פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



191
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, י"ג באייר התשפ"ג (04 במאי 2023), שעה 11:39



סדר היום:
 << הצח >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא הסעיפים 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו- מ"מ היו"ר


חברי הכנסת:
מטי צרפתי הרכבי


מוזמנים: 
	טל גטרר
	–
	לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

	רעות רבי
	–
	ראש אגף אויר ואסבסט, המשרד להגנת הסביבה

	בתיה הררי
	–
	ראש תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

	איתמר מילרד
	–
	כלכלן, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

	מיקה ונקרט
	–
	ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד הבינוי והשיכון

	גיא לסט
	–
	מנהל תחום זיהום אוויר, המשרד להגנת הסביבה

	גיל פרואקטור
	–
	רא"ג שינויי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

	נטע דרורי
	–
	לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	שולי נזר
	–
	סמנכ"לית בכירה לתעשיות, המשרד להגנת הסביבה

	עידו מור
	–
	רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

	דנה דובר
	–
	רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר

	איילת פלדמן
	–
	יעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד האוצר

	איליה כץ
	–
	סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, משרד האוצר

	שי שלף
	–
	הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	שרית נשיא
	–
	מנהלת תחום פרויקטים ויזמות את"ב, בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	מוסי רז
	–
	חבר כנסת לשעבר

	הילה אקרמן
	–
	מנהלת אגף סביבה, מרכז השלטון האזורי

	מילכה כרמל
	–
	ראש תחום תכנון חקלאות ואיכות סביבה, מרכז שלטון אזורי

	מירה סלומון
	–
	מרכז השלטון המקומי

	מאיה קרבטרי
	–
	פורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי

	ארנון מצר
	–
	סגן מנהל אגף איכות הסביבה מועצה אזורית עמק יזרעאל

	זיו דשא
	–
	ראש המועצה המקומית זכרון יעקב

	שירלי לוי
	–
	ראש אגף תכנון וסביבה, רשות החשמל

	דרור וגשל
	–
	סגן היועצת המשפטית, רשות החשמל

	אורית דרור קיטה
	–
	עו"ד אסדרה סביבתית, חברת החשמל

	מיכל שרעבי
	–
	עו"ד ביחידה המשפטית, חברת החשמל

	שגיא שאול
	–
	מחלקת אסדרה חברתית, חברת החשמל

	אמיר שביט
	–
	יו"ר חברת חשמל

	אלי ספקטורוביץ
	–
	סמנכ"ל רגולציה, קצצ"א

	דינה בראון
	–
	עו"ד, קצצ"א

	גלי אברהם
	–
	מנהל תכנון פיזי, מקורות

	חנה זיכל
	–
	יועצת משפטית, מקורות

	דודו כחלון
	–
	יועץ משפטי חיצוני, מקורות

	ברוך סמורזיק
	–
	יועץ משפטי חיצוני, מקורות

	גדי רובין
	–
	עו"ד, יועץ משפטי (חיצוני) מקורות

	חדווה גלבוע
	–
	מנהלת פרויקטים, מקורות

	אריה ונגר
	–
	ד"ר, מדען אדם טבע ודין

	בר רוזנוב
	–
	עו"ד, אדם טבע ודין

	רומי אבן דנן
	–
	מנכ"לית, איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד חבל יבנה

	ישי אדוארד
	–
	סגן וממלא מקום ראש עיריית ראש העין

	שמעון (שיקי) פישר
	–
	סמנכ"ל תפעול חברת נגה

	תומר גרטל
	–
	רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

	אסף זנזורי
	–
	נציג ארגוני הסביבה, החברה להגנת הטבע

	ינון שנקר
	–
	ד"ר, בריאות בשלטון המקומי, איגוד רופאי בריאות הציבור

	איתן פוקס
	–
	איגוד חברות אנרגיה ירוקה

	טל גטיבר
	–
	רמ"י

	יוני ספיר
	–
	יו"ר עמותת שומרי הבית




	משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	איתן ברושי
	–
	חבר כנסת לשעבר

	
	
	





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה
ברק קיבוביץ

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
רינת בן מוחה, חבר תרגומים




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


 << נושא >> פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא הסעיפים 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. מאחר וכבר כל פעם אנחנו מתנצלים על השעות והימים והאיחורים ועל הכל, אני מבקש שזה ייכנס אוטומטית בפרוטוקול, בשביל שאני לא אצטרך להגיד את זה כל פעם שיישאר לי קול. חבר הכנסת רז, לשעבר, בוקר טוב ידידי ומכובדי. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>  

רז עדיין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפי הסקרים לעתיד גם כן כנראה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יש בחירות ואנחנו לא יודעים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בעוד ארבע שנים אני מדבר. אצלי העתיד מתחיל בעוד ארבע שנים. יאללה חבר'ה עכשיו בואו נתקדם בעבודה. והכותרת, הנושא בסדר היום פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 מתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, ולא צריך להגיד מ/1612. הכנה לקריאה שניה ושלישית לדיון, בעצם המשך דיון. היה לנו דיון די טוב אני חושב וממצה. עלו באמת כל הדברים מכל הכיוונים, שמענו גם את הציבור, אנחנו נשמע כמובן גם עכשיו מה שצריך .

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בעיקר את משרדי הממשלה, את משרד הבריאות, את המשרד להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור בעיקר המשרדים שגם מבחינתנו אנחנו צריכים לראות את הדואליות ואת העבודה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

המשותפת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בעצם אם אני לוקח את עצם הלו"ז של הדיון הקודם, זה לא שיש משרד אחד שיש לו דאגה אחת ומשרד שני שיש לו דאגה אחרת. זה חייב להיות משולב ולראות את מערכת האיזונים והבלמים בין אחד לשני.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אולי כדאי שאדוני יוודא שקודם כל יש נציגים של משרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות כי בפעם הקודמת שלא היו אתם קראתם נגיד למשרד האנרגיה, אז שיהיה את הזמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אחרי שעשינו את זה בפעם הקודמת אני לא צריך לוודא את זה אפילו. עשינו את זה אפילו די.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

באסרטיביות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להגיד עם מה אנחנו מתחילים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן בוקר טוב, אנחנו עוסקים בתיקון העקיף לחוק אוויר נקי שמופיע בסעיף 63 להצעת החוק, שבתוך סעיף 94 להצעת חוק ההסדרים. התיקון הוא בחוק אוויר נקי שעוסק ביחסים בהפעלת תחנות כוח במצבי סיכון, כאשר ההסדר מבקש בעצם ליצור הסדר ייחודי למצבי סיכון ברשת החשמל, שמאפשרים בעצם חריגה מהיתרי הפליטה שנותן הממונה לפי חוק אוויר נקי לתחנות הכוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלא יובן, זאת אומרת, גם במצב של היום, אני שוב מנסה להזכיר את הדברים ואני אומר את זה לא פעם, שניה אחת מחזיר לך את השידור, מה שנקרא, שכדי שנבין את האירוע, גם היום יש אישורים כאלה, זאת אומרת זה לא שזה לא קיים, זה קיים. תמשיך הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אחזור בשלוש מילים על מה שכבר הוסבר פה בדיון הקודם. בעקבות השינוי במשק החשמל שבו בעצם הרפורמה בשנת 2018 שבמסגרתה יצא מנהל המערכת, שהוא הגורם שמתכלל את התפעול של מערכת החשמל, יצא מתוך חברת החשמל לחברה ממשלתית נפרדת שנקראת נגה. במונח המשפטי של החקיקה נקרא מנהל המערכת. בעקבות הדבר הזה נוצר פער, בעצם, בין הגורמים המפעילים את תחנות הכוח, לבין הגורמים המאסדרים או ממשטרים את תפעול תחנות הכוח. 

בעבר, כפי שכולנו יודעים, שני התפקידים האלה היו בידי חברת החשמל, ולכן היה פחות קושי כי חברת חשמל הייתה כפופה גם למשטר של חוק אוויר נקי כבעלת היתרי הפליטה, ולכן ההוראות שניתנו לה על ידי הממונה היו במסגרת חוק אוויר נקי. 

משהוצא מנהל המערכת מתוך חברת החשמל, והפך להיות גוף עצמאי, לכאורה הוא יצא מתוך תכולת חוק אוויר נקי כי הוא לא בעל היתר הפליטה, אין ל תחנות כוח משל עצמו, הוא רק מורה לאחרים להפעיל תחנות כוח או לא להפעיל אותן, ולכן נוצר איזשהו פער שבמסגרתו, המצבים שנוצרו, שלהם הצעת החוק באה לתת מענה, הם המצבים שבהם מנהל המערכת סבור, מטעמים מקצועיים, שיש להפעיל תחנות כוח אלה או אחרות מעבר למותר להם על פי היתר הפליטה שניתן להם. הוא יכול לתת הוראות כאלה, ולכאורה הממונה לפי חוק אוויר נקי יכול לתת הוראות סותרות. זאת אומרת יכולה להיווצר פה סתירה בין ההוראות שנותן הגורם המקצועי במשק החשמל, לבין הממונה שנותן הממונה מכוח חוק אוויר נקי. 

במצבים האלה עד היום היו פתרונות אד-הוקים, מה שנקרא, פתרונות נקודתיים, פתרונות שבהם שכנעו את הממונה בדרך כזאת או אחרת לתת את דעתו על ההוראות שנצרכות על ידי מנהל המערכת, וההצעה הזאת מבקשת להסדיר את זה בשני מובנים. אחד, להסדיר את מערכת היחסים בין הממונה לבין מנהל המערכת, ומצד שני וזה לא פחות חשוב, להכפיף את מנהל המערכת למסגרת נורמטיבית שמחיל עליו חוק אוויר נקי - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סמכות ואחריות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

- - למרות שהוא לא בעל היתר פליטה, כאשר אם הוא מפר את אותן נורמות שבעצם מוצעות כאן בהצעת החוק, אפשר יהיה להטיל עליו עיצומים כספיים, אפשר יהיה לתת לו סנקציות אחרות ובעצם זה מחזיר את הכוח שהיה למשרד להגנת הסביבה לפני הרפורמה במשק החשמל, בהיבט של ניהול המערכת. 

כמו שאמרתי קודם לפני הרפורמה הכוח הזה היה בידי המשרד להגנת הסביבה כיוון שמנהל המערכת היה זהה עם בעל היתר היתריי הפליטה. זאת בעצם ההצעה. עכשיו, לגופו של עניין, בעקבות הדיונים וההוראות שהיו פה בוועדה בדיון הקודם, התקיימו שיחות אינטנסיביות גם בין משרדי הממשלה לבין עצמם באופן ישיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בתיווכינו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם חלק מהשיחות היו שלא בתיווכינו, וחלק מהשיחות בתיווכינו, ובעצם מה שמונח אצלכם זו בעצם הצעה משופרת לטעמנו, שבעצם מנסה לדייק, להדק, ולהעביר את ההסדרים שהיו בהצעה הקודמת, כך שבעצם את המסגרת הנורמטיבית שתחול על שני שלושת הצדדים, יש לנו שלושה צדדים, מנהל המערכת, בעלי היתרי הפליטה והממונה, בכל הנוגע למצב הזה שיש בו הפרדה בין ניהול המערכת לבין היתרי הפליטה.

קודם כל הנוסח מופיע בפניכם, אני רק רוצה לוודא שכולם מרושתים על הנוסח עם התיקונים שהוצעו על ידינו בעקבות אותן שיחות שהתקיימו. חלק מהתיקונים מוסכמים. התיקונים שאינם מוסכמים על ידי הממשלה מסומנים בצהוב, אוקיי? והם בעקבות הערות הוועדה שאנחנו סברנו שלא ניתן להם מענה בהצעות שהציעה הממשלה לתיקון ההסדר. מה שאני מציע אדוני, שפשוט נתחיל לעבור להקראה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן ואני אמשיך את מה שאתה אמרת, אלה הסימונים המתוקנים וכו', ואני שואף לעשות דיון, באמת, ישר לדברים עצמם, כך שזה אומר שמאוד יכול להיות שגם יהיו תיקונים נוספים בעקבות ישיבה זו, ולכן הייתי רוצה, למעט חברי הכנסת שיבחרו, זאת אומרת מטי צריכה ללכת אז אני אתן לך את רשות הדיבור ראשונה, מוסי אני לא יודע אם אתה רוצה? אז אני אתן לך דברים כללים על העניין.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>  

בהמשך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, בהמשך, אז אתה נשאר איתנו כאן. אם כך אני אתן למטי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא רוצה להתייחס, אני כן אשמח שנשמע את עמדת נציגי המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, אני רוצה לשמוע גם את עמדת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה עמדת? עמדת על מה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

על מה שמוצע פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אנחנו עוד לא יודעים על מה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו יודעים על מה מדובר, וב' אני אשמח לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה, כי בתחילת הדרך עמדת היועצת המשפטית לכנסת, לפחות כפי שהוצג לנו בישיבות, היה שזה תיקון מאוד מאוד חריג שדורש הרבה מאוד דיונים ולכן ההצעה הייתה לפצל אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז רגע דקה, תקשיב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל ההצעה כבר התקבלה, חשוב שזה ייאמר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי, אני לא הולך עכשיו לקיים דיון על חוק ההסדרים במה הוא טוב ובמה הוא לא טוב. מיצינו את זה בישיבה הקודמת ואני רוצה להיות ריאלי, ואני גם מכיר אותך אתה אדם ריאלי. הטיעונים האלה רק יבזבזו זמן ואולי נפסיד תיקונים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא באתי לבזבז זמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע שלא, אבל תן לי לסיים משפט.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בבקשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה פשוט להתחיל את זה ואז נשמע את עמדת כל המשרדים כולל משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, הגנת הסביבה וודאי הוא שחקן ראשי פה בדואליות הזו שדיברנו עליה והדגשנו אותה וכל זה. אבל אני אומר בוא נוציא את כל משאבי הכוח שלנו בדיון עצמו, אנחנו נקריא, ונתקן ונדבר וכן הלאה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רק הערה מקדמית לפני שאתה נותן. אני באמת חושב, חוק ההסדרים גדול, אבל בהקשר הזה אני באמת חושב, בגלל הרגישות של האירוע, בגלל העובדה שהרבה מאוד מתים בישראל בגלל זיהום אוויר, ואתמול פורסם בידיעות אחרונות עוד דוח מטריד, 2,500 איש, אני חושב שמן הראוי לדון בזה בדרך המלך ולגנוז את זה, לכל הפחות מהצעות החוק. החוק הזה של חוק ההסדרים, זאת אומרת זו הצעה שראויה לגניזה בחוק ההסדרים. זאת ישיבה שניה או שלישית שאני משתתף בה בהקשר הזה, לא שמעתי עדיין את כל העמדות שאני רוצה ואני חש שבמסגרת הזמנים הנדיבה שאתה נותן לזה אדוני, בפורמט הזה אי אפשר לדון לעומק בדבר הזה שבעצם מחורר את חוק אוויר נקי. זהו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נרשם. מטי בבקשה.


<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אולי דקה נגיד ככה מה עיקרי הדברים שכן אנחנו מביאים פה כשינויים? רק כעיקר? את העקרונות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לא, אז תכף דקה, רגע נסיים. מטי בבקשה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה אדוני. אז קודם כל באמת אני חושבת שאני מתחברת למה שיוראי אמר. הפרק הזה נכון שיפוצל. לא רק בגלל שיש פה, זה מגה אירוע, זה מגה אירוע גם ברמה הציבורית, גם ברמת הארגונים, גם ברמת התחלואה הפרסומים זה מגה אירוע וזה בסדר חוק ההסדרים, אבל אנחנו ויודעים שיש פרקים או קטעים בחוק ההסדרים שמתפצלים וזה אירוע כל כך חשוב שמגיע לו חקיקה נפרדת, עצמאית, מוסדרת, זה בפתח הדברים. זאת אומרת אני באמת קוראת לפצל את זה מתוך חוק ההסדרים.

בעצם נאמר כאן, הבעיה שרוצים לקדם ולפתור זה שאין מספיק גמישות למנהל המערכת בהנעת תחנות הכוח על פי איזשהו תיעדוף. טוב ויפה, אז במקום שתחנת הכוח תגיש את הבקשה, יגיש מנהל המערכת בשם תחנת הכוח, אבל אי אפשר לקחת את האחריות המקצועית של המשרד להגנת הסביבה, זאת אומרת לתת לחתול לשמור על השמנת. זאת אומרת ניתחתם שתי סוגיות, אחת שהממשק הזה, תחנת כוח משרד להגנת הסביבה מנהל המערכת כאילו הוא לא שחקן, אז אולי צריך לשנות את זה בחוק אוויר נקי. שוב, יש שחקן והוא זה שידאג, והוא זה שייתעדף, והוא זה שיאמר אבל אי אפשר לקחת .

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כולל הסמכות , כולל האחריות וכולל העיצומים אם הוא לא נהג כשורה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל בטח לא ברמת המקצוע של משרד להגנת הסביבה, אי אפשר לסרס בצורה כזאת עמוקה את הרגולטור, את המשרד להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל הוא נמצא פה, אנחנו נשמע את זעקות השבר.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כן אבל מאחר ואנחנו כבר בשעתיים, אז אני מצטערת. אבל בדיון הקודם שדנו בנושא, לא נמצא גורם שאמר באופן חד-חד ערכי שהמשרד להגנת הסביבה לא מגיב, לא נותן אישורי פליטה. גם אפילו למדנו שיש תחנה יחידה אחת שעובדת ברציפות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק שאנחנו נבחן תכף את התיקונים ואת ההצעות ואולי גם דברים שהתגבשו כאן, תביני שמה שאנחנו עשינו וזה מה שדיברנו גם בישיבה הקודמת. צריך בדיוק לעשות את הדבר הזה ולקשור את שני הרגולטורים הללו אחד עם השני בצורה הזאת שכמובן כל אחד יש לו את האחריות שלו, אבל האחריות - - - גוברת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אתה יוד מה אומרים על החיפזון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חזרת לסעיף החיפזון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא לא, הנושא הזה הוא כל כך אקוטי, באמת שעולה בחיי אדם. ואתה יודע, זה גם הופך להיות קבוע. זה לא הוראת שעה, זה לא איזה משהו זמני, זה רגע לא אומר בואו נבחן את זה שנתיים שלוש זה אומר כך יהיה, זה ואין - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא רוצה לענות לך את מה שעניתי לך בפעם שעברה. שבחוקי הסדרים לדורותיהם כולל בממשלה הקודמת שהיית חברה שם היו דברים שגם עמדת הייעוץ המשפטי, גם של הכנסת וגם של הוועדה, במשותף, היו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, בסוף האחריות היא אחריות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין לי בעיה, אנחנו יכולים לחזור על זה עכשיו 10 פעמים. אני מעדיף להשקיע את המשאבים שלנו, ויש לנו מה לומר בדברים האלה, לא רק לי, גם לחברי אופוזיציה, לכולם, הדיונים פה יהיו עניינים כמו שהיו תמיד, כדי להשקיע באמת בשינויים ובהתאמות כדי לעשות את המקסימום.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אסור לתת את הסמכות לרגולציה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני אם אפשר רק הערה אחת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לא .

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא עכשיו. אנחנו הולכים לבלות פה עוד היום. אז למה עכשיו? מה קרה? יש דבר כזה דחיית סיפוקים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני רק רוצה בכל זאת, גם לשם הפרוטוקול וגם אולי למי שנוכח בדיון הזה לצטט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לך אני נותן כי את אמורה ללכת, ליוראי לא כי הוא פה, ואני רוצה לדאוג שהוא יהיה פה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני הבאתי שק"ש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברוך שכיוונת לדעת גדולים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

ואדוני גם יודע שאנחנו נתנגד ונסתייג בתחום הזה, אנחנו חושבים שצריך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אדוני יודע הכל, אבל אדוני גם רוצה להשכיל מהדברים כדי לטייב אותם, זה הכל.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני רק בכל זאת רוצה לצטט לשם הנוכחים פה שנמצאים פה, לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת לגבי הסעיפים האלה של חוק אוויר נקי. זה נאמר כאן, תיקון חריג מאוד, מתן סמכות לקבל החלטה לגורם שאינו מופקד על אינטרסים סביבתיים ובריאותיים שזה כאמור המשרדים הרלוונטיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מאיזה תקציב את קוראת את זה? מהתקציב הזה או מפעם שעברה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה חוות הדעת של היועצת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא כי יש משהו דומה בתקציב - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מאפשר ביתר קלות פגיעה סביבתית ובריאותית, הנוסח המוצע רחב מאוד ועלולות להיות בעל השלכות רוחב וראוי לפצל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מטי תודה רבה. מוסי אתה תאותת לי מתי אתה רוצה לדבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק שניה לפני שהיא אומרת, אני רק אומר, אנחנו כמובן עומדים על חוות דעתנו כפי שנאמרה בישיבה הקודמת וכפי שנאמרה על ידי היועצת המשפטית לכנסת. אבל כמובן ועדת הכנסת קיבלה החלטה שדוחה את העמדה הזאת ובעצם החליטה להותיר את הסעיף הזה בתוך חוק ההסדרים. אנחנו כמובן כפי שאמרנו בטוחים שהוועדה תקיים דיון מעמיק ככל האפשר, כאשר יישמעו כל הדעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו בטוחים, כבר עשינו דיון אחד מעמיק מאוד ועוד דיונים מאחורי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בלי לפתוח את הדברים ולפני שלירון מציגה את העקרונות, אני רוצה להציג שאלה שאני לא מצפה לתשובה עליה כרגע, אלא כשהיא תובא בחשבון בהמשך הליכי החקיקה. נודע לנו שהשבוע מנסה משרד האנרגיה לקדם החלטת ממשלה שעניינה משק החשמל, ובטיוטה בהחלטת ממשלה זו אנחנו מוצאים שתחנות אשכול יופעלו עד 2027, שתחנות רידיניג יופעלו מחדש בצורה זו או אחרת וכל מיני דברים כאלה. 

השאלה הנשאלת, ואני לא מצפה לתשובה כרגע אלא במהלך הדיונים, היא, שאנחנו עושים פה חקיקה מאוד יפה, ואיך היחס של כל התיקונים האלה שאנחנו עושים, לפתאום החלטות ממשלה שפתאום מחליטה הממשלה, נגיד שתחנת כוח תופעל למעשה באופן רציף, תחנת כוח בעייתית תופעל עד 2027. כל המנגנון שאנחנו יוצרים בעצם מתייתר והממשלה פתאום מחליטה החלטה. אז אני לא מצפה לתשובה כרגע, אני מצפה לתשובה במהלך ההקראה, כשאנחנו נקבל תשובה מה יהיה היחס בין כל המנגנון המאוד יפה ומורכב שאנחנו מציגים כאן לבין החלטות ממשלה שעלולות בעצם לסכן אותו מלכתחילה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד לא הייתה החלטת ממשלה, זה רק טיוטה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טיוטה, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לירון תציגי באמת את הנושאים שתוקנו, את ההצעות מהישיבה הקודמת. עיקריהם.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אז עשינו הרבה תיקונים בנוסח, בעיקר הדברים הם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא בנוסח, במהות.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

קודם כל רצינו לגדר את הנושא של הגדרת מצבי הסיכון שבעצם בגינם אפשר להכריז על הפעלה חריגה, אז ביקשנו פה לפרט יותר מהם מצבי הסיכון ואיך צריך להיראות מסמך מצבי הסיכון? וגם הוספנו פה עוד אישור של המסמך, לא רק על ידי מנהל המערכת, אלא גם על ידי רשות החשמל, נקריא את זה אחר כך. 

הכנסנו פה בתהליך יותר מעורבות של הממונה מהמשרד להגנת הסביבה. זאת אומרת מה שהפריע להרבה אנשים זה באמת שהממונה מהמשרד להגנת הסביבה, אפשר לקבל החלטות בלי להגיע אליו, אז הכנסנו פה יותר מעורבות שלו. 

שמנו כאן דגש בבחינת חלופות לא רק בצורה רגעית והפעלה מסוימת, אלא לאורך זמן ולטווח ארוך. אנחנו גם הצענו להכניס את זה גם לתוכנית הפיתוח זה עדיין לא לגמרי מוסכם וזה מהדברים שמסומנים פה בצהוב. זה מהדברים שעוד אין עליהם פה לגמרי הסכמה. בעצם בתוכניות הפיתוח יצטרכו להתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אופק הסדרתי כמו שדיברנו, שמלווה עם תוכנית עבודה ותקצוב.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

לצמצם כמה שיותר באמת את ההפעלות החריגות לפי התהליך המוצע כאן. וכן דייקנו, הוספנו ככה עוד שני סעיפים עיצומים שמאפשרים להטיל עיצום גם על הנושא של קבלת החלטה על מצבי סיכון וגם על הנושא של בדיקת חלופות כדי לעגן יותר את הצורך בהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה הכל?

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

זה הרבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל דבר כזה הוא מתפרס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תגידו אתם רוצים לעשות סיכום של הישיבה לפני שהיא החלה? אני מנסה לעבוד באמת בצורה שעבדתי תמיד, וגם קיבלתי על זה הרבה שבחים גם מהאופוזיציה, ואנחנו נתחיל גם כאן ואחרי זה נעשה סיכומים. הצלחנו, לא הצלחנו, כן עשינו?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא שמענו את המשרדים הרלוונטיים, משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משרד הבריאות דיברו בישיבה הקודמת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא שמעתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ודאי שכן. אבל אני לא רוצה נאומים, אני רוצה שיגידו מה הם בעניין מה הם לא בעניין, מה הם חושבים שחסר, בואו נתחיל לעבוד במקום לדבר, בואו נעבוד. אני מציע לכם ידידיי, אתם רוצים נאומים דקלרטיביים, אחר כך הקראות ומי בעד מי נגד וזה? אני לא שם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

עיצומים לא עוזרים, עיצומים גם יש היום ולא מטילים אותם. אז מה זה עוזר יעקב?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אולי הם יציגו גיליוטינה? בוא נראה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני אולי לא ראיתי אבל הציגו בפני הועדה - - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה לדבר על סעיף כשאנחנו עוד לא מחוברים על מה אנחנו מדברים?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו ירדנו לחודו של ניסוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע שאתם ירדתם ישר לזה. בואו נעשה את זה לפי סדר, אני מבטיח לכם להקדיש 20 דקות סבסוף הדיונים הללו לסיכום. בסדר? אם יהיו הרבה ח"כים, אם לא, אז 10 דקות, רבע שעה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

טוב בסדר, רק לשאול שאלה אחרונה לפני שאני? אולי פספסתי, האם הוצגה בפני הוועדה הנתונים הגולמיים שבעקבותיהם בעצם בוצע העניין הזה? הרי בסוף כשבאים לשנות משהו, הוא על בסיס איזשהו מערך נתונים מושכל שאומר חברים, זה לא טוב, עד עכשיו היה לא בסדר, היו ככה וככה כשלים שלא רק מה יהיה בעוד 20 שנים או 10 שנים ולפיכך אנחנו מציעים שינוי? אם הוצג בפני הוועדה ואני לא הייתי נוכחת, אני מתנצלת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא כל כך ירדתי לסוף דעתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה הבעיה? מה הבעיה שבגינה מביאים את החקיקה הזו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז את זה אמרו בתחילת הדיון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני עוד לא שמעתי תשובה מספקת, וזאת השאלה ששאלתי. למה צריך לשנות את מערכת היחסים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש הבדל אם לא שמעת תשובה או אם לא שמעת תשובה מספקת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא הבנתי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא שמעתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, כי יכול להיות שאף פעם לא תסכים עם התשובה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא הבנתי את התשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאני אחזור אליה? עכשיו עוד נאום?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה שתחליט. אני לא רוצה לנאום אני רק רוצה להבין. אנחנו רוצים להבין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם רוצים להסביר? מישהו רוצה להסביר בשתי דקות?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מה לא בסדר? כמה תקלות היו?


 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

אני יכול להסביר ברשותכם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי זה אתה?

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

שיקי פישר סמנכ"ל תפעול של נגה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לא. אחר כך, אני מדבר על הממשלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הממשלה צריכה להסביר.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

משרד האנרגיה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא אני לא משרד האנרגיה, אני עידו מור רפרנט אנרגיה במשרד האוצר, באגף תקציבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במקרה התחום הזה הוא תחום דומה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

התחום הוא תחום דומה וגם האינטרס שלנו כמו שלכם הוא באמת לצמצם את ההשפעות השליליות מייצור חשמל ובכלל. אם יהיו שאלות מקצועיות, אז כמובן שיקי שהוא סמנכ"ל התפעול בנגה יותר טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה במהלך הדיון- - - 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

ספציפית אני אציג שוב את הבעיה. הבעיה היא שתי בעיות, אחד כמו שגם אתם הצגתם שהרפורמה במשק החשמל יצרה שוני בין האחריות לסמכות בהפעלת תחנות כוח, והשנייה היא שכיום, וזאת שאלה משפטית שצריך להכריע בה, העמדה הממשלתית היא שצריך לתת עדיפות רגע להספקת חשמל במקרים של מצב סכנה כיוון שהפסקה של הספקת חשמל, הפגיעה שלה ברווחה, בציבור, בחולים, במעוטי יכולת, בכלכלה, בכל דבר, היא מאוד גדולה. 

כשברור לנו לחלוטין שחברת ניהול המערכת חייבת להשתמש קודם כל בתחנות היעילות ביותר, והנקיות ושאין להן מגבלות, אבל לצערנו הרב וזה קרה רק בשבועות האחרונים מספר פעמים, במשק החשמל קורים דברים בלתי צפויים שגורמים לכך שנדרשים להשתמש בתחנות שבעולם אופטימלי לא היינו רוצים להשתמש בהם. הדבר השני אני אתן לדוגמה את נפילת העגורן, ויש פה לידי את יו"ר רשות חשמל הוא ידע להגיד יותר טוב על נפילת העגורן שהייתה ברוטנברג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, כל הדברים האלה נאמרו בישיבה הקודמת, תמשיך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני רוצה להבין, אני לא מבין. אז אולי אני אחדד מה אני לא מבין, כי הוא חוזר על הדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תשאל, יש לך שאלה על מה שהיה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

איפה הנתונים שבאמת יש כאן סכנה? אתה אומר בכדי שלא ייפגעו החלשים והמסכנים? צריך בסוף איזה בסיס נתונים מקצועי.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

על מה שקורה בגלל פגיעה בהפסקת חשמל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה, על פגיעות או על מניעת פגיעות? איך את רוצה נתונים על מניעת פגיעות?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מה הסבירות? אתה נותן כוח בלתי מידתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל תעני לי על השאלה ששאלתי אותך. אני מכיר אותך כאדם מאוד ענייני. אני יכול לבקש נתונים על פגיעות, אם חלילה קרה שהייתה הפסקת חשמל ומתו 50 איש בגלל זה, רגע, זה ברוך ה' עוד לא קרה. עכשיו אנחנו מדברים כדי שזה לא יקרה, איזה נתונים את רוצה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אז כדי שזה לא יקרה - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כמה חשמל מיוצר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז לי יש שאלה ביחס למה שאמרת. אתה דיברת בסעיף הראשון של הדברים שלך שיש איזושהי אי בהירות לגבי האחריות והסמכות. אז קודם כל אני רוצה שתסביר לי, אמרת שזה בעקבות הרפורמה, אז תסביר לי מה השתנה ברפורמה שיצר אי בהירות ביחס למה שהמחוקק?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני מפנה אותך לפרוטוקול שהסביר את זה תומר בישיבה הקודמת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וגם עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וגם עכשיו בצורה ברורה ומפורטת. אני לא מוכן לחזור חמש פעמים. תקשיבו, אם הייתי חושב שהדיון הזה עכשיו הוא הדיון הנכון לעניין הזה, הייתי מקדיש לזה זמן, יש לי סבלנות, אין לי בעיה, אני פה נמצא, אתמול יצאתי ב-1:00 מכאן, סגרנו פה ישיבה מסכנים עובדי הממשלה. 

אני בא ואומר אני רוצה להיכנס לעניין, אני רוצה לטייב את זה, אני רוצה לבחון את זה, אני רוצה להגיע לזה, אבל גם דיברנו על העניין הזה שאנחנו רוצים לעשות. אז למה כל החגיגה הזאת? עוד כותרת פחות כותרת? זה לא - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא עניין של כותרות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

משפט אחרון כי אני יוצאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לך נתתי כי את יוצאת, אבל יוראי לא צריך את זה, יהיו לו עוד הרבה הזדמנויות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

רק אתמול פורסם מחקר על כמה אנשים מתים כתוצאה מזיהום אוויר. עכשיו היום בבוקר שמעתי שהמשאיות עם הפחם שמשנעים לאשקלון בגלל הפגיעה ברציף, המזהמים של פחם, הם ברמה שפוגעת עכשיו במפרץ חיפה. זאת אומרת, דרך אגב, בזיהום אוויר אני יודעת נתונים שאנשים מתים כתוצאה מזיהום אוויר. בתיאוריה של מה יקרה כשצריך לתת למנהל המערכת את כל הסמכות הבלעדית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את יודעת למה אין לך נתונים בעניין הזה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כי זה לא קרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה זה לא קרה? כי השתמשו, אבל זה היה פר טאץ'.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל המשרד להגנת הסביבה מעולם לא מנע. אם היית אומר לי תשמעי, היו רבע מקרה, חצי מקרה, זנב של מקרה, שהמשרד להגנת הסביבה גרם לכך שלא יהיה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל תאמיני לי שבטיוב שאנחנו עושים המשרד להגנת הסביבה יהיה הרבה יותר מסונכרן אפילו ממה שהיה קודם, והתרשמנו מזה כולנו אני לא רוצה - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אז כמו שאני אומרת, מזיהום אוויר אני יודעת כמה מתים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את יודעת מה זה מזכיר לי? אני כראש עיר לא אהבתי תמיד את הדבר הזה שמשרד התחבורה היה מוכן לדבר איתך על איזה כביש רק אם הוא היה נקרא כביש אדום. זאת אומרת, היית צריך חלילה להתפלל שיהרגו אנשים כדי שיעשו את הכביש המסוכן הזה? בואו זה לא עובד ככה. אנחנו צריכים לשים על הבלנס את הכל. ברור דבר אחד, תעזבי עכשיו חברת חשמל והממונה והכל, נגיד חלילה טיל נופל על שש תחנות כוח, עלטה ברבע מדינה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אז אדוני חושב שהמשרד להגנת הסביבה לא יתן יש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אדוני לא סיים לדבר. אני שואל אותך סתם, עלולים למות מזה אנשים?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עזבי עכשיו כרגע מה יעשה משרד האנרגיה או משרד הזה? עלולים?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כן בהחלט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עלול להיגרם מזה המון נזקים גם בנפש, גם בגוף, כמובן בכלכלה והכל? ודאי, אז לכן אין נתונים על זה, ברוך ה' שאין לנו נתונים על זה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל במקרה כזה אין לי ספק שמשרד להגנת הסביבה ייתן אישור. אבל משרד להגנת הסביבה כמה פעמים הוא מנע את זה? כמה פעמים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב מטי קיבלת מעל ומעבר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני עדיין לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מבטיח לך אם לא תבין עד סוף הדיון תקבל על זה את הזמן. בבקשה גברתי היועצת המשפטית, אנחנו נקריא ולא הקראנו בפעם הקודמת נכון? נסביר ונקריא או נקריא ונסביר.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רק הערה קטנה שהתבקשתי פה מחברי הממשלה להעיר זה שיש מספר מקומות שזה לא מסומן בצהוב, ויכול להיות שכן יהיו לנו הערות, אז רוב הדברים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן מה שאתה אמרת אני אמרתי גם קודם. יכול להיות שיש פה כמה דברים שגם לא כתובים שגם אחנו נתקן אותם עכשיו, בין אם בשמחה ובין אם בששון. אוקיי.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

חוק אוויר נקי, התשס"ח, 2008

	תיקון חוק אוויר נקי
	63.
	(1)
	
	
	אחרי סעיף 25 יבוא: 

	
	1. 
	"דרישה להפעלה חריגה במצב סיכון
	25.א
	(א)
	בסעיף זה – 
"החלטה על מצב סיכון" – החלטה של מנהל המערכת על מצב סיכון, על פי המידע המצוי בידיו ובהתאם למסמך מצבי הסיכון;
"הפעלה חריגה" – הפעלת יחידת ייצור מוגבלת לפי סעיף קטן (ב)(1) או הפעלת תחנת כוח בעת תקלה לפי סעיף קטן (ב)(2);
"חוק משק החשמל" – חוק משק החשמל, התשנ"ו-1996;
"יחידת יצור", "רישיון יצור", "תחנת כוח" – כהגדרתם בחוק משק החשמל;
"יחידת ייצור מוגבלת" – מקור פליטה, שהוא יחידת ייצור המופעלת מכוח רישיון ייצור, אשר נקבעו תנאים המגבילים את משך הזמן המותר להפעלתה במהלך תקופה מסוימת, בהיתר הפליטה שניתן לתחנת הכוח שבה היא מצויה;
"מנהל המערכת" – בעל רישיון לניהול המערכת כהגדרתו בחוק משק החשמל;
"מצב סיכון" – מצב שבו קיים או עתיד להתקיים חשש ממשי – לפגיעה, שבשלו עלולה להידרש הפעלה חריגה;
"מסמך מצבי הסיכון" – מסמך שהכין מנהל המערכת בהתאם להוראות סעיף קטן (ג);
"הנוהל" – הנוהל שנקבע לפי סעיף קטן (ט);
"פגיעה" – פגיעה בהספקת החשמל לצרכנים עקב חוסר ביכולת הייצור או ההולכה של חשמל או פגיעה בשרידות מערכת החשמל. 



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי חלק מההגדרות כאן הן הגדרות טכניות שבאמת מאמצות הגדרות בחוק אויר נקי. אני רוצה להפנות להגדרות החשובות יותר, מצב סיכון, שזה בעצם המצבים שבהם אפשר יהיה להפעיל את כל המהלך הזה. אוקיי?

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

ופגיעה שזה קשור למצב הסיכון, ובעצם מצב הסיכון מגדיר מתי יכולה להיות פגיעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אלו ההגדרות היותר חשובות, כמובן שנשמח לשמוע הערות גם על הגדרות אחרות. אבל לי יש שאלה גם בקשר להגדרות האלה. כשאנחנו מדברים על מנהל המערכת, מנהל המערכת הוא חברת נגה. החלטה של חברה, אנחנו רוצים לדעת מיהו הגורם הספציפי שאנחנו מדברים עליו שהוא מקבל את ההחלטה? החברה היא לא מקבלת החלטה בעלמא.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בסדר גמור, אני חושב ששיקי פישר, סמנכ"ל החברה יהיה הגורם הכי טוב לענות לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

אני שמח שניתנה לי ההזדמנות, כי קודם רציתי להגיב על משהו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה ניתנה לך ההזדמנות? אתה באת לעבוד.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

לעבוד, בשביל זה אני פה. אז מה שיוראי קודם שאל, אני בכל זאת רוצה להתייחס גם לנושא הראשון שדיבר מה הבעיה במשק? איפה נוצרה הבעיה? עצם זה שחברת חשמל הייתה בשני הכובעים בזמנו, ואני הייתי עובד חברת חשמל ובתפקיד הזה גם בעבר, אז מנכ"ל חברת חשמל שהיה צריך לקבל החלטה האם לעבור על חוק אוויר נקי או לעבור על חוק משק החשמל? היה תמיד בוחר לעבור על חוק אוויר נקי ולקיים את חוק משק החשמל, ואני עבדתי עם המנכ"לים של חברת חשמל, כי הוא לא היה מוכן למצבים שבו הוא יפסיק חשמל ללקוחות. 

ברגע שנוצרה ההפרדה, חברת חשמל כרגע אין לה שום אחריות למה שקורה במשק החשמל, האחריות עברה לנגה, אליי למעשה, וכרגע יש לי רק סמכות ללא אחרית. אז אם שואלים מה ההבדל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, עכשיו יש לך אחריות ללא סמכות, רגע. אבל מה יקרה כשהסמכות והאחריות יגיעו ואתה עכשיו כאילו נכנס לנעלי חברת חשמל, מי אמר, לפי מה שאתה אמרת, שאתה לא תבחר את אותה בחירה כמו שהם עשו? שמשק החשמל גובר על אוויר נקי?

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

אז קודם כל אני כפוף לחוק משק החשמל וזו הגדרת התפקיד שלי, זה לא אומר שמתעלמים מכל מה שקורה בהגנת הסביבה. גם את זה אני לא אומר. אבל אני אמור שיש קונפליקט כזה. לפני זה הוא היה מאוד ברור. לפני זה היה ברור, מנכ"ל לא היה מגיע למצב שהוא היה מפסיק. הוא אומר אם אני אצטרך להעמיד את המנהלים שלי, למשל למצב שהם חורגים בחוק אוויר נקי, אני אבוא ואני אגיד שאני עומד בין שני חוקים, אני חושב שהסבירו את זה בדיון הקודם, אבל אני חושב שזה מחדד את זה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

שיקי סליחה, בגלל שבאמת אנחנו פה בדיון על הסעיפים. אני כן אעיר לגבי מה שאמרת, שהמטרה של הדבר הזה הוא להסדיר את היחסים בין החוקים, בוודאי שכשמנהל המערכת יהיה כפוף גם לחוק אוויר נקי הוא יצטרך להישמע גם לחוק אויר נקי, אבל המטרה של הדיון פה עכשיו הוא לעבור על הסעיפים, לטייב, להסביר.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

אני הבנתי, רק רציתי לציין את זה. אני אמשיך. הגורם האחראי בנגה שאחראי לקבוע את מצבי הסיכון, עוד פעם, אני כסמנכ"ל התפעול, אני זה שעושה את הניתוחים, נעזר גם בגורמים אחרים בתוך נגה, אבל אני הוא הכתובת למקרה שאני מגדיר מצבי סיכון, מצבי חירום, אז בוודאות שזה לא התפקיד שלי בתוך החברה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני אשמח לשאול שאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, שאלה לא נאום.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הרי אני מבין לפי ההגדרות לזה שמצב סיכון וחירום נתון לפרשנות גדולה. כי גם היום היחידות הפחמניות בחדרה למשל, יכולות לפעול רק במצב חירום או במצב סיכון ובפעול הן פועלות כל הזמן. באופן רציף.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

ממש לא.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה מה שנאמר על ידיכם בישיבה הקודמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא נשמע, תן להם לענות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז השאלה היא לא האם זה פועל או לא.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

ממש לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הגדרת מצב סיכום בחירום, תן לו לענות.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

אם חוזרים על דבר, הוא לא הופך להיות אמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה מי זאת גברתי?

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

סליחה, שמי שולי מהגנת הסביבה, שפשוט שהעובדות שאמרו פה הן לא נכונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולא היו נכונות?

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

נאמר פה שהיחידות הפחמיות שיש להן היתר לעבוד בחירום לא פועלות כל הזמן, חלק מהיחידות שיש להן היתר, יחידות 1-4 שהן יחידות מאוד מזהות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, זה דובר בישיבה הקודמת.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

פועלות כל הזמן.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

אולי כדאי לשאול את מנהל המערכת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע עכשיו נשמע.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

אז אני אומר, יחידות 1-4 פועלות בהיקף כזה שהוא תואם את מצב החירום שמתבקש. כלומר, אנחנו מפעילים את יחידות 1-4.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שנאמר בישיבה הקודמת.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

ארבעת היחידות, שלוש יחידות, שתי יחידות, יחידה אחת, ואפס יחידות. למשל בפסח האחרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם אמרו שאחד משתי היחידות האלה.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

אף אחת מהיחידות האלה לא עבדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת שיש תקופות שעובדות שתיהן, יש תקופות שעובדת אחת, ויש תקופות שלא עובד כלום?

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

כמה זמן יחידה אחת עבדה במהלך כל התקופה שמותר לה לעבוד? יחידה אחת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע אני לא מבין, את שואלת אותו את השאלה הזאת? זאת אומרת מה היה עד עכשיו? הרי רוצים להשאיר את המצב של היום, נכון? אם את לא יודעת מה עבד מה לא עבד.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

לא, אני יודעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז מה את עושה? חידון תנ"ך? אני שואל שאלה. תקשיבו, אנחנו רוצים להסדיר. הסדרה היא אתה לוקח מצב קיים מול מצב חדש. עכשיו, יש כאלה שאוהבים להסדיר שהם רוצים בין מצב קיים למצב אוטופי, אני לא יודע לטפס כאלה גבהים. אני מדבר כרגע על המצב המוצע אל מול המצב הקיים, ולכן חשוב לי לדעת את הפרטים וטוב שאת אומרת, אבל אם את שואלת אותו ולא זה, אז זאת אומרת איפה היה משרד להגנת הסביבה קודם? כאילו מה? אם קודם לא הייתם אפקטיביים אז אנחנו צריכים לשפר את זה נכון? ולא לחזור למצב הקודם?

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס, אבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא צריך להתייחס, צריך להתייחס לסעיפים. אני רוצה להזכיר עוד דבר שנאמר בישיבה הקודמת, מתי שיש יחידה אחת שאמורה להפסיק את עבודתה בתאריך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בתאריך לא ידוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הם אמרו פה תאריך.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

במועד שבו ייכנס מחז"ם 70 ואחר כך במועד שבו ייכנס מחז"ם 80.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואז דיברת שמחז"ם 70 אמור להיכנס.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

שהוא צפוי בחודשים הקרובים, אבל זה תשתית שמקימים.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

זה מותנה בזה שהם ייכנסו לעבודה, ברגע שהם ייכנסו אנחנו נפסיק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, בואו נמשיך עכשיו על הסעיף עצמו. מה השאלה על הסעיף.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זאת בדיוק הנקודה שהעליתי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

גם הרכבת הקלה נדחתה בעשר שני, אחנו מקימים תשתית וממתינים שהתשתית תהיה מוכנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נאמר, מיצינו גם את זה בפעם הקודמת. השאלה איך אני מגדר את זה, בוא, יש כלים שאין לי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז זאת השאלה שלי, ואני אשמח שהיועץ המשפטי לוועדה ישמע אותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אם לצורך העניין נגה, שאחראים על הפעלות היחידות הפחמיות שממילא עובדות באופן רציף מחליטות מהו מצב סיכון ולא מגדרים את זה מהו מצב סיכון ממשי זה משליך על היום יום. כי, איך אפשר לגדר את זה בצורה יותר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני העליתי שאלה נוספת כשהעליתי בתחילת הדיון. כשנגיע לנקודה נצטרך לקבל עליה תשובה מה קורה כדי לעקוף את כל המנגנון הזה מביאים החלטת הממשלה שבעצם מייתרת את כל המנגנון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בדיוק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ובהקשר הזה אפשר לשאול את נגה, ואולי נקבל נתונים ממך של כמה שעות עבדה יחידה 1 או 4 במהלך 2022.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני חייב לציין משהו והבהרנו את זה בישיבה הקודמת, כי המנגנון הזה הוא לא מנגנון במצב הנוכחי 1-4 מקבלים מענה במסגרת היתר הפליטה, וגם זה יהיה המצב אחר שהמנגנון הזה יקבע. ולכן השאלה הזאת היא, הגם שהיא מעניינת ואפשר לתת את התשובה, היא שאלה שהיא לא רלוונטית, כי בכל מקרה המשרד להגנת הסביבה מאפשר את זה, כי אחרת ולצערנו הרבה, וזה באמת שיקי, אם תרצה, זה פשוט לא נושא החוק, אחרת יהיה קטסטרופה ולכן הגנת הסביבה היום מאשרת את זה. וזה בדיוק מה שכבוד יושב הראש אומר, זה לא קשור לנוהל הזה. הנוהל הזה נועד למצבי סיכון שלא נצפו מראש.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני חלוק עליך במסקנה, ואני אשמח לשמוע את העמדה של המשרד להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו נגיע לזה, להגדרות של המצבים בסעיפים המתאימים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לשאלתך כמובן שיש הגדרה וניסינו לעשות את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא אתעכב על זה, אני אשמח שנגה יענו על כמה שעות יחידה 1 או 4 עבדו במהלך 2022? אם הם טוענים שלהגדרות האלה אין משמעות על היום-יום אז בואו נקבל תשובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נגה? שיקי? שואל כמה שעות.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

יש לי את הנתונים האלה, זה לא בעיה להביא אותם, הם לא איתי כרגע אבל כמו שאני ציינתי קודם יש את כל המגוון חודשים, יש חודשים שכמעט לא עבדו בכלל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

סך הכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז הוא מבקש כדוגמה, הוא לא מבקש 10 שנים אחרונים.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >>  

אני גיל מהמשרד להגנת הסביבה, על פי הנתונים שלנו יש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא עכשיו, חבר'ה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא התחום שלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גיל אני אתן לך רשות דיבור אז אני בכלל לא מבין את הדבר הזה, אתה תבקש רשות דיבור אתה תקבל. לא עכשיו ככה.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

אני אחזיר תשובה לחבר הכנסת בדיוק כמה שעות עבדה כל יחידה, אם זה יספק אותך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמה? לא שמעתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הוא יסמס לי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני מבקש לבדוק את הדבר הזה ולתת לנו תשובה פה במהלך הדיון יותר מאוחר, זה הכל. שוב, זה עדיין לא משנה, זה רק מחזק אותי עוד יותר. אתם פשוט אני לא מבין באיזה דיון אנחנו נמצאים כאילו בדו-שיח של חרשים, כאילו דמיון כאילו נעשה את האוויר הכי טוב בעולם ולא נעשה כלום נשאיר את המצב הקיים, ודקה אחר כך אתה בוכה על המצב הקיים. אז תגידו מה אתם רוצים? אני מנסה לטייב, להביא את זה לתיקון, ביחד איתכם, ביחד עם היועצים אני לא מחויב שום דבר לאף אחד במשרדים הנכבדים פה. אני מנסה להביא את הדבר. אז נכון, שאם זה לא היה בחוק ההסדרים אז היה לנו יותר זמן, הכל נכון באשר הוא שם. אנחנו פה, בואו נעשה את זה יותר טוב.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יאללה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להתעסק כל הזמן באחורה ואחורה ואחורה מה היה באחורה? היה באחורה סמכות של - - - הם היו בעלי הבית.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אני רוצה רגע להגיד משהו. שולי נזר סמנכ"לית בכירה רישוי הסכם תעשיות. הלקונה שהייתה שדווקא ההצעה הזאת מתקנת אותה היא חוסר היכולת שלנו בעצם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל הנה כבר נכנסנו לסעיפים.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

רגע אני רק אשלים זה בסדר? כולנו בסוף רוצים לעשות פה איזו פתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את רוצה הצהרת פתיחה כמו פוליטיקאי? בבקשה.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

לא זו לא הצהרת פתיחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי רק במה שהתחלת להגיד עכשיו, הנה זה מתקן. אנחנו עוד לא יודעים מה החוק הזה מתקן, ואנחנו כבר בהצהרות מפה לשם. בואו נתקדם.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אין בעיה אני אגיד רק לעניין החירום, בסדר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, את תגידי את זה בסעיף, בסעיף תגידי את כל מה שאת צריכה להגיד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הערות להגדרות. תבקש מהנוכחים הערות להגדרות.
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה על מה שהוקרא, הערות על ההגדרות, כל משרדי הממשלה, ציבור, מי שרוצה שירים את ידו.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לנו יש הערה של העמדה הממשלתית. אנחנו מתנגדים כרגע בממשלה למונח ממשי, המונח ממשי הוא סף להגדרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על איזו הגדרה אתה מדבר?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

במצב סיכון. כרגע כתוב מצב בו קיים או עתיד להתקיים חשש ממשי לפגיעה שבשלו עלולה להידרש הפעלה חריגה. אנחנו רק מבהירים את עמדתנו ולמה היא, אנחנו מבקשים להוריד את המילה ממשי והסיבה לכך היא לא חלילה שאנחנו רוצים שיפעילו את זה בקלות דעת, אלא שהמונח ממשי הוא מונח שהוא נתון לפרשנות וקיים חשש שברגע שהמונח הזה.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>  

קיים חשש לפגיעה נתון לפרשנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון, ועוד פרשנות רחבה אפילו יותר. יש לך הצעה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בסדר גמור.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>  

לא באמת, מה זה חשש לפגיעה? תסביר לי.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז אני אבקש מרשות החשמל להציע, להרחיב.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אנחנו רק נגיע רגע את החשש שלנו. אנחנו רוצים שמסמך מצבי הסיכון יהיה לא משהו של שולי ביטחון רחבים מאוד, אלא משהו שבאמת מדבר על מצב הסיכון הקונקרטי. אז אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בנוסח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אנחנו נסביר גם למה אנחנו תיקנו את התיקון. חשש לפגיעה קיים תמיד 24 שעות, 7 ימים בשבוע, 365 ימים בשנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאדם מפחד תמיד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חשש לפגיעה קיים תמיד. מה לעשות, זו מערכת שיש בה סיכונים, חשש. אנחנו ומדברים על ניהול סיכונים וחשש קיים תמיד. אז להגיד חשש זה כמו להגיד תמיד, אז אנחנו מדברים לא על תמיד אלא על מצבים שבהם יש הסתברות גבוהה להתממשות הסיכון. אז אם אתם רוצים אנחנו נשתמש במונחים, אני רציתי להשתמש במונח הרבה יותר.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>  

איזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ודאות קרובה.

<< אורח >> מוסי רז: << אורח >>  

או לפחות הסתברות גבוהה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או הסתברות גבוהה.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

דרור וגשל, סגן היועצת המשפטית של רשות החשמל. כאמור אנחנו לא מקלים ראש, הוועדה ביקשה שזה לא יהיה נתון למנהל המערכת, שיהיה איזה גיבוי שלא מנהל המערכת יחליט בעצמו מהו מצב הסיכון שבו אפשר להפעיל תחנה בלתי מוגבלת, יושב הראש ביקש שזה לא יהיה רק אצל החברה הממשלתית נגה, אצל הרשות. מה זה מסמך מצבי הסיכון? המסמך הזה בדיוק מגדיר איפה אפשר יהיה קריטריונים מדידים ואיפה קריטריונים איכותיים, מהו המצב שבגינו אמור להתחיל מצב סיכון. 30% רזרבה 70% זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו מדברים על ההגדרות.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

לא, אנחנו לא מדברים על זה. כיוון שביקשתם שרשות החשמל שהיא הגורם שבסופו של דבר יש לה האחריות והסמכות לאשר את הנוהל ולקבוע מהו מצב סיכון? אתם כבר לא משאירים את זה בידי נגה, אז תשאירו בידי הרשות- - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

- - לאשר במסמך הסיכונים מהו סיכון. זה כמובן קריטריונים פיזיים וטכניים וחישוביים זה לא הכל מה הוא חושב ומה הוא מרגיש, יהיו הרבה כאלה ואיפה שלא אז כנראה שאי אפשר, וכיוון שהרשות היא נושאת באחריות ובסמכות להחליט מהו המצב הזה שיגרום בסופו של דבר אולי להפסקת חשמל, ולא הוועדה, אז מכיוון שאנחנו מסכימים לדבר הזה, אז זה הפתרון הטוב ביותר לסוגיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אתה נותן הגדרת הבניית שיקול דעת, על מה אנחנו מדברים?. זה נכון שביקשנו שהאחריות בעניין הזה בנושאים הללו תהיה של רשות החשמל, ביחד כמובן נגה היא חלק מרשות החשמל.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

לא היא לא חלק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא כפופה אליהם.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמרנו שאנחנו רוצים שיהיה הגורם הכי גבוה שלוקח אחריות על הגדרה שהוא רוצה להביא. אבל להבנות את זה? אתה יכול להתווכח על לא ממשי, מהותי, לא יודע.


 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>  

אבל הוא 30% רזרבה שזה יותר ברור מזה ומזה זה נכון אבל זה הכי ברור שיש.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

זה היה דוגמה לקריטריונים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בדיוק ולכן אנחנו אומרים לא צריך שיהיה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שיהיה נוהל, אבל אנחנו גם מבנים לכם עכשיו, החקיקה מבנה גם את מה שאתם צריכים לעשות גם בנוהל אחר כך.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

רגע היו"ר, עוד שתי מילים בנושא הזה. כיוון שהנושא הזה של שרידות המערכת, כדי להראות לכם שאנחנו לא מתפשרים פה על אוויר נקי, באמות המידה שלנו, שאנחנו מגדירים למנהל המערכת מה הם מצבים חריגים ומתי הוא רשאי לסטות, ובעצם לכל בעלי התחנות יש חוזים עם מנהל המערכת והוא צריך לשלם להם והוא צריך להעמיס אותם לפי אינטרסים כלכליים בין היתר, אנחנו לא מדברים על חשש ממשי, וגם אגב חוק האסבסט רק לאחרונה תיקנו אותו פה, גם לא ביקשנו חשש ממשי לפגיעה, אסבסט, אני חושב שהוא לא פחות חמור, ביקשנו פגיעה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

דרור, ההשוואה לחוק האסבסט לא רלוונטית.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

- - - אז גם במצבים שלנו אנחנו נונתים הרבה שולי ביטחון בדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי את התשובה. חבר'ה תבדקו כולם אם יש לכם ברקסים או רק גז? רגע, שניה, שניה. יש פה עוד אנשים שרוצים להתבטא.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני חושב שהוועדה כמובן, האמירה שצריך להיות ברור שזה לא כל חשש רגיל, היא ברורה. הקושי הוא בסוף בכך שמנהל המערכת הוא יידרש לפרשנות הזאת, ולכן אנחנו ננסה לחשוב בממשלה איך אפשר להבנות את שיקול הדעת של רשות החשמל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תחשבו כבר, לא יכולתם להגיד את זה בהתחלה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

ננסה להציע מונח אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לך עוד שעה וחצי לחשוב.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואני רוצה שתבין דבר אחד. זה לא רק ההגדרה בזה, אלא זה גם ההבניה של שיקול הדעת וגם ההבניה של הנהלים. הרי אנחנו באים ואומרים לציבור ולעצמנו ולמצפון שלי האישי אני בא ואומר, יהיו נהלים, מה שפחות היה עכשיו אם אני יודע. זה חלק שאני רואה כתוספת ברוכה לעניין. יהיו נהלי, אבל הנהלים האלה צריכים לתת לנו את הדברים שמהם אנחנו חוששים. אחת החששות שלנו, שיש הגדרות אמורפיות אז הכל נשאר פתוח. אם אמרתי משהו לא טוב אז תתקנו אותי, בבקשה, את רוצה להוסיף משהו? שם ותפקיד, וקצר ולסעיף.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אני אתייחס רק לסעיף עצמו. רומי אבן דנן מנכ"לית איגוד ערים אשדוד חבל יבנה. הנושא של הגדרת מצב סיכון הוא מהות התיקון כאן, מאחר ואם אין הגדרה מאוד ברורה מה זה סיכון שמשפיע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רק רוצה לומר דבר אחד, שהגדרה מושלמת לא תהיה, זאת אומרת למי שחולם, אבל אני מדבר על יותר טובה.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אני מדברת מה זה מצב סיכון. מה שקורה עכשיו בתיקון זה שיש איזו הגדרה אמורפית שזה מצב סיכון, אין כמות כמו שעכשיו דיברו ואמרו שזה יכול להיות 30% איזושהי רזרבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע היועץ המשפטי רוצה להבהיר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה להבהיר. כמובן אני מסכים עם גברתי, מדובר על אחת ההגדרות המפתח של כל ההסדר כולו, צריך לקרוא את הסעיפים בהמשך כדי להבין שההגדרה הזאת היא בסיס לקונקרטיזציה שתבוא במסמך מצבי סיכון שהוא יהיה מאוד מוגדר וככל האפשר מדיד במצבים מדידים. כמובן שמי שיקבע את אותם מצבים מדידים אמור להיות מנהל המערכת באישור רשות החשמל. זאת אומרת, יש כאן איזשהו פתח, אנחנו מדברים פה על כותרת שתבוא לקונקרטיזציה מדויקת, במסמך שיתפרסם לציבור כמובן, שבו יפורטו כל מצבי הסיכון.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אז על זה אני בדיוק רוצה להגיב. ברגע שההגדרה היא כזאת אמורפית, ולאחר מכן גם בהמשך בסעיפים שתומר דיבר עליהם, שמדבר על זה שמי שיחליט על מצב הסיכון ומי שיכתוב את המסמך זה יהיה מנהל המערכת, ורק לאחר מכן זה יפורסם. זו גם לא התייעצות ציבורית, יש פה איזושהי בעיה שהחתול שומר על השמנת. הרי זה מהות העניין. הייתה חייבת להיות איזושהי הסכמה, התייעצות של המשרד להגנת הסביבה שהוא אחראי על החוק. החוק הזה הוא חוק טוב, חוק אוויר נקי, שהיה צריך להיות מצב שהמשרד להגנת הסביבה, כמובן לא רוצה שיהיו הרי הפסקות חשמל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא יקבע את - - -

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

יקבעו את הקריטריונים בצורה מאוד ברורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ונגה תגיד להם בקורונה אם לעשות סגר או לא, כמה ימותו או לא ימותו.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

לא, באשר הקריטריון אכן יקרה, המשרד לא יבוא ויגיד - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, יש לך הצעה קונקרטית? אני אגיד לך, אנחנו העלנו את זה, הרי כל הדיון עכשיו הוא בגלל שהערנו את ההערה של הוועדה. יש לך הצעה?

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

ברור. שצריך לשבת ולקבוע מהם הקריטריונים בצורה מאוד ברורה, לפרסם אותם גם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, בסעיף ג' שם יש את הפירוט.

 << אורח >> ארנון מצר: << אורח >>  

ארנון מצר מועצה אזורית עמק ישראל. אני רוצה לחדד אולי את מה שרומי אמרה. שהמסמך יקבל אישור של המשרד להגנת הסביבה, שזה לא יהיה רק נגה ורשות חשמל, אלא נוגה, רשות החשמל והמשרד להגנת הסביבה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזה מסמך?

 << אורח >> ארנון מצר: << אורח >>  

- - יגדירו את מסמך הסיכונים, ואז ההגדרה של מה זה סיכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואתה רוצה שגם נגה יגדירו את המסמכים שלהם ? ההנחיות שלהם? 

 << אורח >> ארנון מצר: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב. בסוף יוצא נוהל שבעצם אמורים לעבוד איתו ביחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש מסמך ויש נוהל. יש מסמך מצבי סיכון ויש גם נוהל. יש מסמך שמגדיר אצת המצבים ונוהל שמגדיר את התהליך.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

הנוהל הוא בהסמכה של המשרד להגנת הסביבה, המסמך הוא - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. הבסיס נקבע מבחינת המומחיות של העבודה שלהם, עליו אנחנו בונים את התרופות, בתרופות נמצא גם הרוקח.

 << אורח >> ארנון מצר: << אורח >>  

אבל כמו שהזכיר המנכל מנגה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לך רעיון יותר טוב, אני יכול להביא עוד רעיון יותר טוב.

 << אורח >> ארנון מצר: << אורח >>  

האינטרס שלו זה למכור חשמל.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, האינטרס שלו הוא לא למכור חשמל, ממש לא, נגה לא - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האינטרס שלך זה לגבות ארנונה. זה האינטרס שלך?

 << אורח >> ארנון מצר: << אורח >>  

אבל יש חוק ארנונה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אדוני להכניס מילים לפה של אדם. 

 << אורח >> ארנון מצר: << אורח >>  

הוא אמר את זה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הוא לא אמר את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, לא מעניין אם אמר או לא אמר. תודה. מי עוד ביקש? בבקשה.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

שניה אני רוצה להגיד, אני מנהל המערכת אני שומר על אמינות ההספקה. זה התפקיד שלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור ברור.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

ד"ר אריה ונגר אדם טבע ודין. שלוש הערות, לא הזדמן לי להגיד הערות כלליות, ואני לצערי אולי לא אוכל לחזור לזה עכשיו כי התחלנו בסעיפים, אבל יש לי שלוש הערה לגבי הנושא של הגדרת הסיכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

אחת זה שאין שום הגדרה כרגע, או התייחסות כרגע להיקף הסיכון .כי סיכון של קריסה מוחלטת של משק החשמל לחודש, או סיכון שחסר 1,000 קוט"ש לשכונה מסוימת לרבע שעה, זה לא אותו דבר. ואי אפשר לתת שיק פתוח באופן גורף לכל סיכון שיש, זה צריך להית מאוד מאוד ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ממשלה, כדאי שתהיו בהאזנה, הוא טען טענה שיש בה היגיון. זאת אומרת להיכנס בהגדרה על היקפיות.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

הדבר השני, הוא שכל ניהול סיכונים שאני מכיר מציב סיכון מול סיכון, אני לא מכיר ניהול סיכונים של סיכון אחד בלבד. ניהול סיכונים הוא כשמציבים סיכון מול סיכון ואז מחליטים לנהל ומחליטים מה גובר על מה. כאן יש רק הגדרה של סיכון למערכת החשמל, ואין הגדרה של סיכון סביבתי. אולי אני מפעיל את תחנת הכוח בתנאי מזג האוויר שהפגיעה תהיה הרבה יותר חמורה? או בתנאי פיזור גרועים או במצב מטאורולוגי גרוע? אי אפשר להגדיר מצבי סיכון, אדוני, אל מול הסיכון של משק החשמל צריך להיות שיקול סביבתי, כי המשרד להגנת הסביבה לפי הנוסח לא בלופ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל מנסים לומר לך, דקה. מנסה לומר לך היועצת המשפטית את הדברים הבאים, כדי שלא תמשיך בעלייה סתם.


 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

יש פה בהמשך בסעיף ט' התייחסות לנוהל שצריך להחיל, ובנוהל שבעצם אומר מה צריך להיות התהליך שבגללו בודקים איזו יחידה להפעיל, אז כן יש שם התייחסות לזה שצריך להתייחס אל מול מצב הסיכון גם לנזקים הסביבתיים.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

כן אבל אחרי שיש את המסמך של הסיכונים שהמשרד להגנת הסביבה לא מעורב בהכנתו. זה רק רשות החשמל ונגה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל יש שתי חלקים.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אבל מצבי הסיכון שפה מוגדרים הם מצבי הסיכון של הספקת החשמל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הספר הוא ספר אחד. יש חלק א' וחלק ב'.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

הנוהל הוא אחרי שנקבע כבר מצב הסיכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה עניין מקצועי.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

הוא לא משווה את הסיכונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה ההערה הבאה בבקשה. אגב, ההערה הראשונה הייתה מצוינת, תודה.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

תודה. יש לי עוד שק שלם של הערות מצוינות אם אדוני יוכל לאפשר לי את כל ההערות זה יהיה מצוין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסעיפים תגיד.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

הדבר השלישי נוגע למשך הסיכון, כי כל החוק הזה, כל התיקונים פה עושים בלבול בין טווח קצר לטווח ארוך. בדיון הקודם אמר נציג נגה מה קורה אם אני צריך לקבל החלטה בתוך 10 שניות על הפעלת זה? אני יכול לשנות את היתר הפליטה תוך 10 שניות? מצד שני אמר נציג משרד האוצר אני לא זוכר איזה מהם, היו שניים, אמר נציג המשרד צפוי מחסור בחשמל בתוך שבע שנים. האם הסיכון הוא סיכון מיידי ואז הפתרון הוא פתרון תפעולי? או שהסיכון הוא סיכון לטווח ארוך ואז הפתרון הוא לא לגבור על חוק אוור נקי, אלא פתרון תשתיתי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

צריך להגדיר גם בתפעול וגם בתשתית את טווח הזמן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ההצגה כרגע מנסה להבחין בין ארבעה טווחים. טווח מיידי שבו מדובר בתקלה ויש הסדר לעניין הזה, טווח ביניים, וטווח ביניים אחר שמתייחס למצב שבו צריך לתקן את היתר פליטה, וגם לטווח הארוך כפי שאדוני ציין ובצדק, כאשר יש לנו צפי ברור למחסור במשק ולדברים אחרים בטווח הארוך, ההצעה מבקשת להחיל חובה להתייחס לעניין הזה בתוכנית הפיתוח של מנהל המערכת. זאת הצעה שהממשלה כרגע לא מסכימה לה, אבל אנחנו הצענו אותה במסגרת ההצעה, שבעצם נותנת מענה לטווח הארוך. זאת אומרת יש התייחסות בעצם לטווח הקצר, לטווח הבינוני ולטווח הארוך יותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. מוסי?

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>  

אני רוצה להתחיל מההתחלה. למה בא חוק אוויר נקי? הוא בא להגן על אזרחי ישראל, זה לא משנה כרגע 1,500 או 3,000 שמתים מזיהום אוויר בכל שנה, וגם רבים אחרים, אלפים לפחות, שנגרמים להם נזקים בריאותיים אחרים שלא נגמרים במוות. לזה הוא בא. ולכן כל פגיעה בו היא פגיעה בעייתית מאוד שאנחנו צריכים לבחון אותה בשבע עיניים. 

שתיים, למה יש משרדים ממשלתיים? הם באו כדי להגן על אינטרסים ציבוריים, לכן יש משרד להגנת הסביבה, זה יכל להיות גם משרד בריאות, זה לא חשוב כרגע מי אמון על זה בחוק, שהוא בעצם צריך לוודא שאנחנו לא ניפגע מזיהום אוויר. עכשיו יש את נגה, שתפקידה, בסדר, יש את החובה לספק חשמל, נכון יש את חוק משק החשמל ויש את המתח בין שניהם. 

כמה דברים לא ברורים, אחד, לא יכול להיות שאנחנו ניתן כאן איזשהו הגדרה בחוק שהיא לא מספיק ברורה. אם זה ודאות קרובה, אם זו הסתברות גבוהה, זה דבר מאוד מובן. אבל חשש, תמיד יש חשש, סכנה יש תמיד, אפילו חשש ממשי תמיד יש חשש ממשי. אם מדברים על 30% רזרבה אז זה כבר דבר שיש לבדוק, וגם אז להבדיל בין הטווחים השונים. 

המילה האחרונה כאן חייבת להיות של הרגולטור שזה המשרד להגנת הסביבה. זה לא יכול להיות שאת המילה האחרונה ייתן מישהו אחר. זה דבר שאנחנו חייבים להסכים עליו. ויש כאן עוד דבר, שגורם לי לחשש ואני לא יודע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמו שהיה קודם?

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>  

כמו שהיה קודם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

. אמרת שקודם כל הזמן עובדות כל הזמן התחנות. אתה אומר שהתחנות עובדות, לפני דקה אתה אומר לי כמו שהיה קודם? אתה אומר לי כן, מצוין. מספרים שקודם הוא קטסטרופה.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>  

איזו קטסטרופה? תראה, הכי טוב היה אם בכלל לא הינו נדרשים לזה, נגה והמשרד היו מסתדרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל מוסי ידידי ומכובדי. זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות כאן בחקיקה. להסדיר את זה, להסדיר את מאזן הכוחות, להסדיר את שני הדברים, לשלב אותם.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>  

אין בעיה, אני בעד, אבל המילה האחרונה חייבת להיות של הרגולטור, ואני יש לי עוד חשש אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נגדיר גם מה זה מילה אחרונה? באילו סיטואציות מילה אחרונה היא כך וכך? עוד פעם, דיברנו על מצבי חירום, גם היום המילה האחרונה הזאת נעשית ב- delay.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>  

בסדר, בינתיים מצבי החירום כבודם במקומם מונח. יש סכנה. ובאוויר לא נקי, בזיהום אוויר אין סכנה. אין שום שאלה, אנחנו יודעים שמתים אנשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור, ברור.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>  

אז יש פה דבר ודאי אבל הוא יותר גרוע מהסכנה, אז גם את זה אנחנו צריכים להגיד. עכשיו, יש עוד בעיה, שברגע ש יודעים שזה גמיש כזה, שאפשר לשחק עם זה, אז גם לא פועלים למען העתיד. האם עומדים בזמן למעבר לגז? האם עומדים בזמן לגמילה מגז?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דיברנו על אופק הסדרתי.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>  

למעבר לאנרגיה מתחדשת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דיברנו על אופק הסדרתי. אנחנו ביקשנו להכניס את הדברים הללו, גם בדברים שהאוצר יצטרך להתחייב ובעניין ,דיברנו על זה בדיוק על זה דיברנו.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>  

אבל ברגע שאנחנו מקלים כאן בחוק, אנחנו כאן מקלים אי אפשר לתאר את זה אחרת, אז אנחנו גורמים נזק לא רק לעכשיו אלא גם לטווח הארוך. תמיד ידעו שאפשר לבוא לפה, לקבל הטבות, ודאות כזו, ודאות אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בדיוק הבלנס שאנחנו בוחנים.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>  

ובזה יש נזק לטווח ארוך, לא רק לטווח המיידי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה, בבקשה?

 << אורח >> ינון שנקר: << אורח >>  

ד"ר ינון שנקר, איגוד רופאי בריאות הציבור. אנחנו מוצאים שיש לקונה בהגדרות לגבי עם מי צריך להתייעץ מנהל המערכת. וכדאי לפרט עם מי הוא צריך להתייעץ כדי לקבל את ההחלטה הכל כך חשובה שהוא צריך לקבל, וכמובן שאנחנו חושבים, לאור גם מה שנאמר כאן, שהנזקים הם לא רק סביבתיים אלא גם בריאותיים, ולכן היה רצוי מאוד שבתוך הגדרת אותם גורמים שחייב מנהל המערכת להיוועץ בהם, גם גורמים בתחום הבריאות, כפי שיוסכם עם משרד הבריאות או עם כל גורם מקצועי אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל ההיוועצות היא לא בחלק הזה. זה בשלב השני, של הנוהל. זה בשלב של הנוהל אתה צודק. אתה יכול לבוא ולומר שאני בנוהל רוצה שיתייעצו לא רק עם איכות הסביבה, אלא גם עם משרד הבריאות, ואולי עם משרדים אחרים, יכול להיות.

 << אורח >> ינון שנקר: << אורח >>  

אבל לחייב את המנהל של המערכת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זה לא כאן, זה בחלק השני שהוא בעצם מתלבש על החלק הזה. עוד מישהו? כן בבקשה. שלום מה שלומך?

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

אני בגלל הדיון הזה פחות טוב, אבל נעשה את המאמץ. אני תומר, אני רכז קשרי ממשל במגמה ירוקה. יש לי גם שלוש הערות. הראשונה אני מחזק את ההערה על הממשי. בסופו של דבר בחוק אוויר נקי הוא נחקק גם בשילוב התעשיינים, ונוצרו פה הרבה מאוד איזונים ובלמים שנוצרו, כדי, בסופו של דבר, להגן על זכות הציבור לנשום אוויר נקי. וכאשר אנחנו בהצעת החוק הזאת מפרים את האיזון, אדוני יושב הראש, אז יש צורך להחזיר בחזרה, לתת עוד סמכות או עוד הגבלה על כל הנוהל הזה, ובגלל זה המילה ממשי היא כל כך חשובה פה. יש לי עוד שתי הערות.

הדבר השני, הגדרה כמותית של תחנת כוח מוגבלת. בסופו של דבר, כמו שאמרו פה, תחנת כוח מוגבלת זה לא איזה שם אמורפי אלא תחנת כוח מאוד מזהמת אלו תחנות שכנראה צריכות להיסגר ומופעלות על פי זמן מאוד מדוד. לא יכול להיות שתחנת כוח שדורשים למשל, 100 שעות ותחנת כוח שדורשים 3,000 שעות יהיו על אותו זמן, וזה כמובן צריך להיות בהסכמת הגנת הסביבה, שהוא הרגולטור ומכיר את המערכת.

<< דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

כן אבל זה כן יש סעיף אחר כך שאומר, גם בסעיף ט' וגם בסעיפים אחרים כתוב שכשבוחרים יחידת ייצור לפעיל זה לפי סדר עדיפויות מסוים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כשנגיע לשם אם זה לא יהיה , תחדד את זה עוד פעם.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

אני אחדד את זה עוד פעם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערה שלישית?

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

הערה שלישית זה לגבי תחנות כוח תקולות, מקולקלות. אנחנו רואים שגם יש פה הגדרה של תחנות כוח מוגבלות וגם מאפשרים לתחנות כוח תקולות לפעול. עכשיו אני אגיד באופן כללי, אני קורא את הסעיף הזה ואני נחרד. זאת אומרת, המדינה הזאת ידועה בוועדות החקירה שלה, ואני לא מאוד אוהב ועדות חקירה, ועצם זה שמאפשרים לתחנת כוח מקולקלת לפעול, אני לא רוצה לדעת למה אנחנו נגיע? לאיזה תקלות יהיו פה? לתחנות כוח שהן בלב אוכלוסייה אזרחית. אני חרד לזה. תחנת הכוח באשכול שהיא כבר ככה למשל, אין לה את המסננים המתאימים, נגיד ויש בה תקלה שיכולה ממש לגרום לזיהום אוויר כבד, לפי החוק הזה תושבי אשדוד בסדר, עלא באב אללה, אין בעיה תושבי הפריפריה ימשיכו לסבול מזיהום אוויר למרות שהתחנה גם מוגבלת וגם מקולקלת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה על שלוש?

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

רגע, לא סיימתי את ההערה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערה ענקית. באותו עניין? תמשיך נו.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

אז לא כל התקלות הן אותן תקלות, ולא כל התקלות הן באותו עניין. צריך לשים דיפרנציאציה מאוד מסוימת איזו תקלה, וכמובן בהסכמה של רגולטור המשרד להגנת הסביבה. תודה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

עידו מור, אגף תקציבים משרד האוצר. לגבי הסוגייה של המגבלה של ה-24 שעות. בעצם אני גם אסביר את הסעיף כי אנחנו עוד לא הגענו אליו, אבל במקרה שיש תקלה בתחנת כוח, אז תקלה בתחנת כוח אומרת שהיא לא פועלת בדיוק כפי שהיא אמורה לפעול והמשמעות של זה יכולה להיות, בגדול אמורים להפסיק את התחנה, או לחלופין הממונה על אוויר נקי נותן הנחיות לתחנה איך להמשיך לפעול. 

עכשיו, בגלל שמשק החשמל הוא משק שהזמן שבו לוקח להרים תחנות אחרות או להוריד הוא זמן שהוא לא בדקה אחת, אלא לוקחת היערכות שיכולה להגיע ל-24 שעות ובחלק מהתחנות ליותר. כבר היום בהיתרי הפליטה של רוב תחנות הכוח, לדעתי רעות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש grace.

 << אורח >> רעות רבי: << אורח >>  

זה נמצא והממונה שוקל, בעצם הוא מודע לסיכון אבל הוא יכול לשקול גם את השיקולים הסביבתיים באותה עת.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הכוונה היא שהיום בהיתרי הפליטה יש אפשרות לפעול 24 שעות ובחלקן מהתחנות גם 30 שעות, ובזמן הזה, לממונה יש זמן לבחון את הבקשה, לראות האם אפשר להאריך את הבקשה, ואם הוא מקבל החלטה, אז גם לעצור את הפעלת התחנה. ומה שאנחנו עשינו כאן, לא מרע מבחינת הסביבה את היכולת להמשיך לפעול, מה שהוא כן עושה זה בעצם מאפשר למנהל המערכת לגשת ישירות לממונה ולא בהכרח לבעל התחנה. ומבחינתנו זה חשוב כמו שנאמר גם במבוא, כי מנהל המערכת רואה את התמונה המלאה, וגם הוא יכול לומר בצורה ברורה אם אני לא חייב להפעיל את התחנה הזאת, אז אני אפעיל תחנה אחרת ואני אחדול אותה.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

אז מה שאני שומע פה, שעד עכשיו המצב היה שהמשרד להגנת הסביבה קיבל החלטה כמובן כי הוא הרגולטור על פי חוק, בהתייעצות עם משרד האנרגיה ורשות החשמל וחברת החשמל, וכרגע מה שמנסים לעשות פה זה להפר את האיזון הקיים כבר.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא זה לא המצב.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

כי אתה אמרת קיים כיום 24 שעות.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אגיד את המצב כאישורו. היום בהיתרי הפליטה שהמשרד להגנת הסביבה נותן מראש לתחנות, התחנות פועלות על פי זה, יש סעיפי חירום, אני בטוח אגב שרעות מהגנת הסביבה תוכל לדווח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תתן לו להסביר את הבדל בין המצב הקיים למצב ?

 << אורח >> רעות רבי: << אורח >>  

אתה תחדד את ההבדל. אני אגיד מה המצב הקיים, אתה תחדד את ההבדל. אני אחזור על המצב הקיים שבמקרה של תקלה בהפעלת אמצעי להפחתת פליטות, באפשרות הממונה בעצם לאשר את המשך העבודה גם במצב של תקלה. מה שממונה עושה בזמן הזה, הוא שוקל את הסיכונים מהמשך ההחלטה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

יש להם 24 שעות שהם יכולים לפעול גם אם את לא נתת להם תשובה.

 << אורח >> רעות רבי: << אורח >>  

במשך 24 השעות הראשונות הם יכולים לפעול גם ללא השקילה שלנו, כדי שיהיה את הזמן להמשיך לתת את הספקת החשמל. ואנחנו, כמוהן, אם צריך זמן מעבר לזה, אז אנחנו נכנסים לשקילת העניין.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

אז למה צריך את התיקון? שהמשרד להגנת הסביבה יענה. אדוני יושב הראש לא שומעים אותם. הדיון פה הוא בין משרד האוצר לבין המשרד להגנת הסביבה, שהם שני המשרדים המרכזיים פה, ולא שומעים אותם בדיון הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שומעים את כולם תהיו רגוע.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני רק אבהיר את המצב החדש כדי להבהיר למה לראייתנו כממשלה נדרש התיקון, והתיקון הזה הוסכם עם המשרד להגנת הסביבה. ודאי הסעיף זהז. בגול הסעיף הזה מה שהוא עושה זה אומר שמנהל המערכת, ולא רק בעל התחנה, וזה נוגע לאיזונים של הרפורמה במשק החשמל, שלבעל התחנה אין אחריות להספקת החשמל היום, ולכן מנהל המערכת יוכל להורות לתחנה לפעול 24 שעות, ובזמן הזה בעל התחנה חייב לפנות לממונה אם הממונה קיבל החלטה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, אני לא מצליח להבין את הישיבה שנהייתה שם. בגלל שהתשובה היא תשובה דואלית. כרגע אתם מייצגים את אותו דבר. אבל בתשובה למה דרוש התיקון? ואנחנו רוצים לשמוע ממך האם התיקון הזה, בחלק הזה שנשאל, האם הוא מפר יותר גרוע מהמצב הקיים שהגדרת אותו כרגע?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

נטע דרורי, ממונה ייעוץ וחקיקה במשרד להגנת הסביבה. מבחינת ההסדר הסביבתי, הצורך לאפשר את המשך ההפעלה גם בתקלה 24 שעות כדי לבחון את המשמעויות עד לתיקון התקלה, או בתנאים אחרים. בהקשר הזה המצב לא משתנה. מה שכן משתנה זה בהיבט של מי יכול לפנות לממונה ולבקש את האישור שלו להמשיך להפעיל מעבר ל-24 שעות אם זה באמת נדרש? מכיוון שכמו שדובר פה ארוכות יש פיצול בין בעל מקור הפליטה שהוא זה שיכול להגיש בקשה לאישור לפי ההיתר, לבין מנהל המערכת שהוא חיצוני להיתר. ההסדר הזה הוא הסדר שהתבקש על ידי הגורמים של משק החשמל כדי לאפשר לגורם הנוסף הזה לפעול ולאשר. מבחינתנו, בהיבט המקצועי סביבתי, הבדיקה לא משתנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש איזה סעיף.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

סליחה אז למה פשוט לא לרשום רק את זה? שמי שיכול להגיש את הבקשה זה מנהל המערכת בלי עוד פעם להכניס את כל הדברים? אם המצב הזה קיים, פשוט תגידו שמנהל המערכת יכול להגיש גם את הבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

באיזה הקשר אנחנו מדברים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

ח'.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז כשנגיע לח' נדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נדבר על ח', נדבר על זה אחר כך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני כן רוצה להתייחס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע יש עוד מישהו?

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

רגע אדוני יושב הראש לא קיבלתי התייחסות גם של המשרד להגנת הסביבה, מה שאמרתי על הדיפרנציאציה בין תחנות הכוח המקולקלות. זאת אומרת, האם יש לאפשר בהגדרות? כי תחנת כוח מקולקלת זה הגדרה מאוד מאוד רחבה. אז האם כמובן הממונה יודעים? איזה חלקים מתחנת הכוח? איזה יחידות מקולקלות? כמה יחידות אפשר להפעיל שהן מקולקלות?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

על תקלה אתה מדבר? או על יחידת יצור?

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

על תקלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על תקלה נדבר כשנגיע. אני לא מבין.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

אבל זה בהגדרה. האם צריכה להיות בהגדרה? הגדרה של תחנת כוח תקולה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין הגדרה כזאת.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

אני יודע שאין הגדרה, אני חושב שצריכה להיות הגדרה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

יש התייחסות לסדר עדיפויות סביבתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב טוב לסעיף הזה. כן?

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

הילה אקרמן ממרכז שלטון אזורי, מנהלת אגף איכות סביבה. אני רוצה להתייחס להגדרה לנושא של החלטה על מצב סיכון. אתם אמרתם שאנחנו מתייחסים לשלושה טווחי זמן, קצר, בינוני וארוך טווח. אז השאלה פה מדוע בכל מצב גם בטווח הקצר גם בטווח הבינוני וגם בטווח הארוך, היחיד שקובע האם אנחנו במצב סיכון, זה מנהל המערכת? אם אנחנו מדברים על טווח הזמן הבינוני או טווח זמן הארוך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

של משק החשמל.

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

נכון, אבל רוצה יקום בבוקר מנהל המערכת ויחליט שיש מצב סיכון. אבל חשוב שגם בהגדרה הוא לא יהיה היחיד, גם אם יש מסמך מנחה הוא הקובע, ולכן חשוב שיש פה, לכל הפחות בטווח זמן הבינוני והארוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, הבהרה כדי שתהיה תשובה ולא נאום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אסביר. ההחלטה בסופו של דבר היא החלטה מקצועית, אבל בהמשך הסעיפים מוסדרת הנורמה שלפיה הוא צריך לפתור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבניה של הכל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עד היום מנהל המערכת רואה את עצמו מחויב לחוק משק החשמל. הוא לכאורה, לא מחויב לשקול שום שיקול סביבתי. לכאורה העיקרון שמנחה אותו הוא סעיף 1 לחוק משק החשמל, להבטיח הספקת חשמל זמינה לצרכנים, זה השיקול וזה מה שגם נאמר פה במילים כאלו או אחרות על ידי נציג מנהל המערכת אוקיי? 

כאן אנחנו אומרים, ההחלטה היא אומנם שלו, כי זה התפקיד שלו להחליט מתי מערכת החשמל נמצא במצב סיכון, שאותו אנחנו מגדירים כמצב של חשש ממשי שתכף נדבר על זה, אבל עדיין לראשונה אנחנו מחליפים אותו לנורמות שמחייבות אותו להתחשב גם בשיקולי סביבה, ולפעול מול הממונה וכו', זה ההסדר. ההחלטה בסופו של דבר היא החלטה מקצועית.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

שיתחשב בזה כל השנה ,לא רק במצב סיכון. תכפיף אותו לחוק אוויר נקי כל השנה. תעשה הסבר מדויק ומקיף של סדר העמסה של תחנות גם כשאין מצב סיכון, גם כשיש מספיק חשמל. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

חשוב לי להגיד שגם בין אנשי מקצועי יש הרבה פעמים אי הסכמות. אז לא יכול להיות שבן אד אחד יקבע, כי יכול להיות שיש עדו אנשים עם רמת מקצועיות דומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל הוא ענה לך על זה, שיש המשכיות בהבניה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, אני רק אוסיף לגבי כל השנה. במצב של כל השנה למעשה, וזה גם המצב היום, מנהל המערכת חייב להתחשב באילוצים של היתרי הפליטה. היתרי הפליטה קובעים לו את המסגרת והוא חייב להתחשב בהם. אם היתר הפליטה מגביל את שעות הפעילות חייב להתחשב בזה. יש מצבים שיש צורך לחרוג מהיתר הפליטה ואז אנחנו מסדירים אותם. במהלך העסקים הרגיל של כל השנה, היתרי הפליטה גוברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. בבקשה. אני משאיר אותך לסוף ונותן רגע לציבור כי אתה כבר דיברת ארבע פעמים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הציבור חשוב ממני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ידעתי שאתה תגיד את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אתה מרים לי? להנחתה. אוקיי.

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >>  

יוני ספיר יושב ראש עמותת שומרי הבית. אני רוצה לומר, בדיונים האלה אנחנו מדברים הרבה על שרידות המערכת ואנחנו לא נוגעים בשרידות של בני אדם. ואני רוצה רגע להתייחס לנקודה שבכלל האם אנחנו לא מנרמלים דיון שבכלל לא היה צריך לבוא לעולם? בשלוש נקודות קצרות אני אסביר למה כוונתי. הנקודה הראשונה בחוק אוויר נקי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שוב אתה לא מדבר על הסעיף?

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >>  

כן אני מדבר על מצבי סיכון - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש את סליחתך. אנחנו קיימנו דיון אני לא יודע אם היית בו בקודם, אם היית וגם דיברת אני מבקש לא רק ממך כדי שזה לא יהיה אישי, אלא מכולם. אנחנו כרגע נמצאים בסעיפים, יש משהו על הסעיף להגיד, לא אג'נדה שלך ולא דברים כאלה עם כל הכבוד. יש לך משהו תיקון לסעיף? אם לא, תחכה שיהיה לך משהו תיקון לסעיף. אבל אני אתן לך משפט אחד שלא תתבאס.

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >>  

בנושא מצבי סיבון, יש עכשיו מצב סיכון שהיה נראה לפני חצי שנה או שנה דמיוני לחלוטין, וזה הסעה של משאיות פחם דרומה לכיוון תחנת רוטנברג שמזח הפחם שלה נפגע. בוא נדבר רגע, מצד אחד סיכון מצד שני שיקול הדעת של המשרד. האם משרד להגנת הסביבה אמר שלא יעלה על הדעת? הרי מדובר על סיכון משמעותי ומדובר על פליטות מהותיות. הגביל בתנאים, לא בלם את משק החשמל - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בדיוק מה שיהיה גם פה.

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >>  

שיקול הדעת של המשרד שנתון היום במסגרת חוק אוויר נקי שירת את המשק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, ברקס. אני אומר לך עוד פעם מתחושותיי, אבל אני לא אומר את תחושותיי היום, כי כולם אוהבים להגיד מה הם מרגישים. אני רוצה לדעת איך אני מרגיש בסוף אחרי שתיקנו את הכל. אני חושב שבסוף התהליך הזה, לפחות ככה אני חושב וסומך גם קצת על עצמי במיוחד על הצוות שלנו ועל האחריות של האנשים שיושבים פה סביב השולחן, בהשוואה בסוף, עזוב את הכותרות, בהשוואה בסוף המצב יהיה יותר טוב מהיום. ולו בשביל סיבה אחת, ופה אני גומר את הכללי יותר אני לא אדבר על הכללי.

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >>  

למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי כשהיום המשא ומתן בין האחראי על הסביבה וממילא על הבריאות, היה אל מול מפעילים עם אינטרסים שונים לכאן או לכאן, לפעמים טובים לעניין לפעמים גם לא טובים. היום אנחנו מסדירים סמכות, אחריות, אחריות על והגדרות בפנים, שכך גם נוכל לבחון את הדברים יותר. וכמובן הדואליות של האנשים שבאים משני הצדדים האלה. אלה שדואגים למשק החשמל ואלה שאמורים לדאוג לבריאות הציבור. את הדואליות הזו אותה אנחנו רוצים לבחון. ולכן אני רוצה כמה שפחות נאומים וכמה שפחות דברים כאלה.

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >>  

אז רק משפט אחד ברשותך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לא, זה היה משפט אחרון שלי. עוד אחד שלא דיבר, בבקשה?

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אסף זנזורי, אני מהחברה להגנת הטבע, ואני נציג הארגונים הירוקים במועצה הארצית לתכנון ובניה. בעיקרון אני רוצה לדבר באמת על הסעיף. המילה חשש מטרידה אותי. אנחנו בתור חברי מוסד תכנון, במיוחד מוסד תכנון ארצי נדרש מאיתנו כל הזמן לחזות את העתיד, איפה אנשים יגורו כמה יגורו, איפה יהיה? אנחנו מתיימרים לחזות אותו, את העתיד אפשר לחזות לנסות לחזות. אבל אני חוזה את הסיכון, את החשש. מה שאמרת שאתה לא יכול לחזות, מה שאמרת בהתחלה, שאם קורה מקרה חירום נפל עכשיו על תחנת כוח, ואז אין חשש, יש וודאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולכן ביקשנו, אנחנו מחכים מהממשלה בעניין הממשי. אתה מחזק אותנו.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אני מחזק אתכם, המילה חשש לא יכולה להישאר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי האחרון. אתה מסכם את הסעיף.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני אומר אדוני אבל תומר לא מקשיב לי ואני דווקא רוצה לחזק אותו ואת ההצעה שלו כי אני חושב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב שני דברים לסיכום, הממשי והיקף הפגיעה הפגיעה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ודאות קרובה אני חושב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עזוב רגע, זו הצעה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני אסביר גם מדוע. מאחר והחוק הזה עוסק במצבי חירום שבהם מותר לפרוץ את היתר הפליטה גם לעניין השעות וגם לעניין כמות הפליטות שניתן לעשות. והחשש שלי, אדוני, שמצב החירום הוא כמו מדינת ישראל, הוא לא מצב חירום קיצוני שנדרש שמכוחו ניתן לחרוג. אז זו תהיה השגרה, שברגע של חשש או איזשהו צורך מזדמן, מנהל המערכת ישתמש בחשש הממשי ויפר את היתר הפליטה, וזו תהפוך להיות השגרה. ואני מסכים פה עם הדבר שנאמר, זה ממש מושג השסתום שפשוט כחורר או יאיים את חוק אוויר נקי, ולכן אני בעד להקשיח כמה שיותר, אני מבין את הצורך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא להקשיח, זה להגדיר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני בעד להקשיח את ההגדרות כך שלא יבוצע שימוש לרעה במנגנון הזה ולהנציח מצב חירום שמכוחו ניתן להפעיל את החוק הזה או את התיקון הזה בשגרה. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי תודה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ודאות ממשית מוחלטת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי תודה. ומוסמכת וברורה - - - לכל אחד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אתה יודע, אני בעד לגנוז את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי עזוב, אנחנו לא נתחרה במי דואג יותר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה שלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

אם אפשר אדוני הערת נוסח פשוט לסיוע, וגם בהקשר לדברים שאמרה הילה קודם. לגבי הגדרה של מסמך מצבי הסיכון הוא מפנה רק למרכיב של הכנת המסמך על ידי מנהל המערכת ולא בעצם להסדר כולו כולל האישור והכל. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אז נעשה כמו בנוהל, מסמך שנקבע לפי סעיף קטן ג'. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

אולי שהורה או שאושר?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

לא, שנקבע, ההוראות אומרות.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

אני לא יודעת אם זה נכון להגיד נקבע, אבל בסדר, זה נוסח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, חבר'ה אתם תסתדרו על הדברים האלה.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

בסדר, זה יסונכרן פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק כדי שתבינו שנעשית פה עבודה כל הזמן במהלך התקופה האחרונה, במיוחד בזמן הזה של טיוב ותיאום כמובן בין שני צדדי, כדי להגיע בסוף למקסימום. ולא יהיה מושלם, אני מודיע לכולם. יש לי תחזית לסיכון הממשי ויש בזה סיכון ממשי. זה לא יהיה מושלם. אין מושלם. אין. תודה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

להערה שנשמעה לגבי היקף הפגיעה שאדוני יושב הראש ביקש. אנחנו חושבים שהמקום לטפל בה יהיה באחד הסעיפים בהמשך. אנחנו נגיד מתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

100% אתה יודע יותר טוב ממני מתי צריך לטפל בזה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אני קוראת את שני הסעיפים הבאים ב' וג' גם על הסמכות בעצם למתן הדרישה, ובסעיף ג' שמגדיר את מסמך מצבי הסיכון.

	תיקון חוק אוויר נקי
	63.
	
	(ב)
	(1)
	מנהל המערכת רשאי לשם מניעת פגיעה – 

(א) לדרוש מבעל יחידת ייצור מוגבלת להפעיל את יחידת הייצור מעבר למשך הזמן המותר להפעלתה לפי היתר הפליטה (בסעיף זה – דרישה להפעלת יחידת יצור מוגבלת); דרש מנהל המערכת כאמור, לא יראו בהפעלת יחידת הייצור המוגבלת בהתאם לדרישה כהפרת התנאי בהיתר הפליטה לעניין משך הזמן המותר להפעלתה;

	
	
	
	
	
	(ב) לדרוש מבעל תחנת כוח להפעיל תחנת כוח שיש בה תקלה באמצעי טיפול או ביחידת ייצור המצויה בה, אשר עלולה לגרום לחריגה מערכי הפליטה שנקבעו בהיתר (בסעיף זה – דרישה להפעלת תחנת כוח שיש בה תקלה); דרישה לפי פסקה זו יכול שתינתן גם לעניין יחידת ייצור מוגבלת שניתנה לגביה דרישה לפי פסקה (1); דרש מנהל המערכת כאמור בפסקה זו, לא ירקו בהפעלת תחנת הכוח שיש בה תקלה, בהתאם לדרישה, כהפרת תנאי היתר הפליטה.

	
	
	
	
	(2)
	לא תינתן דרישה לפי סעיף קטן זה אלא אם כן קיבל מנהל המערכת החלטה על מצב סיכון ; בקבלת החלטה על מצב סיכון ; בקבלת החלטה על מצב סיכון יפעל מנהל המערכת בהתאם למסמך מצבי סיכון שמסר לממונה לפי הוראות סעיף קטן (ג); מנהל המערכת יתעד ברישומיו את החלטתו על מצב סיכון ומשכו הצפוי על פי ההחלטה, ואת הנימוקים להחלטה אשר יתייחסו למצב הסיכון המסוים מתוך מסמך מצבי הסיכון שבשלו התקבלה ההחלטה

	
	
	
	(ג)
	(1)
	מנהל המערכת יכין מסמך המפרט את סוגי המצבים שבהם קיים חשש ממשי לפגיעה שעלול להצריך דרישה להפעלת יחידות ייצור מוגבלות (בסעיף זה – מסמך מצבי הסיכון);




 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כאן אני חושב שאפשר להוסיף, בהתחשב בהיקף הפגיעה הצפוי שבו מדובר. כלומר, אנחנו ננסח את זה בצורה יותר מדויקת אבל הגדרת מצבי הסיכון בהחלט צריכה להתחשב בהיקף הפגיעה הצפוי, ולא הרי מצב סיכון שבו יש חשש לקריסת מערכת החשמל הארצית למצב סיכון שיש בו חשש לפגיעה בשכונה פלונית.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

	
	
	
	
	(2)
	מנהל המערכת יקבע במסמך את סוגי מצבי הסיכון ואופן זיהוים, במדדים כמותיים או איכותיים, וכן יפרט בו שיקולים שיש להביא בחשבון בעת קבלת החלטה על קיומו של מצב סיכון המפורט במסמך ועל משכו הצפוי;

	
	
	
	
	(3)
	מנהל המערכת יביא את מסמך מצבי הסיכון שהכין לאישור רשות החשמל; אישרה רשות החשמל את מסמך מצבי הסיכון ימסור מנהל המערכת את המסמך לממונה.

	
	
	
	
	(4)
	מסמך מצבי הסיכון שמסר מנהל המערכת לממונה יפורסם באתר האינטרנט של מנהל המערכת ושל המשרד להגנת הסביבה.



 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

ושל רשות החשמל.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

ושל רשות החשמל. אני רק אעיר שבסוף הפרק הכנסנו איזושהי הוראת מעבר שנותנת למנהל המערכת - - -

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

הייתה פה שאלה איך הציבור לא ידע, אז הציבור ידע ברגע שאנחנו מאשרים יהיה שימוע ציבורי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז אני אשאל שתי שאלות בהקשר הזה. שאלה לגבי הפעולה של רשות החשמל, זו שאלה של הבנה. כשמדברים על רשות החשמל האם הכוונה למליאת הרשות? האם לא צריך להבהיר שמדובר במליאת? כי אני ראיתי שרשום בחוק משק החשמל כשאומרים רשות החשמל הכוונה היא לאו דווקא.


<< אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

זה ברור לנו שזו מליאת רשות.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אז אפשר לכתוב פה מליאה?

<< אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

שימוע ציבורי כמו שאנחנו עושים בכל החלטה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי בסדר גמור.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

אני מדגיש עוד פעם, אנחנו עושים בכל החלטה שימוע ציבורי שנמשך תקופה מסוימת עד לקבלת החלטה ומתקנים לפי התשובות כמו שצריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואיך? זה מתפרסם?

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וכל הכללים שנובעים?

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

כל החלטה גם השימוע וגם - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, עכשיו לגבי התכנים של הנוהל. מה שכתוב כאן שאלו יהיו מדדים כמותיים או איכותיים. אנחנו רוצים להבהיר, ונראה לי שזה ממש קריטי לעניין, שמדדים איכותניים שבהם קשה מאוד למדוד את הדברים ייקבעו רק באותם מקרים שבהם לא ניתן לקבוע מדדים כמותיים.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

אני יכול להתייחס רגע לדברים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הממשלה צריכה להשיב.



 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

מהממשלה. אז שניה בהמשך להתייחסות של רשות החשמל. קודם כל מובן וגם למיטב זכרוני זה כתוב פה בנוסח בהמשך, שככל הניתן תמיד יהיו מדידים, אבל אם זה לא כתוב אז נבהיר את זה, בסדר? הסוגייה השנייה לגבי היקף הפגיעה שיש לנו איתה קושי, אם יהיה צורך מנהל המערכת ירחיב, אבל אני כן רוצה להתייחס. אנחנו רואים בכל מצב, בגלל שזו מערכת ההולכה, וכל תחנת כוח שיש בה תקלה או רשת שיש בה תקלה, זה אף פעם לא צרכן בודד שאני יודע גם מי הצרכן, אלא זה תמיד היקפים נרחבים. לנו יש חשש לנסות לייצר כמות מסוימת של פגיעה שמעליה הוא - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא זה לא נכון מה שהוא אומר. כשהייתה בשבוע שעבר תקלה בחיפה אז ידעו שזה לא יגרום לתקלה באשקלון ולא יגרום באילת.

<< אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זה גרם בתל אביב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון אבל אפשר לצפות את זה.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

אי אפשר לצפות. יש מערכת אוטומטית, אי אפשר לצפות מראש.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

אני רוצה להסביר באמת, זה חשוב מאוד כי אנחנו מדברים על הנושא וכדאי שנסתכל. יש עניין של תכנון המערכת, ויש עניין של המערכת. אנחנו יודעים כולם שמערכת החשמל, צפויה שיהיה בה תקלות, חלקן צפויות חלקן בלתי צפויות, ורוב הזמן בלתי צפויות ואנחנו לא יכולים למנוע כליל שצרכנים לא יופסקו. אוקיי? זו התקלה שהייתה ביום חמישי זה דוגמה למערכת הגנה אוטומטית שפעלה במערכת. 

הכוונה שלנו במסמך הזה זה איך אנחנו מתכננים את המערכת? אנחנו מבחינתנו שמגדירים את המושג מה זה שרידות מערכת החשמל, אז ברור לכולם שאנחנו לא רוצים שהמערכת תתמוטט ותהיה עלטה כללית וכל המדינה תוחשך או אזורים נרחבים במדינה. אבל אנחנו גם קוראים למצב שרידות מצב שבו אני אגרום להפסקות צרכנים, וכמו שעידו הסביר, כשאנחנו כמנהל המערכת מדברים על הפסקת צרכנים, זה לא קו בודד כמו הפסקות שיש מחברת חשמל שנפסק להם קו מתח גבוה ויושבים הצרכנים, אז נגיד 10,000 צרכנים , 5,000 משקים. כשאנחנו מדברים על תחנות אנחנו מדברים על עשרות אלפים, מאות אלפים, ואם זה עלטות גדולות גם מיליונים. 

כשאנחנו מסתכלים על מצבי סיכון אנחנו מסתכלים ולכן זה באמת לא שגרה. זה לא מצב שגרתי שכל הזמן יש לנו כמו שחוששים שאנחנו נפעיל את המערכת כל יום וכל הזמן נמצא. יש לנו קריטריונים של המערכת, קריטריונים מאוד ברורים, אבל יש גם קריטריונים איכותיים. אני יכול לתת גם דוגמאות אם תרצו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא אנחנו רוצים שתסביר. אנחנו רוצים שיהיה ברור שקביעת קריטריונים איכותניים יהיו רק במצבים שבהם לא ניתן לקבוע מדדים כמותיים קודם כל זה דבר ראשון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה מקובל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הלאה, דבר שני, אני מניח שבתכנון המערכת יש הבדל בין מצב שבו תחנת כוח מרכזית, בסדר? נניח תחנת כוח רוטנברג מפסיקה לפעול לבין מצב שבו תחנה קטנה שההשפעה שלה על המערכת היא שונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה אולי לא באזור, בהיקף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא באזור, בהיקף הפגיעה, בוודאי.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע שהשלכה של מקום שיש בו כך וכך יצור יכול להשפיע על כמות מסוימת. אם זה בתל אביב או בבית שאן או במקום אחר זה פחות מעניין. היקף הפגיעה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הקושי הוא שמנהל המערכת בלאו הכי מנהל רק את התחנות הגדולות. הוא מנהל רק תחנות שההיקף שלהן הוא מראש היקף משמעותי של עשרות אלפי, אז כל תחנה שנמצאת פה הוא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא אבל עדיין. גם - - - אם יחידת הייצור היא אחת או שש יחידות.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

אני יודע בדיוק מה ההיקף. כמו שאמרתי קודם, כשאני מדבר על מצבי סיכון אני מדבר על היקפים מאוד גדולים. אני לא מנהל ברמת שכונה קטנה או משהו כזה, זה סיפור של חברת חשמל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו תאמר את זה בזה וככה זה יהיה.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

זה הביזנס שלנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם במסגרת היקפים מאוד גדולים יש הבדל בין פגיעה שעלולה לפגוע בשליש מדינה לבין פגיעה שעלולה לפגוע בכל המדינה, נכון?

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

אבל שליש זה בסדר? לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק, לא. אני פה לא רוצה. לדבר הזה אסור לנו ליפול. זאת אומרת אין דבר כזה שמישהו יבוא ויגיד שאם שליש, זאת אומרת בגלל ששלושה רבעים זה בסדר שליש יאכלו אותה, זה מה שהתכוונתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא לא, הכוונה הפוכה.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

אם בנגב לא יקרה, רק בתל אביב כי שם מרכז האוכלוסייה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמו בטילים, בערך כמו בטילים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אסביר מה כוונתי. כוונתי, ברור שבכל המקרים האלה צריך לפעול, אוקיי? אנחנו לא מעדיפים אזור במדינה על אזור אחר ולא שליש מסוים של התושבים על שליש אחר. ברור. אבל התגובה למצב סיכון שבו יש חשש לפגיעה, אני מדבר על הגיון פשוט כן? כשאתה צריך להתמודד עם מצב שבו יש לך חשש לאירוע X, הוא שונה מהפעולות שאתה צריך לנקוט כשיש לך חשש. ברור שכשאתה קובע מה התגובה שאתה עושה, אתה צריך להתחשב במה עלול לקרות.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

אמיר שביט יושב ראש רשות החשמל. אנחנו מדברים בכל התהליך הזה על מערכת ההולכה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא אמרתי לך שלום אפילו.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

זה לא חשוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

100%, אני לא מזהה את כולם, את יוראי אני מזהה את אחרים לא.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

אנחנו מדברים על מערכת ההולכה. אנחנו מדברים על מערכת האוטוסטרדות של החשמל, אנחנו לא מדברים על השבילים הפנימיים בתוך הערים הקטנות שזה מערכת המתח הגבוה ומערכת המתח הנמוך. וכאשר יש מצב סיכון בתוך מערכת ההולכה, הסיכון הוא כבר מהותי, הוא ל משהו של שכונה. זה הרבה יותר, זה מגיע למצב שמבחינתו זה כבר דבר מהותי. כמו שאמרת שליש זה כבר מהותי. זה כבר דבר מהותי, הוא לא דבר קטן. 

מערכת ההולכה היא רגישה בהיקף שלה, וכל פעולה בה היא גדולה. היא לא פעולה קטנה. זו לא שאלה של שכונה כמו שנאמר פה קודם, זו שאלה של היקפים משמעותיים, כמו שקרה לנו לפני שבוע ביום חמישי. זה 500 מגה ואט שזה היקף אדיר, זה היה סדר גודל של, נניח, 7% מהמשק, 5%, לרבע שעה אמנם אבל זה היה סיכון מהותי שאם לא היינו פועלים בצורה להחזיר מהם מפעילים את מערכת החשמל, אתה ממשיך להתדרדר והיו עוד הפסקות. אם לא היו מפעילים מהר מערכות אחרות, במקרה הזה אני לא יודע אם הפעילו בניגוד להיתר פליטה או לא, את זה אפשר לברר. אבל כדוגמה לנקודה הזאת שאם אתה לא מתערב בהתחלה של הבעיה, אתה מדרדר אותה ומדרדר אותה וממשיך אותה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם הבנתי נכון את אדוני אתה אומר גם כשהיקף הפגיעה הראשוני הצפוי הוא קטן, אם אני לא אטפל בו הוא יהפוך לקטסטרופה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ידרדר.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

ובכל מקרה הקטן של ההתחלה הוא מהותי, הוא לא משהו קטן. זה לא שכונה, זה לא רחוב. אנחנו מדברים על מערכת ההולכה. זו לא פעילות שכונתית קטנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, ההבהרה של הממשי נשארה לנו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא זה לא קשור, זה שני דברים שונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע, נשאר לכם עדיין שיעורי הבית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא נזק שהם יודעים לצפות? אין איזשהם הערכת סיכונים והערכת מענים?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

זה המסמך שנכין.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי, הוא לא קיים היום?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

לא, הם צריכים להכין אותו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

איך ההתנהלות מבוצעת עכשיו?

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לתקן בתהליך הזה, שהתהליכים יהיו הרבה יותר מסודרים וגם יותר שקופים, יש פה את התהליך של לפרסם את כל הפעילויות האלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

איך היום זה עובד אדוני?

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

רגע. המצב היום הוא מצב שבו התהליך הזה, הנה גם היום עובדות יחידות 1-4 כמו שאמרתי קודם, בצורה כזאת או בצורה אחרת, בצורה של היתרי הפעלה מקומיים וספציפיים שהדברים קורים. ובסוף בלית ברירה יש תהליכי אישור שמשרד להגנת הסביבה מאשר אותם. ואנחנו מנסים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק שניה, אנחנו עושים החלפה קטנה של שתי תחנות כוח משמעותיות.

(היו"ר יוראי להב הרצנו)

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

כן, סליחה, תמשיך. 

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

אני רק אומר, המצב היום הוא מצב של תהליך שבו הוא לא מספיק מסודר. גם אנחנו במערכת החשמל, קודם כל מאוד רוצים ש-1-4 לא יעבדו ופועלים כל הזמן כדי שהיחידות האחרות שאמורות להחליף אותן ייכנסו לעבודה כמה שיותר מהר, זה רצון שלנו מאוד גדול, זה לא שאנחנו לא רוצים, זאת אומרת אנחנו מאוד רוצים ומפנימים כל הזמן סוגיות סביבתיות בתוך תהליך החשמל. ולכן גם אנחנו כחברת חשמל לוקחים על עצמנו פה הרבה יותר הגדרות ושקיפות ותהליכים מסודרים עם המשרד להגנת הסביבה בתוך תהליך החקיקה הזה.

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

תסביר.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

קודם כל הגדרת מצבי הסיכון צריכה להיות הגדרה מוסדרת וברורה, והיום היא ככה נעה, שטה איפשהו. האם האירוע שקרה ברוטנברג הוא מצב סיכון כזה או אחר? מה ההשלכות שלו? איזה סעיף ברשימת הסיכונים שאנחנו אמורים במצבי הסיכון, לאיזה סעיף הוא עונה? אנחנו צריכים לתת מענה לכל הדברים האלו, כי בסוף יהיו פרמטרים כמה שיותר מדידים כמו שאמר היועמ"ש, ואחר כך גם אם יהיו אחרים אנחנו צריכים להסביר מה זה מצב הסיכון? לאיזה מצב סיכון הוא עונה. ואחרי שיש מצב סיכון צריך שיהיה נוהל מסודר, מתואם עם משרד להגנת הסביבה, ואיך אנחנו פועלים במצב הסיכון? איך זה עובד? 

לכן כל התהליך כולו בסופו של דבר בא הרבה יותר לסדר את המצב היום שהוא שט כזה בין כל התהליכים האלה. כי בסוף גם היום, אחרי כל הוויכוחים וכל הדיונים וכל המשרדים אנחנו מפעילים לצערנו מאוד יחידות מזהמות יחסית, כי אין לנו ברירה, ואנחנו מנסים לצאת מהמצב הזה ולהיחלץ ממנו בכל הפחתת הפחם בעיקר, כל ההחלפה.

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

השאלה אם היום יש לכם יכולת לעשות שיקולים של איזו חלופה מבין מצבי החירום שאתם צריכים להפעיל, מייצרת כמות מינימלית של פליטות?

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

חלק מהחלופות שפה נראה בנייר.

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

היום, לא בעתיד.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

היום פחות.

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

למה?

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

כי היום שרידות המערכת היא, קודם כל מפעילים את השרידות של המערכת. הנייר הזה גם, תיקון החקיקה גם אומר שבמסגרת הזאת יצטרכו לבחון את החלופות האלה כאשר עושים את הדברים. לפעמים אין זמן לבחון חלופות ולפעמים יש זמן לבחון חלופות. לא תמיד, לפעמים התגובות צריכות להיות כל-כך מהירות כמו שקרה רק ביום חמישי בנפילה, צריכות להיות מהירות שאין זמן לבחון חלופות. 

אבל בנפילה ברוטנברג, רק אני נותן דוגמה, שהייתה לנו, אנחנו עכשיו בוחנים איך נפעל במהלך השנה הקרובה כאשר אין את רוטנברג ואיך אנחנו צריכים לפעול? ופה אנחנו עושים חלופות, מראים אותם כמובן למשרד להגנת הסביבה, מה החלופות האפשרויות? איך לעשות? מה נדרש בתיקונים של היתר הפליטה בעניין הזה? כי יש זמן לבצע את תהליך החלופות כמובן הן גם חלופות סביבתיות. 

אנחנו לא שמחים להסיע פחם מחדר לרוטנברג היום, זה גרוע מאוד. אבל בדיוני החלופות אנחנו מחפשים פתרונות אחרים וכרגע לא מצאנו חלופה יותר טובה. אבל כרגע זו החלופה. אני מקווה שהאונייה תעגון באשדוד ואולי נוכל לקצר את המשאיות האלה מאשדוד לאשקלון בלבד, אבל זה רק חלק מהתהליך, אנחנו כל הזמן רוצים.

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

100%, הדברים ברורים. אני אשמח לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, שולי אני אשמח לקבל התייחסות לדברים.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אני מאוד מסכימה לרוח הדברים ולעקרונות שאמיר דיבר. ובאמת השאלה היא איך בנקודה הזאת אנחנו מבטיחים שבוחרים בחלופה שהכי פחות פוגעת בציבור? ואנחנו מדברים, בסוף, תקשיבו זה תחנות שיושבות בלב מטרופולין, אנשים עלולים להיפגע מזה בבריאות שלהם. 

עכשיו, ככל שאנחנו מקדימים ונערכים מוקדם יותר, אנחנו יכולים להיערך לזה שיהיו חלופות לא מזהמות. זאת אומרת, אם ידעו לצורך העניין שנה קודם שיהיה צורך להפעיל את היחידות המזהמות האלה, יכול להיות שיהיו דברים שכרוכים בהשקעות כספיות שהיום לא עושים אותם, לצערנו לא עושים אותם, שיכולים למנוע את ההפעלה של היחידות האלה. וזו, אם נצליח בהסדר הזה באמת לייצר מצב שיש היערכות, שנותנים את המשקל הראוי להשקעה באמצעים שימנעו את ההפעלה של היחידות המזהמות האלה, כל ההסדר הזה הוא הפעלה של יחידות יצור מזהמות.

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

אני רוצה אבל להקשות עליך. מה בהסדר הזה מאפשר לך לייצר את ההיערכות הזאת? שלא מאפשר לך היום? היום את לא יכולה לשבת עם נגה, עם רשות החשמל, להגיד מהם הסיכונים, מהם החששות המיידים עם הוודאות הקרובה שיכולים לקרות ואיך נערכים לזה בצורה סביבתית, בריאותית?

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

כמה דברים, אני אגיד. הלקונה המרכזית ומכאן התועלת בהסדר הזה, ההסדר הזה הוא קשה ומורכב ואנחנו רואים את זה, גם לנו. אבל התועלת שאנחנו צריכים לשמר אותה בהסדר הזה, זו באמת היכולת לפקח על מי שמחליט ומפעיל שיקול דעת להפעיל יחידה מזהמת או מוגבלת אוקיי? 

אנחנו מדברים פה בסוף בהסדר של יחידות שלא עומדות בסטנדרט, אם הן היו עומדות בסטנדרט הן היו יכולות לעבוד ולפעול כמה שהן רוצות. אז ברגע שאנחנו יכולים, שיש הבניה מה זה סיכון מה זה לא סיכון? וחשוב שההבניה הזאת בנוהל תהיה יותר כמותית, מדידה, ופחות נשענת על תחושות, על מצבים אמורפיים, אז ככל שזה מוגדר בצורה כמותית, חשש ממשי, כל הדברים שאמרנו, זה אומר שניתן לבקר את ההחלטה אם מפעילים תחנה כזו מזהמת. אוקיי? כלומר היום אין בחוק אויר נקי סמכות לנו, למשרד להגנת הסביבה, אין סמכות בעצם לבחון את שיקול הדעת, להגביל, לבדוק את ההחלטות של נגה מנהל המערכת.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אז את יכולה לא לאשר.

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

אז כלומר רק שאני אבין את מצב העניינים נכון, כשהמסוף ברוטנברג קרס והיה נדרש להעביר מאורות רבין כל יום.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

זו לא הבעיה. אין שום בעיה, אנחנו יודעים לתת לזה מענה היום.

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

כשנבחנה החלופה הזו אל מול חלופות האחרות, היום לא היו אל נגד עיניו מה היה תג המחיר הבריאותי, מה תג המחיר הסביבתי, הוא קיבל את ההחלטה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

השאלה אם זה מוסדר בחוק?

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

רגע, אני אסביר. מאוד קשה לנו לטפל בדברים שהם מעכשיו לעכשיו, והחוק לא בהכרח מטפל בזה. זאת אומרת, היום החוק כן מאפשר לנו לבוא ולבחון ואיך למזער, בסיטואציה שהיא מעכשיו לעכשיו, את הנזקים? ולכן אתה יודע, קבענו להם הוראות איך מצמצמים, אבל חלופות אמיתיות לא היו. חלופות אמיתיות הן כשאתה נערך לזה קודם. כאתה נערך למצב שיש לך פתאום נזק כזה גדול בהכנסת הפחם. 

אחד הדברים שצריכים לקרות והם כן נמצאים פה בהסדר זה שחלופות ייבחנו, הן ייבחנו מראש, וייבחנו בצורה רצינית. השקעות אוקיי?. כי בסוף יצטרכו להחליט אם אנחנו משקיעים ביתירות? כדי שלא נפעיל את התחנות האלה. וזה מה שצריך לדאוג, שהטווח הארוך יאפשר לבוא ולמנוע את המצבים האלה.

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

100%. אני אשמח לשמוע הערות לדברים האלה, בבקשה. אדם טבע ודין.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

אריה ונגר, אדם טבע ודין. צריך להבין שבתיקונים המוצעים פה בחוק יש שוב בלבול בין כמה דברים, ואחד הדברים זה שלא מדובר פה רק במצבי סיכון כמו שנאמר קודם על ידי יושב הראש, מצב הסיכון הוא מתמשך. תחנות כוח, יחידות ייצור, שהן יחידות מוגבלות ומזהמות פועלות היום אחת או יותר כמעט 100% מהזמן. מנרמלים פה את המצב הזה. ויש כמה דברים שאם עושים את הנרמול הזה שיושב הראש הקבוע, לא ממלא המקום, לא רצה לחזור לעניינים העקרוניים אבל זה חלק מהדיון, יש כמה דברים שאין פה מענה לנרמול הפעלת יחידות כוח מזהמות לעוד עשור שלם או יותר. 

למשל השיקולים של מנהל המערכת הם בעיקר לא סביבתיים, אולי עכשיו יהיו קצת סביבתיים, אבל הם בעיקר כלכליים או תפעוליים, ולמשל צריך לתת עדיפות לתחנות כוח שעובדות בדלק יותר נקי, או אם יש מחסור בגז והיו מצבים שלא היה מספיק לכולם, צריך לתת לתחנות המוגבלות עדיפות לגז, אול חייב אותם בסולר יותר נקי.

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

שניה, אני אבקש מהיועץ המשפטי לענות לך.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

עוד מילה אחת והוא כבר יענה ביחד. ואם חלילה אם יהיה פה נרמול של שנים רבות וארוכות ובמצב סיכון שהוא כמעט 100% מהזמן, כי כל הזמן יש סיכון, אז במצב כזה אולי צריך לדרוש מהן כן לשנות את היתר הפליטה ולדרוש מהם התקנת אמצעים? אי אפשר לאשר יחידות כאלה, אם זה היה שלוש פעמים בשנה עד שעוד שנה יחידה נסגרת , אבל אם זה לעשר שנים והיחידה לא נסגרת והיא תעבוד כל כך הרבה שעות בשנה, אז כדאי שכבר יהיו בה את האמצעים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני חושב שזה בדיוק ההסדר שהצעת החוק מציעה, שבמצבים שיש צפי בצורך בטווח הבינוני, מה שאנחנו קוראים, צריך לפעול לתיקון היתר הפליטה, זו בדיוק ההצעה שאתה אומר. עכשיו אני רוצה לשאול שתי שאלות ברשות יושב הראש?

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

בטח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את יושב ראש רשות החשמל, האם הצפי שלך, כי ברור שאתה לא יכול לתת התחייבויות מראש וכו', שמסמך מצבי הסיכון כפי שהוא ייראה בעתיד יהיה ברובו כמותי? כך שאנחנו נהיה ברוב המצבים בצורה שאנחנו נוכל לבדוק בצורה אובייקטיבית, קלה. מה שמטריד אותי, החשש שלי הוא, או שאמור להטריד את הוועדה, זה שבעצם אנחנו נראה בסופו של דבר מסמך שרובו או חלקו הגדול איכותני, באופן שמאוד מאוד יקשה גם על הפיקוח וגם על התייחסות הציבור של הפיקוח על הפעולה של הדבר הזה.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

אני כמובן אשמח שהוא יהיה כמה שיותר כמותי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

איך אתה רואה את הדברים?

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

אני רואה את הדברים שהוא אמר להיות כמה שיותר כמותי, אבל אנחנו בתהליך של למידה, וגם מה שהצעתם פה שלושה חודשים מבחינתי הוא למידה קצרה מידי כדי לאשר את הזמן כדי לעשות אותו כמה שיותר נכון וכמה שיותר כמותי בתהליך הזה. כי ההגדרה הזו היא הגדרה מורכבת, היא הגדרה מאוד מקצועית שנשענת על ההגדרות של נגה, והדיאלוג שלנו איתם וההבנה שלנו בתהליך הזה צריכה להיות הרבה יותר עמוקה כדי שנוכל לפקח על זה בתורה טובה, ואז גם כל הציבור יוכל לראות ולפקח בצורה טובה בתהליך הזה והשקיפות תגדל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שלושה חודשים מופיע פה? בסעיף הזה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא, בסעיף מאמר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז תשמור את ההערה הזאת.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

ברור. אני רק אומר שגם בשלבים הראשונים, אני מאמין של המסמכים ראשונים וכמובן שנתקן את זה לאורך הדרך ככל שניתן וככל שנלמד, אני מאמין שבהתחלה אולי יהיה חלקו הלא מהותי עדיין יהיה איכותני, וככל שהזמן יעבור ונלמד את המצבים האלה והפרטים נתקן אותו. זו לא החלטה שהיא חד פעמית, זו החלטה שמפעם לפעם נצטרך לבחון אותה ולתקן אותה ככל שיהיו מצבים כאלה בהיקפים משמעותיים ולתת להם יותר מצבים כמותיים לאחר שנראה האם המצבים האיכותיים הם בכמות גדולה מידי בתהליך.

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >>  

איילת פלדמן משרד המשפטים, רק אם אפשר להוסיף, השאלה כאן שנשאלה והתשובה היא מאוד מתחברת לעמדה שלנו על נושא הפיקוח והאכיפה ולכן חשוב לי לציין אותה כבר עכשיו. אני לכאורה מקדימה את המאוחר כי עוד לא הגענו לסעיפים של העיצומים הכספיים, אבל חשוב שהיא תאמר כבר עכשיו לתשומת לב הוועדה. המודל של העיצומים הכספיים כאן בהצעת החוק הוא מודל חריג. עיצומים כספיים הוא מודל אכיפה כלכלי של הטלת סנקציה על גורם שמפר הוראות של רגולציה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

איילת, לא הגענו לזה עדיין, אז אפשר יהיה לחזור לזה, כי זה ממש out of context לחלוטין.

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >>  

אני מייד אסביר את הקשר.

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

תגיעי לקשר בבקשה.

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >>  

אז הנושא של המדדים הכמותיים לעומת מדדים איכותניים הוא קשור לנושא של העיצום הכספי מאחר והעמדה שלנו היא ככל שאכן יתווסף עיצום כספי על הפעלה בסיטואציה שהיא לא במצב סיכון לפי מסמך מצבי הסיכון, העמדה שלנו היא שהעיצום הכספי יכול להיות רק כאשר מדובר בהפעלה שלא על פי מדד כמותי שהוגדר במסמך. מדד איכותני, פעולה שלא בהתאם למדד איכותני, לעמדתנו היא לא ניתנת לעיצום כספי. ולכן כשאנחנו כאן מדברים על סעיף המסמך מצבי הסיכון, כשאנחנו גם מדברים מדדים כמותיים, מדדים איכותניים ושיקולים אז זה משהו שצריך לזכור אותו לפחות לשלב העיצום.

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השאלה השנייה שלי מופנית לנציגי הממשלה באופן כללי. והיא השאלה שהצגתי אותה כבר בתחילת הדיון, ועכשיו המצב לתת עליה תשובה. כאן מדובר על איזשהו מנגנון של דרישה של מנהל המערכת להפעלה חריגה וכו'. אנחנו מאוד מודאגים מטיוטת החלטת ממשלה שראינו, שגם מצביעה על בעיה עקרונית, אני בכוונה לא מתייחס לאותה טיוטה ספציפית כי היא עוד לא הגיעה לממשלה. מסתבר שלממשלה יש סמכות להגיד שמאוד יפה המנגנון שקבעתם, אנחנו מורים עכשיו שתחנת כוח X תעבוד עד שנת 2038 בלי הגבלה והממונה בבקשה להתיישר לפי זה. זה מאוד מאוד מטריד אותנו.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני חושב שנכון שהגנת הסביבה יתייחסו לזה, כי זה באמת סמכות של הגנת הסביבה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא אמרתי מי יתייחס, אמרתי שזה מופנה לכל נציגי הממשלה, השאלה אם אנחנו לא משחיתים את זמננו?

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אוקיי אנחנו נתייחס. אני אבקש מעורכת הדין נטע דרורי להתייחס לזה לעניין היכולת של הממשלה להורות לממונה לתת היתר לתחנת כוח נכון?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

האמת היא שזאת לא עמדה משפטית שלנו, אלא עמדה משפטית שאושרה לפני כמה שנים בהקשר אחר על ידי משרד המשפטים. אז אולי נכון יותר שדווקא משרד המשפטים יתייחס לשאלה הזאת ולא אנחנו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

שאלה שאף אחד לא רוצה לענות עליה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא מתייחס לעמדת ממשלה ספציפית אגב, השאלה היא ברמה העקרונית.

(היו"ר יעקב אשר, שעה 12:33)

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד פעם, המידע הזה הגיע לשולחננו הבוקר .

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא אבל אני לא מתייחס להחלטת ממשלה ספציפית, אני בכוונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו מבקשים להתייחס לתהליך. זאת אומרת האם יכול להיות מצב שבו מגיע איזשהו משהו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עקרונית.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

התשובה היא כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שיכול להיות מצב אני יודע, אני רוצה רק לשמוע מנציגי הממשלה, אבל אני מציע שאת התשובה הזאת תתנו לאחר ההפסקה שאני אגיד תכף מתי היא תהיה, שבו, תאכלו בנחת, תגבשו, אבל דבר אחד תזכרו, הזיכרון שלנו עובד ואנחנו נשאל את השאלה הזאת. 

עכשיו לתשומת לב השולחן ותודה ליוראי על הניהול. אני רוצה לומר כי יושבים פה הרבה אנשים שמקדישים, תקשיבו לי אנשי הציבור דווקא, נציגי הציבור, הרבה אנשים מקדישים את זמנם וחלק אפילו לדעתי על חשבונם הפרטי ונמצאים פה ואני רוצה לומר, שגם כשאתם לוקחים את הדף, ואת הצעת החוק שלקחת לי יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואתם רואים את הסימונים וזה, וגם אם ניקח את הנושא של העיצומים שיוראי מקודם ניהל את הדברים, אני רוצה שתבינו, אלו דרישות שאנחנו במהלך הזה, ב- back office ביקשנו, כדי לא להגיע לפה כדי שמישהו יצעק וזה יהיה גם נכון ובאמת להגיע לזה, ולכן אנחנו רוצים לטייב את הדברים שנשארים עוד עד כמה שאפשר. אבל הנושא הזה של עיצומים מבחינתנו הוא must וביקשנו להרחיב אותו כי בהצעה ממשלתית הוא היה רזה מאוד וקטן, ושלא תבינו שזה כל כך פשוט זה עיצומים על אנשי חברה ממשלתית. זאת אומרת אין בזה.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

על החברה, לא על האנשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן כן , סליחה, על החברה. אין לזה הרבה, אני חושב, תקדימים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. אנחנו נצטרך ללבן את העניינים, שזה לא יוטל על הציבור בסוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק, על זה דיברנו אתמול, אני רוצה שתבינו, כדי שתדעו, שלא תחשבו שיושבים פה אנשים שמוכרים לכם מהר ולא נותנים לכם לסיים את השאלה עד הסוף של הסוף, כי זה לא זה. אנחנו נמצאים בתהליך, ובתהליך הזה נמצא גם המשרד להגנת הסביבה, וגם כמובן רשות החשמל, ונגה, וגם אתם נמצאים פה כי זה חלק גדול מהדברים, כי יכלנו להביא את הנוסח הקודם ואז לקצור את ההישגים ביחד כאן. לא, אנחנו עושים את העבודה, מביאים את הדברים, בוחרים מה נשאר לנו עוד לתקן, אבל רק שתיקחו כדוגמה את הנושא של העיצומים שאנחנו נטייב אותו כמובן, גם בהגדרות שלו המשפטיות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כבר עכשיו אנחנו מציעים הצעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, ואני מסכים גם כן, שמעתי גם את נציגת משרד המשפטים, שלפעמים יש דברים שבאמת באיכותיים קשה, אז נצטרך להתייחס לזה, אנחנו לא נלך סתם שתהיה אות מתה, אני לא מחפש את זה.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

לא, התייחסתם אדוני, אמרתם שיהיה ככל האפשר כמותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק אז את התשובה לא שמעתי. אני אומר את זה, תנו לי לסיים רגע את הנאום שלי, גם לי מגיע נאום לא רק לחברי הכנסת האחרים. שתבינו שאנחנו שמנו פה את כל הגדרות שאנחנו יכולים, ושוב, זה לא יהיה מושלם כמו שאמרתי, אבל זה יהיה הכי טוב שאפשר בבלנס של זה, ובדבר הזה נעשית עבודה. יש לנו פה לילות ויש לנו פה בקרים, וכשאני איחרתי היום לא הייתי במסעדה ולא שתיתי כוס קפה, ישבתי שוב כמעט עם אותם אנשים כדי לגשר בין משרדים וכדי להגיע באמת לתהליך הכי טוב. אני הבטחתי את זה בתחילה, אתה זוכר יוראי בנאום הפתיחה שלי בתחילה, לשם כך אנחנו פה ואין פה תחרות מי יותר ומי פחות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי שאלה, לסעיף הזה מי עוד לא דיבר?

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >>  

שאלה רק, האם יש משמעות לעיצום מהסוג הזה? כי הרי תפקידה של נגה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו לא בעיצומים עכשיו, אני דיברתי על זה כי דיברו על זה קודם, כי יושב הראש הקודם נתן לזה, בסדר.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

רציתי לשאול אם אתה רוצה את התשובה שביקשתם קודם לגבי הנתונים, אז יש לי את התשובה לשימוש.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה אוקיי, בבקשה לנתונים שלך, כן.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

כן, יוראי ביקש לדעת כמה שעות עבדה כל יחידה השנה. אז מתוך ארבעת החודשים הראשונים של השנה, 2,920 שעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה שעות יש בארבעה חודשים?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה כמה שעות שיש.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

סך הכל 2,920, מתוכם יחידה 1 עבדה 514, יחידה 2 926, יחידה 3 957 ויחידה 4 2,613 שזה בדיוק תואם את מה שאמרתי קודם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הכל עובד.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אני יכולה לתת לכם את הנתונים באחוזים מהזמן.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

שלישי מהזמן הם עבדו, שלוש יחידות עבדו פחות.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אני אגיד מה הנתונים באחוזים. אני מדברת רגע ב-2023, אנחנו במחצית 2023, יחידה אחת מעל 90% מהזמן, מעל שתי יחידות 35% מהזמן, מעל שלוש יחידות 30% מהזמן, כל הארבע 15%. ב-2022 מעל יחידה אחת, לפחות יחידה אחת פעלה כמעט כל הזמן זה מה שאמרנו ואלה הנתונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, אבל כשהוא דיבר מקודם והוא אמר את התשובה, והייתה סקפטיות לגבי התשובה הזאת, למרות שאני לא, כי אני לא מכיר אותו, אז קודם כל אלו הנתונים. להגיד לך שזו חגיגה? זאת לא חגיגה. המטרה שלנו זה לצמצם גם את זה, ולשרש גם את זה, שזה לא יהיה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

וגם שלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וגם שלכם. וזו גם המטרה שלנו, אבל זו המציאות, שאל יוראי שאלה מצוינת, קיבל תשובה. 

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אני רק אומרת ההקשר פה חשוב כי כאשר היחידות האלה הן יחידות שהיו אמורות להיסגר בגלל הזיהום הרב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו יודעים, דיברנו על זה בדיון הקודם.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

עכשיו, מותר להן לעבוד בחירום, זה מראה רק מה המשמעות של חירום. יחידה אחת פעלה כל הזמן כמעט 99.9% מהזמן זה חירום.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

החירום הוא השגרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והדבר הזה אושר על ידכם? אני משלים את המשפט שלך, זאת אומרת הדבר הזה אושר על ידכם או ידעתם? זה במסגרת המצב הקיים כיום. זה במסגרת סמכויותיכם היום.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אני אסביר, מכיוון שאנחנו לא קבענו הגדרות כמותית בעצם אפשר היה לעבוד כל הזמן, ולכן החשיבות שאם אנחנו מייצרים הסדר כזה בחקיקה, שההגדרות יהיו כמותיות, אחרת נגיע למצב שהיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פנינו אל מה שאת אומרת. אבל זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אני רוצה לחזק אותך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

100%, אז תחזקי אותי, כי כל הזמן יש אנשים שמחזקים אתכם כביכול. אז שהם לא יטעו. קודם כל אני הייתי ראשון בתור. אני רוצה שיבינו. מה שאנחנו עושים עכשיו אנחנו מטייבים את המצב הקיים, לא את המצב החדש. את המצב הקיים. ולכן זה חשוב, ולכן זה טוב, ולכן אנחנו נמשיך לעשות את זה הלאה. כן יוראי?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ההפעלה של היחידות האלה הן מחוץ להיתר? מכוח המצב.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אני אסביר במדויק. היחידות האלה על פי ההיתר היו אמורות להיסגר מהסיבה הפשוטה שב-2015 סוכם בין משרד להגנת הסביבה, אוצר, רשות החברות, חברת חשמל, שהיחידות האלו פטורות מלשים את הפילטרים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מכיר, את הקולטנים.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

שבע שנים ניתן להם, קרה מה שקרה, לא נערכו, היחידות האלה שהיו אמורות להיסגר לא נסגרו. מותר להם בהיתר לעבוד בחירום. אכן, צודק יושב הראש, כיום לא הגדרנו בצורה כמותית מה זה מצב חירום.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כלומר שההפעלה שלהם חורגת מהיתר הפליטות.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

השאלה ההיא מה זה הגדרה של מצב חירום. לראייתנו, זה הפעלה של היחידה לאורך זמן כל כך ממושך לא עונה להגדרה של חירום ולכן אנחנו לא רואים את זה כעומד בהיתר. יש על זה ויכוח מכיוון שאין הגדרה ל שחירום וראוי שנסדיר את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

אני רק רוצה להגיד שהמטרה שלנו, שבעוד שנה וחצי נניח נשב פה, היחידות האלה ייסגרו כי יהיו כאלה שמחליפות אותם בצורה משמעותית, זה בסוף המטרה שלנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

100%.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ועל זה תוסיף עוד דבר, בבקשה מוסי ותקשיב לי פה כי לא היית בישיבה הראשונה, שאנחנו רוצים לראות גם את האופק ההסדרתי, וגם את התוספות שאתם הולכים לתת, גם בתוכנית הפיתוח וגם באלמנטים נוספים של אנרגיות, ולמשל עוד דבר שמונח לפתחכם, אני רוצה שבדיונים שלכם תכניסו את זה גם כן. השימוש בגז. היום אתם פחות נותנים אפשרות להשתמש בגז, כי גז הוא גם, ולפעמים הפשרה היא שיעבוד משהו יותר מזהם, שיכלתם אולי 30% מזה להעביר לגז. אז אתם גם צריכים לשנות קצת את האסטרטגיה שלכם. אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי, תספרו לי את זה בסוף.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

אז אולי כדאי לקבל את זה בהוראת שעה ולא בחקיקה גורפת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא, אנחנו עוד לא הגענו לכל הדברים האלה. יש הרבה רעיונות ונראה. אני אומר את זה ברצינות. אני משתדל להיות רציני בגילי המתקדם. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

אם זה רק זמני ובעוד שנה רק נפתרת הבעיה אז מה עשינו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן מי שלא דיבר עוד על הסעיף הזה, בבקשה?

 << אורח >> בר רוזנוב: << אורח >>  

עורכת דין בר רוזנוב, אדם טבע ודין. המסמך הזה באמת מפרט את סוגי מצבי הסיכון הוא באישור רשויות החשמל בלבד. זה מנגנון שמאפשר לנו לגבור על חוק אויר נקי. השאלה היא למה לא לתת באישור, או לכל הפחות בהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שוב דיברנו על זה בנהלי חירום זה חלק אחד, ויש את ההשתלבות.

 << אורח >> בר רוזנוב: << אורח >>  

לא אבל אני רוצה להבדיל עם הנוהל שמופיע בסעיף ט' שזה באישור המשרד להגנת הסביבה, כי הנוהל מגיע לאחר שהוחלט על מצב סיכון, ולאחר שהוחלט על מסמך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דיברנו על זה.

 << אורח >> בר רוזנוב: << אורח >>  

לא דיברנו על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כבר ענה על זה היועץ המשפטי, וגם אני עניתי על זה. הלאה מי עוד לא דיבר?

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

סליחה כבודו עוד הערה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את דיברת כבר?

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

לא על הסעיף הזה. יש פה בסעיף קטן 2 שצריך לפרט את השיקולים שיש להביא בחשבון. חשוב שהשיקולים האלה לא יהיו שיקולים כלכליים אלא רק שיקולים נכונים. למשל אם יקר מידי לא להפעיל את המערכת זה לא שיקול סביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש איזון בין שיקולים, וגם היועץ המשפטי אומר לי, זאת אומרת הוא מדבר עם עצמו ואני שומע את זה, זה חלק בדיוק מהבלנס. אי אפשר למחוק שיקולים כלכליים לגמרי, צריך לתת את האיזון של הכל ביחד.

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

והערה נוספת, רשום פה שזה יפורסם באתר האינטרנט של מנהלת המערכת ושל המשרד להגנת הסביבה, אבל אין פה מנגנון למשל של השגות לציבור. את המנגנון של השגות לציבור אנחנו שמים היום בהרבה חקיקות אז מדוע לא לשים את זה גם פה ולאפשר השגות לציבור וגם למשרד להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל הוא דיבר על שימוע והוא דיבר על זה. לא הקשבתם, אני זוכר דיברתם שם.

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>  

אני האזנתי. אז כמו שאנחנו שמים את זה בהצעות חוק אחרות שזה רשום בצורה מפורשת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אומר היועץ המשפטי אין צורך ואני סומך עליו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בגלל שיש הצהרה מפורשת של רשות החשמל, המסמך הזה יובא למליאת הרשות, ומליאת הרשות נוהגת לקיים שיתוף ציבור.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

זה גם כתוב בחוק ממש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מעיר לי היועץ המשפטי של רשות החשמל שזה אפילו כתוב בחוק ממש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא דיברת? מה, יוראי לא נתת לו לדבר?

<< אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

לא ראיתי לנכון לדבר פשוט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז למה עכשיו? ראית אותי וראית לנכון? בסדר, אני מנסה גם להנות קצת מהישיבה.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

אני פחות נהנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יותר טוב לך המצב הקיים? אוקיי.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

כן, יותר טוב לציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ממש לא. אתה מדבר בשם הציבור ואתה טועה. אין שקיפות, אין אכיפה, אין קריטריונים.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

יש חוק, זה שלא מיישמים זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה יופי, אז בוא נמשיך להירגע שהכל לא עובד.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

אף אחד לא רגוע אדוני. בכל מקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

אני אתייחס, אני מחזק את הצורך בהסכמה של המשרד להגנת הסביבה בקביעת הנוהל. ולא רק זה, גם במסמך נהלים. הדבר השני, אז אם לא בקביעת הנוהל אז בקביעה של המדדים האיכותניים או הכמותיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה המסמך. אוקי תודה רבה. תעברי לסעיף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק יש לנו הערה קטנה של נוסח אני חושב. סעיף קטן ב' בעצם עומד במנותק משאר הסעיפים ולכן אנחנו רוצים להבהיר בראשיתו שהוא בכפוף להתקיימות כל שאר סעיפי המשנה של הסעיף הזה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רגע אז על זה אנחנו כן רוצים לציין. זו נקודה חשובה ואנחנו רואים את זה אחרת כממשלה. מה שחשוב לנו להבהיר זה שאם מנהל המערכת נתן הוראה לתחנה לפעול, והתחנה פעלה על פי הוראתו, היא פועלת כדין. אמנם אם מנהל המערכת לא פעל לפי כל הנוהל, וזה כמובן, אז אפשר להטיל עליו עיצומים או כל דבר שקבוע בחוק. אבל שלא יהיה מצב שבו בעל תחנה פרטית - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה כתוב, אתם כתבתים את זה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, כי כרגע מה שנאמר זה שונה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה שאמרת עכשיו יש לו ביטוי מפורש בהוראות. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז רק תסביר את כוונתך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו רוצים לקשור בין הסעיף הזה לשאר סעיפי החוק כפי שעשינו אגב בתיקון קודם דומה, במבנהו מה שנקרא, שכל הדבר הזה כפוף לקיום כל הסעיפים, הדרישה לא עומדת בפני עצמה, היא כפופה לשאר הסעיפים.

<< אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

אבל תומר, בסעיף ד' כתוב בטרם מתן דרישה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון אז אנחנו רוצים שגם בסעיף קטן ב' תהיה הפניה לדברים האלה. אנחנו לא מחדשים שום דבר. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

אין לנו בעיה עם זה, אנחנו פשוט מעדיפים לעשות הפניה ספציפית לאיפה שאתם רוצים למה שצריך להיות כדי שלא ישתמע למה שעידו אמר שיכול להיות שעצם הדרישה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

100%. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

ההערה של תור לא מקימה חבות לבעל התחנה.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

השאלה שלי, אתה אמרת שבב'-1 אחד רישא תהיה ההבהרה הזו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, בב' רישא. יהיה רישא בסעיף קטן ב' שאומרת בכפוף לסעיפים קטנים, אנחנו נמנה אותם כפי שביקש עידו מאגף התקציבים, בכפוף לסעיפים קטנים זה וזה וזה, נקודתיים.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

שוב, אני רוצה רק לחזור כדי שנבין כי אני לא בטוח שאנחנו מבינים אותו דבר. זה נראה לי ברור, ואם זה לא ברור אז נבהיר, שהנוהל הזה כדי שיהיה אפשר להפעיל את התחנות חייב שיהיה נוהל וחייב שיהיה סדר עדיפויות סביבתי. השאלה היא, מה שאני לא מבין, זה שאם אני אומר שהסעיף הראשון, כלומר ההוראות של מנהל המערכת לבעלי התחנות, כפופות לסעיפים כאלה ואחרים, ושוב, אחרי נשמח לראות את הפירוט ולהבין בדיוק איזה סעיפים, אנחנו חוששים שיהיה מצב שבו בעל תחנה יגיד, ההוראה לא ניתנה לי כדין ולכן אני לא פועל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל יש סעיף מפורש שאומר את זה. שלא יראו את בעל התחנה כי הם רואים אותו כמי שפעל כדין וכו'.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז מה המשמעות רק של ההכפפה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

המשמעות היא שיהיה ברור, שיש היררכיה חקיקתית ברורה שצריכים להתקיים כל מיני תנאים כדי שהדברים האלה יקרו. הוא לא ייתן דרישות עכשיו, אם לא יהיה קיים נוהל או לא יהיה קיים מסמך מצבי סיכון אז הוא לא יוכל לעשות שום דבר. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אוקיי אז אלו הדברים האלה ספציפית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זהו, זה זה. תבדקו את הנוסח אחר כך. זו הכוונה וזו ההסכמה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

למה לדרוש ולא להנחות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

העיקרון מקובל, ניסוח תקבעו ביניכם. אנחנו נעבור עכשיו לסעיפים קטנים.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אתה רוצה להעביר?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני אומר, אם השאלה ואני לא יודע אם זו שאלה ניסוחית או מעשית, אבל אני מתרשם שהם רוצים שזאת תהיה הנחיה ולא דרישה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

דרישה, הם דורשים ממנו.


 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

הוא חייב בעל התחנה בכל מקרה יהיה חייב לפעול, לא משנה אם מנהל המערכת נהג באופן לא חוקי, הוא ישלם למשרד להגנת הסביבה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא מבין מה הקשר בין החבות הנזיקית לבין?

<< אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

לא חבות נזיקית, ברגע שבעל תחנה יש עליו הוראות אישיות, כמו שאמרו קודם לבעלי התחנה. הוא אומר עכשיו למנהל המערכת אתה נתת לי עכשיו הוראה חוקית? מאיפה אני יודע? איפה בדקת את החלופות? איפה מסמך מצבי הסיכון? איך אני אקבל הגנה אם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, הובן. עכשיו אנחנו נקריא את סעיפים קטנים ד' וה', נסביר אותם, נקריא אותם ונצא להפסקה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  


	
	
	
	(ד)
	
	בטרם מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת יבדוק מנהל המערכת, על בסיס המידע המצוי בידיו, את החלופות למתן דרישה כאמור, בהתחשב בפרק הזמן העומד לרשותו, ובאפשרויות הקיימות להפעלת יחידות ייצור שאינן מוגבלות, ובכל מקרה לא ידרוש הפעלת יחידת ייצור מוגבלת אם מצא שניתן להפעיל יחידת ייצור שאינה מוגבלת; מנהל המערכת יתעד ברישומיו את בדיקת החלופות שערך לפי סעיף קטן זה.

	
	
	
	(ה)
	
	בחירת יחידת הייצור המוגבלת בידי מנהל המערכת, מבין יחידות הייצור המוגבלות אשר יש ביכולתן לתת מענה למצב הסיכון, תיעשה על פי סדר העדיפות לעניין הפעלת יחידות הייצור המוגבלות מעבר למשך הזמן המותר להפעלתו לפי היתר הפליטה, כפי שנקבע בנוהל.




 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערות? את רוצה להסביר תסבירי דקה, תסבירי את התיקון גם.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

יש פה בעצם שתי דרישות לנהל המערכת לפני שהוא נותן את הדרישה לבעל יחידת הייצור. דרישה אחת אומרת שהוא חייב לבחון חלופות וכן מתחשבים פה בבחירת החלופות בהתחשב בפרק הזמן שיש לו ועם אפשרויות אחרות שקיימות. יש פה הנחיה שהוא לא ידרוש הפעלה יחידת ייצור מוגבלת כל עוד יש יחידת ייצור שהיא לא מוגבלת שאפשר להפעיל, וכמובן גם דרישה לתיעוד הרישומים של בדיקת החלופות. זה לגבי סעיף קטן ד'. 

בסעיף קטן ה' מדובר על סדר עדיפויות בתוך יחידות הייצור המוגבלות שהוא יבחר את את יחידת הייצור הפחות מזהמת לפי סדר עדיפות שייקבע בנוהל, שאת הנוהל אמור לקבוע המשרד להגנת הסביבה, בהסכמת מנהל המערכת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

איפה כתוב הפחתות מזהמת לירון?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

כתוב לפי סדר עדיפות. תיעשה על פי סדר עדיפות להפעלת.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

כתוב יחידת יצור שאינן מוגבלות, זאת אומרת פחות מוגבלות מאלה שהן מוגבלות ולכן הן מוגבלות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

כתוב פה, קודם הוא צריך להחליט להפעיל את היחידות ייצור שהן לא מוגבלות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

את זה אני מבין. כתוב על פי סדר העדיפות. מי שקובע את סדר העדיפות.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

אחר כך יש סדר עדיפות. ברגע שיש מוגבל, זה הנוהל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אם זה הנוהל אני מבקש להבהיר שצריך לבחור באופציה הפחות מזהמת סביבתית.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

ברור.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז אם זה ברור וזו כוונתכם אז אני מבקש להבהיר את זה בנוסח.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אפשר להוסיף גם שהמשרד להגנת הסביבה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רגע, המשמעות כבוד חבר הכנסת, היא בדיוק זה. סדר עדיפות סביבתי, אנחנו רק נבדוק. כי זה היה כתוב בחוק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא מבין את זה, בוא, עידו, אמנם יש לי הבנה מוגבלת במשפטים כי יש לי רק שלושה תארים במשפטים אבל אני קורא את זה ואני לא מבין את מה שאתה אומר. לכן אני מבקש להבהיר.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בסדר גמור אנחנו נוודא ונכניס את זה אם נדרש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר גמור, הערה מצוינת. הערות נוספות בבקשה? על שתי הסעיפים האלה?

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >>  

צריך להכניס גם את השיקול של דלק ראשי או דלק משני, כי אז לצורך הדוגמה בהיעדר גז מספק יכול להיות מצב שבו יתנו לרמת חובב עדיפות לעבוד בסולר, בניגוד להפעלה של אשכול בגז. גם את הנושא של דלק ראשי או משני צריך להכניס לשיקול.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

סדר עדיפויות סביבתי נקבע על ידי הגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו לא נכנס לפרטים מה שהם יצטרכו. הם יעשו את הנוהל. הלאה חברה, עוד מישהו בסעיפים האלה? אם לא, אם כך אנחנו נצא להפסקה עד 15:00, שעון יושב הראש. הישיבה יוצאת להפסקה.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:57 ונתחדשה בשעה 15:37.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי אני מחדש את הישיבה. אנחנו פותחים את הישיבה, אנחנו עוברים לסעיף ו'. בבקשה היועץ המשפטי וצוותו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שלום לכולם אנחנו עוברים לסעיף קטן ו' שהוא בעצם לב ההסדר שמסדיר את המקרים ואת הנהלים אחרי שקבענו את העקרונות בסעיפים הקודמים, אנחנו עוברים עכשיו להליך בעצם, שקורה, כשיש מצב סיכון, ובעצם ההצעה. יוראי אתה איתנו?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן לגמרי, אני ממש על זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הממשלה הציעה כאן נוסח שבעצם מבחין בין שלושה מצבים. מצב של תקלה, מצב שדורש תיקון היתר הפליטה, ומצב בינתיים. בסעיף קטן ו' מתייחס לשני המצבים האחרונים שתיארתי, כלומר, מצב שבו נדרש תיקון היתר הפליטה או מצב שבו יש צורך בהפעלה חורגת, אבל שעדיין הוא מצב יחסית קצר בזמן ולכן לא נדרש.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

עד 21 ימים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא לא. תכף נציג את שני המצבים ומה קורה בכל מצב. אני רוצה שלירון תציג את ההסדר עוד לפני שנערוך עליו דיון ואז נראה מה עושים.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אז ההסדר שהציעה הממשלה זה שיכולים להיות שני מצבים. מצב שנדרשת הפעלה חריגה שהיא ארוכה, שהיא יכולה לעלות על ששה חודשים, ומצב של הפעלה שהוא באמת יותר קצר, שהוא מתחיל בשלושה חודשים, הממשלה הציעה שזה יהיה שלושה פלוס שלושה פלוס שלושה, אנחנו הצענו כאן משהו אחר, מה שמסומן בצהוב. אבל בגדול בשני המצבים, גם במצב הארוך יותר וגם במצב הקצר יותר, יש בהתחלה אפשרות למנהל המערכת, אם הוא רואה שיש מצב סיכון, לתת הוראה על הפעלה של פרק זמן שלא יעלה על 21 ימים. 

לאחר 21 הימים האלה, כדי להאריך את ההפעלה נדרש אישור שר האנרגיה, ואז בעצם יש לנו הבדל בין שני מצבים. אם הוא ראה שזה נדרש להפעלה ארוכה של מעל ששה חודשים, שר האנרגיה מאשר את זה ובמהלך הזמן הזה של ששה החודשים מנהל המערכת צריך לבקש מבעל יחידת הייצור להגיש בקשה לשינוי היתר הפליטה, ואז בעצם יש תהליך של אם הוא בעצם הגיש את הבקשה אז מאריכים לו את הזמן עד להחלטת הממונה בבקשה, זה מתוך תפיסה שהחלטה על שינוי היתר פליטה, זה תהליך שלוקח זמן, יש שם שיתוף ציבור, יש שם הליך שמפורט בדיוק בחוק אויר נקי ולכן עד שזה קורה צריך לאשר את המשך הפעלת אותה יחידת יצור. 

גם לגבי התהליך הראשון היו לנו הערות לגבי הזמן שבמסגרתו צריך להגיש את הבקשה, והדברים האלה, לגבי התהליך השני בעצם מדובר באיזושהי הפעלה לטווח ביניים, שזה לא משהו מאוד קצר של 21 ימים, אלא משהו שאמור להיות לתקופה שהיא, לכל היותר ששה חודשים כפי שהוצע בהתחלה, ואז היה כאן מה שהוצע בהתחלה זה שאחרי 21 הימים שר האנרגיה יכול לתת אפשרות לעבוד עוד שלושה חודשים ואם הוא רואה שזה מתארך אז להאריך בעוד שתי תקופות נוספות. אנחנו הצענו, שגם בנושא הזה של טווח הביניים יהיה איזושהי מעורבות של הממונה, כן יגיעו לאישור הממונה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תציגי קודם את ההצעה, ואז נציג, יש לנו הרבה הסתייגויות על הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרבה מאוד.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

להציג את ההצעה המקורית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, את ההצעה שמופיעה פה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אוקיי, אז ההצעה שמופיעה פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהיא לא תופיע עוד.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

שגם לגביה יש עוד המשך הערות, ההצעה היא שיהיה 21 ימים, בסוף 21 הימים יהיה אישור של שר האנרגיה להפעיל לתקופה שלא עולה על שלושה חודשים. בתוך שלושת החודשים יהיו עוד 45 ימים שמנהל המערכת יצטרך לבקש אישור מהממונה, ואז הממונה, או שהוא באמת יאשר את המשך ההפעלה, ואם הוא מסרב אז הוא יצטרך לתת עוד זמן היערכות למנהל המערכת כדי שהוא יוכל לראות מה הוא עושה במצב כזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו המהות.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

זו מהות ההסדר שהוצע כזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו תראו, ההסדר שמוצע כרגע הוא הסדר מאוד מסורבל. ההבחנה בין שני המצבים שמותרים היא די קשה, לא ברור אם היא יכולה להיקבע מראש או שבכלל זה ייוודע בדיעבד באיזה מסלול צריך לבחור? העניין המרכזי שמפריע לנו בהסדר הזה שבכלל יש תקופות שיש הפעלה חריגה ובכלל אין מעורבות של הממונה של אוויר נקי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מחכים כאילו יושבים בחיבוק ידיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, גם ה-21 ימים, אין איזו מטלה ב-21 ימים מה אפשר לעשות? כי כבר אפשר לחסוך זמן בדבר הגשת בקשה וכו'.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וגם לוחות הזמנים פה הם מאוד, בעינינו, נדיבים ואין להם הצדקה עניינית. לכן אני חושב שאין טעם להקריא את הסעיפים, כי אני חושב שההסדר שצריך להיות הוא הסדר שונה לגמרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו ביקשנו ממש זה עתה, ואני מודיע את זה גם כאן, למשרדי הממשלה שאנחנו מבקשים נוסח אחר שייתן תשובות למה שאנחנו ביקשנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הליך אחד ברור, פשוט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הליך גם ברור, גם פשוט, גם לראות עוד פעם את השילוב של הממונה מתחילת הדרך, או בזמן נורמלי שיש דברים שקורה משהו אז בסדר, אף אחד לא מדבר על זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, תקלות זה לא פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, אבל גם בקרייסיסים מתוכננים או איך שתקרא לזה. איך אומרים? מתוכן אבל ספונטני.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

יש דברים של מזג האוויר, דברים כאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו ביקשנו מהממשלה בשני הסעיפים הללו נוסח חדש הם עובדים על זה אני מקווה עכשיו, אנחנו נקריא אותו ונקיים את הדיון על הנוסח החדש. זאת אומרת חבל שנדבר עכשיו על הנוסח הזה, נשמע אותך, את חבר הכנסת, לך אני לא יכול לסרב.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, רק שייקחו בחשבון הערה לפני שהם יציגו את הנוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שניה, רגע, הם יציגו את הנוסח לנו, לצוות, ולוועדה, ועל זה נקיים את הדיון. ולכן אחרי שנשמע את יוראי אנחנו נדלג לסעיפים הבאים ונחזור לסעיפים האלה שהם מבחינתנו באמת לב העניין.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני רק אומר דבר אחד, שבמסגרת ניסוח המתווה או הנוסח החדש אני הייתי מוצא לנכון, חרף המעורבות של הממונה, שהאישור שיינתן בכתב על ידי שר האנרגיה יהיה או בהסכמה או לכל הפחות בהיוועצות עם שרת הגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

באיזה שלב?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, בשלושה חודשים?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מעבר ל-21, שהאישור של שר האנרגיה יהיה בהסכמת השר או השרה להגנת הסביבה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תראה, אני חושב, לעניות דעתי לפחות, זה כמובן תלוי בפרקי הזמן שיוצרו במסגרת המתווה החדש. כי פרקי הזמן האלה לטעמנו הם לא קבילים, הם ארוכים מידי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז קל וחומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אז הפוך. אם יצטמצמו אז.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא בטוח ש צריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תלוי באיזה שלב.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

גם אם אלו זמנים קצרים, אני חושב שנכון להיוועץ עם השרה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

השרה היא אחראית על חוק אוויר נקי, היא בעלת הסמכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האמת שלא ידענו את זה עד רגע זה, וטוב שאתה אומר לי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לפי הנוסח כנראה שמישהו לא ידע את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אני אומר, חרף המעורבות של הממונה אני חושב שנכון להכניס גם, בגלל שהחוק הזה הוא בתוקף סמכותה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן אני אומר אנחנו נמתין בסבלנות לזה. אנחנו - - - את כל זה הנה ואני מבקש.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בעל כורחי אני נציגה של סילמן כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האמת היא שיש דמיון. ולכן אני מבקש שזה יוכן ויוגש לנו עוד במהלך הדיונים היום, היום ולא בסוף הלילה, לקראת סוף הדיון. ואם נעבוד מהר אז אולי גם לא נגיע לסוף הלילה, נעשה את זה יותר טוב. רצית להגיד משהו יושב ראש רשות החשמל?

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

רציתי להגיד שבעצם אנחנו מנסים שכל חוק, כל סמכות של כל חוק נמצא בצד של מי שאחראי עליו, שר האנרגיה אחראי על הפעלת משק החשמל, וכמובן ששרת הסביבה אחראית על אוויר נקי. ובתוך ההצעה שלנו יהיה מתי זה גובר על זה וכדומה בתהליך הזה? כדי לוודא, אבל כל אחד אחראי בתחומו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר גמור. אבל אני אומר חבל שנדבר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה גובר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי, יש דברים שהם החלק הניהולי של העניין. אנחנו נצלול בזה וניתן לך לשאול את כל השאלות. אבל למה עכשיו על ביצה שעדיין לא נולדה? היא תיוולד ואז נראה אם זה ביצה או שמא תרנגולת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז לכן אנחנו נעבור לסעיף קטן ח'.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. גנבת לי את המילים מהפה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

סעיף קטן ז' בעצם מדבר על הבקשה לשינוי היתר..

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שהיא חלק מהמתווה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בואו נעשה ה' ו' ז'.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו נעבור לסעיף קטן ח' שעניינו מצבי תקלה . אני מציע שיוקרן, נסביר ונקבל הערות.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

	
	
	
	(ח)
	
	מנהל המערכת ייתן דרישה להפעלת תחנת כוח שיש בה תקלה לתקופה שלא תעלה על 24 שעות מתחילת התקלה או עד לקבלת החלטת הממונה לגבי המשך הפעלתה, לפי המוקדם מביניהן, אישר הממונה המשך הפעלה של תחנת הכוח כאמור, יהיה המשך הפעלתה בהתאם לתנאים שהורה עליהם הממונה ויראו אותם כתנאים בהיתר הפליטה.




 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אפשר להסביר אותו?	

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, אנחנו מדברים על מצבים שבאמת מצב חירום, להבדיל מהסעיפים הקודמים שזה באמת מצבים יותר מתמשכים. מדובר על מצב של תקלה בלתי צפויה - - - כמו שקרה בשבוע שעבר למשל, שהייתה תקלה של רבע שעה נכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בין רבע לחצי שעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תקופה קצרה מאוד שצריך היה לתת לה מענה מידי ודחוף, ופה בעצם מנסים להסדיר את הדבר הזה שבעצם מנהל המערכת נותן תגובה מיידית לתקלה, מעביר את המידע לממונה מכוח חוק אויר נקי לגבי מה קרה ומה הוא עשה? ובעצם הממונה אמור לתת לו הוראות איך להמשיך ולהתמודד עם הדבר הזה. מה שמטריד אותי פה בעניין הזה זאת השאלה למה בכלל מדובר פה על תחנת כוח. אם יש תחנות כוח שאין להן מגבלות תפעוליות אז למה אנחנו צריכים להתייחס לכל תחנות הכוח?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

מדובר פה רק על תחנת כוח שנקבעו לה שיש חריגה מערכי פליטה, קראנו את זה למעלה מקודם. שהתקלה - - - בשעות, יש חריגה מערכי הפליטה שנקבעו לה בהיתר הפליטה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אתייחס לשאלה שלך תומר. שני דברים, אחד בעצם השאלה היא באמת לכל תחנות הכוח יש ערכי פליטה, ולכן כל תחנה יכולה להיות לה תקלה, גם תחנה חדשה, ובמקרה כזה הנוהל הזה הוא על פי זה. כן היה לנו חשוב, על פי ההערות שקיבלנו מהציבור ומהחברות הממשלתיות להבהיר שהסעיף הזה הוא לא גורע ממה שקבוע בהיתרים, כי היום היתרים יש נוהל, כמו שנאמר בהתחלה, לגבי 24 שעות או 30 שעות. אם בעל תחנה רוצה לפנות על פי ההיתר הוא עדיין יכול לעשות את זה, זה פשוט מאפשר גם למנהל המערכת לעשות את זה, חשוב לנו לומר את זה לפרוטוקול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא אנחנו לא קונים חתול בשק. אם יש בהיתרי הפליטה הסדרים אחרים אנחנו רוצים לדעת מה הם. אם יש הסדרים שמקלים יותר שנקבעו מסיבות כאלו ואחרות, אז הם צריכים לסוג מהסדר זה.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

באופן עקרוני זה, מכיוון שההיתרים הם פרטניים אז יכול להיות שבמקרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא יכול להיות, מה המצב בפועל?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

המצב בפועל שבאפון עקרוני ההסדר הזה כפי שהוא כתוב כאן משקף ב-99% את מה שיש בהיתר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז למה נשמעת ההערה?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

איזו הערה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

ההערה היא כיוון שיש תחנות כוח שיש להם 30 שעות ולא 24 שעות בהיתר שלהם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

24 ויש אפשרות להאריך ל-באורות רבין.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בגלל שיש הסדרים פרטניים לחלק מהתחנות בגלל זמן ההתנעה שלהם, חברת חשמל רצתה להבהיר שהדבר הזה, הסמכות שאנחנו נותנים למנהל המערכת שהיא חשובה בגלל הראייה המתכללת הכוללת שהוא יהיה הגורם, לא תגרע מההסדרים הפרטניים כי ברור שאי אפשר לקבוע פה שעה אחת שהיא יכולה להיות טובה לכל התחנות אם יש הבדלים במשך ההתנעה וההדממה של התחנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שרבין יודע לעשות לא כל אחד יודע לעשות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי, הערות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משרדי ממשלה קודם? בבקשה.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

אריה ונגר, אדם טבע ודין. כמו שהיה ערפול כשדיברנו על הסיעף של סיכון והוועדה התייחסה לזה ואמרה שתיקח את זה בחשבון, יש גם ערפול פה בנוגע למושג תקלה. תקלה יכולה להיות מתמשכת או קצרה, יכולה להיות כזאת שתגרום לחריגה מערכי פליטה ב-10% או ב-700%, יכולה להתרחש בעת שהיה מצב מטאורולוגי מסוכן או פחות מסוכן. אני חושב שצריכים להתייחס למונח תקלה, ולא לתת בצורה גורפת להפעלה בכל תקלה שהיא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שואל היועץ המשפטי מה אדוני מציע?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

רגע לפני שהוא מציע תומר, אני מזכיר שקבענו למעלה לדרוש מבעל תחנת כוח שיש בה תקלה באמצעי טיפול או ביחידת יצור המצויה בה, אשר עלולה לגרום לחריגה מערכי פליטה שנקבעו בהיתר בסעיף זה דרישה להפעלת תחנת כוח שיש בה תקלה. ברור לנו מה זה תקלה.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

- - - איפה קראת את זה?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

בסעיף קטן ב'.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

עברנו את זה ממזמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וזה בעצם לא פתאום הגיעה המילה תקלה. יש לה כבר את הפרשנות.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

היא לא בהגדרות והיא לא בנוהל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא בסעיף ב', יבדוק אדוני ואם עדיין יהיה לו מה לומר, אני יכול לשמוע.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

כן כן כתוב פה בסעיף ב' עלולה לגרום לחריגה בהיתר הפליטה שנקבעו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בהיתר.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

שנקבעו בהיתר אבל אין התייחסות לחריגה קטנה או גדולה או כמה היא משמעותית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה זה רלוונטי? למה אדוני מצפה? מה השינוי שאדוני מצפה לו?

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

השינוי שאדוני מצפה לו שתהיה הגדרה יותר ברורה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש הגדרה, מה היא נותנת ההגדרה הזאת?

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

ההגדרה הזאת נותנת שאי אפשר שיק פתוח להפעיל תחנה בתקלה בכל מצב, יש תקלות שכן ויש תקלות אולי שלא. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני רק אתייחס שאין כרגע שיק פתוח, הנוסח של הסעיף הזה אומר - -

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

כל החוק הזה הוא שיק פתוח.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

- - עד קבלת החלטת הממונה לפי המוקדם מביניהם. כלומר אם הממונה על אוויר נקי סבור שתחנה, למרות שהיא פחות מ-24 שעות, מייצרת פגיעה בערכי הסביבה באופן שהוא לא סביר, אז יש לו את הסמכות להורות להפסיק את התחנה. ולכן אנחנו חושבים שהסעיף די מאוזן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, איכות הסביבה?

 << אורח >> רעות רבי: << אורח >>  

אז אני אגיד שבתוך ההיתרים סעיף תקלה כמו שאמרנו קודם, דומה נמצא, אבל יש את האפשרות לממונה, ואם במשך התקלה יש בעיה או חריגה מערכי סביבה, - - - סביבה אז הוא יכול לעצור את 24 שעות. אז זה בעצם קיים בהיתרים, אנחנו לא נוגעים בו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי, אז זה לשביעות רצון.

<< אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

אבל כאן זה גובר על ההיתר. מה זה קיים בהיתרים? זה גובר על ההיתר.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

גם כאן הממונה יכול לתת מענה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראה אם אני הייתי חושב שכל החוק הזה הוא באמת שיק פתוח, אז גם אני לא הייתי מבין את הדו-שיח באמצע. יכול להיות שאדוני צריך להיות יותר קשוב לתיקונים ולא להגדרה שנתן אדוני עוד בטרם הגיעו לישיבה. הערה בונה, לא חלילה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אני אציין רק שיש חובת דיווח בהמשך הסעיפים בתוך 12 שעות במקרה של תקלה. זאת אומרת אחרי 12 שעות הממונה כבר אמור לדעת ואז הוא יכול לפעול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, ידידנו הצעיר והוותיק.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

תומר ממגמה ירוקה. ההגדרה של תחנת כוח, זאת אומרת היא מאוד רחבה. לא מדברים פה על יחידת ייצור אלא על הגדרה מאוד רחבה של תחנת כוח, אז אולי שווה לעשות את ההבדלה שמדובר ביחידת ייצור שרוצים להפעיל ולא בתחנת כוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובתכם?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הכוונה, הסיבה שכתבנו פה תחנת כוח ולא יחידת ייצור כמו במקומות האחרים, זה שהיתרי הפליטה ניתנים לתחנות כוח ובמקרה הזה זה נכון על כל יחידת ייצור ולא רק על מוגבלות, אבל אפשר לכתוב יחידות יצור בתחנות כוח אם זה יבהיר את הכוונה בצורה יותר טובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה משמעותי כי ליחידות שונות יש מגבלול שונות. 5-6 בחדרה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בסדר גמור אז אנחנו נוסיף.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

5-6 בחדרה לעומת 1-4 בחדרה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

במקום לכתוב תחנת כוח, יחידות ייצור בתחנת כוח. כלומר הכוונה היא שזה לא רק יחידות מוגבלות זה כל היחידות , זאת הסיבה למה כתבנו יחידת כוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר גמור.

 << אורח >> ארנון מצר: << אורח >>  

ארנון עמק יזרעאל, אם כבר מתקנים, אז דווקא אין לי שום בעיה עם הסעיף הזה, רציתי לציין שפשוט יהיה כתוב שזה תקלה במתקן טיפול בפליטות כי זה מאוד קשה להבין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי את השאלה. תשובה רשות החשמל?

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

זה לא רק, יכולים להיות מצבים של תקלות בתהליך של הזרקת מים, בתהליכים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי, תודה. טוב, נקריא את הסעיף הבא בבקשה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אני רק אגע בהערה של חבר הכנסת יוראי, אנחנו הוספנו סעיף של דיווח לציבור, כתבנו אותו בתוך סעיף ו' של הדברים הארוכים, אבל אפשר להכניס אותו גם פה כדיווח לציבור כתקלה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

נראה לי, כיוון שלא דנו בסעיף הזה, אז אולי כשנקריא את הסעיף של הדיווח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז בוא נראה אם יש צורך.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

גם במקרה של תקלה נקודתית, דיווח לציבור.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

פשוט קשה לנו לעשות דיון על סעיף שלא הוקרא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא קשור לסעיף שלא הוקרא. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה באופן גורף צריך להיות יידוע הציבור.


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מאחר ואנחנו רואים שעדיין הדברים לא עשויים אני חוזר ושב על דרישתי לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך עברו ארבע שעות ולא אמרת את זה? זו פדיחה, שתדע לך. רק שמנהלת הסיעה שלך לא תדע את זה. רגע אתה הבנת למה? כי פה מדובר על סוג תקלה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רק להבין את כוונת היועץ המשפטי. הכוונה היא שגם בתקלה לא קטנה, תקלה של 24 שעות יהיה צורך לדווח לציבור על התקלה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם יש חריגה מערכי הפליטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה הבעיה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זהב סדר גמור, אנחנו נסדיר את זה בסעיף דיווחים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עידו בעיניי בכל פעם שיש כניסה לתוקף של החוק הזה, זאת אומרת חריגה מהיתרי הפליטה, צריך לדווח לציבור.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

זיו דשא, ראש המועצה המקומית זיכרון יעקב. מה שלומך? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היי זיו, בסדר.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה. אני מתנצל שלא הייתי בבוקר בדיון ,הייתי בדיון על קרן הארנונה אז אני מצטרף עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הגעת לא חבול.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אתה רואה? החבר'ה עוד רבים שם למטה אני חושב שיצאו. רק לנקודה, אני מציע שוב אם אפשר, אם יש הסכמה, שעל כל היבט של תקלה שהוגדר, שבמבוא לחוק ולא צריך להגיד לאיזו תקלה כן או לא, כשיש תקלות מתמשכות כאלה, שזה יופיע, כי הציבור בסך הכל היום עירני, הוא מאוד רגיש וגם יש הרבה מאוד תקלות אחרות. כדאי שניתן איזושהי דוגמה דרך אגב היום למרות שיש לנו את האסדה מול העיניים כשיש כל תקלה לפחות מודיעים ואז אנחנו יודעים שיש תקלה, לא שזה משמח אותנו, לפחות אנחנו יודעים על המקרה הזה. ולכן כשהולכים פה לשינוי קיצוני בחוק, חייב להיות את ההתראה הזאת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אחת ההערות של יושב ראש הועדה הייתה היא נושא השקיפות והדיווח לציבור ובאמת זה נכנס בבקשת יושב הראש גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, פרסום כל המסמכים ובהחלט יש פה הגברה מאוד משמעותית של חובת השקיפות והיידוע הציבורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סעיף קטן ט'.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

	
	
	
	(ט)
	
	הממונה יורה בנוהל בהסכמת מנהל המערכת בדבר הפעולות שמנהל המערכת נדרש לבצע בקשר למתן דרישה להפעלה חריגה, במטרה לצמצם את זיהום האוויר וההשפעה על איכות האוויר הנובעת מההפעלה החריגה לרבות הוראות על בחינת חלופות למתן הדרישה להפעלה חריגה וקביעת סדר עדיפות להפעלת יחידות ייצור מוגבלות, וכן בדבר רישום ותיעוד של ביצוע הפעולות, פרטים מהותיים שעל מנהל המערכת לכלול בדיווח לפי סעיף זה, ושמירת מסמכים; הנוהל ייקבע בשים לב לשמירה על אמינות הספקת החשמל, למגבלות שרידות מערכת החשמל, למידת ההשפעה של היחידות המוגבלות על איכות האוויר והאמצעים למניעת זיהום אוויר המותקנים בהן, ובאופן שלא יהיה בפעולה על פי הוראותיו כדי לגרום פגיעה; נוהל לפי סעיף קטן זה ייקבע בתוך שלושה חודשים מיום התחילה כאמור בסעיף 64(ב); הממונה ומנהל המערכת יפרסמו את הנוהל באתרי האינטרנט של משרדיהם.



 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אני רק אגיד שבסעיף 64(ב) שהצענו להוסיף, בעצם מציע לקבוע שכל הוראות ההסדר הזה יתחילו שלושה חודשים מיום תחילתו של כל החוק, זאת אומרת בספטמבר, ושיהיה אחר כך עוד שלושה חודשים עד לקביעת הנוהל הסופי. ויש בסוף החוק הוראת מעבר שאומרת שעד לקביעת הנוהל הזה הקבוע, יהיה איזשהו נוהל זמני שהמשרד להגנת הסביבה יכין בהתייעצות עם רשות החשמל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה ממש רלוונטי לעניין.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אז אני עוברת להוראת המעבר, זה ממש בסוף המסמך.

	חוק אוויר נקי – הוראות מעבר
	66.
	
	(א)
	
	על אף הוראות סעיף 25א(ה) לחוק אוויר נקי כנוסחו בסעיף 63(1) לחוק זה, עד קביעתו של נוהל לפי סעיף 25א(ט) לחוק האמור, בחירת מנהל המערכת ביחידת ייצור מוגבלת לעניין מתן דרישה לפי סעיף 25א(ב)(1), מבין יחידות הייצור המוגבלות אשר יש ביכולתן לתת מענה למצב הסיכון, תיעשה על פי סדר העדיפות כפי שיורה עליו הממונה לאחר התייעצות עם יושב ראש רשות החשמל ועם מנהל המערכת (בסעיף זה –נוהל זמני); הנוהל הזמני יכלול גם הוראות בדבר רישום ותיעוד של ביצוע הפעולות לבחירת יחידת ייצור מוגבלת כאמור, פרטים מהותיים שעל מנהל המערכת לכלול בדיווח לפי סעיף זה, ושמירת מסמכים; לעניין זה –

"הממונה" – כהגדרתו בחוק אוויר נקי;

"מנהל המערכת" – כהגדרתו בסעיף 25א(א) לחוק אוויר נקי כנוסחו בסעיף 63(1) לחוק זה.

	
	
	
	(ב)
	
	על אף האמור בסעיף 25א(ג)(3) עד לאישור מסמך מצבי הסיכון על ידי רשות החשמל, יפעל מנהל המערכת בהתאם למסמך מצבי הסיכון אשר הגיש לרשות החשמל, ובלבד שאישור רשות החשמל כאמור יינתן עד תום שלושה חודשים מיום התחילה כאמור בסעיף 64(ב).



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כאן הייתה לנו הערה של יושב ראש רשות החשמל שזה לא מספיק זמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה זמן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא אמר שזה לא מספיק זמן מבחינתנו, שלושה חודשים.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

בעצם לגבי שני הדברים מה שאנחנו אומרים זה, אני רגע רק אתאר את לוחות הזמנים. אנחנו אומרים שכל ההסדר כולו כל סעיף 63 ייכנס לתוקף רק שלושה חודשים מיום קבלת חוק התוכנית הכלכלית כולו, ובזמן הזה בעצם יהיה זמן להכין את מסמך מצבי הסיכון הראשונים, מסמך מצבי הסיכון שמכין רק מנהל המערכת, ואת הנוהל הזמני שמכין הממונה, ואז יש לנו שני מסמכים זמניים, נוהל זמני ומסמך מצבי סיכון זמני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם מצבי הסיכון הוא זמני?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

כן כי אנחנו רוצים את אישור רשות החשמל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והאישור של הקבוע זה שלושה חודשים שאתה טוען שזה?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

לשניהם נתנו עוד שלושה חודשים.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

אני טוען שאנחנו רוצים לעשות עבודה בעניין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סליחה מה שביט, למעשה יש לכם חצי שנה לעשות את העבודה. 

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

אני רק צריך לקבל את הנוהל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק אומר, זה פרק הזמן שכרגע נתון, אתה אומר שגם זה לא מספיק.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

לא, אני אומר שלאחר שנגה סיימה וקבעה את השלב הראשוני, את הזמני, של מה היא מציעה שיהיו מצבי הסיכון שמוגדרים, אני עכשיו צריך לעשות את הפיקוח והבקרה, ולעשות את התהליך, כולל מה שאמרנו על שיתוף ציבור ושימוע וכל התהליך הזה. אני יכול להתחיל אותו רק כשקיבלתי את הדברים, אני לא יכול להתחיל אותו לפני כן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

איזה דברים?

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

את המסמך, ואני צריך לזה זמן, ואי צריך לעשות לזה תהליך ציבורי, שלושה חודשים זה מעט מידי, אנחנו בזמנו דיברנו על שנה, אלו סדרי הגודל שאנחנו חושבים שצריך כדי לעשות תהליך מקצועי, נכון מעמיק. זה פעם ראשונה שמגדירים דבר כזה במשק. כמובן שאחרי זה התיקונים ככל שהם יהיו, יכולים להיות יותר תכופים. אבל לפחות לפעם הראשונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ובינתיים בשנה הזאת זה יופעל לפי המסמך הזמני?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק שניה, אני מאוד תמה בעניין הזה, בעיקר על חברת נגה. הנושא הזה של רציפות תפקודית וכל ההסדר של חוק אוויר נקי, קיים על שולחן הממשלה כבר למעלה משנה. אין מסמך מצבי סיכון נגה? בבקשה עוד לא התחלתם להכין את מסמך מצבי הסיכון.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

קודם כל יש לנו דוגמה למסמך שהכנו לגבי יחידות 1-4, העקרונות שם די ברורים, לא נשאלתי קודם אבל למעשה יש לנו הרבה עקרונות מדידים. באופן עקרוני מצבי הסיכון זה לא כל היום מצבי סיכון כפי שהצטייר. מצבי הסיכון הם מאוד קיצוניים במערכת, יש דוגמאות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

יש לנו מסמך סיכונים שהוא כבר מוכן, גם צירפנו אותו לחלק מההצעות. אבל אני מבין שרשות החשמל רוצה לעשות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עזוב את מה שרשות החשמל רוצה.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

לנו יש מסמך דומה שיכול להיות שצריך לעשות לו הגהה כזו או אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי תחנת כוח אחת אתה אומר שיש לכם? אני שואל מתי אתם - - -

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

שניה, העקרונות שיש שם הם עקרונות כמו שמתכננים את ניהול מערכת החשמל. העקרונות לא משתנים מאתר לאתר, אז יש לנו רשימה מה הם הסיכונים? מה הקריטריונים? וכו', ויש לנו גם מצבים שמופיעים פה שהם שיקול דעת, שהם לא בדיוק הקשיחים, אז יש לנו איזשהו בסיס, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מעולה, ומתי תוכלו להשלים את המסמך עד הסוף?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

בתוך כמה זמן תוכלו להגיש לרשות החשמל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את המסמך? נגיד ועכשיו אני אומר עכשיו לך הביתה תעשה עבודה, תביא מסמך, אל תחכה לחוק.

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

אני מניח שייקח לנו כמה שבועות או משהו כזה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אני רוצה להגיד שבהצעת הממשלה כתוב שבתוך 14 ימים מכניסת החוק לתוקף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא אומר שהוא יכול - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר נכון הבנתי בהתחלה שהוא אמר שמשהו מוכן. אני רק אומר שלוח הזמנים שלך מתקצר, זאת אומרת מנהל רשות החשמל.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

לוח הזמנים שלי תלוי מהמועד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק, לכן תומר עשה לנו את חקירת התובע כמו שצריך. אבל אני אומר עוד פעם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מציע שכבר יתחילו ל להעביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, ואני מציע גם שזה הוכן, וזה הוכן לפי מקומות ספציפיים, ובאמת לבדוק עוד פעם כי אמרת שיש גם הרבה דברים שהם גם בשיקול דעת ולנסח את זה וכו', לעשות את זה גם אם זה ייקח עוד כמה ימים, ואת זה אני בשקט שתומר לא ישמע, אני נותן לך עוד כמה ימים כי אני הייתי רוצה באמת שהמסמך הזה שהופך להיות בעצם בסיס של המסמך של הרגולטור, מה שנקרא, בעניין הזה, צריך להיות באמת הכי הדוק והכי מהודק. 

עכשיו, השאלה רק עוד פעם בלוחות הזמנים, אנחנו הולכים לבקשתו של יושב ראש רשות החשמל? שאני מבין שהיא לא מגיעה מאיזשהו תכנון חופשה בחוץ לארץ, אלא יותר באמת לטובת העניין, עכשיו השאלה כמה זמן בסך הכל, ב-total צריך לקבל החלטה, הוועדה צריכה לקבל החלטה? ושוב, גם מתוך שמיעה של אולי דווקא ממשרד להגנה הסביבה אני רוצה בעניין הזה, שהדברים הזמניים שקיימים כרגע, אם הם סבירים כרגע כדי לתת את האורכה המתאימה לעניין הזה? אני אומר שאני שואל שאלת קיטבג, כי תמיד הכי טוב, אבל אני רוצה שההכי טוב שייצא, אם אני אאיץ אותו בכוח אז הוא לא ייצא גם הכי טוב, והוא אחר כך יהיה לעד לנצח נצחים. תחשבו.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

אם לוחות הזמנים קצרים, התוצאה תהיה שאני אאמץ באופן אוטומטי כדי לעמוד בלוחות הזמנים, את המסמך של נגה, בלי לעשות לו בקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק, ואני אומר את זה לא כמומחה בחשמל, ולא כמומחה באיכות הסביבה, אלא בתור אחד שהיה מנהל כמה ימים בחיים שלו. עכשיו יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לי יש שאלה לגבי ההסכמה של מנהל המערכת, של המנהל המערכת, של הרגולטי, לקבל את ההנחיות של הרגולטור. אני אשמח אם תומר תציג לי מקרה נוסף שבו מי שמבוקר צריך לקבל את הסכמת הרגולטור על הרגולציה שמושתת עליו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לצערנו יש לנו דוגמאות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

גם לעניין הפיקוח על מה שהוא צריך לעשות. החלק הראשון פחות, אני מבין שצריך לקבל הסכמה על יצירת סדר העדיפויות וכו'. אני דווקא פחות חושב שצריך זכות וטו בעניין רישום ותיעוד של ביצוע הפעולות, פרטים מהותיים שמנהל המערכת יכלול בדווח על פי סעיף זה. זאת אומרת הוא צריך להסכים לתיעוד ופיקוח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן אתה צודק.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

ההסכמה יכולה להיות רק לחלק מהדברים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ואני שוב, חושב שצריך להיות ברמת היוועצות, לא ברמת הסכמה. על הכל

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

א' אתה צודק לעניין ההפרדה, באמת אין הצדקה שתידרש הסכמה לגבי אופן התיעוד וכו'. הדברים שאינם עניינים שיש בהם מקצועיות מובהקת, אז צריך באמת לפצל את העניין הזה לשנים. יחד עם זאת אני אומר ויש לנו ניסיון כאוב עם זה בעבר, שכאשר נדרשה הסכמה מהסוג הזה בין מפוקח למפקח, הסמכה כזאת קשה מאוד להשיג אותה, אין לנו פתרון לעניין הזה, זה משהו שהממשלה הציעה ואין לנו פתרון איך לפתור אותו כדי להבטיח שהדבר הזה אכן יקרה. 

המשמעות שכאשר אין נוהל, אני רק אסביר מה המצב, חל נוהל זמני של הממונה, אבל הנוהל הזמני של הממונה, הממונה מכוח חוק אוויר נקי, הוא מצומצם הרבה יותר בהיקפו, זאת אומרת הוא מתייחס רק לסדר העדיפויות בהפעלה, ולא מתייחס לפעולות אחרות של בדיקת חלופות וכו'. ועוד הרבה. כאילו, הנוהל הסופי צריך להיות הרבה יותר רחב בתכולתו מאשר הנוהל הזמני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לנו את התופעה הזאת בחקיקה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לנו את התופעה הזאת נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין לנו פתרון. אני רציתי להגיש פעם הצעת חוק לשנות את התקנון שאפשר יהיה לעשות חוק, לאשר אותו, ולתת לו תוך כדי אפשרות של תחנות בדיקה כאלה ואחרות. אבל זה בלתי אפשרי. ולא רק על החוק הזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה שבגדול אני מבין מהניסוח פה יעקב, זה שלמעשה ההסכמה נוטלת מהממונה את הסמכות להחליט בעצמו על הדברים האלה. זאת אומרת, הוא יצטרך לקבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

שלמעשה לממונה אין סמכות לקבוע את זה לבדו, הוא צריך את ההסכמה המלאה של מנהל המערכת לאורך כל הדרך, מתחילת הנוהל ועד האופן שבו עושים מעקב לביצוע הנוהל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קודם כל צריכים לפצל - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפצל מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הממשלה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

שההסכמה של מנהל המערכת תידרש למשל לגבי החלופות או לגבי למשל סדרי העדיפויות, אבל לא לגבי רישום ותיעוד ופיקוח על זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הפיקוח עליהם.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני שניה אומר על זה, כרגע הנוהל הסופי הוא נוהל שהוא נוהל בהסכמה גם לגבי דיווח ופיקוח בגלל אופי העבודה של מנהל המערכת, ומה הוא יכול לצלם, ואיך הוא עושה את זה וכמה הדבר הזה יפגע ביכולת שלו לתפקד בצורה מיידית? זה משהו שנכון שהדבר הזה ייעשה בדו-שיח. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה? לא לא. למה תיעוד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שניה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לצורך העניין, אם עכשיו גם בזמן טווח קצר ואנחנו לא חוששים חלילה שהגנת הסביבה ירצו לקבוע את זה, אבל אם יגידו שבזמן טווח קצר הוא נדרש לעשות הרבה מאוד פעולות של רישום דיווח, והדבר יפגע בסופו של דבר ביכולת שלו להפעיל את התחנה שהוא צריך כשאין לו בחינת חלופות וזה לא - - - זה בעייתי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כי זה יביא לפגיעה בהספקת החשמל ויעקר את המטרה של החוק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה? התיעוד של הפעולות?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, אם החובות של התיעוד והדיווח יהיו כאלה שמכבידות בצורה לא סבירה על העבודה שלו, וזה יכול לקרות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מר מור, הרבה מאוד מפוקחים נתונים לחובות דיווח של הגוף המאסדר שלהם. באמת לא שמעתי למעט מקרה אחד שאני מכיר, שבו גם נקבע מנגנון מהסוג הזה של נוהל בהסכמה שלא קרה עד היום, למעט המקרה הזה אני לא שמעתי שצריך את הסכמת המפוקח, אני לא חושב, לחובות הדיווח שמוטלות עליו ודרכי התיעוד.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני מקבל את האמירה על חובות דיווח. הכוונה היא כרגע מבחינת הנוהל הכולל הוא כולל נהלי עבודה, הוא כולל רישום והוא כולל תיעוד, לא רק חובות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, אני לא מכיר רגולציה או הסדרה אחרת שבו אנחנו אומרים לגוף המאסדר אתה תחליט על חובות הרישום הדיווח וכו' בהסכמת הנתין.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

קודם כל הנוהל הזמני כפי שאת מציעים אותו כרגע הוא כולל גם בצורה חד צדדית את חובות הדיווח, ולכן אם לא יגיעו להסכמה, עדיין לא יהיו את החובות האלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי זה מה הנטו.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זו כרגע הצעת הוועדה. עכשיו, במצב כזה אם הם יגיעו להסכמות אז באמת יהיה נוהל שהוא יותר קל למנהל המערכת לעמוד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא הבנתי את התשובה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא אמר שאם הם מגיעים להסכמה יש את הנוהל שהממונה קובע באופן חד צדדי אז הנושאים האלה מוסדרים שם.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אנחנו הוספנו בנוהל הזמני בהוראת מעבר שהוא יכלול גם - - -


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

גם לגבי החלק הראשון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, שם ההבדל המהותי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הצעת הוועדה כרגע מסדירה את זה באמצעות הנוהל הזמני. אנחנו, כמו שזה כתוב, לנו יש עם זה את אותו קושי שהצגנו עכשיו, אפשר, אם אתם רוצים שמנהל המערכת - - - את זה, אבל זו הסדרה טובה יותר מלהסדיר את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם תקבלו את ההצעה זה פותר חלק מהבעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תפסיקו להשתמש במילה אם. אתם תקבלו את ההצעה, ותקריאו אותה כאן ונדון בה ונסיים. אם היא טובה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אמרנו, ההבדל המהותי בין הנוהל הזמני לנוהל הקבוע, שהנוהל הקבוע אמור להיות רחב יותר במהותו, אני לא מדבר על חובות רישום ודיווח וכדומה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז למה לקבוע את זה מלכתחילה ככזה?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

כי אז האינטרס לקבוע נוהל בהסכמה .

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, העיקרון מעצבן אותי. לא, באמת, המפוקח צריך לרגולטור? עם כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אסביר לך, גם אותו זה עצבן בהתחלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לפעמים קולע לדעת גדולים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היום קלעת ארבע מתוך ארבע וזה בסדר. וגם עכשיו זה ייתן לזה פתרון, ולכן נחה דעתו של היועץ. אתה רוצה לשאול אותו? תשאל אותו עוד פעם למה נחה דעתו ואם כך, אנחנו, הוועדה תבחן, למה דעתך לא נחה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אי אפשר לנוח כשאתה בעצבים, זו בדיוק הנקודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עם השיק פתוח.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בקיצור אני אומר, חשוב בעיניי אם בסופו של תהליך זה ככה, אז בוא נקבע את זה גם בראשיתו של תהליך, סתם שיהיה איזשהו היגיון מסדר באירוע הזה. כי זה נוהג שבעיני הוא לא נכון רעיונית זאת אומרת.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אבל יש פה ייחוד, בחברת ניהול המערכת, זה לא מפוקח רגיל שהוא מזהם בעצמו ויש לו אינטרס לזה. מדובר בגורם ממשלתי מומחיות ייחודית שהיא שונה מהמוחיות של הגנת הסביבה, ומטבע הדברים, כשמנסים לייצר עבודה משותף ותואם אז נוהל העבודה הזה צריך להיות בתיאום ככל הניתן, אם הוא לא יהיה בתיאום - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל כל גוף ממשלתי או קחו גוף דו מהותי שעושה פעילות כזאת כמו בנק ישראל, הוא מומחה תוכן. יחד עם זאת הפיקוח עליו לא טעון בהסכמה של המפוקחים.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הפיקוח על בנק ישראל?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

על בנק ישראל למשל. כל נוהל פיקוח.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הפיקוח על בנק ישראל נמצא בתוך בנק ישראל? הפיקוח על הבנקים? אני לא יודע.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני יכול לתת לך עוד דוגמאות אם תרצה, מהשדות שלי, אני אומר בעיניי זה לא נכון להשאיר את זה ככה. אולי ההסתייגות שאגיש אם זה לא ישתנה, או כמה מאות ההסתייגויות שאני אגיש בנושא יסייעו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תסמן אותם באדום, שאני אתייחס אליהם ברצינות.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אני מסכימה מאוד עם חבר הכנסת יוראי, מאחר והנוהל הזמני הוא נוהל שהוא חלש יותר הוא פחות חזק ולכן לא יכול להיות מצב שהנוהל שמפוקח הוא זה שיחליט האם הנוהל הקבוע שהוא נוהל רחב, שבסופו של דבר גם מנהל המערכת בסופו של דבר קובע את מצבי הקיצון והסיכון, אני חושבת שחייבים, זה לא קיים אף פעם שמפוקח מגיע להסכמה עם הרגולטור על אופן הפיקוח שלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל הסבירו שיש את הסעיף.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

הוא עדיין נורא מצומצם, הוא לא מספיק, הוא מצומצם, ולכן אי אפשר, כי אז מנהל המערכת יגיד שהוא מעדיף להישאר עם הנוהל המצומצם והזמני לאורך זמן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

השאלה ששאלתי היא מדוע צריך נוהל זמני בכלל אם עובדים על נוהל ראשי שהוא עם שיניים יותר חזקות? למה זה בא לעולם הרעיון של הנוהל הזמני?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

המשמעות היא, יש מונח שהתייחסו אליו קודם, שכשאתה מבקש לעשות נוהל בהסכמה שהוא נוהל נכון יותר, אז נוהל בהסכמה יכול לא לקרות גם. כלומר לשני הצדדים לוקח המון זמן, אנחנו לדוגמה עובדים עם משרד הסביבה ומשרד האנרגיה על תקנות קרינה בלתי מייננת. אני חושב שהתקנות האלה, כבר כמה שנים?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

18.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אוקיי 18 שנים שלא מצליחים להגיע להסכמה ובינתיים הדברים משתנים. אנחנו לא רצינו לייצר חוק שהוא ריק, ולכן גם משק האנרגיה וגם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו כממשלה ראינו לנכון מצד אחד שזה יהיה חד צדדי, ומצד שני שהוא מטבע הדברים אם הוא חד צדדי הוא לא יכול לכלול את כל הדברים שהם גם תחומי המקצועיות של מנהל המערכת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דווקא הזמני יותר נוטה ל - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לכן אני אומר.



 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

הזמני אפילו לא ניתן לאכיפה. לכן יש אינטרס מאוד ברור למנהל המערכת להישאר עם הזמני.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הוא ניתן לאכיפה. כל העיצומים והדברים שניתנים בחוק ניתנים לעשות גם על ידי הזמני. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

תסבירי מה זה אומר שזה לא ניתן לאכיפה?

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

כי ברגע שאין לך את מצבי הקיצון, ואת כל הערכים הכמותיים ואת הניהול וכל הדברים האלה, אתה לא יכול. זה בדיוק גם מה שנציגת משרד המשפטים אמרה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

עידו, תתייחס לזה בבקשה, אולי תומר אתה תתייחס לזה? כי מה שנאמר פה זה שברגע שבנוהל הזמני אין את הנתונים הכמותיים מבחינת החלופות, אז לא ניתן לעשות אכיפה מבחינת הטלת עיצומים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חלק מהדברים נכון. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

	לא קשור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מבחינת אופי בחינת חלופות בהחלט קשור.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אענה ברשותכם. סוגיית מסמך מצבי הסיכון היא לא חלק מהנוהל, ומסמך מצבי הסיכון הוא יהיה קיים כבר לפני בעצם שהחוק נכנס לתוקף. הנוהל עצמו, כן זה כרגע הנוסח, אם זה לא הנוסח אז אנחנו נבהיר את זה.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אתם אמרתם במפורש שהמסמך של מצבי הסיכון זה יהיה אחרי ש - - -

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, מסמך מצבי הסיכון, ואני אשמח גם לתאר את זה, לצורך העניין היה בשנת 2021 הייתה פסיקה שביקשה מרשות החשמל לשנות אמות מידה לגבי איך שחברת חשמל גובה, בסדר? אני נותן את הדוגמה הזאת, היא דוגמה שונה אבל דומה. כיוון שכדי לעשות הליך שקוף וברור ומקצועי לאורך זמן, אז רשות החשמל צריכה זמן, אין מה לעשות, מטבע הדברים שימוע ציבורי ועבודת מטה ולהתמחות במשהו שהיום הם לא בהכרח מתמחים לוקח זמן. 

לכן נקבע, וזה נקבע בפסיקה של בגץ, שיהיה נוהל זמני, רציני, זה לא מפחית מהרצינות שלו, שחברה ממשלתית היא חברה ממשלתית ללא מטרות רווח, חברה ממשלתית קובעת אותו, ואחרי שהיא קובעת אותו ומגישה, אז רשות החשמל מאשרת אבל נותנים לה זמן סביר לאשר.

<< אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

כמה זמן זה זמן סביר?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז לטענת יו"ר הרשות זה שנה.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אין לך חלופות בנוהל הזמני, זה ברור שהנוהל הזמני הוא נוהל פחות טוב.

<< אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

מי יבנה את הנוהל הזמני הזה? מה מעורבות המשרד לאיכות הסביבה בנוהל הזמני הזה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

מה השאלה?


 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

מי יבנה את הנוהל הזמני הזה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

המשרד להגנת הסביבה, למעט הסוגייה היחידה שלא מופיעה בנוהל הזמני.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

שולי, אתם תבנו את הנוהל הזה?

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אני גם מנסה להבין.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

יש לך משימה שאני לא יודע אם הסכמת לה, ואת צריכה לבצע אותה, בלוחות זמנים שמישהו הגדיר לך אותה, ואני לא יודע איך זה יתקיים. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

רגע, בוא נעשה רגע סדר כי זה באמת מבלבל.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אני נורא אוהב את זה אני פשוט לא מבין את הסמנטיקה ומי אחראי על מה ומי עושה מה? אדוני יושב הראש, אני מתנצל שאני מפריע, אבל יש כאן איזה נוהל זמני שלא ברור המעמד שלו. אני אשאל את השאלה ואז תראו למה אתם עונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שניה, רגע. שואל פה ראש עיר אחרי דיון קשה, תנו לו לשאול את השאלה.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

ראש מועצה, אנחנו דיברנו אני מבקש. בהתאם להערה שהעלה פה חבר הכנת הרצנו בנושא הזה, אני שאלתי נוהל זמני, ויודעים מה זה נוהל זמני ומה המורכבות שלו, אבל הבנתי שהמשרד לאיכות הסביבה אמור להגדיר אותו, אני מקווה שהם יודעים שהם צריכים להגדיר את זה, מי מאשר אותו? האם הוא תחום בזמן? כי כל דבר פה מגדירים כאן כן זמנים. וכאן יגידו היועצים המשפטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תחום בזמן עד שיהיה הנוהל הקבוע.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

עכשיו אני מוטרד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב מאוד, אני מוטרד מזה כבר שעתיים. אבל אין לנו פתרון לזה.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

יש, למה לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

זה לא חייב להיות בהסכמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו בונים פה תהליך, כדי לבנות את התהליך הזה, התחלנו איתו בזמני ונלך לקבוע. 

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אני מסכים איתך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו מחפשים, עזוב כרגע מה הם, אנחנו ניסינו - - -

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >> 

רק עוד שאלה אחת וזה אולי להבין, וגם נשאלה השאלה, היועצים המשפטיים ברשותכם, האם ניתן מכוח אותו נוהל זמני לבצע האכיפה במידה וצריך?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חלקית.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

להבנתנו ניתן לעשות את כל האכיפה, אנחנו עכשיו עברנו את זה, סליחה, היינו פה בבחינה מול כל המשרדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש, משרד להגנת הסביבה שיענה, סליחה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יעקב וגם משרד המשפטים שיענה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אחרי שעשיתם סבב ובדקתם, אז תנו לי את התשובה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יעקב, כשהחלפתי אותך אז ההערה של משרד המשפטים הייתה שבהיעדר נתונים אי אפשר להפעיל את הסנקציות. בנוהל הזמני אין בהכרח נתונים.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

זה לא קשור אחד לשני, עוד פעם אנחנו מסבירים. יש נוהל ויש מסמך מצבי סיכון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז זה לא קשור? מה זה אומר?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

שני מסמכים זמניים שיהפכו להיות קבועים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא משוכנע שזה מדויק.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

אדוני, אפשר להציע איזשהו הסבר מסודר יותר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

אנחנו בעצם מדברים על שני מסמכים שאחד מהם מדבר על ההגדרה מה זה בכלל מצב סיכון, על זה דיברנו הרבה לפני ההפסקה, שאמרנו שצריך בעיקר מדדים כמותיים, זה לא קשור לנוהל הזמני במובן הזה של מי מאשר או מי מסכים, כי מי שמכין אותו זה מנהל המערכת שהוא קובע את הקריטריונים. יש פה שני שלבים. שלב ראשון מנעל המערכת צריך להכין את המסמך, בשלב השני הוא מגיש אותו לרשות החשמל ורשות החשמל צריכה לאשר אותו. זה נתיב אחד שהוא קשור להגדרה מתי בכלל מתקיים מצב סיכון שבגללו מותר להפעיל כזאת יחידה מוגבלת.

הדבר השני הוא אילו שיקולים הוא צריך לשקול מבחינה סביבתית לגבי מצב שבו מתקיים מצב סיכון? ואנחנו כבר יודעים, לצורך העניין, שיש מצב סיכון, עכשיו הוא צריך להגיד מה אני עושה במצב הזה? עכשיו, החוק קבע כמה דברים שחלק מהם כבר הקראנו. קודם כל הוא צריך לשקול, להעדיף שימוש ביחידה שהיא לא מוגבלת, כלומר אם יש לו כמה אפשרויות הוא תמיד צריך לבחור את היחידה הלא מוגבלת. הדבר השני זה שאם הוא חושב שהוא כן צריך להפעיל יחידה מוגבלת, הוא צריך לבחון חלופות. את זה החוק קובע במפורש.

בנושא הזה אנחנו כללנו גם הסדר שהוא הנוהל שעליו אנחנו מדברים עליו עכשיו, שכולל מספר מרכיבים, אחד מהם הוא איזשהו סדר עדיפות סביבתית, דיברנו על זה, יכול להיות תחנה יותר גדולה, יותר קטנה. תחנה שמספקת לאזור מסוים רחב יותר או צר יותר, מזהמת יותר. המיקום שלה יכול להיות יותר רגיש סביבתית, יותר קרוב לאוכלוסייה וכן הלאה. אז יש סדר עדיפות מבחינה סביבתית מה להעדיף. 

יש את האופן שבו אני בודק חלופות כדי לצמצמם את השימוש למקסימום מבחינת הנזק הסביבתי, ויש את המרכיבים שדיברנו עליהם גם, של הרישום, התיעוד, כל קבלת ההחלטות בהקשר של איזה בעצם מצב סיכון התקיים? מתי הוא נצפה? אילו חלופות נשקלו? כל הדברים האלה אמורים להיות בנוהל הקבוע.

הנוהל הזמני כולל את המרכיבים האלה למעט נושא של בחינת החלופות, שהוא באופן עקרוני מחויב לפי החוק, גם כאשר אין נוהל בעניין הזה הוא חייב לבחון חלופות וגם ניתן, אם הוא לא בחן חלופות, גם ניתן להטיל עליו עיצום לפי ההצעה שמופיעה בגרסה של הוועדה. אבל מה שאין זה המרכיב שמנחה אותו כיצד הוא אמור לבצע את בחינת החלופות? מה בעצם צריך לבדוק? אילו חלופות צריך לשקול מבחינת נקודת המבט הסביבתית בנוהל הזמני? בנוהל הקבוע זה אמור כן להיות.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אבל זה אמור להיות בהסכמה?

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

בהסכמה.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

ואם אתם לא תגיעו להסכמה?

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אז לא יהיה נוהל קבוע.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז מה יהיה בנוהל הלא קבוע?

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אבל עוד פעם אנחנו - - -

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

יש הכל חוץ מאיך בוחנים חלופות, כי איך בוחנים חלופות הוא אירוע מקצועי, באמת מקצועי חשמלי, שהוא שאלה של מומחיות מיוחדת שהיא לא בידי המשרד להגנת הסביבה. 


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

חלופות של מה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

של איזה תחנות, ואיזה קווי חשמל ואולי באמת שיקי יכול לתאר.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אבל באותה סוגיה אתה יוכל להגיד גם לגבי זיהום אוויר.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, זיהום אוויר זה מומחיות של הגנת הסביבה ולכן מבחינתנו אין מי שקובע את זה ולכן זה חד צדדי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה השאלה?

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

חלופות אמורות לכלול גם את ההיבטים הסביבתיים, ואם אתם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נציגי הגנת הסביבה, האם בעקבות ההסברים שהסברת והכל, מבחינתכם ההסדר הזה מניח את הדעת? אני יודע שאתם לא אוהבים את השאלה הזאת, אבל אנחנו צריכים לתת את התשובות האלה, זה הכל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה העמדה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא לא יכולה להגיד. היא מחויבת להחלטת ממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, בתהליך הזה אני שואל, זו כבר לא החלטת ממשלה כבר, שינינו אותה 10 פעמים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יעקב בזמני, ההבדל בין הזמני לבין הקבוע שבזמני אין בחינת חלופות של מה?

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אין הוראות - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רגע שניה, כל פעם מישהו עונה תשובה אחרת. מה ההבדל בין הקבוע לזמני?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני הסברתי את זה קודם אני אסביר שוב. הפער בין הקבוע לזמני הוא שבקובע יש גם הליך של בחינת חלופות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

חלופות למה?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

תומר, יש בכל מקרה הליך של בחינת חלופות, בנוהל זה רק איזה חלופות בוחנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, ממש לא, אז אנחנו נבהיר את זה, תודה.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

קדימה בוא נבהיר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הנוהל הקבוע לא יקבע איזה חלופות בוחנים אלא מהו הליך בחינת החלופות שצריך לעשות. אוקיי?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כשבנוהל הקבוע ההליך צריך להתבסס על מה? על שיקולים סביבתיים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בין היתר על שיקולים סביבתיים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כלומר שמה המשמעות של הנוהל אם לא מגיעים להסכמה על הנוהל הקבוע הנוהל הזמני לא כולל שיקולים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אמרתי, הפער בין שני הנהלים הוא נושא הליך בחינת החלופות. בשני הנהלים יש קביעת סדר העדיפויות של הפעלת התחנות. אוקיי? שזה בעצם גם משיקולים סביבתיים, שוב. אם לא ייקבע נוהל קבוע, אותו סדר עדיפויות ייקבע על ידי הממונה בלבד, משיקולים סביבתיים. אז את זה כן יש. הליך בחינת החלופות שמנהל המערכת צריך לעשות אם הוא לא ייקבע בנוהל הקבוע, לא יהיה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא יהיו הוראות שאומרות לו איך לעשות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו אני רוצה לשאול את משרדי הממשלה, מדוע אי אפשר לשבת שבוע ימים ולסגור את הנוהלה הזה כבר עכשיו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה מסובך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא מסובך, אני רוצה לדעת למה. כן, מה הבעיה? כל האנשים מכירים את משק החשמל, יודעים מה מדובר, מה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

רגע, זה איך ואיזה חלופות, זה לא רק איך זה גם איזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן נו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לצורך העניין באופן תיאורטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מניח שאנשי הגנת הסביבה ומנהל המערכת מצד שני, מכירים היטב את המערכת ,לא צריכים ללמוד אותה מההתחלה עכשיו. למה אתם לא יכולים לשבת עכשיו שבעה ימים ולסגור את הדבר הזה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

את הנוהל המוסכם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

את הנוהל הקבוע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה להבין מה התורה מסיני?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני לא ראיתי מסמך ממשלתי שיוצא בתוך שבוע ימים אי פעם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב אם הוא יצא אני אהיה מאוד מודאג ממנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, הנושא הזה כבר על השולחן שנה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

שולי, אתם כותבים את הנוהל הזמני?

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

כן בלי החלופות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן? המשרד להגנת הסביבה.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

רק המידע על הפעולות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אגיד את כל העניין, צודק יושב הראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש שקט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מצד אחד אני לא מצליח להבין למה אי אפשר להגיע, שני הצדדים מכירים את המערכת היטב והליך בחינת חלופות זה לא איזושהי תורה נסתרת שאנשי מקצוע לא יכולים להסכים עליה, ולכן קשה לי להבין למה אי אפשר לעשות את הדבר הזה? זה דבר אחד. 

דבר שני, המנגנון שמוצע פה הוא מנגנון לא מוצלח, כי מצד אחד אנחנו מבינים, אני לפחות, שאת נושא תהליך בחינת החלופות הוא שאלה, מה שאנחנו קוראים שאלה חשמלי. זו שאלה של משק החשמל, וברור שלא המומנה על חוק אוויר נקי הוא הגורם המקצועי במשק החשמל, הוא לא. הוא מבין המון בחשמל אולי אבל תחום האחריות שלו הוא לא תחום החשמל, וזה ברור שלפחות, בעיניי, שהוא לא יכול להתוות עכשיו את איך משק החשמל מתנהל מפה ואילך, זה לא התפקיד שלו. בשביל זה יש את אנשי משק החשמל ובראשם רשות החשמל. יחד עם זאת, המנגנון שנקבע כאן הוא מנגנון לא טוב, יש לנו ניסיון רע מאוד עם מנגנונים מהסוג הזה, מצד שלישי אין לנו פתרון יותר טוב.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אבל כן הובהר כאן שבעצם החובה לבחון חלופות, זה הובהר פה על ידי הממשלה, שהחובה לבחון חלופות היא קיימת בכל מקרה. הן לגבי ההוראות, כל עוד אין את הנוהל הקבוע, אבל היא חייבת, בכל מקרה מנהל המערכת חייב לבחון חלופות, ככל שיש לו זמן.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

וגם המשמעות של זה היא גם שניתן להטיל, ככל והוא לא בחן חלופות בהתאם להצעת הוועדה ניתן להטיל עליו עיצום.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אפשר להוסיף את זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני רוצה לשאול ברשותכם, מי מגדיר את החלופות? כי עצם הגדרת החלופות יש לה משמעות.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

הגדרת החלופות תיקבע בנוהל הקבוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בקבוע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אז זה צריך להיות מן הסתם בהסכמה, כי לכל אחד מהצדדים יש מה לומר בעניין הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר אבל הסכמה כזאת לא תהיה כנראה בעשור הקרוב. אבל אין לנו פתרון לזה. בכל מקום אני רוצה להעיר הערה שלא קשורה לנושא, אני אעבור לנושא הבא. בסעיף קטן ט' ההערה שרציתי להעיר קודם ולא הספקתי, היא שצריך להוסיף כאן הוראה ברורה, שחלק מהפעולות שמנהל המערכת צריך לנקוט בהן, הן לא פעולות תגובתיות אלא פעולות מנע. 

לנקוט מראש בפעולות שיצמצמו את הפעולות המזיקות לעניין זיהום האוויר שהוא נאלץ לנקוט במצבים של תקלה או במצבים של הפעלה מתמשכת אחרת. חלק מהחובה שלו הוא לנקוט ככל האפשר, בפעולות מנע שימנעו את הצורך להשתמש במנגנונים בהפעלה החריגה. אז אנחנו נוסיף את זה כהצעה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אדוני יושב הראש אבל החלופות שייבחנו יהיו חלופות, כמו שנאמר על ידי היועץ המשפטי, קשורות למשק האנרגיה? חשמל יצור חשמל האם השפעות סביבתיות ייבחנו גם כן בהקשר הזה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהחלט.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מי יבדוק אותם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן יש פה את ההסכמה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני יודע שאנחנו מקשים כאן, אבל לבסוף היא - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בדיוק העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מתחבר לך לשאלה הקודמת. למה צריך הסכמה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בגלל שצריך לשקול גם שיקולים סביבתיים. זו מומחית לכאורה של המשרד להגנת הסביבה, וצריך לשקול מצד שני שיקולים מה שאני קורא "חשמליים".

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

למה לא בהתייעצות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל מי יתייעץ עם מי?

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

המשרד להגנת הסביבה יתייעץ עם - - - 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

מבחינתנו זה קודם כל סוגיה מקצועית חשמלית. כי מבחינת החלופות עצמם, ונראה לי שמנהל המערכת יכול לדייק את זה בצורה יותר טובה. בחינת החלופות עצמה היא בחינת חלופות שהיא מקצועית, אני יכול מהמעט שיצא לי, סוגיות של סכמות חשמליות, שיקי אולי יוכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים, שני דברים נשארו בחלק הזה מיצינו את העניין, בחלק השני גם מיצינו, נוסיף את פעולות המנע מה שאמר.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

אז אני יכול להתייחס למנע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למנע כן.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

חלק מהמנע זה, לדעתי, להוסיף לחובת הדיווח של מנהל המערכת גם תפיסה אסטרטגית, השקעות ברשת, השקעות בקווי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו נגיע לזה, יש סעיף של תוכנית פיתוח, נגיע לזה.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

אפשר עוד הערה לסעיף ט'? הערה נוספת אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

אם מסדירים את היחסים בין נגה לחוק אוויר נקי במצבי חירום, אני חושב שצריך גם להסדיר את היחסים ביניהם במצבי שגרה, ואני חושב שצריך לעבות את הנוהל הזה עם כל הסיבוך והצער שבדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את הנוהל הזמני?

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

את הנוהל הקבוע. אני חושב שצריך לעבות אותו לא רק למצבי חירום, אלא למצבי שגרה גם. שבהם יהיה צמצום של זיהום אוויר כי גם ביחידות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש היתר פליטה, כבר עניתי על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא ענה על זה כבר. סליחה היועץ המשפטי כבר ענה על זה.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

לא, אבל זו לא תשובה נכונה, צריך ללמד אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם חוזרים על דברים שכבר נאמרו.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

יש לי פה רעיון חדש שעוד לא השלמתי את המשפט, ברשותך אדוני שני משפטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

גם ביחידות ייצור שאינן מוגבלות יש טווח רחב של פליטות. יש יחידות יותר מזהמות ופחות מזהות. אני חושב שבמצבי שגרה כשאין מצב סיכון וחירם ויש מספיק חשמל צריך להפעיל בנוהל משלים של מצבי שגרה מנגנון של סדר הפעלת תחנות כוח לפי שיקול סביבתי שיקזז את התוספת הפליטות במצבי הסיכון. צריך לפצות על תוספת הסיכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המשרד להגנת הסביבה, תשובה? ותכניסו לתשובה הזאת גם את השאלה שלי מהפעם הקודמת על הגז, זה אותו דבר בעצם.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

היועץ המשפטי צדק. יש היתרי פליטה, היתרי פליטה הם פר תחנה, לא פר כל משק החשמל.

<< אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

אם יש היתרי פליטה הוא יכול להעלות את התחנה עד גבול היתרי הפליטה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע אני מבקש. הגנת הסביבה אתם שמעתם את השאלה? ואת ההשלמה שלי? הגנת הסביבה?

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אז אני אגיד ככה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את לא שמעת את השאלה שלו.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

כן שמעתי לגמרי. בעצם מה שאומר ד"ר ונגר - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שגם בימי שגרה, תכינו את עצמכם.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

שאנחנו נכניס שיקול של זיהום סביבתי בתוך השיקולים של מנהל המערכת, שהם שיקולים נוספים, באופן שישקף את הזיהום הסביבתי. הבנת ינכון?

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

שיקזז את התוספת במצבי חירום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. 

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

תראו, זה לא משהו שיש לי איזה תשובה. תראו, מבחינה מקצועית זה משהו שהוא נכון ומוצדק וצריך לחשוב על זה, אני לא בטוחה שהוא קשור להסדר הזה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>   

הייתה לנו הצעה שהייתה אמורה לייצר את הדבר הזה בעבר, אגב. בסופו של דבר במצב שגרה מנהל המערכת רואה אילוצים ומחירים. אנחנו לא יכולים לייצר לו עוד ועוד שיקולים, הוא לא יודע לתעדף סביבה ולכן בעבר הממשלה הציעה למשל מס פליטות ומס פחמן שם מייצר בדיוק את האפקט הזה. ההצעה הזאת לא קודמה ולפיכך היום לייצר עוד דברים שהוא צריך להתחשב בהם תוך כדי, יפגע ביכולת שלו לנהל את משק החשמל. ולכן דבר נוסף באמצעות אילוצים.

היתרי פליטה הם הדרך.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

- - - הבדל בין תחנות שונות שכל אחת פולטת אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מר וגנר סליחה.

<< אורח >> עידו מור: << אורח >>  

היתרי פליטה שמו ששולי הציגה, הם הדרך היום של המשרד להגנת הסביבה לוודא שרק התחנות שעומדות בסטנדרט של היתרי הפליטה, פועלות ללא מגבלה. לערב עוד שיקולים אצל מנהל המערכת, שהיום גם ככה העבודה שלו מאוד מורכבת כי יש לו אילוצים שלהיתרי פליטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אני שואל שאלה אחרת. 

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אני חושבת שמבחינה מקצועית המשרד להגנת הסביבה לא מסכים לאמירות, שלרוב הוא מסכים להם, של משרד האוצר. לגמרי בעבר אנחנו כן ניסינו להביא לכך ששיקולים של זיהום יופנמו בתוך ההחלטות של מנהל המערכת. מס פחמן זה אחד אבל לא חייב. אפשר גם שהוא יחליט מכוח החלטה שלו, מכוח סמכות שרשות החשמל נותנת לו, שכשהוא מפעיל יחידות הוא גם לוקח בחשבון גם את עלות הזיהום הסביבתי. זאת אומרת זה משהו שמבחינה מקצועית.

<< אורח >> עידו מור: << אורח >>  

מבחינתנו זה לא נוגע לנוהל הנוכחי, הנוהל הנוכחי נוגע למצבי חירום.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אני רק אומרת שזה משהו שאנחנו כרגע לא דנו עליו, יושב ראש הוועדה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רגע אל תעצבני אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לשימוש, אני הוספתי לעניין הזה, שניה חברים, הוספתי לשאלה שלו רכיב, דיברתי עליו גם בישיבה הקודמת, ימי שגרה זה גם ההזדמנות להיערך לצמצם את השימוש, שיהיו לך יותר רזרבות, ואז ממילא גם יהיו לך פחות מצבי חירום לפי הנוהל החדש והישן. ולכן שואל, גם מחדד את השאלה שלו, לא רק לצורך, אלא באמת, תבין יותר חכם להעדיף מה שנקרא, להיערך לזה, במצבים של משהו שהוא פחות. אבל במשהו הפחות. וכאן אני מקשה גם עליכם בעניין הזה, ויכול להיות שבעניין הזה צריך לסגור את שני הדברים ביחד, כי משרד לאיכות הסביבה לא מאפשר בגלל סיבות אחרות. זאת אומרת שיש מצב שמקומות מזהמים מאוד עובדים בגלל שיש לנו חוסר, ושימוש בגז שהוא פחות מזהם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא ממש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תלוי, יש בזה מחלוקת, בחלקיקים או לא בחלקיקים, כל הדברים הטובים הללו. השאלה אם אתם לוקחים בחשבון את כל הדברים הללו? כי בסוף, אני אומר, שאתם צריכים להתנהל בימי שגרה ולקראת ימי חירום בשום שכל, וזה אני יכול להסכים איתו שאחד המדדים הוא ודאי כמה שפחות לזהם. היום החברות לא יכלו לייצר למשל בגז, כי הם פחדו מעיצומים מאיכות הסביבה. אני אומר נכון אדוני היועץ המשפטי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש טענה שהמשרד להגנת הסביבה מעדיף את התחנות הפחמיות על פני תחנות הגז, אני לא יודע כמה היא נכונה הטענה, אבל יש טענה כזאת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה לשאול שאלה גם יעקב, אם אפשר.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אנחנו יכולים להתייחס לזה אם רוצים, אנחנו באופן עקרוני קובעים לכל יחידה את מגבלות ההפעלה שלה. אנחנו במצב שגרה לא מתערבים בהחלטה ביחידות שהן לא מוגבלות איזה יחידות מופעלות, זה לא דבר שיש מאחוריו הגיון מקצועי יש מאחוריו הגיון מקצועי. וההסדר הזה לא נכנסנו אליו, אני אומרת את זה הכי. זה לא אומר שזה לא הסדר ראוי ולא הסדר נכון. אני כן רוצה שתשימו לב, יש הרבה טענות למשל למה התרנו את היחידות באשדוד ולא התרנו את היחידות ברוטנברג.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הפוך שולי. 

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

כן, סליחה הפוך. למה התרנו את היחידות ברוטנברג שיש להם סולקנים ולא התרנו את היחידות באשדוד שפועלות בגז? אז צריך להבין שהיחידות באשדוד שפועלות בגז הן יחידות מאוד מזהמות, יותר מיחידות פחמיות, אנחנו יכולים להראות את הנתונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ודאי אם זה יותר. 

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

לא, אני בלי גזי חממה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא אומרת גם בהסתכלות הרגילה.

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

אני מדברת רק על המקומית, אני יכולה להציג נתונים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יותר מפחמית?

 << אורח >> שולי נזר: << אורח >>  

כן, כי הפחמיות שיש באשקלון ואין לצורך העניין ביחידות 1-4 זה פחמיות שיש בהם סולקנים, SCR, והן יחסית פולטות מעט. ושמנו בצד גזי חממה הסתכלנו רק על מזהמים שיש להם פגיעה ישירה מקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו תשובה מצוינת. יכולתם לענות לי את זה בישיבה הקודמת. רצית להוסיף משהו?

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

אנחנו כמו שעידו אמר חושבים שבעצם הגנת הסביבה קובע לנו את המסגרות של כל יחידה, ונחנו פועלים בתוך המסגרות שהוא אומר. אנחנו חושבים שהתערבות פנימית בתוך המסגרות שהוא אומר היא כבר מוגזמת. משק החשמל מופעל ככה שאנרגיות מתחדשות הן ראשונות להפעלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מאיזה שיקול?

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

גם שיקול סביבתי בוודאי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אתה כן לוקח שיקול סביבתי?

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

למרות מה שאמרתי, שהמסגרת הם נותנים אותה משלנו, עדיין בתוך המסגר, כשאנחנו פועלים בתוך המסגרת, האנרגיות המתחדשות הן ראשונות לרשת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני חושב שהנקודה היא לא השאלה. היה לי הרושם שאתם רואים את עצמכם מוגבלים שאסור לכם לשקול את השיקול הסביבתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא רוצה לעגן את זה בצורה כזאת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מסכים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא מסכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז לכן ניתן לו להשלים ונתרשם.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

אז לכן קודם כל מפעילים את היחידות של אנרגיות מתחדשות, זה בעיקר הסולארי, קצת רוח שיש היום, ואני מקווה שנקדם את נושא הביו-גז בקרוב ונקדם גם את העניין הזה. הם ראשונים במשק בכל מצב, ורק במצבי סיכון הם לא ברשת, זה אחד. הדבר הבא בתור אחריו זה קודם כל הגז מופעל. הפחם מופעל במינימום הנדרש, רק כשצריכים אותו מפעילים אותו. עכשיו, לגבי מה ששולי אמרה ואתה שאלת בין אשקלון לאשדוד, לנו היה ויכוח איתם ובתוך הוויכוח אם זה רק החלקיקים או לוקחים את גזי החממה ואת המחירים במשק בכל מקרה מי שקבע בסוף - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא אתם?

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

- - לא אנחנו. מי שקבע בסוף זה מה שהם אמרו על היתרי הפליטה, אנחנו רוצים שהם ירחיבו את המסגרת כדי שנפעיל פחות פחם, הם אמרו את השיקולים שלהם ובסוף הם קבעו את העניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם היא אומרת כאן שבחוות דעתה זה יותר מסוכן מזה אז אני מקבל את זה, בסדר. 

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

אני התווכחתי איתה ועדיין דעתה קובעת בעניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כל התכלית של החקיקה היא לעלות קומה מהתחנה הקטנה לשיקולים המערכתיים. ולכן ליבת האירוע בעיניי זה בחינת החלופות, ואם אתה אומר לי שכל ליבת האירוע, היא שאם הם לא מגיעים להסכמה אז הם הולכים לנוהל שאין בו בחינת חלופות, אז מה עשינו בזה?

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

חייבים לבחון חלופות בכל מקרה.

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

חייבים לבחון חלופות בכל מקרה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא מקבל את העמדה שלכם, עם כל הכבוד, שבחינת החלופות היא אירוע מקצועי של ניהול חשמל.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זאת עמדת הממשלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז זאת עמדת חבר הכנסת יוראי, ואני חושב ומותר לי להביע אותה. זאת עמדתי ואני תומך בה. ולכן אני חושב שבחינת חלופות לעניין ניהול חשמל שלא כולל שיקולים בריאותיים. ולכן אני אומר שמה שאני ממליץ, ואני מחזק מאוד פה את היועץ המשפי לוועדה. שישבו, שיציגו נוהל קבוע שכולל את כל הרכיבים הללו, אם הם רוצים שיביאו את זה לכאן לוועדה, נאשר את זה כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שנינו יודעים שזה לא יקרה. בשבוע. לא שבועיים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יכול להיות שאני טועה לחלוטין, אבל בעיניי זאת ליבת האירוע ולא צריך להתפשר על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל עדיין נשאלת השאלה איך אנחנו אוכפים את זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב, אני אומר נתנו שלושה ועוד שלושה, אני לא מבין למה צריך כל כך הרבה זמן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עזוב, גם אם נקצר בעוד ששה, אני אשאל אותך מה קורה אם הם לא הגיעו להסכמה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אמרנו שאין לנו פתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או, אז למה לשחק תופסת עם עצמי שאני לא יודע לתפוס את עצמי?

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, חצי משפט?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זיו די.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אם אמרת לא אז לא, אבל כל עוד משרד הבריאות איפה הוא בתמונה אני לא יודע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נמצאים כאן. 

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

בסביבתיות הבנו מה ההשפעות, חשמל הבנו שחשוב השפעות, אבל השפעות בריאותיים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש נציגים של משרד הבריאות, הם ירצו לדבר הם ידברו. 

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

נכון שאנחנו לא נציגי בריאות, אבל אני לא מבין בבריאות אני מבין באזרחים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

באזרחים גם אני מבין.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

יותר ממני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא אמרתי חלילה.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אני אומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש פה משרדי ממשלה, אם יש להם מה לומר, שיגידו. 

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אז אולי ישאלו אותם , יוראי , מה עמדתם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה יוראי? למה לא תיתן לי לבחור?

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אז תבחר, תשאל אותם אתה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עזוב מה מי שרוצה לדבר אני לא נותן לו לדבר? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ככה זה לא יכול להישאר בעיניי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. אפשר להמשיך כרגע? או שאת רוצה הפסקה לגיבוש הפתרון?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

כן הצעה בינתיים להעביר בנוסח את מה שנאמר כאן אנחנו נבהיר בהוראת המעבר, שגם כשיש את הנוהל הזמני יש את החובה לבחון חלופות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה כתוב בסעיף .

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אנחנו נבהיר את זה גם אם זה לא מובהר, בהוראת המעבר נבהיר את זה שגם אם יש נוהל זמני עדיין יש חובת חלופות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז מה יהיה הבדל בין הקבוע לזמני?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

שבקבוע יהיה הליך של בחינה מסודר, ובנוהל, בלי הליך הם יבחנו חלופות למיטב שיקול דעתם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

של מי? של מנהל המערכת?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

מי שבודק את החלופות זה מנהל המערכת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אבל אנחנו רק מבהירים, זה נותן איזשהו מענה, כי גם כשיש את הנוהל הזמני הוא חייב לבדוק חלופות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל לירון אני יוצא מתוך נקודת מוצא שהזמני יהיה קבוע, כי אלו התמריצים שאנחנו מייצרים כאן זה לא טוב.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים, אפשר להמשיך?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן אנחנו נקרא את סעיף קטן י'.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא טוב זה לא טוב. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אני קוראת מי' עד יב'.

	
	
	
	(י)
	
	בפעולתו לפי סעיף זה יפעל מנהל המערכת בהתאם לנוהל. 

	
	
	
	(יא)
	(1)
	מנהל המערכת יודיע לבעל יחידת ייצר (מוגבלת שניתנה לגביה דרישה להפעלה חריגה, על ביטול הדרישה או על פקיעתה, בהתקיים אחד מאלה:

(1) מנהל המערכת החליט כי מצב הסיכון חדל להתקיים, או כי אין חשש לקיומה של הפגיעה שבשלו ניתנה הדרישה;

(2) הדרישה פקעה בהתאם להוראות סעיף קטן (ז) או שחלף פרק הזמן לפי סעיף קטן (ו) רישה, ולא ניתן אישור השר להמשך הפעלת יחידת הייצור המוגבלת לפי סעיפים קטנים (ו)(1)(א) או (2) או שמנהל המערכת לא האריך את תקופת הדרישה להפעלה לפי סעיף קטן (ו)(2).

	
	
	
	
	(2)
	הודעה על ביטול הדרישה או על פקיעתה, כאמור בפסקה (1), תימסר בהקדם האפשרי ולכל המאוחר בתוך 24 שעות ממועד החלטה או ממועד הפקיעה, לפי העניין.

	
	
	
	(יב)
	
	מנהל המערכת ידווח לממונה, אחת לשנה עד יום 31 במרס, על אלה:

(1) הערכתו לעניין היקף ההפעלה של יחידות ייצור מוגבלות מעבר למשך הזמן המותר להפעלתן לפי היתר הפליטה, הצפוי בשנה העוקבת, והאמצעים שבכוונתו לנקוט לשם צמצום הצורך בהפעלה כאמור, בין היתר במסגרת הכנת תכנית הפיתוח, לרבות פעולות שבחן לצורך נקיטת אמצעים כאמור.
(2) סך כל הדרישות לפי סעיף קטן (ב) שנתן בשנה הקודמת, לרבות היקף ההפעלה של יחידות הייצור המוגבלות או של תחנות הכוח שיש בהן תקלה והיקף ייצור החשמל שנעשו בהתאם לדרישות כאמור, ביחס להערכה השנתית כאמור בפסקה (1) וביחס להחלטות על מצבי סיכון לפי סעיף קטן (יג).



אני אקרא עוד סעיף:

	
	
	
	(יג)
	
	מנהל המערכת ידווח לממונה על החלטה על מצב סיכון, מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מ-48 שעות ממועד החלטה, וכן ידווח מנהל המערכת לממונה על מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת, מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד מתן הדרישה, ועל מתן דרישה להפעלת תחנת כוח שיש בה תקלה מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מ-12 שעות ממועד מתן הדרישה.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הסעיפים האלה הם סעיפים טכניים יותר. אני רק אני הערתי לממשלה והם קיבלו את זה שהדיווח הראשון לגבי שנת 2024 יימסר כבר עכשיו ולא נחכה רק לדיווח שיתייחס רק לשנת 2025, זאת אומרת אנחנו נקבע חובת דיווח מוקדמת לגבי שנת 2024 שהיא בעצם מאוחרת לתאריך הרגיל, אבל ההערות לגבי שנת 2024 יצטרכו להימסר עוד השנה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אני אקרא את זה, זה מופיע בהוראות המעבר בסעיף ג'.

	חוק אוויר נקי - הוראות מעבר
	
	66.
	(ג)
	
	דיווח ראשון לפי הוראות סעיף 25א(יב) יוגש לממונה עד יום 1 באוקטובר 2023.



 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

צריך להוסיף תאריך עברי. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

נכון. נוסיף תאריך עברי ברור. 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערות לסעיף הזה או אתה על הקודם? דבר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

על הקודם היה לי לא על מה שדיברו, על משהו אחר. רק אולי לבאר את הסיבה לתקופת הזמן הממושכת של ה-48 שעות על ההודעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה? 48 שעות?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה תקופה כל כך ארוכה של 48 שעות?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בעצם בגלל שהצורך בעיצומים וכדי לאפשר לעשות, אני אנסה להסביר את הקשיים שהיו פה, הצעת הממשלה הייתה שונה מההצעה הזאת. היה קושי מבחינתנו לתת עיצומים על סוגיה של בחינת החלופות כי זה אירוע של שיקול דעת. וכחלק מתפקיד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

שאלתי על הסיבה, זאת אומרת מאחורי ה-48 שעות? זאת תקופת זמן מאוד ארוכה. סעיף יג'.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני חושב שדיווח כזה יכול להימסר באופן מידי ולא יאוחר משלוש שעות.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אסביר למה זה 48 שעות, יכול להיות צפי שהוא לצורך העניין שלושה חודשים לפני ההפעלה או חצי שנה לפני ההפעלה. ועכשיו מנהל המערכת, ואגב כמו שראינו עכשיו ברוטנברג זה יכול להיות גם עם שר האנרגיה ועם רשות החשמל ועם כלל המשרדים הרלוונטיים בוחן האם יש פה באמת מצב סיכון או אין מצב סיכון ו-48 שעות תוך כדי אירוע שהוא הרבה זמן לפני נראה לנו סביר. לעומת זאת, כשזה מצב שקורה באותה עת, אז אמרנו בכל מקרה לא יאוחר מ-12 שעות ממועד מתן הדרישה להפעלה. כלומר, כשזה המקסימום שהוא יכול לעשות אם הוא החליט להפעיל תחנה הוא חייב בתוך 24 שעות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא כל כך הבנתי את המצב.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

יש הבדל בין החלטה לדרישה להתחיל לפעול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו מדברים על החלטה.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

אז בהחלטה, שום דבר לא קורה ברגע שיש החלטה. לא מיד מתחילים לזהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה צריך לחכות יומיים כדי למסור להודיע עליה?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

שוב פעם, כי לא תמיד הוא נותן את זה באותו יום, זה זמן קצר מאוד

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

למה שהמשרד להגנת הסביבה לא יהיה בלופ?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע תנו לו לענות, שהוא יענה.


 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השאלה היא מאוד פשוטה, ניתנה החלטה, לקח שמונה חודשים לגבש את ההחלטה, אבל יש החלטה עכשיו, אוקיי? יש מצב סיכון, למה אי אפשר למסור אותה מיידית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נגה?

 << אורח >> שמעון (שיקי) פישר: << אורח >>  

יש הסבר, אתם צריכים להבין שאנחנו כדי לקבוע מצב סיכון ולהעריך אותו אנחנו צריכים לבצע הרצות, צריכים לבצע תוכניות, זה לא משהו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא מדובר על החלטה, מדובר על הודעה. למה הודעה צריכה 48 שעות?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כבוד יושב הראש, אני מציע שאנחנו כממשלה נבחן אם אנחנו יכולים לקצר את לוח הזמנים הזה, אנחנו נתייעץ עם מנהל המערכת וניתן תשובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. יש עוד הערות בסעיף הזה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה בדיוק משקף את ה- state of mind של לאן הדבר הזה הולך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הכל משקף, ובשביל זה אנחנו כאן ואנחנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה רע מאוד אני לא מבין את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי, זה שיק פתוח וזה רע מאוד. אני מתקדם עם השיק הפתוח ועם הרע מאוד, ומה שיצא ממנו יצא ממנו. אני לא יודע להגדיר. כל היום אתה יושב ומגדיר לי. אתה יודע מה אומרים?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

על מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנשים שהגיעו ממזרח אירופה מאיזו מדינה מסוימת, שאומרים שאם הוא לפעמים מרגיש טוב או מרגישה, אז הוא יושב וצריך לחכות עד שיעבור לו. אני לא רוצה לפגוע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הכל בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן בוודאי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סעיפים י"ד עד ט"ז נקרא אותם והערות.


 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

	תיקון חוק אוויר נקי
	
	63.
	(יד)
	
	דיווח על מתן דרישה להפעלה חריגה, כאמור בסעיף קטן (יג), יכלול את פירוט הנסיבות שהצדיקו את מתן הדרישה, ובכלל זה הנימוקים להחלטה על מצב הסיכון שבשלו ניתנה הדרישה ומשכו הצפוי על פי ההחלטה, תוך התייחסות למצב הסיכון המסוים שבשלו התקבלה ההחלטה מתוך מסמך מצבי הסיכון, וכן עובדות המבססות את החשש לפגיעה שבשלו נדרשה הפעלה חריגה, על פי המידע המצוי בידי מנהל המערכת; דיווח על מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת יכלול גם את החלופות שבדק מנהל המערכת, ככל שהוא צפה את מצב הסיכון לפחות 48 שעות מראש, ואם לא צפה את מצב הסיכון 48 שעות מראש – את פירוט הנסיבות שיצרו את מצב הסיכון במועד שבו התרחש והסבר מדוע לא צפה אותו מראש.

	
	
	
	(טו)
	
	מנהל המערכת יעביר לממונה, על פי דרישתו, מידע או מסמכים הנמצאים ברשותו הנוגעים למצב סיכון, אשר דרושים לממונה לשם בחינת עמידת מנהל המערכת בהוראות סעיף זה.

	
	
	
	(טז)
	
	השר להגנת הסביבה, בהסכמת שר האנרגיה והתשתיות, רשאי להתקין תקנות לעניין סעיף זה.";



(היו"ר יוראי להב הרצנו)

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

יש למישהו התייחסות לסעיפים האלה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כן, למשרד המשפטים אצלנו לממשלה יש התייחסות. 

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

אתה מנהל את חלוקת הממשלה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני מקמב"ץ הממשלה.

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >>  

פשוט הערה לייעול וטיוב, מאחר ואמרנו שיש חובה ממילא לבדוק חלופות, אז התוספת שהוועדה הוסיפה כאן, ככל שהוא צפה את מצב הסיכון לפחות 48 שעות מראש, היא לא נדרשת כיוון שיש לו חובה לדווח על החלופות שהוא בדק גם אם - - 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

לא לא, רק כשהוא לא צפה אותה, יש אפשרות לבדוק חלופות רק אז יש חובה.

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >>  

אבל הסעיף של החובה הוא בעצם חובה לבדוק חלופות בהתאם לפרק הזמן הדרוש, שם אין חובה ל-48.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רגע אני אנסה שניה לדייק את זה, כתבנו בסעיף של העיצומים, זה מה שעניתי בטעות לנציג המגמה הירוקה. אנחנו כתבנו בסעיף העיצומים שהעיצוב של בחינת חלופות הוא רק אם ההחלטה הייתה 48 שעות לפני ההפעלה. הסיבה לכך הייתה שבעצם בחינת חלופות תלויה במשך הזמן שיש לו. וכדי ליצר אפשרות לעשות עיצום, אנחנו צריכים לעשות משהו חד ערכי, זאת הייתה ההנחיה המשפטית. עכשיו מה שלטענת ייעוץ וחקיקה חסר, זה בעצם ההתייחסות ל-48 שעות האלה בסעיף הנורמטיבי. אני יחושב שאנחנו יכולים לדייק את זה ביחד איתכם ולהציע את זה בנוסח בהמשך.

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >>  

אבל בכל מקרה זה לא נדרש בסעיף של הדיווח. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

נעביר את זה.

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

אוקי, מישהו עוד רוצה להתייחס?

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אני רוצה לשאול, מילכה כרמל מרכז שלטון אזורי.

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אם החלופות לא נבחנות דרך משקפיים סביבתיות אלא רק דרך שדירות המערכת או הצורך של המערכת מדוע הם צריכים להודיע לממונה איזה חלופות הם בחנו?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אענה לזה, שתי סיבות, הסיבה הראשונה היא כי אם הם לא בוחנים חלופות אז יכול להיות על זה עיצום. דבר שני זה לא מדויק שזה רק מנקודת מבט חשמלית. השיקול של החלופות הוא כדי לצמצם פגיעה סביבתית, עם זאת, איך בוחנים חלופות? כלומר מהי חלופה שנותנת מענה לצרכי החשמל ומהי חלופה שלא נותנת מענה לצרכי החשמל? ואיזה חלופות אפשר טכנית לבדוק? זאת שאלה מקצועית חשמלית. ולכן זה נמצא בנוהל בהסכמה. הוא חייב לבחון חלופות והחלופות האלו נועדו לצמצם את השימוש בנוהל הזה ואת הפגיעה בסביבה בהתאם לסדר העדיפויות הסביבתי שהמשרד להגנת הסביבה קובע.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אבל בדיוק ככה אתה בוחן חלופות ובוחר את החלופה המיטבית תוך שאתה משקלל את שני השיקולים. אז זה צריך להיות מלכתחילה לאורך כל הסעיפים שמתייחסים לבחינת חלופות.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זה ברור שבחינת החלופות בכל הנוהל הזה בסדר? נועד, זה כתוב בחוק, לצמצמם את הפגיעה הסביבתית ואת הפגיעה בזיהום האוויר, על פי סדר עדיפויות סביבתי שהמשרד להגנת הסביבה קובע והוא נקבע מראש. 

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

תודה עידו. החברה להגנת הטבע הרמת את היד?

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

כל אני פשוט קצת מוטרד מאמירות של מקצועי טהור. אנחנו בעולם התכנון מחליטים איפה שמים שדות תעופה ואיפה שמים תחנות כוח והכל, אין לנו שום ידע, אנחנו מתכננים יושבים שומעים את כלל השיקולים ומחליטים. זה שיש נושא מקצועי בסדר הוא מקצועי, יש הרבה נושאים אחרים מקצועיים. אני לא צריך להיות איש מקצועי כדי לקבל החלטה על החלופה אני יכול לשמוע איש מקצוע להבין את מה הוא חושב, ואז לקבל החלטה. בגלל זה אני אומר האמירה שבגלל שזה מקצועי טהור אז זו הסיבה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא זה לא מקצועי טהור.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אי אפשר לנהל בתי משפט כי בתי משפט הם משהו מקצועי, ואי אפשר לנהל ועדות תכנון כי הם משהו מקצועי.

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

האמירה נאמרה, ושוב הם טוענים כאן בממשלה, זה מה שאמרתי לפני מספר רגעים, ומה שהממשלה אמרה שאחד עמדתה והדבר השני זה שהבניית שיקול הדעת מבחינת החלופות תתבסס על שיקולים סביבתיים והפחתת הפליטות, זה קבוע בחוק, לא מספק אותי אבל זאת התשובה שכרגע ניתנה פה ולכן אני מרגיש שדו-השיח הזה מיצה את עצמו. כן מר דשא?

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

ממלא מקום יושב ראש הוועדה, עוד פעם אני חוזר, אני לא שמעתי לפחות את עמדת משרד הבריאות, אני חוזר על זה ואני מציק בנושא הזה.

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

יש פה נציגים של משרד הבריאות?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

היא יצאה לפני זמן קצר.

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

היא יצאה לפני זמן קצר, זה תרתי משמע.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הם היו פה ממש מהבוקר גם של בתי החולים וגם של בריאות הציבור, אלו שני נציגים שמתייחסים להשפעות של הדבר הזה, ולצערנו השאלה לא עלתה בתחילת הדיון.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

לא בשביל לקנטר.

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

אני עכשיו אבקש ממנה, אנחנו רוצים את העמדה של משרד הבריאות. 

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

חברים רגע אחד, אני שואל וזה בסדר ותודה על זכות הדיבור. אני שואל עוד פעם, א' אני רוצה להגיד מחמאה כאן לכל המשתתפים ולחבר הכנסת אשר על דיון מקצועי ומכבד, קודם הייתי בדיון בבוקר בקרן הארנונה לא מקצועי לא מכבד ולא ראוי, ודוגמה למה שקורה כאן, תודה. 

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

זיו, יש מאחוריך את נציג משרד הבריאות?

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

הוא לא נציג משרד הבריאות. אני לא יודע אבל שוב, בכל הדיון הזה אני אגיד עמדה כללית. שהוכן תזכיר חוק ויש אמירות על זה. הדבר השני, ברור לי גם כנבחר ציבור שמשרד האנרגיה דואג ליתירות חשמל ואני מכיר את המצוקה מבחינת איכות הסביבה, אבל זה לא רק סביבתי, ולא רק תעפולי זה גם בריאותי.

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

ברור.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

מה המשמעויות? אני לא שומע אותם. אני חושב שכדאי לשמוע אותם, אם לא עכשיו בהמשך. חייבת להיות התייחסות. אני לא יודע בכתיבת הנוהל הזה, כאילו שולי מומחית באיכות סביבה, משרד האנרגיה משרד האנרגיה, חשמל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

יש משמעויות בריאותיות לשני הצדדים גם לאי הספקת חשמל וגם לזה.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אני לא חולק עליך. אני בגלל שאני נמצא במערכת כראש רשות שצריכה לג'נגל בין אילוצים כמו שאתה נמצא בהם. אני לא אומר את זה באדונות, אני אומר את זה בשאלה ,לא בלהתריס ולעשות דווקא. אני מכיר את המורכבות של ניהול אינטרס של משרד ממשלתי, בסדר?. ואני חושב שאין פה את האוזן של משרד הבריאות.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אנחנו חושבים ששנייה באמת לשיקול הזה ואז נחזור לדיון ברכיבי החוק. גם אנחנו לבקשת הוועדה, ביקשנו מנציגים שונים במשרד הבריאות לבוא ולהתייחס להשפעות השונות של ניתוקי חשמל ושל זיהומי אוויר. לצערנו הדיון החל ב-11:00 ועכשיו 17:00 והם נאלצו ללכת. ואם יהיה צורך אפשר לבקש מהם לבוא שוב ולהציג את עמדתם המקצועית על השפעות ניתוקי חשמל והשפעת זיהום אוויר. אבל על הנוהל עצמו עמדת משרד הבריאות היא עמדת הממשלה. 

(היו"ר יעקב אשר)

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, דווקא כשהיית בחוץ קיבלת מחמאה.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:35 ונתחדשה בשעה 17:37.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חזרנו לישיבה. שקט בהיכל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו עוברים לפסקה?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

פסקה שתיים. כי אנחנו מתקנים סעיף נוסף בחוק אוויר נקי.

	תיקון חוק אוויר נקי
	63.
	(2)
	
	
	בסעיף 53 - 

	
	
	
	(א)
	
	אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

	
	
	
	
	"(ד)
	סכום העיצום הכספי יהיה 492,800 שקלים חדשים, בשל הפרת הוראה מהוראות אלה, בידי מנהל המערכת:

(1) מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת או דרישה להפעלת תחנת כוח שיש בה תקלה לפי סעיף 25א(ב), בלא שהתקיים מצב סיכון מתוך-מצבי הסיכון שנקבעו במסמך מצבי הסיכון, בניגוד להוראות סעיף 25א(ג);

(1א) מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת מבלי שבדק חלופות למתן הדרישה, כאשר הוא צפה את המצב 48 שעות מראש לפחות, בניגוד להוראות סעיף 25א(ד);

(2) מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת שנבחרה מבין יחידות הייצור המוגבלות אשר יש ביכולתן לתת מענה למצב הסיכון, שלא לפי סדר העדיפות שנקבע בנוהל לפי סעיף 25א(ט), בניגוד להוראת סעיף 25א(ה);

(3) אי-מסירת הודעה לבעל יחידת ייצור מוגבלת שניתנה לגביה דרישה, על ביטול הדרישה או על פקיעתה, בתוך 24 שעות מהמועד שבו מצב הסיכון חדל להתקיים או ממועד הפקיעה, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 25א(יא)(2);

	
	
	
	
	(ה)
	סכום העיצום הכספי יהיה 246,400 שקלים חדשים, בשל הפרת הוראה מהוראות אלה בידי מנהל המערכת:

(1) אי-תיעוד ברישומיו של החלטתו על מצב סיכון ומשכו הצפוי, או של הנימוקים להחלטה הכוללים התייחסות למצב הסיכון המסוים מתוך מסמך מצבי הסיכון שבשלו התקבלה החלטה, בניגוד להוראות סעיף 25א(ג);

(2) אי-תיעוד ברישומיו של בדיקת החלופות להפעלת יחידת ייצור מוגבלת שערך בטרם מתן דרישה כאמור בניגוד להוראות סעיף 25א(ד);

(3) אי מסירת דיווח שנתי לממונה, בניגוד להוראות סעיפים 25א(יב);

(4) אי-מסירת דיווח לממונה, על החלטה על מצב סיכון, בתוך 48 שעות ממועד ההחלטה, בניגוד להוראות סעיף 25א(יג);

(5) אי-מסירת דיווח לממונה, על מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת בתוך 24 שעות ממועד מתן הדרישה, או על מתן דרישה להפעלת תחנת כוח שיש בה תקלה, בתוך 12 שעות ממועד מתן הדרישה, בניגוד להוראות סעיף 25א(יג) או אי-הכללת פרט מהותי מתוך המידע הנדרש בדיווח כאמור כמפורט בסעיף 25א(יד);

(6) מסירת מידע לא נכון, בנוגע לפרט מהותי בדיווח לממונה לגבי מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת או בנוגע לפרט מהותי בדיווח לממונה לגבי מתן דרישה להפעלת תחנת כוח שיש בה תקלה, בניגוד להוראות סעיף 25א(יד);

(7) אי-העברה לממונה של מסמך שדרש ממנהל המערכת לשם בחינת עמידתו בהוראות סעיף 25א, אשר בהתאם לנוהל שנקבל לפי סעיף 25א(ט) על מנהל המערכת לשמור אותו, בניגוד להוראות סעיף 25א(טו);


	
	
	
	
	(ו)
	לעניין סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) - 

	
	
	
	
	
	"דרישה להפעלת יחידת יצור מוגבלת", "החלטה על מצב סיכון", "הפעלה חריגה", "מסמך מצבי הסיכון", "מצב סיכון" – כהגדרתם בסעיף 25א;


	
	
	
	
	
	"פרט מהותי" – כל אחד מאלה :

(1) מצב הסיכון המסוים שבשלו התקבלה החלטה על מצב סיכון, מתוך מסמך מצבי הסיכון, ועובדות המבססות את החשש לפגיעה שבשלו נדרשה הפעלה חריגה, על פי המידע המצוי בידי מנהל המערכת;

(2) משכו הצפוי של מצב הסיכון על פי ההחלטה על מצב סיכון;

(3) החלופות למתן דרישה להפעלת יחידת (ייצור מוגבלת, שבדק מנהל המערכת לפי סעיף 25א(ד);

(4) אם לא צפה מנהל המערכת את מצב (הסיכון 48 שעות מראש – פירוט הנסיבות שיצרו את מצב הסיכון במועד שבו התרחש, והסבר מדוע לא צפה אותו מראש;

(5) פרט מהותי אחר שנקבע בנוהל לפי סעיף 25א(ט).";

	
	
	(3)
	
	
	בסעיף 63(ב)(6), בסופו יבוא "למעט חובה כאמור לפי סעיף 25א".

	תיקון חוק משק החשמל
	63א.
	
	
	
	בחוק משק החשמל, התשנ"ו – 1996, בסעיף 19, בסעיף קטן (א1), האמור בו יסומן (1) ואחריו יבוא:

"(2) בהכנת תכנית פיתוח לפי סעיף זה, יתחשב בעל רישיון לניהול המערכת בין היתר בחובה להבטיח את שרידות מערכת החשמל ואמינות ההספקה בהתאם למגמות הביקוש, בצורך בחיבור צרכנים ויצרנים ובצורך לצמצם ככל הניתן מתן דרישות להפעלה חריגה בהתאם להוראות סעיף 25א לחוק אויר נקי, התשס"ח – 2008".




 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

נוסיף את תחילה? זה כל החוק תשתיות לאומיות, סעיף 64.

	תחילה
	64.
	(א)
	
	
	תחילתו של חוק זה, למעט האמור בסעיף קטן (ב) ביום י"ב בסיוון התשפ"ג (1 ביוני 2023) (להלן – יום התחילה).

	
	
	(ב)
	
	
	תחילתו של סעיף 25א וסעיף 53 לחוק אויר נקי, התשס"ח – 2008, כנוסחם בסעיף 63 לחוק זה, ביום ט"ו באלול התשפ"ג (1 בספטמבר 2023).




 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את הוראות המעבר כבר הקראת כולל התיקונים למטה, נכון? הערות בבקשה על הסעיפים הנ"ל.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משרדי ממשלה קודם.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הערה של משרד המשפטים?

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >>  

אז אני אולי אתחיל באמירה כללית על נושא העיצומים כדי שהעמדה שלנו תהיה יותר בהירה וברורה בהקשר הזה. אמרנו, כולנו מודעים לכך שהמודל כאן הוא מודל חריג, אנחנו מדברים פה על אכיפה עם מפוקח יחיד. ומדובר כאן במפוקח יחיד שמפעיל סמכות שניתנת לו לתת הוראה שהמשמעות שלה היא הכוונת התנהגות של גורם מפוקח אחר. ולכן העמדה שלנו היא שאותם עיצומים צריכים להיות מוגבלים לעניינים שהם לא בליבת הפעלת שיקול הדעת של מנהל המערכת, גם מתוך הבנה שיכולות להיות טעויות או תפיסות שונות לגבי איך צריכה להיות מופעלת אותה שיקול דעת? על זה אין מחלוקת במהות. אני יודעת אבל היה חשוב לי לשים את הדברים על השולחן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שאין מחלוקת עזבו, בוא נלך על מה שיש כן מחלוקת. או שזה נגזר מזה?

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >>  

בדיוק, המחלוקת נגזרת מזה. ובעצם העמדה שלנו היא שאותם עיצומים צריכים להיות על עניינים שהם ברורים חד-חד ערכיים לכאן או לכאן וכך גם נוסחו העיצומים מלכתחילה. 

בעקבות ההערות של הוועדה אחנו הסכמנו להוסיף עיצומים נוספים, כמו למשל העיצום במקרה שלא נבדקו חלופות בכלל. העיצום הזה אנחנו הסכמנו, יש לנו הערה על הניסוח של העיצום, בתיאום גם עם משרד האוצר, שהדרישה, אני אקריא רגע ביחד עם התיקון, מתן דרישה להפעלת יחידת יצור מוגבלת מבלי שבדק חלופות למתן הדרישה כאשר הוא החליט על מצב הסיכון 48 שעות מראש, לא כאשר מדובר בצפייה. כי ההחלטה היא עניין ברור. החליט לא החליט. זה בנוגע לעיצום השני שנוסף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על התיקון הזה מקובל עלינו.

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >>  

מצוין.

<< אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

בהקשר הזה אם אפשר בכל זאת להעיר לגבי השינוי הזה, שיש איזשהו פער מסוים שאותו צריך לפתור בין השלב שבו הוא צופה לבין השלב שבו הוא מחליט. מכיוון שיכול להיות פער, שזה אחד הדברים שבעצם אחנו מעוניינים למנוע וזה עלה בדיון הקודם, שהוא צופה הרבה מאוד זמן מראש שתהיה בעיה, אבל מקבל את ההחלטה מאוחר שהוא כבר הרגע האחרון שבו אי אפשר. הפער הזה, שאנחנו מקווים כמובן שהוא לא יקרה, הוא לא פתור כרגע בנוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך מגדירים דבר כזה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הסוגייה היא בעצם שציפייה זה משהו שנמצא בתוך הראש של האדם, ולכן ההחלטה צריכה להיות אירוע קונקרטי. אפשר לכתוב שההחלטה תהיה מוקדם ככל האפשר ממועד הציפיה, אבל בסוף לצערנו אי אפשר להטיל עיצומים על מחשבות ואין לנו יכולת באמת לעשות את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני חושב שבוודאי שאין מקום להטיל עיצום כספי על ציפיותיו של אדם. אבל משעה שהוא צפה ולא עשה כלום.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אבל זה בדיוק העניין איך אתה יודע אם הוא צפה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הגורם המטיל את העיצום הכספי צריכה להיות לא ראייה מנהלית מספיקה שמוכיחה שהוא צפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נגיד הוא השתתף באיזושהי ישיבה ואמר צפוי כך וכך, אוקיי, עבר חודש הוא לא עשה כלום. אני בהחלט מתחבר לדבר הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בסדר, אם באמת יש ראייה שאומרת שהוא לא צפה, הוא התבטא לגבי הציפייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לו ראייה כלשהי, לא יודע אם הוא התבטא או לא התבטא, יש ראייה מנהלית מספקת לכך שהוא צפה.


 << אורח >> מיקה ונקרט: << אורח >>  

אפשר לפתור את זה בסעיף הנורמטיבי . כמובן כשהוא צופה ויש לו את הנתונים, הוא צריך לקבל החלטה על מצב הסיכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא לא חייב, הוא יכול להגיד שאני אחליט על מצב הסיכון כשהוא יתקרב, אבל בינתיים הוא צריך לעשות דברים לפני שהוא מחליט על מצב הסיכון.

<< אורח >> מיקה ונקרט: << אורח >>  

אבל שימו לב שכאן החלופות הן למצב הדרישה. כלומר יש פער, לרוב, כשמצב הסיכון הוא צפוי ומתקבלת החלטה, אז בדיקת החלופות שצריך לעשות היא בהקשר של מתן הדרישה ולכן אני לא בטוחה שהחשש כאן הוא רלוונטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא עניין של חשש רלוונטי או לא, אוקיי? בהחלט יכול להיות מצב שבו נצפה מצב סיכון, אין מחלוקת שהוא נצפה, ועכשיו אנחנו נגיד חודש לפני אותו מצב סיכון, בדיקת החלופות צריכה להיעשות כבר בשלב הזה, אוקיי? כדי שאו שיימנע מצב הסיכון או שבעת שהוא יגיע ינקטו בפעולה שהיא הכי טובה באותן נסיבות.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

יש לי הצעה, כי בעצם כדי לנסות לרבע פה את המעגל, אם אנחנו כותבים בפירוש שהוא צריך להחליט מוקדם ככל האפשר ממועד הציפייה, ועכשיו באמת הייתה הוכחה מנהלית כי הוא החליט, הוא צפה והוא דחה את ההחלטה, אז יהיה פה באמת משהו שאפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בלי לכתוב שיש הוכחה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא לא כותבים.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא צריך לכתוב את זה אבל אני אומר מראש מיד כשהוא צפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברגע שהוא יהיה מחויב מוקדם ככל האפשר, אם תהיה לך ראייה שהוא באמת צפה את זה קודם אז הוא נכנס לבעיה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בגלל שציפייה הוא אירוע באמת מאוד סובייקטיבי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא סובייקטיבי, יש קריטריונים והוא צריך לצפות יום-יום במסגרת מילוי תפקידו. יום-יום הוא צריך לבדוק את מצב משק החשמל היום ומה צפוי מחר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה מציעה גברת דרורי לעניין זה?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

האמת היא שמכיוון שהנושא עולה רק עכשיו אז אין לי הצעה קונקרטית לנוסח אבל אני יכולה להציע ככה, השלב שבו הוא מחליט הוא שלב התחלתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

טוב, אנחנו לא נעמיד אותך בפני זה. אני חושב שאם הוועדה מקבלת את העיקרון נבקש מ - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, במסגרת ההשלמות שיהיה לנו. 

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >>  

צריך להבין שעל ציפייה אי אפשר להטיל עיצום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין ויכוח.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אנחנו נכתוב את זה בסעיפים המתאימים.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הייתה לכם עוד הערה?

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >>  

זאת ההערה הקטנה יותר. ההערה המשמעותית יותר היא לגבי התיקון בסעיף קטן 1 שהעיצום במקור מדבר על כך שהוא נתן דרישה להפעלה בלי שקיבל החלטה על מצב סיכון, והשינוי כאן הוא בלא שהתקיים מצב הסיכון. אז כמו שאמרנו לפני כמה שעות כשדיברנו על מסמך מצבי הסיכון, דיברנו על כך שבמסמך מצבי הסיכון יש גם מדדים כמותיים וגם מדדים איכותיים ושיקולים שצריך להביא בחשבון. 

הוסכם על כולם גם בדיון, שהעיצום הכספי צריך להיות רק במקרה שאנחנו מדברים על מדדים כמותיים שלא התקיימו, ובכל זאת הוא נתן את אותה דרישה, וצריך להטמיע את זה בתוך הניסוח של העיצום, מאחר שכרגע העיצום הוא על כל דבר שמופיע במסמך מצבי הסיכון, זו הערה שהועברה גם לידיעת הייעוץ המשפטי של הוועדה אתמול בערב.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הסוגייה העיקרית פה היא הסוגייה של השיקולים. בעצם בסוף הסעיף נקבעו גם שיקולים נוספים וכו', על זה אנחנו חושבים שלא יכול להיות עיצום. כלומר, אם מדובר במשהו שהוא מדיד, אז העיצום הוא על כך שהוא לא פעל בהתאם לדבר המדיד. השאלה של איכותני היא שאלה מורכבת יותר שכרגע העמדה הממשלתית היא שעל משהו איכותני אנחנו לא יכולים להטיל עיצום אלא אם כן הוא לא נימק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היועץ המשפטי כבר בבוקר.

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >>  

גם השיקולים הנוספים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה שיקולים נוספים? אנחנו לא מדברים על זה. לגבי השאלה של המצבים הנדירים, שאי אפשר לקבוע נתונים כמותיים. במצבים האלה ברור שאנחנו לא יכולים להטיל עיצום כספי אם ניתן שיקול דעת, לפרש אותם. אבל כדי שייקבעו המצבים האיכותניים האלה, צריכים להיות מדדים ברורים מתי משתמשים במדדים האיכותיים האלה. אוקיי? ולכן אני מציע שאנחנו נבקש ממשרד המשפטים ללבן את הדבר הזה עם המשרדים האחרים ולהציע הצעת תיקון לנוסח שתבטא את מה שהצעתי עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עמדת הוועדה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רק לגבי הסוגייה של האיכותניים, הצעה שהיא יכולה כן לתת מענה ואולי פחות מורכבת משפטית זה בעצם לומר שאם הוא עושה את זה לפי איכותני, הוא חייב לנמק על פי איזה קריטריון איכותני הוא עשה את זה, וככל והוא לא מנמק - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, נימוק זה בכל מקרה. אבל בסדר, אמרנו מה פחות או יותר הכיוון שצריך. אני מציע שילבנו את זה בתוך הממשלה ויבואו בדיון הבא עם ההצעה.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

רק תומר, אתה אומר זה לא הצעה לעיצום, זה איך במנגנון אנחנו גורמים לזה שהוא קודם יבחר את הכמותי? רק תחדד לי בדיוק?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אנחנו רוצים לגבי המדדים האיכותניים, יש תנאים להפעיל אותם, אוקיי?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

כן. שיקבעו בנוהל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן במסמך עצמו. לכן כדי שהוא ישתמש במדד האיכותני הוא צריך לעמוד בתנאי סף, אני אומר את זה במרכאות, זה לא במובן המשפטי. תנאים עובדתיים שמתקיים.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

זה יקבע בחוק?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אתם בנוהל, במסמך מצבי הסיכון יקבעו התנאים העובדתיים שבהם הוא יכול להשתמש במדדים האיכותניים.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

את זה הבנתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם הוא משתמש במדד איכותני כשהתנאים העובדתיים להפעלתו לא מתקיימים אז הוא לא פעל כשורה. אוקיי? אז זה הכיוון. זהו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה אם זה משתלב זה עם זה, אתם תבחנו את זה, ואנחנו מבקשים ברוח הדברים האלה לבוא עם משהו שלא יפתח עוד פעם.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

אני רוצה ברשותכם לשאול את הוועדה שאלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן בבקשה.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

אני רוצה לתהות על המשמעות ההרתעתית של עיצומים מהסוג הזה, כי בסופו של יום נגה לא חברה כלכלית שמטרתה להשיא רווחים לבעלי המניות, אלא לנהל את משק החשמל כיאות ולבצע אופטימיזיית תכנון, גם האוצר לא ייתן לנגה לפשוט את הרגל, כלומר, מה המשמעות בכלל, ההוצאתית של עיצום מהסוג הזה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אתייחס, יש בסוף חברה ממשלתית, כל חברה ממשלתית היא על פי חוק מונעת רווח והיא אמורה לפעול בשיקולים שלה על מנת לשמור על מצב פיננסי תקין וכו' אבל כמובן, וזאת אחת הסיבות למה אנחנו התנגדנו לכך שיהיו עיצומים מאוד גבוהים בעלות שלהם. כמובן שאם הצרה היא גדולה מידי אז זה הופך להיות מבעיה שלהם לבעיה שלנו, ולכן האיזון הוא בכך שיש עיצומים שפוגעים, ואני יכול לומר לך כי אנחנו באמת בשנתיים האחרונות בשיחות רבות מאוד עם חברת ניהול המערכת על מצבם הפיננסי, להם יש אינטרס מאוד גדול לשמור על מצבם הפיננסי ולא להיעזר בממשלה. 

בסופו של דבר יכול להיות מצב שבו אם באמת יהיו פה עיצומים של עשרות מיליוני שקלים בשנה, אז באמת זה לא יהיה אפקטיבי וזה גם יפשוט את החברה מעורה, וזאת לא הכוונה של החוק.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

בגלל זה לא צריכה להיות להם זכות וטו בבחינת החלופות, השיקול שלהם כלכלי.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

רצינו להוסיף עוד הערה אחת על הקריאה. בסעיף של תוכנית הפיתוח שהקראתם רצינו להכניס בהתחלה גם את מטרות החוק, בסדר? מה שדיברנו אתמול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תגיד מה אתה רוצה בדיוק?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

בסעיף המדובר בהכנת תוכנית פיתוח לפי סעיף זה, יתחשב בעל רישיון ניהול המערכת ב- - - החוק ובכל מה שכתוב בהמשך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא בטוח שאתה רוצה להגביל את עצמך.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

בין היתר, יש שם בין היתר.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הסעיף ייקרא בהכנת תוכנית פיתוח לפי סעיף זה, יתחשב בעל הרישיון לניהול המערכת, בין היתר למטרות החוק, כלומר חוק משק החשמל, ובחובה להבטיח את שרידות מערכת החשמל, ואמינות ההספקה וכל מה שהקראתם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל זה מה שכתוב במטרות החוק. למה להוסיף משהו שכתוב?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

במטרות החוק כתוב גם איכות, יעילות, מזעור עלויות, כל הדברים האלו לא כתובים. אפשר להוסיף אותם פה לסעיף.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

פשוט בגלל שהיום בחוק בהמשך להערה שלך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, הלאה.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

אבל יש עוד הערה על העיצומים אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר אני אתן לך. אתם סיימתם משרדי הממשלה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כן סיימנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן בבקשה?

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >>  

רק בעניין העיצומים אני מציע להעביר את העיצומים לתקציב המשרד להגנת הסביבה לפיתוח אנרגיות ירוקות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה עובר לקרן לשמירת הניקיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה עובר לקרן שמירת הניקיון, ושם גם יש לי עוד עבודה לעשות כשאני אסיים עם חוק ההסדרים. אתה מטפל בדיוק בדברים האלה, מעניין יוראי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לי שתי שאלות, שאלה אחת נוגעת לעיצומים הכספיים, ושאלה מבלי להיכנס למבנה המימוני של החברה. האם יש מצב שבו מימון החברה שהיא מנהל המערכת, משליך על תעריף החשמל במובן זה שאם יוטלו עיצומים כספיים בסופו של דבר הם יתגלגלו לתעריף החשמל בדרך כזו או אחרת?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

זה מה שעידו עכשיו ענה בקצרה. א' באמת רצינו לקבוע. מנהל המערכת מקבל את הכסף שלו מתעריף החשמל, מהתעריפים של הצרכנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אנחנו בבעיה.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

רגע לא לא, זה לא אומר שאנחנו מכירים לו בכל עלות בתעריף, ממש לא. אנחנו מכירים לו רק בעלות שנדרשה לצורך השירות שהוא נותן. אם עכשיו יש לו עיצום כספי שהוא קיבל, עזוב את מקרה הקצה שבו זה באמת הוא במצב עגום לחלוטין והוא לא מתפקד ויש צורך דחוף בהזרמת כסף, אז כנראה שהמדינה זה התפקיד שלה, כי היא הבעלים של החברה הזאת להזרים לה כסף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן זה לא יתגלגל על התעריף?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

לכן זה יבוא מהתקציב. בכל מקרה אני אגיד ליו"ר ותומר, שנקודת המוצא היא שלא מכירים להם על הליכי אכיפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, את זה הבנו, זה נחה דעתו של היועץ המשפטי. דעתי לא כל כך נחה במשהו אחר אבל ביקשתי לבדוק עם היועץ המשפטי אם יש איזשהו רעיון מסוים שחשבתי, אבל הבנתי שלא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אעבור לשאלה השנייה, השאלה השנייה נוגעת לנושא של האחריות הפלילית במצב של אי דיווח. כל מפוקחי חוק אוויר נקי נתונים לעבירה פלילית כולל צבא הגנה לישראל, מדינת ישראל, וכל יתר הגורמים שהם הגורמים מפוקחים.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

הגורמים המזהמים אתה אומר אבל גם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שהם הגורמים המפוקחים.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

אבל המזהמים הם המפוקחים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא מעניין, הם הגורמים המפוקחים לצורך העניין הזה יש עליהם סנקציות פליליות בנושא של אי דיווח כי זה נושא מאוד ברור ומאוד פשוט. רצינו להבין מדוע מבוקשת כאן החרגה של מנהל המערכת בנושא של הפרת חובות דיווח בהיבט הפלילי?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

אז זה לא רק לחובת דיווח, אנחנו חשבנו שלא צריכה להיות שום סנקציה פלילית על מנהל המערכת, בין היתר ממה שאמרתי עכשיו, העובדה שמי שפועל דרך חוק אוויר נקי, הוא מזהם, יש לו אינטרס כלכלי בדרך כלל גם בזיהום ועל הדברים האלה יש גם בצד זה סנקציות פליליות. כאמור מנהל המערכת פה הוא לא גורם מזהם הוא לא גורם שהזיהום שלו קשור איכשהו לרווח כמו שאמרו פה קודם, הוא לא מקבל כסף אם הוא מפעיל חשמל או לא. ולכן לא יכול להיות גורם במנהל המערכת שיהיה חשוד בסנקציות פליליות על הסיפור הזה. יש פה אכיפה מנהלית. הצבא הוא המזהם, זה שונה פה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כי המוטיבציה היא לא כלכלית? לא צריך סנקציות פליליות כי המוטיבציה היא לא כלכלית? אבל התוצאה היא אותה תוצאה בסופו של תהליך, יש זיהום.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אז מה המוטיבציה של ראש רשות אם חלילה יש זיהום של ביוב? למה הוא חשוף לפלילים? במה הוא מאוים? אדוני יושב הראש אני רוצה לשאול שאלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני בעד סנקציות פליליות.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

אנחנו לוקחים על עצמנו את כל הסיכונים רק בגלל שאנחנו משוכנעים שאנחנו עושים את זה לטובת הציבור. אנחנו לא היינו מוכרחים להיות מוכפפים לחוק אוויר נקי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה? מה זאת אומרת? אתם לא אמורים להיות משוחררים מחוק אוויר נקי. ואם זאת המטרה אז - - -

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

ממש לא, אנחנו לא רוצים להיות משוחררים, כי אנחנו בטוחים שאנחנו עושים את העבודה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז עם האחריות אדוני, באות גם הסנקציות.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

יש פה סנקציות אבל אנחנו לא מפוקח רגיל.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

למה לא?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

ממש לא.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה לא?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

סליחה חבר הכנסת, אנחנו פשוט נאמר שאנחנו מתנגדים בצורה נחרצת לדבר הזה, ואנחנו לא נהיה מוכנים להסדר הזה במצב הזה.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אדוני יושב הראש יש לי שאלה בעניין האחריות הפלילית והאישית, אני אומר מהדוגמה שלי. כראש רשות אם יש לך בעיית ביוב או דליפת ביוב, למרות שיש לי מהנדס ואחראי תשתיות וכו' ואני לא מטפל בזה, אבל יש לי אחריות כוללת לוודא שהמערכת עובדת וכו', אז זאת אומרת מה ההבדל שמישהו שאחראי על מערכת ויש חריגה מחוק, מתקנה, מצו, ואין עליו שום סנקציה? זאת אומרת, אדוני היועץ המשפטי, איך זה אפשרי במערכת של שלטון ציבורי? אני שואל את היועץ המשפטי, סליחה שאני אומר.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אבל הם בחוק הזה לא בחוק שלך, אפשר לבחון את הסוגייה הזו.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

סליחה שאני אומר את זה, אבל אתה מייצג צד, ואני מכבד אותו, שיש לו עניי לייצר תפעול מערכת ערים וזה בסדר וזו עמדתך. מבחינתי האנשים שיושבים שם, יושב הראש, היועץ המשפטי, אנשי משפטים וחברי כנסת נוספים הם הגוף שאמור לייצג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי את הטיעון, גם הביוב ולא רק בביוב אלא גם בחיוב אישי וכל מיני דברים אחרים שאנחנו מכירים את הדברים הללו. אוקיי, אבל אני כרגע עסוק בעניין אחד, שניה. אם אני מבין נכון, גם הפלילי שדיבר עליו היועץ המשפטי הוא לא אישי, זאת אומרת זה על החברה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

איך אפשר לעשות סנקציה פלילית על חברה ממשלתית?

 << אורח >> אמיר שביט: << אורח >>  

עדיין אנחנו חושבים שבסיטואציה הזאת מעמדו - - -

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אדוני היושב ראש אני רק לא מבין, אני חייב להגיד, וזה בסדר, אני מכבד את זה שמייצגים את עמדת משרד האנרגיה באוצר וזה בסדר, אני חושב שאתם מייצגים את כולם בכל הצדדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זה עלה מפה, זה לא עלה מכאן, נכון?

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

בסדר, אני איתך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז מה עכשיו הסיפור?

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אני שואל איך זה בא לידי ביטוי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מכדרר את הכדור שלנו?

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אני רוצה לעזור לכם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. זה הכל, תודה רבה. אתה יודע אצלך במועצה כשמישהו בא ומתחיל לעזור לך יתר מידי.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

החברים שלך עוזרים לי הרבה דרך אגב.
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק לייעל את העניין, אני חייב להודות ואני מתנצל על כך, אנחנו לא דיברנו על כך עם הממשלה לפני הדיון הזה, כי אני שמתי לב לזה רק בעת ההקראה ואני מתנצל על כך. אני מציע שהוועדה תיתן לנו זמן לברר את הנושא הזה לעומק עד יום ראשון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בירור ואז נבוא עם דעה, ותוכלו גם לשאול.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

נציגות האופוזיציה בוועדה תומכת בעמדת הייעוץ המשפטי לוועדה. מדובר בדיני נפשות ולכן אנחנו תומכים בסנקציות פליליות במידה ויש הפרות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בסנקציות הכספיות המשמעות קטנה מאוד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק אדגיש לא הבענו עמדה, רק שאלנו שאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם כשאני הייתי באופוזיציה, הייתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז אנחנו תומכים בשאלת היועץ המשפטי לוועדה.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >: 

בדיוק. כי אני רוצה שתבינו דבר אחד. אתם לא יכולים להסתכל רק על צד אחד, נעשתה פה הרבה מאוד עבודה והיא מבוססת מאוד גם על עבודה משותפת, בעיקר עבודה משותפת. ויש פה הישגים גדולים, יכולים לשבת כל המומחים ולהגיד ויש עוד שאלה ואולי עוד זה והשיק הוא פתוח ושיק לא פתוח. החוק עבר שינויים רדיקלים, אוקיי? רדיקלים חד משמעית. ואני גאה בזה, אני גאה בצוות שלי לעניין הזה, אני אפילו גאה במשרדי הממשלה, ואני גאה ביוראי שבהרבה שיחות איתי בעניין הזה הוא גם הבין שאני הולך לשם, לא בעלייה. 

אני אומר, אז עלה עוד רעיון, עלה עוד משהו שפחות מקובל, כי אני לא רוצה שהממשלה לא תפתיע אותי גם כן. ולכן עצרו את האירוע, העניין ייבדק, אנחנו חוזרים לכאן, אחנו מדינה דמוקרטית, הכל שקוף, הכל ברור, זהו. הערות נוספות?

<< אורח >> ישי אדוארד: << אורח >>  

אדוני יושב הראש שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> ישי אדוארד: << אורח >>  

מאחר ואנחנו בסוף הדיון, אני אשאל שאלה כללית, לי קוראים ישי אדוארד, אני סגן וממלא מקום ראש עיריית ראש העין, ולנו היום מצמידים, או יותר נכון בונים לנו או אמורים לבנות לנו תחנת כוח. 150 מטרים מראש העין. כשאני קורא פה את החוק, וכנראה לחוק יש עוד הרבה סעיפים, והכותרת שלו היא חוק אוויר נקי, אני לא יודע בסוף אם אנחנו באמת ישימים, וכשאנחנו באים ושמים את אותן תחנות, או ממקמים את אותן תחנות, חמש תחנות שנקבעו - - - אני לא יודע אם אנחנו נעמוד בחוק הזה. בראש העין בכל מקרה ראש משרד הגנת הסביבה התנגד לתחנה שאמורה לקום על ידינו, אותו דבר משרד הבריאות, אותו דבר משרד האנרגיה שחזר בו כנראה כי אני לא יודע מי התחלף שם, או כולנו יודעים. ובסוף אנחנו מביאים את החוק הזה, החוק הזה עדיין לא עבר, אולי נמתין שהחוק הזה יעבור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזה חוק?

 << אורח >> ישי אדוארד: << אורח >>  

חוק אוויר נקי, חוק ההסדרים.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

החוק הזה, רק כדי להבין את ההקשר שלו, החוק הזה מדבר על תחנות מוגבלות. תחנות מוגבלות הן תחנות שיש מגבלה מסוימת בגלל שהן מאוד ישנות או מזהמות. התחנות שאתה מדבר עליהן שעדיין לא קמו אבל ככל ויוקמו, אלו תחנות best able technology אלו תחנות הכי יעילות בשוק, שלא יהיו עליהן מגבלות ולכן כל התיקון הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא עושים דיון על זה עכשיו.

 << אורח >> ישי אדוארד: << אורח >>  

אני לא עושה על זה דיון, רק תן לי להשלים את השאלה. בסופו של דבר, מה שאני מבקש, אני יודע שביום ראשון עולה להחלטת הממשלה ארבע תחנות שאמורים לאשר אותם, אני לא יודע אם זה נכון לעשות את זה לפני שבודקים את החוק, אני לא יודע, פה מרחקים לא ראיתי אז אולי זה - - - החוק אני יכול לראות את המרחקים שהן 150 מטרים מהעיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כרגע אין קשר.

 << אורח >> ישי אדוארד: << אורח >>  

לא יכול להיות שבסוף יאשרו תחנה כזו ליד עיר של למעלה מ-100,000 תושבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין קשר לחוק שדנו בו עכשיו אומר היועץ המשפטי, אבל אם אתה רוצה להעביר דרכנו מסר לממשלה, אז תשתדל להעביר את זה.

 << אורח >> ישי אדוארד: << אורח >>  

אגב זה שר הפנים, הוא זה שהעלה את זה, נכון? ואנחנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ונכון להעלות את זה פה בדיון הזה, נכון שהוא לא נוגע בדיוק בסעיפים הספציפיים שבחנת אותם, ונכון להעלות את הנושא הזה ואת הסוגייה הזו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קודם כל אני מעריך שהיית אתנו כל היום, ולכן גם אפשרתי לך גם לומר את הדברים. לפי היועץ המשפטי פה אומר לי, אין קשר לחוק הזה, אבל ברור, אנחנו בוועדת פנים, אני אנסה לבדוק מה שבידיי. אני בחלק כאן בכנסת לא בממשלה, אבל בהחלט נבדוק את זה, וכנראה שעוד נכונו לנו עלילות בעניין. 

 << אורח >> ישי אדוארד: << אורח >>  

תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אז את העניין הזה סיימנו ואנחנו ממשיכים אדוני?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למרות שבדיון הקודם לא סיימנו לדון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע אנחנו צריכים להגיד שביום ראשון נשלים את הדיון בחוק אוויר נקי, כולל גם הנושא של אופק הסדרתי שאני רוצה עוד לשמוע עליו.

 << אורח >> ארנון מצר: << אורח >>  

אדוני יושב הראש אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, לקראת סיום.

 << אורח >> ארנון מצר: << אורח >>  

שאלה כללית. ארנון מועצה אזורית עמק יזרעאל. ממש לאחרונה אושר אצלנו היתר פליטה, לארבע תחנות פיקריות חדשות בהספק כולל של 200 מגה ואט. בהליך התכנון המועצה התנגדה להקמתם כיוון שהן פיקריות ומזהמות הרבה יותר. כיוון שהן כאלה היתר הפליטה ניתן רק ל-1,500 שעות וזה היה הבסיס השלם לכל הליך התכנון וההתנגדות והוצאת היתר הפליטה, ובעצם נכון להיום הן מוגבלות ל-1,500 שעות. בעצם הדבר החדש הזה מייצר מצב שכל התכנון וגם הביצוע בסוף של החברה שביצעה את זה מיותר, והחוק עוקף את זה וניתן יהיה להפעיל אותן כמובן הרבה יותר מ-1,500 שעות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה השאלה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זאת לא שאלה זאת אמירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה אפשר יהיה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה החוק.

 << אורח >> ארנון מצר: << אורח >>  

אני מגיע לשאלה. בשטח יש אמצעי ניטור איכות אוויר, שהיום מראים לנו מה תהיה התוצאה של הפעלה מעבר לגבול החוק. אז אצלנו יש אמצעים כאלה ואני רוצה לשאול מה יקרה אם יעברו את זה? ולמשל עכשיו מנהל המערכת יפעיל את זה 2,000 שעות. האם ניתן יהיה למדוד את התוצאה שיהיה על בריאות התושבים?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

יש דיווחים למשרד להגנת הסביבה.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >>  

לפני זה עידו, יש לנו 45 או 90 יום לא משנה, להגיש היתר ואז הממונה מחליט. אין פה 2,000 שעות, יש פה מקסימום שעות, אם מדובר על פיקריות זה 90 יום, על אחרים זה - - - אין כוונה שמנהל המערכת יוכל להפעיל 2,000 שעות.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני כן אבל אתייחס שניה מלמעלה למה שאמרת עכשיו. כל ההסדר הזה מבוסס על המקרים שבהם אין מנוס מלהפעיל תחנה מוגבלת. בוודאי שבעת שגרה, וגם בתכנון ארוך הטווח כמו שיושב הראש אמר, אז לא יהיה אפשר לתכנן, ולא נכון להפעיל מעבר למגבלות שיש לתחנות. עם זאת, אם השאלה היא להפעיל תחנה חדשה, פיקר חדש כמו שתיארת שהוא מעל 1,500 שעות או תחנה פחמית ללא מסננים והממונה על אוויר נקי יכריע שהתחנה של הפיקר היא נקייה יותר, ופוגעת פחות בציבור מהתחנה השנייה, אז כן, זאת תהיה המשמעות, זה המטרה של החוק. המצב היום הוא שיכול להיות שזה יהיה הפוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, אני מציע לך שתסביר לו את זה אחר כך. אוקיי. אז אני אומר אנחנו ביום ראשון נעשה את כל ההשלמות, אני מבקש להגיע עם כל הנוסחים משרדי הממשלה, נסחים מהודקים אם יש מחלוקת, אם יש דברים שצריך לסגור איתנו, לסגור. ואני מבקש עוד דבר, גם את מה שאנחנו צריכים להקריא, יש סעיף שלם גדול שאנחנו צריכים להקריא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש עוד נושא אחד שדיברת עליו וביקשת מאיתנו למצוא פתרון לנוהל הזמני והנוהל הקבוע. אנחנו מעבדים כרגע בראשנו פתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן נכון אמרת לי שיש לך איזשהו ניצן.


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אם אפשר להתייחס רק לנושא של הנוהל הזמני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז דבר איתו אחר כך, נו, זה לא כרגע לדיון, אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

טוב אני אדבר איתו אחר כך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בדיוק על אותם דברים שהתעוררו כאן בדיון, ועל זה אנחנו מנסים לחפש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא מבטיח שנמצא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא אמר לי שיש לו איזה כיוון, ואנחנו בוחנים אותו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני אומר שוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, בוא לא נאמר שוב, דקה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אפשר לומר שוב ושוב. אנחנו נעצור כרגע את הישיבה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אתה רוצה שנדבר עכשיו על האופק ההסדרתי אדוני יושב הראש?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אופק הסדרתי, כשאני דיברתי על האופק ההסדרתי ושאלתם אותי קודם, וגם דיברתי על ההוספה של אנרגיות חדשות לעניין הזה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אז אני אסביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא אתה לא תסביר היום, אתם תביאו את זה בצורה מסודרת ביום ראשון, ולכן אמרתי בתחילת הדיון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

וכמובן הסנקציות הפליליות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיקה כמובן. חברים הפסקה בישיבה הזאת. את הנושא הזה כרגע סיימנו, אנחנו נדון בחלק ד' ונתחיל בתיקונים העקיפים. אני לא יודע עד איפה נגיע.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

של פרק ד' בנושא 4.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו נתחיל את הישיבה ב-18:30.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:10 ונתחדשה בשעה 18:50.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני פותח את ישיבת הוועדה. אדוני היועץ המשפטי על מה אנחנו דנים עכשיו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למרות שלא השלמנו את הדיון בחלק ג' של הצעת חוק התשתיות, יש לנו שם כמה נושאים קטנים. לפי החלטת יושב הראש אנחנו נעבור לדיון בחלק ד' שעניינו מיזמי התשתית החיוניים המועדפים. בגדול מדובר על עשרה פרויקטים שהממשלה תחליט עליהם מעת לעת, שהם יקבלו את העדיפויות הגבוהות ביותר בראש הפירמידות של חוק התשתיות ובמסגרת החלק הזה יקבלו אותם עשרה מיזמים עדיפויות מיוחדות בנושאים ספציפיים שמפורטים בחלק הזה. 

אנחנו נעבור קודם כל על תהליך ההכרזה של אותם מיזמים, איך בוחרים אותם? מה השיקולים? ולאחר מכן על אותה סדרה של הסדרים ספציפיים שבהם זוכים אותם מיזמים מיוחדים לעדיפות ולהסדרים מיוחדים, מעבר לאותם הסדרים שכבר דיברנו עליהם בחלק ג' שהם על החיוניים וההסדרים שנידונו בוועדת המיזמים הציבוריים לגבי כלל התשתיות. זאת אומרת הם בפסגת הפירמידה. 

אם תרצו, הממשלה כבר קיבלה החלטה מה יהיו אותם עשרת המיזמים הראשונים בהם מדובר, אני מציע לאחר שנקריא נציגי הממשלה יתבקשו להציג. רק צריך לזכור דבר חשוב, המיזמים המועדפים באים מתוך המיזמים החיוניים. זאת אומרת, אם אתם זוכרים בישיבה הקודמת שדנו בנושא של חלק ג', הייתה טבלה שפירטה את אותם מיזמים שנחשבים חיוניים, רשימה ארוכה של סוגי מיזמים לפי גודלם בדרך כלל, שנכנסים לרשימת המיזמים החיוניים. מתוך הרשימה הזאת הממשלה בחרה ותוכל לבחור מעת לעת עשרה מיזמים כך שבו זמנית יהיו רק עשרה מיזמים שזוכים לעדיפויות האלה. הממשלה גם, כפי שתראו בהמשך, גם יכולה לשנות את הרשימה הזאת במגבלות מסוימות, מעת לעת. 

אני מציע שנעבור להקראה של סעיפי העקרונות שעומדים במסגרת הבחירה שמדברים על המיזמים המועדפים. ולאחר מכן יוצגו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צריך להקריא גם את הרשימה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הרשימה לא חייבים להקריא, הם לא חלק מהחוק, אבל כדי שיהיה לחברי הכנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אז הם יגידו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הם יגידו, זה עשרה מיזמים, זה די מהיר, ואחר כך נעבור לפרטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אני רק אגיד שאני קוראת מנוסח שפרסמנו הבוקר באתר הוועדה. יש בו שינויים מעטים מהנוסח הממשלתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

את קוראת את כל הנוסח או רק את השינויים?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

את כל הנוסח, עוד לא הקראנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן 100%.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

חלק ד': מיזמי תשתית חיוניים מועדפים

פרק א': קביעת מיזמי תשתית חיוניים מועדפים

	קביעת מיזמי תשתית חיוניים מועדפים
	48.
	
	
	
	הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה ושר האוצר, תקבע, בהחלטתה, רשימה של עד 10 מיזמי תשתית חיוניים שיהיו מיזמי תשתית חיוניים מועדפים, ובלבד שמתקיימים לגבי כל מיזם כאמור התנאים כמפורט להלן:

(1) המיזם נדרש לצורך הספקת שירות או משאב חיוניים לציבור ויש דחיפות בביצועו;

(2) המיזם הוא בעל כדאיות כלכלית, נובעת ממנו תועלת משקית משמעותית, ועיכוב במשך ביצועו יגרמו ברמת ודאות גבוהה לנזק משמעותי למשק או לאינטרס ציבורי;

(3) המיזם או תוצריו ישמשו אוכלוסייה בהיקף נרחב;

(4) תחולת הוראות חוק זה הנוגעות למיזם תשתית חיוני מועדף, לגבי המיזם, תסיר חסמים משמעותיים, אחד או יותר, בקידומו, או תמנע עיכובים משמעותיים, או ייקור עלויות משמעותי.


	פרסום רשימת מיזמי תשתית חיוניים מועדפים
	49.
	
	
	
	רשימת מיזמי התשתית החיוניים המועדפים תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר.

	עדכון הרשימה
	50.
	
	
	
	הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה ושר האוצר, רשאית לעדכן את רשימת מיזמי התשתית החיוניים המועדפים, מזמן לזמן, בכפוף להוראות אלה:

(1) הממשלה אינה רשאית להסיר מהרשימה מיזם תשתית חיוני מועדף אשר טרם חלפה שנה ממועד הכללתו ברשימה;

(2) מיזם תשתית חיוני אשר היה ברשימה והוסר ממנה, לא ייכלל מחדש ברשימה במהלך השנה שחלפה מהסרתו;

(3)  הרשימה לא תכלול, בכל עת, יותר מ-10 מיזמי תשתית חיוניים מועדפים.




 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סעיף אחד א' ב' ג'.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אוקיי זה היה סעיף אחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו נאחד אותו בנסחות לסעיף אחד.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

סיימנו את פרק א'. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צריך הסברים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני חושב שהסעיפים מדברים בעד עצמם, אבל אם יש שאלות אנחנו נענה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלות, בבקשה?

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

זיו דשא, ראש המועצה המקומית זיכרון יעקב. האמת לא נחזור על השיק הפתוח שיש פה. לא ברור כמה נקודות לדוגמה. אחד, סעיף 48.3 ישמשו אוכלוסייה בהיקף נרחב. זה לא ברור, היקף נרחב זה מיליון? זה חצי מיליון? זאת אומרת מה הגדלים שקובעים היקף נרחב?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

דנה דובר מאגף תקציבים באוצר. בסופו של דבר מהות הסעיף הזה היא להציג את התכלית וההגיונות שמאחורי בחירת הפרויקטים. חשוב להבהיר שהפרויקטים האלה יהיו פרויקטים מאוד משמעותיים ולכן בחרנו שלא להשתמש פה בכמות ספציפית של האנשים - - - מידע למשתמש אלא לתת את זה כסעיף שמבהיר רגע מה חשיבות המיזמים האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש פה שילוב של משקל ומשקל סגולי.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

יושבת לצידי נציגת משרד הפנים נעים להכיר, ואני שואל אם אני בתור ראש רשות יכול לקבל אישור גורף או עשרה פרויקטים חשובים מאוד חיוניים לרשות בלי מסגרת תקציב, בכוונה תבינו למה אני שואל את זה. מסגרת תקציבית היא משמעות של תוצאה, ההשפעות שלהם ללא הבנת החשיבות שלהם, ופה בעצם באמורפיות של הכלליות הנובעת מפה, היא בעצם ללא בקרה, לא של שלטון מקומי, לא של הכנסת לדעתי אפילו, לא של הגופים האזרחיים, וזה בעצם עוד יותר מחוק אוויר נקי, סליחה שאני אומר, לדעתי, כי זה בעצם שיק פתוח להכל. זה שדה תעופה? זה נמל ימי? זה תחנת כוח? זה בית חולים? מה זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה זה. אתם יודעים מה? בואו נתחיל מהרשימה ואחר כך.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

כי היא לא צורפה ולא ראיתי את זה אז אני מתנצל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא נמצאת בנוסח בסוף.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני יושב הראש מאחר ולא מדובר בהסדר ספציפי, אלא בקביעת נורמה שתלווה אותנו הרבה מאוד שנים ותאפשר לממשלה מעת לעת לבחור עשרה מיזמים שיתחלפו, אז אולי שווה לשאול את הממשלה שאולי נכון שהמחוקק יקבע איזשהם קריטריונים או מאפיינים מעבר לכדאיות הכלכלית? שזה תחנת פחם, תחנת כוח פוסילית בלב ראש העין. אם יש אפשרות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דקה, משהו פה לא מובן, אני אבקש מהיועץ המשפטי להבין משהו כדי שלא תהיה טעות. לאלו שלא היו בכל הישיבות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אחזור שוב על המבנה של החוק. החוק דן בפרקים הראשונים שלו, חלק ב' הוא דן במיזמי תשתית בכלל, חלק ג' הם מיזמים חיוניים. סוגי המיזמים החיוניים מפורטים בתוספת לחוק, ועליה דנו בישיבה הקודמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בפרק הזה גם היו את כל הקריטריונים וכל הדברים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי מי נכנס לרשימה הגדולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לרשימה של החיוניים, שזה ב. מתוך הרשימה הזאת אפשר לבחור עשרה ששם הממשלה יכולה להתחלף, אבל הקריטריונים הם מב'.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הקריטריונים הם בתוספת בתוך החוק.

<< אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

יש קריטריונים בב' ואז יש קריטריונים נוספים פה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהוועדה כבר דנה בהם.

<< אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

- - שדנה הקריאה אותם שהם מדברים על הספקת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה שני דברים שונים. הם שאלו שאלות שבעצם מתלבשות על השלב הראשון. השלב הראשון זה חיוני, דנו בכל הדברים והכל. מתוך זה הממשלה יכולה לבחור עשרה שהם הכי גדולים. הקריטריונים שאפשר לדבר עליהם זה - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

איך היא בוחרת את אותם עשרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

- - איך היא בוחרת את אותם עשרה וזה מה שמופיע כאן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ולכן אני שואל, האם לא נכון להגדיר? אני מבין שיש חיוניים ואני מבין שצריך תועלת כלכלית. השאלה אם לא נכון להגדיר יותר בפירוט מה זה אומר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אלו הקריטריונים.

<< אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

איליה כץ סגן הממונה. זה מה שדדנה הקריאה, אפשר עוד פעם לעבור על הקריטריונים שאנחנו חשבנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני אשמח

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אנחנו חשבנו שפרט לזה שמדובר בתשתית חיונית, על מנת להיקרא תשתית חיוני מועדפת, צריך להיות מדובר במיזם שנדרש לצורך הספקת השירות משאב חיוני לציבור ויש דחיפות בביצועו, זה קריטריון ראשון שמופיע ב48(1). המיזם הוא בעל כדאיות כלכלית, נובעת מתועלת משקית משמעותית ועיכוב במשך ביצועו יגרמו ברמת ודאות גבוהה לנזק משמעותי לנזק או לאינטרס ציבורי. המיזם או תוצריו ישמשו אוכלוסייה בהיקף נרחב, זאת השאלה שראש המועצה שאל פה, ואלו שלושת הקריטריונים שחשבנו שהם רלוונטיים לעניין הזה, והוספנו פה עוד קריטריון נוסף שהחוק הזה, או, למעשה, ההסדרים שמופיעים בחוק הזה, יסייעו בהסרת חסמים שנוגעים אליו. ככה שאין ערך בלהכניס סתם ככה פרויקט לרשימה, אלא רק פרויקט שהוא רלוונטי לעניין ההסדרים שהמחוקק יקבע. כלומר אם אנחנו לא נקבע הסדרים שהם רלוונטיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא זה פרויקט בירח, ואין לך תשתית.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

בדיוק. שלא סייעתי לרגולציה בירח, אז זה לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הירח זה הרעיון שלי, שלא תשכח. 

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

עוד דבר, למשל אני לא רואה פה קריטריונים. במהות בקריטריונים, א' יש לי את הרשימה מתנצל לא ראיתי אותה, מבטל את שאלתי הקודמת. הדבר השני הוא רק שאני אבין שבהסרת חסמים, יכול להיות שיש במובאות לחוק, אם לא יהיו פה תזכירי סביבה? אם לא יהיו פה מאפיינים? נוספים יתכן שמופיעים ואני לא רואה אותם פה. אבל יש כאן שלושה קריטריונים שמתייחסים לכלכליות, דחיפות, אוכלוסייה, תזכיר סביבתי, השפעות בריאותיות. האם הן כלולות בקריטריונים של החוק?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שרציתי להוסיף ולזה כיוונתי.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

ולא תיאמנו בינינו.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אני חושב שבקריטריון 2 כשמדובר על תועלת משקית משמעותית ושעיכוב בביצועו יגרום לנזק משמעותי למשק או לאינטרס הציבורי אני חושב שכלול בזה פרשנות יחסית רחבה שיכולה ליפול פה גם.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אני אודה להתייחסות של הייעוץ המשפטי , האם זה כולל פרשנות שאפשר לדרוש או שמישהו יכול לדרוש? מה שלי חסר פה, מעבר להרבה דברים אבל כרגע המצב הקיים. לדוגמה, האם תזכיר סביבתי הוא חלק מהקריטריונים? ואני אשאל עוד שאלה אבל לא עכשיו, על כמות הפרויקטים. כי אם עכשיו בשנה הזאת אישרנו עשרה והם נמשכים, וכולם נמשכים, ועוד עשרה בשנה עוקבת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא לא.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

זה מה שאמרתם.

<< אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

ברגע נתון עשרה. יושב הראש אנחנו בסוף מנסים לשמור על קריטריונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש סליחה. אני רוצה שתבינו דבר אחד. אנחנו דנים בפרק הזה, אבל יש לנו סדר בוועדה. אנחנו באים מדברים ומדברים על החוק כולו, מסבירים אותו על רבדיו והכל, ואחר כך דנים בניסוחים ובסעיפים האחרונים ובשיוף שלהם, הגעת מה שנקרא לאמצע הסרט אתה מבין? אין לי בעיה ברמה האישית לשבת איתך או לקבוע עם מישהו שייתן לך את כל זה. אבל חזקה גם עלינו שאנחנו לא. אתה פחדת מה זה פרויקטים, ראית שדה תעופה נרגעת, הבנת שזה לא. לכן אני אומר אם זו לא הייתה שעה מאוחרת, הייתי פותח עוד קצת מחדש. אבל תנסה להתעדכן , בדרך יהיה.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אני יכולה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה גברתי.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אנחנו מדברים כאן על פרויקטים שהם פרויקטים מאוד מאוד גדולים ואנחנו מבינים שיש צורך בקידום תשתיות וכו'. אבל בדרך כלל לפרויקטים כאלה יש השפעות שהן מאוד מאוד גדולות גם על הסביבה, גם על בריאות הציבור, ולכן לא יכול להיות כשמסתכלים רק על התנאים אז יש קידום גם כלכלי, גם בגלל צורך וכדומה כאשר כל ההיבטים האלה לא מתקדמים. אני לא יודעת אם יהיה מצב על מנת לקדם יוותרו באמת על תזכירי ההשפעה על הסביבה, על הצורך באמת חוץ מאשר של משרד ממשלתי מסוים, יכול להיות שדווקא זה מתנגד למדיניות של משרד אחר, או מדיניות בכלל של מדינת ישראל, ויעדים אם זה דלקים פוסילים וכדומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המדיניות זה ממשלה בסוף.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

עדיין, זה לא נכון. יהיה לך מצב שיכול להיות שאתה תקדם בגלל שזה משרד ממשלתי חושב שיש לזה אינטרס מאוד גדול, אבל עדיין זה לא תואם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל השרה האלה זה החלטת ממשלה.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אבל עדיין, חייב להיות, שגם אם זה פרויקט חיוני, הוא עדיין יצטרך לעמוד בדרישות סביבתיות, בהיבטים של תזכיר השפעה על הסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע אז תכף תקבלי תשובה.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

שניה, ואחד הדברים המאוד חשובים שאם כבר מקדמים כאלה פרויקטים ברמה של קידום מאוד מהיר, שהציבור יהיה לו שיתוף ציבור גם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, תרשמו לכם את ההערות האלה.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אבל הבלבול נובע בגלל שאנחנו לא עוברים על החלק שמדבר על ההסדרים. אם נעבור על החלק של ההסדרים אז יבינו שלמעשה אנחנו לא מדברים פה על , יהיה פה מאוד ברור איזה הסדרים חלים ואיזה לא חלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו הולכים לדון בדיוק על ההסדרים, זה נכון שההסדרים הם לא ההסדרים הרגילים, אבל זו בדיוק מטרת הדיון בסיפור הזה, ויוראי מבקש לדבר.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בחוק לקרן העושר יש יעדים מהרווחים, או מהתשואות, אדוני אני צריך שתקשיב כי אני רוצה שתבין למה כשאני קורא את זה כשהאוצר כותבים את זה אני חושב הכי רחוק מהסביבה שאפשר. כותבים שהיעדים הכלליים הם יעדים של רווחה, חברה, חינוך. ואז המחוקק דורש שחלק מהרווחים שיושאו יופנו לשני יעדים אנרגיות מתחדשות ועידוד תעסוקה בנגב. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

לדווח כמה מתוך הקרן הוקצה לאנרגיות מתחדשות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כמה סכומים יועברו.

<< אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

לא דורש, הוא דורש לדווח כמה הוקצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דיווח כמו שאנחנו.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

של כמה סכומים הועברו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

השנה מתחילים לחלק את זה מחדש ומתברר שיש אפס לזה ואפס לזה, כי מבחינתם זה לא כלכלה, זה לא רווחה, זה לא חינוך זה לא, ולכן כשאני קורא כאן שיקודמו קופות תשתיות שהן בעלות כדאיות כלכלית, בעלות תועלת משקית משמעותית, אני לא רואה שיש פה שום התייחסות לסביבה, לנתונים סביבתיים, לבריאות הציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 מה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כשמחליטים מתוך רשימת המיזמים איך מדרגים את החשיבות של מה נכנס בעשר? ולכן אני מבקש, אם כוונתכם כפי שהוצגו פה על ידי נציגי האוצר, שמדובר פה בהתייחסות לסביבה ולבריאות הציבור, בוא נשים את זה פה. שעברו תזכיר סביבתי, איזשהו דירוג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מערבב עכשיו שני דברים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מדבר על ההיתרים שיעברו תזכיר סביבתי?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מתוך רשימת המיזמים החברתיים שבוחרים את העשר, שיהיו שיקולים סביבתיים, שיקולים של בריאות הציבור, איזשהו דירוג כזה שנגיד פרויקט אחד הוא מאוד דחוף אבל הוא מקבל 2 בסביבה, ופרויקט אחרי מקבל 8. כשמרכיבים את העשר שתהיה בחינה של השיקולים האלה.

<< אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אפשר להוסיף על זה משהו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. תרשמו לכם את השאלות.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

יש פה פרויקטים שהמדינה מראש התחייבה כבר להפסיק בשימוש דלקים פוסילים או להוריד את השימוש. איך מראש אנחנו יכולים כניסים את זה כפרויקטים שהם יכולים להיות תשתית לאומית, חיונית, אם מראש אנחנו אמורים להפסיק או לצמצמם את השימוש בהם? זאת אומרת אנחנו מדברים על החלטה ממשלתית אבל אנחנו מדברים בשני קולות, זה לא הגיוני. אז איך זה מופיע ברשימה כמשהו חיוני בכלל? זה מראש צריך לצאת מהרשימה לא משנה הפרויקט עצמו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש בפרויקטים החיוניים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יענו לך על זה, גם אני שאלתי את זה בשאלה יותר פנימית, אבל יש מה שנקרא רזרבות ודברים כאלה, גיבויים.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

רזרבות וגיבויים זה לא תשתית חיונית לאומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא בוא.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

גיבויים? מתוך העשרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גיבויים זה אומר 20 טילים נופים פה ואנחנו בקרייסיס.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

טילים זה טילים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טילים זה טילים אה? אני פונה מפה לנסראללה תחכה עד סיום הדיון אל תחשוב על זה. הכל רק פה על הבניין הזה הם לא יפלו. כן.

<< אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אתה יודע טילים יפלו לך על הפוסילים כמו שקרה באשקלון אנחנו נשרף כולם.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

	ראשית המדינה לא התחייבה לצמצום השימוש בגז, מה שהמדינה התחייבה זה הגדלת האחוז של השימוש במתחדשות, אבל אנחנו עדיין נצטרך עוד ועוד תחנות בגז, זאת העמדה של גורמי המקצוע, גם משרד האנרגיה וגם אושרה בממשלה. אנחנו נצטרך עוד תחנות ולכן הגיוני גם שחלקן יהיו חיוניות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה אושר בממשלה מתי? אני לא מכיר החלטת ממשלה כזאת.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

יש החלטת ממשלה מתקופת הממשלה הקודמת 465, שאמרה שצריך לתכנן עוד 4,100 מגה ואט של תחנות כוח פוסיליות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

והמלצת שרת האנרגיה הייתה לא להקים תחנות פוסיליות חדשות אלא להרחיב דופן בתחנות קיימות, ולכן מה שאמרת הוא לא מדויק.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

מה הממשלה אישרה. החלטת הממשלה 465 של המשלה הקודמת דיברה על 4,000 מגה ואט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרחבה זה כמעט אותו דבר. הרחבה זה הכפלה.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אבל יש פה גם דבר שנקרא מבחן לזיקוק נפט. יש פה מתקנים לזיקוק נפט, עכשיו הממשלה עשתה את העבודה וראתה. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אין מתני נפט זה לא נכון, את לא מסתכלת ברשימה הנכונה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בפרק ג' יש.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אנחנו במועדפות, במועדפות אין.


 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שיכולים להכריז על מתקנים.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אבל זה היה בפרק ב' דיברנו על זה בפרק ב'.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא אומרת בצדק שאפשר לקחת מתקנים לזיקוק נפט ולהכריז עליהם כמועדפים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם הם נמצאים בצד השני, היא צודקת.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אם הממשלה תחליט שנדרש לטובת נפט שהנפט הוא כרגע משאב חיוני לציבור שיש דחיפות לביצועו.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אז בשביל מה יש החלטת ממשלה לסגור את בזן בחיפה.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אז היא לא תחליט זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז המחוקק צריך להביע את דעתו בהקשר הזה. הממשלה היא לא חזות הכל, ויש לה מחוקק שמעביר את החקיקה הזאת בכנסת, אמירה נורמטיבית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה חברים, לא רק שהפרוטוקול לא מבין, אפילו כבר אנחנו לא מבינים מה אתם מדברים כולם כי אתם מדברים ביחד. אז בואו נוריד את האמוציות, בואו נשמע את הדברים ונקבל עליהם את התשובות.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אבל אנחנו לא הגבלנו מהרשימה של הפרויקטים החיוניים, ואנחנו חושבים שכל הפרויקטים החיוניים הם חיוניים, ואני חושב שאנחנו יודעים להסביר וידענו להסביר למה הם חיוניים, עכשיו אנחנו לא חושבים שנכון להגביל ביחס למועדפים מתוך החיוניים. כי אנחנו מכינים פה חוק שצופה עשרות שנים קדימה, ובהחלט יכול להיות שפרויקט שלא נכנס בתוך הרשימה של העשרה פרויקטים עשוי להיות חיוני יתר בעתיד ואף להיקרא כתשתית חיונית מועדפת. אנחנו חושבים שנכון להשאיר את הגמישות הזאת לממשלה תחת הקריטריונים שהצענו פה. 

לעניין התזכיר הסביבתי אין חולק שחלק מהליך תכנון זה תזכיר סביבתי. אף אחד מהפרויקטים שמופיעים בתוך הרשימה המועדפת, או אף אחד מההסדרים שאנחנו מציעים פה לא מוותר על הליך תכנון, אנחנו נצטרך הליך תכנון סטטוטורי מלא לכל אחד מהם. אבל על זה נדבר כשנגיע לשלב של ההסדרים שאנחנו מציעים.

- << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל השאלה שהייתה היא אם אתה לא הולך להשתמש בדלקים אז למה אתה עושה אותם? למה אתה קורא להם חיוניים? אבל עוד פעם אני עונה את התשובה לא במקומכם, כי אני יודע שבכל סיטואציה יש כל מיני דברים של רזרבות כאלה ואחרות וכל מיני דברים שאפשר להרחיב עליהם את הדיבור. אי אפשר להרחיב עליהם את הדיבור אז אני לא מבין בזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל יעקב, החלק הזה, יש פה כל מיני קריטריונים שמביא ריק, אז למה צריך אותם? תגיד שהממשלה תוכל לבחור מתוך הרשימה של המיזמים החיוניים עשר כפי שהיא רוצה ולכנסת למחוקק לא יהיו שום הנחיות. כי מה זה אומר בעל כדאיות כלכלית? בעל תועלת משקית משמעותית? זה מילים רקורד, כי הרי בכל אחד מהדבר הה אפשר להחליט. אתם קונים לעצמכם, לממשלה, שיקול דעת בלתי מוגבל לגבי עשר הפרויקטים. אם אתם רוצים את זה, אז בואו אל תמרחו, לא אותנו, לא את הציבור תגידו מה אתם רוצים? אם אתם רוצים להתייחס לא רק בשלב התכנון אלא בשלב הבחירה של עשר המועדפים, תכניסו שיקולים אמיתיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אגיד לך משהו, אתה לא רוצה משהו ריק . פה זה גם עלול להיות משהו ריק, מה שאתה שואל עכשיו ואני אסביר לך למה. מחר הממשלה יכולה אחרי שהחוק הזה יעבור, לשחלף פרויקט, להחליט שהיא מורידה פרויקט אחד ושמה פרויקט אחר. זה לא אמור להגיע לוועדה אוקיי? זו החלטת ממשלה. יש דבר כזה שנקרא החלטות ממשלה, טובות לא טובות. 

גם הרשימה הזאת בעצם אם הם לא היו מחליטים עליה קודם, אז אני לא חושב שהיא הייתה אפילו מופיעה כאן. כי כל החלק המרכזי של הדיון שלנו ושל החוק שלנו הוא אלה שנמצאים בשלב של החיוניים שמשם אנחנו דנים האם לתת לממשלה עשר או ללתת לה שמונה או לתת לה שניים? זה הגבול שלנו בחקיקה. פחות על מה ומו. כי על מה כן ועל מה לא אני חושב שבדברים הללו תהיה לנו בעיה לקבל החלטות ולהבין במקום משרדי ממשלה את העניין הזה. נכון שאנחנו כנסת ואנחנו מבקרים, אבל בעצם אנחנו מדברים עכשיו על סעיף שיכול מחר להשתנות ככה בהחלטה אחת של הממשלה, אז מה עשינו בזה? 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

זה חלק מהתוספת. יש לך מיזמים שהם לא תואמים את היעדים העתידיים והנכונים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דקה, יוראי דיבר על העשרה על ה-top ten נכון?, על זה אני עניתי לו, לא על מה שאת מדברת. על מה שאת מדברת זה חלק מהתוספת ועל זה מה שאנחנו דנים. הוא שאל את השאלה למה דווקא אלה ולא אחרים, מי אמר שזה הנכון או לא הנכון? על זה הסברתי לו את העניין הזה.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אני ורוצה לדבר על ה-top ten.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן בבקשה. תרשמו את הכל ותשובה על כולם.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

מילכה כרמל שלטון אזורי. אנחנו מדברים על תשתית לאומית חיונית מועדפת, זאת אומרת שזה תשתיות כבדות לעשות שנים קדימה עם השפעה נרחבת על הכלכלה, על החברה ועל מדינת ישראל. 

יש תחושה, שאני חושבת שהביעו אותה הקודמים בדיון, שזה כמעט כמו רשימה ריקה, ולמה אני מתכוונת? כי כמעט כל דבר יבוא פקיד בכיר ככל שיהיה ויגיד זה יש לו השלכות משקיות משמעותיות, ומישהו אחר יגיד דווקא צריך להביא את מערכת המים לתשתית לאומית, וכל שנה אפשר יהיה להחליף. יש כאן תחושה שהנוהל הזה הוא לא מספיק מדויק. 

קודם כל אם אנחנו רציניים ואני בטוחה שהם רציניים, כמו שהם עשו הרי בעולם אידיאלי היה עדיף לקחת את עשרת התשתיות הלאומיות המועדפות חיוניות כמו למשל חוק המטרו שיש פה מישהו שהוביל אותו, זו תשתית חשובה, לעשות לו חוק ולהעביר אותו כדי שאנחנו נדע שזה כמו שצריך. 

כאן זו תוכנית כבקשתך כמו איזו רשימת מכולת. מה שאני אומרת זה או שישימו פה את רשימת התשתיות החשובות ביניהם ויבחנו אום לא אחרי שנה, זה לא רציני שנה, רק לחוקק את חוק המטרו לקח כמה חודשים טובים. הערה אחת, אל תוציאו את זה תוך שנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה אל תוציאו? לא הבנתי.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אפשר להחליף, אפשר אחרי שנה להגיד אני בעצם לא רוצה נמל תעופה, אני אשים עכשיו נמל ים. מה שאני אומרת קודם כל זה לוקח תהליכים ארוכים, אז אפשר להחליט שלא אחרי שנה מחליטים שמשנים את הרשימה, וב' שיבואו - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראי, אחרי שנה לא ישנו.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

עם תוכנית מסודרת ורצינית לממשלה, שתשכנע את הממשלה שזה מה שחשוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא לבוא ולהגיד כרגע מה הכי חשוב ומה הכי זה. מה מהפרויקטים שהם חשובים למדינה חשוב שהם יכללו בתוך ההסדרה הזאת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

המועדפת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש דברים כאלה הרבה יותר חשובים ביטחוניים או לא ביטחוניים, שהם לא קשורים לדבר הזה ולכן הם לא פה . אז כשבוחנים את העשרה הראשונים זה עשרה ראשונים שיש להם הרבה היבטי תשתית, והיבטים שקשורים להתאמות שאנחנו עושים כאן, ולכן כשאתה לוקח דגם, הדגם הזה יכול להיות לכל דבר. זאת אומרת בוא נאמר ככה, אם החוק הזה היה נחקק לפני כמה שנים, אז המטרו היה נכנס דרך זה ולא היה בפני עצמו. ויכול להיות שכך צריך להיות כי אתה בונה מערכת כללים שטובה לסוגי דברים. אני מסתכל פה בחלק הניהולי, זה כבר ויכוח פילוסופי

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

אתה נותן כמעט כמו רשימה ריקה, כל פעם להחליט על משהו אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים אנחנו נמצאים עכשיו לא בדיון הראשון אנחנו עכשיו בהקראה ובסעיפים ובטיוב הסעיפים.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אז יש לי על הסעיפים. אני אומר הם אמרו תזכיר, תזכיר מגיע כשאתה כבר בחרת איזשהו פרויקט, עכשיו אתה בוחן אותו סבביתי. בעולם יש דבר כזה שנקרא תזכיר אסטרטגי בו אתה יכול להכניס גם מראש בעצם הבחירה של הפרויקט. בוא תכניס את השיקול הסביבתי כבר בבחירה של הפרויקט ולא בזמן שאתה ושה עליו תזכיר אחרי שבחרת את הפרויקט.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

נכון, לפי היעדים של מדינת ישראל.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

נדרש פה משהו שהוא מעבר לתזכיר - - - סביבה.

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >>  

הנה יש פה הצעה מוצלחת מאוד. תזכיר אסטרטגי לפני שבחרתם את הפרויקט.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

יעקב תזכיר הוא אחרי שברחת את הפרויקט. יש תזכיר אסטרטגי או תזכיר שיקול של השפעה סביבתית כבר מראש בבחירה של הפרויקט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין לך תוכנית עוד. 

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

לא, לפני התוכנית זה בדיוק העניין, בעצם הבחירה של התוכנית. אחרי שבחרת את התוכנית התזכיר בא לבדוק את העניינים הסביבתיים שלה. תכניס את השיקול הסביבתי לפני שבחרת את התוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, תשובות?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

כמו שאמרת יושב הראש, אנחנו נמצאים פה כבר בשלב מתקדם אבל נזכיר שניה את הרציונל, בסוף, הרציונל של החוק הזה הוא לבוא ולהגיד שלא הכל חשוב במדינת ישראל באותה מידה, יש דברים שפחות בעולם התשתיות חשובים יותר. הפרויקטים של התשתיות החיוניות חשובים יותר מהפרויקטים של התשתיות הכלליים, והפרויקטים של התשתיות המועדפות אמורים להיות חשובים יותר מהפרויקטים החיוניים. 

בהקשר הזה נגיע שאין פה מטרה לבוא ולשנות את סדרי העבודה של המשרדים בבואם ליזום פרויקטים, נניח משרד התחבורה כשהוא יוזם פרויקט, הוא באמת עושה תוכנית אב לתחבורה, ל-2040, ל-2050, כנ"ל במשק האנרגיה. איך המשרדים בונים תוכנית אסטרטגית? אנחנו לא נוגעים בזה. אבל חזקה על הממשלה שכשהיא מאשרת תוכנית, כשהיא מאשרת פרויקט, אז הוא נולד באיזשהו הליך תכנוני סביר ונורמלי שלרוב כנראה גם יכלול איזושהי תכנית אב. איך מייצרים תוכנית אב? אחנו לא נוגעים פה, לא מתייחסים לזה בכלל. אבל מתוך מה שמופיע בתוכנית האסטרטגית של משרד התחבורה, או בתוכנית האסטרטגית של משרד האנרגיה, או בתוכנית האסטרטגית של משק המים, באה הממשלה ואומרת מה הכי חשוב?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי הצעה יעקב.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

חברים אתם קצת לא מכירים במטריה, אז אני רוצה להסביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים תקשיבו אליי, זה לא דו-שיח של בעלי דעות. אתם ביקשתם את הרציונל, תקבלו את התשובה, ימצא חן בעיניכם, לא ימצא חן מה לעשות. אנחנו לא יכולים לנהל שוב פעם, כי זה הדיון, עוד פעם, בסוף הוא הדיון הראשוני שמבחינתנו כבר היה. אני לא הולך אחורה עשר פעמים. אני רוצה להיות נורא נחמד, שאלות יקבלו תשובות, תמיד, תאמין לי על כל תשובה יש עוד שאלה ועל כל שאלה יש עוד תשובה. בסוף זה לא עובד ככה זה הכל. תשובות בבקשה קצרות בנושאים הנוספים ששאלו אתכם?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אני חושב שאנחנו מכירים היטב מה זה תזכיר סביבתי בניגוד למה שנטען פה. תזכיר סביבתי עוד פעם, הוא לא רלוונטי לעניין הזה, ואני חושב שענינו על יתר השאלות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי הצעה קצרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על מה לא ענו לך?

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

לא אמרתי תזכיר סביבתי, אמרתי תזכיר אסטרטגי, זה שני דברים שונים לחלוטין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תזכיר אסטרטגי עושה המשרד כשהוא מכין את תוכנית העבודה שלו.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

לפרויקט ספציפי הממשלה יכולה לבחור בתוכנית אסטרטגית בגלל הפרויקט. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

תוכנית עבודה אסטרטגית זה אותו דבר, חבל שמשקיעים - - - אני אזכיר שוב את מה שדיברנו עליו בהתחלה, בסופו של דבר החוק הזה יש לו מהות, אנחנו לא מגדירים כאן פרויקטים באופן כללי כפרויקטים לאומיים, יש לנו כאן הסדרים ספציפיים שהמטרה בהסדרים הספציפיים היא לפתור בעיות ספציפיות וייעודיות מתוך עבודת מטה שנעשתה שהמטרה שלה לקדם הסדרי תשתית בצורה מהירה יותר. 

הדיון על פרויקט כאסטרטגי או לא היא שאלה כאן שבלי להבין מה ההסדרים ומה המענים שאנחנו נותנים להם בחוק היא לא רלוונטית. יש כאן חבילה שהיא ממש custom made כמו שאמר יושב הראש לסוג מסוים של פרויקטים שאותם אנחנו רוצים לפתור ואותם אנחנו רוצים לקדם. ולכן השאלה אם מיזם יוגדר כחיוני או כחיוני מועדף או לא יכולה להיות שאלה אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש לעצור כאן. יוראי, משפט אחרון?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן, שאלה קצרה. תזכיר סביבתי אי אפשר, אני מבין למה. למה אי אפשר להוסיף בהתחשב ב-RIA? RIA זה תהליך יותר חשוב שגם מכיל גם כדאיות, גם היבטים סביבתיים כללים, בהתייחס ל-RIA על כל הפרויקטים שירצו.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

רק בקצרה, ההחלטה על הקמת פרויקט כאן היא לא מתחוללת דרך החוק הזה. החוק הזה לוקח מיזמים שכבר נעשו עליהם הבחינה, כמו שאיליה אמר. הייתה עבודה אסטרטגית, המשרדים הרלוונטיים והמקצועיים החליטו שהם רוצים להקים את הפרויקטים האלה. מתוך הפרויקטים הממשלה מבינה כרגע איזה פרויקטים כבר קיימים ויקרו בכל מקרה, אנחנו רואים שהחליפה שתפרנו כאן היא חליפה של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים יש פה בעיה, אתם מדברים על תחנה אחת קודם. רגע, אף אחד לא מדבר. מה זה? זה לא סימפוזיון עם כל הכבוד. אני מסביר עוד פעם ובזה אני חושב שמבחינתי מיציתי את הדיון. אתם מדברים עכשיו על תהליכי החלטות של הממשלה צעד אחד לפני הצעד הזה. הצעד הזה הוא משהו אחר, יש שיירה, זה משהו שלא היה עד היום נכון? בצורה הזאת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו יוצרים פה משהו שהוא לא הולך אחורה הוא לא נכנס למשרדי הממשלה ואומר להם מה תעשו בתוכנית העבודה שלכם? ואיך תבדקו את זה ב-RIA כן או RIA לא או בכל הדברים הללו. אלו התהליכים המוקדמים שעושים, ואז משרד ממשלתי קיבל החלטה ויש לו כך וכך פרויקטים שהוא חייב, עכשיו כל זה מגיע לצלחת גדולה בממשלה ששם בוחנים מה הכי חשוב לנו? מה מתאים באמת לסוג הזה? ואז עושים את הדירוג. בוא, אתם טועים, אנחנו רוצים עכשיו להמציא? אני סיימתי את הדיון בעניין הזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז למה צריך את הכנסת? למה צריך אותנו? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בשביל לנהל את המשרד הממשלתי.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

יושב הראש, אולי בדוגמה פרקטית זה יהיה יותר ברור. אני אנסה דוגמה פרקטית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו בבקשה. אולי זה יפייס את דעתם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יעקב התשובה שלהם זה עזבו אותנו, אנחנו מחליטים, אנחנו עושים את תוכניות האב, אל תתערבו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אתה נכנס עכשיו למקום, זה דיון נפרד, אחרי חוק ההסדרים שאני רוצה שכל שר יבוא לפה יספר לי מה בתוכנית העבודה שלו, מה הכדאיות? האם הוא עשה סקר? בסדר, יש עוד דברים לעשות יש המון דברים לתקן. זה לא הדיון שלנו פה, נקודה. אתה רוצה להביא דוגמה כדי שאנשים יבינו?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אני אתן דוגמה למה שנכנס ולמה שלא נכנס כדי להסביר את הרציונל. משרד התחבורה עשה שתי תוכנית אסטרטגיות אחת לרכבות כבדות ואחת לכבישים. עשו תוכנית אסטרטגית לרכבות כבדות הסתכלו על 2050, בדקו הרבה מאוד שיקולים בתוך התוכנית הזאת, גם שיקולים של ביקוש, גם שיקולים של מהירות נסועה וגם שיקולים של תועלות כלכליות וגם שיקולים סביבתיים בתוך התוכנית האסטרטגית של הרכבות. בתוך התוכנית האסטרטגית של הרכבות קיימים עשרות פרויקטים, חלקם בתוך ההגדרה של החיוניים, כמעט כולם בתוך ההגדרה של החיוניים, וחלקם לא. מתוך הפרויקטים שיופיעו בתוך ההגדרה של החיוניים, באה הממשלה ואמרה הרכבת המהירה בין חיפה לתל אביב, הכפלת מסילות החוף, לצורך העניין לצורך הדוגמה, זה גם פרויקט תשתית לאומי, הוא עומד בכל הקריטריונים שפירטנו קודם. 

בשלב הזה כל התהליך של הייזום של הפרויקט הזה הוא כבר מאחורינו, כבר חשבו עליו, ראו את הצורך לפרויקט הזה, בדקו את ההשפעות הסביבתיות והכלכליות שלו, יודעים להגיד שהוא אכן פרויקט ראוי ואז אומרים עליו שהוא לאומי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב תודה איליה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא יורדים לסוף דעתנו, אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יורדים עד כמה שאני יכול לרדת לסוף דעתכם. יש עוד הערות מעבר לנושא הזה? אוקיי. נמשיך את ההקראה. כן בבקשה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

שאלה אולי טיפה יותר בסיסית אבל על בסיס מה נקבע המספר עשרה פרויקטים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על שם עשרת השבטים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בסופו של דבר צריך לזכור, אנחנו לא מדינה ענקית. יש פה הסדרים גם מבחינת רעש, גם מבחינת עצים שחלקם אגב יצאו מההסדרים שהם באמת מרחיקי לכת. יש פה הסדרים חלקם יצאו בהסדרים וחלקם לא, אם אני אתייחס אפילו להסדרה המקורית, גם מבחינת רעש, גם מבחינת עצים, גם מבחינת צווי הפסקה מנהליים שנדון בזה שהם באמת מרחיקי לכת. פה במדינה זה לא שיש לנו חצר אחורית, כל המדינה היא חצר אחורית וכולם בסופו של דבר אם הפרויקטים האלה יקרו במקביל, אני רוצה להבין על בסיס מה התקבלה החלטה של 10? אם אתה אומר 12 זה יכול להיות גם שלוש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן אבל כשאתה מדבר על עשר, לכל אחד יש את טווחי הזמן שלו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אז אני שואל על בסיס מה התקבלה ההחלטה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  
	
אני לא יודע להגיד לך איך זה התקבל שם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני שואל את הנציגים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יכול לתת לך שיעור באזרחות קצת, מה שאני מבין, מה שאני יודע מהניסיון שלי. כשאתה מדבר על עשר תוכניות הן לא כולן נמצאות באותו מצב סטטוטורי, יש כאלה שעוד לא הבשילו לגמרי, ועוד לא התחילו אותם. זה לא מחייב שפותחים את כל הארץ במכה אחת. בוא, כשאני הייתי ראש עיר אני הייתי בודק לעצמי כמה רחובות אני סוגר כשאני מחליף מדרכות ודברים כאלה, ברור. אבל זו עבודת הממשלה, על ה אני הולך לעשות סימפוזיון גדול על חוק ההסדרים, על עבודת הממשלה, איך אני הייתי מנהל את הממשלה לו אני הייתי. אני אומר ברצינות, יש המון דברים לתקן, שנים, אבל אנחנו לא בדיון הזה, לא בשעה הזאת ולא בדיון הזה. בבקשה.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אני עדיין מתפרץ סליחה ואולי בשעה לא הייתי עירני. אני יודע שמדינת ישראל קיבלה החלטה לסגור את בזן, ככה אני יודע. להפסיק לייצר את הזקיקים ולייבא אותם, להפחית את השימוש. ופה בנספח שאני מודה שראיתי אותו רק עכשיו אני מתנצל אבל ראיתי אותו. סעיף 4 אומר משק הנפט והדלק מתקן לזיקוק נפט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, שאלו את זה קודם בלי להגיד את השם בזן, כי זה לא קשור לבזן כי בזן קיים. 

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

החליטו לסגור אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה אתה אומר? אני אפילו לא ידעתי חוץ מזה שאני ניהלתי פה שלושה דיונים על זה. חבר'ה ברצינות. שאלו מקודם את השאלה על דלקים ונתנו תשובות על דלקים. נקודה. היה לא שמעת מה לעשות, תפתח את הוידאו ותראה את זה לפני 20 דקות. אה לא היו על דלקים?

<< אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

הייתה אבל לא הייתה תשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תחזרו על התשובה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

התשובה היא שהנספח שאתה רואה הוא נספח שנדון בדיון הקודם במסגרת מיזמים חיוניים. הסוגייה והמיזמים שם נדונו במהלך הדיון הזה, זה לא במסגרת הדיון הזה.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

זו תשובה טכנוקרטית ולא תשובה, כי המדינה שלנו החליטה שיותר לא יהיה בזן. יהיה - - -?

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

זו לא החלטה שלך יושב ראש הוועדה, אנחנו אמרנו עוד אז כשדנו בנספח הזה ברשימה, אמרנו מראש שכל פעם אנחנו נחזור לרשימה שלנו כדי להבין איפה זה פוגש אותנו בהוראות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אתם מפריעים לי לומר להם בדיוק את מה שרציתי להגיד. כשאני אמרתי לך שנתנה תשובה, אני עניתי תשובה עד כמה שאני יודע כי אני גם שאלתי את השאלות הללו. אני יודע את זה גם ממפרץ חיפה שיש דברים שהם ברזרבות וכל מיני דברים מהסוג הזה, אני לא זוכר אם ניתנה התשובה לעניין הזה, אם לא ניתנה אז תיתן אותה עכשיו. על זה אפשר לשאול.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

מדינת ישראל הולכת להסתמך על זיקוק של נפט גם אחרי שייסגר מתקן בזן. חד משמעית אין בזה שאלה, זה ברור לכולם.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

לא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איך זה מסתדר עם התחייבויותיה הבינלאומיות של ישראל לצמצם פליטות גזי חממה?

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אז תשאיר את בזן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

ולהעלות את שיעור האנרגיות המתחדשות בייצור חשמל, ולצמצם - - - לנפש? אני מנסה להבין פשוט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה רוצה לענות בבקשה?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

זה מסתדר בהתאם לתוכנית האסטרטגית של משרד האנרגיה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה לא מה ששאלתי, שאלתי איך זה מסתדר עם התחייבויותיה הבינלאומיות של ישראל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שניה שאלת שאלה, תני לו לענות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה לא מה שהוא משיב.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

יש תוכנית ממשלתית שאושרה בממשלה שמדברת איך מדינת ישראל מנסה לצמצם את יעדי הפליטות שלה, החלטת ממשלה שכוללת בתוכה גם צמצום של תזקיקים, גם מעבר לחשמל וגם עוד הרבה מאוד צעדים בביל להפחית פליטות. סגירה של כל מפעלי הזיקוק במדינת ישראל היא לא אחת מהם.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אבל לא דיברנו על זה, לא אמרנו את זה. אמרנו שאת - - - יישאר ובזן ייסגר וכאן אתם באחד מסוגי תשתיות אתם מדברים על הקמה של זיקוק.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

מתקני אחסון ברור, מתקני ניפוק ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה אחסון נו. 

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

אני חבר בוועדת העורכים של תמ"א 75 ואנחנו מדברים על יבוא של תזקיקים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש זיקוק לאחסון.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

נכון זה בדיוק העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי אבל זה לא התוכנית הזאת.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אני אנסה אולי פעם אחרונה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא אולי, זה יהיה פעם אחרונה.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

מתקן לזיקוק נפט לאחסון תזקיקים או לניפוקם בצינורות הולכה של מוצרי דלק ונפט גולמי המחוברים אליו במישרין. לפי כל גורמי המקצוע בממשלה, כולם, אני חושב שגם המשרד להגנת הסביבה יסכים עם זה, הנפט איתנו לפחות עד 2050, זה אומר שאנחנו נצטרך לשדרג תשתיות עד אז לפחות פעם אחת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב חלק מתוכנית פינוי בזן ממפרץ חיפה, זה סיפור שלם של הולכה וזה, חלק הולך, אולי, אני מנסה אגב שזה לא יגיע לשם, אבל אתם רוצים שמישהו שיגיד שלא צריך משהו שאולי כן צריך? לכן אמרתי לכם אני לא יודע לתת את התשובות האלה אבל אני יודע את הדבר הזה. אבל אני אומר עוד פעם, לא זה הדיון עכשיו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

רק תחושה ציבורית לא נעימה שמסתכלים פה על תשתיות עבר במקום על תשתיות עתיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא הכל נעים כרגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוועדה הכניסו את האנרגיות מתחדשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי אנחנו לא הספקנו לדבר על זה. אה, לא, את זה אמרנו בפעם הקודמת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז תגיד להם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב שוב, לאלה שלא היו, לכל אלה שדואגים פה יותר מאלה שיושבים בצד הזה, ותמיד יש, בישיבה הראשונה לא הייתם. בפעם הבאה אתם רוצים תבואו מהתחלה עד הסוף לראות את כל הסרט. על פי דרישתנו, נכנסו לתוך הקריטריונים הללו גם אנרגיה מתחדשת בתוך החיוניים. זה הסיכום.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אנחנו עובדים על זה יושב הראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן כן זה בסדר, זה עוד לא בנוסח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה עוד לא בנוסח.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

לכן אדוני התקוממתי כשנאמר זאת הרשימה ואי אפשר לדבר עליה בדיוק בגלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את צודקת 100%. אבל את יודעת מה הבעיה? שהתקוממתם לפני שהספקתי להגיד בפחות התקוממות תענו תשובה.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

יום ארוך אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר מה לעשות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא בטראומה מקרן הארנונה, ניתן לה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נפגעי טראומה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אנחנו מהר מאוד משתקמים מהטראומות אתה יודע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן אבל אתם עושים את זה עליי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה להעיר רק הערה אחת, ההתייחסות אליה לא חייבת להתבצע דווקא במסגרת החוק הזה. אחד המיזמים החיוניים המועדפים שהממשלה החליטה עליהם כבר הוא מיזם המטרו או הרכבת התחתית, והוא נכלל גם ברשימה לפי החוק הזה, וגם כפי שכולנו יודעים, ועדת הפנים מנהלת דיון במקביל על הצעת חוק המטרו. ונשאלת השאלה של היחס בין שני ההסדרים, אלה שמופיעים כאן, לעומת אלה שמופיעים שם, וצריך לתת לה מענה. יתכן ואפילו אולי נכון יותר שהמענה יינתן במסגרת חוק המטרו וזאת החלטה כמובן של הוועדה אם היא רוצה להתייחס לזה כאן או במסגרת חוק המטרו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כרגע פיצלנו.


 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, הוא נמצא במקביל על השולחן.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אדוני, אנחנו בדעה אחת עם היועץ המשפטי של הוועדה, מאחר וחוק המטרו, החלק הרלוונטי בעיקר לעניינים האלו עדיין לא אושר ונמצא בדיונים על שולחנך. אנחנו חשבנו שנכון לסגור את ההסדרים פה ואז לעשות התאמות במידת הצורך, לכשנדע מה ההסדרים פה בחוק ההוא שעדיין נמצא על שולחן הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, מקובל?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

פרק ב': הסרת חסמים

	פרסום לוחות זמנים לביצוע מיזם תשתית חיוני מועדף
	51.
	
	
	
	(1) אחת לשנה, לפחות, יפרסם גוף מבצע האחראי על מיזם תשתית חיוני מועדף, באתר האינטרנט שלו, את לוחות הזמנים המשוערים לביצוע מיזם תשתית חיוני מועדף, ויבהיר בפרסום כאמור כי ייתכנו שינויים בלוחות הזמנים כאמור.

(2) המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה בהסכמת המנהל הכללי של משרד האוצר, רשאים להורות על אופן הפרסום לפי סעיף קטן (א), לרבות רמת פירוטו ותדירותו.




 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע פני כן יש לי הערה לסעיף הזה. ההערה לסעיף הזה היא שלפני שיש גוף מבצע, חלק גדול מהעיכובים בפרויקטים קורים לפני שיש גוף מבצע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקי דיברנו על זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ולכן צריך להטיל את חובת הפרסום ואת לוח הזמנים ואת האחריותיות על גורם ממשלתי שאחרי למיזם כל עוד אין גוף מבצע, כדי שהציבור ידע איך הפרויקט מתקדם בשלב התכנון, בשלב המימון, בשלב המכרזים וכו', עוד לפני שנבחר גוף מבצע. לכן אנחנו מציעים לוועדה בהצעה אחת עם אולי, עם הממשלה, לקבוע את הגוף שאחראי לפרסום המידע הזה עוד לפני שנבחר הגוף המבצע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. כן, תשובה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בסדר גמור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה בסדר גמור? מי אתם מציעים?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

נבחן רגע וננסה לתת לכם הצעה, לפעמים זה יהיה המשרד האחראי, יכול להיות שיהיה במקומות שהגוף שיהיה יותר רלוונטי היא הרשות הרגולטורית האחראית. נבחן רגע וניתן לכם הצעה. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

נעשה תיקון נוסח המתאים למקרה שלא נבחר גוף מבצע עדיין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי זה יהיה ביחד עם כל החבילות שיש לכם ליום ראשון.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

כן, בסוף זה או המשרד או הרשות האחראית על אותו נושא, ככל ולא נבחר גוף מבצע אחראי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, בסדר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אם אפשר רק מילה. לא אמרתי לפני כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וודאי אפשר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני בישיבה בחלק שפוצל לוועדה למיזמים לאומיים ששם יש הגדרות, העליתי שאלה לאוצר בעניין הסיפא של ההגדרה של גוף מבצע, שהסיפא מדברת או מי שיתקשר עם גוף ציבורי בהסכם, והסיפא הזאת של הגוף המבצע של התקשרות בהסכם עם גוף ציבורי, כשגוף ציבורי זה לרבות רשות מקומית, לרבות תאגיד עירוני לרבות חברה ממשלתית, למעשה הופך את הגוף המבצע שמוגדר בהגדרה שם, לקבלן הביצוע, למי שזכה במכרז עבור הגוף הציבורי. 

אני ביקשתי ממשרד האוצר לבדוק האם הסיפא הזו בעצם משנה את הוראות הפרקים השונים שקשורים בפרק מיזמי התשתית, כדי לוודא שאנחנו לא בעצם נותנים "לזנב לכשכש בכלב", זאת אומרת שאנחנו לא גורמים לקבלן הזוכה להיות זה שמכתיב דברים ולא למי ששלח אותו. עדיין לא קיבלתי תשובה מהאוצר אני מוסיפה את זה כאן, בגלל שהיועץ המשפטי לוועדה גם יכול להיות minded לדבר הזה כשמקריאים, ואם יהיה צריך לטייב, האוצר אמרו לי שברור שגם הם לא מעוניינים לפגוע בחברות ממשלתיות. אבל הנה אני מניחה את זה על השולחן, ותודה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הערה חשובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש תשובה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

הייעוץ המשפטי של הכנסת בוועדה הרלוונטי שבה נידן בהגדרות אמר שאין בעיה, לבקשתך הלכנו לבקש ולבחון את זה שוב. זאת לא הוועדה הזאת, מבטיחה שתינתן תשובה וזהו.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

	אבל להגדרה יש השלכות גם כאן, אז אני מבקשת שהדברים. זה חשוב לדעת את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה רלוונטי גם פה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

הייעוץ המשפטי של הכנסת כבר הבהיר בתשובתו שהוא לא חושב שיש בעיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

לא, באופן כללי, ובכל מקרה אמרנו שנבחן את זה שוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מאחר ואותו ייעוץ משפטי, לא האנשים אבל הקבוצה, ומאחר ויושב פה ראש הקבוצה אז שיביע את עמדתו אדוני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עמדתי שכפי שנאמר גם על ידי הגברת סלומון, הנושא הזה צריך להיבחן לפי כל הוראה לגופה. האם יש השלכה לעובדה שיכול להיות שמדובר בקבלן ביצוע באמת? את זה צריך בהחלט לבדוק. אבל כשנעבור להוראות הפרטניות, אם יהיו הערות שבמקרה הזה גוף מבצע לא יכול להיות קבלן הביצוע נצטרך לטפל בזה, אבל באמת כשנעבור פרטנית על כל אחד מהסעיפים צריך לראות אם זה רלוונטי או לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל אני כן רוצה שיהיה את התיאום בין שניהם לצורך העניין. בסדר גמור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

	תכנון העתקת קו תשתית לצורך קידום מיזם תשתית חיוני מועדף
	52.
	
	
	
	(1) מבלי לגרוע מהוראות כל דין, גוף מבצע רשאי להציע תכנון להעתקת קו תשתית המוחזק בידי גוף תשתית שהוא גוף ציבורי (בסעיף זה – גוף תשתית ציבורי), לצורך קידום מיזם תשתית חיוני מועדף, באמצעות מתכנן מוסמך; לעניין זה", מתכנן מוסמך" – כל אחד מאלה:

(1) מי שרשום במרשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים לפי חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג–2012, או בפנקס המהנדסים והאדריכלים לפי חוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958 והוא בעל ניסיון של 7 שנים לפחות בתחום שלגביו נדרש התכנון לפי סעיף קטן זה;

(2) מתכנן שהוסכם בין הגוף המבצע לגוף התשתית. 

(2) הגוף המבצע יעביר את הצעתו לפי סעיף קטן (א) לגוף התשתית הציבורי אשר יהיה רשאי לאשרה, לדחותה, או לערוך בה שינויים.

(3) ניתנו היתר או הרשאה מאת רשות הרישוי לפי חוק התכנון והבנייה, להעתקת קו תשתית לצורך קידום מיזם תשתית חיוני מועדף, ויזם גוף תשתית ציבורי המחזיק בקו התשתית, הגוף המבצע או גוף תשתית ציבורי אחר, שינויים בתכנון שהוגש לצורך קבלת ההיתר או ההרשאה כאמור, בתקופה של שנתיים מיום מתן ההיתר או ההרשאה, לפי העניין, יישא הגוף שיזם את השינוי, בכל העלויות הנובעות מהשינוי כאמור, ובכלל זה בעלויות שנגרמו בשל עיכוב מיזם התשתית החיוני המועדף.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערות בבקשה.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>  

אלי ספקטורוביץ סמנכ"ל רגולציה קצצ"א. סעיף 52 א' יש לנו קושי עם ההגדרה מתכנן מוסמך. מתכנן מוסמך הוא כל אחד מאלה, מי שרשום במרשם ההנדסאים או החלפוה השנייה מי שהוסכם בין הגוף המבצע לגוף התשתית. בכל הנוגע להעתקת קווי דלק, אנחנו נדרשים על פי תקנות המים גם ברישיונות העסק, לעבוד על פי תקנים אמריקאיים - - - לפי העניין ולכן ההסמכה או רישום במרשם ההנדסאים שלעצמו הוא אינו מספק. לאור האמור אנחנו מציעים שבכל הנוגע להעתקת תשתיות חומ"ס ובפרט קווי דלק, ההסכמה בין הגורם המבצע לגורם בעל התשתית תהיה מחייבת, תהיה מנדטורית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תסבירו את התהליך.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

היום, אם אני חוזרת לתחילת תהליך של העתקת תשתיות או תיאום תשתיות, בעצם כשיש צורך בהעתקה או הזזה של תשתית, הגוף המבצע שאחראי על מיזם התשתית, פונה לגוף שאת התשתית שלו צריך להעתיק במטרה לבחון גם בתחילה האם יש שם תשתית והאם נדרש להעתיקה? במידה ונדרש להעתיקה יש שתי אפשרויות. אחת האפשרויות היא שהגוף המבצע אומר עליי, בואו כמה שיותר גופי תשתית תנו לי לבצע את התכנון של ההעתקות התשתיות ואני אביא את זה לאישורכם, חוסך לנו בעצם עבודה וזמן של הרבה מאוד מתכננים במקביל. ויש גופים שמבקשים בכל זאת להביא מתכננים מטעמם לטובת העתקת תשתית. 

מה שניסינו לייצר פה זה איזשהו הסדר מייעל לתהליך הזה שאומר שהגוף המבצע רשאי בעצם להציע תוכנית כוללת של כל התשתיות לגופי התשתית והם יוכלו לאשר אותם. זאת אומרת, גם כשיש לנו איזשהו חשש, בסופו של דבר מי שיכול לבחון את תוכנית ההעתקה שהציע הגוף המבצע או גוף התשתית ובסופו של דבר לא תהיה תוכנית כזאת בלי, כמו שכתוב בסיפא של הסעיף, האישור של התוכנית מותנה בזה שגוף התשתית נותן את אישורו ולכן יש לו את היכולת גם להשתמש באיזה מהנדסים שהוא רוצה לטובת ביצוע הדבר הזה.


 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>  

אין לנו התנגדות לייעול שנאמר כאן, אני רק אדגיש שסעיף ב' הוא בדיעבד, זאת אומרת, לאחר שבוצע התכנון, וכל המהות של החוק הוא לחסוך זמן וכסף. אז אנחנו רוצים בסך הכל לאשר בהסכמה שלנו את המתכנן מראש, מאחר והמתכנן חייב להיות מוסמך בהתאם לתקנים שאמרתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם הוא לא עונה על הדרישות שאתה מציע, אז אל תאשרו אותו, הם יעשו את העבודה ואתה לא תאשר את התוכנית.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>  

אני לא רוצה שהם יבואו אליי אחרי שהם ביצעו את התכנון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה אתה לא רוצה?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>  

חבל על הזמן, על הכסף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר אז הם ילמדו את הלקח לפעם הבאה.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>  

אני לא בא ללמד לקח אף אחד. אני אסביר איך זה קורה היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו מטפלים בו בהסרת חסמים?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>  

בדיוק. אני אסביר איך זה עובד היום. היום הגורם המבצע פונה אלינו, מקבל רשימת מתכננים מוסמכים על פי התקנים שאמרתי, ובוחר מתוכם את המתכנן לפי הליך מכרזי או מה שהוא צריך, לצורך העניין אם הוא ילך ויבחר מתכנן מתוך רשימת המהנדסים זה לא מספק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא מספק באיזה מובן?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>  

לא מספק במובן שדרישות החוק שחלות על העתקת קו דלק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז המהנדס המוסמך ידע על הדרישות לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם זו דרישה על פי דין, אז ברור שהוא לא יכול לבחור מישהו שהוא לא עומד בקריטריונים.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>  

לא זה לא ברור. סליחה שאני קוטע אותך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אז אומר, כתוב בכפוף להוראות כל דין.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה לא כתוב.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בלי לגרוע מהוראות כל דין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דקה ברשותכם לפני שנמשיך בסעיף הזה, פשוט נמצא לפי בקשתו, חבר הכנסת לשעבר איתן ברושי שאני מאוד מחבב ומכבד, אנחנו רוצים לשמוע אותו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שניה רק מבחינה טכנית. האם כולם עם הנוסח המעודכן שעלה?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

זה נוסח שעלה לאתר היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו שאלה אליכם, יכול להיות שלא ראיתם? יש נוסח שעלה לאתר היום. אוקיי, אני עושה רגע הפסקה בסעיף הזה, כן איתן ידידי בבקשה?

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

קודם כל תודה רבה. אתה שומע אותי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שומעים אותך מצוין.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אני מתנצל על הריחוק ובכל זאת מרגיש תמיד קרוב אליך ולנושאים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן אני בדרך כלל לא נותן זום, אבל חברי כנסת לשעבר אני מכבד.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

לא הייתה ברירה וכל היום הייתי מרותק להזדמנות, ועכשיו זה הגיע. ואני לא בטוח שאני יכול להשתתף בכל הדיון, רק לומר משפט וחצי אבל חשוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אני מתייחס למיזמים ברמה לא ברמה הלאומית שאמרת, אלא אני כמייצג אגודות המים ומי הקולחין רוצה להתייחס לנקודה שמופיעה אצלכם, מט"שים שנועדו לאשר את הבניה. אבל אנחנו טוענים, ושוחחנו על כך בימים האחרונים עם אני משרד האוצר ואנשי משרד התשתיות ברמה הבכירה ביותר, שמול מט"ש שמופיע שם כתשתית חיונית להקמת הבניה לכל היישובים בערים, חייב להיות גם מאגר. אין בניה גם מט"ש ואין מט"ש בלי מאגר, אתה יודע את זה גם כראש עיר. ואנחנו כמי שמקים את המאגרים באמצעות רשות המים אלה אגודות המים שהן חייבות להופיע, אגודות מים מרחביות חייבות להופיע כאותו גורם שיכול לבצע. 

אנחנו לא נוכל לסלק את מי הקולחין אלא לחקלאות וזה שיש מתש זה לא משלים את המהלך ואם לא יהיה מאגר לא יהיה סילוק המים והם יישארו בתחום השיפוט של ראש העיר וזה לא כדאי, ולכן אנחנו העלנו את זה גם לחברים המרכזיים ביותר, ואנחנו לא מקבלים את הפתרון שהם כתבו שמאגר של - - - אין מאגרים כאלה ואולי אחד, לא רלוונטי.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד אדוני יושב הראש. בנושא הביוב וסילוק הביוב שזה תנאי לבניה, השאלה לא מה גודל המט"ש ולא כמה מים, כי בלי פתרון לביוב לא יבנו אפילו בית אחד. הייתי ראש מועצה ואני יודע את זה. לכן פתרון למי קולחין הוא לא פתרון לחקלאות אלא פתרון לעיר, ואני מבקש שיוסיפו שם, ואמרתי את זה ואני אעמוד על כך, שאיפה שכתוב מט"ש יהיה בהתאמה שם כתוב מט"ש 50,000 קוב, יהיה כתוב בהתאמה מאגר, ומול המאגר לגופים שחייבם להיכנס להגדרות. אני חושב שמעט אנשים מבינים את מה שאני אומר, ואני בטוח שאתה מבין, וצריך לתקן את הניסוחים כי בלי מאגר לא יהיה פתרון לביוב ובלי פתרון לביוב אין בניה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה כמו לבנות בית בלי בית שימוש.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

הנה כבר זכיתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לך תלמידים פה מהישיבה הקודמת.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אבל אדוני יושב הראש, אתה יודע שזו אמת. אני מבקש שתיקחו את ההערה דיברתי על זה עם כל האנשים הרלוונטיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה איתן. אנחנו נבדוק את זה במהלך. יש פה עמדות ואנחנו כרגע לא נמצאים באזור הדיוני הזה.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אבל זה מתקרב כי קראו איזה חוקים רלוונטיים וכו'. מה שנותנים למט"ש ההקלות, היתרונות, המעמד, יהיה במאגר. כי מט"ש בלי מאגר אין לו פתרון למי הקולחין ואין פתרון לבניה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו נראה מה. תודה רבה איתן.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אני מודה לכם ושבת שלום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שבת שלום, בשורות טובות. כן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הערות לסעיף הזה יש לי גם. ההערה שלי לפסקה 1 בסעיף קטן א', אתם מדברים על מי שרשום בפנקס ההנדסאים והטכנאים. מדובר גם בטכנאים שלמדו שנה אחת בעל תיכוני. קודם כל לא כתוב שהניסון שלו חייב להיות אחרי שהוא יקבל את ההכשרה. האם יש כאלה מצבים של תכנון על ידי טכנאים? 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

זה בעל ניסיון של שבע שנים לפחות בתחום שלגביו נדרש התכנון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן ניסיון לא חייב להיות.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

בתחום הרלוונטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל אתם מכירים מצבים שטכנאים מתכננים?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

המרשם הוא פשוט של הנדסאים וטכנאים. הפננו למרשם הרלוונטי וזה השם שלו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

המרשם כולל הנדסאים והוא כולל גם טכנאים. המרשם הוא מרשם רחב, גם מרשם המהנדסים והאדריכלים כולל גם מהנדסים, גם אדריכלים, אני לא יודע אם אתם רוצים שגם אדריכלים יתכננו, בסדר זה נניח הגיוני איכשהו. אבל טכנאים אני עוד לא שמעתי, אלא אם כן אתם מכירים מהניסיון מהשטח.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בסופו שלש דבר יש פה שני מרשמים של אנשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אפשר להגיד שמתוך המרשם הזה מי סוג האנשים הרלוונטיים, חבר'ה.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אנחנו נבדוק האם אפשר לצמצמם פה את ההגדרה ככה שהיא תכלול כמו שאמרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא אם אפשר, אני חושב שזה עדיף, שלא יגיע לך איזה סנדלר שיבוא לתפור לך חליפה. זה ייצא לא טוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

או להזיז צינור נפט.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אנחנו נעשה על זה בדיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. כן?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>  

אדוני אני חושב שהנקודה שהעלינו עדיין לא נפתרה למרות הנוסח העדכני שהוסיף ברישא לפי כל דין, זה ממש לשים מכשול בפני הגורם המבצע. הגורם המבצע לא מכיר את כל התקנות שחלות עלינו כמפעילי קו דלק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי?

(היו"ר יוראי להב הרצנו)

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

תומר אתה רוצה להתייחס?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אולי הפתרון לכם הוא במסגרת הבניית ההליך במקרה הזה? וזו שאלה לנציגי הממשלה. כרגע מה שמופיע כאן שיש שתי אופציות, או שזה מוסכם או שזה לא מוסכם. אבל לא ברור, אולי כן צריך להיות ברור, שקודם מנסים להגיע להסכמה, וזה לא עולה מהנוסח. אז השאלה היא מה עמדתכם לגבי זה שקודם כל תצטרכו להגיע להסכמה, ואחר כך רק אם לא מגיעים להסכמה אז הולכים לאופציה השנייה. זה יפתור את הבעיה בפרקטיקה של אותו זה שהעיר כרגע, כיוון שבמקרה כזה הוא יגיד להם, כשיבואו להגיע להסכמה איתו, אתם חייבים לקחת מהנדס כזה שעונה על התנאים האלה והאלה, זה גם מחייב אתכם לפי החוק. אז אולי באמת חשוב להבנות פה את התהליך בצורה כזאת שקודם כל צריך לנסות להגיע להסכמה ורק אם לא.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>  

לא הגענו למקרה שלא הגענו להסכמה עם הגורם המבצע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר בוא נשמע את התשובה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

זה גם מה שקורה היום, בסופו של דבר גם היום בסופו של דבר הגופים מנסים להגיע להסכמה, הגוף המבצע לרוב ישאל את גוף התשתית ויבקש את האישור שלו לקחת ולתכנן במקומו, ולכן השיח הזה בכל מקרה מתבצע. אנחנו כבר נמצאים באמצע שלב של הליך תיאום התשתיות, ועם אנשים שהם גם מנוסים, גם כפי שמראה החוק הזה אבל גם אנשי תיאום התשתיות ומכירים את המגבלות של הגופים השונים . השיח קורה בין כה וכה קודם וגוף מבצע יעדיף בהכרח לקבל את האישור של גוף תשתית לפני שהוא הולך להליך התכנון ולכן להביא לו פשוט תוכנית מאושרת לאחר מכן. אין שום בעיה לכתוב את זה כי מבחינתנו זה ממילא קורה.

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

על הכיפאק, אז בוא נרשום את זה. אם זה מה שקורה ואין לכם בעיה עם התהליך הארגוני הזה, אז בוא נכתוב את זה בהצעה עצמה. כן בבקשה, רק מה שמך?

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

שי שלף, הלשכה המשפטית ממשרד האוצר.

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

בבקשה שי.

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

גם אם רוצים לחדד ולהבנות את התהליך, ששוב אנחנו לא חושבים שזה יפגע כמו שדנה אמרה. אני צריכה לציין שאני תוהה אם זה מועיל. כי אנחנו מדברים כרגע בעצם על מי רשאי להציע ובאילו תנאים? אנחנו עדין לא מדברים מה עושים על ההצעה הזו ומה בעצם טווח האפשרויות ביחס להצעה הזאת? ולכן אני כן חושבת שגם בנסיבות שבו לא נעשה חידוד נוסף, זאת אומרת זו יריעת הפתיחה של הליך מובנה.

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

כן אבל אם זה מה שקורה ואין בעיה, אז אפשר. שוב, קצא"א זה אחד מהגופים שהחוק הזה הולך להשפיע עליהם ייתכן. ולכן אם הוא מבקש הבהרה כי הדברים לא ברורים בעיניו, וזה לא משנה את פני הדברים ואת התהליך כפי שאתם חושבים אז בואו נרשום את זה פשוט כדי להבנות את התהליך ולפשט את זה. תחשבו על זה, בסדר?

 << אורח >> שי שלף: << אורח >>  

כן תודה.

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

יופי.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, מה שאני ביקשתי שזה יהיה מנדטורי, נושא ההסכמה, בכל הנוגע לתשתיות חומ"ס אבל גם מה שאדוני יושב הראש הציע, שזה יהיה מדורג, זאת אומרת קודם כל תהיה פניה להסכמה זה גם יכול לספק. כי ברגע שיפנו אלינו לשיח נגיד להם תקשיבו, גם אם לא נסכים אני חייב שהמהנדס יהיה בעל הסמכות א' ב' ג'.

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

100%, זה מה שנאמר, והאוצר ישקלו לחיוב וינסחו את זה.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>  

יש לנו הערות נוספות לגבי סעיף ב' וג'.

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

אז בבקשה עכשיו זה הזמן.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>  

לגבי סעיף ב' אנחנו רק שואלים, יש סמכות לבעל התשתית למעשה לדחות את התכנון. מה קורה לאחר שבעל התשתית דוחה את התכנון? זאת אומרת, איפה המשך התהליך? מה קורה אחר כך.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

המשך התהליך הוא שאתם תתכננו בעצמכם את התשתיות שלכם. ניסינו לייצר פה מנגנון מאוד רך ויעיל שמאפשר לכל הגורמים לעשות העתקה ביחד. אם המנגנון מגיע ל- dead lockאנחנו נישאר באותו מצב שבו אנחנו נמצאים היום. הגוף המבצע יבקש ממכם לבצע את תכנון העתקת התשתית ואתם תבצעו אותה בדיוק כמו שקורה היום.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>  

טוב על חשבונו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לי שאלה אפיקורסית. למה צריך את הסעיף הזה בחוק? או שזה בהסכמה ואם זה לא בהסכמה אז הוא צריך לאשר או לא לאשר. איזה חסם החוק בא לפתור?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז דבר ראשון, אני לא חושבת שסיימנו לקרוא את סעיפים ב' וג' כאן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

קראנו קראנו.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

גם את סעיפים ב' וג' הקריאו? אוקיי. אז אני מתנצלת. הסעיף הזה חשוב מכמה היבטים. דבר ראשון, חלק ממה שאנחנו מנסים לייצר בחוק הזה, חלקו נידן כאן וגם חלקו נידון בחלק השני הוא תהליך של כינוס והבניה של תיאום התשתיות. בסופו של דבר אנחנו יוצרים תהליך שהמטרה שלו היא להבנות את היחסים בין גופי התשתית ואת החובות של גופי התשתית לעניין תיאום התשתיות ובהמשך גם העתקת התשתיות, ולכן מבחינתנו יש צורך בסעיף הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא לא דנה, עם כל הכבוד, אמירה כזאת.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני לא סיימתי.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את אומרת לכן יש צורך בסעיף הזה. אני לא הבנתי מהאמירות הכלליות האלה מה אנחנו מבנים פה? באיזה הקשר אנחנו מוסיפים על תהליך? אין פה לוח זמנים, אין פה שום דבר שיוצר איזושהי נורמה חדשה שלא קיימת בפועל.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

הנורמה החדשה שהוא יוצר זה זה שגוף מבצע יוכל לבוא לגוף תשתית - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא יכול גם היום לבוא.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

- - עם תכנון שלם ומלא, ולהגיד לו 'זו התוכנית שלי, בוא תסתכל עליה'.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היום הוא לא יכול לעשות את זה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

היום זה לא קורה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא שאלתי אם זה קורה או לא. הוא יכול או לא יכול?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אין הוראה שאוסרת עליו. אבל מעבר לזה, אם אני רק אסיים את דבריי אז אני אגיד שאחד מהדברים שנעשים פה זה גם ההבנה בסעיף ג' שאנחנו מדברים רגע על תקופת התכנון והבקשה לשינויים בתכנונים כתוצאה מזה במטרה כן לאפשר איזושהי וודאות לגוף המבצע שהמטרה שלה להבטיח את היכולת להתקדם גם לשלב העתקת התשתיות ולא רק התכנון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הבנתי, זאת תשובה טובה. זה נותן משהו שלא קיים היום באמת.

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ: << אורח >>  

יש לנו התייחסות גם לסעיף ג'. דינה?

(היו"ר יעקב אשר)

 << אורח >> דינה בראון: << אורח >>  

עורכת הדין דינה בראון מייצגת את קצא"א ודנה אני מתנצלת מראש, אנחנו שוחחנו על זה עם איציק לפני יומיים וקצת מצער אותי שהוא לא נמצא בדיון אבל אני אסביר את העניין. סעיף ג' מדבר על כך שניתן כבר היתר בינה, ניתנה כבר הרשאה להעתקת קו התשתית, ואחר כך הגוף שהיה שותף להליך התכנון אומר רגע טעיתי, אני צריך לשנות, תכנון משהו כזה, ועל זה אנחנו מבינים שאומרים אה, אתה רוצה לתכנן? לשנות את התכנון אחרי שכבר יש היתר? תשלם אתה. ככה אנחנו מבינים את הסעיף. 

אבל הסעיף לא לקח בחשבון מצב נוסף. כאשר השלב שקודם להיתר זה השלב של עריכת התוכנית בוועדות התכנון ויש מצבים שבהם גוף התשתית מגיש התנגדות לתוכנית וההתנגדות שלו לא מתקבלת. אוקיי? באותו רגע שיש תוכנית מאושרת הגוף היזם שהגיש את התוכנית יכול ללכת להוציא היתר בניה. באותו זמן, הגוף שההתנגדות שלו עוד לא התקבלה, הוא יכול להגיש עתירה מנהלתית. עתירה מנהלית לא עוצרת את זה שהוא יכול להוציא בינתיים היתר. 

יש מצבים, וזה גם קרה, שאחרי שהגוף שהתנגדותו לא התקבלה הגיש עתירה וכתוצאה מהגשת העתירה כן יש שינוי בתוכנית, בין אם זה נעשה בפשרה או בפסק דין ולכן יש מצב, שהוא משפטי טהור, שיכול להיות שיהיה שינוי אחרי שיש היתר וזה כאילו מכוח זכויות שבדין, לא מכוח זה שאני מטרטר עכשיו ושיניתי את דעתי שיש היתר. כלומר, זה מצב שונה. 

אני שוחחתי על זה עם איציק לפני יומיים, הם אמרו שיבדקו את הנושא, אנחנו לא קיבלנו תשובה אני לא יודעת אם הספיקו. אבל זה נושא שבעצם הסעיף הזה לא לקח בחשבון, את המצב המשפטי הקיים. 

בנוסף, בסוף הסעיף כתוב כך, יישא הגוף שיזם את השינוי בכל העלויות הנובעות מהשינוי האמור ובכלל זה בעלויות שנגרמו בשל עיכוב המיזם התשתיתי החיוני המועדף. יש עלויות שנגרמות אם צריך לשנות את התוכנית, בגלל זה שעכשיו מנוף צריך לשלם עוד שבועיים שהוא יושב בשטח בלי לעבוד, עלויות כאלה אנחנו מבינים. אבל הסעיף הזה הוא כל כך פתוח שאפשר להשית על זה עלויות עקיפות, נזק עקיף בלתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי יש תשובה ליועץ המשפטי. הצעה לפיתרון הוא בעצם תשובה לבעיה.

 << אורח >> דינה בראון: << אורח >>  

בעצם העליתי פה שני נושאים, שני נושאים שהעליתי באותו סעיף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה שני נושאים?

 << אורח >> דינה בראון: << אורח >>  

אחד על הנושא של העתירה והשני על הנושא של הנזקים העקיפים שהם לכאורה מלבישים פה שהם יכולים להיות אינסופיות ולדעתי זה לא הוגן. כלומר, אם אומרים אתם גרמתם לעיכוב בשטח, תוסיפו את השבועיים מנוף שגרמתם לי, זה משהו אחד, זה נזקים ישירים, אבל להלביש על זה נזקים עקיפים אין לדבר הזה סוף. נגרם לזה עלויות למשק הישראלי בגין זה. אי אפשר בכלל לתכלל את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שניהם תענו.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אז אני רוצה לענות קודם כל על הראשון, אם יש הצעה אני אשמח לשמוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, תעני קודם כל את התשובות שלך.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

התשובה, אני חושבת, ככל שהצורך בלהעתיק את קו התשתית נובע מפסק דין, קשה לראות את גוף התשתית שנדרש להעתיק את התשתית כתוצאה מהוראה של בית משפט כיוזם ההעתקה. ולכן הסעיף הזה - - -.

 << אורח >> דינה בראון: << אורח >>  

לא, אז אולי לא הסברתי נכון את המצב. בוא נלך על דוגמה קלה. היזם של המטרו, היזם של מחלף כלשהו, הוא הגיש את התוכנית וקצא"א או כל גוף אחר הגישה התנגדות. עכשיו, ההתנגדות שלי לא התקבלה התוכנית אושרה. אני אומרת אני לא יכולה לחיות עם המצב הזה, אני מגישה עתירה. בזמן הזה הוא הולך להוציא היתר בניה, היזם של המטרו או היזם של המחלף או whatever. בסופו של דבר, אם אחר כך יש פסק דין שאומר שצריך לשנות את התכנון, זה לא שעכשיו היה צריך להעתיק או לא להעתיק בעקבות זה, כלומר, היה איזשהו תכנון מסוים, ועכשיו את התכנון הזה שעל בסיסו הוציאו כבר היתר בניה, אבל יש פסק דין אחר שהוא משנה את זה, זה לא שנוצרה ההעתקה שלא הייתה .

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני חושבת שהתשובה שלי עדיין נשארת אותו דבר. זה עדיין לא ייזום. זאת אומרת, זאת עדיין יש הוראה שיפוטית לבצע את זה.

 << אורח >> דינה בראון: << אורח >>  

לא הבנתי, אבל עדיין היזם הוא היזם של המטרו, היזם של המחלף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דקה עצרו, בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השינוי הוא באמת מוצדק וההערה היא מוצדקת, דווקא למצב של פסק דין או משהו כזה, יכול להיות שינוי בדין למשל לגבי מרחקים, מרחקי בטיחות או כל מיני דברים שהדין השתנה ולא התייחס לכך שהוא לא חל על היתרים שכבר יצאו, ויכול להיות שהוא מחייב שינוי. ולכן צריך לומר, אלא אם כן השינוי מתחייב על פי הוראות כל דין. אם יש שינוי שמתחייב על פי הוראות כל דין, אז ברור שהיוזמה של השינוי לא יכולה להיות על חשבונות של זה שמבצע את הדין.

 << אורח >> דינה בראון: << אורח >>  

אוקיי.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

מקובל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מה לגבי הנזק העקיף?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי הנזק העקיף, תשובת משרד האוצר.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

בסופו של דבר, אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם כשאנחנו מדברים על העתקת תשתיות זה בעצם האינטרס של הגוף המבצע למול השינויים או הזכויות שמוקנות לגוף - - - תשתית וגם לגופים אחרים במהלך הקידום הזה. כמו במקומות אחרים שגם הזכרנו בוועדה השנייה, יש משמעויות ועלויות מאוד משמעותיות לשינויים כאלה שנעשים לאחר קבלת היתר. 

רק תחשבו על המצב שבו אנחנו מדברים על עבודה שנעשתה, על תכנון מפורט לפני ביצוע, על קבלת היתר מרשות הרישוי, הזמנת קבלן לשטח ואולי גם תחילת עבודה, כשאנחנו כבר בשלב שבו אנחנו מחויבים ללוחות זמנים ואנחנו רוצים להתקדם בביצוע, ועכשיו אחד מגופי התשתית פתאום נזכר שהוא רוצה לשנות את מיקום התשתית שלו. 

הנזק שיש כאן, הוא לא רק הנזק של הנשיאה בעלויות, אלא יש פה ממש נזק שיכול להתבטא גם במטרד הציבורי, גם ביכולת להשלים את הפרויקט בזמן, גם ביכולת שלנו לעמוד מבחינת התחייבויות לזכיינים או לספקים אחרים. ולכן יש פה משמעויות רחבות הרבה יותר שאנחנו רוצים שגופי התשתית האחרים בעצם יפנימו כשהם באים לבצע שינוי כזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה לתשובה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן אני חושב שזה נכון לגדר את העלויות לעלויות ישירות. זו כמובן החלטה של הוועדה, אבל אני חושב שלגדר את זה לעלויות ישירות.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

איך אפשר להעריך את זה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

איך אפשר להעריך עלויות היקפיות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אפשר להעריך עלויות לא ישירות, הפסד שעות עבודה למשק, אפשר להעריך הרבה דברים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא נגמר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פקקי תנועה שנוצרו בגלל זה, עוגמת נפש.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

העלויות הישירות פה הן עלויות העתקה. לצורך העניין אפשר להרחיב את זה, אבל אם אנחנו כרגע נמצאים במכרז רכבת קלה, אנחנו בביצוע של מקטע בעבודות ההנדסיות, ויש לנו התחייבות להעביר את המקטע הספציפי לזכיין במועד מסוים. בגלל עכשיו אותו שינוי, אנחנו מגיעים לאיחור של שמונה חודשים נגיד, במסירה לזכיין, וכתוצאה מזה יש קנס בחוזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו עלות ישירה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

זו עלות ישירה?

 << אורח >> דינה בראון: << אורח >>  

זה נזק ישיר.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אוקי.

 << אורח >> דינה בראון: << אורח >>  

אז רגע אני רק יכולה לקבל הבהרה על מה שעורך דין תומר אמר. בעצם אני הבנתי את התוספת שאמרת שזה יהיה על פי דין, אבל בנוסח שהורדנו עכשיו מהאתר בעצתכם אני רואה שהמילים האלו הוספו בסעיף קטן א' אבל לא בסעיף קטן ג'. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

כן זה בעקבות ההערה שלך, אנחנו נוסיף בסוף סעיף ג' אלא אם כן השינוי מתחייב לפי הוראות כל דין. ואחרי המילה בעלויות נכתוב הישירות.

 << אורח >> דינה בראון: << אורח >>  

בסדר מעולה, תודה רבה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

אפשר  להמשיך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

סעיף 53 זה בעצם סעיף שהנוסח שלו בעצם, השינוי שלו התחייב מכוח החלטת וועדת הכנסת לפצל את התוספת השנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז אני אתן קצת רקע לעניין הזה. ובכן, בהצעת החוק הממשלתית נכללה התייחסות רחבה יותר בענייני הרעש. בעצם הממשלה הציעה, במסגרת הצעת החוק, תוספת שניה שעניינה הסדרים מיוחדים מפורטים מאוד לגבי משטר הרעש שיחול במסגרת הפרויקטים במיזמים החיוניים והמועדפים. ועדת הכנסת החליטה בעת ההחלטה על פיצולים בחוק ההסדרים לפצל את התוספת הזאת מתוך החוק, כך שהיא לא תידון במסגרת חוק ההסדרים, היא ראתה בכך נושא כבד מידי לדיון במסגרת הזו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רועש מידי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יחד עם זאת, החליטה ועדת הכנסת להותיר לדיון את השאלה, כי זה הסעיף שבעצם נותר בהצעת החוק הממשלתית, להסמיך את השרים הנוגעים לדבר להתקין תקנות שבעצם יקבעו משטר רעש מיוחד למיזמים חיוניים מועדפים? הנוסח שמונח לפניכם הוא בעצם החלק שנותר מתוך ההצעה הממשלתית באופן כזה. 

אני רק אקדים ואומר שבעצם מדובר בהסדר שיחרוג מההסדרים הכלליים בענייני רעש שנקבעו לפי חוק למניעת מפגעים, שהוא כזכור חוק מסגרת. יש תקנות שנקבעו לפיו לגבי הסדרי רעש בעבודות בניה, ותקנות רגילות, כלליות, שחלות בכל האזורים. בעצם ההצעה הממשלתית מבקשת לאפשר לשר להגנת הסביבה, בהסכמת שר האוצר, לקבוע משטר מיוחד של רעש, בכל הנוגע לעבודות שנעשות במסגרת המיזמים האלה. והצעת הוועדה היא להוסיף את הבאת התקנות לאישור ועדת הפנים של הכנסת באופן כזה שבעצם ההסדרים הספציפיים יבואו לדיון מעמיק, לכשיבואו, אם יבואו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולא בשעות כאלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו הוספנו עוד הוראה שמבהירה שבעצם התקנות האלה יראו אותם כתקנות שהותקנו לפי חוק למניעת מפגעים כך שכל הסדרי המעטפת של חוק למניעת מפגעים, בין היתר, הסנקציות הפליליות, הסנקציות המנהליות וכו', יחולו על אותם הסדרים מיוחדים באופן כזה שיראו אותם כתקנות שהותקנו לפי אותו חוק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

שאלה. ככל שהשר להגנת הסביבה או השרה בוחרת לא לעשות שימוש בסעיף הזה, יחולו על העבודות את התקנות מחוק?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין פרויקט.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זאת אומרת רק בהינתן החלטה של השרה ואישור שלנו, החוק ייפרץ? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. היום גם לפי המצב היום מי שמבצע פרויקטים מהסוג הזה מוצא את הדרך לקבוע למעשה הסדרים מיוחדים לאותו פרויקט במסגרת הבנות שהוא מגיע אליהן עם הרשות המקומית, או במסגרת החרגות שונות שהוא מקבל במסגרת האפשרויות הקיימות, או בין אם זה באמצעות הסכמות עם הרשות המקומית, ובין אם זה במסגרת התוכנית החלה במקום שמסדירה את נושא הרעש בצורה מסוימת. 

אבל המטרה הממשלתית היא לעשות את זה, אם אני מבין נכון הם יכולים להציג את הדברים, ליצור איזו מסגרת אחידה יותר שלא משתנה מעיר לעיר ולא משתנה ממקום למקום.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

היועץ המשפטי הציג את זה בצורה מדויקת, בסוף אם אנחנו מדברים על תשתיות חיוניות מאוד, ויש צורך לחרוג מההסדרים הכלליים של התקנות, היום כשפונים לצורך העניין כדוגמה, לתל אביב, אז יכול להיות שתל אביב תבוא ותיתן, אבל יכול להיות שעירייה אחרת, למרות שהתשתית לא פחות חיונית, היא לא תבוא ותיתן. אבל אנחנו עדיין מדברים על תשתית לאומית, ולכן לדעתנו נכון שההסדר יהיה רוחבי ויחול בצורה רוחבית בלי קשר לזהות הרשות המקומית, אלא בקשר לזהות התשתית.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

רגע אבל ניתנה פה הערה חשובה ואם הבנתי נכון שבעצם חלק מהתקנות יאושרו בוועדה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל התקנות. בהצעה הממשלתית היה השר להגנת הסביבה בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע. ואתה רואה את האדום שיש פה? הוספנו את העניין שזה יגיע כמובן לאישור ועדת פנים ואיכות הסביבה, ויירשם בפרוטוקול שהדיון לא ייערך בשעה כזאת. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

	מניעת רעש
	53.
	
	
	
	(1) השר להגנת הסביבה, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע תקנות לעניין מניעת רעש בשל ביצוע עבודות לקידום מיזם תשתית חיוני מועדף.

(2) תקנות כאמור בסעיף קן (א) יראו בהן כאילו הותקנו מכוח סעיף 5 לחוק למניעת מפגעים.




 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערות בבקשה? על הרעש גמרת לקרוא נכון?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

כן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

ההערה שלי במילא זה פוצל הרי מהחוק אבל זה עדיין בתוך החוק כשנקבעים הסדרים מיוחדים לענייני רעש. הנזק של רעש הוא באמת די סר תקדים אגב גם לאנשים, לזקנים למשל שנשארים בבית כל היום. אני לא רוצה לספר לך בתוך ראש עיר לשעבר מה זה אומר מפגעי רעש. בסופו של דבר השר להגנת הסביבה הוא השר הממונה על החוק למניעת מפגעים. ההסדרים פה באופן כללי של מפגעי רעש שמובאים בתוספת הראשונה פוגעים מאוד בבריאות הציבור ואני יכול גם לפרט אפילו את ההשפעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן השר להגנת הסביבה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא, אבל הבעיה פה בהסכמה שר האוצר, זה צריך להיות בהתייעצות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אתה מבין, אם לא תהיה הסכמת שר האוצר, אז לא יהיו תקנות. אם אין תקנות אז החוק נשאר כמו עכשיו ולא קרה כלום. ולכן הסכמת שר האוצר פה היא לא לעניין, זאת אומרת, זה נכון שיש לו מעמד בעניין הזה, אבל השר או השרה לא מחפשת את התקנות האלה כאילו. שר האוצר רוצה לבנות אבל בכל זאת זה מהופך בצורה הזאת. אז אם זו הייתה השאלה שלך, זאת התשובה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני עדיין סבור אבל זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, ברור. מישהו עוד? יאללה, להמשיך בבקשה. את רוצה משהו להעיר? בבקשה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זו בעיה טכנית. שההפניה לסעיף 5 לחוק למניעת מפגעים, היא לא הערה ממצה. סעיף 5 לחוק למניעת מפגעים, יש עוד סעיפים שהם רלוונטיים אז אני מציעה להוריד את ההפניה לסעיף 5 ופשוט לכוח החוק למניעת מפגעים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי אמר היועץ המשפטי. הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו עוברים לנושא הבא, צווים מנהליים אתה רוצה או פיקוח?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נתחיל צווים מנהליים.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

	צווים מנהליים
	54.
	
	
	
	(1) על אף האמור בחוק התכנון והבנייה, לא יינתן צו מינהלי ולא תימסר הודעה לפי סעיף 218 לחוק האמור, בעניין מיזם תשתית חיוני מועדף, אלא בהסכמת מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מי שהוא הסמיכו לכך, ואולם צו מינהלי או הודעה הנדרשים בדחיפות בשל סכנה לשלומו, לביטחונו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם או של הציבור, אינם טעונים הסכמה לפי סעיף קטן זה; לעניין זה, "מנהל היחידה הארצית לאכיפה" ו"צו מינהלי"– כהגדרתם בסעיף 203 לחוק התכנון והבנייה.

(2) על אף האמור בסעיף 11ב לחוק למניעת מפגעים, לא יינתן צו לסילוק מפגע או להפסקתו בעניין מיזם תשתית חיוני מועדף, אלא בהסכמת מנהל האגף האחראי על מניעת מפגעים במשרד להגנת הסביבה ולאחר התייעצות עם מנהל האגף במשרד הממשלתי האחראי על מיזם התשתית החיוני המועדף.

(3) על אף האמור בסעיף 13ב לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד– 1984, לא יינתן צו לשמירת הניקיון שיש בו כדי לעכב באופן משמעותי קידום מיזם תשתית חיוני מועדף או כדי ליצור הכבדה משמעותית בקידום מיזם כאמור, אלא בהסכמת מנהל האגף האחראי על שמירת הניקיון במשרד להגנת הסביבה ולאחר התייעצות עם מנהל האגף במשרד הממשלתי האחראי על מיזם התשתית החיוני המועדף.

(4) על אף האמור בסעיף 20 לחוק רישוי עסקים, לא יינתן צו הפסקה מינהלי בעניין מיזם תשתית חיוני מועדף אלא לאחר שנותן הצו התייעץ גם עם ועדת ההשגות, ואולם צו הפסקה מינהלי הנדרש בדחיפות בשל סכנה לשלומו, לביטחונו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם או של הציבור, אינו טעון התייעצות כאמור בסעיף קטן זה.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

	אני רק אסביר את העיקרון שעומדת מאחורי ההצעה. היא מתייחסת לארבעה חיקוקים שמאפשרים היום הוצאת צווים מנהליים, חוק שמירת הניקיון, חוק רישוי עסקים, חוק למניעת מפגעים והחוק לתכנון והבניה. כאשר יש בחוקים האלה מספר גופים שיכולים להוציא את הצווים. למשל בחוק התכנון והבניה מדובר ברשויות המקומיות או בוועדה המקומית לתכנון ובניה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדרך כלל אותו דבר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדרך כלל זה אותו דבר. כן. אנחנו נתמקד כרגע בחוק התכנון והבניה, יכולה להוציא צו הפסקת עבודה, צווי הריסה, צווי פינוי וכל מיני צווים אחרים. ואף לחלט ציוד בניה שנעשה בעבודה ללא היתר, מה שבעצם ההסדרים האלה אומרים, שבכלל הסמכות שלאותם גופים לא נשללת, היא ממשיכה להתקיים אבל כדי להפעיל את הסמכות הזו, להוציא את הצווים, נדרשת הסכמה של גורם בכיר במשרד הממשלתי הנוגע לדבר. במקרה של תכנון ובניה מדובר בראש רשות האכיפה, במקרה של החיקוקים האחרים מדובר בגורמים הרלוונטיים במשרד הממשלתי האמון על אותו חוק. זה העיקרון שעומד מאחורי ארבע ההוראות שיש לנו כאן. 

זה בעצם נועד שגורם בכיר במדינה יהיה מעורב במצבים שבהם הוא מבקש גורם שהוא חוץ מדינתי, כמו רשויות מדיניות או גופים אחרים שיש להם סמכויות לתת את הצווים האלה להוציא את הצו באופן שעלול להפריע ליזמים. עם זאת, אני מדבר על העקרונות, נשמרת הסמכות ללא צורך בסכמה כאמור, כשמדובר במצבים קיצוניים של חשש לפגיעה, כפי שמנוסח בסוף כל סעיף קטן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. הערות?

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

בעיקרון מבחינתנו זו פגיעה בסמכות של אנשי המקצוע בשטח, שבפועל הם אלו שרואים את הפגיעות ואת המצב בפועל. עכשיו אפשר כמובן להתייעץ עם מנהל הרשות אבל לתת לו את ההחלטה הסופית רק בסמכותו לחתום על העניין זה יכול מאוד לסרבל את כל ההליך, ולהרוס את היכולת של אנשי המקצוע. 

אז אני אומר אנחנו מציעים לקבוע שהצווים האלה יהיו בהתייעצות עם מנהל הרשות לאכיפה ומקרקעין אבל לא רק תחת הסכמתו. בסופו של דבר הוא צריך לסמוך על אנשי המקצוע בשטח שיקבעו האם משהו לפי דין או לא לפי דין, שמנהל הרשות לא ירד לכל מקום להסתכל האם זה נעשה לפי דין או לא לפי דין, אז אפשר להתייעץ איתו כמובן, וכך אתה מקבל את הפיקוח של רשות יותר בכירה אבל זה לא רק ההסכמה שיסרבל את העניינים לטעמנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה? 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אנחנו מאוד לא מתכוונים להשתמש בסמכויות האלה שקבועות פה בחוק. המקרים פה נועדו לתוצאות שדווקא השימוש למטה הוא נעשה בצורה שהיא או לא עניינית או לוקחת בחשבון רק שיקולים לוקאליים מקומיים ולא רואה תא הטובה הלאומית, ודווקא במקום הזה נכון שיהיה פיגורה בכירה יותר, כאשר עסקינן, שוב פעם בפרויקטים של תשתיות לאומיים ולא בכל פרויקט, שתבוא ותיתן את הדין ואת האחריות על אותם נושאים.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

זו התייעצות אמרנו, לא אמרנו לעבור אותו.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אם זו התייעצות אז לא חייבים להקשיב לדעתו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם התייעצות אז אומר אותו גורם שנגיד, חלילה, שרוצה לתקוע את הפרויקט לאו דווקא מאותם טעמים. זה לא כאן במדינה שלנו, אבל יש לפעמים מקומות בעולם שבהם למישהו יש סמכות על משהו מסוים, הוא משתמש בה בשביל משהו אחר. ואת זה רצינו למנוע, כי בסוף, בפרויקטים לאומיים ודברים מהסוג הזה זה יכול לפגוע מאוד מאוד בציבור. אז זה נכון, שוב, זה לא האופן הרגיל והסמכויות הרגילות נשארות ולא פגעו בהן. אבל לגבי פרויקטים ברמות מסוימות, ניתנו החלטות מסוימות שהן לא החלטות טבעיות. אני מסכים איתך שמי שחי במקום או נמצא והפקחים שלו בסביבה ורואים, זה נכון, אבל זה סוג של מסננת בלי זכות וטו לזה.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אני אשמח לשבת אחרי זה ולתת כמה דוגמאות של דברים שלא כדאי בפרוטוקול להזכיר אותם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תזמין אותנו לכוס קפה אני לא מתנגד.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

רק לחדד טיפה מה שרציתי להגיד, לפעמים יכול להיות שמנהל הרשות יסכים, אבל מנהל רשות הוא גורם שקשה להגיע אליו, קשה לו לפעול עד שהוא יחתום ויש לנו כבר מקרים עם דוגמאות של שיחת עודפי עפר משמעותיות באזורים שצריך לפנות אותם, עכשיו אני לא רוצה שזה יתעכב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו שאלה טובה. הבנתי מה שאתה אומר.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

שכל דבר יגיע למנהל כאילו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הוא אומר שנגיד שבאמת מישהו בא שפך פסולת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זאת השאלה שלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוי אוי אוי, אז נתחיל את זה מהתחלה? לא הוא אומר שראש הרשות, שמנו מישהו מאוד בכיר כדי שהוא יקבל החלטה מאוד בכירה, אבל מישהו שהוא מאוד בכיר אז לא תמיד תופסים אותו. - - - ובינתיים חגיגה.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

יכול להיות משמעותי בתשתיות לאומיות, חתיכת אירוע.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אתה צודק, אבל מה שאנחנו התכוונו זה בהסדר שקבענו שצו מנהלי או הודעה נדרשים בדחיפות בשל סכנה לשלומו, ביטחונו, בריאותו, בטיחותו של אדם, אינם טעונים אישור. אז אם אנחנו טעונים במקום הזה, אם אנחנו נופלים במקום הזה, אז לא צריך ללכת לראש רשות למעלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע יש גם התייחסות בסיפא של זה.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

בדיוק אמרנו אם הצו המנהלי או הפסקת העבודה נדרשים לטובת שמירה בדחיפות בשל סכנה לשלומו, בטחונו, בריאותו, או בטיחותו של אדם או של הציבור, אין צורך בהסכמה של למעלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו בטחונו שלומו וזה, וטובתו, ועכשיו ההוא יוסיף חמותו. 

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

תוסיף רק פגיעה סביבתית חמורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע מה? סליחה דקה.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

לא רק אדם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע הבנתי. בפגיעה חמורה, אומר היועץ המשפטי, כי הרי גם בנוסח הזה יש לנו יד ורגל בו לפחות ברגל נכון? אז הוא מציע אולי כן פגיעה חמורה בסביבה. זה גם יכול להיות.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>  

יש מקרים קיצוניים, יש לנו דוגמאות אם אתם רוצים אנחנו נציג אותם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חמורה, חמורה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני רק אזכיר ברשותכם שא' אנחנו לא מדברים על מנכ"לי המשרדים לצורך העניין, אנחנו מדברים על מנהלי אגפים שאחד מהתכליות שלהם היא המטרה של שמירה על הדבר הזה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן כן בסדר.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

ולכן גם כנראה שבמקרה יפנו אליהם עם צו כזה הם יוכלו לתת מענה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש ממכם לבחון את העניין הזה, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה. את רוצה להקריא עוד פעם את הסיפא?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני אקריא. צו מנהלי או הודעה נדרשים בדחיפות בשל סכנה לשלומו, לביטחונו, לבריאותו, או לבטיחותו של אדם או של הציבור, אינם טעונים הסכמה לפי סעיף קטן זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או לציבור או לסביבה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אנחנו סוברים שברגע שיש סכנה לסביבה שבסופו של דבר אפשר גם לפרש אותה כסכנה לבריאותו של אדם או של הציבור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

שלום הציבור זה ממש נופל בהגדרה - - - של סביבה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני רק אשמח להתייחס בסופו של דבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

דליפת נפט במדבר לא מסכנת את שלומו של הציבור, ולא את שלומו של אדם.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

היא לא משהו שאפשר לתת עליו צו הפסקה מנהלי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ודאי שאפשר. אם זה עבודות של הטרקטור של חברה מסוימת.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

כבר הייתה דליפה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל עכשיו אנחנו רוצם למנוע את ההרחבה שלה. אז אנחנו אומרים לו קודם כל תפסיק לעבוד, אחר כך נראה מה עושים.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

השפעה חמורה על הסביבה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השפעה חמורה על הסביבה, כן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

תודה ליועץ המשפטי של הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מקובל. תודה גם לך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הסייג הזה משום מה לא מופיע, לא במניעת מפגעים - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ולא בג'

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ולא בשמירת הניקיון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

התנאי הזה לא מופיע. אתם תשכפלו אותו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יופיע, מעכשיו, להלן הוא יופיע.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

החוק נועד לקדם הרבה תשתיות בו זמנית, אז אני חושבת שזה קצת בעייתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לאו דווקא. החוק לא נועד לקם תשתיות בו זמנית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אנחנו רוצים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לצד החוק אנחנו מתפללים שיהיו הרבה תשתיות בו זמנית.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

נכון, עכשיו השאלה אם זה הגיוני שגורם אחד, ארצי, יטפל בכל אם במקרה בו זמנית קורים מקרים כאלו? אני מציעה שאולי נקצוב את זה בלוחות זמנים, אם הוא לא נותן מענה בתוך, וזה דברים בעייתיים, רעש בלתי סביר באמצע הלילה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תראי בדרך כלל מדובר פה על גופים שנותנים צווים תמיד. הגופים האלה שנותנים צווים כפופים למשרדים, מנהל אגף, מישהו מהעירייה, מנהל אגף בעירייה, עדיין יודע לדבר עם מנהל אגף גם במשרד ממשלתי. הוא לא צריך להגיע לשר והוא לא צריך להגיע לזה. פגיעה בו זמנית בעשר מקומות ובדיוק הפקיד הזה , גם בהיכרותי עם חלק מפקידי הממשלה, זה לא יקרוס.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אוקיי אז מה עם לקצוב בלוחות זמנים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את מה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

את מתן הצו המנהלי, אם באמת צריך לתת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם זה דחוף הוא יעשה בעצמו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אבל אם הוא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל הפוך. אם זה דחוף אז החוק מתיר לו לעשות את זה בעצמו, מיידית. הוא הרי בעל העניין לעשות את זה. אין בעיה פה של לקצוב זמנים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

נכון אבל כבוד יושב הראש, אתה היית ראש עיר, קורה משהו בעיר שלך וראש האגף יושב בירושלים, קשה למצוא אותו ועכשיו זה קורה המקרה, אז למה לא לקצוב בלוחות זמנים כדי לתת מענה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין צורך. כיוון שהנחת המוצא של הצעת החוק ואני חושב שהיא הנחה מוצדקת, היא שלראש הרשות המקומית, ובואי נדבר ברחל בתך הקטנה, לראש הרשות המקומית ולמשרד להגנת הסביבה הם מגנים על אינטרסים דומים במקרה הזה ולכן גם למנהל האגף יש אינטרס, במקרה והוא חושב שזה מוצדק, לסייע לראש הרשות לפעול להוציא את הצו מהר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, עוד הערות? איפה מירה, יצאה? מישהו עוד?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מציע שנתקדם ואחרי זה נחזור אחורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה איפה מירה?


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הייתי בשיחה דחופה , מה דרוש?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לנו לא דרוש שום דבר. אני אודה לכם את יומכם, זה הכל. זה בנושא הצווים המנהליים, אם אין לכם שום דבר מה לומר, אז בסדר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

יש לנו מה לומר, קודם כל מירה חוזרת .

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מירה סלומון מרכז השלטון המקומי, תודה רבה. אני מתנצלת. אנחנו שמענו את מה שנאמר בוועדה עד שיצאתי, ואנחנו מבינים את הרצון לייצר מדרג שהוא מאפשר בכל זאת התקדמות של עבודות תשתית חיוניות. ואנחנו עדיין חושבים שיש דברים שלא עולים כדי הסכנה והחשש הרחב והמשמעותי שעליו מדובר בסיפת הסעיף, ונכון בכל זאת לפעול מהר. ויכול להיות שצריך לעשות שינוי בתפיסה. 

יכול להיות שאפשר להתיר מתן צו מנהלי ולהסמיך את הגורם בתוך כמה זמן שהוא ימצא לנכון, כן? לבטל את הצו המנהלי שלנו, למעט במקרים החמורים, הקשים, הבלתי אפשריים, ויכול להיות שזה ייתן את המזור שכל הצדדים מבקשים. מצד אחד, אנחנו נמצאים בשטח, אנחנו פועלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה אין גורם שיכול לבטל צו מנהלי? גם היום יש גורם שיכול לבטל צו מנהלי שניתן על ידי ראש עיר או על ידי עירייה. קוראים לו בית משפט.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא אני לא מדברת על בית משפט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הבנתי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני לא מדברת על תקיפה ועל משהו שהוא מצריך הוכחות וליבון וויכוחים. אני מדברת בדיוק על הסיטואציה, אדוני הרי תמיד אוהב לחשוב על הפרקטיות, בדיוק על הסיטואציה שבה יהיה עומס על אותו אדם שלא עונה בזמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שלא קורה ברשויות מקומיות אף פעם

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, קורה בכל מקום, זה בדיוק העניין. בכל מקום יש עומסים ויש קשיים, ועדיין יש כאן רצון להוציא צו שהוא רצון לגיטימי, לפחות לדעת מי שרוצה להוציא את הצו. והוא מבקש לחפש את הגורם שיאשר לו את הוצאת הצו. והגורם הזה לא עונה לו, לא נמצא, לא קיים. אדוני יודע היטב שחוק ההסדרים הזה מלא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל לכל גורם כזה שצריך לאשר יש סגן. תקשיבי, אם נלך בשיטה הזאת, אנחנו עלולים להגיע פעם לדיונים שקשורים לפקודת עיריות או דברים כאלה. אם נתחיל לתת משקל, אני מאוד רוצה, אבל אם נתחיל לתת משקל לפי זה שקשה לתפוס את פקידים כאלה או אחרים אז זה לא הדיון. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני גם יראה בעוד רגע שיש מנגנונים שנקראים אישור שבשתיקה, הם נמצאים לאורך כל חוק ההסדרים. אם אתה לא עומד בלוח זמנים רואים אותך כאילו אישרת. אז התקבל אותו אדם שאמור לאשר את הוצאת הצו של הרשות המקומית, ייקבע לו לוח זמנים, לא רק הרשויות המקומיות לא עומדות בזמנים ויש להן עומסים. ולא קיבל תשובה. כך קוראים למנגנון הזה, בעממי לפחות, אבל אתה תראה יהיה כתוב אישור שבשתיקה. בהצעות המחליטים בוודאי כך קראו לזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם בהצעת החוק לפני שפוצלה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז את אולי המנגנון אפשר להחיל גם על החלטות מהסוג הזה.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

יושב הראש, אנחנו הורדנו את ההסדר של האישור שבשתיקה כי הבנו שזה לא הסדר טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי הבנתם שזה יתהפך עליכם.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

הבנו שזה הסדר שמאוד קשה לאכוף אותו ומאוד קשה לבדוק אותו ואנחנו לא חושבים שזה הסדר נכון גם לא במקרה הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יפה, זו תשובה טובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תזכור את זה אבל. הצעה נוספת מירה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני אנחנו כבר נתנו שתי הצעות ששתיהן לא התקבלו. הצעה אחת זה שיעשה over-rolling לפי לוח הזמנים של הגורם הארצי אבל בינתיים השוטף יעבוד, כיוון שהשוטף צריך לעבוד וכמו שנאמר כאן, הפקחים שלנו הם אלו שנמצאים והם אלו שיודעים מה קורה, ולא נכון שיהיו תקיעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן אבל הבעיה פה שהשוטף לא יעבוד בינתיים. זאת אומרת זה לא בשביל לעבוד, הצווים האלה גורמים לאי עבודה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

השוטף של האכיפה יעבוד, לזו הייתה כוונתי, לא השוטף של העבודות .אני אומרת שוב, אכיפה מתבצעת בשוטף ויש מקרים שהם לא עולים כדי פגיעה וסיכון שלום הציבור, אבל כן נכון יהיה לעצור את הדברים. אז יכול להיות שקודם יצא הצו ויהיה over-rolling עליו. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

היושב ראש, בסוף אנחנו מדברים על דברים שהם לא דחופים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בתוך כמה זמן? איך זה יעשה יתבצע באילוץ?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

זה גורם ענייני, לא העברנו את זה למישהו שהוא עכשיו בעל עניין מנוגד. העברנו את זה לבעל הסמכות הרלוונטי פשוט במדרג למעלה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

עם כל הכבוד אני לא יכולה לומר שעובד ציבור במדרג גבוה ככל שהוא - - - למעלה

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

חזקה על עובד ציבור שהם עושים את עבודתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, חברים. תראי, יש הרבה מקרים, אמנם לא בשוטף של פיקוח ודברים כאלה, אבל יש דברים שגם אנשים ברמות כאלה ואחרות, וגם עיריות, וגם ראשי ערים וגזברים צריכים לקבל אישור ממשרד ממשלתי כזה או אחר. נכון שצווים זה לא בדיוק הדבר הקלאסי, אבל אנחנו לא נמצאים בדבר הקלאסי, אנחנו נמצאים בנושאים תשתיתיים לאומיים חשובים. 

אני חושב שעם הזמן גם כשזה יתחיל לעבוד, אם זה יעבוד, יהיו האנשים גם אותם אנשים במשרדים או אחראים שיבינו שהם זה, אתה לא יכול לשחק עם זה. הרי בסוף זה יקפוץ מאיזשהו מקום, בסוף יגיעו תלונות ויביאו לפה ויביאו לפה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כדי לומר משהו בפרוטוקול כי יש דברים שנאמרו. אז אני חייבת לומר אנחנו לא מתנגדים לרעיון שאדם שהוא עובד ציבור מהמדינה ויש לו ראייה ארצית רחבה, ומייצג את האינטרס הלאומי, יוכל לבטל את הצווים שיינתנו על ידי מי שרואה את האינטרס המקומי. אנחנו כן מתנגדים קודם כל להצגה שהוא כאילו עובד המדינה הוא בעל דרגה גבוהה יותר, נבחר הציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רק אגיד לך משהו מירה, אם אני לא מפריע לפרוטוקול להירשם, אני רק אגיד לך משהו, אני מסתכל כרגע בעיניים שלי כראש עיר. עדיף לי, שאני אבדוק קודם לפני שאני מוציא ומקבל את האישור או לא, מאשר להוציא ומחר כל העולם, כל האזור והשכנים ליד הדחפורים רואים שביטלו לו את זה. אני לא בטוח, עוד פעם, שוב אנחנו לא במצב רגיל בעבודה השוטפת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כאשר אני אדע שיכולים לבטל לי את העבודה אז אני גם אזהר, תהיה לי הרתעה מיוזמתי כי אני אדע שאני יכולה לשאת פחות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן אבל בינתיים נעצרים דברים, יכולים להיות נזקים של מיליונים, יכול להיות נזק, יכול להיות שבגלל העצירה של העבודה יכול להיות שמחר יהיה נזק יותר כדי להחזיר אותה. נשאר בור פתוח.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי שאלה את היועץ המשפטי לוועדה. האם חוק המתנות שנידון חדר לידינו, יש לו השפעה על היכולת להוציא את הצווים המנהליים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חד-משמעית כן. מה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה חוק שמאפשר לעובדי ציבור לגייס כספים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא יודע, אנחנו לפני ל"ג בעומר, לא לפני פורים אדוני.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא יזמתי את חוק המתנות.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אני מפריע עכשיו לדברים, אני רוצה להגיד משהו טוב, אפשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אני נאלץ לצאת כי אני חוזר עם הרכבת, אבל אני הייתי בדיון כמה שעות, אני רוצה להגיד לכל מי שהיה פה, כל הכבוד, אנחנו נהניתי מהדיון למרות המחלוקות, לך איך שניהלת אותו, לך יוראי, לשיח ביניכם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא היית בנושאים שם הייתה מקהלה יותר.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

מה שאני לא הייתי אני לא יודע, אבל מה שאני הייתי, באמת אני נמצא בהרבה דיונים בכנסת. דיון מקצועי, מכבד, ענייני, ראיתי בין שניכם את השיח ואני יודע מה העמדות של שניכם בהרבה נושאים, וזה שאתה קם והוא רק יוצא הוא מחליף אותך, אז כל הכבוד לשניכם, לצוות לשני המשפטנים שעונים במקצוענות, גם לאנשים שישבו במשרדי הממשלה, למרות שלא מסכימים, בוודאי כל הארגונים שיושבים פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו נעוף על עצמנו.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

אל תעופו על עצמכם. אבל בבוקה ובמבולקה שיש במדינה אני אומר לכם, זו נקודת אור מאוד טובה ואני שמח, למרות שלא את כל מה שאמרנו קיבלתם. אני רוצה להגיד לך תודה, שבת שלום, אני מצטער שאני צריך ללכת לרכבת, הכי טוב לבוא בתחבורה ציבורית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ראש העיר.

 << אורח >> זיו דשא: << אורח >>  

ראש המועצה, אל תסתבך איתי. נפגש ביו ראשון כנראה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן ההערה האחרונה של היועץ המשפטי בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב לצערי לא הספקנו להעביר את ההערה הזאת לממשלה. בחלק מהמקרים שמדובר בהם כאן, מדובר על כך שלפני הוצאת הצו, אותו גורם מוסמך צריך לקבל את האישור של הגורם המוסמך במשרד שמעליו אבל גם צריך להתייעץ עם מנהל האגף במשרד שאחראי על מיזם התשתית, שזה בסדר. אנחנו מציעים רק להוסיף שאותו גורם מייעץ צריך לתת את התייחסותו בתוך זמן סביר שהקצה לו המנהל המקביל שלו, ואם הוא לא עונה, אז אתם רואים את זה כאילו קוימה חובת ההתייעצות

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שתיקה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אפשר פשוט להשאיר עליו את הדין שהוא צריך לענות תוך זמן סביר, בלי להגיד מה קורה אם לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע אני לא מבין, תן לי את הסיפור מהתחלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שהרשות המקומית רוצה להוציא במקרים מסוימים היא צריכה שני אישורים, אישור של הגורם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

באיז? המקרים?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

בתכנון ובניה הוא צריך רק את ההסכמה של מנהל היחידה הארצית, בחוק למניעת מפגעים ובחוק שמירת הניקיון הוא צריך את הסכמת מנהל האגף האחראי על הגנת הסביבה בעצם. לאחר התייעצות עם מנהל האגף שאחראי על מיזם התשתית, הוא צריך להתייעץ איתו. ולגבי רישוי עסקים צריך להתייעץ עם בעלת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי צריך? החובה להתייעצות היא לא על ראש העיר אלא על הגורם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על ראש העיר כמו שזה נראה.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

יושב הראש, אין לנו התנגדות לבוא ולהכניס סעיף ביחס לכל הסעיפים פה, כל ההסדרים שמדבר על זה שחובה על בעל הסמכות לתת את ההסכמה, חובה עליו להתנהל בפרקי זמן סבירים לפי העניין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה הדין הכללי.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

לבוא ולחדד את זה כמו - - - על פי כל דין וכו'.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שאלתי שאלה עוד פעם. מי מתייעץ עם מי?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

מי שמוציא את הצו.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

כל ההסדר? כולם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, נגיד תיקח את חוק שמירת הניקיון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מנהל האגף במשרד להגנת הסביבה צריך להתייעץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק, זה מה שאני הבנתי. ראש העיר פונה למנהל האגף ואומר אני רוצה להוציא צו.


 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

לא לא, זה צו שהוא בסמכות של המשרד להגנת הסביבה. אז מנהל האגף - - -

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

לא יינתן צו לשמירת הניקיון שיש בו כדי לעכב באופן משמעותי קידום מיזם תשתית חיוני אלא בהסכמת מנהל האגף האחראי על שמירת הניקיון במשרד להגנת הסביבה, ולאחר התייעצות עם מנהל האגף במשרד הממשלתי האחראי על המיזם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הנוסח משמיע שראש העיר צריך להתייעץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במקרים של צווים מנהליים של ראש העיר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הגורם שמוציא את הצו מתייעץ עם הגורם הספציפי המנוי בכל אחד מהסעיפים הקטנים בסעיף 54.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. זאת אומרת לא מנהל האגף באיכות הסביבה לצורך העניין, מתייעץ עם מנהל האגף שבאנרגיה, אלא ראש העיר צריך לקבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא הגיוני. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מה לא הגיוני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לקחת את הסמכות של ראש העיר, אמרת לו תקשיב, אנחנו פה, כאן בונים אוקיי? אתה לא יכול. עכשיו הוא אומר לו לפי העניין באותו משרד ממשלתי יש לך בן אדם שאתה עובד מולו תמיד, ראש האגף, אם תקבל את האישור שלו, קיבלת. עכשיו, אני מבין שיהי הנכון שמנהל האגף שצריך לתת את האישור, הוא יבדוק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זאת הכוונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אז זהו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה פשוט בעיה של נוסח. לאחר שיתייעץ.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

אני רוצה קודם כל להסביר פשוט ברמה הטכנית מה אומר הסעיף בחוק, למשל לצורך העניין חוק שמירת הניקיון, אני אומרת מהזיכרון כי החוק לא בפניי אבל לא משנה. החוק אומר שהסמכות להוציא צו לשמירת הניקיון נתונה לשר או למי שהוא הסמיך קודם כל וחוץ מזה היא גם נתונה לראש הרשות או למי שהוא הסמיך. המשמעות של ההסדר הזה הוא בעיניי שכאשר הגורם, בעיניי שהוסמך - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ראש הרשות.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

ראש הרשות, למרות שזה לא כתוב במפורש, או מי שהוא הסמיך לצורך העניין, מנהל מחלקת תברואה בעירייה אם הוא הסמיך אותו. הוא צריך לקבל את הסכמת מנהל האגף הרלוונטי במשרד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במשרד הממשלתי.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

כן, אבל הוא במקביל צריך להתייעץ עם הגורם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא לא.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

לא דיברנו על זה שאנחנו ננהל תהליך של התייעצות עם צד שלישי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שראש העיר יתייעץ זה לא הגיוני.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

גם לא הגיוני שאנחנו נתייעץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אגיד לך מה ההיגיון בחצי מילה. ראש העיר, יש לו מולו ממשלה, בנושא מסוים הממשלה שלו זו איכות הסביבה. בנושא אחר הממשלה שלו היא משרד - - - הוא מכיר ממשלה, עכשיו באו ואמרו לו תקשיב, אנחנו מקצצים לך את הסמכויות לתקופת זמן עד שהרכבת אוטוטו זזה. עכשיו הוא מרים טלפון יגיד לו אותו מנהל אגף שלח לי את התמונות, בוא זה בלתי אפשרי זה לא בסדר. 

החוק בא ומבנה ואומר לאותו מנהל אגף במשרד לאיכות הסביבה, חכה מאחר ואתה ממשלה ויש לך חברים איתך ביחד, תבדוק רק עם מנהל הפרויקט, אולי זה יגרום לו נזק אדיר, אולי זה לא טוב אולי זה כן טוב, לא יודע מה, אני גם לא יודע למה צריך את הבדיקה הזאת? נגיד שצריך, אבל שראש העיר ירוץ ויחפש שני גורמים? מה קרה לכם?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

אדוני אני באמת לא מתווכחת עם הקושי שזה מטיל על ראש הרשות, אבל צריך להבין שהמשרד, באירועים האלה, יכול להיות בלתי מכיר לחלוטין את האירוע ואת הסיטואציה - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

היא הנותנת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא הנותנת והיא הלוקחת.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

- - כי המשרד לא בהכרח מעורב. אז למה דווקא המשרד הוא זה שצריך להתייעץ? כאילו, איך זה מתאים שמשרד הוא זה שמתייעץ?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כי בסוף הוא הגורם האחרון שמאשר. אז לפני שהוא מאשר הוא צריך להתייעץ. זה הכי הגיוני. האמת ככה הבנו את הסעיף מלכתחילה.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

אז אנחנו לא הבנו ככה את הסעיף, אני מצטערת איליה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה עמדת משרד האוצר?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

אני יכולה להגיד מכיון שאנחנו גם גורם שמפקח על הדברים הללו, ללכת ולצפות מהגורם שמסכים שהוא ינהל את התהליך של ההתייעצות, זה יהיה endless אין בידינו אפילו את המידע המספיק לצורך ההתייעצות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זאת אומרת אין לכם את המידע? זאת בדיוק מטרת ההתייעצות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה התייעצות? כדי שהוא יבדוק מה ההשפעה על הפרויקט? לשקול את סוג העבודה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

שניה רגע נטע, זה שיח שיותר הגיוני שיתנהל בין שני מנהלי אגפים בממשלה.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

אני ממש לא חושבת שזה יותר הגיוני שמי שלא מכיר את האירוע בכלל משום צד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזה אירוע את לא מכירה?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

אני רוצה להסביר. לצורך העניין, זיו אוקיי? שהיה ויצא. אצלו מתנהל איזשהו פרויקט. אנחנו לא מכירים בהכרח את הפרויקט הזה כמשרד, יכול להיות שיש בעיה שאנחנו בעצמנו, אם זו בעיה שאנחנו בעצמנו רואים אותה ומטפלים אות וזה, זה דבר אחד אז אנחנו יודעים להתייעץ, אבל אם זו בעיה שזיו מעלה, זאת אומרת שהוא יודע, התושבים פנו אליו, כל המידע אצלו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אבל את ההסכמה שלכם אתם כן הסכמתם.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

כן אבל זה לא אותו דבר שכאשר הגורם שהוא זה שרוצה ליזום ולקדם את הדבר, והוא דחוף לו והוא הגורם הפיקוחי - - - זה קצת יש פה איזושהי אי הבנה בעניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, ממשלה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הנוסח של החלטת המשלה הוא יותר תואם, בעיני, כשאנחנו קרואים את עמדת הוועדה, ואני מודה שיש חוסר הבנה כנראה של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני מבקש, תבחנו עוד פעם הדבר הזה, אבל גם תבחנו את מה שאומרת לכם נטע, ותבדקו, האם באמת הם מסוגלים המשרדים לתת את השירות הזה או לא? כי אם לא, חברים, אנחנו לא משביתים מדינה על זה. עכשיו, אנחנו לא רוצים, ההסדר הזה הוא יחסית הסדר רך והוא בסדר יחסית כלפי רשויות מקומיות למרות שאנחנו רואים שהם מתנגדים. אבל אם באמת זה יעורר קשיים בזה, עכשיו יש ראש עיר שרוצה לשמור על העיר שלו נקייה ולא רוצה שיהיו בעיות כאלה ואחרות, גם כשעושים פרויקט רציני במקום שלו, זה לא לחבל לו בעניין הזה. במסגרת כל הנערים, תביאו גם את הדבר הזה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

משרד התחבורה. רק לחדד במסגרת הבחינה שלהם, כן קיימת חשיבת להשאיר את ההתייעצות עם המשרד שאחראי על הייזום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בורר, אני מבין את זה, אבל אם משאירים את זה, המשאירים את זה הופך להיות חסם כי היא לא עושה את זה, אז תוקעים אותו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בסדר אפשר לייעל את ההליך, אבל צריך להשאיר עדיין את המנגנון של ה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש בזה הגיון לדבר עם המשרד שאחראי על זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר גמור אבל לא ראש העיר צריך להתייחס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, צד ימין?

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

מאיה קרבטרי, פורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי. רק רצינו לבקש שהבחינה שהמשרדים בודקים גם תתייחס לסוגיה הזו של הצעתו של יושב ראש הוועדה לזמן סביר. לא רק השאלה האם יכולים לבחון א הנושא אלא גם כמה זמן ייקח להם ללמוד את הנושא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הם לא עושים שום דבר לדין הקיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לזמן סביר בהתאם למהות העבירה, לנסיבות העבירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נסיבות העניין, לא העבירה.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

ושימו לב גם לסעיף ד' שמחייב גם להתייעץ עם ועדת ההשגות, כלומר נוצר פה מצב שצריך להתייעץ עם הרבה גורמים ויכול להיות שבינתיים מתנהל זיהום קרקע ואנחנו לא עוצרים אותו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא לא, לא תהיה ועדת השגות ממש לא. לא צריך לכנס עכשיו לוועדת השגות, זה עם יושב ראש.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא יהיה זיהום קרקע כי החרגנו אותו מהאירוע.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

זיהום קל ולא זיהום קרקע משמעותי, לכלוך משמעותי כמו שאמר כבוד יושב הראש. ימים ארוכים לא נוכל לנקות ולהפסיק את זה בגלל שאנחנו מחכים שמישהו שיתייעץ עם מישהו ויתייעץ עם מישהו, אנחנו צריכים בירוקרטיה כדי לצמצם בירוקרטיה, זה קצת הפוך מהרעיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע אז לא הגיוני או כן הגיוני? אם לא הגיוני אז נסגור את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא הגיוני לכנס עכשיו תשעה אנשים בשביל לדון בשאלה אם לאשר לראש עיר לעשות שימוש בצו כזה או אחר. זה פשוט לא הגיוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, זה יורד?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה יורד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה עולה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

הסכמנו להערה שההתייחסות תהיה בתוך זמן סביר, - - - לקיים את הוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא זה לא הגיוני, אנחנו מדברים בצו מנהלי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

איזו ועדה?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

ועדת ההשגות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עדיין תשעה אנשים.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

זה אחד המנגנונים הבירוקרטים הכי מסורבלים ששמעתי וזה בחוק שנועד לצמצם לכאורה.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אנחנו לא מתנגדים להצעה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמה?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

יושב הראש, יו"ר ועדת השגות אנחנו מסכימים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה הגיוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יו"ר ועדת השגות זה בסדר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מי זה יושב ראש ועדת ההשגות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

משרד האוצר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אין לתאר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן הם מסכימים מיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, בבקשה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו עוסקים עכשיו בהסדרים מיוחדים לעתיקות.

 << דובר >> ברק קיבוביץ: << דובר >>   


	עתיקות
	55.
	
	
	
	(1) על אף האמור בסעיף 32, ובהוראות לפי חוק העתיקות, ביקש גוף מבצע רשות להמשך עבודה או אישור, מאת מנהל רשות העתיקות, לפי סעיפים 6 או 29(א) לחוק העתיקות (בסעיף זה – רשות או אישור), במסגרת מיזם תשתית חיוני מועדף, יחולו הוראות אלה:

(1) רשות העתיקות תבצע את חיתוכי הבדיקה וחפירות הבדיקה הנדרשות לשם כך, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום התקופה המרבית לביצוע חיתוכי בדיקה או חפירות בדיקה, שתחילתה במועד הזמנת העבודה;

(2) בתום התקופה כאמור בפסקה (1) תעביר רשות העתיקות לגוף המבצע את ממצאי חיתוכי הבדיקה וחפירות הבדיקה שביצעה לפי הפסקה האמורה ומשמעותם בכל הנוגע לקידום המיזם;

(3) רשות העתיקות תבצע חפירת הצלה, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום התקופה המרבית לביצוע חפירת הצלה, שתחילתה במועד הזמנת העבודה.

	
	
	
	
	
	
(2) על אף הוראות סעיף קטן (א), התקיים אחד מאלה, רשאי מנהל רשות העתיקות בהסכמת המנהל הכללי של משרד האוצר להאריך את התקופות האמורות באותו סעיף קטן:


(1) התגלתה במסגרת ביצוע חיתוך בדיקה, חפירת בדיקה או חפירת הצלה כאמור בסעיף קטן (א), עתיקה אשר בשל מאפייניה הייחודיים לא ניתן לבצע את הפעולות האמורות בסעיף הקטן האמור עד תום התקופות האמורות בו;

(2) התקיימו נסיבות חריגות אחרות שבשלהן סבר מנהל רשות העתיקות כי לא ניתן לבצע את הפעולות האמורות בסעיף קטן (א) עד תום התקופות האמורות בו.


	
	
	
	
	
	(3) בוצעו חיתוכי בדיקה או חפירות בדיקה כאמור בסעיף קטן (א)(1), ולא קיבל מנהל רשות העתיקות עד תום התקופה האמורה באותו סעיף קטן או בסעיף קטן (ב), לפי העניין, החלטה בבקשה לקבלת רשות או אישור או החלטה על ביצוע חפירת הצלה כאמור בסעיף קטן (א)(3), יראו בכך כאילו נתן את רשותו או אישורו.

(4) בוצעה חפירת הצלה כאמור בסעיף קטן(א)(3) , יראו אותו בתום התקופה האמורה באותו סעיף קטן או בסעיף קטן (ב), לפי העניין, כאילו נתן את רשותו או אישורו, אלא אם כן נתן רשות או אישור כאמור קודם לכן.

(5) על אף האמור בסעיף קטן (ד), רשאי מנהל רשות העתיקות לסרב לתת אישור או רשות, עד תום התקופה האמורה בסעיף קטן (א)(3) או (ב) לפי העניין, אם נוכח כי עתיקה שהתגלתה במסגרת חפירת ההצלה, היא עתיקה אשר בשל מאפייניה הייחודיים והחשיבות ההיסטורית או הארכיאולוגית הנובעת ממנה, נדרש להשאירה במקומה; החלטת מנהל רשות העתיקות כאמור, תתקבל בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד האוצר ולאחר ששקל את חשיבות מיזם התשתית החיוני המועדף, ובכלל זה את התועלת הציבורית שיש בקידומו ואת הנזק שייגרם בשל עיכוב בלוחות הזמנים לקידום המיזם כתוצאה מאי–מתן האישור או הרשות.

(6) בסעיף זה – 

"התקופה המירבית לביצוע חיתוכי בדיקה או חפירות בדיקה" – מספר ימים השווה למכפלת תאי השטח שבהם נערכים חיתוכי הבדיקה או חפירות הבדיקה, ב-21;



 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אני אמשיך את ברק בשביל לעזור לו.

	

	
	
	
	
	"התקופה המרבית לביצוע חפירת הצלה" – מספר ימים השווה למכפלת תאי השטח שבהם נערכת חפירת הצלה, ב-60;

"מועד הזמנת העבודה" – המועד שבו שילם הגוף המבצע לרשות העתיקות או התחייב לשלם בעת ביצוע חיתוכי בדיקה, חפירות או בדיקה או חפירת הצלה, לפי העניין ;

"תא שטח" – שטח של עד 30 ריבועי בדיקה.



(היו"ר יוראי להב הרצנו)

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

תודה רבה במיוחד לברק שעמד בהקראה המאתגרת הזו. אני אשמח לדגשים או התייחסויות למי מהנוכחים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק אני אומר שבדיון הקודם נמסר לנו שההסדר הזה שמתייחס לעתיקות הוא בהסכמה ועל דעת רשות העתיקות ולכן אין לנו הערות.

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

יש למישהו הערות כאן?

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

אם תרצה אני אוכל להסביר. לא רוצה? בסדר גמור.

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

לא, אם זה מתואם.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

זה מתואם, זה נעשה עם רשות העתיקות בעבודה ארוכה ובשיתוף פעולה מלא והם טורחים באופן מלא בהסדר הזה. 

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

טוב אז אנחנו נצא להפסקה עד אשר יחזור יושב ראש הוועדה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

למה, יש עוד?

<< יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

לא יודע, אני מוציא להפסקה עד 21:00 ונשוב לכאן ונגלה ביחד. תודה רבה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 20:58 ונתחדשה בשעה 21:00.) << הפסקה >>  

(היו"ר יעקב אשר)

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מחדש את הדיון. זהו להיום, שיהיה לכולם שבת שלום וסוף שבוע נעים.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 21:00. << סיום >>