פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 68 ועדת הכספים 03/05/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 115 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ג (03 במאי 2023), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13) (מ/1613 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג-2023 (מ/1614) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר ולדימיר בליאק אימאן ח'טיב יאסין אחמד טיבי יונתן מישרקי חמד עמאר יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן מיכל שיר סגמן עאידה תומא סלימאן מוזמנים: איתי טמקין – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר תמר לוי בונה – רכזת תקציב, משרד האוצר אסתי פלדמן – הלשכה המשפטית, משרד האוצר יואב הכט – אגף התקציבים, משרד האוצר ייעוץ משפטי: שגית אפיק שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13), מ/1613 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג-2023, מ/1614 << נושא >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, היום יום רביעי י"ב באייר התשפ"ג, 3.5.2023. הנושא על סדר היום הצעת-חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מספר 13), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני לא אוכל לתת היום הצעות לסדר, ולדימיר, כי הזמן דוחק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אתחשבן איתך. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אפילו ששוב מתעוררים לרצח בנצרת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין בעיה. אימאן, לא שאנחנו לא לוקחים את זה בחשיבות, דיברנו על זה גם השבוע כמה פעמים, וכמה שנדבר על זה צריך עוד לדבר על זה וגם לעשות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> צריך לעשות, לא לדבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמרתי, לדבר ולעשות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הממשלה הזאת יודעת לדבר, חוץ מלדבר היא לא עושה כלום. יותר מ-65 הרוגים ולא עשתה כלום חוץ מלכתוב בטיקטוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שרציתי לדבר זה על הפיצויים לעסקים קטנים בעוטף. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה אתם מצפים מהממשלה הזאת? אתם מצפים למשהו מהממשלה הזאת? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז כולם דיברו בכותרת אחת, אני באמת מצטרף לדברים ואתם יודעים את זה, ואני גם עם אותה ביקורת כמוך, שצריך לעשות ולא לדבר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא עשיתם כלום. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משרד האוצר, מי מציג? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני אציג. אני אציג את המסגרת הנורמטיבית של החוק, אחר כך חבריי באגף התקציבים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על משק המדינה? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אנחנו מדברים על שני החוקים שמובאים יחד, אחד זה תיקון לחוק-יסוד: משק המדינה ואחד חוק ההתאמות הפיסקליות שהוא החלק המשלים שלו, הוראות מפורטות בחוק. אני אתחיל, חבריי יוסיפו את ההיבט של החשיבות המקצועית, אבל בשנה רגילה שבה מוגש חוק תקציב על פי הסדר, מה שנקרא, הממשלה מאשרת את חוק התקציב בערך בחודש אוגוסט, מניחה אותו כחודש אחרי על שולחן הכנסת. חוק התקציב מבוסס על כל התחזיות שמתבצעות במשרד האוצר, תחזיות מקצועיות ביחס להכנסות המדינה לאותה שנה וההוצאות הצפויות לאותה שנה וככה מוגש חוק התקציב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> את מדברת על התקציב החד שנתי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> על תקציב נורמלי. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אנחנו בתקציב רגיל חד שנתי, כפי שאנחנו עושים השנה ובשנה שעברה, אנחנו לא במסגרת אחרת. בכל מקרה התחזיות מתבצעות סמוך לאישור התקציב בממשלה, שזה בערך חודש יוני-יולי. מטבע הדברים לתחזיות יש מרכיב מסוים של חוסר ודאות, כשמן כן הן, ובעולם שבו הממשלה, ואין מחלוקת בינינו לבין הייעוץ המשפטי לכנסת, אני חושבת, הממשלה לא מוגבלת מלהגיש את הצעת חוק התקציב במהלך אותה שנה. היא לא חייבת לאשר אותו באוגוסט ולהניח אותו בסמוך לאחר מכן, היא יכולה גם לאשר אותו ולהניח אותו יותר מוקדם. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, יש לנו מחלוקת על זה. אנחנו חושבים שלפי החוק זה אפשרי, אבל בוודאי שזה פוגע ביכולת הפיקוח של הכנסת כשאת מגישה תקציב שנה מראש. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אמרתי שאין מחלוקת על זה שאין הוראה שמגבילה את הממשלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל יש מחלוקת מהותית. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> שגית, האם יש מחלוקת על זה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה לא עניין שאין הוראה שמגבילה את הממשלה, אני חושבת שאם יש הוראה שאומרת ש-60 ימים תוגש הצעת חוק התקציב לוועדת הכספים המחוקק בוודאי לא התכוון שהממשלה תגיש את הצעת חוק התקציב שנה קודם. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני לא דיברתי על שנה קודם. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> גם עשרה חודשים קודם. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני מדברת במהלך אותה שנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה קרה ב-2018, נכון? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> נכון. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון, וגם אז הערנו על זה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> הדבר הזה בוודאי קרה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הוא לא בוודאי קרה, הוא קרה פעם אחת וזה היה חריג והערנו עליו ואני חושבת שזה היה חריג בעייתי גם הוא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אגב, התוצאה של זה הייתה מאוד בעייתית, בדיעבד. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מצד שני יצאו לבחירות ושם היו נסיבות חריגות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, ברור שהיו נסיבות חריגות, עדיין בדיעבד – כשדיברנו על שלוש וחצי שנים זה כלל את השנה הזאת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני אסיים ואני גם אתייחס לכל השאלות והטענות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> רק בגלל שהיא אמרה שאין מחלוקת עם הייעוץ המשפטי אני חייבת לחדד, גם מבחינת הממשלה, אמרת שאין הוראה שמגבילה, אני חושבת שמבחינת בוודאי המשרד שאת מייצגת אותו לא ידוע לי שאתם יודעים לעשות תחזיות מתוכננות צפויות שנתיים קדימה. להבנתי מהדיונים שהשתתפתי בהם זה קשה לכם. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני לא אומרת מה המצב הרצוי או מה המצב הראוי. אני, אגב, מצטטת מנייר שאתם שלחתם שאומר שאין מגבלה על הממשלה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היושב ראש וגברתי היועצת המשפטית, מבחינתנו זאת הצעת חוק מאוד מאוד מאוד חשובה וכן היינו רוצים להציג לחברי הכנסת את הרציונל, אחרי זה אנחנו יודעים שיש הרבה שאלות ויש הרבה דברים שתבקשו את ההתייחסות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מותר גם הערת ביניים שהיא חשובה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> ברור, אבל מאוד חשוב לנו להציג באופן סדור את הרציונל ואחרי זה להתייחס, כי זה, כאמור, הצעת חוק שהיא מאוד מאוד חשובה לנו ובעינינו קריטית לתהליך התקציב. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אם לא הייתם מביאים שני תקציבים היא גם הייתה קריטית לכם, ההצעה הזאת? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> רגע, שגית, אנחנו נסיים ואז – << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, תעני, אני אתן לך לדבר, יש לנו זמן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, באמת, כי את מציגה כאילו זה חיוני לכם. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> גם אם לא הייתם מביאים שני תקציבים בעת הזו ההצעה הזו היא קריטית? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כן ולכן אנחנו רוצים להציג את הרציונל. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> בוודאי, לכן אני רוצה להסביר. אנחנו מדברים על מצב שבו הממשלה לא מוגבלת מלהניח את הצעת החוק במועד מוקדם בשנה ובעולם כזה מטבע הדברים, כשמגישים את זה בחודשים מוקדמים בשנה, לפני יולי-אוגוסט, התחזיות מתבצעות במועד מוקדם וכשאנחנו בסביבה כלכלית דינמית המרכיב הזה של חוסר ודאות גדל ככל שאני מתרחקת משנת התקציב שביחס אליה אני מגישה את חוק התקציב. בעולם כזה אנחנו חושבים שחשוב וחיוני לתת לממשלה ולכנסת כלי שבו אני מאפשרת - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בואי נסכם שלכנסת אל תדאגי, אנחנו נדאג לכנסת. אנחנו יודעים לדאוג לכנסת לא פחות מכם. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אז אנחנו מציעים לאפשר לממשלה כלי חיוני לשמירה על היציבות הפיסקלית. מה זה אומר? אנחנו מגישים את הצעת החוק במועד מסוים ואנחנו צריכים לאשש, גם הממשלה צריכה לאשר לבצע את אותן התחזיות, משרד האוצר מניח בפני הממשלה תחזיות מעודכנות ומניח אותן על שולחן הכנסת וכך במועד שהוא קרוב יותר לתחילת השנה אנחנו עושים בדיקה מחודשת של אותן הנחות יסוד שהיו הבסיס - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אחרי אישור התקציב? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אחרי אישור התקציב. אגב, אנחנו לא מגבילים את זה מאחרי אישור התקציב, אנחנו התייחסנו למועד ההנחה כי אז מתבצעות התחזיות. אנחנו לא כופים על הכנסת מתי היא מאשרת את התקציב, אנחנו מתייחסים למועד ההנחה כי מועד ההנחה הוא זה שגוזר את מועד התחזיות. לכן הממשלה מניחה, שאלת האישור בכנסת - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא יותר סביר להניח את ההצעה כמה שיותר קרוב לשנת התקציב? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם בעצמכם אומרים שאין לכם מספיק צפי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך להניח את זה כמה שיותר קרוב. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> יש שיקולים משיקולים שונים, אבל זו באמת שאלה מקצועית ואנחנו נתייחס אליה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, אבל מקצועית יותר נכון להניח את זה כמה שיותר קרוב לשנת התקציב כדי להגדיל את הוודאות. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אז, שוב, יש נסיבות מסוימות שבהן אתה מפסיד משהו ומרוויח משהו אחר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם הדרג המקצועי, אני לא מדבר עכשיו על פוליטיקה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אז הדרג המקצועי יתייחס לדבר הזה. בכל אופן לכך שנעשו תחזיות במועד מוקדם בשנה, אנחנו נתקלנו בזה בעבר גם בדוחות מבקר מדינה, עשויות להיות השלכות מרחיקות לכת ככל שמתרחקים ממועד של תחילת השנה ולכן אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר כלי לשמירה על יציבות פיסקלית ככזו שאנחנו מגיעים למועד קרוב לתחילת השנה, מבצעים את אותן תחזיות מעודכנות ואם באמת השתנה משהו בסביבה הכלכלית יש לנו מענה. יש לנו מענה קודם כל בצורה של סכום של תקציב התאמות שאנחנו משריינים בצד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> וכשאת אומרת אנחנו? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> ממשלה וכנסת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ממשלה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> לא, הכנסת מאשרת את זה, זה קבוע בחוק התקציב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מאשרים את זה בתוך התקציב. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מתי אנחנו מאשרים את זה? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> כשאתה מאשר את חוק התקציב, חוק התקציב לפי הצעתנו - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כשאני מאשר את חוק התקציב. מכאן זה אצלכם, לא אצלנו. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> לא, זו הצעתנו שמובאת לאישור אליכם, כפי שמובא כל התקציב. ההצעה שלנו היא להביא בפניכם חוק תקציב שיכלול את אותו תקציב התאמות, ככל שתקציב ההתאמות הזה שהוא בגובה - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מה זה תקציב התאמות? זה סכום פשוט. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> נכון. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> את לא מביאה איזה חלוקה, את מביאה סכום מסוים. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> נכון, אני מביאה סכום שאני שמה בצד. הצעתנו לקבוע את הסכום - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> והסכום מה עושה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> רק אני אגיד, סעיף התאמות זה סעיף שנכנס כבר ב-2012-2011, כשעשו פה תקציב דו שנתי, זו הייתה בקשה של הוועדה כדי שאפשר יהיה לעשות איזה שהוא איזון. בדיעבד לא בטוח שמבחינת הוועדה זה היה הכלי הנכון ביותר לפיקוח על תקציב דו שנתי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הם לא חוזרים לוועדה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הם חוזרים לוועדה עם העברה תקציבית גדולה מאוד ומורכבת שקשה מאוד - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אגב גם שנת 2012, אם אני זוכר נכון, הסתיימה בגירעון חריג. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ב-2012 גדלו ההעברות התקציביות שהיו בוועדה הזאת לעומת 2011 כמעט בשיעור של 100%. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אנחנו למדנו מהניסיון של השנים, אנחנו נציע כאן מנגנון, אחר כך אם יש שאלות ספציפיות - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק קחי בחשבון שגם הכנסת למדה מהניסיון של השנים. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> בוודאי. שוב, זאת הצעתנו ואנחנו נשמח להשיב ולענות לכל דבר וכמובן ההחלטה היא שלכם. אבל בכל מקרה, אנחנו מציעים לשריין איזה שהוא תקציב בתוך חוק התקציב לאותה שנה שאנחנו מדברים עליה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה הצעתם השנה לשריין? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> השנה בהוראת שעה הצענו לשריין 0.4%, אבל הסעיף הקבוע מדבר על 0.7%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 0.4% ל-2024. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> 0.4% ל-24' באופן חד פעמי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה זה בסכומים נכון להנחות התקציב הנוכחיות? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בשנת 2024 מדובר בשני מיליארד ו-55 מיליון שקל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואיך הכסף הזה מושקע? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הוא מיוחד בתכנית שנקראת תקציב ההתאמות ולא נוגעים בו אלא - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה זה לא נוגעים בו? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם סיימתם עם ההסבר? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> לא. אני מציעה שנחלק - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה רזרבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אני רוצה לדעת מה עושים בתקופה כזאת, כי בתקופה כזאת השאלה אם לשים כסף כזה במנועי צמיחה זה לא יותר משמעותי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כסף ששמים אותו בצד, קופה בצד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קופה צדדית. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני מציעה שנחלק את ההצגה שלנו לשניים. אני אדבר על המסגרת הנורמטיבית הכללית, חבריי יציגו את החשיבות הכללית של החוק, ואז אנחנו נרד לפרטים כדי שנוכל להפריד בין השאלות העקרוניות לשאלות הפרטניות. בכל מקרה אנחנו כרגע לא מציעים לשנות מהמצב הקיים מבחינת הצעת חוק התקציב, מתי יונח חוק התקציב בכנסת, אנחנו רק אומרים שאם החליטה הממשלה לעשות את ההקדמה הזאת, היא לא חייבת בוודאי לעשות אותה, אנחנו לא מורים לה לעשות אותה, אנחנו לא מייצרים פתח לעשות אותה, הוא פתח קיים, אנחנו לא משנים את המצב הנורמטיבי בהיבט הזה, אנחנו רק אומרים שאם זה קרה שהממשלה החליטה מכל מיני טעמים להקדים את הנחת חוק התקציב על שולחן הכנסת, בעולם כזה אנחנו מבקשים שיינתן גם כלי לשמירה על היציבות הפיסקלית בגלל כל אותם חששות, בגלל כל אותה סביבה כלכלית דינמית. חשוב לנו להגיד שאנחנו לא משנים כאן שום דבר מבחינת ההגשה, זה מבחינה נורמטיבית של הצעת תקציב לשנה אחת שמוגשת שנה לפני אותה שנת כספים. אני רוצה להתייחס לשלוש טענות שעלו בנייר שלכם. אני אתייחס בקצרה וכמובן אחר כך נוכל להרחיב. ההפניה ל-2017-18 היא קצת מטעה כי ב-2017-18 הממשלה באה לכנסת וביקשה לשנות את המצב של תקציב חד שנתי, ביקשה שלשנים 17'-18' יהיה תקציב דו שנתי, שלגבי שנת 2018 התקציב הונח שנה וחודשיים קודם, הוא הונח עוד ב-2016 ולכן כשהממשלה הגיעה עם החבילה הזאת היא אמרה: מהניסיון שלי למדתי שבתקציב דו שנתי יש קשיים מסוימים, אני רוצה לאזן את החבילה הזאת ולכן הכניסה הממשלה את הצעתה לאותו מנגנון התכנסות. אין שום קשר בין אותו מצב שהיה אז למצב של היום. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> איך אפשר להגיד את זה? מנגנון ההתכנסות כמעט ולא שונה בכלום ממה שהבאתם היום. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> המנגנון הוא אותו מנגנון. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתם מביאים שני תקציבים שמצביעים עליהם באותו מועד בכנסת, איך אפשר להגיד? שזה שונה לגמרי? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני אתייחס ואז אם יש לך שאלות או טענות או מענות אז – רק תני לי לסיים. בכל אופן מנגנון ההתכנסות דאז נועד לאזן את ההצעה של הממשלה, מנגנון ההתכנסות של היום, בוודאי שהכלי הוא כלי פיסקלי דומה, אבל הוא בא בסביבה נורמטיבית לגמרי אחרת. הוא בא כדי לענות על מצב שבו הממשלה ביקשה לאשר לה להגיש באופן חד פעמי, בפעם החמישית, תקציב דו שנתי בהוראת שעה, וכדי לאזן את החבילה הזאת הציעה גם מנגנון התכנסות. מנגנון ההתכנסות הזה הוא כלי שאז איזן לנו את כל החבילה. היום מנגנון ההתכנסות הזה, לא משנה מה המצב, אם לא נייצר את המנגנון הזה, אם אתם לא תאשרו את הצעת הממשלה, שום דבר לא השתנה, אנחנו לא משנים את אופן הצעת התקציב, אופן הגשת התקציב, את אורך התקציב, אנחנו רק מבקשים להוסיף על המצב הקיים איזה שהוא כלי שיאפשר לנו לעדכן את התחזיות ולנהוג בהתאם. (היו"ר משה גפני) << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה לא אנחנו נאשר אם יש בעיות שצריך לשנות אותן? למה אתם? למה לא אנחנו? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני לא כל כך מבינה מה זאת אומרת אתם, למה אנחנו מבצעים תחזיות? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> למה מנגנון ההתכנסות הוא שלכם? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היושב ראש, לפני שאנחנו נכנסים אל תוך הרבה שאלות חשובות שצריך לענות עליהן אני רוצה רק לשפוך - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני רק רוצה עוד שאלה לאסתי. נניח שיקרה מצב שהוועדה לא תספיק להכין את שתי הצעות החוק האלה, ההתאמות הפיסקליות בחוק-יסוד: משק המדינה לפני העברת שני התקציבים שאתם מבקשים, עדיין מבחינת הממשלה ומבחינת משרד האוצר בפרט אפשר להעביר את שני התקציבים האלה במועד אחד? כי את אומרת שאין קשר ל-2017 אז אני רק רוצה להבין. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני אתייחס לעניין הזה. הממשלה מביאה עכשיו שני תקציבים ביחד, אבל אין להם שום היבט מהותי דו שנתי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ולתקציבים של 2018-2017 היה היבט מהותי? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> בוודאי, זה היה דו שנתי. הוא היה חוק אחד - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, זה לא היה חוק אחד. באף שלב שהבאתם לא היה חוק אחד, זה היה מחולק גם בתוך החוברת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת אין להם היבט מהותי דו שנתי? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> הוא היה מחולק, אבל העברנו אותו כחוק אחד. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל זה היה מחולק לשניים כאשר בסוף חברי הכנסת, בוודאי בקריאה השנייה במליאה, מצביעים סעיף סעיף ולכן ההצבעה בסופו של דבר הייתה נפרדת. נכון שאם רצתה הכנסת להצביע עליהם בנפרד פעמיים בקריאה השלישית היא הייתה צריכה לעשות פה הליך של פיצול. במובן הזה באמת זה שונה, ואפילו מהותית אני מסכימה איתך, מהמצב שעכשיו הבאתם שתי הצעות חוק, אבל עדיין שתי הצעות החוק שלכם, לבקשתכם, צריכות להידון עכשיו ולהיות מוצבעות במליאה באותו מועד. ולכן השאלה שלי, אם לא יהיה את מנגנון ההתכנסות האם עדיין זו תהיה הבקשה שלכם או שלא? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> לגבי שנת 2023, לא הייתה כאן מדיניות של הבאה של תקציב 2023, הנחה שלו במרץ 2023, זה היה פועל יוצא של הבחירות שהתקיימו ב-1 בנובמבר ולכן תקציב 2023 מוגש באיחור ניכר, לא כחלק ממדיניות מכוונת של הממשלה, אלא באמת כפועל יוצא של המצב הפוליטי ששרר פה. לפי כל השיטות, גם במשרד האוצר, הרי ברור שלא היינו מגישים את הצעת חוק התקציב לשנת 2023, מעבירים אותה עד מאי בכנסת ואז מתחילים לעבוד על תקציב 2024. הדבר המקצועי ההגיוני היה להגיש את הדברים האלה, את שתי הצעות התקציב האלה, ביחד ולא כאיזה שהיא מדיניות מכוונת. בניגוד למה שהיה ב-2017-18 שבה הממשלה ביקשה באופן מהותי להגיש תקציב אחד שהמשמעות של אי הצבעה עליו הייתה משמעות של פיזור של הכנסת. היום אין דבר כזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה בעצם לא היה הגיוני להגיש הצעת תקציב ל-24' בחודש יולי או אוגוסט 23'? מה לא הגיוני בזה? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אלה היבטים מקצועיים. אני חושבת שהסברתי, אבל אגף התקציבים יכול להרחיב בעניין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני חולק על ההיגיון. אפשר להגיש הצעה לתקציב על 23' בחודש מרץ מתוך אילוץ ואז ל-24' להגיש ביולי-אוגוסט. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> או בנובמבר, בחודש הרגיל, במועד הרגיל ל-24'. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> ועדיין התקציב שמונח השנה היה בוודאי ניתן, הממשלה החליטה משיקולים שלה, שירחיבו עליהם תיכף איך היא תגיש את התקציב הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז מה שאני אומר זה שלא בהכרח יש בזה היגיון. יש בזה אינטרס פוליטי, לא היגיון מקצועי. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני מדברת על ההשוואה ל-2017-18. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, התחלת גם להגיד, תמיד זה השפיע על בחירות ועכשיו זה לא. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> לא, אמרתי שב-2023 היה אילוץ, ב-2023 לא הייתה כוונה להגיש תקציב דו שנתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרת שהיה בחירות בתאריך מסוים. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> זה היה פועל יוצא של המציאות ולכן אנחנו עד היום נגררנו עם 2023. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על 23' אין לנו ויכוח. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> וההחלטה המקצועית וההחלטה של הממשלה הייתה להגיש אותם ביחד כי זה הדבר המקצועי הנכון, ואני חושבת שתמר יכולה להרחיב בעניין. זה הדבר השני שהיה חשוב לי להדגיש, שאנחנו לא נמצאים כאן - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל היועצת המשפטית שאלה, מה היה קורה אם לא נאשר את זה? לא יהיה חוק? לא יהיה מספיק זמן, מה אז יקרה? מה התשובה לשאלה הזאת? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני אשמח להתייחס, היושב ראש. אני רוצה לשפוך אור על ההיבטים של היציבות הפיסקלית של הצעת החוק ואני חושבת שלאחר שאני אסביר זו תהיה תשובה למה ששאלה גברתי היועצת המשפטית לגבי כמה המנגנון הזה חשוב בכלל כאשר מוגש תקציב מוקדם, וגם בפרט כאשר מוגש התקציב המוקדם הזה שנקרא התקציב המוקדם של שנת 2024, זה לא משנה אם זה התקציב הזה או תקציב אחר, ולמה לנו יהיה קושי מקצועי לעמוד מאחורי הגשה של תקציב מוקדם בלי המנגנון הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם אפשר שתסבירי גם למה הנומרטור לא נותן את המענה. מה האקסטרה פה? כי זה נראה בעיקר הגבלת שיקול דעת שר האוצר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> וכנסת. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא, אז ממש ממש לא. אני באמת חושבת שקשה להפריז בחשיבותו של המנגנון הזה ליכולת להעביר תקציב מוקדם ואני אנמק מדוע. ככל שהתקציב מאושר מוקדם יותר התחזיות שעליו הוא מתבסס הן מדויקות פחות, לא צריך להסביר את זה. הצעת החוק בסך הכול נועדה למנוע מצב שבו ישנן חריגות מהמסגרות הפיסקליות שאושרו כאן בכנסת בשל שינויים משמעותיים בתחזיות במצב שבו תקציב מאושר מוקדם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את מדברת על 2024? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני מדברת לכל תקציב מוקדם שיאושר מעתה ועד עולם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, לענייננו זה 2024. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, 2024, כי אנחנו באמצע 2023. 23' כבר לא רלוונטי. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> השנה הקרובה ביותר הנראית לעין שבה זה יקרה זה 24', אבל חשוב לנו לקבע את המנגנון הזה כמנגנון קבע לכל שנת תקציב שבה יאושר תקציב מוקדם מעתה והלאה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל את מבינה שאת גורמת לזה שאם עד עכשיו בכל זאת לצד תקציב דו שנתי בשנת בחירות או בשנה עם נסיבות חריגות, ברגע שאת מקבעת מנגנון כזה את מעודדת את הממשלה להביא תקציב מוקדם? דבר שבוודאי פוגע בכנסת, אבל גם פוגע, להבנתי, בעמדות המקצועיות של משרד האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפי ההצעה שלכם ועדת הכספים עדיין נשארת קיימת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, רשות המסים צריכה אותה עדיין לכמה דברים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כמובן שהיא נשארת קיימת, אבל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מציע שלא נדבר על העתיד, נדבר על עכשיו. 2023 זה תקציב שמאשרים אותו עכשיו עם התחזיות של עכשיו וכו' וכו', אנחנו מדברים על תקציב 2024 ששם אתם רוצים את ההמשך הזה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם רוצים את זה בהוראת שעה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הוראת קבע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם מקבעים את העניין. מה שהם עושים עכשיו, הם מביאים אותנו למצב שהממשלה יכולה לאשר מתי שהיא רוצה את התקציב, מוקדם יותר ודו שנתי. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא, ממש לא. היושב ראש, כפי שאתה יודע היטב, התחזיות הן חלק אימננטי מהצעת התקציב. גם של 23' ששם התחזיות במועד וגם של 24' וכל שנה שתבוא. קשה להצדיק מקצועית מצב עולם שבו התקציב מוגש מוקדם, התחזיות משתנות לחלוטין ורק בגלל שהתקציב הוגש מוקדם התקציב שבסוף נכנס לפועל איננו מדבר עם המציאות הכלכלית. זה לא מצב עולם שניתן להסביר אותו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז מבחינה מקצועית לא היה צריך להביא תקציב דו שנתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון, קשה להצדיק מקצועית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את כאוצר היית מעדיפה להביא חד שנתי? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני מגיעה לזה. כשאנחנו מסבירים את התקציב המוקדם לארגונים בעולם, לארגונים בארץ, לחברות דירוג, לכל השותפים שלנו, אנחנו מסבירים את התקציב המוקדם, שהוא אפשרי, וזה גם עונה לשאלה שלכם, הוא אפשרי בתנאי שיש מנגנון שמאפשר לנו לבחון אותו אם השתנה משהו משמעותי בעולם. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש בעולם תקציב מוקדם? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני מגיעה לזה. אתם רוצים? הנה, אני אוציא את זה מהמערכת כדי שאני אוכל להמשיך לדבר על חשיבות הצעת החוק. לתקציב מוקדם יש שיקולים לכאן ולכאן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אין שיקול מקצועי לתקציב מוקדם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, אני מציע שנאפשר לה להשלים את הכול ונשאל שאלות אחרי זה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בסדר. אז כאמור, אני כן אתייחס לתקציב המוקדם כי אני רואה שזה מאוד מעסיק את החברים כאן. לתקציב מוקדם יש שיקולים לכאן ולכאן, יש שיקולי יציבות ויש את השיקולים של הדיוק הפיסקלי. היציבות ברורה, זה נותן אפשרות למשרדים לתכנן, הרבה פעמים זה שיקול שהוא פוליטי מבחינת יציבות פוליטית ולתקציב שאיננו מוקדם יש את הדיוק הפיסקלי. מבחינה פיסקלית טהורה יותר נכון, ואגף התקציבים אמר את זה לא פעם ולא פעמיים, להגיש את התקציב עם התחזיות המדויקות ביותר. עם זאת זה לא השיקול היחיד ואנחנו מבינים את זה, וגם צריך להגיד, בסוף אני מבינה שאתם שואלים על שנת 2024, כשממשלה קמה והיא מאשרת את התקציב של השנה הנוכחית תוך כדי השנה יותר קל להצדיק מקצועית למה להגיש את התקציב מוקדם. בזמן שאומרים את זה אנחנו מבחינה פיסקלית טהורה מעדיפים שהתחזיות יהיו כמה שיותר מדויקות, אבל אין מבחינתנו מניעה מקצועית לעשות את זה, מה שכן יש הכרח מקצועי זה להביא מנגנון כזה שמאפשר לנו לעשות בחינה מחודשת אם התקציב לא מתכתב עם המציאות הכלכלית. ביקש היושב ראש שאני אדבר על שנת 2024, למרות שמבחינתנו גם הטווח הארוך חשוב - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה ממך, תמשיכי הלאה, אני לא עוצר אותך באמצע. הוויכוח אם צריך גם תקציב 24', כן או לא, זה ויכוח אחר. אנחנו נתווכח, חברי הכנסת, השאלה המרכזית שכולנו שואלים, אם אכן נדרש לעשות שינויים לקראת 2024 איפה אנחנו בעניין? זאת אומרת אתם בעצם עוקפים את הכנסת. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני לא סבורה. שנת 2024 היא מקרה בוחן מאוד מאוד חשוב ביחס להצעת החוק הזאת. אנחנו נמצאים כרגע בחוסר ודאות עולמי שלא צריך פה להסביר לאף אחד איפה אנחנו נמצאים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> פתאום התברר לכם שהתחזיות משתנות והכול משתנה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> האינפלציה גואה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ואז מה אתם עושים? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בשנת 2024, נניח שבעוד חצי שנה רואים שהמציאות הכלכלית השתנתה לבלי הכר והתחזיות שהגשנו למחוקק שעליהן התבסס התקציב השתנו, שאנחנו לא עומדים על המסגרות הפיסקליות שהמחוקק קבע. עד כדי כך. לא השתנו באופן מינורי, השתנו כך שהמסגרות הפיסקליות שקבע המחוקק אינן עומדות ואז אנחנו צריכים את המנגנון הזה שבו הממשלה צריכה להתכנס למה שקבע המחוקק, ויותר מזה, למה שמכתיבה המציאות הכלכלית. תתארו לכם מצב שבו המציאות הכלכלית משתנה לבלי הכר בחצי השנה הקרובה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, הבנתי, השתנתה לבלי הכר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ואז מה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היא באמת השתנתה, במקרה או לא במקרה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היושב ראש, בלי המנגנון הזה ייתכן מצב שבו תשתנה המציאות והתקציב לא יתכתב עם המציאות ועד שהוא יתכתב עם המציאות תעבור יותר משנה, למה? כי עכשיו התחזיות מאושרות חצי שנה, המציאות יכולה להשתנות ועד שפעם הבאה תקציב יתכתב עם המציאות תעבור יותר משנה. זה מבחינתנו מצב לא אפשרי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ואז מה? את מבטלת חוק שהכנסת קיבלה בעצם? את מאריכה לו את התוקף? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו ממש לא מבטלים. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני אתייחס. החוק הזה, כפי שאנחנו מציעים לחוקק אותו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני שמתי לב שאתן בורחות מהשאלה המרכזית שנשאלת כל הזמן, הרי המציאות היא שאנחנו מאשרים עכשיו את 2023 ואם מאשרים את 2024 מאשרים שני תקציבים. אתם אומרים שיכול להיות שהתחזית תשתנה לבלי הכר, קרו בעולם שינויים, פה קרו שינויים, הדברים השתנו, אתם אומרים לא צריך את הכנסת כדי לקבל החלטה, מה שהיא קיבלה החלטה אנחנו גונזים, הממשלה מקבלת החלטה או אתן מקבלות החלטה ועושים שינויים בזה בלי שאנחנו יודעים. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> לא, קודם כל בוודאי שאתם יודעים. שוב, המנגנון הזה מבוסס - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו יודעים היום, אבל מכאן ואילך זה שלכם, לא שלנו. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני רוצה להשיב, כבוד יושב הראש. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני רוצה להשיב לך בשאלה. אם התיקון הזה לא יעבור, הכנסת תצביע על תקציב 2023 ו-2024, יקרה מה שיקרה, איפה נמצאת הכנסת אז? אנחנו לא משנים את מצבה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם תבואו לכאן. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> לא, עבר חוק התקציב לשנת 2024, מתי אנחנו פוגשים אתכם שוב? מתי הממשלה צריכה לתת לך דין וחשבון? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה, את לא יודעת לענות במקומי? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> לא, אנחנו מעגנים בחוק - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה את עושה במקרה כזה ברגיל? בלי החוק הזה? את מכינה שינויים בחוק התקציב ואת מביאה את זה לפה ואת מאשרת את זה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> את זה אני ממילא אעשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם רוצים לעקוף את ההליך הזה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> לא, הכלי שאנחנו מציעים הוא לא כלי שמשנה את ההגעה שלנו לכנסת בשום שלב, שום העברה תקציבית, אין כאן שום שינוי ביחס לדברים האלה, מה שאנחנו מוסיפים זה את האפשרות שלנו לבצע תחזיות חדשות, להניח אותן בפניכם, להציג לכם את אותן תחזיות, להגיד לכם מה המסקנות וככל שבאמת יש פער - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ומתקנים את תקציב 2024 בעקבות התחזיות? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אנחנו מגישים, אנחנו מבצעים איזה שהיא תכנית - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משרד רווחה, התקציב שלו הוא עשרה מיליארד שקל, משנים אותו לשמונה מיליארד? ל-12 מיליארד? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> בלי ועדת כספים אנחנו לא משנים שום דבר, אנחנו מגבשים תכנית ממשלתית. בתכנית הממשלתית הזאת, ככל שהצעת הממשלה תהיה לעשות העברה מתקציב משרד הרווחה לתקציב אחר אנחנו בוודאי נגיע לכאן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז מה מונע מכם לעשות התאמה ללא החוק הזה היום? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בישיבת ממשלה אפשר גם ככה לעשות קיצוץ רוחבי. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היום, נגיד אנחנו נמצאים במצב שבו יש יעד גירעון שהכנסת אישרה, זה חקיקה ראשית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 0.9 לצורך העניין. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> יעד הגירעון ארוך הטווח הוא 1.5%. נניח שהשתנתה המציאות הכלכלית שהממשלה עומדת לחרוג מהיעד שקבעה הכנסת ופה זה גם, היושב ראש, חשוב לי גם להגיד לך, אנחנו בסוף אומרים שתקציב 2024 מאושר בהינתן תחזיות מסוימות, אנחנו סבורים שזה גם חלק מחוזקה של הכנסת שאם אנחנו בסוף רואים שהתחזיות אינן מתכתבות עם המציאות אנחנו צריכים לבוא ולהגיש לכם תקציב מעודכן. קודם כל זה גוזר על הממשלה לעשות הכול כדי לעמוד במסגרות שאישרה לה הכנסת בחוק הפחתת הגירעון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא כלכלן ואני לא משפטן, מה הבעיה עכשיו? אתם מגישים על 2024-2023, אני נגד זה, אבל אני יכול גם להסביר למה אתם עושים את זה. אנחנו נמצאים באמצע שנת תקציב, אפילו במועד הקבוע בנובמבר, לממשלה גם יותר נוח כאשר מדובר במצב כזה, בסדר עד כאן? זה הוויכוח שאנחנו ננהל אותו ובסופו של דבר נצטרך להכריע בזה, אבל מה צריך עוד כאשר משתנים דברים, תחזיות משתנות, תקציב משתנה, ההוצאות משתנות, ההכנסות משתנות? למה אי אפשר לבוא לכנסת? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הם באים לכנסת, זה לא העניין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אישרתם בתאריך זה וזה את תקציב 2024 אנחנו מבקשים לשנות אותו. כמו שרגיל. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> מה שאתה אומר מחזק בעיניי את האמירה שהמנגנון הזה הוא בעיקר מנגנון על הממשלה. בסוף אנחנו אומרים שלא ייתכן שהממשלה, ואנחנו כחלק מהדרג המקצועי של הממשלה, לא ייתכן שאנחנו נעבור שנה שלמה בלי להביא תיקונים שמתכנסים למסגרות שקבעה הכנסת וכרגע במצב הנוכחי זה וולונטרי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מה זה קבעה הכנסת? איפה, בחוק הפחתת הגירעון? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> שאתם משנים אותו כל שנה? אתם מבקשים מהכנסת כל שנה בהצעת חוק ממשלתית לשנות את סכום הגירעון. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> השנה לא שינינו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> השנה לא שיניתם? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא, ממש לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> את ההוצאה בוודאי שהגדלתם. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> את ההוצאה הגדלנו ואת הגירעון לא. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> וב-24' תבקשו שוב לשנות? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני מקווה שלא. היושב ראש, שוב, בסוף אתה מתאר מצב שהוא וולונטרי, תרצה הממשלה לתקן תבוא ותתקן ולא תרצה לא תתקן. אנחנו כגורמי מקצוע - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל הכנסת העבירה חוק תקציב, זה מה שהוא מנסה להגיד לך. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> שהוא מבוסס על התחזיות של הממשלה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה נכון שזה כלי לממשלה, אבל הכנסת העבירה חוק שאת משפיעה עליו באופן אוטומטי לבד, בלי הכנסת. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> גברתי היועצת המשפטית, אם ישתנו לבלי הכר התחזיות על החוק שאתם אישרתם - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז תבואו לכאן ואנחנו נדון בזה. למה צריך מנגנון? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, חוק ההתאמה בדיוק רק לשנות העברות, לא לשנות את החוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה למעשה משנה את המנגנון שאתם מציעים היום? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> שינוי החוק זה העברה בעצם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אז מביאים את זה להעברה. אנחנו לא דנים בחוק, אתם מביאים את זה להעברה ואנחנו יודעים מה זה העברה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה הדיון בחוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מגיעה העברה לכאן, כל הקואליציה מצביעה בעד, כל האופוזיציה מצביעה נגד. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני רק אגיד שהיה בעבר מצב שבו היו חריגות מהמגבלות הפיסקליות ולא עמד מנגנון כזה ולא נעשו תיקונים על אף שהיה קבוע יעדים בחוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז הכנסת נכשלה או שהממשלה נכשלה, אבל למה לא לעשות דיון בזמן - - - << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, את יכולה לשאול בקצרה, אנחנו לא בתוך דיון, אני רוצה שהם ישלימו את ההצגה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אסתי ותמר, דבר ראשון, אני לא קיבלתי תשובה לשאלה למה הדבר הזה נדרש מעבר לנומרטור, אני רוצה להבין. יש לי כמה שאלות. קודם כל אני רוצה להבין למה הכללים הרגילים שחלים היום לא מספיקים. גם ככה לפי הנומרטור יש כל מיני מגבלות ברגע שחורגים מהכללים וצריך לעשות את הדברים, ויש גם מנגנון בממשלה, בדרך כלל שר אוצר, האחריות שלו שאם פתאום יש סטיות חריגות או פתאום ממשלה מקבלת החלטה שמשנה את המאזנים, באים, מחליטים, צריך להראות מקור תקציבי לפעולה מסוימת ואז כופים על כל הממשלה קיצוץ רוחבי, לא קיצוץ רוחבי, מחריגים את משרד החינוך, לא מחריגים את משרד החינוך. השאלה שלי למה צריך את הדבר הזה כי זה נראה כמו משהו שאתם באים ואתם פתאום מכריחים את הממשלה לעשות את מה שבעצם עושים ומגיעים לכנסת, שכשיש שר אוצר אחראי זה מה שהוא צריך לעשות, הוא צריך לבוא לממשלה ולעשות את הדבר הזה שהוא לא קורה רק במקרים של תקציב מוקדם. דבר שני, אני רוצה לשאול איך החלטתם על האחוז הזה, 0.3% היום, 0.7% מחר. דיברתי עם היועצת המשפטית, הבנתי שהמנגנונים הללו בתקציבים קודמים היו הרבה יותר נמוכים ובתקופה כלכלית כזו מורכבת לשים בצד שני מיליארד שקלים שבתקופה כזאת היו צריכים להיות מונחים בכל מיני מנועי צמיחה במשק, לשים אותם בכסף בצד אצל החשב הכללי, כשהיום אנחנו בכלל לא יודעים מה יהיו פירות הכסף הזה, לשים אותם בצד, כלומר להוציא אותם החוצה מהיד של אזרחי ישראל בשביל לתת לכם, לא לכם, אתם דואגים לציבור, אבל בשביל לתת לכולנו משהו שהוא נגרע מהתקציב. זה סכום מאוד משמעותי שהוא כרגע יושב והוא אמור לשמש לאיזה שהיא התחשבנות מראש. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו מדברים על תקציב ל-2024, כלומר ממילא ב-2023 אנחנו לא נוכל להשתמש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עדיין יש משהו שהוא בצד והוא גורע מהגמישות התקציבית של הממשלה. ואני רוצה גם להבין איך הוא מושקע, אני מניחה שהוא יהיה בקופה של החשב הכללי, אני לא יודעת מה תעשו עם הדבר הזה. דבר שלישי, וזה המהות של העניין, בסוף האחריות עליכם להיזהר בתחזית ההכנסות שלכם ובתחזית התקציב ואני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל לפני היושב ראש כאן מונחת בקשה שלי לקיים דיון על תחזית ההכנסות כבר בתקציב הנוכחי. כשאתם הכנתם את תחזית ההכנסות לא ירד הדירוג של מודי'ס, לא צנחו ההשקעות בהייטק. כולנו כבר יודעים שתחזית ההכנסות, האזהרות של חטיבת המחקר של בנק ישראל, האזהרות שלכם כאגף תקציבים, אנחנו חושבים בשולחן הזה שכבר כעת התחזיות של התקציב הנוכחי לא מתכתבות עם המציאות, אנחנו יודעים שהגירעון מראש הוא נמוך ביחס ויש לכם איזה buffer, אנחנו רוצים לדעת איזה buffer יש לכם. השאלה אם אתם לא עושים פה איזה שהם חיים קלים כי בסוף זה חצי שנה קודם, זה לא שנתיים קודם, או מעבר לחצי שנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> השאלות ברורות, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני רוצה לקבל תשובות כי יש נטייה לוועדה הזאת, היושב ראש, שאתה אומר לי שאת התשובות נקבל בדיון הבא. אני רוצה לקבל את התשובות עכשיו, בבקשה, תמר. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> ברשותך, היושב ראש, אני אענה על השאלות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על כל השאלות שנשאלו. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אין שום בעיה. הנומרטור נותן מענה למצב שבו יש כוונה, חברת הכנסת פרקש, לייצר באופן אקטיבי הוצאות נוספות, הנומרטור לא מתייחס למצב עולם שבו באופן אקסוגני יש שינויים בתחזיות. הנומרטור רק מורה לממשלה ול - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אז תפקידו של שר האוצר להגיע לממשלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מסכים לזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להבין את התשובה, זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא לענות יותר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אז שר האוצר נכנס לממשלה, מכנס את הממשלה ועושה דיון בנושא, יש קבינט כלכלי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לא לענות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אני רוצה להבין את התשובה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, את לא יכולה להבין. קודם תיתני לה להשיב על כל השאלות שנשאלו ולא לנהל דיאלוג. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היא השיבה ולא הבנתי את התשובה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני אמשיך בהתאם למה שביקש היושב ראש. אם יש שינוי אקסוגני במציאות שנובע לא מהחלטות של הממשלה אלא מהחקיקה הקיימת או ממצב העולם הקיים הנומרטור לא נותן לו מענה. אם השינויים האקסוגניים, שהם לא בשליטת הממשלה, זה יכול להיות שינוי במצב הכלכלי שגורם לירידה בגבייה, זה יכול להיות שינוי במצב שגורם להכנסות נמוכות יותר של ביטוח לאומי וכו', אם השינוי הזה נעשה אין על זה את הכלל של הנומרטור. הנומרטור מדבר על מצב שבו באופן אקטיבי מבקשים להגדיל את ההוצאות ולכן הכלל הזה מדבר על מצב שבו יש שינוי בתחזיות, לא בגלל שהממשלה עשתה צעד כלשהו להגדיל או להקטין את ההכנסות או להגדיל את ההוצאות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אין את החוק הזה מה הממשלה עושה במצב דברים שיש מיתון, שיש ירידה בהכנסות? היו דברים כאלה במדינת ישראל. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה תלוי - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא, לא, עכשיו אין את החוק הזה, מה הממשלה עושה במצב אקסוגני? אני רוצה תשובה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אם אין את החוק - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה המנגנון הקיים כרגע בלי החוק הזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל, אורית, זה לא יכול להיות מה שאת עושה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות מאוד, אם אני שואלת שאלות כדי לא להבין את התשובות אז אני מיותרת פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אני לא מסכים לזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תקשיב, היושב ראש, אני מאוד עניינית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את שאלת שאלות, תאפשרי לה לענות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא מקובל עליי, אני רוצה להבין את התשובה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, תאפשרי להן לענות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, אז זו השאלה שלי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זאת אותה שאלה, בלי החוק הזה מה עושה הממשלה במצב אקסוגני? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, את רוצה שאני אוציא אותך? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רוצה להוציא אותי תוציא אותי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל גם אתה שאלת את אותה שאלה ולא קיבלנו תשובות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני רוצה להבין את התשובה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אלה השאלות ש - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל רוצים לקבל תשובה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולא קיבלנו תשובות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מתפלאת עליך, אני רוצה להבין את התשובה, זה ענייני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לאפשר לענות, זה הכול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תמר, אני רוצה תשובה באמת בשביל להבין, מה הכלים של ממשלה לעשות ללא החוק הזה? אני רוצה להבין. בבקשה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אל תיכנסי באמצע, אורית. אני מבקש ממך, תאפשרי לה לענות בשלמות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל אני רוצה להבין. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> במצב עולם שבו אין את המנגנון הזה לממשלה יש סט של כלים, אין לה פתרון מדף ואין פרוטוקול אחד. אנחנו מציעים שזה יהיה הפרוטוקול. היה מצב כבר בעבר שבו השתנו הנסיבות, בשנת 2012, אם אינני טועה, ואז לא נעשו ההתאמות הנדרשות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה ממשלה אמורה לעשות? תעני לי, מה הכלים שלה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> מה שהיא אמורה לעשות זה מה שכתוב במנגנון שמונח לפניכם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, בלי החוק הזה שר אוצר אחראי אמור לכנס את הממשלה ולטפל באירוע, נכון? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אבל אנחנו רוצים לחייב את הממשלה לנקוט בצעדים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו מבקשים לחייב את הממשלה לעשות את זה מעתה ועד עולם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הבעיה שאתם לא רוצים רק לחייב את הממשלה, אלא גם לשים כסף בצד בסכום מאוד משמעותי, אני טועה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> וגם לחייב את הכנסת, להפוך את התקציב שהכנסת אישרה לתקציב על תנאי. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היושב ראש, אני אתייחס לשאר השאלות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבינה את הרציונל, אבל אתם בעצם רוצים מראש לגרוע מהתקציב ולחייב ממשלה לעשות מה ששר אוצר אחראי צריך לעשות ממילא ומה שממשלה צריכה לעשות ויכולה ובסמכותה לעשות ממילא. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אז קודם כל אנחנו מסכימים על זה שזה מנגנון שהוא מנגנון של ממשלה אחראית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, אני לא חולקת על זה, אבל אתם גם שמים כסף בצד. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> לא, יש גם היבט בחקיקה הזאת שהוא לא ממילא, שבו היה והממשלה עשתה או לא עשתה, אבל התקציב לא התכנס בסופו של יום והוא איננו רלוונטי לשנת 2024, יש כאן הוראה שאומרת שהתקציב הוא תקציב, שאתם מאשרים אותו כשאתם מאשרים אותו, הוא תקציב עם איזה שהוא תנאי ואם התנאי הזה לא התקיים התקציב הזה לא ייכנס לתוקפו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> את מבינה מה זה אומר שהכנסת מאשרת תקציב על תנאי? את מבינה מה זה אומר? ואגב, חברת הכנסת פרקש, זה נומרטור שני, זה פשוט נומרטור נוסף כי מראש יאמרו לחברי הכנסת: אתם לא יכולים לחוקק הלאה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הרעיון הוא נכון, הרעיון הוא אחראי, אבל זה מה ששר אוצר אמור לעשות. הרעיון הוא נכון, אבל מה שקורה פה זה ששמים שני מיליארד שקלים, זה 0.4% כרגע, כמה זה יהיה 0.7 במונחי התקציב הנוכחי? אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים. 0.7%, כמה כסף זה יהיה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> שלושה וחצי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שלושה וחצי זה חינוך חינם לזוגות עובדים, בתום חמש שנים, שמים את זה בצד. הרעיון המקצועי הוא מבורך - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, אני מבקש להפסיק. אני מבקש לא לענות. אני מבקש דבר אחד, אני מתחרט על זה שאישרתי כאן את הנומרטור. מתחרט על זה, אני אומר את זה כל הזמן. אני קנאי לכבודה של הכנסת. אני לא מסכים בשום פנים ואופן שהכנסת תצא מהעניין, אתם לא יכולים לבוא כל פעם, ואתם אומרים ברוב חוכמתכם, לא אתם באופן ספציפי, האוצר, שהכנסת יכולה לחוקק מה שהיא רוצה, רק הממשלה לא יכולה, זה הנומרטור: למה אתה מתנגד? הרי הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה. עכשיו מה אתם באים אלינו? אתם אומרים ככה, אם אני יכול להגיד את זה במילים שלי: אנחנו מאשרים תקציב, ובאמת את מתבטאת באופן יוצא מן הכלל, זה תקציב על תנאי - - - << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אבל לא השלמתי את המשפט. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל לא חשוב. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני אשלים אחר כך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. אתם מבקשים מאיתנו לאשר את תקציב 24', כאשר יש שינויים אתם תעשו אותם. אפילו תודיעו לנו, זאת אומרת יבוא פה מישהו וגם יאמר לנו שהתחזית השתנתה. אנחנו מבקשים רק דבר אחד, אם הולכים לשנות את תקציב 2024, לעשות את זה בדרך המקובלת. לבוא לכאן ובלי אישור של ועדת הכספים אין שינויים בתקציב, בשום שלב. את זה אנחנו מבקשים. החוק לא אומר את זה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> לא הייתה לנו כוונה אחרת ואם צריך להבהיר את זה זה יובהר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתה מאשר את זה, אדוני היושב ראש - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חמד, אני יודע. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> בוודאי שלא הייתה כוונה. אבל אני רוצה להשלים את המשפט שלי לגבי חוק התקציב לשנת 2024 מבחינת מועד התחילה שלו. יש הרבה מאוד חקיקות בכנסת שיום התחילה שלהן מותנה באירוע שיקרה או בחקיקה שתיכנס לתוקף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו לא מסכימים. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> הדבר הזה אירע הרבה מאוד בקורונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו לא מסכימים במקרה הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז את מאשרת שזה תקציב על תנאי? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זו לא הכוונה, אבל זה מה שיהיה בפועל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו לא מסכימים במקרה הזה, זה פעם ראשונה שיהיה תקציב שיאושר על ידכם ולא על ידנו, אנחנו לא מסכימים לזה. קחו את זה בחשבון. אני לא מסכים לדבר הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אדוני, היה לנו ויכוח לגבי סעיף 46, אני יודע כמה זה חשוב לך. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה מנגנון שחוזר למשרד האוצר, לחייב את הממשלה, ואולי זה חשוב, אבל יש לכנסת סמכות, היא מאשרת פה חוק בקריאה שלישית. הוא לא יכול להיות חוק על תנאי לפי נתוני משרד האוצר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא סתם חוק, זה תקציב המדינה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא על תנאי, זה כפוף למנגנון הזה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני רוצה להשלים על זה איזה שהוא משפט. בסוף החוק הזה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אסתי, דקה. פעם אחת חטאתי, אני לא הולך לחזור על זה פעם שנייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה אומר את זה על הנומרטור? זה חשוב, זה שקיפות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בא לי להגיד, מה דעתך? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שקיפות, זה אחריות תקציבית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> פעם אחת חטאתי, אני לא מתכוון לחטוא פעם שנייה. וגם אתם צריכים להיות חרדים לכבודה של הכנסת. יקרו שינויים, אנחנו יודעים שהעולם נמצא בשינויים רבים, אם יש שינוי בתחזית, בתקציב, בהוצאות, בהכנסות, בלא חשוב מה, אחרי שאישרנו כאן בקריאה שלישית את תקציב 2024 כל שינוי כזה צריך לבוא לכאן לאישור אחרת אתם לוקחים לעצמכם סמכויות לא לכם. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אדוני יושב הראש, הכנסת לא מאשרת את התחזיות, התחזיות הן עובדה מקצועית לגבי הנתונים שעמדו בבסיס התקציב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון, אנחנו מאשרים מספרים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הכנסת מאשרת את מספרי התקציב. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> היא לא אומרת שהיא מאשרת, היא אומרת שהיא מניחה לנו את התחזיות. הכנסת לא יכולה לאשר, התחזיות הן שלכם, הן חיצוניות. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> בוודאי, גם הנחות בסיס בהצעות חוק התקציב, מבצעים אותם גורמי המקצוע, לא הממשלה ולא שר האוצר מכינים תחזיות, מדובר על תהליך מקצועי שמתקיים אצלנו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מי מכין את התחזיות? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> גורמי המקצוע במשרד האוצר. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> הכלכלנית הראשית ביחס להכנסת ואגף התקציבים ביחס להוצאות. מדובר בתהליך מקצועי לחלוטין. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היועצת המשפטית, שנייה, חשוב לי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא שנייה, מה עושים עם התחזית? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בסוף מוגש לכם תקציב שמבוסס על תחזית. אנחנו לא יכולים לשער בנפשנו מצב שבו ישתנו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה אנחנו יודעים, אל תחזרו על זה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז אל תביאו תקציב מוקדם אם אתם לא יכולים לשער בנפשכם. אם אתם לא יודעים לעשות תחזיות לשנתיים תביאו תקציב לשנה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו לא מחליטים אם התקציב מוקדם או לא, החוק פה לא מעגן את מנגנון התקציב המוקדם, מי שמחליט על התקציב המוקדם זו הממשלה ולאחר מכן הכנסת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> והכסף, בשונה ממה שאמרתי, הוא לא נגרע מהתקציב בעצם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גורמי המקצוע שלכם אמרו שהתחזית השתנתה והנתונים שהיו בבסיס הצעת החוק שהיא אושרה ל-2024 השתנו, מה אתם עושים עם שינוי התחזית? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> ככל שזה מצריך יש כל מיני צעדים בדרך לזה. אם השינויים מצריכים כינוס בגובה תקציב ההתאמות אז אנחנו נצטרך לייצר הפחתה בתקציב ההתאמות ולעשות את השינוי הזה וממילא זה יבוא לכאן לכנסת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה ממילא? זה כתוב בחוק? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא, כי תקציב ההתאמות יושב בסעיף תקציבי, כל שינוי שלו והעברה שלו אתה תצטרך להיות כאן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> העברה תקציבית. בתקציב 2018-2017 היה כתוב במפורש והורדתם את זה מהחוק שלכם, היה כתוב מפורש שזה מגיע לאישור ועדת הכספים, זה לא מופיע לכם כרגע. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> מבחינתנו זה נובע מעצם זה שכל פנייה מאושרת על ידי ועדת הכספים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל את זה הם מוכנים לכתוב, שגית, זה לא הבעיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מאפשר לך עכשיו להסביר את זה שעתיים. עוצמה יהודית לא מגיעים למליאה אז יש לנו עוד הרבה זמן. את יכולה להסביר את זה שעתיים, אני רק מודיע לך, בסוף, לא חשוב מה שתסבירי, אם לא יתווסף אישור ועדת הכספים אני לא מעלה את זה להצבעה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בסדר, אז היה ו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איתי, אתם עברתם על החוק הזה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> עברנו וכתבנו. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> א', בוודאי שעברנו על החוק הזה. אנחנו חושבים שהחוק הזה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אל תחזור על זה, הן הסבירו מאוד יפה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אין לי מה לחזור על זה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אדוני היושב ראש, יש כל מיני דברים שיצטרכו לעשות, אם יצטרכו העלאות מסים זה ממילא מגיע לכאן לשולחנך, אם יצטרכו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שום דבר לא ממילא. ברגע שאתם מביאים חוק כזה אני רוצה שהכול יהיה כתוב. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אין שום בעיה, אין על זה ויכוח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אומרים על זה ברחל בתך הקטנה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אז ברחל בתך הקטנה יהיה כתוב. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אין ויכוח על הדבר הזה, מה שרוצים לכתוב בפירוש נכתוב בפירוש. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני רוצה אפילו להגיד עוד משהו ברחל בתך הקטנה, אף אם אין שום שינוי במצב והתחזיות נותרות כפי שהן וצריך להפשיר את רזרבת ההתאמות – אגב, הכסף לא מושקע בשום מקום, לא עניתי לחברת הכנסת פרקש, הוא יושב בתקציב בתוך סטייג' ייעודי. הוא יושב ב-24', היום ב-23' את ממילא לא יודעת להפשיר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אז מה המשמעות של הכלל לגבי הסכום הזה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> את מגיעה אל סיפה של שנת 24' בנובמבר, את רואה מה המצב, אם המצב הכלכלי מאפשר את זה את מפשירה את הרזרבה, איך? באמצעות פנייה שמגיעה לוועדת הכספים. זה יושב במקום נפרד לחלוטין. צריך להבהיר את זה, נבהיר את זה. אז קודם כל יש את הסכום הראשוני. אם עושים שינויים בצד ההכנסה זה מגיע לכאן כי העלאות מסים מגיעות לכאן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז בשביל מה עשיתם את החוק? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה צריך את החוק? זה מה ששאלתי מלכתחילה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אין חוק שבא לעשות את הדברים האלה היום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה החוק הזה משנה? אני עד עכשיו לא הבנתי. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אז אמרנו את זה, קודם כל הוא מחייב את הממשלה לבצע את הצעדים האלה והם לא נמצאים כסל אופציונלי. דבר שני, והזכרתי אותו קודם, מה שאנחנו מבקשים הוא שככל שהתקציב שהכנסת מאשרת הוא כל כך לא מתכתב עם המציאות וכל כך לא רלוונטי שהוא לא ייכנס לתוקפו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שזה בעצם המצב כרגע. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז זה תקציב על תנאי. זו הגדרה של תקציב על תנאי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> התקציב של 2024 לא ייכנס לתוקפו? אלא אם עושים את ההתאמות מראש. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> נכון. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אלא אם יש מצב, היא אמרה, חריג שבו תקציב ההתאמות לא יספיק והממשלה לא תעשה את הצעדים שהם חושבים שצריך לעשות ואז התקציב שאושר על ידי הכנסת בקריאה השלישית ייחשב ככזה שאין לו גושפנקה. הוא אושר על תנאי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אתה לא רוצה לפגוש ברוֹךְ אחרי שנתיים, אתה רוצה לתקן אותו באמצע. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בוודאי שלא, אין חוק שמאושר על תנאי למיטב הבנתי ובוודאי שלא ייתכן שחוק תקציב יאושר על תנאי. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני אתן לאיתי, אבל אני - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני חושבת שזו פגיעה חד משמעית בעבודת הכנסת, במעמד שלה ובחקיקה בכלל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה לא קשור רק למעמד הכנסת. יש פה סוג של טריק שבגלל שמסיבות פוליטיות עושים תקציב דו שנתי אז הם מוצאים מנגנון שבאמצע בעצם חוזרים ועושים שוב תקציב שנתי כמו שצריך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מודיע שאני חולק על אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זו לא הייתה הערה פוליטית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני בידידות גדולה איתה, אבל אני חולק על האמירות הפוליטיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם רוצים להחזיר את זה למסלול מקצועי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הממשלה היא ממשלה מצוינת והיא מתמודדת עם אתגרים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, יש לנו ויכוח פה לגבי זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת לא הייתה הערה לממשלה הזאת, זה לכל ממשלה, שברגע שהיא עושה דו שנתי אז הם רוצים מנגנון לבקש שאנחנו - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא ויכוח. אנחנו התווכחנו איתך לא מעט לגבי סעיף 46, לגבי מעמדה של הכנסת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רק מבקש, ולדימיר, שתיתנו לי אישור לדבר, לומר את המשפט הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מדבר מתחילת הדיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בטח, נו, זה התפקיד שלי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נו בסדר, גם אנחנו רוצים לדבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אני רק רוצה לראות את יושב ראש ועדת הכספים הקודם הולך ככה נגד שר האוצר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל מה אתה רוצה ממני? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא רוצה ממך כלום. לא, בסדר, רק שיהיה לכם קצת דרך ארץ. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה יש לך נגד יושב ראש ועדת הכספים הקודם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לי, הוא חבר טוב שלי. באים אליי בטענות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יושב ראש ועדת הכספים פה, בוא תדבר על עצמך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יושב פה, הולך נגד הממשלה והם באים אליי טענות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אשריך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. על כל פנים הממשלה עושה את מלאכתה והיא מנסה להעביר את החוק הזה. זה ברור שהתחזיות ל-2024 יהיו שונות בסוף בגלל שהעולם רועש וגועש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אגב, גם ל-23' לדעתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה יכול להיות. העולם הכלכלי רועש וגועש. לא צריך את החוק הזה אם אתן כל הזמן עונות לי שהכול יבוא לוועדת הכספים. אם הכול יבוא לוועדת הכספים והתחזית תהיה איך שהיא גם היום, אתם תעשו את התחזית. אם אנחנו נאשר את החוק ל-2024 ובגלל התחזיות שלכם הוא יתבטל מבלי שאנחנו נאמר את זה, אני לא מסכים לזה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אדוני היושב ראש, אם החוק הזה לא יעבור עשוי להיות מצב עולם שבו הפעם הבאה שהתקציב יתכתב עם המציאות יהיה בשנת 25'. לא תהיה שום חובה, אני מקווה מאוד שזה לא יהיה המצב, אבל לא תהיה שום - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה הממשלה לא יכולה להביא את זה לכנסת לתקן? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אין חובה לעשות שינוי אקסוגני, וזה מה שניסיתי להסביר לחברת הכנסת פרקש. אם השינוי הוא אקסוגני או נובע ממה שקורה בשווקי העולם יכול להיות מצב שהתחזיות ישתנו, הגירעון יזנק אל מעבר למה שיש בחקיקה ועדיין הממשלה לא תהיה מחויבת בצעדים אקטיביים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? מה תעשה הממשלה לפי דעתך? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אם היא לא מחויבת אולי היא תעשה, אולי רחמנא ליצלן היא תעשה כי היא אחראית. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו נמליץ על מה שיש במנגנון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא התפקיד של הממשלה, של משרד האוצר, לשמור על המסגרות הפיסקליות? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אני אשמח רגע להתייחס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא החוק הזה? אתם לא שומרים על המסגרות הפיסקליות? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם שומרים על הממשלה עכשיו, הם שומרים על הממשלה שהממשלה לא תבוא לכאן ולא תעשה את - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני באמת שואל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולדימיר, אני מבקש לאפשר להם לדבר. כן, איתי. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אני אשמח לענות לשתי השאלות שחבר הכנסת בליאק העלה, מה החוק בעצם משנה, שאלת במציאות, ועל החשיבות של החוק ומה הממשלה יכולה ולא יכולה לעשות. דווקא מה שהחוק הזה עושה בעינינו, וגם בספרות הכלכלית לגבי חוקים פיסקליים, כמו שציינו קודם אחרים, זה מגביר את הפיקוח הפרלמנטרי על תקציב המדינה ואני אסביר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מה זה בספרות הכלכלה? יש בעולם חוק כזה? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> יש בעולם חוקים פיסקליים שמגבילים - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, אבל חוק כזה של מנגנון התכנסות, שעושה תקציב על תנאי יש בעולם? יש תקציב דו שנתי בעולם? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בבחריין. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אני אתן דוגמה שעכשיו רלוונטית בארה"ב, אולי שדומה בהקשר הזה לחוקים שבהם הפרלמנט מגביל את הממשלה, ומי שמכיר את הסיפור עם תקרת החוב בארה"ב, שכדי להמשיך לשלם את החובות של המדינה צריכים לחזור ולקבל את האישור של בתי הנבחרים. אני שנייה מנסה להסביר למה אנחנו חושבים שזה חוק שהכנסת צריכה לדרוש מהממשלה להביא לכאן. יש שני מצבי עולם בתקציב 24'. מצב עולם אחד שאנחנו באים ואומרים לכם: תקשיבו, מה שקרה כאן בחודש הקרוב, התקציב שאושר לשנת 24' הוא תקציב שעומד במסגרות שתכננו והכול בסדר ואז תקציב 24' ממשיך כרגיל. אנחנו נצטרך לבוא לכאן ושני מיליארד שקל שכרגע באחריות פיסקלית שמו אותם בצד יצטרכו לעבור את אישור ועדת הכספים וועדת הכספים תוכל לאשר או לא לאשר את החלטת הממשלה איך להקצות אותם שני מיליארד שקלים. זה במצב עולם שכולנו מקווים שיתקיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מדבר על הקצאה גם לאן בדיוק. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> לאן בדיוק, לאיזה תכנית תקציבית בדיוק הכסף הולך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמו בהעברה רגילה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואתם מביאים את זה בחבילה שאנחנו לא יכולים להוציא משם משהו, כמו בהעברה רגילה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מגיע בהעברה רגילה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> התשובה היא כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בשלב הזה, גפני, הם יהיו לא בתוך החוק. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אני מבקש, חברת הכנסת פרקש, אם אני אסביר עד הסוף - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תסביר עד הסוף, שעתיים יש לך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, כי ה'בצד' לא ברור לי, תסביר את זה, כל פעם אני מתבלבלת בזה. זה אומר שכרגע ב-2024 יש לך שני מיליארד שקלים. מה זה בצד? שאפשר יהיה להפשיר אותם ולהכליל אותם בתוך התקציב אם התחזיות יתממשו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש ממך לאפשר לו לדבר, אני במתח כל הזמן. שיענה, כולנו שואלים את אותה שאלה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> מצב עולם אחד, עמדנו בתחזית. במצב עולם הזה אותה כרית ביטחון, אפשר להשתמש בה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> וזה עולם שכולו טוב. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> זה עולם שכולו טוב. העולם שמדאיג אותנו, וכמו שאמר היושב ראש, באמת הכלכלה סוערת וגועשת בכל העולם, לא תופעה שהיא רק ייחודית לישראל, הכלכלה בכל העולם מאופיינת באי ודאות. זה נכון לגבי כל תקציב שמוגש בהקדם, דרך אגב, קשה לבצע תחזיות כל כך הרבה זמן מראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון, בפניכם עומדות שתי ברירות, תסביר אותן. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> הבטיחו לי שעתיים, אני רוצה לממש את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה מקבל שעתיים. עוצמה יהודית נסעה לשדרות. האפשרות האחת זה לא להגיש תקציב ב-24', אלא במועד. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת אפשרות, העולם רועש וגועש, הכלכלה מתנדנדת. האפשרות השנייה להגיש תקציב דו שנתי בגלל שאנחנו בכל אופן נמצאים עכשיו באמצע השנה, אבל אתם כותבים בחוק את התחזיות ואת הכול והכול יהיה כתוב באישור ועדת הכספים. העולם רועש וגועש. זו השאלה של כולם. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אז אני מסביר מה אפשר ומה אי אפשר. אני חוזר למצב שעכשיו אנחנו מאשרים את תקציב 24' מראש. אני מנתק, ותמר הסבירה את זה פה קודם, ההחלטה להגיש את תקציב 24' מראש היא החלטה פוליטית, היא לא החלטה שלנו. אתם בעבר, דרך אגב, ביקשתם מאיתנו את עמדתנו לגבי תקציב דו שנתי ואמרנו לכם שכגורמי מקצוע במשרד האוצר תמיד התנגדנו לתקציב דו שנתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני גם, אני הצבעתי נגד במליאה וצעקו עליי. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אני יודע. בהינתן זה שפוליטית מתקבלת החלטה להגיש את התקציב בהקדם צריך לעשות את זה בצורה האחראית ביותר. מה הצורה האחראית ביותר? להגן על עצמנו, ממשלה, כנסת, מהסיטואציה המפחידה שתקציב 24' הוא תקציב שאושר עם 514 מיליארד שקל, אבל ההכנסות ב-24' לא יידעו לשרת כאלה סכומים. וזה מה שמדאיג אותנו, מדאיג אותנו התנתקות בין צד ההוצאה שאתם מאשרים פה ואתם הולכים לקבוע פה את ההוצאה ל-514 - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בשביל זה יש כללי הוצאה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להגיד, אנחנו יוצרים סיטואציה מפחידה ואז מתחילים להתמודד איתה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, ולדימיר, אני מבקש להקשיב לו. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אני מבקש, תנו דיון מקצועי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, איתי. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> הדרך הקלה, ושאלת מה המצב משנה במציאות, אתם הולכים לאשר תקציב בעוד כמה שבועות של 514 מיליארד שקל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> או שכן או שלא. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> נכון, או שלא. במידה שתאשרו תקציב של כמעט 514 מיליארד שקל אנחנו רוצים להבטיח, וזה מה שהממשלה השתכנעה, שבמידה שההכנסות לא יצליחו לשרת אותו סכום, כלומר הגירעון ייפתח מעבר לגירעון שהכנסת אישרה לממשלה לא הגיוני שבאופן אוטומטי, בלי שיקרה שום דבר, וזו הסיטואציה הכלכלית המדאיגה, ההוצאות ימשיכו להיות 514, ההכנסות לצורך העניין יידרדרו ויהפכו להיות במשבר ואנחנו נמשיך להתנהג בשנת 24' כאילו כלום לא קרה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה התפקיד שלך המוגדר? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> סגן הממונה על התקציבים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם לא שומרים בשוטף על המסגרות הפיסקליות? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אנחנו שומרים על המסגרות הפיסקליות. אתם עכשיו מאשרים תקציב של 514, זה אומר שמאותו רגע למשרדי הממשלה יש 514 מיליארד שקל להוציא, אני מאותו רגע שיש 514 מחויב להחלטת הכנסת. יש בכל התקציב 514 מיליארד שקל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מתפקידכם להרים דגל אדום אם יש בעיה? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> בוודאי שזה מתפקידנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז מה החוק הזה משנה? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> מה שאנחנו מבטיחים כאן זה שהממשלה לא תוכל להתעלם מאותם דגלים אדומים כביכול. אתם כפרלמנט מקבלים את הכוח פה שאומר שהממשלה לא תוכל להתעלם מאותם דגלים אדומים שיניפו אם יניפו גורמי המקצוע. אם יבוא גורם המקצוע ויגיד בנובמבר שתחזית ההכנסות לא יודעת לשרת 514 מיליארד שקל, בשביל זה החוק הזה קיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בשביל זה יש את הכללים הרגילים בחוק התקציב וכשיש מצב חריג ממשלה מתכנסת לקבינט כלכלי ומכינה תכנית כלכלית ומתארגנת למצב הכלכלי הקיים ומעבירה החלטה שמגיעה לכנסת. מה אתה אומר, איתי? זה בסדר, אבל בוא נהיה אמיתיים, אתה אומר: אני לא רוצה לחכות שהממשלה ושר האוצר יעשו את מה שהם צריכים לעשות במצב כלכלי קיצוני, אני רוצה להבטיח שזה יקרה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> נכון, בדיוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הבעיה היא שאתה עושה את זה עכשיו ככלל רגיל בכל תקציב דו שנתי. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> שהוגש קודם, נכון. כל תקציב שהוגש קודם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כאשר אתה מכוון למצבי קיצון ואתה עושה שלייקס על שלייקס בתקציב שאתה לא רק מסתפק בחוקי התקציב עכשיו, אלא אתה עושה את העוד כרית הזו, שנקראת מנגנון תקציב מוקדם. אז בעצם אתה עושה עוד כרית על עוד כרית. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אני לא מדמיין, הדבר הזה כבר קרה לנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי פשוט תשבו עכשיו, תראו מה קורה עם התקציב כרגע כי אתם מודאגים ממה שקורה עם הירידה שלנו בכלכלה בגלל ההפיכה המשפטית, אז תתקנו את התקציב עכשיו אם תחזית ההכנסות שלכם לא מתאימה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אני מבקש מכם, תנו לנו להסביר את הנושא ברמה המקצועית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני עונה לך ברמה המקצועית. כשהיה מיתון ועשו תכנית ארידור והיו מצבים כלכליים קשים במדינת ישראל ישבה הממשלה ועשתה תכנית כלכלית משמעותית. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> ב-2017 הממשלה לא עשתה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> משפט אחרון, היושב ראש, אני מבקש. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> משפט אחד. מה שאתם אומרים, אנשי המקצוע: אנחנו לא סומכים על הממשלה שתתכנס - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, הם אומרים, זו זכותם, הם רוצים מנגנון מקצועי שיגרום לממשלה להיות אחראית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם אומרים את זה בצורה ברורה: אנחנו לא סומכים על הממשלה, לכן אנחנו - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הם עושים את זה כהסדר של קבע, זה יהיה מעכשיו לנצח. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אנחנו לא סומכים על הממשלה שהממשלה לא תיקח אחריות ולא תתכנס ותביא פתרון. זה מה שהם אומרים. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אתם שאלתם כגורמי מקצוע מתי אנחנו מרימים דגל אדום, וזה מתי שמרימים את הדגל האדום. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתם מרימים דגל אדום כל פעם שמגישים תקציב חצי שנה קודם? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תרימו דגל אדום לשר האוצר, תגידו אחת, שתיים, שלוש, אין הכנסות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חמד, אמרת שאתה לא סומך על הממשלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שהם אומרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אתה לא סומך על הממשלה, בסדר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הם אומרים שהם לא סומכים על הממשלה. לא אני אומר, בשביל זה הם מוחקים את החוק הזה, הם אומרים שהממשלה תאפשר להמשיך להוציא 514 מיליארד שקל ואין לה הכנסה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק שאלה קטנה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אבל היה לי משפט אחרון, מהשעתיים שהובטחו לי עוד משפט אחרון ואני מסיים את השעתיים שהובטחו לי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, יש לך שעתיים. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> משפט אחרון לפני, חבר הכנסת אזולאי, שאני מבטיח לענות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא בסדר, למה ינון לא יכול לשאול? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם חושבים שבקואליציה אני לא שואל שאלות, זה בעיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב ראש, אני מבינה שיש פה איפה ואיפה, רק שתדע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את עד עכשיו דיברת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה בסדר, כי עליי הוא צועק כל הזמן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, אני מפלה אותך לטובה על פני האחרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איתי, אתה אמרת שהחשש הגדול שלכם שיהיו הוצאות יותר מאשר הכנסות, זה החשש, בגדול? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> מעל לסכום מסוים, כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר מה שאתה בא ואומר שבגלל החשש הזה, וזה מה שאתם שמים פה על השולחן, שחברי כנסת, אתה מונע מהם בכנסת להעביר חקיקה שהיא תקציבית שהיא עם השלכות. כי מה שקורה, אתה תבוא ותגיד לו: תשמע, אני לא יודע מה יקרה, אתה מרים דגל, זה הדגל שאתה מדבר עליו - - - << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אין קשר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בוודאי שיש קשר. אתה חוסם אותנו, חוסם את הממשלה, אתה כל דבר שתראה תגיד: שמע, רק רגע, אני מרים עכשיו דגלים אדומים. זה הצפי שלכם גם, אתם עושים את זה בגלל שזה הצפי כי אתם רוצים בסופו של דבר להגיע למצב שאנחנו פה, אתם תביאו ותגידו: רגע, חבר'ה, אנחנו מרימים לכם דגל, אתם לא יכולים להמשיך עם התקציב. אחר כך תביאו לנו אותו כבלוק ונמשיך עם אותן העברות, אבל אנחנו לא נוכל פה לעשות שום - - - << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, המסגרת התקציבית נקבעת כאן והיא 514 כך או כך, גם אם יש את המנגנון הזה וגם אם אין את המנגנון הזה וגם אם יבואו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפי מה שהוא אומר, אתם תוכלו להגיע גם למשרדים הממשלתיים בתכנית שלהם ל-514, מתי אתם אומרים לו שהוא לא יכול להגיע ל-514? באיזה מצב אתה אומר: אני חייב לראות שההוצאות שלי הן לא כמו ההכנסות? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אז מקודם איתי ניסה להסביר שיש כמה מצבי עולם. יש את מצב העולם הראשון, הדבר הראשון שיקרה זה התכנסות עד מגבלת הגירעון. השנה אנחנו לא הגענו עד מגבלת הגירעון. הדבר הראשון, מה שקורה אם יש שינוי בתחזית ההכנסות, מגיעים עד מגבלת הגירעון. עברנו את מגבלת הגירעון, פה אנחנו מדברים על עשרות רבות של מיליארדים, הצעד הבא זה שימוש ברזרבת ההתאמות. השתמשנו ברזרבת ההתאמות, עדיין המצב הכלכלי כל כך קשה שעדיין צריך לעשות עוד צעדים, אז עכשיו יש לממשלה כל מיני אפשרויות, היא יכולה להעלות מסים והיא יכולה לקצץ בהוצאות. זה בגדול האפשרויות שלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> או לעשות קופסאות. היה ראש ממשלה שמאוד אהב את הקופסאות. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> והיא יכולה לעשות את שני הדברים האלה. ממילא שני הדברים האלה, אגב, בכל מצב עולם מגיעים לכאן, גם העלאת מסים וגם קיצוץ בהוצאות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשבדרך כלל אין לנו מה לעשות עם זה כשזה מגיע לכאן. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני לא חושבת, אבל – << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. איתי, אני מקבל את העיקרון שאמרה חברת הכנסת אורית פרקש, אני מקבל את זה, אמרה את זה גם, נדמה לי ברמז, היועצת המשפטית של הכנסת, לא לעשות דבר קבוע כזה, לעשות על מקרים חריגים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, תגדירו סיטואציות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לחפש איזה נוסחה. אני מקבל את ההצעה הזאת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לחשק גם את שיקול הדעת של הממשלה וגם שלכם, דרך אגב, להגיד רק כשהממשלה מחליטה חצי שנה להביא תקציב מוקדם. אני מבינה שזה מגן עליכם באופן רחב יותר, אבל בסוף גם אתם מדברים רק על מצבים שהם חריגים יותר. יכול להיות, אגב, כשעשינו את הדיונים על תקציב דו שנתי, שהוועדה הזאת התנגדה לו וגם הכנסת, גם הייעוץ המשפטי וכו'. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אנחנו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> גם אתם, אני שמחה לשמוע סוף סוף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז מי אישר את זה, תגידי לי, את כל זה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כל השנים זה הגיע לכאן פעם אחר פעם. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> סליחה, רק על זה אני מבקש לענות. אתם הכנסתם לחוק, אם אני זוכר נכון, בשנת 2015, שעד אמצע 2016 אנחנו נביא לכאן את עמדת משרד האוצר. בחוק זה היה רשום לגבי תקציב דו שנתי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון, הבאתם דוח ביניים שהיה כתוב בו שאתם בעד תקציב דו שנתי. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> לא, לא, לא, העמדה הוגשה במשפט אחד. בשנת 2016 הוגש משפט אחד, משרד האוצר מתנגד לתקציב דו שנתי, עם חתימה למטה. היה משפט אחד. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אוקיי, אז אני רוצה לומר לך שהגשתם גם דוח - - << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> זה אירוע אחר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> - - שבו סקרתם דוח שלכם, של משרד האוצר, למה אתם בעד תקציב דו שנתי. בסדר, זה תלוי. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> לא תלוי בכלום, זה לא תלוי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה תלוי, כי יש דוח שלם, חוברת שמסבירה למה אתם בעד תקציב דו שנתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אגף התקציבים כתב שהוא מתנגד לתקציב דו שנתי ובזה תם העניין. אנחנו מכירים אותם, כשאנחנו מדברים פה על איזה סעיף אלמוני כזה, קטן, הם באים לפה כולם ביחד ונלחמים. נלחמתם על התקציב הדו שנתי. כתבתם, אני מודה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ועדיין ביקשתם אותו בפעם החמישית. הצעה שהוסברה על ידי משרד האוצר. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אני לא שר האוצר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הייתם שוקלים להגביל את המנגנון הזה במקרים שבהם הפער שבין התחזיות עולה על X אחוזים ולא בכל מקרה טכני שבו יש תקציב מוקדם? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כן, זו בדיוק ההצעה הזאת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני לא סיימתי את השאלה שלי. אמרתי שכשדיברנו כאן על תקציב דו שנתי ואפילו שהוועדה התנגדה לזה כן הייתה הבנה שבשנה שמתקיימות בה בחירות ולוחות הזמנים מתארכים והממשלה נאלצת להביא בסוף תקציב הרבה פעמים לקראת סוף השנה, כשכבר רוב השנה פעלה בהתאם לתקציב המשכי, יכול להיות שבאמת בשנה כזאת אפשר להסביר את הצורך של הממשלה בגלל לוחות הזמנים הקשים, עבור הממשלה אגב, לא עבור הכנסת, כי למשל בשנה כזאת עכשיו הכנסת יכולה להעביר את תקציב 24' גם במועד, היא יכולה להביא אותו בנובמבר-דצמבר ולהעביר אותו במועד, אבל אני מבינה שהממשלה שהייתה צריכה להכין את התקציב ולהעביר אותו בסוף מאי ותצטרך כבר באוגוסט להביא תקציב, אני מבינה שלוחות הזמנים קשים עבור הממשלה, אז אולי לכנס את הדבר הזה לשנים שיש בהן בחירות, לשנים שיש בהן תקציב המשכי ארוך יחסית, אבל רק לגביהן. אחרת הפגיעה בכנסת כשאתם כותבים שזה רק תקציב מוקדם וזה בידיים של הממשלה וכל ממשלה תוכל עכשיו – אתם גם מעודדים ממשלות להביא תקציבים מוקדמים, זה מה שההצעה הזאת תעשה ואתם טועים בזה, כי אתם גם פוגעים בכנסת, אבל אתם גם פוגעים באינטרס של עצמכם. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> שגית, את אומרת שבמצב שבו התחזיות הן עוד רחוקות, כאילו את אומרת שבמצבים הקלים צריך את המנגנון הזה ובמצבים העוד יותר קשים לא צריך אותו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, להיפך. הרי בסוף אתם הבאתם את זה עכשיו כי עכשיו הייתה שנת בחירות, כי עכשיו תקציב 23' מאושר לכם באיחור, כי עכשיו היה לכם תקציב ממשלתי ארוך. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אנחנו מביאים את זה בלי קשר לתקציב 2023, אבל יש לי שאלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מעניין אותי רק לדעת, ספרו לי סודות מהחדרים אצלכם, אתם כשאתם הכנתם את החוק הזה אתם חשבתם שאני אאשר אותו? אני פשוט במשבר עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה אחד מהסודות שהם לא יכולים לגלות. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> פה היה לנו ספק. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הייתה לנו תקווה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם חשבתם שאני אאשר דבר כזה? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> היינו בטוחים. אולי זה אומר שהתחזיות שלנו לא טובות כל כך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אחרי שאני מדבר כל השנים נגד הנומרטור שעבר מתחת ללא יודע מה. איתי, תגיד לי, אתם בסדר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תגיד לי, אתה באמת מתנגד לנומרטור? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> באמת מתנגד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז בוא נבטל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> את זה עוד לא הרסתם, קדימה, תלכו על זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קודם נפנה את חאן אל אחמר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את לא יודעת, אורית, מה הנומרטור עושה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היועצת המשפטית, את מדברת על מתי יהיה תקציב מוקדם. אנחנו לא מדברים על מתי יהיה תקציב מוקדם, אנחנו אומרים שאם יש תקציב מוקדם חייבים את המנגנון. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> גם וגם. כמה שתחשקי יותר את הממשלה מבחינתי את מקטינה את הפגיעה בכנסת. זה מה שאני אומרת לכם ואני עדיין מחכה לתשובה למה גם אם באמת הכנסת תחליט לא להעביר, או את החוקים האלה, או את תקציב 24' במועדו, למה בעיניכם אתם עדיין צריכים את המנגנון הזה? כי, שוב, אני אומרת, בעיניי אתם מעודדים ממשלות לעתיד להביא תקציבים מוקדמים וזה נוגד את האינטרס שלכם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לגמרי, לחלוטין, להחריף את המצב המפחיד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שגית צודקת בנקודה הזאת. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> שגית, לא נכון. אם במקרה תחליט הממשלה והכנסת לאשר את תקציב 24' בדצמבר על סמך תחזיות מעודכנות אז התקציב הוא לא מוקדם ואין צורך במנגנון לתקציב מוקדם, אנחנו עדיין נבקש לאשר את הצעת החוק הזאת לכל תקציב מוקדם שיהיה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> למה? אבל אם אנחנו מסתכלים על 20 השנים האחרונות, למעט שנת 2018, שגם אסתי הסבירה שהיה שוני ביחס אליה, לא היו כאן תקציבים מוקדמים. למה אתם צריכים את המנגנון הזה? שוב. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> 16', 18', 19'. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> היה תקציב דו שנתי, שוב. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא משנה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בעצם אתם אומרים לנו: אנחנו לא יכולים יותר לעשות תקציב דו שנתי בהוראת שעה בגלל הפסיקה, אז אנחנו מביאים מנגנון שגובר על הדבר הזה כי הוא הסדר של קבע. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא, ממש ממש לא. שגית, תני להשלים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> גם שאסתי תשיב על זה, כי זאת שאלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל, שגית, יש כאן עוד משהו. עמדת משרד האוצר, הם לא אוהבים תקציב דו שנתי מסיבות מקצועיות, הם עושים פה תקציב שהוא כאילו מבחינתם מתקן את הבעיות שיש בתקציב דו שנתי והופך אותו לחד שנתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל בעיניי זה רק מחריף את הבעיה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל לעתיד, ההסדר הזה לעתיד הוא הסדר מאוד בעייתי עבור הכנסת, אבל פי כמה עבור המדינה ביישום התקציב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה נותן דאבל לגיטימציה לממשלות להגיש תקציב יותר מוקדם. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בדיוק, נכון, להביא תקציב מוקדם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסוף נגיע לתלת שנתי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון, ולכן הפגיעה בכנסת כל כך גדולה מהחוק הזה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> שגית, יש לי שאלה. אנחנו לא רואים את זה ככה, אבל מה לדעתך התמריץ של הממשלה להגיש מוקדם בגלל המנגנון הזה? להיפך, זה מוריד לה דרגות חופש, אנחנו אומרים, אם החלטת להגיש מוקדם ויכולה להיות לנו - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, למה? זה תקציב על תנאי, זה רק פוגע בכנסת. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> מה התמריץ של הממשלה, בהינתן המנגנון הזה, להגיש - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נתת לה הכשר, קודם כל, שעד היום לא היה לה הכשר כי החוק אמר שהיא צריכה להתכנס ללוחות זמנים שכתובים בחוק. אז א', נתת לה הכשר, ב', ממשלה מבחינה פוליטית תרצה לייצב את עצמה מוקדם ככל האפשר. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אבל הרצון הזה הוא רצון שהוא בלתי תלוי באם יש את המנגנון הזה, כן או לא. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, בוודאי שכן, משום שהיום היא לא יכולה לעשות את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> העולם הזה עובד על תמריצים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> החוק מדבר על לוחות זמנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איך את אומרת דבר כזה בשעה שאת מביאה חוק שנותן לממשלה כוח בלתי רגיל? היא מתנתקת מהכנסת, אתם תבואו וכמובן שאתם תשמעו מה ששר האוצר אומר, אתם תגידו שהתחזית היא כזאת וכזאת ולכן צריך לשנות א' ב' ג', והממשלה מקבלת החלטה והיא מלך העולם, אנחנו בכלל סתם סטטיסטים, שאולי נקרא על זה בעיתון ואולי לא. איך אתם אומרים שזה פוגע בממשלה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אז אני אסביר שוב. קודם כל אנחנו לא אומרים שהתחזיות כאלה ואחרות, אלה הן התחזיות המקצועיות, המצב הכלכלי בעולם השתנה ולכן המציאות השתנתה ולכן אני מחייבת את הממשלה להגיע לפה, להניח את אותו דוח הפרשים, לעשות תכנית. ככל שבתכנית הזאת יש תיקוני חקיקה, העברות תקציביות, אישור תקנות, אני מגיעה אליכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מאשר את זה. אני מאשר, הכול בסדר, אני סומך על התחזית שלכם, רק מה שאתם חזיתם עליי לא נכון, אבל על הכלכלי אתם מאה אחוז, רק שיהיה כתוב באישור הכנסת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הם מסכימים לזה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> שגית, אני רוצה להגיד משהו שהוא בהגדרה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> רק עוד שאלה קטנה ואז תענה לי על הכול. נניח שהממשלה תיאורטית בשנת 2040 תחליט להביא שלושה תקציבים לכנסת, לא שניים, היא תקדים שני תקציבים אחורה בגלל שנתתם לה את המנגנון הזה, זה תופס בעיניכם? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אבל זה אסור לפי החוק. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, היא תביא אותם בנפרד. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> זה אסור לפי החוק. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> למה זה אסור לפי החוק? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם עושים שני תקציבים בעצם, תקציב אחד שהם מביאים אותו לכאן, ועוד תקציב אחד - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> תקציב על תנאי נוסף. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, לשמור עליו. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> שגית, אני רוצה שבשאלה הזאת ניישר בינינו קו. האם את סבורה שיש איסור על הממשלה להניח תקציב בחודש מאי של השנה הקודמת? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני סבורה שהממשלה בהתאם לחוק היום לא אמורה לעשות את זה, זו לא הייתה כוונת המחוקק. נדמה לי גם שהסעיף אומר שוועדת הכספים רשאית לקבוע את המועד המוקדם. זאת אומרת שאם הממשלה תבוא לכאן ותביא הצעת חוק במועד מוקדם יותר יכולה ועדת הכספים בהתאם לסעיף בחוק היסוד שמתייחס ללוחות הזמנים לקבוע מועד אחר ולומר לממשלה תודה, אבל לא, תודה, התאריך שאתם מציעים לי הוא לא התאריך שאני רואה לנכון לאשר את התקציב. ולכן לדעתי היום לממשלה אין הכשר להביא הצעת חוק מוקדמת, שמונה או עשרה חודשים, כמו שאתם מציעים כרגע. ההצעה שלכם, ברגע שהיא תחוקק, היא כן תיתן ותעודד את הממשלה לעשות את זה בשנים אחרות. אתם מביאים שני תקציבים ואולי אחר כך תחליטו, כדי לשריין קדנציה שלמה, להביא לנו שלושה או ארבעה תקציבים מוקדם יותר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ותשימו חבילה בצד. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> על תנאי. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני רוצה לחדד, המצב השנה שבו הממשלה הניחה את חוק התקציב לשנת 2024 במרץ 2023 לדעתך הוא אסור? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז אני אמרתי, בשנת בחירות אני מבינה את הקושי המעשי. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אבל הבחירות מתייחסות ל-2023. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון, אבל את מביאה את 23' אחרי תקציב המשכי, במועד שלמעשה את היית אמורה כבר להכין את 24', אז בשנה כזאת שבה בגלל הבחירות נאלצת להביא את התקציב של 23' באיחור של חצי שנה, כי הרי את התקציב הזה שאנחנו מאשרים לך במאי היית צריכה להביא לנו בנובמבר והבאת לנו אותו באפריל והכנסת מאשרת אותו במאי, אז בשנה כזאת אני מבינה את הקושי המעשי של הממשלה ושל משרד האוצר וגם הניסיון של השנים, משנת 2009 ו-2010, שאגב גם אז התקציב הדו שנתי הובא כפיילוט, כרעיון למצב חירום, ולכן אני אומרת שכשאתם נותנים הכשר למשהו פעם אחת הניסיון מלמד שהוא ממשיך לעשר ו-15 שנים לאחר מכן. הניסיון מראה שבעשר השנים האחרונות בכל שנת בחירות בסופו של דבר התכנסנו או לתקציב דו שנתי או שהבאתם שני תקציבים בגלל כורח לוחות הזמנים והקושי המעשי של הממשלה לגבש את האג'נדה החברתית כלכלית שלה מיד אחרי הבחירות. אז בשנה כזאת ובתקציב הזה, אני חושבת, וגם ועדת הכספים לא באה ואומרת לכם לדחות את תקציב 24', אם כי אני לשיטתי היה נכון לוועדה לקיים את הדיונים עכשיו על 24', אבל אם אתם לא יודעים לתת תחזיות מעודכנות ואין לכם מספיק נתונים מקצועיים עצתי לוועדה היא להמשיך את הדיונים גם אחרי תקציב 23', זה בעיניי לא נורא. האם החוק מגביל? לשאלתך אם אני צריכה להתכנס לשאלה הטכנית האם החוק מגביל, כל עוד הוועדה לא קובעת מועד אחר בעיתוי הזה אני חושבת שלא, אבל אני חושבת שכשאת קובעת את זה מראש ונותנת את האפשרות הזאת מראש לממשלה להגיש תקציב חצי שנה קודם, בעיניי זה בהחלט בעייתי כי זה יכול לייצר מצבים שהיום הם נראים לנו כתיאורטיים ומופרכים, אבל במציאות, לצערי הרב, הם עלולים לקרות והפגיעה בכנסת בתקציב כמו שאתם מציעים שהיא תעביר, שהוא תקציב על תנאי, היא גדולה מאוד. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני רק רוצה להשיב בשתי מילים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפני שאת משיבה, יש לכם שתי אופציות. אופציה אחת זה להוסיף בחוק הזה שזה הכול באישור הכנסת, באישור ועדת הכספים, כמו שמאשרים תקציב. האופציה השנייה, לקחת את ההצעה הזאת שרק במקרים חריגים זה עובד. לקבוע את המקרים החריגים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> או גם וגם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> או גם וגם. כל אופציה אחרת לא תאושר כאן. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> קודם כל אני לא חושבת שיש בינינו ויכוח לגבי הצעתך הראשונה. לגבי השאלה של שגית - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל הוא לא מדבר על זה שכשתביאי הגדלת מסים או חלוקה של העברה תקציבית, הוא לא מדבר על זה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> שגית, הבנתי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הוא מדבר על תחנות בדרך של אשרור של הוועדה ושל המליאה, של הכנסת. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> הבנתי. אני חושבת שיש דברים שבוודאי אנחנו יכולים להסכים עליהם ויש דברים שבואו נשמע. לגבי הדברים של שגית, קודם כל נקודת המוצא שלנו, אני חושבת שאנחנו מסכימות לחלוטין, נקודת המוצא שלנו הייתה שאין איסור על הממשלה להביא כמו בשנת 2018, הצעת חוק התקציב הונחה בכנסת בפברואר של 2018. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז על זה יש הסכמה. לא, הסכמות זה דבר חשוב, רק נמצאים בבית הנשיא ולא מגיעים להסכמות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> שוב, יש הסכמה שהיא טכנית, אני לא אחזור על זה. זה נחמד שאת אומרת שיש הסכמה, אבל אין באמת הסכמה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> לא, יש הסכמה, גם אנחנו סבורים שבדברים כאלה יכולים להיות חסרונות, מקצועיים בין היתר. יש הסכמה שאין איסור על הממשלה לעשות את הדבר הזה. אנחנו נפרדים במקום שבו אנחנו אומרים בהינתן שאין איסור על הממשלה ואין לנו כוונה לייצר איסור כזה, בהינתן שאין איסור אנחנו רוצים לתת כלי לשמירה על היציבות הפיסקלית. אנחנו רואים את זה בדיוק ההיפך, אנחנו לא מעודדים את הממשלה, מכל הסיבות שנאמרו כאן על ידי גורמי המקצוע, אנחנו לא מעודדים את הממשלה להגיש תקציב מוקדם, אבל אנחנו אומרים לממשלה היה והתקדמת עם תקציב מוקדם, כשהחוק לא אוסר עלייך לעשות את זה, פעלת במסגרת מה שהחוק אפשר לך לעשות, היה ועשית את זה הדבר הזה יש בו סיכונים כלכליים ומקצועיים ולכן אנחנו רוצים לתת לך כלי שאם מסיבות כאלה ואחרות הממשלה החליטה על הדבר הזה במסגרת מה שמותר לה היא תוכל לעשות את זה ביותר אחריות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> היא לא צריכה את הכלי הזה. היא יכולה להתכנס ולהחליט שהיא מעלה מסים ועושה קיצוץ רוחבי. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אנחנו רוצים לחייב אותה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש לה מספיק כלים שהיא יכולה לעשות. אתם לא נותנים כלי לממשלה, אתם מגנים על עצמכם, שזה בסדר, אבל תגידו באמת מה זה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> לא, אבל יש גם שיח מקצועי כלכלי לדבר הזה. אני רוצה להסביר עוד הפעם, שגית, איפה אנחנו יכולים לתת מענה, לדעתי, לבקשת הכנסת ואיפה לא. ברמה הכלכלית אנחנו לא יודעים לתת מענה לבקשת הכנסת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תתחיל במה שאתם כן יכולים. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אני בעוד משפט מגיע לשם. אנחנו רוצים להגן, ואני מבקש לא לזלזל בזה כמו שניסו להגחיך את זה קודם, בסיטואציה שהיא אמנם לא בהרבה אחוזים וכרגע אנחנו אומרים שהיא תיאורטית, שהתקציב לשנת 24' בשפה שלנו מתבדר, מהסיטואציה הזאת אנחנו חייבים להגן על עצמנו. כלומר לא יכול להיות מצב שבאופן אוטומטי אם לא עושים כלום, אם אף אחד לא עושה כלום, כולם הולכים לישון, אנחנו מגיעים לשנת 24' עם מספר בהוצאות שלא מדבר עם מספר בהכנסות. הדבר הזה מבחינתנו ברמה המקצועית לא יכול לקרות. זה ממש הפקרות לגבי שנת 24'. עכשיו השאלה איך מטפלים בדבר הזה. מה שאנחנו מציעים לכנסת ומה שאנחנו קיבלנו את אישור הממשלה, אחרי שהיו דיונים מקיפים על זה בממשלה, זה שתהיה נקודת עצירה לפני הכניסה לשנת 24'. מה נקודת העצירה הזאת אומרת? הנקודה הזאת בודקת אם יש התבדרות או אין התבדרות ואם יש התבדרות היא מכריחה את כולם ביחד לטפל בהתבדרות הזאת. כל צעד שקשור לשינוי סדר העדיפויות שהכנסת רוצה להיות שותפה לאישור שלו, בין אם זה פה ובין אם זה במליאה, בוודאי ובוודאי שאנחנו כממשלה לא יכולים להתנגד אם זאת העמדה שלכם ככנסת. איפה ראינו בהערות המקדימות לדיון, ושם אנחנו לא יודעים לתת מענה, וחשוב לי להדגיש את זה, כל עולם התחזיות, גם לשר האוצר אין סמכות להתערב בתחזיות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מי קובע שיש התבדרות? תחדד את זה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> ההתבדרות מורכבת משלושה מספרים. מתחזית ההכנסות, הכלכלנית הראשית עושה אותה. גם היום בנוהל משרד האוצר הכלכלנית הראשית מכינה את תחזית ההכנסות, מכיר את זה חבר הכנסת עמר שהיה במשרד האוצר, לאף אחד אסור להתערב בתחזית ההכנסות שלה, היא עצמאית לחלוטין בנושא הזה. תחזית ההוצאות נקבעת על ידי הממונה על התקציבים, גם הוא עצמאי לחלוטין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם לפני התקציב אנחנו מעלים את קצבת הזקנה או את קצבת הנכות, אתם יכולים לבוא, אתם לבד, באותה נקודת זמן ולהגיד שהתקציב מתבדר כתוצאה מהעלאת הקצבאות האלה ולכן - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> או לא כתוצאה מההעלאה, הגיעו לנקודת - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> או שנלחמים ביוקר המחיה ואתם אומרים - - - << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> בטח שלא נכון ואני אסביר למה זה בשום סיטואציה לא יכול לקרות, מה שתיארת עכשיו, היושב ראש. כי אפילו אם יש תקציב המשכי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא תקציב המשכי, אתם אומרים שהתקציב בטל. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> לא, אני אומר אפילו. הרי חוק בכל מקרה מתקיים. גם אם עכשיו הכנסת לא תאשר תקציב חמש שנים - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתה מתנה את זה. לשיטתך הרי תקציב התחילה שלו יכול להיות לא למועד שלו, אלא אתה דוחה אותו עד מאי, מה קורה בתקופה הזאת? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אם אושר קודם חוק שהתחולה שלו בינואר, חוק תקציבי, החוקים, כמו שאתם מכירים, שהם חוקים סוציאליים מהסוג הזה לא מותנים באישור תקציב, כלומר לצורך העניין - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> למרות שהכנסתם את זה כאן. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אני רוצה לסיים את ההסבר. הייתי באמצע להסביר לךְ לגבי התחזיות, לגבי מי קובע אם יש התבדרות או אין התבדרות. השאלה של ההתבדרות מורכבת משלושה רכיבים, דיברנו על הכנסות, דיברנו על הוצאות, ואז בודקים את ההפרש בין ההכנסות להוצאות ובודקים האם זה גבוה או נמוך מתקרת הגירעון, תקרת הגירעון נקבעת על ידיכם, נקבעה פה בכנסת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בחוק. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אז שלושת המספרים האלה ביחד קובעים אם התבדרנו או לא התבדרנו. למה אנחנו לא יכולים להסכים ברמה המוסדית? אנחנו לא יכולים להסכים שתהיה התערבות פוליטית, בין אם זה של הוועדה ובין אם זה של הממשלה, בתחזיות המקצועיות של משרד האוצר, זה פתח מסוכן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אף אחד לא רוצה, אנחנו לא רוצים. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> בדף המכין שלפחות אנחנו קיבלנו הייתה שאלה על שיקולי התחזיות ואם יש שיקולים פוליטיים בתחזיות אז אני עונה שאין. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, זה נכתב כשאלה בדיוק כדי שתענה את התשובה הזאת, האם זה עצמאי ובלתי תלוי בשיקולים פוליטיים ונעשה מקצועית על ידי משרד האוצר בלבד, או שיש לזה גם השפעה של הממשלה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> יפה, אז התשובה היא עצמאי, בלתי תלוי ואין שיקול דעת לממשלה בסוגיה הזאת, נקודה, במאה אחוז. << דובר >> קריאה: << דובר >> ואוי ואבוי אם יהיה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> לכן גם לשלב הזה של התהליך אנחנו יכולים תמיד לבוא ולהציג תחזיות מבעוד מועד. אתם רוצים לקיים דיון קודם ולקבוע אותו גם בחוק, בסדר. אנחנו לא יכולים - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה היה כתוב בחוקים קודמים והשמטתם בהצעת החוק. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> שגית, על זה אני מצר. הדיון הזה חשוב שיתקיים פה וחשוב שייקבע בחוק. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הורדתם את זה בהצעה שלכם. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> בחוק שייצא מפה זה כנראה צריך להיכנס חזרה פנימה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה רציתי שהוא יגיד. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז הוא אמר. רק אני אגיד לך, כשכבר הצלחת להכניס את זה בחוק קודם היה רצוי שבהצעת החוק שהם מביאים זה כבר יהיה שם ואתה תוכל לבקש דברים אחרים ולא להתווכח איתם מבראשית על דבר שכבר היית צריך לקבל לכתחילה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אבל זו מדיניות משרד האוצר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון, משא ומתן מבראשית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם למשל מוסיפים תקציבים והם אומרים: זה תיתנו לגפני. כדי שאני לא אבקש שום דבר. זו המדיניות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז זה לא נחשב בקשה של הוועדה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> זה בקשה שלי, לפרוטוקול יירשם שזו בקשה שלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למרות, שגית, הנושא כאן הוא לא רק עצמאות הכנסת, יש פה גם אירוע מסוים שבו מגבילים את שיקול דעת הממשלה ואומרים: אנחנו לא מוכנים שהממשלה תישן על זה אלא ש - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה מגבילים? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, לא מגבילים. מגבילים את שיקול דעת הממשלה כשהממשלה מחליטה להביא תקציב מוקדם, היה רצוי שהממשלה לא תחליט להביא תקציב מוקדם אלא במקרים סופר חריגים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל כל מוקד הדיון שלך הוא כל הזמן עצמאות הכנסת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כי אני מייצגת את הכנסת. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> עכשיו אני רוצה לדבר על הדוגמה, אורית, ששואלים אותנו עד היום עליה גם גופים עסקיים בארץ וגם גופים שמבקרים אותנו בעולם. הדוגמה שהייתה לנו זה מה שקרה לנו בתקציב 2012-2011. תקציב 2012-2011 הוגש כתקציב דו שנתי, הוא הוגש בסוף 2010, כלומר שהתחזיות לשנה השנייה בו נבנו הרבה זמן מראש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו פעם ראשונה, לא? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> לא, הראשון היה 2010-2009 והוא הוגש באמצע 2009, אבל הראשון שהיה דו שנתי אמיתי אמיתי ל-24 חודשים היה תקציב 2012-2011. מה קרה לנו בתקציב הזה? בסוף שנת 2011 כבר ידעו שהמספר שאושר לשנת 2012 איננו רלוונטי, ידעו את הדבר הזה, זה גם לא הוחבא בשום מקום, ידעו את הדבר הזה, שהמספר ל-2012 לא רלוונטי, אבל לא היה את החוק שעומד בפניכם כאן והממשלה התחילה להתנהל בשנת 2012 עם התקציב שאושר לה כאן בכנסת ועם מספרים שכבר כולם ידעו שהם לא רלוונטיים. לא הייתה על זה מחלוקת, זה מה שקרה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל אז הבאתם תכנית, הצעת חוק של עשרה מיליארד שהוועדה הזאת העבירה אותה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> מתי היא העבירה אותה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ביולי. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> באמצע 2012 אחרי שכבר חצי שנה העסק התבדר ו-2012 נגמרה בהתבדרות עוד יותר גדולה. כלומר 2012 מבחינתנו, מבחינת מה שקרה שם, אחת השנים הכי פחות עם התנהלות פיסקלית הכי פחות נכונה שהיה ב-2012. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה היה תקציב דו שנתי לשנתיים מלאות ולא בשנת בחירות. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> כל מה שאנחנו אומרים פה, שגית, אנחנו אומרים שבמצב כזה, בדיוק כמו שקראנו אז, אנחנו רוצים למנוע את המצב. אם אנחנו יודעים כבר שהתקציב של השנה השנייה בתקציב שהוגש קודם - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל תבין מה אתה אומר, אתה בדיוק משחק לידיים של הטענה שלי, שאתה מעודד את הממשלה. עד היום הבאתם תקציב דו שנתי רק בשנה שהיה בה בחירות, כיוון שהתקצרה לכם השנה הקודמת. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> לא נכון, 17'-18' גם. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> שנת 2012-2011 היא החריג. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> וגם 19' מראש. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 19' זה היה מראש, 19' זה חד שנתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 19' היה מראש, אבל חד שנתי. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 17'-18' היה דו שנתי מלא, 24 חודשים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ואז הביאו את 19' במרץ 18'. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 17'-18' היה עם מנגנון התכנסות כמו שעכשיו אתם מביאים, נכון? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> נכון. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> באותו עידוד, עם המנגנון הזה, 11'-12' שנים מלאות. אז זה בדיוק העניין, שברגע שאתה נותן את המנגנון הזה אתה תעודד את הממשלה להתחיל להביא את הסמי תקציב דו שנתי הזה גם בשנות תקציב מלאות, מה שלא נעשה עד עכשיו אלא אולצתם בסופו של דבר, או הממשלה אולצה, לא אתם, כי אתם נגד תקציב דו שנתי, להביא את התקציב הזה רק בשנה שבה היו בחירות. ברגע שזה ייכנס ויהפוך להיות בחקיקה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב ראש, זה חייב להיות מוגבל גם לנסיבות חריגות. לא יודעת איך הם הגדירו פה הפרש גירעון, זה צריך להיות נסיבות חריגות. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היושב ראש, היועצת המשפטית מעלה שוב ושוב את הטענה הזאת, חשוב לי להתייחס אליה פעם אחת ולתמיד ובבקשה תרשי לי. מה שאת לכאורה אומרת זה שעדיף מצב שאם הממשלה והקואליציה והכנסת מחליטות לעשות תקציב דו שנתי מלא עדיף שהוא יתקיים בלי המנגנון הזה. אנחנו לא סבורים שזה מעודד - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, אני חושבת שאתם לא יכולים לעשות תקציב דו שנתי. אני לא רוצה שתעשו תקציב דו שנתי בשום מצב. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> שגית, אני ביקשתי שתיתני לי להתייחס ואת קרצת לי שאת מסכימה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא קרצתי כי אני לא יודעת לקרוץ, אבל בסדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שגית, תאפשרי לה, בבקשה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני מבקשת רק להשלים את זה. בסוף כל מה שאנחנו דנים כאן היום זה לא האם צריך להיות תקציב דו שנתי, האם צריך להיות חד שנתי, האם צריך להיות תלת שנתי, זה לא נושא ההצעה היום. לא אנחנו מתייחסים לזה וכבר אמרנו כמה פעמים מה עמדתנו לגבי זה מבחינה פיסקלית טהורה. אנחנו דנים פה מה קורה אם נכפה עלינו, מוחלט, יש החלטה אקסוגנית לעשות את זה. ואם זה נכפה עלינו וזה מצב העולם אנחנו לא ממליצים על מצב העולם הזה ואנחנו לא דנים פה, זה לא הצעת החקיקה, האם מצב העולם צריך להתקיים או לא. אם נכפה עלינו מצב העולם הזה אנחנו חושבים שזו תהיה טעות מאוד מאוד גדולה לאפשר את מצב העולם הזה בלי המנגנון. את רוצה לטעון שלא צריך להתקיים מצב העולם הזה, זה דיון נפרד ואפשר לקיים אותו, אני לא בטוחה, זה תלוי ביושב ראש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל מה שהיא אומרת זה שאת פותחת את הגדר, את מביאה את המצב של תקציב דו שנתי. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא נכון. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> עכשיו כופים עלייך את זה, אבל ברגע שיהיה המנגנון הזה כבר לא יצטרכו לכפות את זה על אף אחד, זה פשוט יקרה כל שנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את אומרת: תשמע, אני אעשה מנגנון שאם קורה דבר כזה שתעשו את זה בצורה נכונה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ולא תהיה ממשלה שתעמוד בפיתוי שלא לעשות את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שאת אומרת, נכון? את אומרת: אני אעשה מנגנון שאם תעשה את זה הוא יקרה במצב נכון. מה קורה, כשאין את המנגנון אני נזהר שבעתיים לא להגיע למצב הזה, כשיש לי את המנגנון אני לא נזהר. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> המציאות לא מוכיחה את זה. המציאות מראה שזה לא קרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל המציאות כן מוכיחה, כי ב-12' כן הייתה לכם בעיה, אבל בשאר השנים זה רק בשנת בחירות, זה מה שאומרת היועצת המשפטית. כשאני שם לך מנגנון אני אומר לך: תשמע, כשתיתקע בדרך יש לך את הגלגל הרזרבי, זה מה שאתם עושים בדיוק, ולכן אני לא בודק את האוויר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ומה יעשה פוליטיקאי מצוי? הוא ישתמש במנגנון הזה. הוא ישתמש באפשרות הזאת, ישתמש בתירוץ הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, זה מה שאני אומר. אם לא יהיה לך בכלל על השולחן מנגנון של דו שנתי בכלל לא היית שם אותו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון, זה נותן לגיטימציה מלאה כל שנה להגיש תקציב מראש. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, המציאות מראה שזה לא קרה. ב-2018 הממשלה הניחה תקציב בפברואר בלי מנגנון כזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לפי המנגנון הזה הם יכולים להגיש תקציב ארבע שנתי. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> זה לא שהמנגנון הזה אִפשר לה לעשות את זה, היא עשתה את זה משיקולים שלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל המנגנון הזה כשהוא נותן לך את האפשרות לעשות משתמשים בו, לא יעזור כלום. את אומרת שלא ישתמשו, אבל זה מעודד אותך להגיש דו שנתי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> החבילה תהיה בצד, הם יכולים לשנות את התקציב איך שהם רוצים. זה יכול להיות לארבע שנים, יש להם חבילה בצד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל עוד פעם, היא אומרת, היו בחירות, לא היו בחירות, זה דבר שהוא נכון. אז הוא הביא את הבעיה של 12' שאמר ששם היה שר אוצר שהביא את זה תוך כדי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו איתכם, אנחנו מסכימים ואנחנו חושבים שאתם צודקים, אתם צריכים לשמור על עצמכם, צריך שתהיה הגנה, אנחנו רק מציעים לכם הגנה יותר גדולה. אנחנו מציעים לכם שזה יהיה רק במקרים חריגים, הדברים האלה, וזה יהיה באישור הכנסת. אנחנו נשמור עליכם, זה לא יהיה סתם ככה שעושים דברים, הכול יהיה בדיון, אתם תבואו. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> מה הכוונה באישור הכנסת? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באישור ועדת הכספים. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> לא, איזה היבט יהיה באישור הכנסת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אישור. אתם תבואו ותגידו שהתחזית השתנתה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע לפני שאתם מתחילים את המנגנון אתם מבקשים אישור ועדת כספים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אסתי, אמרת קודם - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אבל אני באמצע לדבר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, היא אמרה שהיא מסכימה ש - - - << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני פשוט אשמח להבהרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני חושב שלא צריך להביא את זה לוועדת הכספים, בגלל שבוועדת הכספים היושב ראש לא יכול לדבר בגלל שאתם מפריעים לו כל הזמן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נו באמת, אל תהיה לנו רוטמן עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא חושב שאתם מתכוונים לזה, אני מלמד עליכם סנגוריה. אתם עושים פה מעשה שאתם פותחים את הפתח לגמרי, כל ראש ממשלה במדינת ישראל, כולם, כל מי שמועמד, כל מי שרוצה להיות ראש ממשלה, כל אחד כזה, ברגע שהחוק הזה עובר הוא מביא תקציב דו שנתי, שלא תהיה טעות. יש לו פה את הפריבילגיה הכי גדולה, הוא לא צריך את הכנסת. זה סיוט של כל ראש ממשלה, הוא כל הזמן יושב ודן איך הוא עובר את הכנסת. אנחנו עוזרים לכם בזה, אנחנו לא נבוא ונגיד, כשהתחזית של הכלכלנית הראשית במדינת ישראל זה שיש פער עצום בין מה שקבעו בתקציב 2024 לבין מה שקורה בפועל, מה, אנחנו נעמוד מנגד? אנחנו נגיד לא מעניין אותנו? אתם תבואו ותגידו שצריך לעשות שינויים אנחנו לא נאשר אותם? כמובן יהיה דיון על כל דבר, אבל יהיה דיון ותהיה החלטה. אם אתם לא עושים את זה, המשמעות של העניין שאנחנו נכנסים למשטר חדש במדינת ישראל, משטר שהכלכלנית אומרת, אתם מבצעים ואנחנו נקרא על זה בעיתון. אני לא אקרא על זה בגלל שאני לא קורא עיתונים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא קורא 'יתד נאמן'? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 'יתד נאמן' כן. אז אני אקרא את זה ב'יתד נאמן'. אני סבור שאנחנו צריכים לחכות להסכמה שלכם בכדי שנצביע, הסכמה על מה שדיברנו כאן. אתם שומעים את כולם, אין מחלוקת בין קואליציה ואופוזיציה, בין חברים כאלה וחברים אחרים, אנחנו כולנו רוצים לאשר את זה בתנאים שעליהם דיברנו. תשבו, תחשבו, תדברו עם הלשכה המשפטית, תדברו עם היועצת המשפטית של הכנסת, של הוועדה, ותבואו עם משהו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני שותף לחלוטין לחרדה שלהם שהממשלה הזאת לא תעמוד ביעדים של התקציב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז לא צריך שיישבו איתו, הוא באותה דעה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה אומר את זה ברצינות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז אני אענה לך ברצינות. זה שיש משבר כלכלי בעולם כולנו יודעים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ומעשית אתם פה בארבעת החודשים האחרונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עכשיו אתה כבר מתחיל לא להיות רציני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר לתת על זה הרצאה ארוכה וגדולה, ולכן אני נגד תקציב דו שנתי, אבל אני חושב - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם אני נגד, אנחנו כולנו פה נגד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אבל אני חושב שזה סביר בנסיבות החריגות המיוחדות האלה שהממשלה רוצה להביא גם את תקציב 2024. בשום פנים ואופן אנחנו לא יכולים להסכים לזה שהתקציב שאנחנו נאשר אותו, אם נאשר אותו, יהיה על תנאי. אי אפשר להסכים על כך. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> היושב ראש, ברשותך, אנחנו מקבלים את הצעתך לחלוטין ונשב עם הלשכה המשפטית וחברי כנסת, אם רוצים מהאופוזיציה ומהקואליציה, נשב במטרה להגיע להסכמות לגבי החוק הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, אנחנו נשמח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לנו הרבה זמן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה? יש לנו זמן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפשר לדון על זה גם אחרי התקציב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את תקציב 24' לא חייבים להעביר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין בעיה. אם אתם רוצים לדחות את זה לעוד חצי שנה, אני בעד. אם אתם רוצים להעביר את זה עכשיו אתם צריכים להזדרז. אתם יודעים מה העמדה של הוועדה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> שר האוצר הנחה אותנו לנסות להעביר את תקציב 24' גם במועד ולכן אנחנו ננסה לעמוד בלוחות הזמנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה החלטתם שזה יהיה 0.4 ב-2024 ולא 0.7? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> בסוף סדר עדיפויות, תיכף אני אדבר על זה גם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תגיד, גם אני רוצה לדעת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ואז זה יהיה מספר שתשנו אותו כל שנה-שנתיים בהוראת שעה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל למה הם קבעו עכשיו - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הרי קבעתם 0.7 ומיד שיניתם את זה ל-0.4. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איתי, חשוב לדעת, אנחנו צריכים גם להתקדם עם העניין הזה, חשוב לנו לדעת למה אתם אומרים את זה באמת. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> רק עוד מילה אחת. אנחנו בשמחה נדבר במטרה להגיע להסכמות, להגדיל את הפיקוח הפרלמנטרי על החוק הזה, על התהליך שמוצע בחוק הזה, מקבלים את זה לחלוטין. מאיזה סיטואציה אנחנו מבקשים להימנע ועל זה מקצועית לא נדע להגן, אנחנו רוצים להגיע לסיטואציה שבמידה ויש את אותה התבדרות מתוכננת הדיפולט הוא שחייבים חייבים חייבים לקבל החלטה מה עושים עם הדבר הזה. החלטה גם יכולה להיות שלא עושים, אבל צריכה להתקבל החלטה אקטיבית לגבי הדבר הזה. במידה שלא מתקבלת אותה החלטה אקטיבית אנחנו לא יכולים להמשיך עם הסיטואציה הזאת, זו סיטואציה מסוכנת מאוד שאי אפשר לאפשר אותה. זה המצב מבחינתנו. על הדבר הזה כשנדבר איתכם, נציג את העמדה הזאת וממנה מקצועית יהיה לנו מאוד מאוד קשה לסטות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה אומר שאתה לא רוצה להרוס את המדינה שהרצל חזה אז אתה חייב להמשיך לדון על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבנתי, בסדר, זה באמת יותר חשוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, אני לא רוצה שישתנה המשטר, שצורת המשטר תהיה שהכלכלנית היא שמחליטה על תקציב מדינה ואנחנו סתם קוראים ב'יתד נאמן'. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, את זה הרצל חזה, שיהיה כזה אוצר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא יודע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שהתחזית של הרצל הייתה יותר מדויקת מהתחזית של משרד האוצר. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> לגבי ה-0.7 ו-0.4. אנחנו מהניתוח שעשינו על בסיס מקרי עבר המלצנו לממשלה לאשר מסגרת של 0.7, זאת גם המסגרת שמוצעת בתיקון ארוך הטווח. ככל שהמסגרת הזאת יותר גבוהה, 0.7, 0.8, ככל שאתה מעלה את המסגרת זה מקשה על הממשלה באישור תקציב 24', למה? כי עד שתקציב 24' יפעל, עד ה-1.1.24, לשים את אותו סכום בצד, כלומר בכסף שעכשיו מחולק למשרדים אותו סכום כרגע מחכה בצד והוא יופשר רק במידה שבאמת לא תהיה סטייה מהתחזיות. זאת כרית הביטחון. יש פה שאלה של סדר עדיפויות בסוף, כלומר הממשלה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אבל למה קבעתם את האחוז הזה? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> ה-0.7 מבוסס על מקרי עבר של סטייה בצד ההוצאה, אנחנו חשבנו שזה מה שמספיק כדי להגן על צד ההוצאה בצורה מספקת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולדימיר שאל שאלה אחרת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם הורדתם כי הממשלה רצתה להוריד. לא הם הורידו את זה, הממשלה הורידה את זה כי הממשלה לא רוצה לשים 0.7, היא רוצה לשים 0.4 בצד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חמד, הם מייצגים כאן את הממשלה. אני שואל גם על הממשלה, זה שהיה בעבר ככה ואתם שמים את זה בצד וכו' וכו', זאת לא הייתה השאלה, זה מובן, השאלה הייתה האם יש לכם תחזית שבאמת הגירעון יעלה, האם זה מבוסס על משהו מקצועי? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לחדד, הרי קבעתם בחוק 0.7, החוק עוד לא יושם, לא היה ניסיון עבר, ומיד שיניתם את זה ל-0.4. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> גם בחוקים אחרים, אני אתן לך דוגמה מחוק אחר ש - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, אל תיתן דוגמה, אני בטוח שזה קרה גם בעבר, אני רוצה להבין את הרציונל עכשיו. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אני אומר שהיה יותר נכון לשים יותר - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לך בעיה לשים 0.7 ב-24'? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז זו החלטה שהיא פחות מקצועית, אילוץ. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> כן, אנחנו הבאנו המלצה, הממשלה כדי מה שנקרא לסגור תקציב נתנה יותר למשרדים, בשביל הגמישות. בסדר, זו החלטה לגיטימית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה תקרת התכנסות? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה במנגנון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה הם קבעו 1.5%? למה לא 1.6%? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> תקרת ההתכנסות, שקבעתם 1.5%, מה הרציונל של זה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אלה צעדים אוטומטיים. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> זה עולם מקצועי אחר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כשאתם מתחילים להגיד מקצועי, מה מקצועי? יש שכל במקצועי? למה 1.5%? למה לא 1.7? 1.3? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היושב ראש, אין פער משמעותי בין 1.5 לבין 1.6. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז למה 1.5? למה לא 2.5? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> בפעם שעברה במנגנון של 17'-18' היה הלכה למעשה 1.5, היה אחוז פלוס שתיים וחצי מיליארד, זה הביא אותם ל-1.5, הסתמכנו על המנגנון הקודם. בסוף תקרת ההתכנסות היא קיצוץ מכל המשרדים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה יקרה אם יהיה 1.5% ואתם תגיעו למסקנה מקצועית שלא צריך לעשות שינויים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אז לא יהיה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז לא יהיו שינויים? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא, ברור שלא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה סוג של קיצוץ רוחבי כזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היושב ראש, ככל הידוע לנו כרגע אין צורך במנגנון הזה השנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא מה שידוע לכם, אתם לא נביאים. מה יקרה אם יהיה 1.5%? מה אז יקרה ואתם הגעתם למסקנה שאפשר לחיות עם זה, שלא צריך לעשות שינויים? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אבל זה לא אנחנו, אין לנו שיקול דעת פה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ה-1.5% הוא בחוק, אין להם שיקול דעת. השאלה אם תרצו לשנות את זה גם, כל פעם שתביאו תקציב מוקדם אם תשנו את הנחות היסוד. זו גם שאלה. אבל זה לא מה שהוא שואל, הוא שואל שאלה אחרת. הוא שואל איך החלטתם על 1.5%, האם זה מסמל פלאט? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> תנו לי להשיב. אחת, זה היה המספרים ב-2018-2017, זה ראשית, זה היה אחוז ועוד שניים וחצי, אבל מעבר לזה במישור המהותי אנחנו סבורים שזה מבחינת היקפים מספר שאפשר לחיות איתו ואפשר להצדיק אותו. אם תשים 15% אני אגיד לך שהמשרדים לא יודעים לקצץ 15% בהוצאות השוטפות שלהם ככה על ריק. אלה המספרים שאנחנו גם יודעים להצדיק אותם. האם 1.6 או 1.4? פה אני כבר לא יודעת להגיד לך, אני יכולה להגיד ש-3% זה כבר יותר מדי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל זה מנקודת ההתבדרות, זאת אומרת ברגע שאתה לא יכול לעשות פלאט של 1.5 - - - << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> שגית, משפט אחרון. וגם אני יכולה להגיד לך שאם לא יהיה צורך בחוק הזה, כלומר התחזיות יהיו בסדר והכול בסדר לא יחול הפלאט הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עוד פעם 'הכול בסדר' הזה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הם לא צריכים לכתוב בחוק שהם יכולים לעשות פלאט, הם יכולים לעשות פלאט, יש את זה בחוק יסודות התקציב. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא כתבנו שאנחנו יכולים, כתבנו שאנחנו חייבים, זה ההבדל הגדול. זה הכול. כל הדברים כאן, ניתן לעשות אותם, אנחנו מציעים לחייב לעשות אותם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש שתשבו ביניכם לבין עצמכם ותשבו איתנו, כמו שאמרתי קודם, ותגיעו להסכמה בעניין הזה אחרת זה לא הולך לעבור, אני לא אסכים לדבר הזה, אפילו אם זה אצלי יהיה במחיר שאני עוזב את הוועדה. אני לא הולך לדבר הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אפשר למחוק את זה מהפרוטוקול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא מוחק. אני אשב ואני אהפוך להיות פה בובה של אגף התקציבים? לא בא בחשבון הדבר הזה. אתם צריכים למצוא פתרון. יש לכם עכשיו הזדמנות להיפטר ממני. תתעקשו על זה ותגייסו רוב אני לא ממשיך. זה באמת, זו הגזמה במובן הכי חמור של המילה. אני מבקש גם את ה-1.5%, תבדקו את עצמכם עוד פעם, האם זה באמת 1.5%? אני לא בטוח שתמיד זה נכון, צריך למצוא מפלט מהעניין הזה, לפעמים יכול להיות 1.5%, אבל בכל אופן אפשר להמשיך את המציאות כמות שהיא. על זה אני לא מתפטר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ה-1.5% זה בחוק, זה לא קשור לחוק הזה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, זה בחוק הזה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני אשמח להציג את ה-0.7 ו-1.5, אבל אפשר גם לא, אם נגמרה הסבלנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם רוצים להמשיך לדון אני מסכים, אלא אם כן אתם רוצים לבוא עם נוסח שנוכל בסופו של דבר גם להצביע עליו. שלומית ושגית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> שיחזרו עם תשובות. אנחנו נדבר איתם גם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> התכנית שלי היא כזאת, שרבע שעה אחרי המליאה אנחנו מתכנסים שוב, יש לנו את החוק של עוסק זעיר וצריך להגיד להם שהם צריכים לבוא עם נוסחאות. היו פה דיונים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בכלל כדאי שתחזרו עם תשובות לכל הדיונים בהצעת חוק ההסדרים, זה יתרום גם לכם ויאפשר לוועדה להתחיל להתכנס כי כל עוד זה לא קורה אז פשוט זה לא קורה גם פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איתי, הצוות פה זה הצוות הבכיר של משרד האוצר? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז היו פה הרבה דיונים והיו לנו דיונים וויכוחים וכו', הם היו צריכים לבוא עם נוסחות, אני מציע גם לכם את הנושא הזה, אם אנחנו אחרי המליאה נוכל להקריא פה נוסחאות מוסכמות אז זה יהיה מצוין. בכל מקרה, גם האגפים האחרים, בעיקר רשות המסים, שיבואו היום עם נוסחאות. זה אמנם לא בסדר היום, אבל שיבואו ויגידו לי שאני יכול לשים את זה מיד על סדר היום כדי להקריא את הנוסחות שיש הסכמות לגביהן. אנחנו נמצאים בסד זמנים בלתי אפשרי, לא היה דבר כזה מעולם. אני לא אעמוד בזה, הוועדה לא תעמוד בזה. אם לא תבואו אתם בזריזות עם נוסחאות שהן מוסכמות על כולנו לא נוכל להתקדם, אז אני מבקש לנסות להגיע היום לנוסחאות שאני יכול לשים אותן על סדר היום. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> ומה, זה נכון לדיון הזה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה נכון לכלל הדיונים שעלו כאן. אם אתם רוצים נגיד לכם את זה גם בפירוט אחר כך, אבל זה נכון ביחס לכל הדיונים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אז תגידו לנו בפירוט. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כל עוד אין תשובות ואין נוסחים לדברים שעלו כאן אי אפשר להתקדם. תבינו, זה בידיים שלכם, הכדור אצלכם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל תביאו תשובות טובות, ייקח כמה שייקח, הכול בסדר. קחו את הזמן. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אנחנו נחשוב שאתה לא רוצה שיעבור תקציב, חבר הכנסת בליאק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, 23' עובר, אין בעיה, הוא מדבר על 24'. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קחו את הזמן, העיקר שתהיה חקיקה מיטבית, הכול בסדר, לא למהר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אגיד לך מה קורה כאן מבחינה פוליטית. מבחינה פוליטית יש פה קואליציה ואופוזיציה, לקואליציה יש רוב בוועדה, אבל יש פה אופוזיציה שהיא אופוזיציה אחראית ויש דברים שאנחנו יכולים להגיע להסכמות, ככה היה בעבר, אני מקווה שגם הפעם יהיה. יהיו מספיק ויכוחים, לקואליציה יש רוב, זה המצב כרגע, אבל להגיע למצב שגם האופוזיציה תראה שאתם עשיתם מאמץ כדי שהכול יהיה מוסכם, לפחות שאנחנו נוכל להגן על זה בתוקף ולא להצביע כמי שכפאו שד. כמי שכפאו שד זה מושג תלמודי, זה לא התכוונתי למישהו. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> יש אותו גם בפסיכומטרי שלנו. עד הפסיכומטרי לא הכרתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש שתכינו את ההסכמות בעניין הזה ותגידו גם לאגף המסים, אני רוצה שהם יבואו לכאן היום אחרי הישיבה, אני רוצה שהם יבואו עם נוסחאות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתה רוצה להמשיך את הדיון על זה? אני לא יודעת, אתם תגיעו עם תשובות היום אחר הצהריים? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אנחנו צריכים לשבת איתכם קודם לא בדיון. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אם אתן מתפנות אלינו מעכשיו עד המליאה אז כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אין נוסחה אני לא דן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> טוב, אז נשב איתכם, נעדכן בשעתיים הקרובות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם יש נוסחה, אני רוצה להקריא את הנוסחה, ותגידו גם לרשות המסים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> עדכנו אותם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר עוד לדבר דברי תורה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:25. << סיום >>