פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
09/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ג (09 במאי 2023), שעה 10:00

סדר היום:
 << הצח >> פרק ח' (גמלאות וקצבת גישור), רק סעיפים 30(4), 30(5), 31(א) (בעניין פנסיית גישור) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
גדי איזנקוט
רם בן ברק
טלי גוטליב
ניסים ואטורי
מאיר כהן
משה רוט

מוזמנים: 
	שי סומך
	–
	ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	אורי
	–
	משרד ראש הממשלה

	תמיר
	–
	משרד ראש הממשלה

	מיכל 
	–
	יועמ"ש חקיקה, משרד ראש הממשלה

	עידית 
	–
	משרד ראש הממשלה

	ניסים 
	–
	ראש אגף משאבי אנוש, משרד ראש הממשלה

	ליאת 
	–
	משרד ראש הממשלה

	דנה 
	–
	משרד ראש הממשלה

	גל אסף
	–
	רכז שירותים מיוחדים באג"ת, משרד האוצר

	נוי סופר
	–
	אגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר, משרד האוצר

	עלי בינג
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	משה בכר
	–
	מרכז בכיר אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	אבנר הרשקופ
	–
	רמ"ד אמ"ש חושבות יועמ"ש בשב"ס, המשרד לביטחון פנים

	בני פולצ'ק
	–
	המשנה ליועמש מ"י, המשרד לביטחון פנים

	ציון לוי
	–
	מנהל אגף בכיר לפרישה וגמלאות, נציבות שירות המדינה

	עדי נוי
	–
	יועץ משפטי, עמותת מגן ביטחון



ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק
גלעד נוה

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
חנה כהן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> פרק ח' (גמלאות וקצבת גישור), רק סעיפים 30(4), 30(5), 31(א) (בעניין פנסיית גישור) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023,  מ/1612 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא היום הוא כל מה שמכונה פנסיות הגישור, חלק מחוק ההסדרים. אנחנו נשמע את משרד האוצר ובוודאי גם כל הגורמים הרלוונטיים. 

אני שולח מכאן, בשם כולנו, שולח חיזוק לאנשי כוחות הביטחון ומברך אותם על המבצע. אני מקווה מאוד שנהיה בשליטה על כל מה שיבוא בהמשך. 

משרד האוצר, בבקשה. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>   

אני אציג בקצרה את התיקון המבוקש. למעשה התיקון המבוקש נועד לאפשר העסקה של מקצועות מסוימים בהסכמת ראש הממשלה ובהמלצת ראשי הארגונים, שעובדים במקצועות מסוימים ייקלטו בחוזה אישי וללא פנסיית הגישור. ההבנה שלנו ביחד עם הארגונים, שגם ידעו להגיד את זה, שבמקצועות מסוימים תנאי השוק מובילים לזה שיש קושי לגייס במודל הקיים היום בארגונים, שהוא מודל של שכר – שכר לא רע, אבל לא גבוה –ופנסיה בסוף הדרך, ויש מקצועות שיותר מתאים לתת להם שכר יותר גבוה בתחילת הדרך ובלי ההטבה הזאת של פנסיית גישור שלמעשה מכריחה אותם להישאר עד הסוף כדי ליהנות מההטבה. 

התבחינים העיקריים הם: קושי של תחרות מול השוק הפרטי; מקצועות שלא מתאימים להעסקה ארוכה או שנדרש ניסיון מקצועי; מקצועות שבהם הרוב המוחלט של העובדים כבר עכשיו נמצאים בחוזה אישי; מקצועות שבהם הבחירה כבר עכשיו היא כזאת. 

אנחנו בתהליך להסדיר שלושה סוגים של מודלים: המודל הרגיל, שיש היום, שנסדיר בהמשך ונגיע לכנסת עם תקנות הגישור; מודל וולונטרי למקצועות מסוימים שבהם תהיה גם אפשרות לבחור בחוזה אישי וגם אפשרות לבחור פנסיה; מודל של מקצועות שנקלטים רק בחוזה אישי, שזה המודל שאנחנו באים להציג פה. 

המקצועות ייקבעו בצו מקצועות שייקבע בהסכמת ראש הממשלה ובהמלצת כל אחד מהארגונים. אנחנו חושבים שזה מתאים למקצועות מסוימים, יותר בעולמות הטכנולוגיים בארגונים, ובהתאם להתקדמות גם נעדכן מעת לעת את הצו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. נציגי הארגונים, בבקשה. 

 << דובר >> אורי: << דובר >>   

אנחנו אחרי הרבה מאוד עבודה מול האוצר, מול הנציבות, מול כל הגורמים,  ובהחלט תומכים במהלך הזה. צריך להגיד שהסוגיה הזאת היא אולי הסוגיה שדנו עליה הכי הרבה. המקצועות שאנחנו מדברים עליהם הם מקצועות שכבר אנחנו, אחרי תקופה ארוכה, מבינים שאף אחד לא נכנס אליהם שלא בחוזה אישי. זאת אומרת, רוב המשרד מגיע או בחוזה דרגה או שאנחנו  מאפשרים לו בחירה. פה זה אוכלוסיות – למשל טכנולוגיה, סייבר, פסיכולוגים – שבאים לארגון אחרי הרבה שנים והאופציה שאתה שם לו חוזה דרגה לא רלוונטית, כי או שהוא צעיר, טכנולוג, ולא מתכוון להישאר פה עד הפנסיה, או שהוא פסיכולוג ותיק וממילא אין לו תקופת גישור. זה כן מאפשר לנו, גם פנימית וגם מול מי שאנחנו עובדים, לעשות עבודה שמאפשרת חוזים אישיים ראויים ויפים, כי ביחד הסכמנו שזה הווקטור. בסוף, בשיח הפנימי, אנחנו מבינים שבסוף אנחנו מתקדמים והולכים לווקטור הזה. מבחינתנו יש פה רק רווח, אין פה באמת סיכון בשיטה הקיימת, שלקח לנו זמן להגיע אליה, ובסוף ראש הארגון להמליץ והאוצר לא מנחית, דבר שלא הסכמנו לקבל. כל עוד זו השיטה וזה המנגנון, מבחינתנו זה בסדר, אפילו בסדר גמור. 

 << אורח >> ניסים: << אורח >>   

באופן עקרוני, אנחנו חושבים שאין מנוס אלא לעשות התאמה בין מאפייני ומודלי העסקה לשוק היום. לכן מודל העסקה בדירוג דרגה הסטנדרטי אל מול חלק ניכר מהמקצועות הוא לא רלוונטי, בוודאי בטכנולוגיה שכבר היום זה לא קורה. לא ניתן לגייס או לשמר בשום צורה שהיא אנשים שעוסקים בסייבר או בהיי-טק וכד'. לכן, באופן עקרוני זה נכון. 

כחלק מפנסיית הגישור הגענו להסכמות על יעדים אליהם נגיע – כמה אחוזים יהיו בקביעות וכמה אחוזים לא יהיו בקביעות. להבנתנו, כפי שאנחנו בחלק הזה של המשא ומתן, הגם שעוד לא חתמנו, חושבים שאלה יעדים שנגיע אליהם, שהם רלוונטיים גם לאינטרס הארגוני וגם לטובת עמידה בהסכמים לטובת פנסיית הגישור. 

כבר היום, אפילו שלא בחוזים אישים, מעסיקים לא מעט אנשים שהם לא בקביעות, כדי לייצר לעצמנו את אותו ריענון ודינמיות ארגונית. יש לנו מהלכים, כמו מאבטחים – כמו מאבטחי אישים וגם אחרים – שלא מקבלים קביעות, כי אי אפשר להעסיק מאבטח עד גיל 67, זה לא רלוונטי.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לאיזה תקופות הם מועסקים, חמש שנים?

<< אורח >> ניסים: << אורח >>   

תשע שנים במסלול מובנה. רק אם הוא נהיה מפקד הוא מקבל קביעות וכל היתר עוזבים אחרי תשע שנים, במקרים חריגים 11 שנים. העברנו את זה בתקנות ויש לזה בסיס משפטי על בסיס חוק שב"כ. זה כבר קיים לא מעט זמן. אחרת בלתי אפשרי לייצר מהלכים כאלה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מי שנשאר הוותק שלו מהתקופה שהוא לא היה בקביעות בוודאי נשאר, מחושב.

<< אורח >> ניסים: << אורח >>   

כן. עמדנו על זה במשא ומתן. זה חלק מהמשא ומתן בגישור, בוודאי אלה – כמו המאבטחים – שנמצאים בדירוג-דרגה ומקבלים אחר כך קביעות לגישור, זה מוכר להם. היו לנו ויכוחים אחרים, אבל בסופו של דבר גם הנושא הזה סוכם. 

בראייתנו, אין לנו בעיה שזה צריך להיות בוועדת החוץ והביטחון ולא בוועדת הכספים, כפי שהציע היועץ המשפטי של הוועדה, או לדווח פעם בשנה. אני לא בטוח שהיה נחוץ והכרחי שכל הכנסה של מקצוע לצו מקצועות יובא לכאן לאישור. כפי שאמרתי, אנחנו עושים את זה במקצועות אחרים כבר כיום. מה שחשוב לנו זה שהתהליך שמופיע יהיה – וזו הפרשנות שתירשם גם בפרוטוקול וגם באופן ברור – שזה תהליך שמתחיל בהמלצת ראש השירות או ראש המוסד ועובר את התחנות השונות בדרך, ואין מצב שמוכנס איזשהו מקצוע לצו בלי שזה על דעת הארגון מלכתחילה. 

אם תרצו שאדבר על היבטים משפטיים של העסקות אחרות שאינן בקביעות, נמצאים פה יועמ"שים שיוכלו לדבר על זה. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>   

אני רוצה להוסיף משהו נוסף ולהדגיש בחקיקה, כי אולי זה לא היה ברור מדבריי – כל ההסדר הזה חל על עובדים חדשים. זאת אומרת, העובדים הקיימים, מי שנמצא במסלול מזכה לפנסיה, יקבל פנסיה גם אם הוא טכנולוג, גם אם הוא סייבר, כי העובדים הקיימים ידעו למה הם נכנסים. אנחנו מדברים רק על העובדים החדשים. כמובן שהארגונים מציעים לחלק מהעובדים לעבור לחוזה אישי, ואם הם בוחרים – הם גם רשאים לעשות את זה, אבל חשוב להגיד שכל ההסדר פה חל רק על העובדים החדשים בארגון. 


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תבהיר, שזה יהיה ברור לכל הנוכחים: עובד חדש שהיום רוצה להתקבל לאחד הארגונים האלה, יש לו בחירה בין שני המסלולים או שהוא רק עולה – אחרי שנאשר את הצו – למסלול של חוזה אישי?

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>   

בהינתן שהוא יהיה בצו, לא תהיה לו בחירה, הוא יצטרך להיקלט בחוזה אישי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זו נקודה שצריכים להבין אותה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

זה במקצועות שעליהם ממליץ ראש הארגון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זאת הנקודה ולכן ביקשתי להבהיר את זה. מקצועות שעליהם ממליץ ראש הארגון, זה נכון, אבל מכיוון שאנחנו מאשרים את הצו, אז זה לא משהו שהיום הוא יכול להחליט כך ומחר להחליט אחרת. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>   

הוא יכול להעביר. כלומר, אם אותו טכנולוג מחליט שהוא רוצה להיות איש מבצעים, הוא יכול לעבור. אותו הדבר גם הפוך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה ברור, אבל קצת קשה לראות את המעברים האלה. חשבתי על סיטואציה אחרת, שמגיע מגויס חדש לאחד הארגונים החשובים האלה ונותנים לו בחירה בין שתי אופציות. ברגע שמאשרים את הצו אין בחירה, מה שייכנס לצו הוא מסלול של חוזה אישי, לטוב או לרע. 

 << דובר >> אורי: << דובר >>   

אני חושב ששווה להגיד מה המקצועות, כי זה ייתן צבע. היום אנחנו מדברים על העולם הטכנולוגי בעיקר. אני כול לומר שאין היום בן אדם שמגיע לעולם הטכנולוגי במשרד, למעט low-tech, שאת זה אנחנו מאפשרים, שמבקש חוזה דרגה. זה לא קיים היום. בן אדם שבא לסייבר בא עם החוזה שיש לו ממייקרוסופט, גוגל וכן הלאה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ומבקש להשוות. 

 << דובר >> אורי: << דובר >>   

כן, מבקש לפחות. כמו כן יש פסיכולוגים – קבוצה מאוד קטנה; מהנדסי בניין – מצאנו שזאת אוכלוסייה, בגלל השכר בחוץ והתחרות, לא באים לחוזי דרגה; מפעילי אמצעי מיוחד. מלבד המקצועות האלה אין כרגע אף מקצוע נוסף. אם בעוד כמה שנים נגיע למסקנה שמקצוע אחד ספציפי נוסף, כל מי שבא  לאורך זמן מגיע בחוזה אישי, ולנו, כארגון, יש אינטרס להגדיר את זה ככה מסיבות כאלה ואחרות, אז ראש הארגון צריך להמליץ ויתחיל התהליך. כל  מה שמועלה כאן לשולחן זה על הסיפור הזה. לדוגמה, אוכלוסיית המודיעין שלנו הייתה לאורך שנים בחוזה דרגה, בשנים האחרונות חלק גדול מהם אומר "אני רוצה חוזה אישי". כשמגיע מישהו להיות קמ"ן, מראים לו שני חוזים ואומרים לו: זכות הבחירה שלך. אני כן אגיד שבחודשים הבודדים האחרונים שאנחנו מאפשרים, יותר מ-100 קמ"נים החליטו – לא מיוזמה שלנו, לא מאינטרס שלנו – לעבור לחוזה אישי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מה שעניין אותנו מאוד בדיונים המקדימים זה – מושג לא שלי, אלא של החברים שלנו מהאוצר – השלכות הרוחב. אני מתכוון להשלכות רוחב על הארגון, בתוך הארגון פנימה, שיכול להיות שבעוד שנתיים-שלוש-ארבע אותם ראשי ארגונים שהיום מצדדים, כפי ששניכם ציינתם בהסכם הזה, יחליטו שמבחינת התרבות הארגונית זה השפיע לרעה. זאת סיטואציה שכרגע לאף אחד אין תשובה, כי אנחנו נכנסים פה לאיזשהו מסלול שאנחנו עוד לא יודעים מה תהיה ההשפעה של המציאות החדשה הזאת בתוך הארגון פנימה. זה מה שמדאיג אותנו. 

 << דובר >> אורי: << דובר >>   

אני אומר עוד פעם, טכנולוגים בחוזים אישיים יש לנו משנת 2000, זה לא משהו חדש. זה שאף אחד לא בוחר חוזה דרגה זה גם כן כבר כמה שנים טובות. אם בעוד עשר שנים יבוא סייבריסט ויגיד שהוא רוצה חוזה דרגה – זה על גבול התיאורטי שאני לא יודע להתייחס אליו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה על גבול מעשי. אם קורה משהו בתחום ההיי-טק והתחזיות השחורות מתממשות, דווקא מאוד יכול להיות שיבקשו את הביטחון שיש להם כרגע.

 << דובר >> אורי: << דובר >>   

זה שזה חוזה אישי לא אומר שאנחנו מפטרים אנשים, כמו בהיי-טק. אנחנו עדיין ארגון ממשלתי עם תרבות ממשלתית. דרך אגב, יש שיבקרו אותנו גם על זה, למה אנחנו כאלה, אבל עובדתית אנחנו כאלה. 

אני אגיד עוד משהו, לנו, כארגון, ברמת על, הדיון הזה חשוב לעובדים אפילו ברמת המסר. סוגיית פנסיית הגישור היא כבר שנים רבות סוגיה משמעותית מאוד בין הנהלת הארגון לארגון. אני חושב שאמירה שכל הגופים ביחד מתכוונים להתקדם ולהגיע להסכם, יש לזה ערך אדיר במסר שאנחנו מעבירים לארגון. לא פעם עובדים שואלים: איך אתם יודעים, בשונה מבעבר, שאר גורמי המדינה איתכם. מבחינתנו הדיון הזה הוא הוכחה לכך. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה מאוד תורם שהגיעו אלינו די בהסכמה, למרות שיצוין שחלק מההסכמים כבר נחתמו וחלק לא. אני מסכים איתך שזה מסר חשוב מאוד. 

אני מקבל את העצה ומציע שנשמע קצת על ההיבטים המשפטיים של ההעסקות השונות. 

 << דובר >> עידית: << דובר >>   

אני אחראית על התחום האזרחי בייעוץ המשפטי בשב"כ. לנו יש חוק והוא מאפשר לנו, באמצעות תקנות וכללים, לקבוע הסדרים לעניין ניהול וארגון כוח האדם בשירות, מתוך הבנת המאפיינים הייחודיים של השירות. מכוח החוק הזה יש לנו תקנות שעוסקות בהעסקת כוח אדם. הזכיר ראש אגף משאבי אנוש את ההעסקה של התשע שנים – יש לנו תקנות שנקראות תקנות שירות הביטחון הכללי (העסקה בכתב העסקה), שמאפשרות לשירות, באישור נציבות שירות המדינה, לקבוע סוגי תפקידים שבהם ההעסקה תהיה העסקה קצובה. אלה תפקידים כדוגמת מאבטחים שאנחנו מבינים שאם אדם לא עובר לתפקיד אחר, אי אפשר להעסיק אותו במשך תקופה ארוכה;

 בשנת 2018 הותקנו גם תקנות נוספות שנקראות תקנות שירות הביטחון הכללי (העסקה בחוזה מיוחד), שמכוחן אנחנו מעסיקים אנשים במסלולים ללא קביעות לתקופות שונות. החוזה שלהם מוארך כל פעם בשנה, הם מתמודדים לתפקידים וככול שהם מתמנים לעוד תפקיד הם ממשיכים העסקה. כמובן שככול שמתמנים לתפקיד שמוביל לקביעות, הם עוברים למסלול של קביעות, אבל זו העסקה שבסופו של דבר הם נשארים בה והיא לא מובילה לקביעות. גם כאן מסתכלים על סוגי התפקידים, אם מאפשרים פיתוח או לא מאפשרים פיתוח. גם התהליך הזה נעשה באישור נציבות שירות המדינה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

עד כמה שאני זוכרת, אלה לא תפקידים שבליבת הארגון. 
<< אורח >> ניסים: << אורח >>   

נכון, למעט מאבטחי האישים שזה בליבת הארגון, זה חלק מהחוד שלנו – היחידה לאבטחת אישים. האחרים, בעיקר בתפקידי המינהלה וליבת הארגון, הם בקביעות. עוד לא הגענו להסכם, אבל אנחנו חושבים בהחלט שבמאפיינים החדשים בתקופה היום, גם ביחידות הליבה, יש הרבה יותר אלמנטים טכנולוגיים שלא היו בעבר, למשל דסקאים או קמ"נים שיש להם הרבה אלמנטים טכנולוגיים, וביחידות יש מעטפת טכנולוגית שיכולה להיות בכזה מודל העסקה.

יש שני דברים שצריך לומר: זה לא שאנחנו פוגעים בהם או  משהו כזה, אנחנו צריכים שכל הזמן יגיעו אנשים חדשים מהחוץ שמכירים את הטכנולוגיה, מכירים מה שקורה בחוץ, ולא להיתקע עם אנשים שמכירים טכנולוגיה של לפני 15 שנה. הדבר הזה, הדינמיות הזאת, היא בהחלט אינטרס שלנו, גם ביחידות הטכנולוגיה ולא רק. זה בהחלט משרת את הצורך שלנו, כמובן  במינונים הנכונים. בתפקידי הליבה, בעיקר במעטפת שלנו, אנחנו גם נגיע למודל שמוצג פה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

נאמר שהייתי מוכשר והייתי מגייסים אותי בתור טכנולוג אליהם. נניח שאני בן 25, גייסתם אותי ואני הולך על חוזה אישי. הייתי אצלכם חמש-שש שנים, קיבלתי משכורת טובה ואחרי חמש-שש שנים, אחרי שהכרתי את הארגון, החלטתי לעבור לתבל להיות נציג תבל בגרמניה ועכשיו אני הולך לחוזה דרגה. מה קורה עם הרצף?

 << דובר >> תמיר: << דובר >>   

במקרה זה אנחנו מאפשרים. המודל שנחתם עם האוצר מאפשר את המעבר הזה ובסופו של יום הוותק שלך לפנסיית הגישור יתחיל מהרגע שתהיה בתבל, כי אי אפשר ליהנות משכר מאוד גבוה מצד אחד ולצבור על חשבון פנסיית הגישור. לכן אנחנו כן מאפשרים את המעבר הזה. אם אתה רוצה לעבור מסלול, אנחנו מעודדים את המעבריות ורוצים לשמור על הארגון ככזה שמאפשר מעבר וניוד. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

כלומר, מאחר שהתפקיד של נציג הוא תפקיד שמאפשר פנסיית גישור, זה אומר שאני אהנה מפנסיית גישור אבל הוותק ייספר מהרגע של המעבר. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>   

כי בתקופה שהיית טכנולוג קיבלת שכר מאוד גבוה שמשקף את זה. אני אגיד שבמקרה ההפוך – היית לוחם, נפצעת, או שהארגון החליט שאתה עובר לטכנולוגיה, אנחנו נאפשר לך להישאר במסלול הפנסיוני. כלומר, אני לא אכריח במקרה ההפוך מישהו לוותר על הפנסיה. 

 << אורח >> עדי נוי: << אורח >>   

גם הפוך. אם אתה בחוזה מיוחד ועברת להיות שליח תבל ורוצה להישאר בחוזה, לפי בחירתו, אנחנו נאפשר לו לעשות את זה. אם הוא ירצה לעבור למסלול דרוג-דרגה, הוא יתחיל מהתחלה. 

<< אורח >> ניסים: << אורח >>   

זו סוגיה שמלווה אותנו. יש לנו גם היום אנשים שבעבר היו יועצים ועברו טרם ביטול ההסכם ב-2016 לדירוג-דרגה אחרי שהתחילו את דרכם בארגון בצורה כזאת או אחרת, של יועצים או חוזים אישיים, ומבחינתנו זה חלק בשיח ובמשא ומתן שאנחנו מנהלים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

גליתי שיש משהו משותף ביני לבין נציג השירות... הוא אמר שהם לא הצליחו להגיע להסכם. גם אנחנו לא הצלחנו להגיע להסכם, כמובן לשים את היד שלנו על ההסכם, הוא כנראה קצת סודי. ביקשתי את זה לפני שבוע, קיבלנו תקציר מנהלים. זה מאוד נחמד מצדכם שדאגתם לנו ועשיתם תקציר מנהלים, אבל אני חוזר ואומר שגם נציגי הארגון שאתה מייצג וגם נציגי האוצר היו אמורים להעביר לנו את ההסכם כבר לפני שבוע. אני מבין שזה ליבת הסוד של מדינת ישראל ורק שו"סים יכולים לראות את זה, אבל עדיין... יכול להיות שאם היינו רואים את החוזה, אולי חלק מהשאלות היו נחסכות. 
משטרת ישראל והשב"ס, אתם רוצים להוסיף משהו לגבי עמדת הארגונים שלכם לעתיד?

 << אורח >> גנ"מ בני פולצ'ק: << אורח >>   
 
אני משנה ליועמ"ש שב"ס. אין לנו מה לומר על ההסדרים שנוגעים לשב"כ ולמוסד ולתיקון בהיבטים האלה. אנחנו גם לא מתיימרים להתערב. ההסדרים העתידיים שנוגעים לפנסיית הגישור לגבי שוטרים וסוהרים עדיין לא נקבעו וצפויים להיקבע כאשר יסתיים המשא ומתן בין צה"ל לאוצר על פנסיית הגישור הצה"לית. לפי התקשורת הושגו איזשהן הבנות עקרוניות. אבל רק לאחר שזה יתקדם, רק אז תתקדם הסדרת תקנות שנוגעות לשוטרים וסוהרים. 

יחד עם זאת, כפי שגם צוין במסמך של  הייעוץ המשפטי של הכנסת, התיקון בנוסח המוצע שהעלה האוצר, מתיימר לשנות ולהחיל את ההגדרות בסעיף 108ז גם על שוטרים וסוהרים, וזאת כאשר טרם סוכם וטרם גובש הסדר פנסיית גישור. 

לכן בהקשר הזה, כל מה שאנחנו  מצפים, מבקשים, ואני מרשה לעצמי להגיד שגם עומדים על כך, זה שתהיה הפרדה בניסוח. זאת אומרת, אין בעיה מבחינת הניסוח לגבי עובדי השב"כ והמוסד, הניסוח לגבי שוטרים וסוהרים, 108ז וכו', צריך להישאר כמות שהוא עד אשר יסוכם הסדר ויסוכמו תקנות, וככול שיהיה צורך כמובן גם את זה אפשר יהיה לשנות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נציג משטרת ישראל?

 << דובר >> סנ"צ אבמר הרשקןפ: << דובר >>   

אנחנו מצטרפים לדברים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

התייחסות משרד המשפטים, בבקשה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת. ב-2017 התחילו ראשוני הפורשים בפנסיה צוברת להגיע אלינו. הם פרשו מכוחות הביטחון השונים ולא הייתה הסדרה חקיקתית. כלומר, בניגוד למה שקבע המחוקק לא הייתה הסדרה, אלא הוצאו תקנות ובלית ברירה היינו צריכים להיכנס לאירוע ולאשר הסדר של מקדמות. ההסדר של המקדמות הזה גרם לאי-ודאות בכוחות הביטחון, בעיקר בקרב המשרתים והפורשים, ולהליכים משפטיים והוא לא נכון. כלומר, ההסדר היה חייב להיקבע בידי המחוקק או מחוקק המשנה ולא במקדמות. מה שקורה כאן עכשיו הוא פריצת דרך בנושא הזה. חשבנו שפריצת הדרך תגיע מצה"ל, אבל להפתעתנו משרד האוצר וארגוני הביטחון הפתיעו אותנו ויצרו הסדר עוד לפני שיש בצה"ל, וטוב שכך. זה מהלך חיובי מאוד ואנחנו מקווים ומאמינים שהוא ימשיך גם בצה"ל ואחר כך גם במשטרה ובשב"ס. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

עו"ד פרנקל-שור, היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, בבקשה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני מבקשת להבהיר, ואולי קצת לדייק את השיח שנמצא כאן על שולחן הוועדה. מדובר פה בשני נושאים: מדובר בהסדרת פנסיית הגישור ומדובר בהצעה של הממשלה לדרך של קביעת צו שמקצועות מסוימים שייקבעו בצו לא יזכו את העובד החדש באפשרות הבחירה, אלא הוא יצטרך ללכת למסלול של חוזה אישי. לעמדתנו – וגם הצגנו את זה לאוצר – אין חובת כריכה בין שני הדברים. זאת אומרת, אם אני מתייחסת לטענות ולהערות שהועלו פה בדבר ודאות של הפורשים לגבי פנסיית הגישור, ניתן על פי המצב המשפטי הקיים להסדיר את כל נושא פנסיית הגישור בתקנות, בצווים, בכל דרך שימצאו לנכון. הנושא של פנסיית הגישור, כפי שאמר שי סומך, מלווה אותנו מחוק ההסדרים של 2016, הנושא לא הוסדר, הוא גם מצוי בבג"ץ. הוא נכון גם לצה"ל, גם למוסד וגם לשב"כ. זאת אומרת, לו רק הנושא של פנסיית הגישור היה מונח על השולחן, לא היה צריך בכלל את הצעת החוק שבאה לדיון. 
דבר נוסף חשוב – היום ניתן להעסיק בארגונים במקצועות שהם רואים לנכון, וכדי להתמודד עם השוק ולקחת את האנשים הטובים ביותר, כבר היום ניתן – וגם עושים את זה כפי שהוצהר בוועדה – לעשות את זה על דרך של העסקה בחוזים אישיים.  אז  מדוע הנושא בא ביחד, שלדעתי הוא לא צריך לבוא ביחד?  מכיוון שהאוצר רוצה להתמודד עם הנושא של הפנסיות, ואז הוא אומר: אני מסדיר את הנושא של הפנסיות על דרך ההסכם עם כל ארגון בנפרד – המוסד כבר חתם, השב"כ בדרך, בואו נראה מה יהיה עם צה"ל שזה למעשה סוגיה מאוד-מאוד כבדה  - וביחד, בכל החבילה הזאת, אני רוצה שהארגון יתחיל לעבור להעסקה בחוזה אישי, מכיוון שזה לא גורר אחריו את הפנסיה. 

מה  מטריד בכל האירוע הזה? אחד הדברים שמטרידים זה הנושא של קביעת  יעדים לארגון. כלומר, בכל שנה ושנה, בחלק מההסכמים – ולא לחינם אנחנו רוצים לראות את ההסכם, מכיוון שאנחנו נמצאים פה באיזשהו חלל שבו לא כל העובדות מצויות בפני הוועדה, על מנת לאשר רק את המסגרת שנותנת את האפשרות לתהליך – כאשר ארגון אומר שהוא רוצה את הנושא של העסקה בחוזה אישי מכיוון שהוא רוצה להתמודד עם השוק, זה סיפור אחד. אבל כאשר ארגון צריך לעמוד ביעד ואז הוא אומר את מי הוא צריך להקריב על מנת למנוע ממנו את דרך ההעסקה שהוא רוצה, אלא הוא חייב להעביר אותו לחוזה אישי, אלה כבר שיקולים אחרים לחלוטין. אנחנו רואים מה קרה בצה"ל – במסגרת חוק ההסדרים אושרו עמידה ביעדים וצה"ל היה צריך לעמוד כל  שנה ביעדים מסוימים. ראינו שזה היה קשה לצה"ל, במעלה הדרך המתווה הזה לא היה נכון והוביל את הארגון למקומות שאנחנו לא חושבים שהוא היה צריך להגיע אליהם. 

אם רוצים להסדיר את הנושא של פנסיית הגישור, לא בהכרח צריך את ההסדר שמבוקש כאן. זו שאלה שצריך להתייחס אליה בזהירות, צריך להבין מה היעדים שהארגון צריך. לפי המתווה שהוצג לנו, היעדים שקבועים לארגון הם יעדים שמעוררים שאלה, והשאלה היא שאלה עמוקה: מה זהות הארגון שאנחנו רוצים לראות בעוד מספר שנים. החלטות של ראש הארגון היום יבואו לפתחו של ראש הארגון הבא. אלה תהליכים לטווח ארוך. 

הוצג פה על-ידי השירות שיש חוזה העסקה לתקופה קצובה ולתקופה לא קצובה. כשהגיע השירות בגלגול הראשון, אנחנו טענו בוועדה שהמודל אינו נכון, ואכן אחר כך השירות חזר עם תיקונים מסוימים. אלה תהליכים לטווח ארוך שצריך להבין לפני העיגון מה המשמעויות של הדברים, ללכת לנושא הזה בזהירות. לכן לנושא של פנסיית הגישור, אתם יכולים – וגם אמרתי לכם את זה – ומבחינה משפטית יש לכם את האפשרות לסגור את כל הנושא של פנסיית הגישור, ליצור את הוודאות הנדרשת – כי אנשים באמת  חייבים את הוודאות הזאת – ללא שום תלות בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיד לך איפה הבעיה במה שאת אומרת. אני מסתכל על מכלול הדיונים שהיו בוועדה על הפנסיות, על הנושא הרגיש הזה של הפנסיות, תמיד הייתה טענה של הרבה מאוד גורמים: מה אתם משווים לוחם למהנדס? למה מהנדס יכול לפרוש בגיל 52 ולקבל פנסיית גישור או פנסיה תקציבית, לא משנה, כל אחד מתי שהוא הצטרף לארגון. כאן, במידה מסוימת, יש משהו שאומר: נכון, אנחנו  כארגון מבינים שיש מקצועות שיש להם ביקוש בצד האזרחי והם לא צריכים להיות בחוזה הכובל הזה - או הנותן – שמאפשר פנסיה מוקדמת, דבר שהוא רק בארגונים הביטחוניים. מי יכול היום לצאת בגיל 54 או בגיל 42, תלוי במקצוע שלו, לפנסיה? לא המורים - - -

 << אורח >> ציון לוי: << אורח >>   

המורים כן, בגיל 50. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני רוצה לדייק את זה. כל ארגון שרוצה להתמודד עם השוק במקצועות מסוימים יכול להעסיק עובדים בדרך שנראית לו. אפשר להסדיר את זה ללא החקיקה הנדרשת. מה הבעיה של הצו? Once אתה מכניס מקצוע לצו, כבר אין לך דרך חזרה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אין לך דרך חזרה, אלא אם מעביר חקיקה נוספת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

בדיוק. אתה לוקח את הגמישות מהארגון, שאותה אתה בוודאי רוצה. אם הכנסת את העובד לצו, אתה חייב להעסיק אותו בחוזה אישי. אין לך גמישות, במיוחד אחר כך, כשאתה צריך לעמוד ביעדים של מעבר עובדים מקביעות לחוזה אישי. בשביל מה צריך את זה כאשר מדובר בארגונים ביטחוניים?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אם אני אתייחס למה שאמר ראש אגף כוח אדם בשירות, יכול להיות שיתגייס היום טכנולוג שירצה לקבל את חוזה הדרגה, אבל אם אחרי 15-10 שנים הוא כבר יהיה פחות רלוונטי לארגון, הוא יכול לומר שהוא ימשיך עוד שמונה-תשע שנים עד שהוא יגיע לפנסיה, ואז  הארגון נשאר תקוע איתו בארגון ולא יכול לחדש, למרות שאנחנו כל הזמן צריכים את האנשים הכי עדכניים למקצוע. למרות שאני גדלתי בארגון שכולו היה חוזה דרגה וכולנו ביחד, אני בתור ראש מטה המוסד התמודדתי עם הרבה אנשים שהעולם השתנה והם הפעילו את התקשורת במירס וכבר לא היו רלוונטיים לארגון, היינו צריכים לסחוב אותם עוד 20 שנה על התקן שלנו. השאלה אם זה נכון שהארגון לא יכול להשתנות. אני חושב שיכול להיות שארגון כן יכול להשתנות.

 << דובר >> אורי: << דובר >>   

אני חושב שאולי חסרים פה נתונים, ולדעתי הם צריכים להיות על השולחן: היעדים שאנחנו שמנו בסיכום עם האוצר הם מינימליים. אני יכול להגיד אותם, אני לא יודע למה אנחנו לא אומרים אותם. כשנכנסנו לאירוע וחתמנו היינו  עם כ-20% מהארגון בחוזים אישיים והחישוב היה 2% לשנה. לא עברה שנה, אנחנו ב-26% מהמשרד בחוזים אישיים. אנחנו צריכים להגיע ל-40% עוד הרבה מאוד שנים. אנחנו שם, רואים את זה בעין, אין לנו שום בעיה לעמוד ביעדים. אני גם לא חושב שהיעד של האוצר היה לכופף לנו את היד ולומר שהם יגרמו לנו. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כשאתה אומר 40%, אתה אומר שלמעשה 40% מהשירות שלך מופרט. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>   

לא - - -

 << דובר >> אורי: << דובר >>   

לא. היום יותר משליש מהארגון הם טכנולוגים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ישר קפצתם, האוצר, כי מבחינתכם שגם צה"ל יהיה מופרט.

 << דובר >> אורי: << דובר >>   

טכנולוגים הם יותר משליש מהארגון. דרך אגב, ככול שאנחנו גדלים, אנחנו גדלים בעולם הטכנולוגי. יותר מ-70% מהטכנולוגים הם בחוזים אישיים, כך שלא משנה מה נגיד פה, אנחנו לא משפיעים על טכנולוג לקחת חוזה אישי, אנחנו לא משפיעים על קמ"ן. אנחנו, כארגון, לא אומרים: חבר'ה, טוב לנו חוזה אישי. ממש לא. דרך אגב, היום גם לוחמים שואלים למה הם לא בחוזה אישי. אז אני לא עושה את זה, כי בסוף יש אתוס וכן הלאה והתנאים הם גם הרבה יותר טובים. אנחנו לא משפיעים על העובדים בארגון איזה חוזה לקחת, אנחנו רואים בעין שכל מי שמגיע לטכנולוגיה הוא חוזה אישי ולכן לא משנה מה נעשה, לפחות שליש ארגון – לפני פסיכולוגים, לפני קמ"נים, לפני מהנדסים – יהיה בעוד שנים בודדים בחוזים אישיים. אז כל התפיסה שאומרת שהיעדים הם גבוהים והם מאתגרים ואנחנו צריכים לדחוף לשם, זה פשוט לא נכון. ראש המוסד מעולם לא אמר למישהו שהוא מציע לו חוזה אישי. אנחנו פשוט לא עושים את זה. זו נקודה שמשמעותי מאוד להגיד אותה. 

דבר שני, אמרתי – ואני אומר שוב אם מסתכלים על טובת הארגון – בעוד רגע נבוא אנחנו עם התקנות ואתם תראו שאנחנו מבקשים למה שהשירות מציע ואז תגידו: רגע, אז בואו נחכה גם לשירות. והשירות יגיד: רגע, אני מחכה לצבא. יש ערך גדול בארגון היום – וזה כבר כמה שנים – להביא את האירוע שאומר שאנחנו  מתקדמים לסיכום. זה חשוב מאוד-מאוד-מאוד לעובדים, מעבר למה בדיוק תנאי זה או אחר. הם רוצים ודאות. משנת 2016 עובדים במשרד חיים בחוסר ודאות, ויותר מזה, עד לפני שנה-שנתיים גם בחוסר אמון גדול מולנו סביב סוגיית פנסיית הגישור. 

דבר נוסף, העולם לא נגמר בפנסיית הגישור. יש לא מעט נושאים – שקשורים גם לפנסיות – שעוד לא סיכמנו בינינו. יש גבול כמה אפשר להיתקע על הסוגיה הזאת. אנחנו שלמים מאוד עם ההסכם, אחרי שגם נקבל את ההשוואה כשתהיה. אנחנו באמת שלמים עם זה, אנחנו באמת רוצים לבוא לארגון הזה עם בשורה ואני חושב שהדחייה הזאת לא מקדמת אותנו.

לעניין הבקשה להראות את ההסכם – אתם מבינים שקטונתי, אבל אני מעדיף שתכירו את הפרטים ותראו שיש פה הסכם טוב, עם ההבטחות הנדרשות, ויש ערך גדול מאוד לחזור לארגון עם אמירה שהתקדמנו. 

 << אורח >> ניסים: << אורח >>   

אני רוצה לומר כמה דברים בהקשר הזה: 1. לגבי האמירה לעניין היעדים – אני חושב שהאמירה של היועצת המשפטית נכונה מאוד, היא ברורה מאוד וחדה. מצד אחר, צריך לומר שאנחנו מבודדים חלק אחד. אנחנו במשא ומתן על פנסיית הגישור וכשאנחנו רואים את היעדים – ואנחנו לא מדברים על 40% כפי שסוכם עם המוסד, בעינינו זה הרבה – אנחנו חושבים שאפשר להגיע, וזה גם נוגע לאינטרס הארגוני, ביחס לסוגיות אחרות יותר חשובות לנו במשא ומתן שבהן בתן-וקח חשבנו שיותר חשוב לנו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זה בדיוק העניין – התן-וקח. זה בדיוק מה שאני אומרת, שאפשר להגיע לוודאות, אפשר לסגור את פנסיית הגישור, אפשר לסגור את האירוע הזה בעוד צה"ל מחכה מעבר לפינה, ללא צו ההמשך. הכריכה היא כריכה מלאכותית ולא הכרחית. 

 << דובר >> תמיר: << דובר >>   

האמירה העקרונית של היועצת המשפטית נכונה, אבל בסופו של יום, משנת 2017 ועד היום, לא הכרענו. בסופו של יום הארגונים נכנסו למשא ומתן מול האוצר כשאנחנו יודעים לחיות עם ההסכם הזה, אחרת אנחנו ממשיכים את אי-הוודאות. נכון שמבחינה חוקית ניתן לתקן תקנות מבלי לשנות מילה בחוק הקיים, אבל מה לעשות, הינה אנחנו פה והגענו לפה רק אחרי שהצלחנו להגיע להסכמות, אחרת אנחנו נגיע שוב בעוד כמה שנים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

תיקון של החקיקה מושך אותנו לכיוון שחייבים לדון בו עמוקות, במיוחד לאור עיגון היעדים ולאיזה ארגון רוצים ללכת. אני חושבת שהגמישות מחויבת מציאות להעסקה בחוזים אישיים, אבל לא מחויבת בהשגת יעדים. אני חושבת שעצם קביעת היעדים לארגון, במיוחד לשני ארגונים כאלה, היא עקב אכילס שצריך לדון בו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הדיון הזה מוזר מאוד, כי אני מוצא את עצמי כאחד שפוגע בגמישות הניהולית של הארגונים שבהם הכי נדרשת גמישות ניהולית, כשלמעשה אנחנו נדרשים לאשר חקיקה שכובלת את הארגונים ומונעת מהם גמישות ניהולית. זה איזשהו תרתי דסתרי. 

 << דובר >> אורי: << דובר >>   

זה בדיוק הפוך. אני יכול לומר לכם שלא הצלחתי להשיג חוזים אישיים עד שלא חתמתי על ההסכם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

א-ה-ה.

<< דובר >> אורי: << דובר >>   

אבל אם הייתי מוטרד, הייתי מעלה את המוטרדות ומבקש גם את העזרה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

ההסתכלות שלך היא לא הסתכלות של הוועדה. 

<< דובר >> אורי: << דובר >>   

הכול בסדר, כל אחד עם ההסתכלות שלו. אני יודע להגיד היום וגם אמרתי מה חשוב לנו. דרך אגב, ביעדים אין אפילו סנקציה. כלומר, אם לא עמדתי ביעדים, מה קורה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

גם לצה"ל לא הייתה סנקציה. 

<< דובר >> אורי: << דובר >>   

אני מכיר טוב את מודל הקבע ואני חושב שההשוואה כל פעם למודל הקבע היא פשוט השוואה לא נכונה. אין קשר בין מודל הקבע של צה"ל לבין האירוע הזה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זו לא השוואה למודל הקבע. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

קודם כול, בצה"ל כן הייתה סנקציה בתר"ש כחלון-יעלון. היה סכום בתקציב שהיה מותנה בעמידה ביעדים. 

חשוב להבין שאנחנו רואים את זה כחלק ממכלול. דיברנו על גם בעבר. אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הנושא הזה – ו"אנחנו" זה לא רק משרד האוצר, זה גם כלל הגופים – התפיסה שלנו היא שצריך להסדיר את סיפור החוזים האישיים ולהעביר את תקנות הגישור. לכן גם החקיקה נכנסת לתוקף רק כשהתקנות עוברות. זה  מכלול, זו תמונה שלמה שמסדירים אותה בד בבד. 

בניגוד למה שנאמר, הדבר הזה הוא הפיך. היה וטעינו – אנחנו לא חושבים שטעינו – ונכנס מקצוע לצו שלא היה צריך להיכנס לצו, הוא גם יכול לצאת מהצו. זה לא משהו שאי אפשר לתקן אותו once  זרקנו את האבן. בסופו של דבר, בחקיקה היום,  הכנסת, ככול שהיא תאשר, מאשרת את התשתית הזאת שמאשרת מקצועות שבהם יש רק חוזים אישיים. זה נכון, לא צריך את זה בשביל תקנות גישור, יכולנו להביא תקנות גישור גם בלי, אבל גם אנחנו וגם הארגונים – במוסד זה כבר נחתם, אני מקווה שעם השב"כ זה ייחתם בקרוב – רואים תמונה טיפה יותר רחבה ורוצים להסדיר את כלל המארג הזה של יחסי העבודה וחוזי עבודה שיש בגופים השונים.

לכן מבחינתנו זו עסקת חבילה, כך זה גם אושר בממשלה, ככה אנחנו – כממשלה, לא רק כמשרד האוצר – רוצים לאשר את זה. האבן הראשונה שמגיעה עכשיו לוועדה, היא החקיקה. החקיקה היא התשתית כדי לעשות את זה. בסופו של דבר, כמו שאמרתי, החקיקה לא תיכנס לתוקף בלי תקנות הגישור, שגם הם יובאו לאישור הכנסת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אתה קובע שזו לא בעיית תשתית. אתה יכול לגמור מחר את ההסכם - - - 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

הסברתי שהמדיניות שלנו היא שהחקיקה היא התשתית. אני לא מתחמק מזה. שוב, יכולתי לעשות את תקנות הגישור בלי זה, אנחנו חושבים שזו תהיה שגיאה מקצועית. עמדתנו המקצועית היא שצריך את התשתית הזאת. העמדה המקצועית הזאת היא חלק מהסיכום שלנו עם הארגונים השונים ולכן זו האבן דרך הראשונה כדי להסדיר את העולם הזה של תקנות הגישור שאנחנו תקועים איתו כבר מ-2016. כמו שאמר נציג משרד המשפטים, אנחנו גם רוצים מאוד לברך על המוגמר באירוע הזה. 

בהיבט הזה חשוב גם להגיד שהצו עצמו בהמשך נקבע בהמלצת ראשי הארגונים. ככול שנרצה להוסיף או להוריד, זה בהמלצה של ראש הארגון. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

התהליך של לכלול מקצוע בצו מתחיל אצל ראש הארגון. להוציא מקצוע, זה גם יכול להתחיל על-ידי ראש הארגון, אבל אז הם כבר תלויים בכם. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

בשניהם הם תלויים בנו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

להוציא משר האוצר מקצוע, זה כבר אירוע אחר. זה בוודאי אותו מנגנון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה אותו מנגנון, השאלה היא אם זה אותו רצון. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתם תחליטו שייכנסו ואתם תתנגדו שיצאו. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

אתם צודקים שבגדול התפיסה הבסיסית שלנו היא כזאת. בסופו של דבר, גם אנחנו, ובוודאי שר האוצר – מי שזה לא יהיה, בכל מועד – רוצים שיהיה כמה שיותר נכון לארגון ומתואם. בסוף הגענו פה להסכמות גם על המקצועות ואני מעריך שגם בהמשך נצליח להגיע להסכמות על המקצועות, ואם נגלה שהייתה טעות – נתקן. אנחנו רואים את זה עכשיו גם בהסכם עם צה"ל, שאתם עושים כל הזמן את ההקבלה – יש דברים שעשינו בהסכם עם צה"ל ואנחנו מתקנים אותם עכשיו, בתר"ש הקרוב. זאת אומרת, דברים שהם בניגוד לאינטרס האוצרי כביכול. גם עכשיו, כשצה"ל בא אלינו, אנחנו לא אומרים לו: סליחה, חתמנו, סיכמנו. אנחנו מתקנים את הדברים שזקוקים תיקון  ואני מעריך שכך יהיה גם בהיבט הזה. 

רובד אחרון שאני מבקש להתייחס אליו – סיפור היעדים. סיפור היעדים לא מעוגן בחקיקה, זה משהו שאנחנו מסכמים בינינו. הוא גם לא מובא לאישור הכנסת. בין אם החוק הזה עובר ובין אם לאו, מבחינתנו סיפור היעדים נכנס לתוקף.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זה חלק מההסכם. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

ולכן אנחנו מציגים את זה. אנחנו כן אומרים שמבחינתנו סיפור היעדים הוא בכל מקרה חלק מהאירוע. החקיקה נועדה לסייע לארגון לעמוד ביעדים, כי אם לא  זה רק וולונטרי ואז לכאורה יכולתם לחשוש שהארגון יפעיל מניפולציות כדי לעמוד ביעדים. דווקא הכלי הזה מאפשר יותר עמידה ביעדים ולכן אנחנו חושבים שאם מסתכלים על כל האירוע הזה כמכלול - - - 

ז << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זו שאלה מקדמית – מי אמר שעמידה ביעדים נכונה לארגון? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

זו התפיסה הבסיסית של הארגון שחתם איתנו על ההסכם.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כמו שאמר היושב-ראש, אתם לוקחים את הגמישות מהארגון. תן לו להתמודד עם כוחות השוק ומה שנכון יהיה בחוזה אישי ומחר הוא יכול לשנות את דעתו. בסך הכול, האינטרס של כולם הוא שהאנשים הטובים ביותר יגיעו והוא יחליט על דרך ההעסקה. 

 << דובר >> אורי: << דובר >>   

אני חייב להגיד שאני לא עושה כלום כדי לעמוד ביעדים. אני לא משכנע בן אדם, אני לא עושה מגמה, אני לא נותן מענקים. אני לא משקיע שנייה בלעמוד ביעדים. אנחנו עוברים את היעדים בלי שם בעיה. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

המטרה הייתה להרגיע אותנו בהיבט הזה של היעדים. גם לנו היה חשוב, בהיבטים האקטואריים וכיוצא בזה – כי מן הסתם הארגון לא היה חותם על יעד אם הוא היה חושב שהוא לא טוב לארגון. בסופו של דבר אנחנו מדברים על משהו שהוא בהסכמה, אין פה איזה כפייה. הגענו, זה היה בהסכמה, זה גם עבר בממשלה בהסכמה. מן הסתם החלטת הממשלה בנוגע לארגונים לא הייתה עוברת בלי שראש הממשלה מכיר ותומך, ולכן אנחנו נמצאים פה. 

 << אורח >> ציון לוי: << אורח >>   

אני רוצה להוסיף שהנציבות גם תעבור על התפקידים והמקצועות והיא מסכימה עם המתווה. 

 << אורח >> עדי נוי: << אורח >>   

אני רוצה לחדד נקודה נוספת. הכריכה בין הדברים האלה, הסיבה שהיא לא מלאכותית זה שלאורך כל השנים סלע מחלוקת מאוד משמעותי היה ללא קשר לשאלת חוזים אישיים כן/לא, תחרות שוק כן/לא, אלא אם יש הבחנה בין מקצועות כן או לא. ההסכמה שלנו כרגע עם המוסד היא לתת איזושהי הבחנה בין המקצועות האלה, ואם תשימו לב תנאי הסף הבסיסי למקצוע שייכנס לצו כן או לא, זה שיש לו איזושהי זיקה לאזרחות. כלומר, אף אחד לא נכנס לליבת הארגון ולמקצועות הייחודיים של הארגון, אלא דיברנו אל מקצועות שיש באזרחות, שיש להם מקבילה בשוק. 

 << דובר >> ניסים: << דובר >>   

הם מעסיקים קמ"נים.

 << אורח >> עדי נוי: << אורח >>   

אבל זה לא בצו המקצועות. אני מדברת על מקצועות שבצו המקצועות. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>   

קמ"ן הופך להיות אנליסט. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

זה רק בהמלצת ראש הארגון. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל לא תמיד המלצת ראש הארגון היא הדבר הנכון לטווח ארוך. צריך לקחת את זה בזהירות. אלה השלכות ארוכות טווח ולכן צריך לקחת את זה מאוד בזהירות. 


 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

יש גם גבול ליכולת שלנו להגיד לראש הארגון אם הוא חושב שמקצוע מסוים נחשוב, וגם אנחנו נחשוב את זה – הרי יש פה מספר גורמי ממשלה וכולם חושבים שזה הדבר הנכון לארגון. בסדר, ברור ששווה לשמוע את הוועדה. 

 << אורח >> עדי נוי: << אורח >>   

הרישא של הצו חשובה. יש כאן כאילו רישא שאומרת שאנחנו מדברים על מקצועות שיש להם הקבלה באזרחות, בלי קשר למקצוע הספציפי שבסופו של דבר ייכנס. לכן אני חושבת שגם הארגונים חיים עם זה בשלום וגם אנחנו. במקצועות ליבה לא הייתה באף שלב אמירה שלא תהיה אפשרות בחירה אם הארגון ירצה, ויכול להיות שגם הארגון לא ירצה. אנחנו מדברים על מקצועות אזרחיים ולכן זה מה שמצליח לעזור לנו להתקדם לעבר התקנות. 

 << דובר >> אורי: << דובר >>   

קודם כול, קמ"נים הם לא בצו המקצועות כמובן.  היום יש לנו אתגר יותר גדול עם עליית גיל הפרישה. אם לפני כמה שנים קמ"ן במוסד יכול היה לפרוש בגיל 50, גיל הפרישה היום הוא 53. זה אולי נשמע אירוע קטן השלוש שנים, אבל לארגון זה אירוע דרמטי כי זו עוד אוכלוסייה שהיום יש מצב שהיא כבר מעבר לשיא שלה והיא נשארת בארגון. זאת אומרת, יש שיקולים אחרים, אפרופו כמו המקצועות שנסים הציג, למשל מאבטח, שכולכם הבנתם שכנראה ברוב המקרים אי אפשר להשאיר מאבטח עד גיל 50 או 60. לכן, אם מדברים על גמישות וכן הלאה, אני לא בטוח שהשיטה הזאת עושה נזק לארגון בטווח הרחוק. אני רואה יותר יתרונות מחסרונות. 

 << אורח >> ציון לוי: << אורח >>   

תמיד היו בארגון תפקידים שלא היו במהלך של קביעות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו מכירים את זה, והיא הנותנת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אתה ממש תומך בדברים שלנו, לכן לא צריך את הצו, לכן נכון שתהיה גמישות לארגון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני אסכם חלקית את הדיון, לפחות מזווית הראייה שלי ואז נאפשר ליועצים המשפטיים להעלות את ההצעה עם השינויים שלפחות לטעמי נדרשים. 

כמו שאמרתי, אני קצת מוצא את עצמי בסיטואציה מוזרה, כי מבחינת גישת המאקרו שהאוצר מציג כאן, כל ההתייחסות לפנסיות עתידיות וניסיונות לתת לצעירים תנאים עכשיו ולהתמודד עם כוחות השוק בגופים הממשלתיים, אני מאה אחוז אתכם בגישה הזאת. הסתכלות המאקרו היא בוודאי נכונה מאוד, נכתבו על זה תילי תילים של פרשנויות. גם צדקתם שתמיד באים לוועדה ואומרים לא דומה דין – בלי לפגוע – פקיד בקריה כדין לוחם או סייבריסט או איש מודיעין מאוד-מאוד מוכשר וצריך לעשות הפרדות. גם כאן הכול בסדר. מה שמפריע לי – אמרתי את זה גם לאנשי האוצר וגם לאנשי הארגונים – אני מתקשה מאוד להבין את הבהילות, אני מתקשה להבין למה חקיקה כזאת צריכה להגיע במסגרת חוק ההסדרים. זה פחות עניין של האורחים שלנו, זה עניין שלי, כי אני לא בטוח שזה היה אמור לעבור את הסף. אני לא מייצג פה את היועמ"שית לממשלה ולא את משרד המשפטים ולא את לשכת יושב-ראש הכנסת ולא את ועדת הכנסת, אבל אני אגיד לכם את זה בטון הכי פשוט: אצלי זה לא היה עובר את הסף. זה לא משהו שאנחנו חייבים בחוק ההסדרים לשנת התקציב הנוכחית. 

יחד עם זאת, זה אולי מה שגורם לי בכל זאת להעלות את זה להצבעה, וחברי הכנסת יחליטו אם הם תומכים בזה או לא, וזה שהארגונים הרלוונטיים התייצבו פה בעמדה מאוחדת. אני לא רוצה לבטל את הראייה שלהם עם כל ההשלכות לעתיד שאמרה היועצת המשפטית, ובצדק. עדיין, תוך כדי העלאת הדברים להצבעה, אני חושב שאנחנו צריכים להבטיח שהוועדה לא תאבד שליטה על מה שקורה. לגבי ההשלכות של השינוי הזה – אמרו את זה בכנות רבה גם אנשי האוצר וגם אנשי הארגונים בדיונים שכבר התקיימו בפורומים מצומצמים יותר – אף אחד לא יכול להבטיח מה קורה עם זה עוד שלוש-ארבע-חמש שנים ולכן אנחנו צריכים להיות בטוחים שהתהליכים הולכים לכיוון הנכון, שהווקטור מוביל אותנו בכיוון הנכון לא רק מבחינת חיסכון בכמה חוזי דרגה, אלא מבחינת הראייה הארגונית וביטחון ישראל. 

לאחר שאמרנו את כל אלה, אני מבקש מהייעוץ המשפטי לקרוא את הצעת החוק ונראה איפה אנחנו מכניסים את השינויים. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

	
	
	פרק ח': גמלאות וקצבת גישור

	תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות) 
	30.
	בחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970‏ (בפרק זה – חוק שירות המדינה (גמלאות)) – 

	
	
	(4)	בסעיף 108ב –

	
	
	
	(א)	אחרי ההגדרה "המועד הקובע" יבוא:

	
	
	
	
	""מסלול קצבת גישור" – שירות המקנה זכאות לתשלום קצבת גישור לעובד ביטחון חדש שפרש משירות לפני הגיעו לגיל פרישת חובה;";

	
	
	
	(ב)	אחרי ההגדרה ""קופת גמל לקצבה", "קרן ותיקה", "קרן חדשה מקיפה" ו"קרן כללית"" יבוא:

	
	
	
	
	""קצבת גישור" – סכום המשתלם מדי חודש לעובד שפרש משירותו עד הגיעו לגיל מסוים;";

	
	
	(5)	בסעיף 108ז –

	
	
	
	(א)	האמור בו יסומן כסעיף קטן "(א)" ובו, במקום "לפני גיל הפרישה כהגדרתו בחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004" יבוא "לפני גיל פרישת חובה, עד למועד שייקבע בהוראות כאמור";



מה שאנחנו מציעים כדי להפריד בין הנושא של השב"כ והמוסד לבין הנושא של המשטרה ושב"ס וגם כדי שהתקנות בנושא יבואו - - - 

 << אורח >> בני פולצ'ק: << אורח >>   

ברשותך, ההפרדה נדרשת גם בהגדרה של "קצבת גישור", שגם היא לכאורה חלה עלינו. נוקבים שם במינוח עד להגיעו לגיל מסוים. זה גם טעון הפרדה לגבינו. מה שיסוכם אחר כך, יסוכם, אבל זה לא יכול להיות חל עלינו. כלומר, את הדיפרנציאציה צריך לעשות גם לגבי הגדרת קצבת גישור. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

זו הצעה ששמעתי אותה כרגע. 

 << אורח >> משה בכר: << אורח >>   

אני מופתע מאוד מהדברים שאומר חברי בני, כי הנוסח הזה כבר עבר בממשלה. זה נוסח כחול ועבר תזכיר חוק ולהפתיע כך את משרד המשפטים עם כל מיני הצעות לשינויים - - - 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אני גם לא מבין מה העניין. 

 << אורח >> בני פולצ'ק: << אורח >>   

אני לעומת זאת לא מופתע. מנסים לכרוך מיני תחילתו של הסדר לגבי שוטרים וסוהרים בהצעה שלא נוגעת אלינו. העניין עלה על השולחן וטעון תיקון, זה הכול. אנחנו לא מפריעים להסדרים שלכם, אבל - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אם אנחנו לא נוגעים בסעיף ואנחנו רק יוצרים סעיף בנושא פנסיית הגישור לשב"כ ולמוסד, גם אז אתה בבעיה? 

 << אורח >> בני פולצ'ק: << אורח >>   

כן, כי הסעיף של קצבת הגישור חל, בגלל שזו הגדרה גורפת של עובד ביטחון חדש. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אבל למה ההגדרה פוגעת בכם? אני לא מבין למה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

הרי כמו שנאמר פה, הרי אפשר להתקין את התקנות גם בלי החוק הזה. ברגע שאתה אומר שהגדרה של מסלול קצבת גישור כוללת עובד ביטחון חדש, וזה כולל גם אותם, לכאורה אתה יכול להתקין תקנות לעניין קצבת גישור גם לגביהם. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

יש סמכות גם היום, אני לא מבין למה זה מפריע. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יש אולי רצון, אבל כפי שצוין על-ידי כל הצדדים, הם נמצאים במשא ומתן. אני חושב שמשא ומתן צריך להיעשות מטאבולה ראסה, מדף ריק, ולא עם תנאים מקדימים שאנחנו נקבע כוועדה. 

לגבי ההערה שזה עבר בממשלה – זו הערה מאוד מעניינת, אפשר להפנות אותה לשב"ס, אי אפשר להפנות אותה לאנשי הוועדה. הוועדה לא מחויבת לקבל את הנוסחים שעברו בממשלה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אולי כדאי שתהיה הפסקה של כמה דקות כדי להבין מה מטריד את השב"ס. כרגע אני לא מבין מה השב"ס מרוויח מזה שההגדרה לא תחול עליו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אתה רוצה התייעצות סיעתית עם השב"ס? אנחנו יכולים לאפשר לכם...

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אני לא מבין מה הנזק. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

הוא אומר שמאחר שיש עכשיו משא ומתן ומאחר שכאן הולכים לאשר חוק - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אתם קובעים עובדות לפני שמגיעים להסכמה. 

 << אורח >> בני פולצ'ק: << אורח >>   

יש קביעת עובדות כאשר נוקבים במילים: עד להגיעו לגיל מסוים. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

בסדר. אני מבין שאין הצבעות - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מי אמר שאין הצבעות? אנחנו נקיים הצבעות. כרגע אתה בדיוק עונה לשאלה שאני העליתי – למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים. בוודאי שלא הייתי מקיים הצבעה עם הדיון שהיה פה, אבל זה לא קאזוס בלי בשבילי. אמרתי שיש עמדה מאוחדת של כל הארגונים יחד עם האוצר ולכן אני לא אפתח פה במלחמת עולם שלישית. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

תורידו את השורה של הסוהר והאיש ביטחון. 

 << אורח >> בני פולצ'ק: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש שיבוצע התיקון גם בהגדרה של קצבת גישור וגם מה שחבריי מהייעוץ המשפטי מדברים עליו עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אתם מקבלים את זה? זו הצעה שלכם ואם אתם לא מקבלים – אנחנו לא נצביע. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

התשובה היא כן, שאנחנו מקבלים. אני מצטרף למה שאמר משה בכר, אני חושב שההתנהלות של המשרד לביטחון פנים היא מעט תמוהה בעיניי, וזאת בעדינות, אבל מכיוון שכרגע המטרה היא להסדיר את הסיפור של הארגונים, את הסיפור איתם נסדיר בהמשך. אין פה שום פגיעה בהם, אלא להפך, במובן מסוים זה רק מטיב את מצבם. אבל מכיוון שממילא איתם נגיע להסדר בהמשך, אז אין לנו כרגע התנגדות לתיקון המוצא. אנחנו חושבים שהוא מיותר, אבל אין לנו התנגדות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אז אנחנו נבצע את התיקון המוצא ונעלה אותו להצבעה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

התיקון כאן משפר.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

הוא משפר את מצבם, אבל אם הם רוצים לא לשפר את מצבם, כרגע לא נשפר את מצבם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הם רוצים לנהל משא ומתן על כל הקופה, וזה בסדר גמור. איך אומרים, הם מוחלים טובות. מויחל טויבס.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

הנוסח הקודם מתייחס לגיל פרישה. גיל פרישה לגבר הוא 67 ולאישה 64 וזה יצר אפליה בין גברים לנשים. עמדנו על זה שידובר על גיל פרישת חובה. צריך להסביר לשב"ס או למשטרה שהנוסח הזה הוא לטובתם ואנחנו, כמשרד המשפטים, לא רוצים להישאר עם הגדרת גיל פרישה שמפלה בין גבר לאישה. זו הגדרה שטובה גם להם ולכן אנחנו בעד להשאיר את ההגדרה הקיימת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כפי שאמרתי, אין דחיפות אמיתית ואנחנו נאשר מה שנאשר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

שי, אולי הבעיה היא בהגדרה ולא בסעיף התקנות?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

בהגדרות של קצבת גישור ומסלול קצבת גישור. אולי שם צריך להוציא את הסוהר והשוטר. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

כל עוד מדובר בגיל פרישה חובה וזה לא גיל פרישה, זה חשוב, כי יכול להיות שלגבי משטרה ושב"ס בכלל לא היה צריך תיקון חקיקה, אלא רק תקנות. אם עדיין נישאר עם ההגדרה הישנה, זה יחייב אותנו להגיע לחקיקה כדי לתקן את האפליה. חשוב ש"גיל פרישת חובה" יישאר ולא גיל פרישה. 

 << אורח >> בני פולצ'ק: << אורח >>   

אני חוזר ואומר, מבחינתנו התיקון המוצע אמור לחול על עובדי המוסד והשב"כ והנוסח הקיים אמור להישאר ביחס לשוטרים וסוהרים. כאשר ילובן ויגובש הסדר פנסיית הגישור לגבי השוטרים והסוהרים, כל תיקון שיהיה צורך לבצע, כולל מה ששי סומך מדבר עליו, יוכל להתבצע. אי אפשר להכניס לגבי שוטרים וסוהרים הגדרה של מסלול קצבת גישור שנוקב באמירה "עד להגיעו לגיל מסוים", מבלי שהגילאים האלה בסופו של דבר סוכמו לגבינו ואין לגביהם, להבדיל מהמוסד והשב"כ, הוראות משלימות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא אומר שבסך הכול כתוב "גיל פרישה", בכדי לא לייצר אפליה בין גברים לנשים. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>   

בנוסח הנוכחי, אישה שפורשת בגיל 66 לא תקבל קצבה לעומת גבר שיפרוש בגיל 66. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני מציעה שאת כל התיקונים, גם מסלול קצבת גישור, גם קצבת גישור, אנחנו נייחד רק לשב"כ ולמוסד. 108ז יסומן (א), נמחק את התוספות ונייחד סעיף קטן (ב) לשב"כ ולמוסד.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

הבעיה היא שאנחנו ממשיכים את האפליה לגבי המשטרה והשב"ס. כלומר, יש אפליה בין נשים וגברים. "גיל פרישה" צריך לחול גם על המשטרה ושב"ס.

 << אורח >> בני פולצ'ק: << אורח >>   

שי, בעזרת השם, כשאנחנו נתקדם כבר לגיבוש הסדר פנסיית הגישור, נתקן גם את זה. כרגע זה תיאורטי, ואוסיף ואומר שבהקשר שלנו עד היום האוצר, חרף פניות, לא מאפשר אפילו הוצאה עם מקדמות לפנסיית גישור. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

לא בהכרח יהיה תיקון חקיקה ראשית. 

 << אורח >> בני פולצ'ק: << אורח >>   

יהיה תיקון. יש עוד תיקונים נוספים שאמורים להיות בחוק הגמלאות וגם התיקון הזה יהיה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אתה יכול להבטיח שיהיה תיקון חקיקה ראשית?

 << אורח >> בני פולצ'ק: << אורח >>   

כן, יהיה תיקון. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

שי, אתה צודק שזה לא הכרחי - - - 

 << אורח >> בני פולצ'ק: << אורח >>   

אני יכול להזכיר לך, שי, שיש גם עוד תיקון לחוק הגמלאות שהיה בזמנו בתזכיר ונעצר בדרך לגבי ההפרשים של הסכם השכר הקודם לגמלאים שפרשו באמצע. עוד נכונו לנו תיקונים כאן. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

העמדה שלנו כמשרד המשפטים היא שלפחות את הנושא של גיל פרישת חובה צריך לתקן. בשום ארגון אין הצדקה להפלות בין גברים לנשים. כנראה שזו הייתה טעות וגיל הפרישה צריך להיות אחיד, זה צריך להיות גיל 67. לא יכול להיות שיהיה גיל פרישה שונה לגברים ונשים. את כל שאר הדברים אפשר לעשות בנפרד, אבל גיל פרישת חובה צריך להשתנות. זה מה שהחליטה הממשלה. כמובן שהוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, אני לא אומר שזו לא זכותכם, אבל אני לא רואה הצדקה. העמדה שלנו כמשרד משפטים היא שגיל פרישת חובה צריך להשתנות – במקום "גיל פרישה" צריך להיות "גיל פרישת חובה" לגבי כל הארגונים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

למה הבאתם את זה עכשיו? למה זה לא תוקן?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

באותה הזדמנות חגיגית שאוסישקין מת, אז גם נביא את זה בחוק ההסדרים, גם נתקן את גיל הפרישה כי אפליה לא יכולה להתקיים וגם שנאשר את זה תוך שעה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה שלא מוסכם בחוק ההסדרים, לא עושים ככה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אני לא הייתי ב-2016. הייתה תקלה ובתיקון החקיקה הזה, שהוא הראשון אחרי 2016, הבחנו בתקלה ועמדנו על זה שהיא תתוקן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ב-2016, ואנחנו ב-2023. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

כן, אבל לא היה כלום, לא היה תיקון חקיקה אחר. אגב תיקון החקיקה הזה הבנו שיש - - - 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

שהוא ללא שום קשר למוסד ולשב"כ. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

לא, הוא קשור, בוודאי. הוא קשור למוסד ולשב"כ. גיל הפרישה רלוונטי לשב"כ ולמוסד. הבנו שיש כאן שיש טעות שצריך לתקן אותה, טעות שהייתה בחוק, ובוודאי שצריך לתקן אותה לגבי כל הארגונים. האפליה הזאת לא יכולה להיות באף ארגון. לכן עמדתנו היא שהתיקון צריך להיות לגבי כל הארגונים. אם המשטרה תגיע לסיכום, הרי נתנגד – ואני חושב שגם אתם תתנגדו – להסדר שיהיה שונה לגבי גברים ונשים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ואם לא תגיעו להסדר לגבי שוטרים וסוהרים, איך התיקון הזה ישפיע על הארגונים? אם נקבל את זה כלשון ההצעה שלכם? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

כשהמשטרה ושב"ס יגיעו להסכמה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ואם הם לא יגיעו להסכמה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אני מאמין שהם יגיעו - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אתה מאמין. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נו, זה חוק ההתייעלות. אם אין הסכמה, אז בזה זה נגמר. משפיע על הקופה הציבורית, לא משפיע על הקופה הציבורית, איך זה משפיע עכשיו על זה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

יש נוסח ממשלתי. תחליטו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זו סוגיה שאתה מעלה, שיש פגיעה בשוויון של גיל פרישה. מצד אחר אומר השב"ס - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

צריך לבדוק את הכול. ברור, זה לא על רגל אחת. זו סוגיה סופר-מורכבת, סופר-חשובה, עיקרון שוויון זה לא משהו שפותרים בחוק ההסדרים. צריך לשמוע את דעתם, צריך לשמוע את דעתם של כל הכרוכים בדבר אם הם רוצים או לא רוצים, משפיע או לא משפיע. לא אנחנו מחליטים אם זה מטיב איתם או לא מטיב איתם. סליחה, זה לא על רגל אחת, זה חוק ההסדרים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, אני מבקש מחברי הכנסת סליחה, כי יש להם מאה ועדות אחרות במקביל, אבל אני אכריז על הפסקה של רבע שעה. נחדש את הישיבה ב-11:25. אם נוכל להצביע – נצביע, אם לא – אז לא. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 12:00.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מחדש את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אני מבין מהיועצת המשפטית של הוועדה שהנושא שגרם לנו לצאת להפסקה נפתר בשיח בין ייעוץ משפטי של ועדת החוץ והביטחון, משרד המשפטים, שב"ס. 

אנחנו יכולים להמשיך ולהסביר לאלה שפחות בקיאים בהליכים פה שאפשרנו הפסקה יותר ארוכה כדי שחברי כנסת שמעוניינים יוכלו להגיש הסתייגויות להצעת החוק. זה פשוט סוג של צעד פרוצדורלי-פורמלי, לא היה מאחורי זה שום דבר מהותי נוסף.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, יצביעו על ההסתייגויות, אז תדאג שיהיה לך רוב. תראה איזה אופוזיציה נחמדה יש לך...

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

כמו שאמרנו, אנחנו נוציא את השב"ס והמשטרה מההגדרות של קצבת גישור. 

סעיף 108ז שיהפוך ל-(א) לא יתוקן ובמקומו יהיה סעיף (ב) שיהיה ייחודי לשב"כ והמוסד ונוסחו יהיה כך:
	
	
	
	"(ב)	שר האוצר, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, יקבע בשים לב לצרכים המיוחדים של שירותי הביטחון, הוראות בעניין תשלום גמלאות לעובד חדש בשירותי הביטחון לפני גיל פרישת חובה עד למועד שייקבע בהוראות כאמור.  תקנות כאמור לעניין עובדים חדשים ייקבעו בהתייעצות עם ראש הממשלה.



 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

הבעיה המשפטית נשארה בנוסח, אבל ממה שהבנתי ממשרדי האוצר, השב"ס והמשטרה זה שיהיה תיקון חקיקה ראשית ואז זו תהיה ההזדמנות לתקן את ההוראה. לכן מבחינתנו הנוסח הקיים מקובל. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

גם מבחינתנו זו דרך המלך. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

סעיף קטן (ב) – תחילה אני אקרא את הנוסח כפי שהוא בכחול ואני אגיד מה התיקון המוצע. 

	
	
	
	
	"(ב) שר האוצר, בהסכמת ראש הממשלה ולפי המלצת ראש המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים או ראש שירות הביטחון הכללי, לפי העניין, רשאי לקבוע בצו נפרד לכל אחד משירותי הביטחון, מקצוע שאינו ייחודי לשירות הביטחון, אחד או יותר, אשר עובד שיחל לעבוד בו באותו שירות ביטחון לאחר מועד הוספתו לצו, לא יועסק במסלול קצבת גישור אלא אם כן מתקיימות בו נסיבות מיוחדות שייקבעו בהוראות לפי סעיף קטן (א), ובלבד שמתקיים לגבי המקצוע אחד מאלה:   



לפני שאני אפרט, התוספת שאנחנו מבקשים להוסיף פה היא ש"הצו הזה יבוא לאישור ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון שישיבותיה חסויות".

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מקובל על הארגונים?

 << דובר >> ניסים: << דובר >>   

מקובל.  

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

	
	
	
	
	
	(1)	תקופת ההעסקה המתאימה לעוסקים בו אינה לטווח ארוך בשל כך שהכישורים הנדרשים לעוסקים בו משתנים באופן תדיר או צפויים להתייתר כתוצאה משינויים טכנולוגיים או אחרים, וזאת בשים לב למאפיינים הייחודיים של שירות הביטחון;

	
	
	
	
	
	(2)	נדרשת בו מומחיות הנובעת מניסיון משמעותי בתחום העיסוק או מהשכלה אקדמית רחבה טרם תחילת ההעסקה בשירות הביטחון, וזאת בשים לב למאפיינים הייחודיים של המקצוע, לרבות יכולת המעבר למקצוע אחר בתוך שירות הביטחון, לצד המאפיינים הייחודיים של שירות הביטחון;

	
	
	
	
	
	(3)	שירות הביטחון מתקשה לגייס או לשמר כוח אדם בו בשל תנאי השכר המוצעים במסלול קצבת גישור;

	
	
	
	
	
	(4)	75% לפחות מכלל המועסקים בו שהחלו לעסוק בו בשירות הביטחון במהלך 36 החודשים שקדמו למועד מתן המלצת ראש שירות הביטחון לגביו, לא בחרו במסלול קצבת גישור, ובלבד שבמהלך כל התקופה האמורה יכלו עובדים שהחלו לעסוק בו כאמור שלא לבחור במסלול קצבת גישור;

	
	
	
	
	
	(5)	במועד מתן המלצת ראש שירות הביטחון לגביו, 50% לפחות מכלל העובדים החדשים בשירות הביטחון המועסקים במקצוע אינם מועסקים במסלול קצבת גישור."

	תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות) – תחילה ותחולה
	31.
	(א)	תחילתו של סעיף 108ז(ב) – צריך לעשות שינויים בסעיפים - לחוק שירות המדינה (גמלאות), כנוסחו בסעיף 30(5)(ב) לחוק זה, ביום כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיף 108ז(א) לחוק שירות המדינה (גמלאות), כנוסחו בסעיף 30(5)(א) לחוק זה. גם פה זה צריך להיות (ב). 




 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

עד כאן נוסח החוק, ברור לנוכחים. יש שאלות לגבי השינויים שהוכנסו? אין.

אם כן, חברי הכנסת, יש הסתייגויות של יש עתיד ושל סיעת העבודה. יש לכם רצון עז לנמק את ההסתייגויות בוועדה או שתנמקו אותן במליאה? 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו נצביע עליהן כבלוק אחד ונדון עליהן במליאה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר גמור. מקבלים בברכה את ההודעה של חבר הכנסת רם בן ברק. אם כך, אנחנו יכולים לעבור להצבעה. 

קודם כול נצביע על ההסתייגויות. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), סעיפים 30(4), (5), ו-31(א). אלה הסעיפים שאנחנו מצביעים עליו. מי בעד לקבל את ההסתייגויות של סיעת יש עתיד וסיעת העבודה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 4 
לא אושרו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

במאבק דרמטי, ההסתייגויות נפלו בוועדה וחברי הכנסת הרלוונטיים יוכלו לנמק את ההסתייגויות שלהם בדיון על חוק ההסדרים ותקציב המדינה במליאת הכנסת. 

עכשיו נצביע, כוועדה, על הצעת החוק כפי שהובאה לכאן על-ידי הממשלה וכפי שתוקנה במהלך הדיון על-פי הצעת הוועדה. מי בעד הצעת החוק על שינויה? מי נגד?


הצבעה

אושרה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ההצעה התקבלה פה אחד ותחזור למליאה במסגרת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024).

חברי הכנסת, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:20. << סיום >>