערך הטיפול יש עומס טיפולים מאוד מאוד גדול ונמצאים בתורי ההמתנה הרבה מאוד אנשים שמצוקות החיים שלהם הן קשות ביותר. אנחנו, במכבי, מנסים לתת הרבה מאוד ערוצי טיפול, כולל ספקים שאנחנו מוסיפים, כולל האפשרות לקבל טיפול מרחוק, כולל אפשרויות לתת טיפולים יותר קצרים, בעיקר סביב מצבי משבר. ועדיין המערכת הזו היא בעומס מאוד גדול. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אנחנו לא מצפים כרגע לתשובות מעשיות לכל הנקודות שהועלו. חשוב לנו שאתם תקשיבו, תסנכרנו את המערכות, שתקשיבו לנקודות שחשובות מאוד מאוד למשפחות שלא שמים אליהן לב, מלבד הנקודות שנמשיך הלאה בהן בטיפול מול משרד הבריאות. תודה רבה לך. 

אחרונת הדוברים הגברת טובה כץ, לאומית שירותי בריאות. אף היא בזום. האם טובה נמצאת איתנו? 

 << אורח >> יונתן הוכמן: << אורח >>  

יש משהו שאנחנו עושים, והוא עוזר לנו, שנקרא מעגלי שיח והקשבה. לנו, לפחות, זה הכלי שהכי עוזר לנו. זה משהו שלא דורש הרבה תקציב. יש הרבה תוכניות בארץ להכשרה. אני חושב שזה כלי שיכול לעזור מאוד בקהילה כי בסוף זה נותן הרבה מאוד ערך. זה כלי קבוצתי. מנחה אחד יכול להחזיק 10 - 15 הורים שכולים בבת אחת. אפשר לעשות זאת פעם או פעמיים בחודש, או משהו בסגנון. זה יכול להיות גם לעיבוד של חוויה של חברים ומעגלים יותר רחוקים. זה כלי קיים שאפשר להשתמש בו. אנחנו עושים אותו כרגע מלמטה. אבל עם עזרה שלכם, זה יכול לעזור. 

קריאה:

אני רוצה להוסיף בנושא זה.

היו"ר אוריאל בוסו:

אנחנו צריכים לעלות למליאה. הוא גם מוביל את היום הזה בנאומים, וגם אני במליאה כסגן יושב-ראש הכנסת. אנחנו משכנו, אבל אני לקראת סיכום הדיון. 

חברת הכנסת מזרסקי, לא דיברת. האם תרצי?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

היה לי חשוב להקשיב. לקחתי כמה משימות לעבודה.


 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה רבה.

סיכום הדיון: 1. ועדת הבריאות מודה ליוזמי הדיון: חבר הכנסת חילי טרופר ולעמותה ולכל המשתתפים אשר תרמו להעלאת הנושא החשוב לסדר-יומה של הוועדה ולסדר-היום הציבורי. 

2. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות, ממשרד הרווחה, ממשרד החינוך והביטוח הלאומי לשבת ביחד ולבחון מחדש את סל המענים הנפשיים והרגשיים אשר יינתנו למשפחות שכול האזרחי בתחום הבריאות ובריאות הנפש. שנית, הוועדה מבקשת כי במסגרת המענים אשר יינתנו, יינתן מענה מיידי לקרבה ראשונה במשפחה שכולה על מנת לזרז את הטיפול ולחסוך הליך בירוקרטי מיותר למשפחה בשעתה הקשה. שלישית, כמו כן, נבקש בחינת החזר כספי מלא על טיפול נפשי גם באופן פרטי. זה צריך להיות חלק מהסל.
רביעית, במהלך בניית סל המענים, מבקשת הוועדה שישותפו העמותות אשר פועלות בנושא שכול האזרחי.

3. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות וקופות החולים לפעול לפרסום, מתן הסברה ויידוע על זכויות המגיעות למשפחות השכולות בנושא הטיפולים הנפשיים והרגשיים בסמוך למועד האובדן.

4. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות ומקופות החולים לפעול בתחומים הבאים: ראשית, לדאוג להכשרה מתאימה של מטפלים באובדן ושכול בקופות החולים. נאמר שהם לא ידעו איך לטפל בזה. שנית, לפעול להיצע רחב יותר של מטפלים ומנעד הטיפולים הרגשיים הקיימים.

הוועדה כמובן תמשיך לעקוב ולפקח על הנושא. אנחנו מבקשים לקבל דיווח על עבודת הצוות ביחד עם המשרדים. בתוך 60 יום, לפחות דיווח, מה נעשה במסגרת הצוות שתקימו.

תודה רבה לכולם. שניפגש בזמנים משמחים.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:50. << סיום >>