PAGE  
2
ועדת הכלכלה
14/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 261>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ד באייר התשע"ד (14 במאי 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון - שיעור ריבית פיגורים), התשע"ג-2013, של חה"כ מאיר שטרית (פ/277/19)

נכחו:

<חברי הוועדה:> 
אבישי ברוורמן – היו"ר  
יצחק וקנין

מאיר שטרית
<מוזמנים:> 
	אמיר פז
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

	רוני בריק
	–
	סגן נשיא, התאחדות בוני הארץ

	אמיר הלר
	–
	סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

	אהוד נדב
	–
	יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ


<ייעוץ משפטי: >
אתי בנדלר
<מנהלת הוועדה:>
לאה ורון
<רשמת פרלמנטרית:>
שרון רפאלי
<הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון - שיעור ריבית פיגורים), התשע"ג-2013, של חה"כ מאיר שטרית (פ/277/19)>
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – שיעור ריבית פיגורים), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית. אושרה בקריאה טרומית ב-5 באפריל 2014. 
חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. 

<מאיר שטרית:>
תודה, אדוני היושב-ראש. המטרה של הצעת החוק שלי שהגשתי גם בכנסת הקודמת, רק לא היה מספיק זמן כדי לדיון עמה, היא לקבוע תקרה לשיעור ריבית הפיגורים שמטילים בגין איחור בתשלום. במצב הנוכחי, לצערי, אנשים שמפגרים בתשלום, מטילים עליהם לעיתים ריבית מטורפת בלי שום הצדקה כשהריבית במשק היא אפס, 3/4% ריבית בנק ישראל.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
"לא תנשוך נשך". 

<יצחק וקנין:>
"נשך וריבית לא תיקח". 

<מאיר שטרית:>
יחד עם זאת אני, כמובן, מבין שכל קבלן צריך להיות בטוח שהוא מקבל את הכסף בזמן, ואני לא פוטר אנשים לחלוטין מריבית. ההצעה שלי היא ליצור אותה תקרה שנהוגה היום בדירות יד שנייה. כאשר אדם עושה חוזה לדירה יד שנייה, ואדם לא משלם בזמן בדרך כלל נותנים שמונה ימים שזה לא נחשב פיגור. רק אחרי שמונה ימים מתחילים לספור את הריבית, והריבית הקבועה בעסקאות של דירות יד שנייה היא של 12%. לכן אני מציע לקבוע אותה ריבית של 12% לשנה, והפיגור יתחיל רק אחרי שמונה ימים ולא לפני כן. זה בסך הכול מדתי, בעיניי, זה לא פוגע בקבלנים או באלה שבונים. זה נותן להם עדיין את היכולת לממש את התשלום ולקבל על זה ריבית די הגונה של 12%. אם הם היו יכולים לקבל 12% בבנק על הכסף שלהם הם לא היו בונים כלום. היו שמים את הכסף בבנק ומקבלים 12%. 
לכן אני בהחלט ער לשני הצדדים – גם לאינטרס של הקבלן וגם לאינטרס של קונה הדירה. אין היגיון להעניש את האנשים בצורה כזאת. לצערי הרב, מהניסיון שלי בעבר כבר ראיתי את העוולה שנעשתה במשך שנים רבות כלפי אזרחים בגין פיגור בתשלומי משכנתה. אם אתה זוכר, כשהייתי שר המשפטים עשיתי אז את תיקון מס' 13 של חוק ההוצאה לפועל. איך עליתי על העניין? ממכתב מבן-אדם שהסתבר לי שהוא היה חייב 2,000 דולר משכנתה בגלל ארבעה חודשים שהוא לא שילם בהם 500 דולר לחודש מכיוון שחלה. בזמנו הבנקים היו נוהגים לשלוח עורך-דין להוצאה לפועל ולבקש הוצאה לפועל על כל המשכתנא, על כל החוב שלו. 20,000 דולר שהוא לקח כמשכנתא ל-30 שנה. המשמעות של זה הייתה שרשם אוטומטית בית-משפט היה נותן אוטומטית שכר טרחת עורך-דין אחרי 15 יום – 15% לעורך דין מהחוב הכולל, ואחרי עשרה ימים עוד 10%. זאת אומרת העורך דין כבר יקבל שכר טרחה של 25,000 דולר על חוב של 2,000 דולר. הבנקים היו מטילים ריבית פיגורים לא על 2,000 דולר חוב, אלא על כל ה-100,000 דולר. בנק משכן  הטיל על זה ריבית פיגורים של 13% לשנה, צמוד אף על פי שהריבית במשק הייתה אפס. התוצאה היא שמי שמקבל ריבית מקבל 40,000 דולר על חוב של 2,000 דולר. אם הוא היה אומר שהוא לא יכול לשלם היו זורקים אותו מהבית. זרקו כל שנה מהבית 2,500 משפחות לרחוב אחרי ששילמו משכנתא עשרות שנים והוציאו 8,500 צווי פינוי בשנה בבתי-משפט. 
אמרתי, ריבונו של עולם, איך סדום ועמורה הזה מתנהל במדינה כל-כך הרבה שנים? דורסים את האנשים, רוצחים אותם פשוט, בשפה כלכלית. איך יכול להיות? ואז תיקנתי את החוק הזה שעבר, לשמחתי, בכנסת פה-אחד בכל הקריאות למרות המלחמה שלי עם לשכת עורכי הדין שלא יפגעו בשכר טרחתם. זאת הדוגמה שאתי הביאה שטענו שאנחנו לא יכולים להתערב בהכנסתם. הדוגמה הקלאסית זה החוק הזה שהעברתי כשר משפטים שקבע ששכר טרחת עורך-הדין בהוצאה לפועל לא יהיה יותר מ-10% מהחוב בפועל, ואף פעם לא יותר מ-10,000 שקל, ולא משנה מה החוב. הם כתבו מכתב לבית המשפט, ועובדה שהחוק הזה התקבל ועבר, ושום דבר לא עזר. לדעתי, גם החוק הזה הוא חוק מדתי. בעקבות מה שלמדתי בעניין העוול ההוא – יכול להיות שאין עוול, ויכול להיות שהקבלנים בסדר גמור ולא מטילים ריבית מטורפת, בטח לא כולם. אני מאמין שרבים מהם גם לא עושים את זה. אבל כדי לקבוע מידה ותקרה שלא יהיה עוול - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא העכבר גנב, חור גנב. 

<מאיר שטרית:>
לא עכבר גנב, אלא החור גנב. אני רוצה לסתום את החור. 

<יצחק וקנין:>
אני מוכן לעזור למאיר לסתום את החור. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חבר הכנסת שטרית, אני שמח שאתה מעלה את זה. 

כמובן, אני תומך בהצעת החוק, אבל יש לי שתי הערות. מכיוון שהנקודות שחבר הכנסת המלומד והמנוסה מאיר שטרית העלה, יש לי שתי שאלות. הייתה לי גם שיחה על כך עם חלק מנציגי הצרכנים. השאלה הראשונה, חבר הכנסת שטרית, על מה מבוסס המספר 12% ריבית? האם לא ייתכן שהוא יהיה גבוה מדי כי הוא יכול להתפתח? מה זה ביחס לתשואה לנכס? השאלה השנייה – ואני הלוא מסתכל כמוך, ואתה הלוא לוחם לטובת הצרכנים – מדוע הריבית משולמת שמונה ימים לאחר הפיגור ולא שמונה ימים אחרי ההודעה על הפיגור, כמקובל? אנחנו פה בית הילל לגבי הצרכנים כי אנחנו יודעים ש-12% זה יכול להיות סכומים מאוד גבוהים. 

<מאיר שטרית:>
אני קבעתי הצעה של 12% בגלל העובדה שבעסקאות יד שנייה זה הסכום שקובעים. כשאדם מפגר בתשלום מטילים עליו ריבית של 12%. גם שם נהוג שלא מחייבים בריבית בשמונת הימים הראשונים. גם אם אדם מפגר שמונה ימים בתשלום הוא לא צריך לשלם ריבית. הריבית מתחילה מהיום התשיעי אחרי שמונה ימי פיגור. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
השאלה שלי מיותרת? 

<מאיר שטרית:>
כן, הסברתי את זה קודם. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא שמונה ימים אחרי ההודעה. 

<מאיר שטרית:>
הוא לא משלם שמונה ימים אחרי ההודעה. הריבית מתחילה לדפוק מהיום התשיעי אחרי שעברו שמונה ימים מיום התשלום. נניח, הוא צריך לשלם ב-1 בחודש – שמונה ימים ראשונים עד 9 בחודש, גם אם הוא ישלם במהלכם זה לא נחשב פיגור. מהיום התשיעי מתחילים לספור ריבית. אם הוא לא ישלם חודש אז יהיה לו אחוז אחד נוסף לשלם על החוב שלו. למה קבעתי 12%? כי זה כמו בעסקאות יד שנייה. אגב, קיבלתי ייעוץ על החוק הזה מעורך דין שמתעסק בנדל"ן. כמובן, אם היושב-ראש סבור שאפשר להקטין את המספר הזה – אתה בנקאי טוב ממני, כמובן, בלי שום ספק - - 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא בדברים האלה. 

<מאיר שטרית:>
אני אשמח, אדרבה. יכול להיות שלך יש עמדה טובה יותר. אני אכבד אותה ואשמח. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני שואל. אני רוצה לשמוע גם נציגי צרכנים וגם את עורכת הדין בנדלר. 12% זה גם חתיכת מספר. אולי זה 12% שנתיים, אבל כבר מזמן זה לא - - 
<לאה ורון:>
החשש שהסכום הזה יהיה הסכום הקבוע. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נכון. זה ייקבע לפי 12%, וזה חתיכת ריבית. 

<מאיר שטרית:>
יש פה תקרה – לא יעלה על 12%. 

<לאה ורון:>
כן, אבל אתה יודע, בסוף זה מתיישר - -

<מאיר שטרית:>
כן, אדרבה. אדוני איש בנקאות ידוע וכלכלן ידוע, ולכן כל עמדה שלך או הצעה שלך אני אקבל. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה, אדוני. 

חבר הכנסת וקנין, בבקשה. 

<יצחק וקנין:>
אני הייתי רוצה לדעת מאין גזרת את ה-12%? זה עיקר החוק פה. 
<מאיר שטרית:>
משיעור הריבית בעסקאות יד שנייה. זה המספר הנהוג בזה היום. יכול להיות שהוא גבוה מדי. אני מסכים לקבל כל מספר. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורכת הדין בנדלר, את רוצה לומר משהו? 

<אתי בנדלר:>
לא. 

<מאיר שטרית:>
מותר לשאול מה עם התקנות שהחלטנו עליהן? שכר טרחת עורכי דין?
<אמיר פז:>
שר השיכון העביר מכתב ליושב-ראש הוועדה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אמיר, חוכמתך זוהרת מפז, אבל קולך חלש. אני לא שומע. 

<אמיר פז:>
שר השיכון בעניין זה - -

<מאיר שטרית:>
בשני עניינים. 

<אמיר פז:>
- - לפי מה שיידעו אותי, העביר מכתב ליושב-ראש הוועדה בנושא העמלות.  

<לאה ורון:>
חבר הכנסת שטרית לא שואל אותך לגבי התקנות שהוועדה דנה, סיימה, ואכן יש פנייה של שר הבינוי והשיכון לגבי הדיור הציבורי, חוק המכר. 

<מאיר שטרית:>
שכר טרחת עורכי דין לגבי חוק המכר. שני חוקים. 

<אמיר פז:>
אני יודע שמטפלים בזה. אני אומר שאני יודע כי זה לא אני אישית, אבל אני יודע שמטפלים בזה; גם בעניין התקנות של המפרט, של השינויים - -
<מאיר שטרית:>
אני יודע שיש זמן להגיש, אבל אני פשוט מעיר מראש. 

<אמיר פז:>
יש טיוטות בשני הנושאים. בצהריים יש אצלנו ישיבה עם המנכ"ל על נושא המפרט. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>

היום אחרי הישיבה. אז טוב מאוד שהערנו לתשומת לבך. 

<מאיר שטרית:>
הציבור מייחל ומחכה. 

<אמיר פז:>
בנושא שכר הטרחה אתם יכולים לתאר לעצמכם שיש פניות מגופים נוספים שזה רלוונטי להם. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה לגבי השאלה על 12%? 
<אמיר פז:>
עמדת הממשלה הייתה לתמוך, אבל בסייג מסוים, והוא נוגע בדיוק לשאלה הזאת של תביעת האחוז. אנחנו סבורים שלא נכון לקבוע את השיעור עצמו מספרית בחוק הראשי. לדעתנו, צריך לקבוע את זה בתקנות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כרגע שמעתי את זה מהיועצת המשפטית שבשבילי חוכמתה חובקת את כל הכנסת והעולם. 

<אתי בנדלר:>
אדוני נסחף משהו, לא? 

<מאיר שטרית:>
אפשר לקבוע ריבית חשב. 

<אמיר פז:>
כמובן, תקנות באישור הוועדה, לא זה העניין. אנחנו סבורים שמהותית תנאי המשק משתנים, כידוע. יכול להיות שהיום 12% זה הרבה – אני לא יודע – אבל, לצערנו- -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לכן שאלתי את שר האוצר לשעבר את השאלה כי בתור שר אוצר לקבוע ריבית נומינלית, אין לזה משמעות. אני מודה לך שפתחת בשיחה. 
<מאיר שטרית:>
צודק, אדוני. אמרתי – אתה הבנקאי בינינו. 

<אמיר פז:>
אני כבר אומר שבתקנות, אני מניח שהכיוון שלנו הוא לקבוע אולי פער מסוים מאיזשהו פרמטר משקי - -

<מאיר שטרית:>
ריבית חשב. 

<אמיר פז:>
- - כמו ריבית חשכ"ל, כמו ריבית פריים + X. לא חסר. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם כך, אתה מציע – ותכף אני אתן לעורכת-הדין בנדלר לומר את דברה – שאנחנו לא נציין את זה בחוק, אלא בתקנות נחשוב על הניסוח המתאים לרוח המחוקק כדי להקל על הצרכן. זאת המלצתך. 
<אמיר פז:>
כן. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורכת הדין בנדלר. 

<אתי בנדלר:>
אני לגמרי תומכת בעמדת הממשלה בנושא הזה. כיוון ששיעור ריבית יכול להיות משתנה צריך להיות מנגנון נוח להתאים את שיעור הריבית למצב המשקי, נכון שהשיעור ייקבע בתקנות. לכן אנחנו רואים את הדברים עין בעין. אני מציעה שזה ייקבע בתקנות לפי חוק המכר (דירות). סעיף 13 לחוק המכר (דירות) טעונות אישור ועדת הכלכלה. כך שצריכים רק לשמוע מהי עמדת הממשלה – מי יהיה השר שיקבע את התקנות האלה; כי בהחלטת הממשלה כתוב, אם אני זוכרת נכון כתוב: "כפוף לתיאום הנוסח עם משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון ובאופן ששיעורי הריבית ייקבעו בתקנות". אז השאלה היא האם זה רק תקנות של שר הבינוי והשיכון או שאתה חושב שצריך גם התייעצות עם שר האוצר? אני אדישה לעניין הזה. 
הערה נוספת – אמנם לא קראנו את ההצעה - -

<מאיר שטרית:>
אתי, אבל בחוק אנחנו עושים בסיס – ריבית חשכ"ל או משהו. 
<אתי בנדלר:>
לא. אני מציעה שהנוסח יהיה כך – ואני קוראת: 
"שיעור ריבית פיגורים בחוזה מכר"  5ב. (א) נקבע בחוזה המכר כי איחור בתשלום יזכה את המוכר בריבית פיגורים לא יעלה שיעור הריבית על השיעור שקבע השר בתקנות" בהתייעצות או לא בהתייעצות עם שר האוצר, כפי שתהיה עמדת הממשלה. 

אני עדיין לא מתייחסת לסעיף קטן (ב). אבל אני מבקשת תוספת נוספת, וזאת ההערה השנייה שלי – הייתי שמחה אם הוועדה הייתה מאשרת להגדיר מהי ריבית פיגורים לעניין הזה ולכתוב: "בסעיף זה ריבית פיגורים, לרבות כל סכום אחר שדרש המוכר מהקונה בשל איחור בתשלום במועד שנקבע בחוזה המכר". כדי שלא יקראו לזה בשם אחר, ואז זה לא ייכלל בתוך הנושא. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מקובל עלינו. 

<אתי בנדלר:>
לגבי החובה לשלם ריבית פיגורים שתחול מהיום השמיני לאיחור אני הייתי רוצה קודם לשמוע, ברשותך, עמדות שונות, לרבות את עמדת התאחדות בוני הארץ. כי אני מוכרחה לומר שבדרך כלל יש מנגנונים שלפיהם, אם האיחור הוא עד שבעה ימים, למשל, זה לא נחשב לפיגור. אבל אם האיחור נמשך מעבר לזה אז מחשבים את הריבית מהיום הראשון לפיגור. אינני יודעת – נדמה לי שזה מנגנון הגון יותר, והייתי רוצה לשמוע את העמדה לעניין הזה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו מודים לך, עורכת הדין בנדלר. נעבור לדיון הכללי. יש כאן מישהו מארגון הצרכנים? לא. 
<מאיר שטרית:>
אנחנו כולנו צרכנים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בבקשה, מי פותח? 

<אמיר הלר:>
אני עורך-דין אמיר הלר, סמנכ"ל יזמות ובנייה מהתאחדות בוני הארץ. אנחנו סבורים שאין מקום לחקיקה ספציפית דווקא על חוזה מכר בין קבלן לרוכש דירה. אם הכנסת סבורה שבכל איחור בתשלום צריך לקחת ריבית מסוימת אז צריך להחיל את זה על כל הגורמים העוסקים במשק, ולאו דווקא על קבלנים. אין הבדל בין מוכר דירה לבין מוכר רכב או מוכר מוצר אחר בנושא איחור. בכל מקרה, לעניין קבלנים או מוכרי דירה, קבלנים מצמידים את חוזה המכר בדרך כלל לריבית פיגורים של אותו בנק שלו הם מתחייבים לתשלומים איטיים, לפי הסכם הליווי שהם חותמים עליו. ריבית פיגורים של הבנק נקבעת על-ידי המפקח על הבנקים, זאת אומרת הוא קובע להם את התקרה המקסימלית לריבית פיגורים, וכל בנק קובע את שיעור ריבית הפיגורים שלו. היום ריבית הפיגורים של הבנקים נע בין 14% ל-17%. יכול להיות שזה מתעדכן כל כמה זמן על-ידי כל בנק. זה משתנה, זה לפי מדיניות של הבנק. כך שברגע שקובעים ריבית פיגורים שהיא נמוכה מריבית שקבלן מחויב לה לבנק שלו, למעשה הקבלן נאלץ לממן את הרוכש שמאחר בתשלום. אסור לנו לשכו – מי שמאחר בתשלום בסופו של יום זה רוכש הדירה. אין כאן עוול שעשה הקבלן.ואז כשיש ריבית פיגורים של הבנק שהיא גבוהה מריבית הפיגור של רוכש הדירה, למעשה, מדובר כאן בסבסוד של איחור של רוכש דירה. לזה אנחנו סבורים שאין מקום. כמו שאמרתי, אם רוצים להחיל שיעור ריבית פיגורים אחידה במשק נכון להחיל את זה על כלל העוסקים, לרבות הבנקים, לרבות כל גורם אחר כדי שיהיה שוויון בנטל – מה שנקרא – במקרה הזה.  
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני רק אומר מה שעורכת הדין בנדלר לחשה על אוזני, שכל הנימוקים שלך הם נימוקים ענייניים. אנחנו צריכים לאשר את זה בתקנות. 
<יצחק וקנין:>
לדעתי, להשוות את העניין הזה לדברים אחרים במשק – אני לא הייתי עושה את זה; כיוון שמדובר בהוצאה גדולה מאוד. זה אולי הדבר העיקרי שאדם מוציא בחיים שלו. אני מסכים עם כל מה שחבר הכנסת מאיר שטרית אמר. הייתה תקופה שהייתה פה קטסטרופה בנושא הריביות, ופינו אנשים. אם מאיר שטרית לא היה פועל – וזה לא בגלל שהוא יושב פה. אני מספיק שנים בכנסת, ולחלק מהחקיקות שהוא עשה הייתי שותף. אם הוא לא היה עושה אותן אנחנו היינו בקטסטרופה - -
<אמיר הלר:>
אבל זה הבנקים. 
<יצחק וקנין:>
מה זה משנה לי הבנקים? אני רואה את האזרח. 

<אמיר הלר:>
החקיקה של חבר הכנסת מאיר שטרית בנושא הבנקים, על ריביות הפיגורים ועל סילוק אנשים מדירות והריביות שהם צברו זאת חקיקה נכונה וצודקת בהחלט.  

<יצחק וקנין:>
אדוני, העלית פה טענה שהדבר הזה צריך להיות רוחבי על כל המשק, ולא דווקא בנושא של הדיור. לדעתי, זה לא נכון. הדירה היא עיקר הדברים. זאת הוצאה כבדה מאוד על אדם, ולפעמים אדם נופל, והוא מוצא את עצמו בשוקת שבורה, שהוא לא יכול. הוא כבר שילם 15 שנים ויותר, ואז הוא צריך להתפנות מהבית בצורה כזאת. 
<אמיר הלר:>
זה לא - - - זה חוזה מכר. אנחנו לא מדברים על סיטואציה כזאת, אנחנו מדברים על תשלום לרכישת דירה. 

<יצחק וקנין:>
בסדר. רק כדי לחזק את מה שאנחנו עושים פה. נושא הדיור הוא דבר מרכזי בחיים של כל אחד מאתנו. לכן אני חושב שיש מקום לתיקון הזה. 
<אמיר הלר:>
אני בהחלט מסכים אתך שהדיור הוא נושא מרכזי, וזאת העסקה הגדולה ביותר שאדם עושה בחייו. יחד עם זאת לא נכון להטיל את הנטל דווקא על מוכר הדירה שעומד בכל התנאים; ויתרה מכך, כשהקבלן מאחר במועד מסירת הדירה, לפי חוק המכר, אם תוך 60 יום הוא לא מסר את הדירה בזמן מהמועד שהוא קבע בחוזה, הוא מחויב פי 1.5% משכר דירה הנהוג על אותה דירה מהיום הראשון, כמו שעורכת הדין בנדלר. כלומר מהיום הראשון של האיחור. לכן כאשר עושים חקיקה צריך בסוף לראות. זה בסדר שאפשר להטיל אחריויות על הקבלן למסור בזמן, לתת מפרעה, לתת אחריות. בסוף לרוכש הדירה יש אחריות אחת- -

<מאיר שטרית:>
לא פוטרים אותו. 

<אמיר הלר:>
בסוף יש לו אחריות אחת: רק לשלם את התשלומים בזמן. 
<מאיר שטרית:>
אנחנו לא פוטרים אותו. 

<אמיר הלר:>
נראה לי שכשיש חקיקה כזאת מסיבית יש גם גבול ל"עליהום" שאפשר לעשות על מוכר דירה. 

<מאיר שטרית:>
מה "עליהום"? אבל לא - - - אותו. 

<אמיר הלר:>
אף אחד לא רוצה לגזול כסף מאף דייר, אף אחד לא רוצה שהוא יאחר בתשלומים. בסוף קבלן הוא בעל עסק שמעסיק עובדים וצריך לשלם להם בזמן - -

<מאיר שטרית:>
רגע, רגע, תקשיב. 

<אמיר הלר:>
- - וצריך לשלם לבנקים בזמן. 

<מאיר שטרית:>
אנחנו לא פוטרים אותו. 

<אמיר הלר:>
נכון. 

<מאיר שטרית:>
מה אתה רוצה? אנחנו לא פוטרים אותו מלא לשלם. אנחנו מחייבים אותו על ריבית של 12% לשנה, לפי הצעתי. אולי קבעת חומרה בתקנות, אבל עדיין יש תמריץ לאדם לשלם בזמן. תאמין לי, אף אחד לא רוצה לשלם גרוש אחד של ריבית, אבל אם אין לו ברירה, מה הוא יעשה?  

<אמיר הלר:>
נכון, גם הקבלן לא רוצה - - - תאמין לי שהוא מעדיף לקבל את הכסף בזמן ולא עם שום ריבית.   הוא רוצה תשלומים בזמן - - -
<מאיר שטרית:>
אתה צודק מאה אחוז - - - אבל מה אתה משווה את הקבלן לצרכן המסכן שהוא לבד? 

<אמיר הלר:>
הוא לא מסכן, לא אמרתי "מסכן". אף אחד לא מסכן, אני מבקש. 
<מאיר שטרית:>
הקבלן יכול לאחר בכל חוזה מכר. 

כדאי שתתכונן לחוק הבא – בכל חוזה מכר קבוע שהקבלן יכול לאחר שישה חודשים, וזה  לא נחשב איחור. אם הוא מאחר מעל שישה חודשים הוא מתחיל לשלם שכירות על כל חדר. גם זה ייגמר. אני מביא חוק שיתקן את העניין הזה – אין פיגור. אתה מפגר – מותר לבטל את החוזה. 

<קריאה:>
זה כבר שונה. 

<קריאות:>
- - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נתתי לכם שלוש דקות - -

<יצחק וקנין:>
אם אתם רוצים לפתוח את הנושא נפתח אותו עד הסוף. יש פעמים שקבלנים עזבו הכול, והשאירו את כל הדיירים תלויים באוויר. יש לנו מספיק דוגמאות שטיפלנו בהן בוועדת כספים. וגם כשיש נפילה של קבלן זה לא כמו דייר. לדייר אתה מחלט את הדירה, אתה מוציא אותו לגמרי, והוא נשאר ערום. לקבלן הבנק מוחק ומוחק - -

<אמיר הלר:>
לא, לדייר יש ערבות מכר מלאה על כל הכסף שלו. 

<יצחק וקנין:>
תאמין לי, קבלן שנופל הוא מסודר. 

<אמיר הלר:>
קבלן שנופל הוא מסודר? 

<יצחק וקנין:>
יותר מסודר ממני ומהאדם הפרטי. אני אומר לך את זה באחריות. מספיק עברנו פה. מאיר ואני מספיק ותיקים. עברנו פה את "חפציבה" ואת כל העולם. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נתתי לכם חמש דקות להתגושש קצת, ואני רוצה להגיד דבר אחד: מאוד חשוב לשלם בזמן. אנחנו בעד מוסר תשלומים. מכיוון שגם חבר הכנסת שטרית וכולנו מדברים על 12% לא ברור לנו. אתה דיברת על הבנקים, אנחנו דיברנו לקולה. מכאן זה חוזר לשולחן הנבון של אמיר פז שבהתייעצות עם האוצר במהירות על התקנות, אנחנו נעשה פה דבר בשום שכל כשמטרתנו להקל על הצרכנים ובלי, חלילה, לפגוע בקבלנים. 

עוד הערה אחת, בבקשה.  

<רוני בריק:>
אני סגן התאחדות בוני הארץ, ואני גם קבלן. אני מדבר עכשיו מההיבט של הקבלנים. בשתי ההצעות הקודמות של חבר הכנסת שטרית אנחנו תמכנו והסכמנו, ואנחנו מברכים. לא יכול להיות שאני כקבלן שהריבית עולה לי בין 14% ל-17% - - 

<מאיר שטרית:>
ריבית 14%? 
<רוני בריק:>
בפרויקטים של ליוויים בנקאיים על ריבית חריגה, כן. 

<יצחק וקנין:>
חריגה. 

<רוני בריק:>
של פיגור. לא יכול להיות שאנחנו נקבע פה סכום של עד 12%. לי יש המון אחריויות, ולרוכש יש אחריות אחת. כולנו יודעים איך הענף שלנו בנוי, ומה האחריות שלנו - -
<מאיר שטרית:>
אתם מסכימים לחתום על חוזים בבנקים ולשלם להם ריבית של 14% על פיגורים? 
<רוני בריק:>
המשפט שאני מכיר מ-30 שנה שאני בענף גם ב"יד שנייה" וגם בדירות חדשות – הריבית הנהוגה בבנק מסחרי בריבית חח"ד הנהוגה בבנק או "פועלים", או "דיסקונט" או באחד מהבנקים – ככה זה רשום. ריבית ידועה באותה עת. 

שנית, אני לא אגיד על מי אנחנו מגנים – על מפרי חוזה? זאת לא אמרה נכונה, כי לפעמים יש תקלות ברוב המקרים. לכן אני לא אשתמש בזה. אבל לרוכש יש אחריות אחת, והאחריות שלנו ענקית בסכומים גדולים ובתקופות קשות. לרוכש יש אחריות אחת – להיות אחראי ולשלם. הוויכוח שלנו תמיד בחוזים זה האם הפיגור ייכנס אחרי שבעה ימים או אחרי עשרה ימים, והעורך-דין מבקש 14 יום – ואנחנו מגיעים לאיזשהו סכום. ברוב המקרים הדיירים גם משלמים, כך שאני לא חושב שזה לעניין. סלח לי, חבר הכנסת שטרית. 
<מאיר שטרית:>
אנחנו מציעים משהו סביר. שמונה ימים זה משהו סביר. 

<רוני בריק:>
סביר זה כמה שזה עולה בבנק מסחרי, ריבית חח"ד. מאוד פשוט. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר בריק, אני רוצה להבהיר שבנושא שער הריבית הורדנו 12%. מה שנאשר כרגע, כמו שאמרה היועצת המשפטית, יהיה ללא סכום. 

<אתי בנדלר:>
הסמכה לשר לקבוע את הריבית. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עם הסמכה לשר. כשיחזרו לתקנות אנחנו נקבע מה היא הריבית הראויה. לכן ההחלטה כרגע היא לא לציין 12%. לגבי ימי הפיגור אני לא חושב שזאת הבעיה המרכזית. לכן באופן כללי בשלב הזה ברור שלא צריכה להיות שום התנגדות לנושא הזה. 
<רוני בריק:>
אגב, חוק המכר שונה, ואם היום אנחנו מפגרים במסירה מעל חודשיים אנחנו כבר מחויבים לשלם 150% מהיום הראשון. 

<אתי בנדלר:>
זה נכון, אבל מה שאתם לא אומרים זה התאריך שממנו זה ייחשב מועד מסירה. בנושא הזה אתם לוקחים לעצמכם הרבה מאוד שוליים. אבל אוקיי, אנחנו לא מדברים על זה כרגע. 
<מאיר שטרית:>
בחוזה יש שליטה על הקליינט. 

<חובב ינאי:>
אני מהמשמר החברתי. ישבתי מאחורה וראיתי שמעבר לזה שיש זעקה שאולי חלקה נכונה מצד התאחדות הקבלנים, מעבר לזה שהרוכש הוא הצד החלש בסיפור גם שיעור ריבית הפיגורים שהיא ממילא גבוהה במשק – ואולי זה גם פותח פתח לחקיקה נוספת - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
גם לגבי הבנקים. חבר הכנסת שטרית ואני החלפנו עין. אנחנו יודעים בדיוק. 

<חובב ינאי:>
בהחלט. אנחנו כארגון תומכים בחקיקה הנוכחית, ואנחנו גם נתמוך בקביעת שיעור הריבית, לפי התקנות שיהיו; ואנחנו מחזקים את ידי הוועדה ואת ידי חבר הכנסת המציע להגן על הרוכשים. צריך גם לזכור שיש פער בין תקופת הזמן שממנה חלה ריבית הפיגורים של שמונה ימים לבין תקופה של 60 יום שהקבלנים יהיו מחויבים בעדה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה שמך? 

<חובב ינאי:>
אני חובב ינאי. אני מרכז את הפעילים של המשמר החברתי בכנסת. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה. 

<לאה ורון:>
אני רוצה לציין שגם נציגי בנק ישראל, גם נציגי איגוד הבנקים וגם נציג האוצר הוזמנו לדיון ולא מצאו לנכון להשתתף. נציג האוצר חיוני בשאלה - - -
<יצחק וקנין:>
על זה נאמר: "לבנק, פינטו, לבנק". אתה מכיר את זה? 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אמיר פז, אתה בתור הנציג הבכיר של ממשלת ישראל כאן, אנא קח לתשומת לבך את הנזיפה העדינה שקיבלו כל הנציגים האחרים ממשרדי האוצר. 
<אתי בנדלר:>
רק לצורך הפצתה, כמובן. זה כמו התלמיד היחיד שמגיע לשיעור ומקבל על הראש בשביל האחרים.
<מאיר שטרית:>
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף לחוק שמשרד השיכון יגיש את התקנות תוך שלושה חודשים מיום אישור החוק. צריך לקבוע גדר. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בהחלט. 

<אמיר פז:>
גברת בנדלר שאלה האם לעשות את זה גם בהתייעצות עם שר האוצר, ואני סבור שבמקרה הספציפי - -
<אתי בנדלר:>
בהתחשב בכך שהם לא באו הם כנראה סבורים שהם לא צריכים להיות בעניין. אפשר להוסיף את זה אחרי קריאה ראשונה, במקרה הצורך. 
<מאיר שטרית:>
הם ירוצו אחרי. 

<לאה ורון:>
מצוין. תנו לנו פרק זמן של שבוע כדי להביא הודעה מהאוצר לגבי העלות התקציבית. 

<מאיר שטרית:>
אין פה עלות תקציבית. 

<לאה ורון:>
אני יודעת, אבל אנחנו צריכים לקבל. 

<אתי בנדלר:>
אנחנו צריכים לקבל את זה. 

ברשותכם, אני אקרא שוב את הנוסח שהוועדה מבקשת לאשר לקריאה ראשונה. 
(הקראה):

	הוספת סעיף 5ב
	1. 
	בחוק המכר (דירות), התשל"ג–1973, אחרי סעיף 5א יבוא:

	
	
	"שיעור ריבית פיגורים בחוזה מכר
	5ב.
	(1)  נקבע בחוזה המכר כי איחור בתשלום יזכה את המוכר בריבית פיגורים, לא יעלה שיעור הריבית על השיעור שקבע השר. בסעיף זה "ריבית פיגורים", לרבות כל תשלום אחר שדרש המוכר מהקונה בשל איחור בתשלום במועד שנקבע בחוזה המכר.

	
	
	
	
	
	
	(2)  החובה לשלם ריבית פיגורים תחל מהיום הראשון לאיחור- -



<אתי בנדלר:>
בסעיף (ב) אין לי כרגע הניסוח המדויק, אבל ההמשך יהיה: "ובלבד שהמוכר פיגר בתשלום למעלה משבעה ימים". זה הרעיון. 

<מאיר שטרית:>
מקובל עליי. 

<אתי בנדלר:>
עוד סעיף אחד: "תקנות ראשונות יוגשו לאישור ועדת הכלכלה בתוך שלושה  חודשים מיום פרסומו של החוק". 

<לאה ורון:>
חבר הכנסת וקנין מצביע במקום חבר הכנסת אטיאס, חבר הכנסת שטרית מצביע במקום חבר הכנסת צור. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מי בעד? מי נגד? 

הצבעה

בעד התיקון – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

תיקון החוק אושר. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אושר פה-אחד. אני מודה לכם. 
<מאיר שטרית:>
תודה רבה לכם. 

<הישיבה ננעלה בשעה 09:55.>