PAGE  
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 263>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ד באדר ב התשע"ד (26 במרץ 2014), שעה 11:00
<סדר היום:>
<הצגת סטטוס של שר הפנים: 100 ימים לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד-2013 – בהשתתפות שר הפנים חה"כ גדעון סער>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
דוד צור

<מוזמנים:> 
	שר הפנים גדעון סער
	
	

	ערן דוידי
	–
	ראש מטה השר, משרד הפנים

	אמנון בן-עמי
	–
	מנכ"ל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	עו"ד דניאל סלומון
	–
	יועץ משפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	עו"ד ענת פישר-צין
	–
	הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	סבין חדד
	–
	דוברת, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	דניאלה 
	–
	יועמ"ש חקיקה, משרד ראש הממשלה

	עו"ד אביטל שטרנברג
	–
	ראש תחום ייעוץ, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יצחק פרדמן
	–
	מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ויקטוריה (ויקי) וקסלר
	–
	ממונה ארצית על יישום סטנדרטים בקהילה, משרד הבריאות

	ריקי יחזקאל
	–
	מנהלת תחום אכיפה עובדים זרים, מינהל הסדרה ואכיפה, מש' הכלכלה

	עו"ד יואל הדר
	–
	יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	לירון שמחוביץ
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	רב כלאי עו"ד נוח לירן 
	–
	יועמ"ש תעסוקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

	גנ"מ יהושע וייס
	–
	קצין ניהול אסירים מחוז דרום, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

	עו"ד מישר בן ציון
	–
	רת"ח חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

	מיכל יצחקי
	–
	מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים 

	נטע מלין
	–
	מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

	קובי אטינגר
	–
	בן שירות בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

	סנ"צ יצחק איציק אברהם
	–
	רמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	רפ"ק דרור קלייטמן
	–
	קמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	עו"ד נירית להב-קניזו
	–
	ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים 

	שבתי גרברציק
	–
	דובר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים 

	ציון אפרתי
	–
	סגן ממונה יחידת הסמים והלבנת הון, רשות המסים/ מכס, משרד האוצר

	פיני קבלו
	–
	סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

	עו"ד עידן אבוהב
	–
	הפורום המשפטי למען ישראל

	עדי ארבל
	–
	מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית

	ניר עמרן
	–
	חוקר באוניברסיטת בר-אילן, המכון לאסטרטגיה ציונית

	ארנון גלעדי
	–
	המשנה לראש העירייה, עיריית תל אביב-יפו


	שלמה מסלאוי
	–
	חבר מועצת העיר, עיריית תל אביב-יפו + יו"ר ועד הפעולה בדרום ת"א

	זהבה יצחקי
	–
	פעילה בשכונות, נציגי תושבים

	אורה עייני
	–
	תושבת דרום ת"א, ועד השכונה, נציגי תושבים

	שפי רכלין פז
	–
	פעילה, תושבת דרום תל-אביב, נציגי תושבים 

	סופיה מנשה 
	–
	נציגי תושבים 

	עובד חוגי
	–
	תושב ת"א, ועד הפעולה, נציגי תושבים 

	אילנה עדני
	–
	ועד שכונת התקווה, נציגי תושבים 

	אביבה דבידאן
	–
	תושבת דרום ת"א, ועד השכונה, נציגי תושבים 

	צפורה ורון
	–
	ועד השכונה, נציגי תושבים 

	זמירה לוי
	–
	דרום ת"א, ועד השכונה, נציג תושבים 

	שושנה לוי
	–
	פעילה, שכונת התקווה, נציגי תושבים 

	עלי מחמד
	–
	שכונת התקווה, ועד שכונות דרום ת"א, נציגי תושבים 

	בן ציון בן נדב
	–
	פעיל, נציגי תושבים 

	אוחיון כליפה
	–
	ועד הפעולה דרום ת"א, נציגי תושבים 

	נילי ניסים
	–
	תושבת דרום ת"א, ועד השכונה, נציגי תושבים 

	יצחק (איציק) עומרד
	–
	תושב דרום ת"א, נציגי תושבים 

	דן פאר
	–
	פעיל, תושב נווה שאנן, נציגי תושבים 

	עירית היימן
	–
	תושבת נווה שאנן, נציגי תושבים

	רות יעקבי
	–
	חברת ועד תושבי דרום ת"א, נציגי תושבים 

	רפאל יעקבי
	–
	חבר ועד פעולה שכונות דרום ת"א, נציגי תושבים 

	מיכל אשכנזי
	–
	תושבת שכונת התקווה, ועד שכונות דרום ת"א, נציגי תושבים

	חגית אלמגור
	–
	תושבת ת"א, נציגי תושבים

	אורי מתוקי
	–
	דובר מטה המאבק בהפרטת קרקעות ישראל 

	דוד קשני
	–
	עמותת קול בשכונות

	מאיר אינדור
	–
	ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל

	שמואל חן
	–
	דובר הוועדה


<ייעוץ משפטי: >
תומר רוזנר
גלעד קרן

נמרוד ארצי (מתמחה)
<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<הצגת סטטוס של שר הפנים: 100 ימים לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד-2013>
<היו"ר מירי רגב:>
בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון במהלך הפגרה עם ידידי שר הפנים גדעון סער. היה חשוב לקיים את הדיון היום במהלך הפגרה משום שאנחנו רוצים, עוד לפני הדיון על עתירות שהוגשו, לשמוע ככנסת, כוועדת הפנים שמפקחת בעצם על החלטות הממשלה ועל יישום של חקיקה, היינו רוצים לשמוע מהשר גדעון סער מה הסטטוס לאחר שחלפו 100 ימים מחקיקת החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד-2013.
כידוע לכם, בית-המשפט העליון פסל את הצעת החוק שהבאנו בשנת 2013, את תיקון מספר 3. לאחר פסילתה שר הפנים גדעון סער הוביל מהלך חקיקה אחר שיביא את האיזון הראוי לאותם נושאים שהועלו בבג"ץ, מתוך הבנה ברורה שאנחנו צריכים, מצד אחד, לגרום לכך שכל אותם מסתננים שחיים פה יחיו בצורה מכובדת ועם זאת, מצד שני, שיחזרו לארצות מוצאם. 

אמרתי לא אחת שלא ארפה, ואני שמחה שיש לי כאן פרטנר מלא, שר הפנים, בסוגיית המסתננים. אני עושה פה אבחנה ברורה מאוד בין פליטים ובין מסתננים. כל פליט שמגיע למדינת ישראל אנחנו נדאג לכך שיקבל את כל התנאים, גם ברחביה וגם בקיסריה, אבל כל אותם מהגרי עבודה, מסתננים שהגיעו לכאן כדי למצוא עבודה, שהגיעו לכאן בדרך לא חוקית צריכים לחזור לארצות מוצאם. 

אני שמחה שהשר גדעון סער מוביל מדיניות בצורה נחושה, בצורה ברורה, כדי שביחד נוכל להביא לחיים טובים יותר באותם מקומות שבהם חיים נציגי התושבים שבאו לכאן מדרום תל-אביב. אני מכירה אתכם וגם השר מכיר אתכם, היינו אצלכם גם בשטח וראינו. אנחנו שומעים ויודעים על הקשיים שלכם בחיים במהלך היום-יום. 

אני מבקשת את ההתייחסות שלך, כבוד השר, למספר נושאים. ראשית, האם וכמה מסתננים חדשים נכנסו לישראל לאחר שהחוק נכנס לתוקף? שנית, מה ההליכים שננקטו נגד אותם מסתננים שנמצאים במתקן "סהרונים", במתקן הסגור? כמה מהמסתננים שוהים היום במתקן הפתוח? כמה מאלה שהוזמנו למתקן הפתוח לא הגיעו או ברחו? כמה מאלה שברחו עמדו לדין והועברו למתקן הסגור? וכמובן השאלה החשובה ביותר, כמה עזבו את המדינה מרצון? המהלך הזה כולו בא לעודד יציאה מרצון של מסתננים לארצות מוצאם. האם אתה יכול להגיד לנו כמה יצאו מרצון?
כבוד השר, בבקשה. לאחר מכן רשמתי את הגורמים שמבקשים להתייחס, ביניהם שלמה מסלאוי. כל מי שרוצה להתייחס מתבקש כמובן להירשם. 
<שר הפנים גדעון סער:>
תודה, גברתי היושבת-ראש. נכנסתי לתפקידי כשר הפנים בנחישות לחולל שינוי בהתמודדות עם תופעת ההסתננות הבלתי חוקית, שבעקבותיה רבבות-רבבות של מסתננים שינו פני שכונות שלמות וערים במדינת ישראל, עם שורה של פגיעות נלוות בעקבות זה. 
כמובן אנחנו עדיין לא מסכמים. אנחנו יכולים לכל היותר לעשות סיכום ביניים, כפי שאמרת, 100 ימים, אולי קצת יותר מזה, לאחר חקיקת החוק. 

<היו"ר מירי רגב:>
"עשית כניסה" ארנון גלעדי, שב בבקשה. 

<שר הפנים גדעון סער:>
אנחנו מברכים את המשנה לראש עיריית תל-אביב-יפו. 

<היו"ר מירי רגב:>
את זה אתה אומר, אדוני השר, אתה מברך את המשנה לראש העירייה, ואני אומרת לו "עשית כניסה"... בוא, תשב, וגם את, חגית אלמגור. בוא, שב מסביב לשולחן, בבקשה. 

<שר הפנים גדעון סער:>
בימינו גם הדרג הפרלמנטרי לומד מהמוניציפלי, הכול התערבב כבר... 

בכל אופן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו כבר רואים את השינוי ואני יכול להגיד כבר היום, להכתיר את החוק, שהבאתי לכנסת ושנדון כאן בוועדה בראשותך והוכן לחקיקה במליאה, כסיפור הצלחה, שהצליח, ביחד עם אמצעים נוספים, כמו נושא התמריץ הכספי – אני אגע בכל הנושאים – ליצור פריצת דרך ושינוי מגמה בהתמודדות עם תופעת המסתננים. 

האות הראשון אולי לשינוי המגמה, עוד לפני שראינו את המספרים, גם של היציאה מרצון וגם השהייה ב"חולות", ראינו את אותן הפגנות שהיו בעקבות חקיקת החוק בחודש דצמבר, כי המסתננים והארגונים שעומדים מאחוריהם הבינו שהממשלה נחושה ורצינית ומתכוונת לעשות שינוי, והשינוי הזה כבר כאן. 

בעצם החוק בנוי על שני נדבכים עיקריים. 

הנדבך הראשון הוא שנת מאסר למסתננים בלתי חוקיים. במקום ההוראה שנפסלה על-ידי בג"ץ בחודש ספטמבר אני סברתי שהתקופה היותר מידתית עדיין מייצרת הרתעה. נדמה לי היום, אחרי מספר חודשים, ושאלת כמה ניסו להיכנס – ניסו להיכנס 15 מסתננים במשך החודשים הללו. הם נתפסו ונמצאים ב"סהרונים" בהתאם להוראות החוק. נדמה לי שזה מעיד על כך – ואנחנו זוכרים את המספרים שהיו בשנים 2011 ו-2012, 2010 ו-2009 – שהרתעה קיימת.

<היו"ר מירי רגב:>
זה הישג גדול מאוד. 

<שר הפנים גדעון סער:>
הנדבך השני הוא הקמת מרכז השהייה ב"חולות" למסתננים השוהים בארץ כדי לצמצם את מספר המסתננים במרכזי הערים. המרכז הזה נפתח באמצע דצמבר, אחרי שהחוק נחקק. מעבר למסתננים שנשארו ב"סהרונים" ו"פליליסטים" שביצעו עבירה ברף פלילי גבוה ולכן יישארו ב"סהרונים", זומנו לשם מסתננים ממרכזי הערים. נכון להיום המתקן מאוכלס ב-1,522 מסתננים. בעצם כבר הפלח השני – יש שם שלושה פלחים. המתקן מאוכלס בערך ב-50% מהיכולת שלו. זאת אומרת, ההערכה שלי שתוך מספר חודשים, בהתאם לקצב שאנחנו רואים, המתקן יאוכלס במלואו. 

<היו"ר מירי רגב:>
למה לוקח כל-כך הרבה זמן לאכלס את המתקן באופן מלא?

<שר הפנים גדעון סער:>
אסביר בהמשך, ואמנון בן-עמי יציג את התהליך מרגע הזימון של המסתננים ועד להתייצבות. גם לא כולם מתייצבים. אגב, חלק מאלה שמקבלים את הזימונים בוחרים לעזוב את ישראל ולא להגיע ל"חולות", גם זה קיים. 

<היו"ר מירי רגב:>
כמה כאלה יש?

<שר הפנים גדעון סער:>
יש כמה מאות כאלה, כ-500, להערכתנו, מתוך כלל המספר שנציג כאן של אנשים שיצאו מרצון בחודשים האלה. 

קודם כול, אני רוצה לומר, מאחר ואנחנו כבר רואים בטווח זמן לא ארוך מאוד, להערכתי של חודשים ספורים, שמתקן "חולות" יאוכלס במלואו, נצטרך בתקופה הקרובה לתת את הדעת על הרחבת "חולות". אני מתכוון לקיים על כך שיחות עם כל גורמי הממשלה כדי להיערך מראש למצב הזה, על מנת להמשיך ולצמצם את היקפי המסתננים במרכזי הערים. 
צריך להבין שאנשים זומנו ל"חולות" על-פי קריטריונים, כלומר המסתננים הוותיקים יותר בארץ, אם זה נתיני סודן שהסתננו לפני סוף שנת 2010, אם זה נתיני אריתריאה שהסתננו לפני סוף שנת 2008. 
במקביל התחלנו לאכוף איסור העסקה כלפי המעסיקים שמשתמשים בשירותים של מסתננים שקיבלו צו התייצבות במרכז השהייה "חולות". עד כה הוטלו 350 קנסות, בהיקף של כ-3 מיליון שקלים. לנו נראה, זאת הערכת הגורמים המקצועיים, שיש היום רתיעה של המעסיקים מלהעסיק את המסתננים. אני מדבר על אלה שכבר קיבלו זימון ל"חולות" ואסור להם לעבוד, כי כמובן הרוב הגדול עדיין במצב שהם יכולים לעבוד. 
בנוסף יש פעילות של צוותי אכיפה משולבים. יסקור את זה אמנון בן-עמי בהמשך. 

אני רוצה להגיד עכשיו את הדבר השני החשוב. הוא קרה במקביל לחוק ועמדתי עליו בדיונים שהתקיימו, שחייבים להגדיל את התמריץ הכספי. הסברתי שההישארות של המסתננים היא בעלות כספית הרבה יותר גבוהה למדינת ישראל. עם כל זה שייתכן שהדבר הזה לא נוח בעיני מישהו, זה הדבר שהיה נכון לעשות. אנחנו הגדלנו ליוצאים מרצון את המענק מ-1,500 דולר ל-3,500 דולר. הדבר הזה הוחלט רק עד סוף מרץ – אנחנו בעוד 5 ימים בסוף מרץ – ואנחנו נצטרך לקבל החלטה נוספת. נטייתי היא להאריך את התמריץ הכספי המוגבר ל-3 חודשים נוספים מכיוון שאני חושב שהוא אפקטיבי ושעוד לא מיצינו את היקפי היציאה שאנחנו יכולים להגיע אליהם. צריך לזכור שיש גם מסתננים שנמצאים ושצריכים "לסגור" דברים מסוימים במקום העבודה ובמקומות אחרים, חלקם תובעים מעסיקים. זאת אומרת, לא כל אדם שרוצה היום לעזוב יכול לעזוב מחר בבוקר, יש גם את הדבר הזה. לכן לפי דעתי אנחנו צריכים להאריך את התקופה. יתקיים מחר דיון אצלי על הנושא הזה ונצטרך לקבל החלטה. 

מה התוצאות של היציאה מרצון? אני רוצה לבטא במספרים את השינוי שחל. אם בכל השנה הקודמת, שנת 2013, יצאו 2,612 מסתננים, זה הנתון של שנה שלמה, ב-3 החודשים הראשונים של שנת 2014 יש כבר קרוב ל-4,000 יוצאים. זאת אומרת, ברבעון הראשון יש יותר יוצאים מכפי שהיו בכל השנה הקודמת. אם אשווה את זה לתקופה שלפני החקיקה, לרבעון האחרון של שנת 2013, כי אנחנו חוקקנו ב-10 בדצמבר 2013, היו 825 יוצאים ועכשיו קרוב ל-4,000. כלומר היקף היציאה הוא כמעט פי חמש. 
<דוד צור:>
יש פילוח שלהם?

<שר הפנים גדעון סער:>
זה הגרף שבדיוק התייחסתי אליו עכשיו, בו רואים כמה יצאו ברבעון האחרון. צריך לזכור שבחודש האחרון של שנת 2013, בדצמבר כבר התחילה עלייה בהיקף העוזבים מרצון. בגלל שהחוק נחקק ב-10 בדצמבר זה כבר קיבל איזה ביטוי, אבל לא ביטוי מלא. הקפיצה החלה למעשה בחודש ינואר. 

<היו"ר מירי רגב:>
איזה פילוח אתה מבקש לראות, חבר הכנסת דוד צור?

<דוד צור:>
פילוח לפי ארצות המוצא שלהם. 

<שר הפנים גדעון סער:>
מיד אגע בזה. 

בחודש ינואר עזבו 765, בחודש פברואר עזבו 1,705, בחודש מרץ – אנחנו בתהליך כי יש עוד 5 ימים, אבל אני יכול לומר מה הנתונים עד היום- - -

<היו"ר מירי רגב:>
זאת הסיבה העיקרית שבגללה אתה רוצה להאריך ב-3 חודשים, כי זה בעצם מביא תוצאות. 

<שר הפנים גדעון סער:>
השילוב של החקיקה, המתקן הפתוח, התמריץ הכספי – כל אמצעי המדיניות מוכיחים ששינו את המגמה. 

אני רוצה להבהיר, הרי יש מי שאומרים – היה לנו ויכוח. אמרנו על-פי כל הבדיקות שלנו, גם על-פי הבדיקות של בקשות המקלט עצמן, שמדובר בעיקרו של דבר במהגרי עבודה. כאשר רואים את הנטייה לצאת כאשר אנשים לא רואים הסתברות להשתקעות לטווח ארוך אז ברור שמדובר במהגרי עבודה. כאשר מאזן הנוחות או מאזן הכדאיות משתנה אז גם המגמה משתנה. אני מבטיח לכם, הרי אף אחד לא מגורש. נניח שיש ריכוז של אנשים שיש סכנה לחייהם, למשל פליטים מסוריה- - -

<היו"ר מירי רגב:>
הם לא היו יוצאים. 

<שר הפנים גדעון סער:>
הם לא היו יוצאים, הם היו נשארים. אני מדגיש, כמובן מי שהוא פליט מקבל מעמד של פליט. אבל ברמה הרעיונית צריך להבין את זה בהקשר של התופעה. 

אם יש שאלות, אני מבקש לשאול רק אחרי שאסיים. 

בחודש מרץ, עד היום, 1,507 ביקשו לצאת, ומתוכם יצאו בפועל 1,208. זאת אומרת, זה בסדרי הגודל פחות או יותר של פברואר, אולי קצת פחות, אבל בוודאי היקפים מאוד-מאוד גדולים. 

אם אחבר עכשיו את שני הנתונים, 4,000 שיצאו מרצון ברבעון הראשון של השנה ויותר מ-1,500 שנמצאים במתקן "חולות", הם 5,500 ביחד. זאת אומרת, 10% ממספר המסתננים לערך עזבו את מרכזי הערים בתקופת הרבעון הראשון של השנה, בתקופה מאוד-מאוד קצרה. אם נראה את המגמה הזאת נמשכת שנה שלמה בהיקפים דומים אז כל התושבים שנמצאים פה, ואני מכיר רבים מהם, יוכלו להרגיש בשטח את השלכות הדבר הזה. 

אני מציין ש-95% מהעוזבים מרצון יוצאים ממרכזי הערים. רק 5% יצאו בפועל מ"חולות" ו"סהרונים", מהמתקנים. 
<קריאה:>
ל"חולות" הגיעו ממרכזי הערים. 

<שר הפנים גדעון סער:>
נקודה אחת שלא התקדמנו בה, להבנתי, מספיק – זה גם חוק שהעברתי דרך הוועדה הזאת לפני החוק בדצמבר. אם את זוכרת, העברנו חוק ביולי, על איסור הוצאת כספי מסתננים. כאן אין לי בשורה. 

<היו"ר מירי רגב:>
למה? כי אין אכיפה?

<שר הפנים גדעון סער:>
ביקשתי לקבל נתונים בעניין יישום החוק, מהמשטרה ומאגף המכס במשרד האוצר, כדי לדווח לכנסת על יישום החוק. 

<היו"ר מירי רגב:>
נמצאים כאן נציגים מהמשטרה ומאגף המכס והם תיכף ידווחו על זה. 

<שר הפנים גדעון סער:>
לצערי לא קיבלתי נתונים. לצערי אני בתחושה שהחוק הזה לא נאכף בצורה מספקת. 

בתקופת החודשים האחרונים אנחנו עדים לגידול בקצב הגשת בקשות המקלט מצד המסתננים. יש בזה מידה של בעייתיות. בדרך כלל בעולם הרחב יש מגבלת זמן, מתי מבקש המקלט מגיש בקשה. אנחנו רואים היקפים גדולים יותר. תיכף אפרט את המספרים. ב-3 החודשים האחרונים יש 1,118 תיקים חדשים, כאשר קודם היו 3,800. כלומר, יש גם גידול במספר בקשות המקלט. בסך הכול יש כ-4,800 בקשות מקלט. לגבי כולן בוצעו ראיונות. לגבי 641 בקשות הטיפול כולו הסתיים ואילו כל השאר נמצאות בצנרת בשלב כזה או אחר. אני חושב שהגידול הזה- - -

<היו"ר מירי רגב:>
הוא מראה שהם רוצים להמשיך להישאר פה, שהם לא באמת פליטים ויש להם יועצים שמנסים לעזור להם בדרך. 

<שר הפנים גדעון סער:>
אני מניח שמי שהיה מבקש מקלט באמת היה מגיש בקשה קודם. אני חוזר ואומר, כל בקשה תיבחן.

<תומר רוזנר:>
לא נתנו להם. 

<היו"ר מירי רגב:>
למה לא נתנו להם? תמיד נתנו להם להגיש. 

<שר הפנים גדעון סער:>
היתה תקופה שתועדפו מסתננים ממדינות אחרות, אבל גם בתקופה שלי כבר הגישו בקשות מקלט תושבי סודן ואריתריאה, עוד לפני חקיקת החוק. 

בכל אופן, אני מדגיש, הבקשות הללו ייבדקו על בסיס פרטני. מי שנמצא לנכון שמגיע לו מעמד של פליט יקבל מעמד של פליט. זה מיעוט, על-פי הבקשות שמגיעות אליי להחלטה, אבל היו מקרים ספורים כאלה. 
אני חושב שיש פה עוד דבר. הם שומעים מצד כל מיני גורמים שנמצאים איתם בקשר: "תמתינו לבג"ץ". אם היית שואלת אותי, אם נניח לא היה סימן השאלה סביב העתירות לבג"ץ- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אז יותר אנשים היו יוצאים מרצון. יש להם איזו תחושה שהבג"ץ אולי- - - 
<שר הפנים גדעון סער:>
מה זה סימן שאלה? אני משוכנע שבג"ץ יקבע שהחוק מידתי, אבל בואו נגיד, מי שמדבר איתם מנסה לשכנע אותם בדברים אחרים. אני חושב שבתנאים מסוימים הקצב יכול להיות אפילו משמעותי יותר. 
בכל אופן, הכנסת השקיעה מאמצים גדולים מאוד בחקיקה ואני מקווה ששופטי בית-המשפט העליון יוכלו להתרשם מכך, גם הרבה חשיבה וגם הרבה מאמץ כדי להגיע לחוק מאוזן ומידתי, שאנחנו רואים את התוצאות שלו בשטח. זאת אומרת, היום לא ניתן להתווכח עם התוצאות של המדיניות. תמיד יש מקום לשיפור ביישום של החוק. גם אנחנו מתקנים נהלים, מתקנים הנחיות מידי פעם לפעם, לפעמים כשאנחנו מקבלים הערה מבית-המשפט, אבל החוק עצמו והעקרונות שלו טובים. להשקפתי הם עומדים במבחני החוקתיות וזו, כזכור, היתה גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה. הלכנו דווקא למענה של מתקן שהייה פתוח, שהוא יותר מידתי. 

אני עצמי ביקרתי במתקן "חולות" בסוף חודש ינואר והייתי גם ב"סהרונים". אני מוכרח להגיד שהתנאים שם הם תנאי שהייה טובים. יש שם שירותים רפואיים, שירותי רווחה והרבה מאוד פעילויות אחרות. אני חייב להגיד שגם פניתי לשר החינוך מקרוב, בחודש מאי פתחו שם כיתות ללימוד אנגלית ומתמטיקה עם האגף לחינוך מבוגרים. 
<היו"ר מירי רגב:>
תגיד לי, למה שלא יבואו לפה עוד ועוד מסתננים?...
<שר הפנים גדעון סער:>
אני חושב שזה טוב. אמרנו שאנחנו אוסרים תעסוקה על מי שהגיע ל"חולות" כי אנחנו מבינים שהתעסוקה היא המנוע של ההסתננות, אבל אנחנו יכולים בתקופה הזאת לתת – וגם דובר בזמנו, ויש היום דיון אצל מנכ"ל המשרד לביטחון פנים בנושא הכשרה מקצועית – דברים שרלוונטיים לארצות המוצא שלהם. אם אנחנו יכולים לתת דברים מסוימים מהסוג הזה אני חושב שזה נכון, אני חושב שזה חלק מגישה נכונה. בסופו של דבר אנחנו צריכים להיות מחויבים להשקפת העולם שלנו. אני חושב שאנחנו עושים את זה. 

הצגתי נתונים על היציאה מרצון. במקביל יש – קיימנו על זה דיון בדלתיים סגורות – "טפטוף" של יציאה לשתי מדינות שלישיות. הוא ממשיך במספרים קטנים מאוד. עד היום יצאו מרצון 81 מסתננים לאותן שתי מדינות שלישיות. עיקר היציאה היא לארצות המוצא, אבל אני חושב שטוב שיש גם את המענה הזה. 

בסך הכול אנחנו פועלים בכל דרך שאנחנו יכולים שהיא דרך חוקית. אנחנו פועלים כדי, אל"ף, לצמצם את היקפי הנוכחות במרכזי הערים, ובי"ת, לצמצם את היקפי המסתננים בתוך מדינת ישראל. אני בהחלט מקווה שאותה מגמה שאנחנו רואים היום גם תימשך לאורך כל השנה. 
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך, כבוד השר. יישר כוח גדול על הדברים שאמרת. יש לי כמה התייחסויות אבל אגיד אותן כמובן בסוף. 

לפני השאלות, אמנון בן-עמי, אתה רוצה להוסיף משהו או שאני יכולה לעבור לשאלות?

<אמנון בן-עמי:>
לא עכשיו. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה בכל זאת לשמוע מאנשי שירות בתי-הסוהר, משום שאני יודעת שגם העותרים מדברים על התנאים הזהים בין מתקן "חולות" למתקן "סהרונים". הייתי רוצה שתבהיר פה בוועדה את ההבדל הברור מאוד בין מתקן "חולות" לבין מתקן סגור, והייתי רוצה שתתייחס גם לסוגיית הבריאות. עם כל הכבוד, וחשוב באמת נושא החינוך והכשרות והכול, זה חשוב ונכון, אבל בעיניי הדברים הבסיסיים הם הדברים החשובים ולזה צריך לכוון ולא ליותר מזה, כי בסוף זה על חשבון משלם המסים. לכן אני חושבת שכן צריך לטפל בבריאות וברווחה כמובן ולא מעבר לזה. אבל לא אגיד את זה כעת, זה לא נושא הדיון כאן. את עמדתי אגיד לשר בנפרד. 

<שר הפנים גדעון סער:>
נדמה לי שכבר אמרת...

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה לשמוע ממך על הדברים הבסיסיים. ראשית, על ההבדלים בין מתקן "חולות" למתקן "סהרונים". שנית, על כל היבטי הבריאות והרווחה – צפיפות, אמצעי שינה, מזון, כסף כיס לשוהים במתקן "חולות". בבקשה, אנא תציג את עצמך לטובת הפרוטוקול. אחר-כך נציג המכס יגיד לנו למה אתם לא מצליחים בזה ומצליחים כל-כך להרוס את הישראלים. כן, בבקשה. 

<יהושע וייס:>
שמי יהושע וייס, אני קצין ניהול אסירים של מחוז דרום בשירות בתי-הסוהר. 

מספיק רק להסתכל על שני המתקנים האלה כדי לראות את ההבדל המאוד-מאוד משמעותי ביניהם. מתקן "סהרונים" הוא מתקן סגור, מתקן כליאתי. 

<שר הפנים גדעון סער:>
כולם אמרו כלא. הייתי פה ופה. "סהרונים" זה כלא. "חולות" זה לא כלא. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה פשוט לא יאומן, אבל בואו נגיד את זה פה לפחות, שאנשים יידעו לפני הבג"ץ. אתה מבין, אדוני השר, זה מה שאנשים הרי דוחפים בכל ראיון, שהם נמצאים בבית-כלא. 

<יהושע וייס:>
מתקן "סהרונים" מנוהל כמתקן כליאה, על כל המשמעות של הדבר. בשירות בתי-הסוהר אנחנו כמובן משתדלים שהכליאה תהיה מכבדת ככל הניתן, שכל אדם ישמור על חייו ועל כבודו, זה הערך הראשון שלנו, אבל זהו מתקן כליאה. מרכז "חולות" הוא מרכז פתוח.
<היו"ר מירי רגב:>
תסביר את ההבדל. 

<יהושע וייס:>
חברת הכנסת רגב, אני כבר מסביר. כל נושא הביטחון שונה במהותו. במתקן "סהרונים" יש לנו ספירות, יש לנו נעילה, יש לנו זהירות, יש לנו ליווי – כאשר שוהה צריך להגיע מחוץ למתקן הוא מלווה – וכל האמצעים נמצאים אצל סוהרי הביטחון. במתקן "חולות" הכול פתוח. בכל שעות היממה השוהים יכולים להסתובב בתוך הפלחים, אין שום סגירה. אין ליווי, אין שום ליווי. אנשים נכנסים ויוצאים מן המתקן מספר פעמים במשך היום. יש לנו בממוצע 400 כניסות ויציאות ביום. יש ימים שבהם אנחנו מגיעים, בסופי שבוע, ל-800 כניסות ויציאות באותו יום. יכול להיות שאותו שוהה נכנס ויוצא מספר פעמים. במהות זה שונה. 
<היו"ר מירי רגב:>
המרפאה פועלת שם 24 שעות ביממה באופן קבוע?

<יהושע וייס:>
מכיוון שהמרפאה מופעלת בפועל על-ידי משרד הבריאות, ונמצאת כאן נציגת משרד הבריאות, אני מציע שהיא תסביר. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רק רוצה לשמוע אם כן או לא. 

<יהושע וייס:>
כן, 24 שעות ביממה. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה מה שרציתי לשמוע. רק רציתי לדעת שהם מקבלים את כל שירותי הבריאות, שהמרפאה פתוחה 24 שעות ביממה. 

<שר הפנים גדעון סער:>
יש שם גם רפואת שיניים. 

<היו"ר מירי רגב:>
כולל טיפולי שורש. 

<יהושע וייס:>
המקום מרווח. יש מועדונים, יש מספר טלוויזיות גדולות בתוך המועדונים. יש מתקני ספורט ומגרשים שונים. המקום פשוט שונה בתכליתו. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתם ערוכים לקליטה של מסתננים נוספים?

<יהושע וייס:>
נערכנו במהירות רבה גם לפתיחת הפלח הראשון והוא בוצע בזמן בהתאם לחוק, קלטנו את האנשים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל לא היתה כוונה לפתוח מתקן בשביל 1,500 מסתננים. היתה כוונה לפתוח מתקן כדי למלא אותו, וכפי שאמר פה השר, אפילו עם אופציה להרחיב אותו כדי לתת להם מוטיבציה לעזוב מרצון את הארץ. 

<יהושע וייס:>
נכון. לפני זמן קצר פתחנו פלח נוסף. 

<שר הפנים גדעון סער:>
קודם כול, אני רוצה לשבח את שב"ס כי ראיתי בפועל איך בזמן מהיר מאוד הם נערכו, והם גם לא רגילים לטפל במתקן פתוח. אני רוצה באמת לשבח את שב"ס.

<היו"ר מירי רגב:>
אכן, בהחלט, יישר כוח. 

<שר הפנים גדעון סער:>
הם נמצאים תחת אחריות שר אחר אבל הם עושים עבודה יפה מאוד. רציתי רק לשאול, האם אתם ערוכים, מאחר שלפי המספרים שהצגתי כאן נגיע, להערכתי אחרי פסח, להשלמת הפלח השני, האם אתם ערוכים לפתיחת הפלח השלישי שם?
<יהושע וייס:>
על-פי המספרים שלנו, כבוד השר, אני חושש שאולי אפילו יומיים לפני פסח.

<שר הפנים גדעון סער:>
קל וחומר. 

<יהושע וייס:>
אנחנו מודעים מאוד. אנחנו מקבלים ממשרד הפנים את מספר הצווים שהוצאו ואנחנו עושים חישוב כמה בפועל מגיעים וכולי וכולי. אנחנו נערכים גם לפתיחת הפלח השלישי. זה דורש מאתנו מאמצים. 

<היו"ר מירי רגב:>
כרגע בעצם זה נמצא תחת רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, שהם צריכים להעביר את האנשים. 

<יהושע וייס:>
בוודאי. 

<היו"ר מירי רגב:>
כלומר, אתם מבחינתכם ערוכים לקבל? 

<אמנון בן עמי:>
הוא כל יום מקבל. 

<יהושע וייס:>
בוודאי. אני אומר לך שוב, חברת הכנסת רגב, שאנחנו מילאנו את הפלח הראשון, של 1,120. עכשיו יש לנו קצת יותר מ-1,500. אני מדבר בפועל, אני לא מדבר על אנשים שיצאו ושאנחנו צריכים להחזיק להם מיטה כשהם יחזרו. פתחנו את הפלח השני ואנחנו עובדים לקראת פתיחת הפלח השלישי. 

<היו"ר מירי רגב:>
יהושע וייס, קודם כול, תודה רבה, אני שמחה על מה שאתה אומר. דיברתי על זה גם עם רב גונדר אהרון פרנקו. משום שהשב"ס והמשרד לביטחון פנים כפוף לוועדת הפנים והגנת הסביבה ואתם מגיעים לכאן לדיונים ולא תמיד מקבלים מחמאות, אז בעניין הזה אני רוצה להגיד יישר כוח. אני בהחלט חושבת שהעבודה שאתם עושים בעניין הזה טובה ואתם מבינים את ההבדל הברור מאוד בין מתקן סגור, בין בתי-סוהר שאליהם מגיעים עבריינים בענייני פשע ובעניינים אחרים, ובין מתקן פתוח ו"סהרונים", שהעבריינים שם עברו על החוק ונכנסו בצורה לא חוקית לשטח מדינת ישראל. אני מודה לכם על כך. 

לפני שאני עוברת להתייחסות הגורמים שהגיעו לכאן אני רוצה לשמוע את נציג המכס, נציג רשות המסים, שעושה את עבודתה בצורה מאוד-מאוד יפה בקרב הציבור הישראלי. אני רוצה לשמוע מכם מדוע החוק שנחקק בהרבה מאוד מאמצים, אחרי שהביא אותו שר הפנים ואחרי שערכנו דיונים רבים גם עם שר המשפטים דאז, השר נאמן עוד היה שותף למהלך הזה- - - 
<שר הפנים גדעון סער:>
זה התחיל בקדנציה הקודמת ואנחנו החלנו דין רציפות וסיימנו את זה במושב הקיץ. 

<היו"ר מירי רגב:>
מדוע אתם לא אוכפים את החוק הזה?

<ציון אפרתי:>
אני נציג רשות המסים. בתפקידי אני סגן ממונה במטה הסמים והלבנת הון ברשות המסים. 

לצורך העניין, אנו נוטלים חלק בנושא המסתננים, במה שנקרא יוצאים מרצון, באכיפה לפי הנתונים שרשות האוכלוסין מעבירה לנו לגבי כמה כסף רשאי כל אדם כשהוא יוצא מרצון לקחת אתו. קבעו השותפים לחוק את המכפלות על-פי חודשי השהייה בארץ, כמה אדם רשאי להוציא, ואנחנו במסגרת העבודה בנתב"ג קיבלנו נתונים על יוצאים. נבדקו קרוב ל-200 איש במסגרת בדיקות פיזיות, בדקנו עם כמה כסף הם יוצאים. אף לא אחד מהם חרג מהסכום שמותר לו להוציא. 

<שר הפנים גדעון סער:>
זה לא העניין בכלל. העניין הוא לא לאכוף על מי שרוצה לעזוב את המדינה, לא "לרדת" עליו. העניין הוא ההוצאה השוטפת מהארץ של הכספים לארצות המוצא, שהיא הסיבה שהם נשארים. זה בדיוק הפוך מבחינה מחשבתית. 
<היו"ר מירי רגב:>
אולי לא הבנתם את החוק. אולי אתם צריכים להבין את החוק. 

<ציון אפרתי:>
מדובר בחלוקה שונה. יש את השלב של היוצאים מן הארץ מרצון, ויש את האכיפה הכלכלית בארץ. אלה שני דברים שונים. אנחנו שותפים ביחד עם משרד ראש הממשלה לאקט השני, של האכיפה בארץ נגד פעילים בעסקים ונגד מעסיקים. 

<היו"ר מירי רגב:>
יש כאן מישהו מהמשטרה, מישהו שעוסק באכיפה הכלכלית?

<יצחק (איציק) אברהם:>
אין כאן מישהו מהאכיפה הכלכלית. אנחנו מהמטה הארצי, ממדור חקירות.

<היו"ר מירי רגב:>
אתם יכולים לתת לנו מענה לנושא של האכיפה הכלכלית?

<יצחק (איציק) אברהם:>
לא. אנחנו נוכל להשיב בכתב אחרי שנבדוק. 

<היו"ר מירי רגב:>
להשיב בכתב אני מתארת לעצמי שאתם יכולים. 

<שר הפנים גדעון סער:>
עד היום גם לא קיבלתי מענה בכתב, אבל אם תקבלי תמסרי לי גם. 

<היו"ר מירי רגב:>
אזמן אותם לדיון בעניין הזה. 

קודם כול, אתם אמורים לדווח לכנסת. השר שלך פותח את הכנסת במושב הבא. הוא יקבל רשימת שאלות מאוד-מאוד ברורה, בין היתר גם על זה, איך אתם מונעים את ההתפתחות הכלכלית של ארגוני הפשע, ואיך אתם אוכפים את אי-ההזרמה של כספים לחוץ לארץ על-ידי אותם מסתננים. אני מקווה שתהיה לכם תשובה גם לזה וגם לזה. 

<ציון אפרתי:>
אני לא בקי בנתונים על האכיפה הכלכלית ואני לא רוצה להגיד דברים שאני לא יודע. 

לגבי היוצאים, הבנו שהם יודעים בדיוק עם כמה להגיע והם לא לוקחים יותר. 

<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז. תודה רבה לך. 
אני מתכוונת לעבור אחר-כך כמובן לחבר הכנסת דוד צור. תוכל לשאול שאלות לפני שגורמי הממשלה יענו. אני מבקשת לפתוח את הדיון עם המשנה לראש עיריית תל-אביב-יפו, ארנון גלעדי. אחריו חבר המועצה שלמה מסלאוי ואחריו נציג "הפורום המשפטי למען ישראל". יש כאן נציגים של ארגוני זכויות אדם ושל פורומים חברתיים?

<שר הפנים גדעון סער:>
הם היו פה כאשר היה צריך להילחם בחוק. לא הצליחו – עברו להילחם בחוק בבג"ץ. כרגע בדיווח על מה קורה בשטח – זה פחות מעניין. 

<היו"ר מירי רגב:>
בכל זאת חשבתי שאולי הם יהיו כאן משום שהם פנו לבג"ץ, אז אולי הם גם יפנו לוועדת הכנסת את השאלות שבעטיין הם פנו לבג"ץ. 

<שלמה מסלאוי:>
הם נערכים עכשיו לבג"ץ, אין להם זמן להגיע... 

<היו"ר מירי רגב:>
ארנון גלעדי, בבקשה. 
<קריאה:>
גם אנחנו מבקשים לדבר. 

<היו"ר מירי רגב:>
תירשמו בבקשה אצל מנהלת הוועדה. לא אתן לכל התושבים לדבר, שיהיה ברור. יש פה 4-5 נציגים שידברו וגם נרשמו מראש לדיון הזה. ארנון גלעדי, בבקשה. 

<ארנון גלעדי:>
ראשית, אני מוצא חובה לעצמי להודות גם לשר הפנים גדעון סער וגם ליושבת-ראש הוועדה מירי רגב על הובלת הנושא. אין ספק שמרגע שלקחתם את הנושא הזה לטיפולכם אנחנו מרגישים וחשים שאכן יש אוזן כרויה ויש יכולת להוביל מהלכים שעד לפני תקופה מסוימת היו משהו שחשבנו שנמצא בעולם אחר. הצעדים האלה אנחנו מרגישים אותם יום יום ואנחנו שומעים אותם גם. 

יחד עם זה, אנחנו מבקשים מכם למעשה לא להיכנע ולא להרפות מהלחץ ומהמשך הפעילות כדי להוציא את המסתננים ומהגרי העבודה ממדינת ישראל ומהעיר תל-אביב-יפו. 

נכון שיש הרבה מאוד פעולות אכיפה, כפי שהשר ציין, החל מהמתקנים, דרך הדברים האחרים. יחד עם זה, הרי הם באו לפה אך ורק מה"אינסנטיב" הכלכלי. שום דבר אחר לא הביא אותם לכאן, לא עניין קדושת הארץ ולא היותנו מדינת מפלט. הם הגיעו לכאן כדי לכלכל את הצעדים הכלכליים שלהם באמצעותנו לטובת מצבם בעת חזרתם למדינתם הם. 
אם אנחנו היום מסתובבים ברחובות העיר תל-אביב-יפו אנחנו רואים את שוק העבודה הרחב שניתן למסתננים. בראש ובראשונה הם לוקחים את מקומות העבודה של האוכלוסייה, של תושבי תל-אביב-יפו היותר חלשים מטיבם והם גורמים למעשה לאבטלה די גדולה של תושבי תל-אביב ותושבי מדינת ישראל. 

נכון שיש כרגע איסור העסקה של המסתננים, אלה שקיבלו את הזימונים, אבל אני אומר לכם באופן ודאי, כמעט באופן ודאי, שרוב אלה שעובדים בשירותי האוכל וההסעדה אני לא בטוח שהם מפוקחים על-ידי גורם בריאותי כזה או אחר. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה בעיריית תל-אביב צריך לפקח עליהם. 

<ארנון גלעדי:>
אנחנו נותנים את רישיון העסק. אנחנו לא בודקים מה שיש מעבר לרישיון העסק. 

<היו"ר מירי רגב:>
תיכף נשאל את נציגת משרד הבריאות לגבי העניין הזה. 

<ארנון גלעדי:>
אני לא בטוח שהם עוברים את אמות המידה הבריאותיות המקובלות. אצל כולנו בסופו של דבר יכולה להתפרץ מחלה כזאת או מחלה אחרת, ומידי פעם אנחנו שומעים שיש כאלה או אחרים שהגיעו לבתי-החולים עם מחלות מדבקות שמזמן חלפו מן העולם, בכל אופן במדינת ישראל. 

ככל שה"אינסנטיב" הכלכלי יקטן, ככל שלא תהיה להם אפשרות – ניתן להגיד שאני לא הומאני, ייתכן שיגידו שהם צריכים לעבוד ולהתפרנס, ושאם הם לא יתפרנסו הם יפרצו לבתים, ואם לא יפרצו לבתים הם ישדדו. הם גם פורצים, גם שודדים, עם מקומות העבודה ובלי מקומות העבודה שיש להם. לכן אני בטוח שמשטרת ישראל בסופו של דבר תצטרך להתחיל לטפל באלה שפוגעים בחברה. לא רק באלה שפוגעים בחברה בצד הישראלי, שגם בהם צריך לטפל, אלא גם באלה שפוגעים בחברה מקרב המסתננים. מי שפרץ, מי שגנב או מי ששדד יגיע ל"סהרונים" הרבה יותר מהר מאשר הזימונים. הוא יגיע ל"סהרונים" והוא יצטרך לצאת ממדינת ישראל. 

לכן ככל שתהיה אכיפה על נושא אי-העסקה, גם של אלה שנמצאים – באף מדינה בעולם מי שמסתנן לא מקבל אישור עבודה, באף מדינה בעולם אין דבר כזה. פליטים – כן, הם מקבלים אישורי עבודה. אלה שמסתננים – באף מדינה לא מקבלים, לא בארצות-הברית, לא באירופה, בשום מקום לא נותנים למסתננים אישור עבודה. 

היועץ המשפטי לממשלה אומר "תעלימו עין". מה זה "תעלימו עין"? להעלים עין מסדרי שלטון חוקיים? למה הוא לא עושה את זה לגבי אוכלוסיות אחרות? אם אדם נמצא ללא אישור שהייה דרכו החוצה מהירה. 
לכן, אדוני השר, אני אומר שוב, אנחנו מכבדים ומעריכים את הגיבוי ואת הפעילות שאתה עושה ביחד עם יושבת-ראש הוועדה. אין ספק שזה הכיוון הנכון. זה הכיוון שבאמצעותו בסופו של דבר קרן האור תחזור אלינו, יחזרו החיים השלווים והשקטים בחזרה למחוזותינו. 

אני לא צריך לספר לך, אתה מסתובב אצלנו, אתה רואה את זה וגם מירי רגב רואה את זה. אין ספק שאתם מודעים לנושא. אני שמח שלא נכנעתם לכל ההפגנות ולכל הלחצים שהופעלו בזמן האחרון כלפיכם, כלפי הוועדה וכלפי הכנסת והמשכתם באופן נחוש לקדם את הוצאת המסתננים ממדינת ישראל. אבל אני מבקש מכם, קחו בחשבון את נושא ההעסקה, גם של אלה ששוהים פה, ולא לבוא באמתלה שצריך לספק להם מקור תעסוקה כדי שהם לא יפרצו ולא ישדדו. 

תודה רבה, ואני מחזק את ידיכם בשמי ובשם תושבי תל-אביב-יפו. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. רשות הדיבור לשלמה מסלאוי ואחריו עידן אבוהב, עובד חוגי, דן פאר ושפי פז שנרשמו. בבקשה. 

<שלמה מסלאוי:>
תודה רבה. גם אני כמובן רוצה לומר לכם שאתם עושים באמת עבודה נפלאה. הגיע לכאן מספר גדול של תושבים ויבוא מספר כפול ואולי אפילו יותר ב-1 באפריל. אנחנו מבינים שזה היום הגורלי ביותר לשכונות דרום תל-אביב ולמדינת ישראל כולה. 
<היו"ר מירי רגב:>
אני מקווה שגם שופטי בג"ץ מבינים את זה. 

<שלמה מסלאוי:>
אני מקווה מאוד גם. 

אין ספק שהפעולות שבהן נקטתם באות לידי ביטוי. אנחנו מרגישים אותן בשכונות, גם למשל בבנקים, אנחנו רואים שיש תורים ארוכים בבנקים כי פשוט אנשים מוציאים את הכספים מחשש שהם ייקראו למתקן "חולות". זה בא לידי ביטוי גם בכך שפתאום יש דירות פנויות בדרום תל-אביב. לפני תקופה לא ארוכה היו משלמים עבור דירה שכורה בדרום תל-אביב כ-4,000 שקל ואילו היום ניתן להשיג את אותה דירה ב-2,000 שקל. 

<שר הפנים גדעון סער:>
אתה מרגיש שינוי בשכונת התקווה?

<שלמה מסלאוי:>
בהחלט. על זה אני מדבר. 
<שר הפנים גדעון סער:>
הנחיתי את מינהל האוכלוסין- - - 

<שלמה מסלאוי:>
אני גם בקשר טוב עם אמנון בן-עמי, מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול והם עושים עבודה טובה. יחד עם זאת, אני כמובן רוצה להגיד שעדיין יש כמה פעולות שצריך לשפר. 

קודם כול, אנחנו כמובן תומכים בצעדי הממשלה. זאת התקווה היחידה שנותרה לנו, ואני מקווה שבאמת ב-1 באפריל נוכל להיות שותפים להחלטה שאנחנו שואפים אליה. 

דובר כאן על יציאה של 1,700 מסתננים בחודש, שזה מספר ענקי ביחס למה שהיה קודם. בשנה זה יותר מ-20,000. אם מדובר על מספר של בין 50,000-70,000 מסתננים אז תוך 3 שנים כמעט ולא יהיו מסתננים. 

יחד עם זאת, והשר דיבר על זה, אני חושב שכן צריך להתחיל כבר היום לחשוב על הרחבת המתקן. הרי אי אפשר להכיל את כל האלפים שנצטרך להעביר או להחזיר לארצותיהם. 

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, אני חושב שאנחנו לא נוגעים מספיק בנושא הילודה. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה תגיד להם? לא ללדת? אתה מעלה סוגיה נכונה. 

<שלמה מסלאוי:>
נערך תחקיר שלפיו מתוך 9 ילדים ילד אחד הוא ילד של מסתננות. זה דבר שלא שמים עליו דגש, ואנחנו מדברים על מספרים ענקיים. אני מדבר על 2,350 לידות מתחילת שנת 2014 רק מקרב 20% מן המסתננות, שזה מספר עצום. אולי צריך לחשוב גם על פעולה נוספת, מעבר להוצאה של הגברים הצעירים, לחשוב גם איך לעשות כאן פעולה נוספת. 

דיבר ארנון גלעדי על אכיפה. מתבצעת אכיפה, אבל עדיין לא אכיפה מספקת. כל הפעולות האלה כמובן הביאו להרתעה. אנשי האכיפה מגיעים ואנחנו גם רואים אותם מגיעים להיכל הספורט בימי ראשון ורביעי, מעבירים אנשים למתקן. כל הפעולות האלה עשו משהו, מה שקודם לא היה. אם נחזור ונחשוב על מה שהיה קודם, הכול היה פתוח. כל מה שנעשה אז הוא רק לעודד אותם להגיע אלינו לשכונות ובכלל לרחבי הארץ. עכשיו עם כל הפעולות הללו הם מבינים שאין להם מה לעשות כאן. 
דיברו על 3,500 דולר שהם מקבלים כאשר הם עוזבים. בל נשכח שהם גם הרוויחו כאן לא מעט כסף. 
<היו"ר מירי רגב:>
יש עוד הרבה דוברים אז אנא תסיים את דבריך. העלית את נושא הילדים, וזה חשוב. תיכף אבקש מהשר להתייחס לזה וגם אני רוצה להתייחס לזה. יש לך עוד משהו להגיד? יש עוד כמה דוברים. 

חבר הכנסת דוד צור, תחליט מתי אתה רוצה לדבר ותדבר, ובעיקר אתה, שהיום אמרת את עמדת הליכוד נגד ציפורה לבני, זה דבר אדיר.

<דוד צור:>
היא לא היתה בעמדה אחרת. היום אני משמש כאן נציג של כל חברי הכנסת. 

<שלמה מסלאוי:>
אני רוצה לציין גם את חבר הכנסת דוד צור, שהיה שותף וסייע לנו רבות. 

אני רוצה להגיד עוד שני משפטים לגבי הארגונים למיניהם, שלפעמים מדברים בשם תושבי השכונות. אף פעם הם לא היו אתנו ולא עזרו לנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
אצלם יש זכויות רק לצד אחד.

<קריאה:>
לגורמי חוץ. 

<שלמה מסלאוי:>
יש מי שמציעים גם לפזר אותם ברחבי הארץ. אני אומר שזה טעות נוראית. למה? מה זה לפזר אותם ברחבי הארץ? תשים אותם בבת-ים, בבאר-שבע, בקיבוצים? מי יכול בכלל לאכוף את כל העניין? מדובר על עשרות אלפי אנשים. מה, אם תשים אותם בקיבוץ הם לא יבואו אלינו מחר או עוד שבועיים-שלושה לשכונת התקווה? אני אומר מראש שלא נחשוב על הכיוון הזה. עניין הפיזור – צריך לא לדבר עליו. תודה רבה. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך. באמת יישר כוח לך ולארנון גלעדי על מה שאתם עושים וגם לעוד חברים שתיכף ידברו. חבר הכנסת דוד צור, בבקשה. לאחר מכן עידן אבוהב ועובד חוגי. 

<דוד צור:>
ראשית, כמי שמלווה את כל התהליך כבר שנים, ובוודאי גם בשנה האחרונה כחבר כנסת, אין לי ספק שיש פה שינוי דרמטי וצריך לתת פה קרדיט עצום לנחישות ולפעילות הזאת שמתבצעת, גם באכיפה וגם בחקיקה. 
הדיון ב-1 באפריל בבג"ץ הוא ציון דרך משמעותי מאוד גם מבחינתם, לכן יש כמה שאלות בעניין הזה. האמירה שלך, אדוני השר, לגבי הרצון להאריך ב-3 חודשים, חשובה מאוד, כי לדעתי מייד אחרי כן מבחינתם זה יהיה אבן דרך האם יש להם תקווה להישאר או לצאת ולכן ההארכה הזאת חשובה מאוד, בין אם זה צו רק שלך ובין אם אתה זקוק גם לנו. 

<שר הפנים גדעון סער:>
מחר אקיים דיון עם נציגי משרד האוצר ועם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אנחנו תמיד מתואמים. אני משוכנע שנגיע להסכמה. הוא דיבר על הארכה ב-3 חודשים של התמריץ לעוזבים. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה must. 

<שר הפנים גדעון סער:>
אני מניח שההחלטה בכיוון הזה תתקבל כבר מחר. 

<דוד צור:>
יש לי כמה שאלות לשר. שאלה ראשונה, מתי יסתיים התהליך של בדיקת כל מבקשי המקלט? כמה אושרו כזכאים לסטטוס של פליטים? שאלה שנייה, הבנתי ששב"ס בעיקרון אומר – וקיבלתי תשובה חלקית לשאלה למה "חולות" לא מלא. 

<היו"ר מירי רגב:>
גם אני מתכוונת לשאול את זה. למה רק 1,500 איש? למה לא ממלאים את כל המכסה ב"חולות"?

<דוד צור:>
לכאורה יש אפשרות לקלוט 3,000 בפלח הנוכחי. 

<אמנון בן-עמי:>
2,000. הפלח השלישי עוד לא מוכן. 

<דוד צור:>
מה פילוח העוזבים? השאלה באה לקעקע אמירות שהיו קודם, שלכאורה אלה שיצאו מרצון והגיעו למדינות מוצאם – עד כמה שאנחנו לפחות יודעים, האם בכלל יודעים לעקוב ולומר האם אונה להם רע, או לא? אם לא, זה בפירוש מקעקע את הטיעון שלכאורה הם ברחו כפליטים. 

אני מייצג פה שאלה של חברת הכנסת שקד, שלצערה לא יכלה להגיע. היא שואלת, על-פי הנתון שבידיה יש 2,500 שהם כבר ברי-הרחקה והוכרזו ככאלה. האם הם הורחקו?

<שר הפנים גדעון סער:>
מי שהוא בר-הרחקה יכול להיות מגורש. 

<היו"ר מירי רגב:>
היא אומרת שהוא בעצם לא גורש. 

<שר הפנים גדעון סער:>
אין מצב כזה. מי שהוא בר-הרחקה, מורחק. 

<דוד צור:>
בסדר, זאת תשובה. על-פי הנתונים שבידיה- - - 

<שר הפנים גדעון סער:>
אני לא יודע מה היא מכירה. אני מכיר את המצב. 

<היו"ר מירי רגב:>
היא אומרת שיש 2,500 שהם ברי-הרחקה ממדינות אחרות שאתם קבעתם והם לא מורחקים. 

<שר הפנים גדעון סער:>
ממדינות אחרות מורחקים כל הזמן. 

<עובד חוגי:>
יש למשל הרבה אתיופים שלא מורחקים. 
<דוד צור:>
על זה השאלה שלה. 

<שר הפנים גדעון סער:>
כל מי שהוא בר-הרחקה, מורחק. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מקבלת את זה כתשובה לפרוטוקול לחברת הכנסת איילת שקד, שהתנצלה גם בפניי. היא מאוד-מאוד רצתה להגיע לדיון ולא הגיעה. מבחינתי זה תשובת משרד הפנים לשאלה. אבל אם לא, נבקש מכם תשובה ברורה יותר לגבי אותם אתיופים שהם כן ברי-הרחקה ולא מורחקים, שתבדקו את זה שוב. 

<שר הפנים גדעון סער:>
יש אתיופים שמתחזים לאריתריאים ואין להם תיעוד שמעיד על כך שהם אתיופים. בואו נגיד, יש הערכה שלנו שהם אתיופים. 

<דוד צור:>
שאלה-אמירה אחרונה בעניין משרד הכלכלה. אם חברת הכנסת שקד צופה בנו אז אני מפנה גם אליה את השאלה. האכיפה של דיני העבודה נמצאת בעצם בחצר של משרד הכלכלה. שמענו פה מארנון גלעדי- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
לא רק בחצר של משרד הכלכלה, זה לא נכון. כל נושא רישוי עסקים הוא גם בחצר של העיריות. 

<דוד צור:>
זה לא קשור לרישוי עסקים. אם יש כאן נציגים של משרד הכלכלה אשמח לשמוע האם זה נאכף, כי זה למעשה המנוף העיקרי. מהצד השני, צריך לדאוג גם לבעלי עסקים בשל הוואקום שנוצר. האם יש אילו פעולות השמה או פעולות אחרות כדי לנתב לשם אוכלוסיות? אולי אנחנו יכולים לסייע בעניין של העסקה מועדפת במקומות מסוימים. אנחנו רוצים ליצור מצב שמוציאים אותם, שתהיה אכיפה של משרד הכלכלה, על זה אני מדבר. 

<היו"ר מירי רגב:>
נושא החיילים המשוחררים עלה כבר, דרך אגב. קודם כול, הצגתי הצעת חוק, שלמזלי לא נפלה בוועדת השרים לענייני חקיקה, לפיה עיסוק מועדף לחיילים משוחררים יהיה גם בהסעדה. השר גדעון סער תמך בהצעת החוק הזאת וביקש לאשר אותה. שר הרווחה ביקש כרגע להמתין עם זה, וזה בהתייעצות עם ציפורה לבני, עד שתסתיים עבודת הוועדה שתבחן את נושא העבודה לחיילים משוחררים, ואז הוא רוצה להביא את זה לאישור. אמרתי: בעניין הזה בואו, לפחות כרגע, כי יש בעיה גדולה בעניין מסעדנות, תאשרו את העבודה המועדפת בתחום המסעדנות ואחר-כך תתעסקו בהיבט הרחב יותר, אבל עמדתי לא התקבלה ולכן הצעת החוק, הגם שלא נפלה, נדחתה למושב הבא של הכנסת. אולי תשכנע לעזור בעניין הזה. 

אני מבקשת לעבור לעידן אבוהב ולאחר מכן לעובד חוגי. 

<שר הפנים גדעון סער:>
אני מבקש להתייחס לשאלות של חבר הכנסת צור. 

<היו"ר מירי רגב:>
אחר-כך. אני מבקשת שתכתבו את כל השאלות. מבחינת היועץ המשפטי לממשלה מי שיתייחס פה בדיון זה דניאל סלומון. שאלתי את אביטל שטרנברג אם אתם רוצים להתייחס למשהו. אם לא, אז לא, לא חובה. 
<עידן אבוהב:>
שלום לכולם, תודה. אני עו"ד עידן אבוהב מ"הפורום המשפטי למען ישראל", הפורום שניסח את מכתב התמיכה בשר, שעליו חתמו עשרות משפטנים, ויחד עם זה גם את המאמר ב"מעריב", שלמען האמת נכתב טרם הפרסומים על הצלחותיך וקרא לך להפעיל את מלוא סמכותך. 

נשלחתי על-ידי הנהלת הפורום לבקש אותך בקשה אחת בלבד, אדוני השר. אנחנו חושבים שביום 1 באפריל עליך להופיע בבג"ץ לצד פרקליטות המדינה ולהגן על החוק כנציג הרשות המבצעת. אני מבקש לפרט את נימוקינו לְמה שאינו מקובל בדרך כלל, למרות שכבר נעשה בעבר על-ידי נציגי הרשות המבצעת, מלבד פרקליטות המדינה, בבג"ץ.

ראשית, אנחנו מדברים פה על הצלחות שלכם, אבל ככל ששופטי בג"ץ – וקריאה של פסק-דין, על כל 130 העמודים שלו, אינה מבשרת בהכרח אחוזי הצלחה גבוהים מאוד. אני לא רוצה פה לרפות את ידיו של אף אחד ולשדר מסר מדכא, אבל זה לא שהאמירות שם הן כאלה שאומרות ששנת מאסר תהיה קבילה. ההשלכות של ביטול תיקון מספר 4 עשויות להיות הרות אסון. 

מי שצופה בסרטונים שמצולמים בגדר הספרדית במרוקו יבין מה יקרה פה יום אחרי. מדובר על עשרות מסתננים שעטים על גדר באורך של 8 קילומטרים, עשרות בכל לילה, תוך כדי חילופי מכות בינם ובין אנשי הביטחון הספרדים. בשבוע מסוים היו שם 1,500 מסתננים. לא תהיה למדינת ישראל אפשרות לפרוש כוחות שיטור שלא נמצאים בערים או לשלוח לשם את חיילי צה"ל שאמורים להתאמן, כדי להתחיל לרדוף עם אלות אחרי מסתננים שמטפסים על גדר. גדר של 4 מטרים ניתן לטפס מעליה או לחפור מתחתיה. 

לכן הסנקציה הפלילית שאתה יזמת, אדוני השר, חשובה. לכן אנחנו מבקשים שתעמוד שם ותגן עליה, כי זה באמת קריטי לעתידה של מדינת ישראל עם דמוגרפיה יהודית. אנחנו חושבים שדווקא אתה צריך להופיע שם מכיוון שההצלחות שלך כל-כך גדולות. אני חושב שמעמדך שם יהיה מכובד וראוי. 

אני חושב שעליכם לקחת בחשבון גם שזאת לא הפעם הראשונה שבג"ץ פסל חוק מיטיב. זה קרה פעם אחת בפועל ממש, וכיום יש עתירה תלויה ועומדת כנגד חוק מיטיב שהכנסת תיקנה בעקבות ביטול של חוק אחר. מדובר על הוראות מעצר של מחבלים והעתירה עומדת ותלויה, היא לא נדחתה. זאת אומרת, יש כבר היסטוריה של ביטול של חוקים מיטיבים ואי אפשר להסתמך על כך שהפעם מכיוון שהכנסת אמרה את דברה אז בג"ץ יכבד. 

אני חושב שצריך לעמוד שם ולומר שזה שאלה פוליטית-מדינית. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה עניין של מדיניות. זה לא עניין של חוקתיות, לדעתי. 

<עידן אבוהב:>
נכון, אבל צריך היום לומר לבג"ץ שלא כל דבר הוא יכול לנכס לעצמו ולהפוך אותו לשאלה חוקתית, כי ברגע שהוא מתייחס לזה כאל שאלה חוקתית הוא אומר גם לשר, גם לחברי הכנסת וגם לי כציבור – הם אומרים לי: "נבחרי הציבור שלך לא שווים".

<היו"ר מירי רגב:>
"נבחרי הציבור לא שווים כלום" והוא בעצם קובע את המדיניות. זה לא תפקידו של בג"ץ.

<עידן אבוהב:>
בדיוק. 

<דוד צור:>
אתה טועה, לדעתי, בכיוון הזה. אסור להתנצח ולהתנגח עם בג"ץ דרך החוק הזה על העיקרון של הפרדת הרשויות. צריך שהחוק הזה יעבור כי חשוב מאוד שהוא יעבור. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל בג"ץ צריך להבין את המשמעות של חוק כזה שלא עובר. 

<דוד צור:>
אני חושב שאנחנו לא צריכים להטיף לבג"ץ בעניין הזה. יש חוקים יותר מורכבים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו לא צריכים להטיף לבג"ץ, אבל אנחנו צריכים להבהיר לבג"ץ את עמדתנו ככנסת. 

<דוד צור:>
אסור דווקא דרך החוק הזה להגיד שבג"ץ הוא פוליטי ומדיני. 
<היו"ר מירי רגב:>
זה ברור. זה עניין של מקבלי החלטות, של נבחרי ציבור.

<דוד צור:>
אני מסכים בעיקרון. בטיסה הארוכה שהיתה לי השבוע קראתי את ספרו של דניאל פרידמן "הענק והחרב". הוא חובה, חובה, פשוט ספר חובה להבין את היחסים בין הרשויות. אבל לא דרך החוק הזה. 

<עידן אבוהב:>
אדוני, את שאר הטיעונים אעביר לך בכתב בקצרה. 

אני רוצה לסיים בציטוט מעניין מאוד, שיפתיע אתכם לדעת מי אמר אותו. "האזרח הישר חייב להודות שאם מדיניות הממשל בשאלות חיוניות המשפיעות על כל העם תיקבע באופן בלתי הפיך על-ידי הכרעות של בית-משפט עליון יחדל העם להיות שליט על עצמו, שכן הוא יוותר בפועל על השלטון לטובת השופטים המכובדים". את זה אמר אולי גדול אנשי זכויות האדם בהיסטוריה המודרנית. זה לקוח מתוך נאום ההשבעה של אברהם לינקולן משנת 1861. 

<היו"ר מירי רגב:>
מנהלת הוועדה, את יכולה להכניס את זה לסיכום דבריי. אני מאמצת את מה שאמר נציג "הפורום המשפטי למען ישראל". תודה רבה לך. אתה באמת מגיע לדיונים ומוסיף לנו, וזה חשוב. עובד חוגי, בבקשה. לאחר מכן דן פאר ושפי פז, נעבור לשמוע את תשובת השר ונסכם את הדיון. בבקשה. 

<עובד חוגי:>
שלום לכולם. קודם כול, אני מברך את השר, את יושבת-ראש הוועדה ואת חבר הכנסת דוד צור, שהיה שותף מלא לכל הדיונים. 

סוף-סוף אני יכול להגיד בשמם של תושבי דרום תל-אביב, שרואים את האור בקצה המנהרה. לפני כן, תנסו לדמיין שהיו מגיעים קרוב ל-3,000 אנשים בחודש, ופתאום המגמה התהפכה ומתחילים לצאת 1,500-2,000 אנשים בחודש. הדבר מבורך. אף-על-פי שלדעתי צריך לפתוח את מתקן "חולות" ולהגדיל אותו.
אני רוצה להלין על כמה נושאים, בעיקר על המערכת המשפטית ועל המשטרה. יש פה כמה אבסורדים במערכת המשפט שאני קצת לא מבין. כאשר אריתריאי מגיש עתירה לבג"ץ אז בג"ץ פוטר אותו מאגרה, אבל אנחנו תושבי דרום תל-אביב כאשר הגשנו עתירה לבג"ץ בג"ץ לא פטר אותנו מן האגרה. 

<היו"ר מירי רגב:>
למה זה? אשמח לקבל תשובה בעניין הזה מהיועץ המשפטי לממשלה.
<עובד חוגי:>
אם זה ימשיך בכיוון הזה אז כולם יגישו עתירות. והאמיני לי, 1,000 שקל זה כסף קטן.

<אביטל שטרנברג:>
זה החלטה של בית-המשפט. 

<תומר רוזנר:>
בית-המשפט החליט. 

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי. אני חושבת שהאמירה של עובד חוגי נכונה מאוד. אני מבקשת לשלוח מכתב בשם הוועדה להנהלת בתי-המשפט ולקבל הסבר מדוע. 

<עובד חוגי:>
מדוע אנחנו צריכים לשלם אגרות והם לא? 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה להבין למה אחד משלם אגרה והשני לא משלם אגרה. 

<תומר רוזנר:>
זה החלטה שיפוטית מנומקת. 

<עובד חוגי:>
חשוב מאוד שנדע איפה אנחנו עומדים. 

אותו בית-משפט מכובד, כאשר היה הרצח של הגברת אסתר גלילי זיכרונה לברכה, על הרוצח נגזרו 8 שנות מאסר. הרצח היה מתועד במצלמות, כלומר לא היתה פה איזו התנגחות או משהו. על אותו רוצח נגזרו 8 שנות מאסר. לעומת זה, לא מזמן התבשרנו, היה איזה רצח בבאר-שבע – דרך אגב, אני מגנה כל רצח – של בחור שרצח מישהו שהעיר לו, עליו נגזרו 20 שנות מאסר. איך לי כאזרח יהיה אמון שבמערכת הזאת יש מאזניים שקולים? אני כאזרח רואה את בית-המשפט כבית-משפט, אני לא רואה שפעם זה השופט הזה ופעם זה השופט ההוא. הפרקליטות מבחינתי היא פרקליטות אחת. איך ייתכן שעונש בגין רצח נגזר באופן שונה? כנראה החיים של תושבי דרום תל-אביב לא שווים כלום. איך יכול להיות שנגזרו 8 שנות מאסר בגין רצח של אישה שמתועד במצלמות? והיא לא נגחה לו בפנים.

<קריאה:>
אישה מבוגרת. 

<עובד חוגי:>
זה באשר למערכת המשפט. 

אחד הדברים שאני מלין על המשטרה, שיש פה סוד מבחינתי כמוס יותר מהאטום. מה רמת הפשיעה? דוח של המשטרה – זה מה שאני רוצה. אני לא מאשים אותם שהם גונבים או לא גונבים, שאוכפים או לא אוכפים. אני מבקש לדעת מה רמת הפשיעה האמיתית שלהם, אם זה בעבירות מין או במעשים מגונים. איזה שר לא מזמן רצה להתמודד, פתאום העלו סיפור שאירע לפני 15 שנים. אצלנו זה יום-יום, עשרות ביום. איפה התקשורת? איפה כל אלה שדואגים לנשים ולילדות?

עוד דבר, בעקבות הלחצים שנוצרו בזמן האחרון יש בצד של המסתננים-מהגרי העבודה מעין חוצפה ותעוזה. הם הולכים ברחוב ויש תחושה שהם אומרים לך: תזוז מהמדרכה. שיהיה להם ביטחון, זה בסדר, הם בני אדם, אבל באיזה מקום כשאתה עובר יש לך תחושה שאתה צריך לזוז, מעין חוצפה כזאת גם. תמיד רגילים לדבר על החוצפה הישראלית, עכשיו זה נהיה החוצפה של מהגרי העבודה. 
עוד דבר, חשוב לי להגיד דבר אחד על העמותות. הן המציאו בזמן האחרון, הובא לידיעתי, שכביכול מדינת ישראל "עובדת" על אלה שעוזבים. למה? כי כביכול נותנים להם 3,500 דולר אך כשהם מגיעים לשם מתברר שהם מקבלים רק 1,000 דולר ולפעמים בכלל לא מקבלים כסף. אני רוצה, כבוד השר, שתזים את השמועה האיוולת הזאת, שכביכול "עובדים" עליהם. כאילו אנשי העמותות לא יודעים איך לשכנע אותם שיישארו פה ולא ייצאו. העמותות משכנעות את המסתננים לא לצאת, שכביכול "עובדים" עליהם, שאלה שעוזבים לא מקבלים את 3,500 השקלים שאמורים לשלם להם. 

<שר הפנים גדעון סער:>
אלה שיוצאים מתקשרים משדה התעופה ומספרים שם לכולם, אתה יכול להיות בטוח, שהם מקבלים את הכסף. הם יודעים את זה טוב מאוד. 
<אמנון בן-עמי:>
אין אדם שעולה על מטוס בלי כסף. 

<עובד חוגי:>
יש עוד דבר אחד חשוב שקשור לזה. הרי כולם מסכימים שהמצב בדרום תל-אביב הוא קטסטרופה. דרך אגב, זה לא רק בדרום תל-אביב אלא בשכונות חלשות רבות, אם זה בפרדס כץ, אם זה בפתח תקווה. חשוב מאוד לראות איך כבוד השר ויושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה וחבר הכנסת דוד צור, איך אתם מחזירים לפרויקט שיקום שכונות את האזורים האלה, שקיבלו מכה. לא בדיבורים, לא באמפתיה וסימפטיה. לראות איך מדינת ישראל תכניס את היד לכיס ותוציא, ולא תחכה לראש עיריית תל-אביב, בגלל שהיא עיר מסודרת. צריך לראות איך אנחנו מחזירים את פרויקט שיקום שכונות ודואגים לאנשים האלה שסבלו שנים רבות. 
<היו"ר מירי רגב:>
צודק. 

<עובד חוגי:>
דרך אגב, דוד קשני, אין לך שיניים. אני מציע שתלך ל"חולות". לך ל"חולות", יתקינו לך שיניים. 

<דוד קשני:>
אין לי כסף להתקין שיניים. 

<היו"ר מירי רגב:>
חבר'ה, חייבים להכניס קצת הומור בנושא לא כל-כך פשוט. דן פאר ושפי פז, בבקשה. אנא אל תחזרו על דברים שאמרו אחרים, רק אם יש לכם מה להוסיף תוסיפו, כי אני באמת רוצה שהשר יענה. הבטחתי שאשחרר אותו בזמן. בבקשה. 

<דן פאר:>
אני תושב נווה שאנן מזה 10 שנים. ב-5 השנים האחרונות, כידוע, אנחנו רואים איך השכונה שלנו הולכת ונחרבת. היום אנחנו חיים בגיהינום, למרות כל המאמצים שאתם עושים, וכל הכבוד לכם על המאמצים האלה, אבל עדיין המצב הוא אסון קטסטרופלי. הגיע הזמן שאתם תבינו שאנחנו חיים ביום-יום, 24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע, באסון. 

אנשים לא יוצאים החוצה מהבית בשעות הערב. בכל כמה דקות יש פשע. לפני יומיים חזרתי הביתה מפגישה במשטרה וראיתי שוד של בחורה צעירה. זאת אומרת, כל פעם שאני מוציא את הראש מהחלון אני רואה איזו קטטה או פשיעה. 
אתם חייבים להבין שכל המאמצים שאתם עושים טובים ונכונים, אבל- - 

<היו"ר מירי רגב:>
ברור לנו לחלוטין שהתמונה שם לא ורודה. 

<דן פאר:>
- -לפי מפקד תחנת "שרת" יש כרגע בדרום תל-אביב 70,000 מסתננים, 50,000 בנווה שאנן ו-20,000 בשכונות הסמוכות. אם נלך לשיטתך ונסתכל על המספרים, נניח שקצת פחות מ-2,000 אנשים יעזבו בחודש, נגיע ל-20,000 בשנה. כמה זמן זה ייקח? כמה זמן האסון שאנחנו חיים בו יימשך? אנחנו חיים כך כבר 5 שנים, אז כמה? עוד 3 שנים? עוד 4 שנים? עוד 5 שנים? אנחנו מחפשים פתרון שיהיה מיידי. 
<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת שתתקדם. 

<דן פאר:>
אני 5 שנים חי במצב הזה. תני לי 5 דקות לפחות. אתם חייבים למצוא פתרון מיידי. זה אומר תוך חצי שנה-שנה, זה היעד שצריך לעמוד לנגד עיניכם. ואם זה אומר להרחיב את מתקני השהייה אז יש להרחיב את מתקני השהייה, ואם זה אומר לפזר אוכלוסייה אז יש לפזר אוכלוסייה, אבל אנחנו לא יכולים לשאת בנטל. כל החברים שלי שגרו אתי בשכונה עזבו, משפחות וזוגות עוזבים. ומי תופס את מקומם? את מקומם תופסים האריתריאים והסודנים והמצב הזה פשוט לא יכול להימשך. 
אתם מגיעים לסיבוב בשכונה. הסתובבתי אתכם בשכונה, אבל אתם חוזרים הביתה, לבית היפה והסטרילי שלכם, ללא מסתננים, ואנחנו חוזרים לבית שלנו, למציאות שלנו, ואנחנו לא יכולים להחזיק מעמד יותר. אתם חייבים להבין שהמציאות הזאת חייבת להיפסק. אנחנו צועקים וזועקים כבר יותר מ-5 שנים ואנחנו לא רואים את האור. אני לא יודע על מה מר מסלאוי מדבר. אני גר בנווה שאנן ואני לא רואה שום אור בקצה המנהרה. המצב אצלנו רק הולך ומחריף. 

<קריאה:>
הם מסתובבים ואנחנו חיים בגטו, לא מעיזים לצאת מהבית. 

<קריאה:>
בלי מג"בניקים אני לא יוצאת מן הבית. 

<דן פאר:>
יש לנו שלוש הצעות. משיחות קבועות עם המשטרה, המשטרה טוענת שאין לה מספיק כוח אדם. תזרימו כוחות, תזרימו צבא, תשימו שוטר בכל פינת רחוב כי זה מה שימנע את הפשיעה. אם לא יהיה שוטר בכל פינת רחוב הפשיעה תימשך. לא הגיוני שמפקד תחנת "שרת" אומר לי: "אני מצטער, אין לי כוח אדם". אין לך כוח אדם? תביאו לו כוח אדם. חבר'ה, מדובר פה בסכנת נפשות. אנשים חווים אלימות בכל יום. הדבר הזה פשוט בלתי ניתן לתיאור. 

<קריאה:>
גיהינום. 

<דן פאר:>
הדבר השני, החלטתם לזמן למתקן "חולות" אנשים משנתונים מוקדמים. הסכנה הגדולה ביותר היא החבר'ה הצעירים. הם יוצאים שיכורים מה"חמארות", ויש מאות, אם לא אלפי "חמארות" בכל האזור, יוצאים שיכורים ועושים שמות. עובד חוגי דיבר על זה ואמר את זה בצורה לא מספיק חמורה. 
<היו"ר מירי רגב:>
תפקיד העירייה לסגור את זה וזה לא תפקיד משרד הכלכלה. עם כל הכבוד, ארנון גלעדי, שיתעורר רון חולדאי ויעשה את מה שהוא צריך לעשות שם. 

<דן פאר:>
אז תחייבו את העירייה. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה תפקיד העירייה. 

<קריאה:>
אין לנו עירייה.

<דן פאר:>
העירייה הפקירה אותנו לחלוטין. 

<היו"ר מירי רגב:>
תעשו הפגנה גם מול הבית של רון חולדאי. 

<דן פאר:>
אנחנו עושים כל הזמן הפגנות. 

אני מבקש, אם אפשר, לזמן למתקן לא רק את השנתונים המוקדמים אלא את החבר'ה הצעירים, הפוחזים, אלה שיוצאים שיכורים, באמת עבריינים מסוכנים מאוד. 

כפי שעובד חוגי אמר, באמת יש תחושה בשכונת נווה שאנן שהם אדוני השכונה. זאת עיר משלהם עם חוקים משלהם. 

<קריאה:>
זה מדינה בתוך מדינה. 

<דן פאר:>
השוטרים מפחדים להסתובב בשכונה. אתה הולך ברחוב ורואה מישהו משתין לך מול העיניים. אתה אומר לו: "למה את משתין פה?" והוא אומר: "תיזהר ממני, אוריד לך כאפה". אי אפשר אפילו להגיד להם שום דבר. אתה הולך מולם ברחוב. בדרך כלל יש איזה נימוס אלמנטרי, שאתה זז טיפה הצידה, כל אחד זז הצידה ואז עוברים על המדרכה כשורה. לא, הוא יתנגש בך עם הכתף. למה? כי הוא מרגיש שהוא האדון של השכונה. 
<היו"ר מירי רגב:>
הוא בעל הבית. 

<דן פאר:>
הם בעלי הבית. 

ודבר נוסף, תחשבו על הפתרון. אנחנו באמת חושבים שאם נפנה לקיבוצים ונציע להם שיעזרו לנו בחלוקת הנטל, כל קיבוץ ייקח כמה עשרות, כמה מאות- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
העיקר שהם יפי-נפש. הם מאוד אוהבים לדאוג לאזרחים... 

<דן פאר:>
בסדר, בואו נחשוף את יפי-הנפש, בואו נחשוף את הצביעות. זה מה שאנחנו רוצים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני בטוחה, לדוגמה, שכל השופטים בבית-המשפט העליון ישמחו מאוד לגור בסביבה של מסתננים, אני בטוחה בזה...

<קריאה:>
אמרתי להם: בואו תגורו אצלנו. 

<דן פאר:>
או שהקיבוצים ייקחו את הדבר הזה- - - 

<דוד צור:>
הבנתי שמצאת את הפתרון לבעיית המהגרים. הקיבוצים, זה הבעיה?

<היו"ר מירי רגב:>
תודה. שפי פז, רק אם יש לך מה להוסיף, בבקשה. 

<שפי רכלין פז:>
אדבר ממש בקצרה. אני רוצה להוסיף על משהו שעובד חוגי אמר בסוף דבריו, אבל למקד את זה. במקביל לפעילויות שאתם עושים: להוציא, לגרש, להרחיב וכל השאר- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבינה שאת תושבת שכונת שפירא. 

<שפי רכלין פז:>
אני תושבת שכונת שפירא. במקביל לפעילויות האלה תזכרו שאתם מדברים על שכונות שהן כרגע חרבות, הן קרסו. אין רווחה, אין חינוך, אין בריאות, אין תשתיות, הכול קרס. תתחילו למצוא דרכים להזרים כספים. אין לנו מקומות בגני הילדים לילדי השכונה משום שגני הילדים "מפוצצים", אין לנו קופת-חולים משום שמחכים שם שעות רבות. 

<היו"ר מירי רגב:>
תעברו לצפון תל-אביב... אני בטוחה שרון חולדאי יקבל אתכם שם בשמחה... 
<מיכל אשכנזי:>
הלוואי והיתה לנו אפשרות. 

<היו"ר מירי רגב:>
תעברו לצפון תל-אביב. כל תושבי דרום תל-אביב, תבואו למרפאות של צפון תל-אביב. זה הפתרון. פה מבינים רק כוח. 
<שפי רכלין פז:>
ומי יסיע אותנו לשם?

<היו"ר מירי רגב:>
תיסעו באוטובוסים. מה לעשות? אני בטוחה שרון חולדאי ייתן מייד הנחיה לכולם לקבל באהבה ובשמחה את תושבי דרום תל-אביב. נכון, אדוני המשנה לראש העירייה?

<שפי רכלין פז:>
מעבר לזה, עכשיו ברצינות, תתחילו להעביר לשם כספים. אין לנו תשתיות, אין לנו רווחה. 

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי את מה שאת אומרת. זה ממשיך את עמדתו של עובד חוגי בעניין שיקום שכונות. תיכף אסכם את זה. את צודקת. אומר כמה מילים. 

<ריקי יחזקאל:>
אני מבקשת לומר כמה מילים, לשאלתו של חבר הכנסת צור על האכיפה על-ידי משרד הכלכלה, אם זה אפשר. אני עובדת במינהל הסדרה ואכיפה במשרד הכלכלה. 

אכן מתבצעת אכיפה שוטפת ומשולבת עם רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול מאז תחילת הפעילות והחלטת הממשלה בעניין. אני יכולה להציג נתון, שעד כה נפתחו 278 תיקי חקירה כנגד מעסיקים המעסיקים מסתננים ומבקשי מקלט שמפרים את חוקי העבודה. האכיפה ממשיכה להתבצע בפעילות מוגברת יותר ובצורה רציפה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל היא כנראה לא נעשית באותה אנרגיה כפי שנעשית כאשר מדובר בחוק הגיור, לדוגמה, שממש בוער בעצמותיו של השר בנט. 

<ריקי יחזקאל:>
לאחרונה נוספים משרדי ממשלה נוספים ורשויות נוספות לביצוע אכיפה משולבת אתנו, ביחד עם רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול. כפי שציינתי, נפתחו תיקי חקירה וכבר יש סנקציות בתיקים כנגד מעסיקים. 

<קריאה:>
ומה עם קנסות?

<ריקי יחזקאל:>
זה לא קנסות. אלה עיצומים כספיים. למעלה ממיליון שקל כבר יש כנגד מעסיקים שהפרו חוקי עבודה. אני יכולה להגיד לכם שיש הרתעה משמעותית, וזה בא לידי ביטוי מצד מעסיקים כאשר מגיעים צוותים משותפים ומשולבים של משרדי ממשלה, וזה מוכיח את עצמו. 

לעניין השמה – יש תוכנית לעידוד חיילים משוחררים לעבוד ולהיות מושמים בענף החקלאות. לשאלתך הנוספת, לעניין השמה והכשרה נוספות – אני מבקשת להפנות את השאלה לממונה על התעסוקה במשרד הכלכלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
לפחות טוב שהנציגים בעצמם אוהבים את מה שהם מציגים פה, זה יפה. יש לי הרבה מה להגיד על הפעילות של משרד הכלכלה. 

<ארנון גלעדי:>
גברתי היושבת-ראש, אבל היא לא התייחסה להעסקתם של אלו שנמצאים פה ללא אישור העסקה במדינת ישראל, עם אישור שהייה בלבד, והם עובדים בכל מקומות העבודה. 

<תומר רוזנר:>
מותר להם. 

<ריקי יחזקאל:>
אנחנו לא בודקים אם העובד הזר הוא חוקי או לא חוקי. זה לא מתפקידו של משרד הכלכלה. 

<ארנון גלעדי:>
אז תפקידו של מי לאכוף לגבי אלה שפועלים בצורה לא חוקית?

<ריקי יחזקאל:>
אנחנו מדברים על העובדים בנפרד. 

<ארנון גלעדי:>
אני מדבר גם וגם. 

<ריקי יחזקאל:>
אנחנו בודקים את המעסיקים. 

<ארנון גלעדי:>
אבל המעסיק מעסיק עובד לא חוקי. 

<דוד צור:>
על זה היא אמרה לך שהם פתחו 200 ומשהו תיקים. 

<היו"ר מירי רגב:>
לפני שהשר יענה ואני אסכם, אני רוצה להצטרף גם לשאלה נוספת. 

<קריאה:>
פתיחת התיקים על-ידי משרד הכלכלה – זה סודי לגמרי. אף אחד מהמעסיקים לא יודע. 

<היו"ר מירי רגב:>
אל תדאגו, אני כבר מסכמת את העניין הזה. 

<ריקי יחזקאל:>
את טועה טעות מרה, גברתי. יש תוצאות ויש עיצומים כספיים שהוטלו כנגד מעסיקים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת לפרסם את זה ואתם גם תעבירו את הנתונים לוועדה. 

<ריקי יחזקאל:>
בוודאי. ברגע שהעיצום הכספי חלוט הוא מופיע ומתפרסם. 

<דוד צור:>
אנחנו אומרים לך, תנו לזה פומביות בתקשורת, כדי שתהיה הרתעה. זה מה שמתכוונים לומר.
<היו"ר מירי רגב:>
היא תעביר את זה לוועדה. 

חברים, לפני שהשר ישיב ואני אסכם, אני מבקשת מהשר, אני מצטרפת לשאלתו של חבר הכנסת דוד צור, מדוע אתם ממתינים לפעימה הראשונה, השנייה והשלישית? יש כל-כך הרבה מסתננים שנמצאים בדרום תל-אביב, אמר את זה גם דן פאר ואמרו גם אחרים, החיים בלתי נסבלים. אתם עושים דברים נהדרים, ותיכף אסכם את זה, אבל למה לא מגיעים מייד לתפוסה מלאה ב"חולות", תפוסה של 3,000 איש? במקביל לצעד המדהים שאתה הולך לעשות במטרה להרחיב את "חולות", אבל למה לחכות? צריך להכניס 3,000 אנשים ל"חולות" מהר ככל הניתן. זה דבר אחד. 

הדבר השני לגביו אני מבקשת לשמוע את עמדתך, אדוני השר, הוא סוגיית הילודה. ברור שאנחנו לא יכולים לעצור את הילודה.

<דוד קשני:>
אבל אפשר לצמצם את הילודה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו לא יכולים לעצור את הילודה. כולנו מבינים את המשמעות של תמונות של ילדים קטנים, אבל בסוף הם נהיים מבוגרים וצריך למצוא לזה פתרון. תיכף נשמע מהשר אם יש לו איזה פתרון בעניין הזה.
<קריאה:>
אתם נותנים בונוס למי שיש לו ילדים. 

<היו"ר מירי רגב:>
נכון. תיכף נשמע את השר. את רוצה להחליף את השר בתפקידו? האמיני לי, הוא עושה עבודה טובה. בבקשה, כבוד השר. 
<שר הפנים גדעון סער:>
אני רוצה להתייחס קודם כול לשאלות שנשאלו ולומר כמה אמירות. אם יהיה יותר שקט גם ישמעו. 

קודם כול, באשר לסיום הטיפול בבקשות המקלט – אנחנו יודעים לסיים 250-300 בקשות בחודש בכוח האדם הקיים ביחידת ה-RSD, שהוכפל בתקופתי, היום עובדים שם 60 אנשים. ברבעון הראשון של השנה סיימו 641 תיקים ועוד 325 תיקים ממתינים להמלצת הוועדה המייעצת, זאת אומרת קרוב ל-1,000 תיקים. ציינתי מה המספרים שקיימים. זה לוקח זמן. עושים את המרב לסיים עם זה בהקדם ככל הניתן. 

פילוח העוזבים – רוב העוזבים הם נתיני סודן, מיעוטם נתיני אריתריאה ויש עוד כמה ממדינות אפריקאיות אחרות, שהם בעייתיים, כאלה ואחרים, למשל חסרי תיעוד וכולי. אבל יש עכשיו מגמה של גידול משמעותי גם בנתונים של היוצאים לאריתריאה. אם אני יכול להציג דוגמה, בינואר המספר היה 43, בפברואר 95, והמספר צפוי להיות 229 בחודש מרץ. זאת אומרת, אנחנו רואים פה גם מגמה וקיטון מסוים בחלק של נתיני סודן. 

מה קורה להם שם? הם נמצאים בקשר עם חבריהם פה. כאשר ביקרתי ב"חולות" שמעתי מאנשים שנמצאים בקשר עם אנשים שחזרו למדינות המוצא, לנו לא ידוע על שום דבר מאוד לא טוב או רע שקרה למישהו מהם. כשמישהו סיפר לי שמועות כאלה ואחרות ביקשתי שיציג לי עובדות. מעולם לא קיבלנו שום מידע אחר. אני חושב שאם היתה מציאות אחרת בשטח היציאה הגדולה הזאת לא היתה קורית, בוודאי לא היתה נמשכת, כי בסופו של דבר הם מעודכנים יותר מכולנו מה קורה במדינות שלהם. 

אני יודע מה הקושי שיש. המצוקה של התושבים אזרחי ישראל נמצאת לנגד עיניי. זה מה שדוחף אותי באופן יומיומי לטפל בזה. אבל לא ניתן בעיה שנוצרה במשך 8 שנים לפתור בכמה ימים, פשוט לא ניתן. אין דבר שניתן לעשותו שאני לא עושה אותו, אין דבר כזה. עוד לא היה מישהו שבא אליי עם איזו הצעה לפתרון בר-ביצוע, עם איזה רעיון שדחיתי אותו, ואגב, רוב הרעיונות היו שלי דווקא- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אני חושבת שאתה השר היחיד שמטפל בעניין הזה במלוא האכפתיות והרצון. צריך להגיד את האמת. 
<שר הפנים גדעון סער:>
נפגשתי בחודש האחרון עם שלושה שרי פנים. לאחרונה הייתי בספרד ונפגשתי עם שר הפנים של ספרד. סיפרו לי מה קורה בסאוטה ומלייה, באותן שתי ערים ספרדיות במרוקו, על ההסתערות של הפליטים על הגדרות וכל התופעות איתן הם מתמודדים, וגם ביקרתי במרכז השליטה על הגבולות כי היו להם גם תופעות של הגירה לאיים הקנריים ולרצועת החוף של ספרד שנמצאת מול מרוקו. שוחחתי גם עם שרת הפנים של אוסטריה ועם שר הפנים של גרמניה. האמינו לי – אני זהיר מאוד במה שאני אומר, בעיקר אם אני אומר את זה לטובת עצמי – מה שאנחנו עושים הוא דבר מאוד גדול לעתיד ישראל, מאוד גדול. 
דובר פה על בית-המשפט. האחריות היא עלינו – האחריות על הגבולות היא עלינו, האחריות על העתיד של המדינה היא עלינו, האחריות על צביון המדינה היא עלינו. על בית-המשפט לא מוטלת אחריות. בית-המשפט לא יכול ולא מוסמך לקבוע מדיניות במקום הממשלה והכנסת, לקבוע מדיניות אחרת. הוא יכול לבחון את האמצעים שננקטים על-ידי הממשלה ובחקיקה של הכנסת, לקבוע אם הם מידתיים או לא מידתיים ומה אנחנו עשינו לצורך מימוש המדיניות שקבענו באחד הנושאים שהם לדעתנו גורליים לעתיד המדינה. 

אנחנו ראינו את פסק-הדין בחודש ספטמבר. נקטנו באמצעים – אני אומר את זה בצורה מוחלטת – המידתיים, אבל אמצעים שנותנים מענה לבעיה. אין חוכמה לא לעשות שום דבר ואז "הכול בסדר", לא תהיה נגדך שום עתירה ואף אחד לא ילך לבית-משפט. עשינו פשרות בדרך, דרך אגב, גם פה בוועדה, וגם עם היועץ המשפטי לממשלה. עשינו פשרות בדיאלוג הזה כדי להגיע לאמצעים שיהיו נכונים. היום לפי דעתי פשוט אסור לפגוע במה שקורה. קורה כרגע תהליך חשוב מאוד, שיש לו משמעות לגבי כל המערכות שלנו. דובר פה על פשיעה ועל בריאות ועל רווחה ועל חינוך ועל כל הדברים האלה, ועל העתיד. 
<מאיר אינדור:>
וגם על טרור. יש גורמי טרור בפנים. 

<שר הפנים גדעון סער:>
ועל העתיד של המדינה, ועל צביון של ערים שלמות. כפי שאומר עובד חוגי, לא רק תל-אביב. אני מקווה מאוד, וגם מאמין, שמה שנעשה כאן נעשה בצורה מאוד שקולה, מאוד אחראית. 

אגב, ראיתי שני סקרי דעת קהל בחודש האחרון שעשו שני ערוצי טלוויזיה שונים, לכבוד שנה לממשלה. שניהם הציבו את נושא ההתמודדות עם ההסתננות ואת צמצום מספר המסתננים כהצלחה מספר אחת, בעיני הציבור, של הממשלה בשנה הראשונה לכהונתה. 
<היו"ר מירי רגב:>
זה, וגם התכנון והבנייה. איזה מזל שהממשלה עשתה משהו. 

<שר הפנים גדעון סער:>
גם אחרים בוודאי עשו. 

באשר לכוח האדם המשטרתי – אני לא השר לביטחון פנים אבל אני יודע שהוא תוגבר מאוד, גם על-פי החלטת ממשלה מחודש נובמבר. בכל מקרה, הוועדה צריכה בהחלט לראות, כי החלטת הממשלה מחודש נובמבר לא התייחסה רק למתקן ב"חולות" ולא התייחסה רק לחוק ולדברים שנמצאים בתחום אחריותי. היא התייחסה גם והקצתה תקנים למשטרה ולמשרד לביטחון פנים לצורך תגבור ביטחון הפנים בשכונות דרום תל-אביב. אז אדרבה, אפשר לעשות, בין בדיון, בין בסיור בשטח, מעקב. 

<היו"ר מירי רגב:>
נעשה את זה. 

<שר הפנים גדעון סער:>
אני גם מקבל תגובות, שמרגישים קצת יותר טוב ממה שהיה. אני יודע שבנווה שאנן המצב הכי קשה, גם באופן השוואתי. 

<קריאה:>
קטסטרופה. זמנית קצת יותר טוב. 

<שר הפנים גדעון סער:>
זה ראוי לדיון בפני עצמו ולמעקב של הוועדה. 

מעגל המוזמנים ל"חולות" יורחב. ככל שאנחנו מרחיבים את מעגל המוזמנים יש לזה השפעה על מעסיקים, כי מאותו רגע המעסיקים כבר לא יכולים להעסיק אותם, אבל בכל זאת הם מקבלים חודש התרעה לפני ההתייצבות. בכל מקרה, נאמר פה, מה שהיום עומד לרשותם הוא 2,000 מקומות. זה יושלם כנראה עוד לפני פסח, ממש או-טו-טו, וכבר ניערך לקליטת הפלח השלישי. אתם חייבים להיות ערוכים לחלוטין לפלח השלישי. אנחנו ניערך כבר להרחבה. 

האם ההרחבה תהיה במתקן "חולות" עצמו או בקרבת מקום? אנחנו לא יודעים, אבל בהחלט עם הדבר הזה אני אבוא, כי אני חושב שהגענו לזה די מהר. 

אני מזכיר שאמרו לנו כאשר באנו לחוקק את החוק בכנסת, חברי הכנסת שהתנגדו לנו אמרו שזה לא יהיה פתרון. 

<היו"ר מירי רגב:>
אף אחד מהם לא יושב פה. מעניין למה. זה מסר לבג"ץ. 

<שר הפנים גדעון סער:>
זה מוזר מאוד. כאשר נדונה הצעת החוק היו פה כל חברי הכנסת מאגף מסוים, היו פה נציגים של ארגונים מסוימים, שאין מהם אף אחד כאן היום, ומעניין למה. כי כל התיזה, כאילו זה לא מהגרי עבודה, קרסה, ועדיין נותרה התביעה להשאיר אותם. 

בהחלט אעלה את הנושא שהועלה פה, של שיקום השכונות ותמיכה בתשתיות בדרום תל-אביב, מול משרד ראש הממשלה לביצוע.

אלה הדברים העיקריים. גם בנושאים שדובר עליהם פה, היום אנחנו נותנים אותו מענק לעוזבים מרצון גם לילדים. היתה לי על זה שיחה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם מנהל רשות האוכלוסין. 

צריך להמשיך בדברים האלה. אנחנו מתכוונים להיערך להרחבה של הפתרונות מחוץ למרכזי הערים, מצד אחד, ולהמשיך את העידוד של היציאה שמתבצעת מרצון, לרבות על-ידי המשך התמרוץ הכספי בתקופה הקרובה, ואני מקווה שנראה את אותה התקדמות. 
<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה לסכם.

כבוד השר, יגידו שאני משוחדת, אבל אני חייבת להגיד את זה. צר לי שאני לא רואה עוד הרבה שרים בממשלה שפועלים בכזאת נחישות כדי להחזיר את המסתננים הביתה. צריך להגיד את האמת. גם שר הכלכלה, ויש לי אליו הרבה כבוד והערכה, יש לו חלק והוא יכול להשפיע בעניין הזה, וגם השר לביטחון פנים. הם יכולים להשפיע על המהלך הזה, גם בעניין של האכיפה כנגד פשיעה, גם בעניין של אכיפת דיני עבודה. שלא נדבר על ראשי העיריות, אבל עליהם נדבר אחר-כך, בעיקר ראש עיריית תל-אביב-יפו. אנחנו צריכים ששרי הממשלה ייכנסו לתמונה הזאת, גם שר הרווחה בעניין חיילים משוחררים. זה לא עסק פרטי, לא של גדעון סער ולא של מירי רגב. כל הממשלה הזאת צריכה להתייצב לצד תושבי המדינה הזאת. 
(מחיאות כפיים)

אין מחיאות כפיים פה. באמת, זה לא זמן למחיאות כפיים. 

לרגע אל תבינו שיש כאן איזו תחושה שאנחנו מבסוטים. לא. אני יודעת, אני מסתובבת ואני יודעת שהמצב קשה, בכל מקום שאליו אני הולכת אני מקבלת את המסר. מה שאמר פה השר, לא ידעתי על הסקר הזה, אבל אני אומרת לכם, בכל אירוע שאליו אני הולכת כולם באים אליי ואומרים לי: תעזרו לנו עם המסתננים, תעזרו לנו. כך בכל מקום בארץ, זה פשוט מדהים, זה הדבר הראשון שאומרים. אחרי הדיור, אחרי הכול זה הדבר הראשון – המסתננים. לכן כשאני שומעת כאן את מה שאומר השר לגבי הסקר אני מבינה שסקרים אכן משקפים בסוף את מה שהציבור מרגיש. המצב קשה, ואני יודעת שאנשים לא יורדים מבתיהם, ואני מבינה את מה שאומרות כאן שתי החברות שהגיעו, שהן לא יוצאות מן הבית אחרי השעה 17:00. אנחנו צריכים להמשיך לעשות מאמצים להרחיב את מספר המסתננים שמגיעים ל"חולות" ולעשות את כל שניתן כדי להחזיר אותם מהר ככל הניתן לארץ מוצאם. 

עם זאת, יש הישגים, וצריך לדבר על ההישגים האלה. הישג גדול, שנכנסו רק 15 אנשים, והישג גדול שיותר ויותר מסתננים יוצאים מרצון, והישג גדול שכל ארגוני השמאל שהיו כאן וניסו לרפות את ידינו בעניין החוק הזה לא נמצאים פה היום והחוק הזה נעשה באופן מידתי, ומתקן "חולות" הוא לא מתקן סגור והוא לא בית-סוהר ויש שם טיפול בהיבטי בריאות ובהיבטי חינוך ורווחה מעבר למה שצריך לעשות. אתם רוצים להיות יותר רומאים מהאפיפיור כדי להראות לעולם כולו שאנחנו בסדר. צריך לעשות את מה שצריך לעשות, לא צריך גם להשתגע. 

לכן אני חושבת שאנחנו באים בידיים נקיות לבג"ץ בשבוע הבא, ב-1 באפריל, בידיים נקיות. אם בג"ץ הולך לקבוע את המדיניות ולא רק להגיד אם זה חוקי או לא, הוא עושה טעות גדולה כי הוא מפריע פה לממשלה נבחרת לבצע את המדיניות שלה, ובג"ץ לא קובע החלטות אלא רק קובע אם זה חוקי או לא. יכול להיות שכדי שיקבלו את ההחלטות הנכונות צריך להעביר כמה מסתננים לאזור שבו השופטים גרים, אולי אז הם יבינו מה זה מצוקה, מה זה לא לצאת החוצה אחרי השעה 17:00, מה זה ילדות שפוחדות לצאת לחוגים. אם צדק, אז צריך להיות צדק אמיתי. צדק של דרום הוא גם צדק של צפון. אי אפשר לעשות חצי מן הדברים. 

<עידן אבוהב:>
כבוד חברת הכנסת רגב, אם תדברי כך בבג"ץ כיושבת-ראש הוועדה זה יהיה מצוין. 

<היו"ר מירי רגב:>
האמן לי שבג"ץ יקבל את סיכום הדיון הזה. בג"ץ מתייחס לישיבות שלנו. אני יודעת שלפחות שני דיונים שערכנו פה בוועדה בעניין שירות בתי-הסוהר, על פרויקט "שחף", הגיעו לבג"ץ ובג"ץ קיבל את עמדת הוועדה, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, מבינים שהוועדה הזאת אומרת דברים ועושה דברים, והדברים נאמרים בהיגיון, וצדק ימין זה גם צדק שמאל. אי אפשר בעניין הזה כל הזמן לשנות את ההחלטות. 

אני חוזרת ואומרת, פליטים נקבל ונקלוט בכל מקום בארץ. אני יודעת שהגדילו את מספר הימים שעובדת הוועדה שמינה השר בענייני פליטים כדי שיותר ויותר אנשים יוכלו להגיש בקשה ויבדקו אם הם פליטים או לא. אבל כולנו מכירים, וגם בג"ץ מכיר, את ההחלטות ואת מה שקובע האו"ם לגבי מי הוא פליט. פליט הוא מי שיש סכנה לחייו במדינה גובלת. מדינת ישראל היא לא המדינה הראשונה שגובלת באריתריאה וסודן. אז בואו לא נשחק, לפחות עם עצמנו, משחקים, לפחות את האמת נגיד לעצמנו. 

כבוד השר, אני חושבת שיש חשיבות גדולה לכך שאתה תנחה להגדיל את מספר המסתננים במתקן "חולות". 

אני חושבת שהגדלת התמריץ חשובה, זה נכון, וברגע שתקבל את ההחלטה אשמח שהוועדה תקבל עדכון על כך. 

אנשי השב"ס, אני רוצה לברך אתכם על עריכת האבחנה הברורה מאוד, מה זה מתקן פתוח, איך פועלים במתקן פתוח, כל מה שמקבלים שם – שירותי בריאות וכדומה – וזה חשוב. 

נקיים דיון עם המשטרה בעניין האכיפה, גם בעניין הכספים שיוצאים וגם בעניין הפשע. השר אמור לפתוח את הדיונים בוועדה במושב הבא ואני מבקשת שזה יהיה אחד הנושאים שהוא יתייחס אליהם. 

אני מבקשת מתושבי דרום תל-אביב, שבאמת באים לכל הדיונים, וזה לא פשוט, וזה עולה כסף, זה הוצאות דלק וכל מה שזה אומר.

<עובד חוגי:>
ויום חופשה מהעבודה. 

<היו"ר מירי רגב:>
וחופש מיום עבודה. אתם צודקים, אני מצדיעה לכם ותודה שאתם באים לפה. 

אני מבקשת שמשרד הבריאות ייתן לנו תשובה כתובה על העניין שהעלה כאן המשנה לראש עיריית תל-אביב-יפו, בעניין אכיפת סוגיית הבריאות בכל אותם בתי עסק שפועלים. 

<עובד חוגי:>
זה גם יהיה מידע חסוי...

<היו"ר מירי רגב:>
תיכף נדבר על העירייה. אין כמו עיריית תל-אביב-יפו וראש העירייה, אין דברים כאלה. 
אני מבקשת להביע את מורת רוחי מהעניין של מדינה שלישית. אני יודעת שהנושא הזה לא נמצא תחת טיפולך, כבוד השר, ואני יודעת שערכנו על זה גם דיון בוועדה חסויה, אבל אני כן רוצה להבהיר את התחושה שלי ללשכת ראש הממשלה, שלא עושים עם זה מספיק. 

בנושא הילדים, כולנו יודעים מה זה אומר צילום של ילדים שמגורשים. כולנו מבינים מה זה אומר, וכולנו גם יודעים שהילדים האלה פעם יגדלו ויהיו אנשים מבוגרים. אני חושבת שכל עידוד מבחינתך, אדוני השר, למשפחות עם ילדים לעזוב את הארץ מרצון בצורה מוגברת ייטיב לכולנו, גם מבחינת ההסברה שלנו בעולם, גם מבחינת התדמית שלנו. אני חושב שנכון לעשות את זה. 
משרד הכלכלה, אני מבקשת להעביר כאן דרכך, ונשלח גם מכתב לשר הכלכלה, שצריך לבצע ביתר נחישות את תפקידו בכל הקשור לדיני עבודה, והוא יודע לעשות את זה כשהוא רוצה, אנחנו יודעים מחוקים אחרים. 

פרויקט שיקום שכונות – כבוד השר, הנושא הזה עלה מספר פעמים, אני חייבת לציין, על-ידי עובד חוגי. נשלח מכתב לשר הבינוי והשיכון, שמבקש ממנו לקחת חלק במשימה הזאת, של הקלת הקושי שיש לתושבי דרום תל-אביב בשל המסתננים. לצערי לא קיבלנו עדיין תשובה. הנושא הזה יעלה במושב הבא. אשמח אם גם אתה תוכל לסייע בסוגיה הזאת. 

באשר לעבודה מועדפת של חיילים משוחררים במסעדנות – נעלה את זה שוב. תדבר אתה עם ציפורה לבני, כבוד חבר הכנסת דוד צור, כדי שהנושא הזה יעלה ויאושר כבר. באמת, מסעדנות – שיאושר, שחיילים יוכלו לעבוד שם. זה גם קרוב לביתם, הם לא צריכים לשכור דירה, זה זמין להם. אפשר לעשות את זה. 
<שר הפנים גדעון סער:>
כבר אני רואה כניסה של ישראלים למקומות עבודה שעבדו בהם מסתננים, שיצאו מהארץ או עברו ל"חולות". אני כבר רואה את זה במקומות שונים בתל-אביב. 

<עובד חוגי:>
אני אחד כזה. יש שטיפת מכוניות ביפו. לפני כן עבדו בזה ערביי ארץ ישראל ופתאום היתה מגמה שעסקו בזה מסתננים, ובתקופה האחרונה חזרו לעסוק בזה ערביי ארץ ישראל. 

<היו"ר מירי רגב:>
לסיום, אני מבקשת מהוועדה להעביר את פרוטוקול הישיבה כולו, כולל התייחסות הגורמים השונים שהיו כאן, כולל כמובן אמירתו של השר, סיכומו של השר וסיכום שלי של הישיבה, למחלקת הבג"צים, כפי שהעברנו גם לגבי הסוגיה של שירות בתי-הסוהר. 
אני קוראת לשופטי בית-המשפט העליון להבין את המצוקה הגדולה שחיים בה אזרחי המדינה, תושבי דרום תל-אביב ואחרים. אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק מידתי, כך הוכח, וגם על-פי מה שנאמר כאן. אני מבקשת מהם פשוט לדחות את העתירה ולגרום לכך שממשלת ישראל תוכל להביא לידי ביטוי את המדיניות שלשמה היא נבחרה ולהחזיר את המסתננים שאינם פליטים לארצות מוצאם. 

תודה רבה לכולם. תודה רבה לך כבוד השר. 

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>