פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/05/2023


מושב ראשון
פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ז באייר התשפ"ג (08 במאי 2023), שעה 10:08

סדר היום:
 << הצח >> פרק ה' (גמישות ניהולית במערכת החינוך) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
יבגני סובה
יוסף עטאונה
קטי קטרין שטרית

חברי הכנסת:
אביחי בוארון
אחמד טיבי
אבי מעוז

מוזמנים: 
	דודי מזרחי
	–
	מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך

	שרית חאיק שפיגלשטיין
	–
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

	אבינועם סגל אלעד
	–
	עו"ד, משפטן, משרד המשפטים

	מאיר פרדני
	–
	רו"ח, מנהל אגף ביקורת ברשות מקרקעי ישראל, משרד הפנים

	יוסף מוטהדה
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

	הדר פוקס
	–
	רפרנטית חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

	דביר גוטל
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	מאיר אסרף
	–
	עו"ד, נציג לשכת הקשר עם הכנסת, הסתדרות המורים

	אילן יצחקי
	–
	מנהל חטיבת ביניים יערת העמק

	מארק בבוט
	–
	חבר מנהלת "מנהיגים" ומנהל בית הספר עתידים, חולון

	יאיר רטנר
	–
	נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית



משתתפים באמצעים מקוונים:
	לירון ספרד
	–
	עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי מחוז ירושלים, משרד החינוך

	נועה בן אריה
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי



ייעוץ משפטי: 
נירה לאמעי

מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

<< נושא >> פרק ה' (גמישות ניהולית במערכת החינוך) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  
	
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"ז באייר תשפ"ג, 08 במאי, 2023, בנושא פרק ה' (גמישות ניהולית במערכת החינוך) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024). 

טוב, כמו שיכולתם לראות, הבאנו מסקנות. לגבי חלק מהמסקנות, לפחות, כבר קיבלנו עדכון לפיו משרד החינוך כבר התחיל להתקדם בהן; לגבי הגמישות ולגבי שאר הנושאים. נעבור ישר לחקיקה, אבל אני כן רוצה לברך את משרד החינוך על פרסום עיקרי השינויים לשנת הלימודים תשפ"ג. יש עוד עבודה, אבל זהו בהחלט ציון לשבח.

אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת: אמנם יש לנו הצעת חוק אחת בחוק ההסדרים, אבל אנחנו צריכים להתקדם בחקיקה ובהצבעות. לכן, אני מבקש שההסתייגויות על הנוסח שפרסמנו יגיעו עד מחר ב-10:00 ליועצת המשפטית. ייתכן שאנחנו נתחיל להצביע על חלק מההסתייגויות שכבר הוגשו. כרגע, חבר הכנסת מעוז הגיש מספר הסתייגויות. 

נירה, את רוצה לפתוח?

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

כן. אתמול בלילה פורסם נוסח מתוקן והועלה לאתר הוועדה, לדיון של ה-08 במאי. לצדו נמצאים עותקים, עבור חברי הכנסת, של הנוסח המשולב בתוך החוק הקיים, לנוחיותכם, כדי שתוכלו להבין על מה מדובר. זהו נוסח שעבר חלקית את הממונה על נוסח החוק, והיא שינתה מעט את התצורה שלו. בנוסף, יש הערות שהגיעו אלינו אתמול ממשרד הפנים. חלקן מקובלות ולחלקן יש התנגדות מצד מרכז השלטון המקומי ומצד משרדים אחרים. כשנגיע לחלק הזה בנוסח, אני אבקש שמשרד הפנים יציג את ההערות ואת השינויים שמבקשים לעשות בנוסח, ואולי נקיים כאן איזה שהוא דיון על הנושא ונבהיר אותו.

אני מציעה שאקרא שוב את הנוסח של הצעת החוק, מאחר והתצורה השתנתה מעט. נעצור אחרי שאסיים להקריא ונעבור סעיף-סעיף.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אתה רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו מקריאים, חבר הכנסת מעוז? כן, בבקשה.

 << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>  

דיברנו בפעם הקודמת על כך שיהיה דיון על הגפ"ן עצמו. מתי הוא מתוכנן להיות?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כשנגיע בהקראה לנושא התוספת השנייה – נקיים את הדיון. בעתיד יהיה דיון רחב על נושא הגפ"ן; צריך מספר דיונים לשם כך.

 << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>  

בעתיד; אחרי החגים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה פתאום. אתה יודע שאצלי דברים מתבצעים מהר.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

לפני שנת הלימודים הבאה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כמובן.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אוקיי. אני שוב מזכירה את הרקע לחברי הכנסת: מדובר כאן בחוק שהוא סוג של "צ'ופצ'יק" בכל מה שקשור לגפ"ן, מכיוון שהוא דן בחשבונות שיש לרשויות המקומיות, שמקבלות אליו כספי מדינה למטרות חינוך. החוק הזה חוקק בשנת 2000 כדי להגן על הכספים האלה מפני עיקולים ולייעד אותם, על מנת שהכספים האלה ילכו אך ורק לחשבון ייעודי ולמטרות מסוימות, שמופיעות כאן, בתוספת הראשונה. כרגע עושים שימוש בחוק הזה על מנת להסדיר את חשבונות הבנק הנוספים, שברוב בתי הספר כבר הקימו אותם ברפורמת הניהול העצמי. אלה חשבונות שקיימים היום, וכרגע עושים בהם שימוש לגבי הגפ"ן.

 << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>  

למה מביאים את זה בחוק ההסדרים? למה לא בהליך חקיקה רגיל? מה הלחץ?

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אולי הממשלה תסביר, אני לא - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני אתן למשרדי הממשלה גם לומר, כמובן. חבר הכנסת מעוז, בתי הספר והרשויות מתנהלים כבר שנים רבות, נגיד בזהירות רבה, שלא על פי חוק. אנחנו באים להכשיר משהו שלא היה בסדר למפרע, ולכן, אני חושב שזה חשוב שגם מוסדות החינוך וגם הרשויות המקומיות יוכלו לפעול על פי חוק, וגם יתנו את הגמישות האמיתית למנהל בית הספר. כיום, אם מנהל בית הספר רוצה, לצורך העניין, לקנות בריסטול, הוא צריך אישור מהגזבר, כי הגזבר אומר, ובצדק: "אני לא מוכן לתת לך את הפתיחות המלאה, כי בסוף – האחריות היא עליי". כשנסדר את זה, חלק מהאחריות הישירה תיפול, בצורה ישירה, גם על מנהל בית הספר, ולכן הגזברים יבינו שאפשר להתחיל לשחרר קצת. 

 << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>  

זה ברור, אדוני. תמיד, כשאנחנו נמצאים בתהליך האישור של חוק ההסדרים, יש ויכוח על אילו חוקים צריכים להיכנס אליו ואילו לא. הליך החקיקה הזה הוא זריז, נבלע בהליך החקיקה של תקציב המדינה, ואין ברירה לאף חבר כנסת מהקואליציה שלא להצביע בעד. כמו שאמרת, אדוני: על הגפ"ן עצמו, שעליו שווה לקיים דיון – נדון רק בעתיד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כשאני אומר "בעתיד" – יכול להיות שזה יהיה עוד לפני התקציב. אני על זה.

 << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>  

יכול להיות שזה יהיה עוד לפני התקציב, אבל לא יינתן לנו מספיק זמן כדי להתייחס לזה. לכן שאלתי את גבירתי, עורכת הדין, למה זה נמצא, בכלל, בחוק ההסדרים? יש לזה זמן; אפשר לתקן את זה בעוד חודש.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני גם מצטרף לזה, כבוד היושב-ראש. אני חושב, וגם אמרתי את זה בדיון שהיה,

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

ראית איזה שיתוף פעולה? שמת לב? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נבנה משהו, אתה רוצה להגיד לנו, סימון?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה לציין: יש פה שיתוף פעולה בין רע"מ לבין - - -

 << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>  

לא רק בנושא הזה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בחוק ההסדרים אין מקום, כי בסך הכל, הצעה היא דבר טכני. כמנהל אגף החינוך במשך 20 שנה, שגם ניהל מוסדות, אני אומר שההערה שלך, לפיה צריך את אישור הגזבר בחשבון הקיים – לא נכונה. לפני 20 שנה פתחתי חשבונות – גם של מנהל בית הספר וגם של עובד הרשות, המזכיר, המזכירה, המנהלן או המנהלית – שנהנו ללא אישור של הגזבר. אין מקום בחוק ההסדרים לדבר טכני כזה.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

זה היה בעייתי מבחינה חוקית, מכיוון שמנהל בית ספר לא יכול - - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

את יודעת מהי הבעיה? שגם בהצעה שמביאים – דווקא הבעיה המשפטית קיימת אם לא פותרים אותה, כי הרשות נשארת הישות המשפטית שאחראית על החשבון. מנהל בית הספר, שהוא הישות המשפטית של הרשות המקומית, נכנס לתוך החשבון, והאחריות נופלת בסוף על הגזבר שיושב ברשות. הרשות לא שותפה באופן מלא. מצד אחד, נותנים עצמאות - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

הם מורשי חתימה. הרי, הגזבר - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

האחריות היא על שניהם, חבר הכנסת.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הוא לא מורשה חתימה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

זה מה שכתוב בחוק הזה: "מורשה חתימה".

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא נכון.

 << דובר >> המ

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

עכשיו אנחנו יוצרים מבנה שבו מנהל בית הספר יהיה מורשה חתימה. בהוראת המעבר, אנחנו נותנים זמן לכל מי שלא תיקן את זה כך – לתקן את זה, וגם מכירים, עד התיקון, בכל הפעולות של מנהל בית הספר שמתבצעות עכשיו.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני גם מסכים עם ההערה השנייה, לגבי איך מקיימים שינוי בחוק. לפני שמקיימים את הדיון על הרפורמה של הגפ"ן – אני מציע לקיים דיון ולהקשיב לשטח; להורים, למורים, למנהלים ולרשויות המקומיות. יש דברים מזעזעים שקרו בביצוע התכנית בשנה הראשונה; פתאום, וללא שום הכנה לרפורמה, זהו לא הייעוד של כל מי שעוסק בכך היום, בכל המסלולים שמשרד החינוך עשה. 

דרך אגב, אחת הטעויות של משרד החינוך היא שהוא בא לכל מיני רפורמות ותקציבים תחת כותרת מאוד עניינית, שכולנו יכולים להתחבר אליה, אבל ללא שום הכנה לביצוע ולמעקב בשטח. חבל שזה קורה שוב; מציעים תיקונים לרפורמה שהיא של המשרד עצמו. ברשויות המקומיות, שהן השטח שבו הרפורמה כבר רצה – לא קיים שום דיון משמעותי על הנושא.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. משרד המשפטים, הדר, את רוצה להתייחס?

 << אורח >> הדר פוקס: << אורח >>  

אני הדר, רפרנטית חינוך באגף התקציבים במשרד האוצר. אני אתייחס לשאלה על החשיבות של הצעת החוק הזו לחוק ההסדרים, ולאחר מכן אפנה את המענה על המשך הטענות למשרד החינוך, שישיבו על המהות של התכנית עצמה.

הצעת החוק הזו נועדה להסדיר מצב לא תקין, שהתקיים במשך יותר מעשור, ובו מנהל מוסד חינוך לא היה מורשה חתימה בחשבון. המצב בו התנהלו בתי הספר היה כזה שבו האחריות נפלה, הלכה למעשה, על גזבר הרשות המקומית, והחשבונות התנהלו ללא אסדרה. למעשה, כאן אנחנו מסדירים את המצב, ויוצרים מצב שבו מנהל המוסד יהיה מורשה חתימה, יחד עם עובד הרשות המקומית, שכפוף להוראות הגזבר. שניהם יחד יהיו מורשי החתימה בחשבון. 

החשיבות של הצעת החוק הזו, במועד הנוכחי שלה, היא לאור תכנית הגפ"ן, שהחלה לפעול בשנת הלימודים הנוכחית, תשפ"ג. לאור חילופי הממשלות – לא יכולנו להביא את החקיקה קודם לכן. בגלל שעוד לא הייתה אסדרה, קיבלנו אישור חד פעמי ממשרד הפנים ליצור איזה שהוא Patch, כדי לקיים את שנת הלימודים הנוכחית, תוך התחייבות לכך שהחקיקה תתוקן ותוסדר עד לשנת הלימודים הבאה.

המטרה של חוק ההסדרים היא עריכת שינויים מבניים במשק. תכנית הגפ"ן משנה באופן משמעותי את מנגנון הקצאת הכספים. מעבר לעובדה שמוספים תקציבים מאוד משמעותיים לתכנית, גם המנגנון שבו הכספים מוקצים הוא שונה מהמנגנון שהיה קודם לכן. לכן, השינוי בהקצאת התקציב ובאופן חלוקתו, בתוך סעיף משרד החינוך, תלוי באסדרת החקיקה הזו; ללא האסדרה – תכנית הגפ"ן לא תוכל לפעול. למעשה, זהו הקשר שבין חוק ההסדרים להצעת התקציב. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אבל היא פועלת בשטח.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

היא פועלת כי קיבלנו אסדרה חד פעמית, שלא ניתן להאריך אותה מעבר לשנת הלימודים הנוכחית.

 << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>  

השתכנעתי שזה צריך לבוא בחקיקה נפרדת.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה, חבר הכנסת אבי מעוז. דודי מזרחי, משרד החינוך.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת. אני נמצא במשרד החינוך מזה כעשור. ראיתי שורה ארוכה של תכניות גדולות, החל מיישום ועדת טרכטנברג, תכניות גדולות אחרות, רפורמות וכו'. מעולם לא הייתה רפורמה מבנית, בהיקף כזה של משאבים, במערכת החינוך, עם רמה כל כך גבוהה של שיתוף הדוק עם מרכז השלטון המקומי, איגוד מנהלי מחלקות חינוך, מנהלי בתי ספר, עובדי הוראה, משרד החינוך, משרד הפנים ומשרד האוצר. 

התכנית הזו גם חצתה ממשלות; היא התחילה עוד בתקופתו של השר גלנט, שיזם אותה, המשיכה בממשלה הקודמת והועצמה בממשלה הנוכחית. זהו נושא שיש לגביו קונצנזוס: גמישות ניהולית, הרחבת אוטונומיה וביזור סמכויות. אנחנו נמצאים כל הזמן, בתכנית, בתהליך תדיר של הפקת לקחים. אנחנו מאוד קשובים לשטח; לרשויות המקומיות, למנהלי בתי הספר, לעובדי ההוראה ולמשרדי הממשלה השונים. יש כאן תהליך כמעט נדיר, בשותפות של עשייה ממשלתית, בשיח שבין השלטון המקומי לבין משרדי הממשלה.

הלקונה שאנחנו רוצים להסדיר כאן היא קריטית לאסדרה. אנחנו נכנסנו כאן למהלך מאוד מורכב. לא הייתה יציבות שלטונית, והיה ברור לכולם שיש כאן איזו שהיא לקונה בחוק. משרד המשפטים ומשרד הפנים נתנו פתרון נקודתי לשנה הזו, כאשר היה ברור לכולם שצריך להסדיר את זה מבחינה חוקית, בעודנו נכנסים לתשפ"ד. התכנית מורחבת השנה ומועצמת, ויש חששות.

אני חרשתי את השטח; דיברתי עם עשרות רבות ומאות של גזברים, מנהלי בתי ספר ומנהלי מחלקות חינוך. כולם מודעים לעובדה שהמצב הקיים לא מוסדר בחוק, ושהיינו בשנת מעבר. השטח מצפה לכך שהכנסת תסדיר את הדברים, כדי שאף אחד לא יעבור על נהלים ועל חוקים. אני חושב שזוהי המחויבות שלנו, ולכן, גם מבחינת משרד החינוך ומשרד האוצר, היה לנו חשוב לבוא ולהסדיר את הדברים בצורה פורמלית, יחד עם משרד הפנים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני רק אומר, ואקדים את המאוחר, לקראת התוספת השנייה, חבר הכנסת מעוז: אני שמח על שיתוף פעולה בין משרדי ממשלה לבין מנהלי בתי הספר והשלטון המקומי; גזברים וכו', אבל יחד עם זאת, יש טענה לחברי כנסת מעוז, והיא טענה מוצדקת, לדעתי, לגבי השאלה: עד כמה אנחנו משתפים את ההורים בהחלטות של בחירת התכניות, ובאילו תכניות? על זה אנחנו נדבר לקראת התוספת השנייה, חבר הכנסת אבי מעוז.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נירה, ברשותך.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  



	תיקון חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות והגנת נכסים למטרות חינוך(
	18. 
	
	בחוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות והגנת נכסים למטרות חינוך) (בפרק זה – חוק ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך, התש"ס–2000 – 

	
	
	
	(1) בסעיף 1, אחרי "שההקצבות" יבוא "והכספים";



אני מוחקת את הסיומת שיש פה: "ובמקום "שלשמן" יבוא "שלשמם";". זוהי טעות ניסוחית, לא צריך את זה. אני שוב מזכירה: אם אתם רוצים להבין מה התיקונים האלה אומרים בחוק עצמו – יש לכם כאן גם את הנוסח המשולב.

	
	
	
	(2) בסעיף 2 – 
(1) במקום ההגדרה ""רשות חינוך מקומית" ו"מוסד חינוך רשמי"" יבוא:
""חוק לימוד חובה" – חוק לימוד חובה, התש"ט–1949;
""רשות חינוך מקומית", "מוסד חינוך" ו"מוסד חינוך רשמי" – כהגדרתם בחוק לימוד חובה;";

	
	
	
	(2) בהגדרה "הקצבות", בסופה יבוא "למעט כספי גמישות ניהולית בית ספרית;";

	
	
	
	(3) אחרי ההגדרה "הקצבות" יבוא:
"כספי גמישות ניהולית בית ספרית" – כל הכספים שמפקידות המדינה ורשות החינוך המקומית בחשבון הבנק המוסדי לשם/למימון התכנית לגמישות ניהולית;";



אנחנו נחליט מה יותר נכון מבחינה ניסוחית.

	
	
	
	(4) אחרי ההגדרה "מנהל יחידת הנוער" יבוא:
""התכנית לגמישות ניהולית" – התכנית לגמישות הניהולית במערכת החינוך כפי שנקבעה בהחלטת הממשלה מס' 226 מיום כ"ג באב התשפ"א (1 באוגוסט 2021) ובהחלטת הממשלה מס' 210 מיום ג' באדר התשפ"ג (24 בפברואר 2023), לרבות הסכמים שנחתמו מכוח החלטות הממשלה ומסמכי הנחיות שפורסמו לפיהן";

	
	
	
	(3) בסעיף 3 – 

	
	
	
	(1) בסעיף קטן (א) אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה ובתוספת השנייה";

	
	
	
	(2) בסעיף קטן (ב), במקום "והתרבות" יבוא "התרבות והספורט" ואחרי "לתוספת" יבוא "הראשונה ולתוספת השנייה";


זהו, בעצם, הסעיף לגבי השינויים של התוספות שהשר יכול להביא בצו, באישור הוועדה.

	
	
	
	(4) בסעיף 5 – 

	
	
	
	(1)  בכותרת השוליים, במקום "חשבון בנק נפרד" יבוא "חשבון בנק לכספי הקצבות";

	
	
	
	(2) במקום "(בחוק זה – החשבון)" יבוא "(בחוק זה – חשבון החינוך)";

	
	
	
	(5) אחרי סעיף 5 יבוא:

	
	
	
	"חשבון בנק מוסדי
	(5א) 
	(א)
	בלי לגרוע מהוראות סעיף 5, רשות חינוך מקומית תפתח חשבון בנק בעבור כל מוסד חינוך רשמי שמשתתף בתכנית לגמישות ניהולית (בחוק זה – חשבון הבנק המוסדי).

	
	
	
	
	
	(ב)
	המדינה ורשות החינוך המקומית יעבירו לחשבון הבנק המוסדי של מוסד החינוך הרשמי את הכספים המיועדים לאותו מוסד, בהתאם לתכנית לגמישות ניהולית.

	
	
	
	
	
	(ג)
	על אף האמור בסעיפים 142ג(א)(4) ו-(5), 191 ו־203 לפקודת העיריות, לרבות כפי שהוחלו בסעיף 34א לפקודת המועצות המקומיות, מורשי החתימה בחשבון הבנק המוסדי 


וכאן אני פותחת כוכבית ומקריאה הצעה של משרד הפנים. ההצעות מסומנות בצהוב ובאדום, ואנחנו נדון בעניינן. אני מוחקת את המילים: "בכפוף לתכנית לגמישות ניהולית" מכיוון שהוסכם, ממש לפני הישיבה, שאפשר להוריד אותן.

	
	
	
	
	
	
	*המוסמכים להתחייב בשם הרשות המקומית מחשבון זה יהיו מנהל המוסד החינוכי ועובד של רשות החינוך המקומית המועסק במוסד החינוך, שגזבר רשות החינוך האמורה הסמיכו לכך באישור מליאת מועצת הרשות המקומית (בסעיף זה – עובד רשות החינוך המקומית), שניהם כאחד.


עוד הערה של משרד הפנים לנוסח:
	
	
	
	
	
	
	אין בהסמכה כאמור כדי לשחרר את הגזבר מחובותיו ומאחריותו לפי כל דין.



אני ארצה שנדון גם על זה, כי אני חושבת שכל משרדי הממשלה מתנגדים לתוספת הזו, וגם מרכז השלטון המקומי. התוספת שהקראתי כרגע, אין בה הסמכה, כאמור, כדי לשחרר הגזבר מחובותיו ומאחריותו לפי כל דין. מה שמסומן בצהוב ואדום זה מה שמשרד הפנים הציע להוסיף אתמול בערב. אולי הם יסבירו את עצמם; אני, אישית, לא בטוחה שהתוספת הזו מתחייבת כאן, ואולי גם משרדי הממשלה יסבירו למה הם מתנגדים.

	
	
	
	
	
	(ד)
	עובד רשות החינוך המקומית יפעל בכל הנוגע לניהול חשבון הבנק המוסדי בהתאם להוראות גזבר רשות החינוך המקומית.

	
	
	
	
	
	(ה)
	רשות החינוך המקומית תפקח על תקינות ניהול חשבון הבנק המוסדי.

	
	
	
	
	
	(ו)
	הכספים שהופקדו בחשבון הבנק המוסדי ישמשו למטרות המפורטות בתוספת השנייה בלבד.

	
	
	
	
	
	(ז)
	הפסיק מוסד חינוך רשמי להשתתף בתכנית לגמישות ניהולית או הוחלט על הפסקת השתתפותו בתכנית האמורה, תחולק יתרת הכספים שנותרה בחשבון הבנק המוסדי של אותו מוסד חינוך רשמי לקופת המדינה ולרשות החינוך המקומית בהתאם לחלקה היחסי של כל אחת מהן בכספים שהופקדו בחשבון הבנק המוסדי.";

	
	
	
	(6) בסעיף 6 – 

	
	
	
	(1) בכותרת השוליים, במקום "החשבון" יבוא "חשבון החינוך";

	
	
	
	(2) במקום "החשבון" יבוא "חשבון החינוך";

	
	
	
	(7) בסעיף 7, אחרי "לחשבון" יבוא "החינוך";

	
	
	
	(8) בסעיף 9 – 

	
	
	
	(1) בכותרת השוליים, אחרי "בהקצבות" יבוא "או בכספי גמישות ניהולית בית ספרית";

	
	
	
	(2) אחרי "בהקצבה" יבוא "או בכספי גמישות ניהולית בית ספרית", אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השנייה, לפי העניין";



זהו סעיף העונשין. אנחנו מחקנו כאן את הסיפא שמפנה לדיני המשמעת, מכיוון שעל פי משרד המשפטים, דיני המשפט חלים בכל מקרה, במקביל לכל דין, ואנחנו לא צריכים לציין את זה כמשהו שיש לו תכונה מיוחדת.

	
	
	
	(9) בסעיף 10, אחרי "שבחשבון" יבוא "החינוך ובחשבון הבנק המוסדי" ובסופו יבוא "החינוך"; 

	
	
	
	(10) בתוספת, במקום הכותרת "יבוא" יבוא "תוספת ראשונה" ובמקום כותרת המשנה יבוא "(סעיף 3)";



זוהי בעצם התוספת שהייתה קיימת בחוק, שהופכת להיות התוספת הראשונה.

	
	
	
	(11) אחרי התוספת הראשונה יבוא:
"תוספת שנייה

(סעיף 5א)



כאן מפורטים, בעצם, הפריטים של תכנית הגפ"ן שחשבון החינוך המוסדי אמור להיות ממומן עבורם.

	
	
	
	(1) רכישת שירותים בתחום החינוך ובכלל זה הוצאות בעד פעילויות ויוזמות חינוכיות, מתגברים ותומכים חינוכיים, פרויקטים לימודיים, תכניות העשרה, מלגות תלמידים, הכשרות והשתלמויות;

	
	
	
	(2) אחזקת ציוד וחידושו ובכלל זה הוצאות בשל תיקונים קלים, גינון, ריהוט, מזגנים, תנורי חימום, ציוד מחשוב ותקשורת;

	
	
	
	(3) רכש הכולל ציוד משרדי, ציוד ספורט מתכלה, ספרים וחומרי לימוד וציוד למגמות לימוד;

	
	
	
	(4) רכישת שירותים בתחום המינהל, לרבות שירותי הנהלת חשבונות וניהול כספים."



עכשיו ישנו סעיף שמתווסף להצעת לחוק ההסדרים עצמו: 18א רבתי. אלה הן, בעצם, הוראות המעבר לגבי חשבונות הבנק.


	חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות והגנת נכסים למטרות חינוך) – הוראות מעבר
	18א.
	(א)
	חשבון בנק שרשות חינוך מקומית פתחה לפני תחילתו של חוק זה בעבור מוסד חינוך רשמי המשתתף בתכנית לגמישות ניהולית, למעט חשבון בנק לניהול תשלומי הורים כמשמעותם בסעיף 6(ד) לחוק לימוד חובה, התשע"ט–1949, יראו אותו כחשבון הבנק המוסדי שנפתח לפי הוראות סעיף 5א לחוק ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך כנוסחו בפרק זה.

	
	
	(ב)
	רשות חינוך מקומית תעדכן את פרטי מורשי החתימה בחשבון בנק מוסדי שנפתח לפני תחילתו של חוק זה, לפי ההוראות לגבי מורשי חתימה שבסעיף 5א(ג) לחוק ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך, כנוסחו בפרק זה, לא יאוחר מתום תשעה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.



כאן אני גם ארצה שמשרד הפנים ומרכז השלטון המקומי יסבירו מדוע נדרשים תשעה חודשים לבצע את ההתאמות האלה. אנחנו חשבנו, בתחילה, שעדיף שזה יותאם כמה שיותר מהר. אני מבינה שברוב המוסדות, גם כך מנהל מוסד החינוך מורשה חתימה. היה לנו איזה שהוא הסבר שקיבלנו לגבי הבחירות ברשויות המקומיות. כשנסיים לקרוא, יסבירו נציגים מדוע נדרשים תשעה חודשים.


	
	
	(ג)
	עד ביצוע האמור בסעיף קטן (ב), ראו את הרשאתו של מורשה חתימה בחשבון בנק מוסדי, כמשמעותו בסעיף 5א(ג) לחוק ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך, כנוסחו בפרק זה, שהורשה לפני תחילתו של חוק זה, כאילו נעשתה לפי החוק האמור כנוסחו בפרק זה.



אלה הן בעצם הוראות המעבר שמכשירות את הפעולות, מהרגע שהחוק נכנס לתוקף, של מורשי חתימה שעדיין לא הותאמו, כך שלא יתחילו לחזור צ'קים או לבטל פעולות שבית הספר התחייב אליהן, וכמובן שחשבונות שכבר קיימים יוכרו כחשבון בנק מוסדי. הכוונה היא שהרשות המקומית לא תצטרך לפתוח חשבון בנק חדש עבור בית ספר שיש לו כבר חשבון כזה. זוהי המטרה של הוראת המעבר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי, טוב. נעבור להתייחסות משרד הפנים לסעיף 5(ג). רציתם להוסיף: "המוסמכים להתחייב בשם הרשות המקומית בחשבון זה". מה הייתה מטרת התוספת? לשכה משפטית? יוסף?

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

הוא יצא.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי. עד שהוא יחזור, יש פה מישהו מהשלטון המקומי? 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

בזום.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז אפשר להעלות אותה ונשמע גם את דעתם. נועה בן אריה. כן, בבקשה.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

בוקר טוב. אני מצטערת שאני לא נמצאת אתכם פיזית היום. ראשית, ביחס לנושא של חשיבות קידום חקיקה בעת הנוכחית: אני מבקשת לחזור ולהדגיש שאנחנו נמצאים בתקופה של שנת מעבר ליישום תכנית הגפ"ן. אני סומכת, כמובן, על מה שאמר דודי מזרחי ממשרד החינוך, וגם הדר ממשרד האוצר. השנה הזו משמשת עבורנו שנת מעבר, שמאפשרת את המשך הסדרת החתימות, כפי שהן קיימות עד כה. 

מעבר לכך, הדבר הזה חושף, בעצם, את העתיד של ניהול החשבונות הללו, ואת העתיד של הכספים, וזהו סיכון שלא נרצה לקחת לפני תחילת שנת הלימודים הבאה. לכן, החשיבות של אסדרה במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי היא קריטית, כדי שלא יהיה מצב שבסוף לא נוכל להפעיל את התכניות. 

אני אזכיר ואומר: תכנית הגפ"ן מחליפה שורה ארוכה מאוד של פעילויות פדגוגיות, שאוסדרו בעבר באמצעות קולות קוראים. מצב שבו אנחנו ניכנס למקום של קיפאון – אי-יכולת להכין תכניות מוסדיות, לעגן את התקציבים האלה ולהוציא את בתי הספר, ואת הרשויות, לעשות שימוש בכספים – הוא מצב שבו אנחנו משאירים את בתי הספר עירומים, בלי יכולת להתנהל עם הכספים הגמישים הללו בשום צורה שהיא. זהו סיכון, אני מבקשת, שאין להקל בחומרתו. למועד הזה יש חשיבות קריטית לאסדרה.

 ביחס לשתי הערות שנוספו כאן להוראות החוק, אני אבקש להגיב לבקשת משרד הפנים; בראש ובראשונה, לסעיף קטן (ג). קודם כל, הכספים שנמצאים בתוך החשבון המוסדי הם, כמובן, כספי הגמישות, כספי ההקצבות; אלה הם הכספים שהרשות המקומית מעבירה, מכוח חובתה בדין להעביר תקציבי קיום. לכן, האסדרה של מורשי החתימה בחשבון מוסדי הזה היא אסדרה של מורשי החתימה בחשבון המוסדי. לא כל הכספים שמנוהלים בו הם בכפיפות לתכנית הגמישות; זה נכון שהיום מרביתם כאלה, אבל לא כולם הם חלק בלתי נפרד מתכנית הגפ"ן.

מה שבטוח הוא שאנחנו צריכים להקציב ולהקצות את כולם בהתאם למה שנקבע בתוספת השנייה לחקיקה הזו. זאת אומרת, לא נוכל לעשות שימוש בכספים שנמצאים בתוך החשבון המוסדי שלא למטרות שהוגדרו במסגרת התוספת השנייה לחקיקה. לכן, התוספת שנתבקשה כאן, בסעיף קטן (ג), היא מיותרת, ואף מייצרת הטעיה: מישהו יכול לטעות ולחשוב שכל הכספים שנמצאים בתוך החשבון המוסדי הם כספים שיש לנהלם בהתאם לתכנית הגפ"ן, בהתאם להנחיותיה או בכפיפות לה, ועובדתית – זהו לא המצב.

אגב כך, אני מבקשת להסב את תשומת לבה של הוועדה למשהו ששמתי לב אליו הרגע, בזמן ההקראה: גם בסעיף קטן (ב) ניתן בטעות לחשוב שאנחנו מדברים אך ורק על כספי גמישות, ולכן יש צורך להוסיף שהכספים שהם מכוח תכנית הגמישות הניהולית הם כספי הגמישות שינוהלו בחשבון הזה, במובחן מכספי הקצבות נוספים שנמצאים בחשבון הזה - - -

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

הסעיף הזה לא סותר את כך שרשות החינוך המקומית יכולה להעביר גם את כספי הקצבות, אם את מדברת על (ב).

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

אני מדברת על סעיף קטן (ב). על פי האופן שבו הוא מנוסח כרגע, המדינה ורשות החינוך המקומית יעבירו את הכספים המיועדים לאותו מוסד, אל חשבון הבנק המוסדי של מוסד החינוך הרשמי, בהתאם לתכנית הגמישות הניהולית. זאת אומרת, ניתן לטעות ולחשוב שהכספים שמועברים הם רק בהתאם לתכנית הרשות הניהולית, בעוד שיש כספים שמועברים שהם לא בהתאם לתכנית הגמישות הניהולית, כי הם לא כספי הגמישות. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אני לא מוצאת שהנוסח הזה מוציא כספים אחרים. הוא רק מדבר על הגפ"ן, ספציפית כאן. את חושבת שצריך להוריד את ה' הידיעה, ולרשום: "כספים" במקום "הכספים"? 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

כן. להוריד את ה' הידיעה או לרשום: "הכספים המיועדים", שהם כספי הגמישות הניהולית, כדי שיהיה ברור על אילו כספים אנחנו מדברים. אחת משתי האפשרויות. זה לגבי סעיף קטן (ב). 

לגבי שימור אחריותו של הגזבר, בסיפא של אותו סעיף קטן: אני אחזור ואומר שהסיפור של ההתגברות על הוראות הדין הכללי ודיני הרשויות המקומיות נועדה על מנת להבטיח שמורשה חתימה, מסוג של מנהל בית ספר, שהוא איננו עובד הרשות המקומית, יהיה מורשה לחתום בחשבון שהוא חלק מקופות הרשות המקומית. בית הספר איננו ישות משפטית; החשבון הופך להיות חלק מאותן קופות כלליות של הרשות, ועל כן היינו צריכים, בחוק הזה, להתגבר על הוראות הדין הכללי של דיני הרשויות המקומיות.

לא ביקשנו, במסגרת החוק הזה, להתגבר על הדין הכללי, שמתייחס לאחריות הגזבר לניהול תקין של הקופות של הרשות המקומית, ובכללן גם החשבון הזה. בהקשר הזה, הסעיף לא מבטל את ההוראות הכלליות שקבועות בסעיף 191, או אפילו בהגדרת תפקידו של הגזבר בפקודת העיריות. כל אלה נשמרים כפי שהם. לעומת זאת, הנכחת חובתו של הגזבר בצורה ברורה, בסיפא של הסעיף הזה, במקום שבו היא מוסדרת ממילא בדין הכללי, יכולה לייצר חוסר סימטריה, ומזה אני חוששת; חוסר סימטריה ברמת האחריות שמוטלת על שני החותמים בחשבון הזה: על מנהל בית הספר, מחד, ועל הגזבר, מאידך. 

מנהל בית הספר הוא איננו עובד הרשות המקומית, ולכן, במצב שבו אנחנו ננכיח את הוראת הדין הכללי, שממילא נותרת בעינה במסגרת החקיקה הזאת, ניתן יהיה לטעות ולחשוב שאנחנו מפחיתים, במידה מסוימת, גם את אחריותו של המנהל, כמי שהוא חותם שני בחשבון הזה, וממילא עושים משהו שהוא חזרה על המיותר; חזרה על הדין הכללי, שהוא ברור ולא ביטלנו אותו בשום שלב. 

לכן, לטעמי, התוספת הזו תזיק יותר מאשר תועיל. היא תייצר חוסר סימטריה, וזה דבר שאנחנו ממש לא רוצים לקיים; בטח ובטח לא במקום שבו אנחנו מייצרים חקיקה שסוטה מהוראות הדין הכללי, ביחס למורשה החתימה בניהול קופות של הרשות המקומית. זוהי סטיה שאינה מובנת מאליה; זוהי סטייה שאנחנו מקיימים משום שהמבנה המיוחד של מערכת החינוך – שבו המוסד הוא איננו ישות משפטית, אך אנחנו עדיין רוצים לאפשר לו את מירב האוטונומיה והגמישות – מחייבת אותנו לייצר הסדרי זכויות חתימה שונים מהדין הכללי. יחד עם זאת, הם לא משנים את רמת האחריות הרובצת לפתחם של שני הצדדים; את זה אנחנו צריכים לשמר באופן שהוא סימטרי, ומכאן ההתנגדות שלנו לתוספת. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אני חושבת שזה מקבל חיזוק מהסעיף הבא, שאומר שעובד רשות החינוך המקומית יפעל, בכל הנוגע לניהול חשבון הבנק המוסדי, בהתאם להוראות גזבר רשות הרשות המקומית. כלומר, הגזבר הוא זה שדואג לתקינות החשבון; הוא זה שמפעיל את עובד רשות החינוך שנמצא בבית הספר, המנהלה או המזכיר - - -

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

נכון, וזה גם מצטרף, כמובן, להוראת סעיף קטן (ה), שמגיעה לאחר מכן, על העניין של האחריות הכוללת של הרשות המקומית לפקח על ניהול החשבון המוסדי.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

צריך לזכור שזהו חשבון בנק של הרשות המקומית.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

אמת.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אם מישהו רוצה לתבוע לגבי פעולות שנעשו בו – הבר פלוגתא שלו הוא הרשות המקומית, ולא מנהל בית הספר. בסוף, היא נושאת באחריות.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

נכון, ולכן אני חושבת שהתוספת הזו מיותרת. היא עשויה לייצר נראות אחרת, שעשויה להזיק. אני חושבת שאין מקום לקבל אותה; היא לא תועיל לנו ולא תשנה את המצב הכללי של אחריות הגזבר. אין לנו הערות על יתר הנוסח. אנחנו מקבלים אותו, ומודים על העבודה המשותפת בין כל המשרדים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. הלשכה המשפטית במשרד הפנים, עו"ד יוסף, בבקשה.

 << אורח >> יוסף מוטהדה: << אורח >>  

שלום. יוסי מוטהדה, משרד הפנים. אנחנו מתגברים על סעיפים 191 ו-203 לצורך הסמכתם כמורשי חתימה. כשהסעיפים האלה מאפשרים לגזבר להאציל סמכות, הם קובעים במפורש שאין באמור כדי לפטור אותו מאחריות. השאלה תהיה: למה לא לכתוב את זה פה? אנחנו מתגברים על הסעיפים האלה, מעתיקים כמעט את אותה ההוראה, שמחייבת את הגזבר להסמיך, ולא כותבים את ההוראה. תישאל שאלה פרשנית: למה לא כתבו? המוציא מחברו – עליו הראיה, כמו שאומרים. למה לא כתבו? כי רצו לפטור מאחריות. אם מסכימים שהוא לא פטור מהאחריות – למה לא להשאיר את זה? 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

כפי שעו"ד בן אריה הסבירה, לגבי הסימטריה בחקיקה, כשאנחנו פוטרים את החוק הזה מהוראות סעיף 191, אנחנו מתכוונים לכך שבסעיף 191 כתוב שהגזבר יסמיך את אחד מעובדיו, עובדי הגזברות, להיות מורשה חתימה בחשבון, ואילו אנחנו רוצים שיוסמך עובד רשות מקומית שעובד בבית הספר. על זה אנחנו באים להתגבר; לא על כל יתר ההוראות ועל האחריות של הגזבר. הסעיף הזה מדבר על האצלת סמכות, והוא אומר בסוף, ברחל בתך הקטנה: למרות שהגזבר מאציל סמכות – הוא תמיד יהיה האחראי. בוודאי שאנחנו לא באים להתגבר על זה. 

אני חושבת שאם צריך לפרש את זה או להבהיר את זה, ואנחנו אומרים את זה כאן, לפרוטוקול של הוועדה: זה ברור שהגזבר לא פטור מאחריות. אני חושבת שיתר ההוראות בסעיף הזה מבהירות שלגזבר יש קשר ישיר לחשבון הזה. עובד רשות החינוך המקומית נמצא בקשר ישיר עם גזבר העירייה על כל חתימה שהוא חותם כאן, והם תמיד חותמים במשותף בכדי לחייב את החשבון הזה. אני לא מומחית בדיני רשויות מקומיות, אבל כמו שהסבירה עו"ד בן אריה, שמבינה יותר ממני – זה יכול ליצור איזה שהוא חוסר סימטריה, ולכן אני לא רואה את ההכרח לציין את זה.

 << אורח >> יוסף מוטהדה: << אורח >>  

אנחנו מדברים על כל סעיף 191. הסעיף הזה מנוסח בצורה שבה הוא לא מגדיר בדיוק מה עושים עם הרשאת החתימה, שהיא עניין פרוצדורלי. הוא מורשה חתימה, אבל מה הוא יכול לעשות? אולי צריך להבהיר שזה רק על הרשאת החתימה, ולא על משהו אחר.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אני חושבת שמורשה חתימה הוא מונח ברור. הכל מתייחס לחשבון הבנק. כלומר, כל הכללים לגבי הרשאת החתימה הנם, ממילא, כללים קשיחים שהבנק מציב.

 << אורח >> יוסף מוטהדה: << אורח >>  

השאלה היא: אם לי יש הרשאת חתימה – מה אני עושה איתה? הסעיף הזה מסמיך את מורשי החתימה לחתום על הסכמים בשם הרשות. הזמנה של שירות חינוכי כלשהו תהיה הסכם; חוזה בשם הרשות. אנחנו דאגנו להוסיף משהו דומה לזה ולהתחייב בשם הרשות, אבל עד שלא הוספנו את זה – זה לא היה כתוב. כן היה מובן שכשמדברים על סעיף 203, מדברים על עשיית חוזים בשם הרשות, אבל זה לא היה כתוב במפורש. גם פה לא כתוב במפורש שזה רק לעניין הרשאת החתימה, אז הולכים על כל סעיף 191 ומתגברים גם האחריות של הגזבר. אם מסכימים על כך שזוהי האחריות שלו – למה שזה לא יהיה כתוב? אם אתם רוצים לייצר סימטריה – תייצרו סימטריה עם אחריות מנהל במשרד החינוך.

 << אורח >> אבינועם סגל אלעד: << אורח >>  

אבינעם סגל אלעד, יועץ חקיקה במשרד המשפטים. אני יכול להבין את החשש של משרד הפנים, כי בסוף, תמיד אפשר לעורר שאלות פרשניות. לפי ההבנה שלנו, כפי שנועה ציינה קודם לכן, ההתגברות היא לעניין מורשי החתימה. זה ברור מהסעיף, ואנחנו אומרים את זה פה לפרוטוקול: השינוי הזה בא להוסיף מורשי חתימה חדשים, ותו לא; לא להסיר חובות מאף אחד אחר. זה מובן מאליו, ודווקא לכתוב את המובן מאליו – מזיק, כי אפשר לחשוב שהייתה איזו שהיא הווה אמינא שמאפשרת לגזבר להשתחרר מסמכויותיו. זוהי לא הכוונה בכלל. 

בהקשר הזה, אני חושב שהסעיפים קטנים (ד) ו-(ה) מבהירים מאוד את התמונה; בעיקר סעיף (ד). כלומר, אנחנו נמצאים בתוך עולם של רשויות מקומיות; אנחנו לא מחריגים. לכן, גם אם תעלה שאלה פרשנית כזו – ואני כן מבין את משרד הפנים, שחושב שהיא יכולה להתעורר – לדעתי, גם בשים לב לדיון שמתנהל כאן, וגם בשים לב לתכלית החקיקה ולצורך בה, אני חושב שהפרשנות תהיה כזו שלא משחררת את הגזבר מחובותיו.

בסוף אנחנו נציגי הממשלה, אז כשיש דילמה כזו – אני חוזר לנוסח של החלטת הממשלה שהוסכם לגביו. יש התנגדות של משרד החינוך לתוספת הזו, ולכן, אני חושב שמבחינתנו, כממשלה, נכון יהיה לחזור לנוסח המקורי שהוצע, ולהסכים לגביו. אני חושב שהשאלה הפרשנית פה היא די ברורה ושהיא יכולה להתעורר, אבל אני חושב שהתשובה היא די ברורה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עו"ד יוסף, אתה לא חושב שסעיפים (ד) ו-(ה) פותרים לך את הבעיה?

 << אורח >> יוסף מוטהדה: << אורח >>  

אני חוזר על מה שאמרתי: מתגברים על סעיפים שאומרים את המובן מאליו הזה, של אחריות הגזבר, ולא אומרים את זה פה. אנחנו מסכימים משפטית, מהותית, על כך שהגזבר לא ייפטר מאחריות, גם אם זה לא יהיה כתוב. השאלה היא שאלה של מה יותר עדיף לרשום, מבחינה פרשנית.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בוא אני אשאל אותך הפוך: מי יהיה אחראי אם לא הוא?

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

כשאלה של פרשנות תכליתית, אני חושבת שאם חלילה יגיעו למקרה כזה, שבו גזבר לא מילא את חובותיו, אני לא חושבת שמישהו יפרש שהוא היה משוחרר לפי החוק הזה.

 << אורח >> יוסף מוטהדה: << אורח >>  

מעוצמת ההתנגדות, אני יכול לחשוב שרוצים לפטור אותו מהאחריות.

 << אורח >> אבינועם סגל אלעד: << אורח >>  

לא, חס וחלילה. זוהי כמעט פרשנות בחוסר תום לב. זוהי טענה שבתור גזבר, או בתור כל אחד אחר – הייתי מתבייש להעלות.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

החשש הוא שזה ישליך על דינים אחרים. זוהי סכנה שקיימת.

 << אורח >> אבינועם סגל אלעד: << אורח >>  

הסיפא של סעיף 191 מפקודת העיריות אומרת: "אין בהסכמה כאמור כדי לשחרר את הגזבר מה חובותיו ואחריותו לפי כל דין". לכן, הצעתי לעשות את ההתגברות רק על 191(א) ועל (ב) רישא. כלומר, לא להתגבר על 191(ב) סיפא, וכך, גם בחקיקה שלנו יהיה ברור שאין כוונה לשחרר את הגזבר מחובותיו על פי כל דין. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

האמת היא שזהו פתרון לא רע.

 << אורח >> אבינועם סגל אלעד: << אורח >>  

זה עלה עכשיו באיזשהו שיח ראשוני, אבל אפשר לבדוק את זה. אנחנו ממש מגלים את דעתנו, בחקיקה הנוכחית, על כך שאין כוונה להתגבר על הסיפא של סעיף (ב), של שחרור הגזבר מחובותיו על פי כל דין, ויכול להיות שהעניין הזה גם יביא לפתרון מצד משרד הפנים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרד הפנים, האם זה מקובל עליכם?

 << אורח >> יוסף מוטהדה: << אורח >>  

זה כמעט היה מקובל. בסעיף 191(ב) רישא יש התייחסות לסכומים - - - בתקנות, ולא נראה לי שזה יתאים לתכנית הגפ"ן. אנחנו נוכל לקבל נוסח שלא קובע את אחריות הגזבר, שרצינו להוסיף. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נדבר על זה אחר כך, כי לא הבנתי למה ההערה הזו קשורה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

היושב ראש, למה הסכומים האלה קשורים? אני תמיד חושבת על המנהל, שצריך להתרוצץ בין - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה זאת אומרת, מהם הסכומים?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לא רק זה, הוא פתאום כפוף לגזבר.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אתה מבין? הרי, זה אבסורד. למנהל משעמם? אין לו מה לעשות כל היום? הוא יושב רגל על רגל? הוא צריך עכשיו לרוץ בעירייה, ובדרך כלל אין לגזבר זמן בשביל המנהל, או בכלל, בשביל פונקציה כמו סמנכ"לים ברשות המקומית. עכשיו המנהל יצטרך להמתין, עם כל המורכבות, כי המזכירה, שהיא זו שאמורה לתווך בין הרשות - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברת הכנסת קטי שטרית, אנחנו אמרנו בדיון הקודם - - - 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אני יודעת, מה לעשות? אני גם בבריאות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני מסביר, אני לא באה אליך בטענות - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אני מנסה, כל הזמן, לחשוב רק על המנהל. אותי לא מעניינת רפורמה; רק המנהל חשוב לי. כמה עוד אפשר להעמיס על המנהלים?

\ << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברת הכנסת שטרית, אמרנו שחלק מהחוק שאנחנו מחוקקים עכשיו הוא כדי לתת את הגמישות למנהל. משרד החינוך והשלטון המקומי הולכים להעביר לגזברים בעיריות, בצורה מפורשת, שהם אכן צריכים לשחרר ולהבין שהאחריות מוטלת גם על מנהל בית הספר - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

יוסף, תפקידו של המנהל הוא פדגוגיה; לא להתרוצץ במסדרונות של העירייה ולהתחנן שלגזבר - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הוא לא יצטרך. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אני לא רואה את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

קטי, זוהי מטרת החוק; החוק נועד כדי שמנהל בית הספר יוכל להזמין בריסטול ללא קבלת אישור מהמפקד העליון, הגזבר ברשות כזו או אחרת.

 << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>  

קטי, שימי לב שבנוסח החוק הזה, אין את המילה "פדגוגיה"; רק את המילה: "ניהול".

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זוהי לא המציאות.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

זוהי המציאות.

 << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >>  

בגפ"ן, ה-פ' היא פדגוגיה, נכון? גמישות פדגוגית ניהולית. פה הם שמו רק גמישות ניהולית; אין פדגוגיה. אין גמישות למנהל בפדגוגיה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

כן. זה מה שאני אומרת.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אנחנו ניגע בזה. ראיתי את ההסתייגויות.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אני רק אגיד לפרוטוקול, בינתיים, שמשרד הפנים - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

נירה, אני לא מנסה בשום פנים ואופן להתחרות עם הידע הרב שלך בתחום המשפט. אני, לפחות מהצד החינוכי של המפה – זה מה שעשיתי בחיי. היום, במאה הזו שלנו, במדינה שלנו, המטלות שמוטלות על המנהל הן בלתי אפשריות. אני יודעת שבהסתדרות המורים מתמודדים עם כך שמנהלים עוזבים את העבודה שלהם, ומעדיפים לנהל חנות, או לא יודעת מה. מנהלים מנסים לעשות את הכל, אבל כמה אפשר להעמיס עליהם? עכשיו הם אמורים להיות גם מלצרים, גם אחות בית הספר וגם לפקח. לא נשאר להם זמן לפדגוגיה. פעם מנהל בית ספר היה נכנס לראות שיעור של מורה, וזה הולך ומתרחק, כי הם רוצים להיות מסודרים בטופסולוגיה ובכל הנהלים החדשים שמעמיסים עליהם. המטרה שלי היא לנסות להוריד מהם דברים, ולא להעמיס. אז אומרים למזכירה לרוץ לעירייה.

אני שואלת אותך שאלה, נירה: אני עבדתי במשך כ-15 שנים ברשות מקומית מסוימת. האם נראה לך שהמזכירה תוכל להיפגש עם הגזבר ברשות, שבמקרה הזה הוא, בעצם, הסגן של בורא עולם, ולהגיד לו: "הייתה לנו הוצאה כזו וכזו, האם אתה מוכן לאשר אותה?". הוא לא יקבל אותה למשרד במשך שישה-שבעה חודשים. הוא עמוס גם כך. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

קטי, את מתייחסת לטענה שעלתה כאן בדיון הקודם, שבו דנו רק בתכנית הגפ"ן, באופן מהותי, לפני שנכנסנו - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אני יודעת, אבל חשבתי שאולי דברים השתנו.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אחת הטענות המרכזיות שעלו, מקרב ארגוני המנהלים, היא טענת הבירוקרטיה. דודי מזרחי ממשרד החינוך היה כאן בישיבה הקודמת. דודי, אולי תרצה להבהיר את הנקודה?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אני יכולה להגיד לכם שגם האופוזיציה וגם הקואליציה חושבים כך.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אני מסכים איתך. אני רוצה, לפניך – ואני לא מאמין שאני עושה את זה - לחזק את קטי. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אני בשוק.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, ואני, אישית לא רואה פתרונות לבירוקרטיה, לפרוצדורות ולנושא של הקלה על המנהלים; לא דיברו על זה. אם לא נדבר על זה עכשיו – החקיקה תעבור בחוק ההסדרים, ואז אין עם מי לדבר, כי גם לא מדברים פה בכלל על התכנית של הגפ"ן. אני גם לא מאמין שאני מסכים איתך, אבל גם זה נכון.


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אתה מגלה כישרונות רבים היום, סימון.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

שהגזבר הוא סגנו של בורא עולם – גם עם זה אתה מסכים?

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

לא לקלקל.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו מסכימים עם משרד המשפטים ועם משרד החינוך לגבי כך שצריך לקדם את זה ושזה דבר שהוא הכרחי, אבל בואו ונעשה עוד איזו שהיא פעולה למען המנהלים עצמם, כדי שהפעילות השוטפת תהיה יותר קלה, כי אחר כך לא יהיה עם מי לדבר. אני גם לא רואה פה נציגות של מנהלים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הם פה; הם רשומים ותכף אתן להם לדבר.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אני באמת חושב שזהו הזמן לדון גם בנושא ההקלה על המנהלים, ושהדברים יזרמו, כפי שכולם רוצים שהם יזרמו. תודה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

דודי מזרחי, משרד החינוך, בבקשה. אתה יכול לחזור על הדברים שנאמרו בדיון הקודם?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

כן. אני אגיד לחברת הכנסת קטי ולכל הנוכחים שההקלה המשמעותית בבירוקרטיה, במסגרת תכנית הגפ"ן, נמצאת בראש סדר העדיפויות של השר והמנכ"ל.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא מופיע פה.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

מה שכרגע עולה לדיון הוא תיקון ספציפי בחוק. דיברנו על כך בהרחבה; יש איזו שהיא לקונה במצב הקיים. אני מכליל, אבל כמעט כל הגזברים, כל מנהלי מחלקות חינוך ורוב גדול של מנהלי בית הספר הצביעו על כך שזוהי לקונה שחייבים לתקן אותה. זה עלה מאוד חזק. הייתה גם התחייבות שלטונית של משרד האוצר ומשרד הפנים, שנמצאים בשיח שוטף עם מרכז השלטון המקומי, עם חיים ביבס ועם כל הצוות, לכך שהכנסת תסדיר את זה. לכן, זהו התיקון הספציפי שמונח כרגע, על השולחן.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

שהוא לא האסדרה הכוללת של תכנית הגפ"ן, חשוב לומר. החוק הזה מפנה לשתי החלטות ממשלה, שמכוחן עובדת את התכנית העצומה הזו, אבל בחוק הזה, לפחות, מבחינה חקיקתית, אי אפשר להתייחס למהות של תכנית הגפ"ן. זאת אומרת, זה מפנה למה שפשוט קיים בשטח. להגיד לכם שזהו מצב אידיאלי? לא, אבל הוא בא להסדיר מצב קיים בשטח, שצריך לתת עליו את הדעת, והוא שהחשבונות האלה עובדים, ושחלק ממנהלי בתי הספר חותמים, כשלמעשה אין להם הרשאה לכך בדין.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, אבל יחד עם זאת, מטרת החוק היא לבוא ולתת גמישות ניהולית, ולכן, דודי, אני באמת שואל: בעקבות כך שאנחנו מסדרים את זה, האם זה יפתור לנו את הבעיה של אותו מנהל בית הספר – כמו שאמרה חברת הכנסת שטרית, וכמו שאמרו חברי כנסת אחרים בדיון הקודם – כך שהוא לא יצטרך ללכת, להתרוצץ ולהתחנן כדי לקנות בריסטול מאותו גזבר?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

זה יקל על המצב, בעיקר בהרבה מאוד רשויות מקומיות. אני, וכל צוות המשרד, חרשנו את השטח סביב תכנית הגפ"ן. לא הייתה, כמעט, רשות שלא היינו איתה בקשר רציף, גם בשטח ובמפגשים כאלה ואחרים. הרבה מאוד גזברים – ואני גם לא מאשים אף אחד – מאוד חששו, ונכנסו לסוג של מגננה ולחוסר רצון לשחרר למנהל, בגלל היקף התקציב של הגפ"ן ובגלל רמת המורכבות שלה. כמו אותו חבר כנסת, שציין מה הוא עשה כשהוא היה ברשות המקומית, הם אומרים: "אנחנו לא רוצים להתנהל שלא על פי דין, ולכן אנחנו לא יכולים לתת למנהל את הגמישות". לכן, באופן פרדוקסלי, באותן הרשויות שבהן הגזבר לא רצה לשחרר, כי מבחינתו הוא פעל בניגוד לדין – זה הוביל לריכוזיות.

יצאה הוראת שעה ספציפית של משרד הפנים בשנה שעברה, להסדרת החקיקה. יש רשויות שהסתפקו בכך, אך היו רשויות שבהן הגזברים אמרו: "לא, מבחינתנו אנחנו בחיוב אישי. אנחנו רוצים לפעול אחד לאחד בהתאם להוראות הדין. עד שהכנסת לא מסדירה את זה – אנחנו לא יכולים לעבוד בהתאם להחלטת הממשלה". אגב, זה קורה בעיקר בפריפריה ובמקומות היותר חלשים. לכן, אני חושב שהאסדרה הזו מאוד חשובה, ואנחנו, כמשרד - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל יחד עם זאת, אתה משאיר את האחריות על הגזבר. מה פתרת פה? אם אני משאיר את האחריות על הגזבר, אז בסוף, החשש של אותו גזבר יישאר במקומו. הוא יגיד: "היום אני פועל על פי חוק, ואני רוצה לתת את הגמישות למנהל בית הספר, אבל בסוף, אני רוצה לפקח על מה שהוא עושה, כי האחריות היא עליי".

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

אני חושב שאף אחד, במשרד החינוך, לא רצה להפריט את המהלך ולהעביר את כל הסמכויות לרשויות המקומיות. יש כאן שיתוף פעולה; מנהלים במשותף את מערכת החינוך. יש מקום גם לגזבר, גם למנהלי מחלקת החינוך וגם למנהל. בהצעה הזו יש איזון; אין כאן התנתקות מחובת הרשות המקומית, ואין כאן העצמה בלעדית של מנהל בית הספר לשיתוף הפעולה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

דודי, האסדרה שעשיתם היא להטיל אחריות על הגזבר ועל המנהל. זהו. מה היה השינוי? אם אתם לא מסוגלים לעשות את זה, אם לא חשבתם, מבחינה מנהלית, איך אפשר לסדר את זה – תורידו את גפ"ן. אני מדברת בכל הרצינות. עם כל הכבוד לגפ"ן, ויש לי המון כבוד – אני לא חושבת שצריך להעמיס. אני מדמה את המנהל כמו חמור, שמעמיסים עליו תיק ועוד תיק, ובסוף הוא קורס. סליחה על הביטוי, חמור זו המילה הכי לא נכונה; כמו לביאה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הדברים ברורים ונאמרו, חברת הכנסת שטרית. חבר הכנסת טור פז, לפני שאני נותן לך לדבר, הגיע לפה מנהל, ואני חושב שכדאי שנשמע את זה מהשטח. אילן יצחקי, מנהל חטיבת ביניים ביערת העמק, בבקשה.

 << אורח >> אילן יצחקי: << אורח >>  

שלום לכולם, אני ממגדל העמק. אני התחברתי לדברים שאת אמרת. המטלות שנדרשות ממנהל בית הספר הן אין סופיות. הוא נדרש לפתור בעיות שעולות וצצות מדי יום בשטח. כשתכנית הגפ"ן נכנסה, והתחלנו לעבוד איתה, היה נראה שייווצר עומס מאוד גדול על כתפי המנהל, ושזה הולך להיות מאוד קשה. עם זאת, אני חושב שבפרקטיקה היום-יומית – הגפ"ן עשתה הרבה מאוד טוב למערכת החינוך. 

נכון להיום, אני יודע מהו התקציב של בית הספר; אני יכול לבנות תכנית בצורה מושכלת; לשבת עם הצוות שלי ולומר להם: הנה התקציב, יש שישה סלים, שנותנים ראייה הוליסטית מאוד רחבה על כל הצרכים של בית הספר. באופן זה, התקציבים הולכים לייעוד שלהם, בהתאם לאתגרים שאנחנו חווים במערכת החינוך.

אני חושב שגם אני, כמנהל, למדתי מהי כלכלת חינוך. היום, אני מנהל את התקציב בהרבה יותר שום שכל. אף פעם לא ידעתי מהי העלות של הדרכה, למשל, והיום אני יודע מה תהיה העלות של ההדרכה, והאם היא נדרשת בבית הספר. גם כשהמדריך מגיע לבית הספר – יש לו יותר אחריות. לא שבעבר ההדרכה לא הייתה מיטבית, אבל היום אני יודע להגיד האם יש צורך בהדרכה, או שאין. 

יש אחריות מאוד גדולה על מנהל בית ספר, אבל אי אפשר לעבוד אחרת. יש את בית הספר לפני הגפ"ן ואחרי הגפ"ן. אני מרגיש, כמנהל, את האוטונומיה ואת הגמישות הפדגוגית שלי. היום, אני לא צריך להתחנן בפני מורה, ולדבר אל המצפון שלו, כדי שיכין תלמיד לחידון התנ"ך. אחרי שעות ההוראה, מורה יכול לשבת ולהכין את התלמיד לחידון התנ"ך או לכימיאדה, או לעזור למספר תלמידים שנכשלו במבחן במתמטיקה וצריכים מספר שעות תגבור על מנת להצליח.

כיום אני מרגיש מועצם, שיש לי את היכולת. אני מרגיש שאני מנהל שיש מאחוריו תקציב. לא נראה לי אפשרי שהיום, כשיש כזה תקציב לבית הספר, אני ארוץ אחרי בריסטול. הדברים צריכים להיעשות בתוך בית הספר. מנהל בית הספר צריך להיות מורשה חתימה, יחד עם המנהלנית שלו, ובכל מקרה יש בקרה של הגזבר. אני חושב שהתקדמנו כל כך קדימה, ושאנחנו נמצאים במקום כל כך טוב, ולא ניתן לחזור אחורה. אני גם מרגיש שכל מה שקשור להקשבה למנהלים תפס תאוצה. 

אם הייתם שואלים אותי איפה אני שם את הנקודות לשיפור בגפ"ן, הייתי אומר, למשל: להעלות את הגמישות, או את האפשרות ללמד בקיץ. כל הדברים שנמצאים בשיח מתמיד, שניהלנו במשך שנה, במחוז ממנו אני בא, באו לידי ביטוי והשתנו. מקשיבים למנהלים, מקשיבים לשטח, וזה נהדר. אני חושב שכל מנהל שהיה יושב פה היום היה אומר שזה בלתי אפשרי – כפי שאמרה חברת הכנסת קטי – לרוץ אחרי גזבר כדי שיחתום על צ'ק, בפרט לאחר שהתקציבים גדלו. 

אנחנו עובדים יותר נכון, אנחנו עובדים בשום שכל, עם תכנית חד-שנתית ודו-שנתית. אני מרגיש שאני בא ממחוז מאוד מסודר, שאני מקבל הדרכה; יש שיח מתמיד לאורך כל השנה. אם אנחנו נמצאים במקום כל כך נכון, אז אנחנו יכולים לפעול על בירוקרטיה? אני יכול לומר שהצלחתי לקדם את הישגי התלמידים שלי, ולא רק אותם: גם את האקלים הבית ספרי; את רווחת התלמידים; את הצמחת המנהיגות החינוכית בבית הספר; גם להיות אחראי ולומר למורה: "תכתוב יוזמה, יש גב מאחוריך". 

זה לא כמו כשהיינו צריכים למלא קולות קוראים, והיו פעמים שבהן קיבלנו, והיו פעמים שלא. לפעמים היינו מרגישים שאנחנו עובדים בפול גז על ניוטרל. יש פה משהו שהוא מאוד משמעותי; יש פה אחיזה, אני עובד נכון. לכן אני אומר: אל תתנו לנו לכתת רגליים ולרוץ על בירוקרטיה. זה נראה לי כל כך ברור.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אבל זהו החוק.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

דנו בנושא הבירוקרטיה בדיון הקודם. דודי אמר לפרוטוקול שהדברים באמת נשקלים, ונמצאים בראש סדר העדיפויות של השר, המנכ"ל, והצוות המקצועי של המשרד. אני רוצה שתתייחס לנקודה הספציפית הזו: האם אתה מרגיש שאחרי החקיקה הזו המנהל יצטרך לרוץ אחרי הגזבר, או לא? אני רוצה, כרגע, לגעת בדבר הזה, כי בו – אנחנו נוגעים בעצם החקיקה. לגבי שאר הדברים – יהיה פה דיון בוועדה. המשרד כבר פרסם את עיקרי השינויים לשנת הלימודים התשפ"ד; יש פה התקדמות גדולה. אגב, חברי כנסת, מי שרוצה – יכול להסתכל. 

 << אורח >> אילן יצחקי: << אורח >>  

ללא ספק, אני לא אצטרך לרוץ אחרי גזבר בשגרה ובהתנהלות היום-יומית בבית הספר. עדיין מתקיים דיאלוג מול הגזבר, עדיין יש בקרה של הרשות, אבל בשגרה היום-יומית, בדברים כמו בריסטול, שהעלית פה – אלה הם דברים שלא יעלה על הדעת שהמנהל יצטרך את הגזבר בשבילם, ולגזבר גם לא יהיה זמן בשבילם.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אף אחד פה לא אומר – ובעיקר אנחנו, חברי הכנסת – שתכנית הגפ"ן היא לא טובה. אני יודעת שהיא טובה ושהיא משנה פני דברים. לא זאת הנקודה. הנקודה היא שאני חושבת על הרגע שבו אתה צריך להגיש את כל הבקשות שלך, להגיע לגזבר ולכתת רגליך. זה מה שאני וחבריי, חברי הכנסת, מנסים למנוע: שלא תהיה לכם כזו רגולציה ובירוקרטיה שיגרמו לכם לצאת מדעתכם. בסופו של דבר, אתם לא מתייחסים לגפ"ן, אלא למה שמעבר לו. אנחנו רוצים לחסוך מכם את כל הבירוקרטיה המיותרת הזו. אני חושבת שהיה צריך לחשוב על מודל אחר, שבו רואה חשבון, נניח, מלווה אתכם. נכון שאחריות היא לא רק הסמכות; גם הסמכות וגם האחריות היא שלכם, ואני לא חושבת שאתם צריכים להסיר אחריות, אבל מצד שני, אתם לא צריכים להפוך לפקידים. אתם אנשי חינוך; תתמקדו בחינוך.

 << אורח >> אילן יצחקי: << אורח >>  

לשם כך אני כאן.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

חברי הכנסת, האם היינו יכולים לקבל סימולציה של איך הדברים הולכים להתנהל? איך, מהשנה הבאה, אותם המנהלים יעבדו מול הגזבר, על כל דבר ועניין? איך זה הולך להתנהל מבחינת זמנים? מבחינת הקלות או היעדר הקלות? אנחנו רוצים להבין, מהעיניים של המנהל או המנהלת, איך הדברים הולכים להתקדם. אנחנו מרגישים שזה הולך להקשות עליהם, ואנחנו לא רוצים להקשות עליהם. מצד שני, אני גם מבין את המדינה, שאומרת: אנחנו צריכים להגן על הכסף, כדי שלא יתחיל לברוח מבין האצבעות. זה גם חשוב שהמנהלים יבינו איך הדברים הולכים להתנהל, כי אני חושב שגם הם לא מבינים איך זה הולך לקרות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

דודי, תכף אני אתן לך לענות. תחשוב על איך אתה עונה לו. חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אני הפעלתי את התכנית הזו במשך כחמש שנים, והיא כבר קיימת יותר מעשור בעיריית ירושלים. אנחנו מחוקקים כי היא לא מעוגנת בחוק, אבל כך פועלים בפועל בירושלים, ובלא מעט רשויות נוספות. המעבר לניהול עצמי בחשבון – ובירושלים מקפידים שזה יהיה בשני חשבונות בנק, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אחד לחשבון ההורים ואחד לניהול העצמי – הוא מאוד חשוב - - -

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

בכל המקומות, ויש הבחנה בחוק הזה. זה לא חשבון תשלומי הורים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. הדרך שבה התמודדנו עם זה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

העובדה שפתחת חשבון נוסף לא פותרת את אי-הסדרים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. הדרך שבה התמודדנו עם זה – ושיצרה, לאורך זמן, גם גמישות וגם משילות – הייתה לנהל את זה באמצעות חברת בת עירונית. אני רוצה לעמוד על הדאגה האמיתית של חבריי כאן, ולראות האם אפשר לבטא את זה בחוק, או בדרך אחרת. ברשויות גדולות יש עמותה עירונית; במקרה זה, היא נקראת "עמותת לביא", שמנהלת את כל חשבונות הניהול העצמי, וגם את כל הפעילויות החינוכיות שבעיר, בצורה גמישה יותר ממה שהעירייה יודעת לעשות. 

כפי שקטי אמרה: גזבר הרשות עסוק, ולכן יש מערכת עצמאית של הנהלת חשבונות, שהיא מנהלת את כל הניהול העצמי מטעם העירייה. אנחנו מדברים על מאות חשבונות במערב ובמזרח ירושלים שעובדים בניהול עצמי. כל החינוך הרשמי של העיר מנוהל כך. אני חושב שאחרי עשור ויותר שזה מנוהל בצורה הזו, ניתן לומר שזה מנוהל ביעילות ועם בקרה גדולה.

איפה הדאגה? וכאן אני חושב שחברי הוועדה צודקים – ברשויות קטנות, נידחות, בכאלה שאין בהן עמותה עירונית או שיש בהן פחות משילות. אז, באמת, כמו שאמרה חברת הכנסת שטרית, יכול להיות מצב שבו גזבר החליט למרר את חייו של המנהל, לא משנה למה, ולא מאשר חתימה כל שהיא. בסוף – ואמר כך המנהל באופן יפה – אי אפשר לחזור אחורה. מהרגע שהעברת משהו לניהול עצמי של מנהל, המחשבה על לחזור אחורה היא בלתי נסבלת. המנהלים קיבלו סמכות של כ-4 מיליארד ₪, אני זוכר נכון?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

קצת פחות.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

קצת פחות? לא משנה, 2 מיליארד ₪? זה המון כסף לבית ספר בינוני ומעלה, ובניהול נכון – עושים את זה הרבה יותר טוב. אחד הדברים שלמדנו, למשל, הוא שכשהעירייה ניהלה את הניהול העצמי, היינו עושים מכרזים טובים יותר, כי בסוף, כוח הקנייה של בית ספר אחד הוא יותר נמוך מאשר של 100. מה שלמדנו זה להציע שירותים לבתי הספר בנושא המכרזים. נגיד, בסעיפים מסוימים בניהול העצמי, המנהל עדיין בחר, אבל אנחנו בנינו לו סל ספקים. דרך אגב, גם לכנסת זה חסר, בדברים מסוימים שאין לה. סל ספקים זה דבר שחוסך המון כסף. המנהל יבחר איזה ספק, אבל אנחנו עשינו את המכרז. רשויות גדולות, כמו ירושלים ותל אביב, עובדות כך כבר היום; הן עושות את המכרז, והמנהלים בוחרים, מתוך סל הספקים, את המחיר הכי טוב.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

זה כמו חברה למשק ולכלכלה, שמביאה מגוון של קבלנים, ואז אתה בוחר קבלן וחוסך לעצמך את המכרז.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. בעיניי, מה שאנחנו צריכים לוודא זה שההתנהלות ברשויות יותר קטנות וחלשות, או שיש בהן פחות משילות, מכל מיני סיבות, לא תהיה עם חשש לביורוקרטיה מיותרת, בלי לטרטר את המנהל או את המזכירה הלוך ושוב, כי בסוף, מי שעושה את זה, בדרך כלל, זו עובדת הרשות המקומית; המזכירה. אנחנו צריכים לוודא שהדבר הזה מעוגן בכל מיני דרכים, כדי שזה לא יביא לסרבול או לפגיעה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. דודי, אתה רוצה לענות לחבר הכנסת סימון דוידסון?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

אני שוב אומר: התכנית הזו חוצה ממשלות. היא התחילה עוד בתקופתו של השר גלנט, וכשהתחלנו את הניהול העצמי, בשנת 2011, חברת הכנסת קטי הייתה במשרד החינוך. התפיסה של משרד החינוך ושל האוצר לא השתנתה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם השלטון המקומי ועם הרשויות, והניהול הוא משותף. זה נשמר. יש רשויות, כמו ירושלים ותל אביב, בהן יש תאגיד עירוני מאוד דומיננטי למטרת חינוך. בתל אביב זה "יובל חינוך" ובירושלים זה "לביא", כשבעבר זה היה "רנה קאסן". התאגיד הזה הוא הזרוע של הרשות. במסגרת תכנית הגפ"ן, אנחנו מאפשרים את זה, ולא מונעים את זה.

כאשר גיבשנו את התכנית, היה לנו שיח ארוך גם עם משרד הפנים וגם עם מרכז השלטון המקומי. במקור, אחת החלופות שהוצעו הייתה הקמת תאגידי חינוך בכל הארץ, באופן מרכזי. ראינו שזה אולי טוב במקומות כמו ירושלים ותל אביב, בהם יש יתרון לגודל, אבל שבפריפריה, בעיקר, זהו פתרון פחות מוצלח. אדרבא, זה יכול להוביל להגדלת הפערים. לכן, אפשרנו להשאיר את זה לשיקול הדעת של הרשות המקומית.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אחרי העברת החוק הזה, בעזרת השם, מרכז השלטון המקומי צריך להנכיח, עבור הגזברים, את השינוי החוקי שנעשה, את העובדה שעכשיו יש חתימה שנעשית יחד עם מנהל בית ספר, ושיש להכיר במנהל בית הספר כמורשה חתימה בחשבון על פי חוק. השאלה היא: אם במסגרת התכנית יש גזבר, שמשום מה מקשיח את ליבו, מהו הסעד של מנהל בית הספר? למי הוא יכול לפנות עם זה?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

קודם כל משרד החינוך. יש ועדה - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

תקשיב, אנחנו מדברים סחור סחור ובמשפטים מאוד יפים. בוא נדבר תכלס. שאלתי שאלה: אני רוצה סימולציה. יש פה מנהל ממגדל העמק, שעכשיו צריך לנהל את בית הספר. אנחנו רוצים להבין: איך הוא מתנהל מול הגזבר? איך זה עובד בפרקטיקה?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

תחדד. למי הוא פונה אם הגזבר לא מוכן לחתום?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

נניח שהחקיקה תעבור. משרד המשפטים ומשרד החינוך יישנו בשקט, אבל הוא לא יישן בשקט. אני רוצה להיכנס לראש שלו, ולהבין: איך הוא יתנהל לאחר שהחקיקה עוברת?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

דוידסון, נניח והגזבר לא מוכן לחתום לו, למי הוא פונה? לראש העיר? 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אף אחד לא ילך נגד הגזבר. כולם רועדים ממנו.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

קודם כל, הכתובת, בראש ובראשונה, היא משרד החינוך. יש כאן צוות מאוד רחב, שעובד אחד על אחד מול מנהלי בתי הספר, כדי שהמנהלים יוכלו להתייחס. בטוח שיש תקלות בכל הארץ. אגב, בשנה הראשונה, היינו בשיח שוטף עם הרשויות, וטיפלנו בכל מקום שזיהינו שמתקיימות בו תופעות כמו זו שציינת. צריך להגיד: רוב תקציב הגפ"ן לשנת הלימודים תשפ"ד, בסך 2.5 מיליארד ₪, הוא תקציב מדינה.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אבל גם עליו צריך חתימת גזבר.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

זה לא משנה. ברגע שיש רשות שלא מתנהגת על פי הכללים – נגיד, במקומות מסוימים הייתה תופעה שבה הרשויות לא העבירו את הכסף, או עשו כל מיני משחקים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל היום החלפת את הבעיה מכך שלא מעבירים את הכסף – לכך שהכסף יועבר, אבל לא יוכלו להשתמש בו. 

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

רוב הרשויות ורוב מנהלי בית הספר עובדים טוב. ברגע שראינו שיש רשות מקומית שעושה ניצול לרעה של התקציב או ממנפת לחצים על מנהלי בתי ספר – אז כן איימנו, בין היתר, להפסיק את התקצוב, והתערבו נציגים של הפיקוח וגם מדריכים מלווים. כל הזמן יש אינטראקציה משרד החינוך; זה לא "שגר ושכח". זוהי תכנית עם ליווי הדוק, ויש כאן מנהלים שיוכלו להתייחס. אני לא רוצה להגיד שלא היו תקלות; ברור שהיו תקלות, ואנחנו משפרים כל הזמן, תוך כדי תנועה, אבל זוהי תכנית עם ליווי מאוד הדוק. 

לכל בית ספר יש ועדה מלווה. הוא מגיש תכנית עבודה מקוונת, אונליין, במערכת גפ"ן, בה הוא מפרט אילו תכניות הוא רוצה לעשות בבית הספר שלו. תכנית העבודה הזו מחויבת באישור גם של הפיקוח של משרד החינוך וגם של הרשות המקומית. למה הרשות? חוץ מזה שהיא שותפה, החשבון הוא חשבון מקומי, כפי שהועלה כאן. חלק מהפתרונות שהמנהל רוצה להפעיל בבית הספר – מופעלים על ידי הרשות המקומית. אם זה לא תוספת של כוח אדם של מורים עובדי מדינה – הוא מעסיק דרך הרשות המקומית או דרך מכרז המאגר של המשרד. לכן, הרשות היא שותפה בהוצאה לפועל של הדברים. אני לא יכול לנתק אותה גם אם הייתי רוצה, ואני לא רוצה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אני אגיד לך איפה הבעיה, ואני קצת נכנס לראש קרימינלי – יושב פה אחמד טיבי, נגיד, אפילו בחברה הערבית, בצפון הארץ או בדרום – הגזברים שם מנהלים את מנהלי בית הספר.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

הוא גם יכול להיות חשב מלווה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

יבוא המנהל ויעשה תכנית, וירצה לשפץ, לדוגמה, מעבדה. זה אפשרי לעשות את זה מהכספים האלו. יבוא הגזבר ויגיד: "האחיין שלי הוא המורה לספורט שם, אז במקום לשפץ מעבדה" – למרות שאני בעד הספורט – "אני רוצה לשפץ את האולם". איזה כוח יש למנהל מול הגזבר? הרי בסוף, הגזבר מנהל את כל האירוע.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה כבר בשלב שבו אתה פנית למשרד החינוך, אז בוא ותגיד, מה אתה עושה עכשיו?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

איזה מנהל יפנה למשרד החינוך?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הוא אומר לך שפנו אליו עם הבעיה הזו. מה אתה עושה עכשיו, משרד החינוך? הרי, הוא רוצה סימולציה, נכון?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

קודם כל, היו מקרים - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אבל המנהל מפחד מהגזבר; הוא לא ילך מעל הראש שלו.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל אנחנו כבר בשלב שבו המנהל פונה, אחרי שהגזבר לא נותן לו. דודי אומר שהוא יכול לפנות למשרד החינוך. הנה, פניתי אליך. מה אתה עושה?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אז יפטרו את המנהל תוך שנה.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

מקיימים שיח עם הרשות המקומית ועם הגזבר. אני, באופן אישי, והצוותים שלנו, היינו בשיח עם גזברים. יש כאן צוות רחב. פונים לרשות המקומית, מקיימים שיח, וב-99% מהפעמים, ברגע שכל השחקנים במרחב מבינים שאנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים, ושאכן נעצור את הקצאת המשאבים במידה ולא פועלים על פי הכללים – הם מתיישרים. להגיד שיש תופעות פסולות? יש, בוודאות. אנחנו יודעים ושוקדים על זה. 

אני מבקש: בואו נעשה דיון מסודר על כל המנעד של הגפ"ן. יש כאן יחידה שלמה, של בקרה ושל אכיפה, שבוחנת את זה. ישנן תופעות מאוד מורכבות שצריך לשים עליהן זרקור ולטפל בהן. הגמישות – ואמרתי את זה גם בדיון הקודם – היא לא הפקרות. לפעמים אומרים: "בואו נשחרר למנהלים ונקל על הדיווחים". מצד אחד, אנחנו רוצים בכך, אך מצד שני, זה צריך להיות באחריות. בגלל זה אנחנו דורשים את החשבוניות; רוצים תכנית עבודה שגם הפיקוח מאשר אותה; עושים היזון חוזר עם מנהלים: שואלים אותם על התכניות שפעלו אצלם, ורוצים להבין מה נעשה, אחד לאחד. אנחנו מתערבים במקומות שיש בהם דברים פסולים, עד כדי הפסקת המשאבים לתכנית.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני מתנצל, אבל מה שאני הבנתי מכל השיח הזה הוא שלא כדאי לך להסתכסך עם גזבר. אם הסתכסכת פעם אחת עם גזבר – בפעם השנייה כבר אף אחד לא ידבר איתך. איפה יש פה גמישות ניהולית למנהל?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה תמיד ככה, בלי קשר. גם אנחנו מסתכסכים עם משרד האוצר.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל פה אתה נותן כוח אדיר.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אבל זו לא הנקודה. יש מקרה דומה, שקשור דווקא למשרד החינוך. בואו ניקח את השמירה בבתי הספר, שקשורה לשלטון המקומי, לרשות וגם למנהל ביה"ס, שדואג לכך שתהיה שמירה וכו'. אתה יודע איזו פרוצדורה זו? קודם כל, לגבות את הכספים מהמשטרה, לצורך העניין - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל זה לא קשור לגפ"ן.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

אני אגיד לך משהו: אם רשות לא מגישה את הדו"ח כמו שצריך – מפסיקים לה את השמירה. אם, למשל, הגזבר לא חותם או לא מאשר– מפסיקים את התכנית בבית הספר. נכון, משה? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

כפי שיבגני אומר, אנחנו מנסים לבדוק כאן את העצמאות. אם הניהול יהיה עצמאי – אין דבר יותר טוב מזה, אבל ברגע שאתם מגבילים אותו מול הרשות המקומית – כי בינינו, האחריות היא של הרשות המקומית, כי היא זו שתעבוד מול משרד החינוך במידה ויש תקלה – איפה הסמכות של המנהל? היא מחוקה פה. למנהל אין סמכות לבוא ולהגיד: "בגלל שאתם רבים ביניכם, או בגלל שמשהו לא בסדר – אתם מפסיקים לי תכנית". במקרה כזה, כל מה שתיאר יצחקי – שזוהי האידיליה הכי טובה שיכולה להיות, ואני מאמינה לכל מילה שהוא אומר – נמחק. 

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

אני חושב שמה שמיוחד כאן זה שעל מנת שהדבר הזה יצא לפועל, המנהל צריך לחתום, הרשות המקומית צריכה לאשר וגם משרד החינוך.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

מה עושים אם המנהל חתם, אבל ברשות המקומית – הגזבר לא חותם?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

אנחנו לא מאפשרים שהכל יזרום חופשי דרך רשות מקומית מסוימת. לדוגמה: במידה ויש שני בתי ספר שנמצאים בסכסוך מקומי, והתקציב ולא עובר אליהם – אנחנו לא נאפשר לזה לקרות. יש כאן מהלך הוליסטי - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

יש לכם משהו עוקף? כך שאם הגזבר לא חותם, אפשר להגיד: "אנחנו לא מתייחסים לחתימה שלך; אנחנו ממשיכים את התכנית ולא נותנים לה להיפסק"?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מהי המשמעות של גזבר?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

לא, אז אי אפשר.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש לי שאלה נוספת אליך. המנהל אמור לקבל 100% במסגרת התכנית. באיזה שלב אתה מתערב? יכול להיות ש-90% מקובלים ו-10% לא מקובלים, ואז אתה מתערב? יש משמעות לגמישות ניהולית. יש לי כבוד אליך, אבל כרגע, אתה מתאר מצב שבו אתה משחרר ולא משחרר; אתה נותן, אבל מצד שני, אתה נכנס, כבורר, בכל מצב שבו יש מחלוקת. מה עשינו בזה?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

הכנסת הגדירה בחקיקה שבפועל, במערכת החינוך, הניהול הוא משותף, של הרשות המקומית ושל משרד החינוך. זה לא שהמנהל עושה את הכל - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אין בעיה, אנחנו מדברים על תוספת, על תכניות שהמנהל קובע. אנחנו לא מדברים על דברים כמו משכורת למורים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יבגני, תכף אני אתן - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

שנייה, יוסי. אנחנו לא מדברים על דברים יסודיים; אני לא אומר שמנהל צריך לריב עם הרשות המקומית על נושאים כמו שמירה, משכורת למנהלים או מבנים. אנחנו מדברים על מצבים בהם המנהל קובע לעצמו את התכניות, בהתאם לאופי בית הספר, לרצון ההורים ולמה שהוא מנהל. אם הרשות המקומית רוצה לשנות את האופי של בית הספר, ומנסה לכפות דברים על המנהל – אנחנו נכנסים למצב של עימות.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

אנחנו מקיימים שיח של דיאלוג. אני חושב שזה מה שמתקיים ברוב המכריע של הרשויות ושל בתי הספר. יש ועדה מלווה, עם שותפות של הרשות, של משרד החינוך ושל מנהלי בתי הספר. במידה והמנהלים עובדים בחטיבה העליונה – הם לא מוגדרים כעובדי משרד החינוך, ובמידה והם עובדים ביסודי ובחטיבות הביניים – הם כן. זהו שיח של שותפות, וברוב המקומות זה עובד טוב. אתה צודק בכך שיש מקומות שבהם זה לא עובד באופן מושלם, ושם אנחנו מתערבים. 

אני רוצה להגיד עוד דבר – איך שהוא הפכתי להיות נציג השלטון המקומי – הרשויות המקומיות משתתפות במימון התכנית. ה-Matching כאן, אגב, הוא דיפרנציאלי; הוא נע בין 2.5% ל-35%, כשיש קשת רחבה של קריטריונים; לא איזשהו שטנץ של אשכולות למ"ס. יש העדפה לפריפריה, והתייחסות לרשויות חלשות ואיתנות מבחינת מענק איזון. יש כאן תמהיל רחב מאוד, והרשויות גם שמות את היד בכיס. יש כאן שולחן שכולם נמצאים בו: מטעם השלטון המקומי נמצאים הגזבר ומנהל מחלקת החינוך; ומטעם משרד החינוך נמצאים המנהל, מדריכים והפיקוח. המנהל לא מחליט הכל לבד, כפי שגם הרשות לא יכולה להחליט הכל לבד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. יש לנו מספר תשובות, תכף אעלה בזום גם את לירון וגם את נועה בן אריה. בינתיים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תודה רבה. כאשר התלות של המנהל היא בגזברות, התלות היא ברשות המקומית; בעירייה, בראש העיר ובראש המועצה. בכל עימות ביניהם – תמיד ידה של המועצה תהיה על העליונה. לכן, זה פוגע באוטונומיה של בתי הספר, או של המנהל. אני רוצה להגיד, כביקורת עצמית, שזו הפעם השנייה או השלישית שאני נמצא כאן, בדיון על הנושא של גמישות ניהולית. אני רואה כאן מנהלי בתי ספר יהודיים, אבל אני לא רואה מנהלי בתי ספר ערביים, ואני מתפלא על כך שהם לא מגיעים.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>  

הם מוזמנים?

 << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >>  

אנחנו מייצגים גם אותם, אדוני. בהסתדרות המורים יש לנו נציגות של כל הדתות.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

יכול להיות שאתם לא מקשיבים: אני מותח ביקורת על מנהלים ערבים שלא מגיעים; אני רוצה שהם ייקחו יוזמה ויגיעו להשתתף, כדי להציג את העמדה שלהם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חבר הכנסת אחמד טיבי, אני רק רוצה לומר שיש פה השתתפות מסיבית וטובה מאוד של חבר הכנסת יוסף עטאונה, שמייצג את הציבור בצורה נאמנה, גם כחבר ועדה. יחד עם זאת, אני קורא לכלל מנהלי בית הספר, מכלל המגזרים, לבוא ולקחת חלק חינוך בוועדה.

לפני שאני מעלה - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

רק תזכור שיוסף הוא מרע"מ; לא נתת לו מחמאה עכשיו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הכל בסדר, הוא חבר ועדה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הם מתבלבלים בין ערבים שונים; יוסף הוא מהסיעה שלי.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

כן?

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

דבריך נפלו עליי כרעם ביום בהיר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אחמד, אתה יכול להגיד לו שיש דברים שאני לא נופל בהם. עו"ד מאיר אסרף, נציג הסתדרות המורים. בבקשה.

 << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >>  

תחילה, אני חייב להעיר שאנחנו מייצגים את כולם, ללא הבדל דת, גזע ומין. יש אצלנו פעילים, במסגרת ארגון העובדים - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תביא איתך מנהל ערבי בפעם הבאה.

 << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >>  

בשמחה, אדוני. זה כבר קרה, לא פעם, שהשתתפו איתי נציגים ערבים. אני לא שואל אותם הם ערבים או לא; הם פשוט הגדירו את עצמם כך.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הביקורת היא לא עליך; היא עליהם.

 << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >>  

אני גם לא שואל אותם אם הם נוצרים, מוסלמים או יהודים; זוהי לא שאלה רלוונטית אצלנו, בארגון העובדים; האינטרס שלנו הוא אינטרס פרופסיונלי. אני אעביר את ההערה החשובה של אדוני הלאה למזכ"לית הסתדרות המורים. הגברת ההשתתפות היא משהו שבאמת צריך לשקול אותו, אולי אפילו באופן אקטיבי.

אנחנו השתתפו גם בדיון הקודם לעניין הצעת החוק. תחילה, יש כאן אנומליה, שבה מטמיעים החלטות ממשלה לתוך חוק. במקום לדון בתכנית לגופו של עניין – דנים בזכויות חתימה, ועל הדרך מכניסים ומלבינים את כל החלטות הממשלה וההסכמים, שאני לא בטוח שכולם פומביים. לדעתי, זה צריך להיות פומבי, ברור ומוסדר בצורה אחרת, כאן בוועדת החינוך, לא במסגרת חוק ההסדרים.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני במקומך – תתבע אותו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אחמד, למה אתה מחמם אותו?

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הוא תובע אותו.
<< דובר >> י
 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

טיבי, זו טעות שלי. אני אמרתי לדוידסון. אני לוקח אחריות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסוף, ישראל ביתנו תמיד אשמים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כן. אני הטעיתי אותו.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

האמת היא שאני מת מנחת. נחה דעתי מכך שהם לא יודעים איזה ערבי שמר עליהם בקואליציה.


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בהחלט.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

את זה אנחנו יודעים היטב, תתפלא. ואגב, זו הייתה מישהי ממרצ. 

 << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >>  

אני רוצה להעיר גם לגבי השם של התיקון. הנושא של גמישות ניהולית הוא לא גמישות ניהולית, אלא, בעצם, הסמכה של המנהלים. צריך לקרוא לזה: "תכנית להסמכת מנהלים". חשוב שזה ייאמר, כי בפרשנות יש משמעות אחרת לגמישות ניהולית, שלא בטוח שאליה התכוונו כאשר דיברו על כך.

לעניין הנושא של לרדוף אחרי הגזבר, או לעבוד איתו בתיאום, בדיאלוג או באיזו שהיא שיטה: במלוא הצניעות, אני לא חושב שהצעת החוק מונחת בפניכם מתקנת את המצב. אולי היא משפרת אותו קצת, אבל עדיין, ההעברה של סמכות החתימה לעובד של רשות החינוך המקומית – גם אם הוא מועסק בתוך אותו בית ספר – לא פותרת את הבעיה. אותו עובד רשות חינוך מקומית יכול לבוא ולומר: " אני לא קיבלתי עדיין אישור של הגזבר, ולכן אני מסרב לכתוב". 

אני מציע, קודם כל, להסמיך את המנהלים ולהעניק להם סמכויות; לא רק חובות, כי הם קיבלו המון חובות בתכנית הזו; לא רק סמכויות. יש להעניק להם סמכות מפורשת, וגם לכתוב ולתקן, בסעיף (ד): במקום: "עובד רשות החינוך המקומית יפעל בכל הנוגע לניהול חשבון הבנק המוסדי בהתאם להוראות הגזבר", צריך לכתוב: "עובד רשות החינוך המקומית יסייע למנהל בית הספר להגשים את תכניתו"; הדבר הזה חסר. 

בלי התוספת הזו, אנחנו ממנים, בעצם, מישהו שהוא עוזר הגזבר, שתפקידו הוא רק לחתום, כחותמת גומי. מאחר והוא לא חותמת גומי, ותפקידו הוא לסייע להגשים את התכנית הפדגוגית של המנהל ואת הסמכויות שמוענקות לו, ראוי להסדיר מפורשות את מערכת היחסים בין עובד רשות החינוך המקומית לבין המנהל.

אני ליוויתי את הדיונים שהיו בתקופת הקורונה, שבהם כולם אמרו מילים יפות מאוד על הסמכות הניהולית של מנהלי בתי הספר, ועל האופן שבו רשויות מקומיות הפעילו את מוסדות החינוך. צריך להסדיר את הנושא הזה ולהעניק למנהלים את הסמכות, על ידי תיקון של מערכת היחסים ושל ההגדרה לגבי תפקידו של עובד רשות החינוך המקומית, שמטרתו לסייע למנהל בית הספר, ולא אחרת. עובד רשות החינוך המקומית לא מנהל את מנהל בית הספר בגלל שיש לו סמכות חתימה; הוא אמור לסייע למנהל בית הספר ולהקפיד על הדברים הטכניים והניהוליים, כמו גם על הניהול התקין. לא מעבר לכך. לכן, צריך להסדיר את זה מפורשות בלשון הסעיף. אם תישמע דעתי – אני אציע לנסח מחדש את הסעיף.

נקודה נוספת היא ההבחנה בין התפקיד המהותי של ניהול חשבון הבנק לבין התפקיד הטכני. הניהול הטכני צריך להיות בהתאם לקריטריונים של הרשות המקומית ושל החשב הכללי, בהתאם לכל הסמכויות שמוסדרות בכל דין. יחד עם זאת, הניהול המהותי צריך להיות בידיו של מנהל בית הספר. צריך להוסיף סעיף שיסדיר את האופן שבו מנהל בית הספר מגדיר לעצמו, מראש, את היעדים שלו, ופועל במסגרתם במהלך כל השנה. כך, כפי שאמרו כאן חברי הכנסת, אותו עובד רשות חינוך מקומית לא יצטרך ללכת לגזבר ולבקש את עמדתו על כל הוצאה על בריסטול, לפני שהוא חותם על חשבון הבנק. לפי הנוסח הקיים, בסעיף 5(א)(ד), רשות החינוך המקומית תפעל בכל הנוגע לניהול חשבון הבנק המוסדי בהתאם להוראות גזבר רשות החינוך.

אין פה בכלל מנהל. לא שינינו שום דבר. גזברים הם אנשים באמת עסוקים; אין לי שום טענה כלפיהם. יש עליהם הרבה אחריות; לא רק בחינוך, אלא בהמון נושאים. פה, אנחנו לוקחים את הסמכות שהייתה אצל הגזברים, ואת מרדף האין-סופי אחריהם, ומעבירים אותה לגורם אחר, שנצטרך לרדוף אחריו כדי שהוא ירדוף אחרי הגזבר. לדעתי, יש להסדיר את הסמכות של מנהלים באופן מפורש, כדי שלא יהיו להם רק חובות במסגרת תכנית הגפ"ן, אלא גם סמכויות אמיתיות. תודה רבה, אדוני.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. אני חושב שיש לנו איזה שהוא רעיון. נירה, אם את רוצה להציע אותו, ואולי משרדי הממשלה יביעו את דעתם על התוספת.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

בהנחה שזה מה שיעזור כדי למנוע מהגזבר להעביר כספים, אנחנו צריכים לזכור – זוהי בסך הכל אמירה בחוק, אבל אנחנו יכולים לכתוב היגד כזה, שמתייחס גם למנהלי בית הספר; עובד הרשות החינוך המקומית יסייע למנהל בית הספר להגשים את מטרות תכנית הגפ"ן, או משהו כזה. אפשר, אולי, להחליף את המילה "ניהול" במילה "תפעול"; מילה שתיתן נופך יותר טכני, בהתאם להוראות הגזבר. שוב, אני לא יודעת עד כמה ההצהרות האלה יעזרו, בפועל, אם גזבר מחליט שלא להעביר כסף. אם גזבר מחליט לפעול בניגוד לתכנית הגפ"ן – ההצהרה הזו בחוק לא תעזור. גם את זה צריך להבין.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לפני שאנחנו מתייחסים לתוספת שהוצעה, עו"ד נועה בן אריה, מהשלטון המקומי, נמצאת בזום, ורצתה להתייחס לסיפור של גזבר שלא חותם והאם זה אפשרי. בבקשה.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

תודה רבה. אני רוצה, בבקשה, להתייחס לדברים שנאמרו כאן מאוחר יותר, לגבי ההיבט של מערכת היחסים עם הגזבר, לפני תכנית הגפ"ן ובעקבותיה. אני מזכירה שהחוק הזה נועד להסדיר משהו שאנחנו חיים איתו מאז ימי הניהול העצמי, ושנועד להסדיר מצב שנתן את זכות החתימה למנהל. אנחנו לא נותנים לו זכות שלא הייתה לו קודם; זוהי זכות שהייתה קיימת לו עוד מאז ימי הניהול העצמי, ואנחנו מעגנים אותה במסגרת החקיקה.

מערכת יחסים עכורה, שהייתה יכולה להתקיים בין מנהל לבין גזבר, היא משהו שאנחנו יכולים לראות לגביו איזה שהם ביטויים כבר מימי הניהול העצמי. במובן הזה, תכנית הגפ"ן באה לייצר בדיוק את אותו הצמצום של הפוטנציאל הזה. בגפ"ן, מנהל בית הספר מתכנן מראש את התקציב המוסדי שלו לפי צורכי בית הספר, ומציג את התכנית הזו גם למנהל אגף החינוך, בהיבט הפדגוגי, וגם לגזבר, בהיבט התקציבי, עם ההתאמה לסל הרשותי שניתן לאותו מוסד במסגרת התכנית.

אלה הם שני המהלכים המקדימים למצב שבו התכנית תאושר. מהרגע שהיא תאושר, ככזו שתואמת את התקציב, והוועדה המלווה תאשר אותה גם – מעורבות הגזבר בתהליך תהיה רק לגבי אופן ניהול החשבון, ולגבי ההתאמה של התכנית עצמה להיקף ההוצאה בפועל.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

וזה קורה לפני תחילת השנה?

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

בניית התכנית נעשית לפני תחילת שנת הלימודים העוקבת, בעולם האוטופי של הגפ"ן, בהתאם לתקציב שכבר ידוע לבית הספר שהוא צפוי לקבל, ובהתאם לפעימות שהוא יקבל. ברגע שהוא מכין את התכנית הזו, והיא מאושרת, פדגוגית, על ידי מנהל אגף החינוך, ולאחר מכן בהיבט התקציבי, על ידי הגזבר – משם היא גם מאושרת על ידי הוועדה המלווה.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

יש לגזבר דד-ליין לאישור התכנית הזו?

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

בוודאי. כל המערכת הזו עובדת עם תאריכי יעד.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אחרי שהוא אישר, הוא לא יכול לבוא ולהגיד: "אני לא מעביר"?

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

קודם כל, אחרי שהוא אישר – וכל עוד הוא קיים את החובות שלו לפי הגפ"ן, והתכנית היא תכנית שתואמת תקציב – לגזבר יש Say בהיבט של התקציב; לא בהיבט של הפדגוגיה. הוא נותן את האישור שלו לתכנית, ומאותו הרגע – היא מתחילה לרוץ. אם המנהל לא הרים דגל ואמר שהוא רוצה לבצע שינויים בתוך התכנית – כי תכנית אחת, שהוא חשב שהיא טובה, היא לא מספיק טובה; כי הוא צריך תוספת שעות; או כי הוא צריך לבצע שינוי כלשהו בתכנית – כל עוד הוא לא מבצע שינויים וכל עוד היא תואמת את המתווה ואת התקציב שלה, שום דבר לא קורה בדרך; אף אחד לא מבטל על ראשו. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

ואם הוא מסרב, בחולייה של אישור התכנית? 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

בהיבט של מנהל אגף החינוך – הסירוב יכול להיות בהקשר הפדגוגי, ובהיבט של הרשות המקומית עצמה – זה יכול להיות אך ורק אצל הגזבר. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

זה מה שאני אומרת. אם, בשלב הזה, התכנית אושרה מבחינה פדגוגית, אבל הגזבר אומר: "אני לא מאשר", ללא סיבה נראית לעין?

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

גזבר לא מתערב בהיבט של התוכן של התכנית; הוא מתערב רק בהיבט התקציבי. כשהוא מתערב בהיבט שהוא לא ההיבט התקציבי – באותו הרגע, יש אפשרות של המשרד להתערב בעניין הזה, דרך הוועדה המלווה, ולברר מאילו טעמים אין פה אישור. התקציב ניתן, ברובו, על ידי המדינה. היקף ההשתתפות התקציבית של הרשויות המקומיות בסל המוסדי הוא יחסית מצומצם; המקסימום שלו יכול להגיע לכ-30%. עיקר הכסף מגיע מהמדינה, ולכן, למדינה יש Say. היא יכולה לבוא לרשות המקומית, כדי לנסות ולהבין את פשר ההתנגדות.

אנחנו לא חיים בעולם מנותק שבו אין שום דינמיקה – בטח ובטח בתוך הגפ"ן – בין המשרד, כמי שמעביר את התקציב, ומפקח עליו בהיבט הפדגוגי והתקציבי, לבין הרשות המקומית, שרוצה שיעדיה ומדיניותה יוגשמו, גם בחינוך וגם בתקציב, ולמנהל בית הספר, שחותר לאותה אוטונומיה, גמישות ועצמאות. הפוטנציאל של השלישייה הזו להתקיים בהרמוניה טובה יותר הוא הרבה יותר משמעותי היום, בגפ"ן, מאשר שהיה בימי הניהול העצמי. אנחנו לא עושים בחקיקה הזו שום דבר שמשנה את מארג היחסים הזה, אלא מאשרים את המצב שהיה קיים ביחס לזכויות חתימה, ומאפשרים להתקדם למערכת שתוביל אותנו קדימה, להרמוניה הרבה יותר טובה בין שלושת השחקנים האלה במגרש.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

מהי עמדתכם לגבי ההצעה של ההסתדרות המורים: להוסיף היגד שאומר שעובד הרשות המקומית יסייע למנהל המוסד החינוכי להגשים את מטרות תכנית הגפ"ן?

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

החקיקה הזו עוסקת בהיבטים הפרוצדורליים של הסדרת זכויות החתימה, ובהקמה של חשבון. היא לא עוסקת במערכת היחסים, שהיא עולם שלם שקיים בתוך תכנית הגפ"ן - - -

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

הבעיה היא שאנחנו מנכיחים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל יחד עם זאת, אם אני יכול להסדיר את התופעה הזו ואת שיתוף הפעולה ביניהם, דרך - - - 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

זה בוודאי לא עניין של Deal Breaker. כשדיברתי מקודם על אחריות הגזבר ועל התאמה לדין הקיים, ההתנגדות שלנו הייתה התנגדות שיכולתי לעמוד על טיבה. פה, אני מסתכלת על הקשר שבין החקיקה ומטרתה, בהיבטים הפרוצדורליים שלה, לבין הנושא של המהויות של הגפ"ן. אנחנו חיים בעולם הניהול העצמי מזה כ-20 שנה. אם היינו חושבים שמערכת היחסים שבין המנהלים לבין הרשות המקומית נמצאת על מדרון חלקלק ובהידרדרות מתמדת, משום שהרשות המקומית מטילה את אימתה על המנהלים, ובעיקר בגזברות, יש להניח – והסתדרות המורים יודעת לעשות את זה היטב – שהיינו שומעים על זה עוד הרבה לפני הגפ"ן, ושהיינו מקבלים התנגדות גורפת לקידומו, בצורה כזו או אחרת.

הדבר הזה לא בא לידי ביטוי, בכלל, לאורך השנים. בשלטון המקומי, לפחות, לא מצאנו שהדבר הזה מקבל ביטוי משמעותי של מערכת יחסים כושלת בין הצדדים הללו; בוודאי היום, בגפ"ן, כשאנחנו מייצרים מערכת יחסים שהיא עוד יותר פרודוקטיבית ומקיימת בין כל השחקנים במגרש. לכן, אני באמת מתקשה לראות את הנחיצות האמיתית של התוספת הזו. 

אני חושבת שהמקום שבו אנחנו צריכים לקיים ולהבטיח את שיתוף הפעולה יושב על מקומות אחרים, של ניהול הגפ"ן בפועל: של לעבוד Ongoing, כל הזמן, כמו שאנחנו עושים בישיבות השותפים שלנו, לטיוב מערכת היחסים במקומות שבהם אנחנו מזהים שיש סכנות וכשלים. לא צריך לעשות זאת על ידי הכנסת אמירות שאני לא מבינה את התכלית שלהן. לא שמענו מהשטח שום דבר כזה, חוץ מהחששות שעולים פה היום, שאני לא רואה את הקשר בינם לבין החקיקה שאנחנו מבקשים לקדם כרגע, בכל הכבוד. << דובר >> א << דובר >> סי

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

דווקא ההתנגדות מדאיגה אותי יותר. החשש שהושמע פה, על ידי חלק מחברי הכנסת, קשור דווקא לתכנית הגפ"ן. אנחנו יודעים שהתכנית הזו גרמה להרבה מהומה סביב השינויים האפשריים בתכנית הזו, והניסיון לשחק בכסף הנוסף הזה, שאמור להיות מחולק, כביכול, בהתאם לאופי של הרשויות המסוימות. יכול להיווצר חשש, שיכול ליצור את החיכוך הזה בין המנהלים לבין הרשות המקומית. 

החשש הוא מוצדק; זה בדיוק מה שניסה לעשות חבר הכנסת דוידסון כשהוא ביקש לעשות סימולציה. אנחנו יודעים שיש מקומות שבהם אין חשש כזה, ואת מתארת פה מצב שהוא בסדר גמור. אני חושב שאם נוצרת פה איזושהי בעיה – זה צריך להיות מובא בפני ועדת החינוך, כי ועדת החינוך אמורה לדעת על המקרים האלה. כחלק מההסתייגויות שלי, אני חושב שוועדת החינוך צריכה לפקח יותר על הדברים האלה, ושלא צריך להשאיר את הכל למשרד החינוך; בשביל זה ועדת החינוך קיימת, ועד פה – כולנו מסכימים.

עם זאת, יש חשש, והוא חשש אמיתי: אם מנהל בית הספר רוצה להגביר את השימוש בתכנית הזו – כי הוא חושב שהיא תואמת את התכנית הפדגוגית שלו, את אופי בית הספר ואת אופי האוכלוסייה ששולחת את הילדים לבית הספר – ולעומתו, הרשות המקומית רוצה לשנות את זה, מסיבות שונות – זה יכול להיות אפילו מסיבות אלקטורליות, בשנה של בחירות – נשאלת השאלה: כשאנחנו נגיע לנקודת החיכוך הזו, מה נוכל לעשות? מה נוכל לעשות אם הרשות המקומית תיתן "רמזים", נקרא לזה כך, ותגיד: "אנחנו לא רוצים; אנחנו רוצים דווקא לשנות פה", או כמו שדודי אמר: "לעשות את זה בשיתוף פעולה"? שיתוף פעולה משמעותו היא שלא נותנים למנהל סמכות בלעדית, אפילו בנושא פדגוגי. כך הנושא הזה מתמסמס, ומגיעים לנקודה שממנה אין התקדמות של הדברים שהמנהל רוצה לקדם. 

אולי אני מבטא את זה בצורה לא הכי מדויקת, אבל זהו החשש של חברי הכנסת, מכל המגזרים; שמעת אותו מהמגזר הערבי ומהמגזר החילוני. החשש הוא שאם מנהל בית הספר רוצה משהו, ולא נותנים לו – הוא תלוי באותו גזבר, שכפוף לראש הרשות, וראש הרשות לא ייתן לו להתקדם אם זה לא תואם את השקפת עולמו. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

בכל הכבוד, לתחושתי, אנחנו נותנים לגזבר הרשות המקומית יותר כוח ממה שבאמת ניתן לו, במערכת היחסים שבינו לבין מנהל בית הספר. בואו נבחין בין מנהל בית ספר שבבעלות הרשות המקומית, בעל-יסודי, שהוא עולם, אולי, קצת יותר מורכב, לבין מנהל בית ספר יסודי. אנחנו נותנים קצת יותר מדי קרדיט למידת כוחו של הגזבר בבתי הספר היסודיים. 

באשר לרשויות שהן חלשות, או רשויות של המגזר הערבי, שיש בהן בתי ספר אדומים, שנמצאים בפיקוח מוגבר – שם מוטת הפיקוח, הליווי, הבקרה והשליטה, כמעט, של משרד החינוך, היא הרבה יותר משמעותית. היכולת של הרשות המקומית להטיל את מרותה על מנהל בית ספר פלוני היא אפילו יותר מוגבלת, במובן הזה שהמשרד בתכנית הגפ"ן ביקש לשמר לעצמו מוטת שליטה רחבה יותר, כדי להבטיח שימוש נכון בכספים הללו, שהתכנית אכן מיושמת ושהיא תואמת סלים. בהמשך, אולי יהיה איזה שהוא מנגנון לשימוש בכספים בדרך אחרת, שייטיב עוד יותר עם המנהלים ועם בתי הספר, אבל לא ניכנס לשם.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כלומר, את רוצה להגיד שאין התערבות בהכנת התוכן הפדגוגי?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

אם יורשה לי, אני חושב שצריך לעשות הבחנה. השאלה היא שאלה טובה. אני לא בטוח שזה רלוונטי להצעה הספציפית הזו, לתיקון החקיקה, מאחר וגם אם נכניס את התיקון שעלה כאן – זה לא יפתור את החשש שהעלית. ה-DNA של התכנית, כרגע, כן מאפשר לרשות המקומית, דרך מנהל מחלקת החינוך, להכניס את האמירה שלה מבחינה חינוכית.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   << דובר >> יבסו

עוד לפני השלב של האישור?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

 תכנית העבודה דורשת אישור גם של הרשות המקומית, שחברה בוועדת ההיגוי של בית הספר, וגם של משרד החינוך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אנחנו לא מדברים על זה כרגע, דודי. השאלה היא, איפה אנחנו עומדים אחרי השלב הזה?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

גם אם התיקון שהוצע כאן יבוא לידי ביטוי – ואני לא משוכנע, אגב, שתהיה לו איזושהי תרומה או השפעה ממשית – כל עוד לא שינינו את המבנה, הרשות המקומית היא שחקן באישור תכנית העבודה. משרד החינוך מאוד מעורב, ואם יש מקומות שמשתמשים בדבר הזה לרעה – אנחנו מתערבים ולא מאפשרים. להגיד שאנחנו מצליחים בכל המקומות? בוודאות לא, אבל אנחנו מטפלים בזה. יש רשויות שנמצאות אצלנו במיקוד, ובהן אנחנו סורקים את התכנית בסריקות של ברזל.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה כמו שופט; אתה תצטרך לקחת צד. כשמשרד החינוך נכנס לתמונה, ורואה שיש פה ניסיון לשנות את ההרגלים – אתה צריך להחליט פה. 

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

אבל זה מה שאנחנו - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

איך אתה עושה את זה? למה אנחנו, כוועדת החינוך, לא יודעים על זה? אנחנו צריכים לראות האם זה שינוי לטובה, כי יכול להיות שיבואו ההורים והמנהלים ויגידו: " אנחנו לא מקבלים את זה שאתה באת לטובת הרשות".

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

צריך להסתכל על כל דבר ביחס למצב הקודם. במצב הקודם, בו התקציבים עברו בניהול עצמי, ההשפעה של הרשות המקומית על המנהל הייתה הרבה יותר גבוהה, מאחר והתקציב עבר לחשבון של הרשות המקומית. אמנם חייבנו את הגזבר, ברגולציה, להעביר את הכסף לחשבון, אבל כן היו מקומות – בעיקר במגזר הערבי – שבהם התקציבים לא עברו באופן שוטף, והיינו צריכים להתערב בכל פעם.

בתכנית הגפ"ן, התקציב עובר ישירות לחשבון הבנק של מנהל בית הספר. יש כאן שקיפות; בניהול העצמי לא הייתה שקיפות. הייתה, אמנם, ועדה מלווה, וכל בית ספר בנה תכנית העבודה, אבל לא הייתה מערכת אחת שבה יכולת לראות, בלחיצת כפתור, מהי תכנית העבודה של כל בית ספר. כאן הכל שקוף; כולם רואים אותה. 

הבנתי שבדיון הקודם התייחסו לשאלה לגבי מקומם של ההורים. זהו דיון ראוי וחשוב; בואו ניקח אותו, אבל אני מציע להפריד בינו לבין התיקון הספציפי הזה, שנועד לפתור את האנומליה, שבה מנהלי בתי הספר והרשויות התנהלו בניגוד לדין.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מבחינת מורשי החתימה?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יוסי, הבנת שממחיר הבריסטול הגענו כבר לדברים שהם גדולים יותר?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר, זה תמיד כך. זה כדור שלג, ודברים מתגלגלים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

גם מניסיון לעשות איזו שהיא הסוואה. זה לא עניין של בריסטול; יש פה דברים יותר גדולים מכך. המנהלים יסתדרו עם הבריסטול; יש כאן דברים הרבה יותר כבדים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יאיר רטנר, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית.

 << אורח >> יאיר רטנר: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם. אני ארצה להתייחס לאחת הנקודות שהועלו מראש. קודם כל, חשוב לי להבהיר: כשמדובר בכספי ציבור – חשוב לקחת משנה זהירות יותר גדול מניהול כספים אחר, ולכן, אני מסכים לחלוטין שצריכים להיות כל מיני מנגנוני פיקוח. עם זאת, מהניסיון האישי שלי, אני מכיר את המנהלים, אני סומך עליהם, ומבחינת החלטות כלכליות – כל עוד לא מדובר בהחלטה כלכלית מאוד גדולה, לדעתי חשוב לתת להם את העצמאות לפעול בהתאם לבית הספר שלהם. הם יודעים, בסופו של דבר, למה בית הספר שלהם זקוק.

ודאי שצריך להיות פיקוח – בין אם זה פיקוח פנימי, או פיקוח חיצוני של הרשות – אך חשוב לשים לב שהפיקוח רק מחזק את ניהול הכספים, ולא מהווה איזו שהיא הפרעה. ודאי שעלולים להיות מקרים של ניצול לרעה של הכסף, אבל הרוב המוחלט של המנהלים משתמשים בכסף לטובה, וחשוב לדעת שהפיקוח יעזור להם בניהול הכסף, ולא יהווה איזשהו עול, כמו בדוגמה של הבריסטולים. בסופו של דבר, בראייה האישית שלי, מנהל לא סתם הגיע לתפקידו; הוא איש חינוך אחראי, שאני סומך עליו שיקבל החלטות ענייניות. 

ודאי שצריך להיות איזה שהוא פיקוח, כי אכן היו מקרים של מנהלים שהשתמשו בכספים לרעה. מבחינת מערכת הגפ"ן, באופן כללי, גמישות למנהלים היא אחד הדברים הכי חשובים, שעוזרים לתלמידים. לצורך העניין, כשהם מסיימים את כיתה ו' ובוחרים חטיבת ביניים, הם יבחרו בית ספר בהתאם לאופיו ולדברים שבהם הוא משקיע. 

ברגע שאנחנו נותנים למנהל, או, לצורך העניין, גם לגזבר הרשות המקומית, את הכוח להחליט על מה להוציא את התקציב – זה מאפשר יותר גמישות לבית הספר. כל בית ספר יכול למצוא את הנישה שלו, להשקיע כספים במקום ספציפי, או לא להשקיע כספים במקומות שהוא רואה כפחות חשובים. כך אנחנו יכולים להגיע לייעול מקסימלי של הכספים הציבוריים, שזוהי הנקודה הכי חשובה פה. בסופו של דבר, מדובר בכספי ציבור; חשוב להתנהל בצורה הכי יעילה, כך שמצד אחד לא יהיה בזבוז, ומצד שני לא יצטרכו להמתין לאישורים, וגם, כמובן, כל הנקודות שהועלו פה לפניי, כמו סכסוכים פנימיים בין הגזבר לבין הנהלת בית הספר, שבסופו של דבר – יפגעו רק בתלמידים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. לירון ספרד, ייעוץ משפטי למשרד החינוך. בוקר טוב, לירון.

 << אורח >> לירון ספרד: << אורח >>  

שלום, אדוני. אני מצטער על אי-ההגעה הפיזית. חשוב לי לחזק את הדברים של נועה ושל דודי. אנחנו מבקשים לתקן מצב קיים ולהסדיר אותו. כמי שמלווה את הניהול העצמי במשך למעלה משמונה שנים, המקרים שבהם מנהל בית ספר היה נאלץ לרוץ אחרי גזבר הם מקרי קצה, וכמעט ולא קיימים. הדברים תמיד היו בשיח עם עובדת הרשות המקומית שנמצאת בבית הספר. כשהיו מחלוקות – והיו מקרים בודדים כאלה – משרד החינוך פגש את כל הגורמים הרלוונטיים והגענו להסכמות. 

נושא הקיום וההחזקה של בית הספר משותף למשרד החינוך ולרשות המקומית, לפי חוק לימוד חובה. במובן הזה, כבעלים משותפים של מערכת החינוך הרשמית, המשרד יודע למצוא את הדרך להגיע לשיח ולהבנות. מנהלי בית הספר מהווים את הקודקוד הפדגוגי שמוביל את בית הספר להחלטות, וצוות בית הספר, על כל יושביו, מסייע להנהלת בית הספר להוציא לפועל את אותם מקרים.

הביאו דוגמאות על בריסטול, ואני אומר לכם: אין מקרים כאלה, שבהם מנהל בית ספר היה צריך לרדוף אחרי גזבר בשביל בריסטול. התקציב הגמיש היה קיים בניהול העצמי, ואנחנו משמרים אותו גם בתכנית הגפ"ן. החששות האלה הם מקרי קצה; לא על פי מקרי קצה אנחנו מנסחים חוק, אלא לפי הדברים שקורים ב-95% מהמקרים. גם ב-5% המקרים הנותרים, יש לנו את הדרך לפתור ולפתח אותם, והחוק לא מקשה עלינו לעשות זאת. להיפך, יש דברים ברורים שמשפיעים על החלטת הממשלה, ועל ההנחיות שניתנות מתוך החלטת הממשלה. 

הזכירו את הוועדה המלווה, שהיא חלק מהותי ומרכיב בלתי נפרד, עם נציגות של הרשות המקומית, יחד עם בית הספר והפיקוח על בית הספר. גם נציג משרד החינוך יושב בתוך הוועדה המלווה, כך שהחששות – שברור לי שהם עולים, ושיש מחשבה על דברים שהיו בהיסטוריה הרחוקה יותר – מקבלים מענה במסגרת התיקון הקיים. לאורך שנים, פעלנו בסוג של פרשנות מרחיבה; ניסינו להכריח את החוק להתיישב עם מצב הרשאות החשבון. זוהי המטרה של החקיקה; אך ורק לסדר את נושא ההרשאות בחשבון, על אף פקודת העיריות. אני חושב שככל שנגיע לזה – גם נגיע להגדרה חקיקתית נכונה יותר, ונבטיח את הפעילות התקינה של בתי הספר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה, לירון. לפני שאנחנו מתקדמים, הגיע מנהל בית הספר עתידים, חולון. מארק, בבקשה.

 << אורח >> מארק בבוט: << אורח >>  

צוהריים טובים. אני מסכים עם מר ספרד: נושא הבריסטול הוא באמת לא לעניין; זוהי לא הבעיה. אני מנהל תיכון שש-שנתי בחולון, ברשות מסודרת לכל דבר ועניין. ברשותך, הרשה לי להשקיע חמש שניות באזכור יום הניצחון ה-78 על גרמניה הנאצית. לפני כ-78 שנים, ב-08 במאי, הונף הדגל האדום מעל הרייכסטאג בברלין. אני חושב שזהו יום שחשוב להזכיר אותו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בהחלט.

 << אורח >> מארק בבוט: << אורח >>  

אני גם חושב שהנושא הוא טכני, ומהווה את הבעיה הכי קטנה של המנהלים השש-שנתיים. אני רוצה להתייחס לקודמי, עמיתי, מנהל חטיבת הביניים. כמעט באופן פיוטי, אני אומר למנצח על הגפ"ן שיר מזמור. זהו שיר הלל, אבל המציאות היא הרבה יותר קשה. מי שעוסק בגפ"ן בבתי הספר הוא המנהל ומזכירת הכספים, שבמקרה הטוב – יש לה איזו שהיא הכשרה כספית. יותר טוב עם הגפ"ן מאשר בלעדיו, אבל הסיזיפיות של העבודה שזה מטיל על המנהל היא משהו שלא ניתן. 

אני מסכים עם חברת הכנסת קטי שטרית על כך שהמציאות הפכה להיות בלתי נסבלת. זאת אומרת, מצד אחד זה טוב, ומהצד השני – זה איום ונורא. הבעיות של מנהלי בית הספר לשנה הבאה, אדוני, הן שאין מורים, והגפ"ן. למה גפ"ן? היום אנחנו נמצאים בסיום השנה, והצלחתי לשייך כ-11% מהחשבוניות שלי בתוך המערכות הכפולות והמכופלות בבירוקרטיה שקיימת. אני מוכן, בכל עת, להיות מוזמן אליך למשרד, לפתוח לך את המחשב ולהראות לך מהי מערכת גפ"ן, ואיך המנהלים, לבד, צריכים לתפעל אותה. 

זה מצוין שיש מערכת גפ"ן, אני ממשיך ואומר, אך המהות שלה כוללת המון בעיות טכניות, תפעוליות, ארגוניות ואסטרטגיות. אני מבקש, אם יהיה דיון מהותי על זה – כן לבוא ולדבר על זה. כנציג ארגון "מנהיגים", אנחנו מייצגים היום כמעט את כל המנהלים בארץ, ולא ירחק היום שבו נהיה ארגון יציג גם של מנהלים, כדי שתבינו שבסוף, כל ההחלטות, בכל בתי הספר, נופלות על בן אדם אחד ועל עוד מזכירה. 

אם לפני גפ"ן הייתי יוצא הביתה בשעה 18:00 – היום אני יוצא בשעה 20:00 בכל יום. רק אתמול קיבלנו מדריך גפ"ן לשנה הבאה, שכולל כ-76 עמודים, ועוד כחמש מצגות של הנחיות. מי עוסק בזה בבתי הספר? המנהל והמזכירה.

אני מבין שאנחנו בקוצר זמן, לכן אני אומר: יש יותר בעיות מאשר פתרונות להן, בוודאי עבור החטיבות העליונות. בבית הספר שלי, הגמישות הניהולית המפורסמת מסתכמת בכ-40,000 ₪, מתוך תקציב של כ-400,000 ₪. כל השאר קבוע, או לטובת העיריות. מנהל ממולח היה מרוויח מקולות קוראים הרבה יותר כסף ממה שיש היום במערכת הגפ"ן. בנוסף, מערכת הגפ"ן פירקה את בתי הספר השש-שנתיים לשני בתי ספר: לחטיבת הביניים יש תקציב כפול מהתקציב של חטיבה עליונה, ואין לי עליו שום החלטה של סמכות, כשבעצם, לכאורה, יש לי אחריות על זה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. אבינועם, אתה רוצה להתייחס? האם אתה חושב שראוי לנכון לנגוע בסעיף (ד), כפי שהוצע על ידי היועצת המשפטית? אני אגיד לכם איך אני התרשמתי: קיים איזשהו חשש לגבי תכנית הגפ"ן בכלל, ויכול להיות שצריך לטפל בו. לדעתי, צריך לעשות את זה דרך חקיקה אחרת לגמרי; אולי לחדד משהו לגבי אותה החלטת ממשלה של הגפ"ן, אולי בתוספת השנייה. מההתרשמות שלי, לנגוע בסעיפים האלה כרגע – שהם לא מהות החקיקה – זה לא ראוי ולא נכון. אבינועם.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אני רק רוצה להגיד, לפני כן, שבאיזה שהוא שלב בדיון אני הצעתי להגיע לאיזו שהיא רמת המשגה יותר גבוהה, ולא להתייחס כאן רק להחלטות ממשלה, שמחר, חלילה, מישהו יכול לבטל או לשנות. אני מקבלת את ההערה הזו; היא עלתה גם אצלנו, בייעוץ המשפטי, וגם כאן, בוועדה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שאנחנו הולכים על חקיקה קבועה, גם לא הוראת שעה, מול החלטת ממשלה. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

החלטת ממשלה, שהיא במדרג חקיקתי נמוך הרבה יותר, ונתונה לשינויים עצמאיים על ידי הממשלה. כאן, אנחנו מתייחסים אליה בחוק שהוא חוק קבוע על ספר החוקים. אני שלחתי את משרדי הממשלה לנסות ולהגיע לאיזו שהיא הגדרה שלא תתייחס להחלטת ממשלה. אני חושבת שבסעד הזמנים של חוק ההסדרים זה פחות מתאפשר, אבל ככל וזה כן יינתן – אני מציעה כן לנסות ולבצע, אחר כך, איזה שהוא שינוי חקיקה, ברמת ההפניה לגפ"ן; לנסות להגדיר את הכספים האלה מעט אחרת, או להכניס את זה, איך שהוא, לדבר חקיקה אחר. אני חושבת שזה מומלץ.
 
לגבי המילה "ניהול" בסעיף קטן (ד): אני כתבתי, בהתחלה, "תפעול". מצאנו לנכון כן לעשות הפרדה, שתבהיר שעובד רשות החינוך המקומית הוא לא האחראי על החשבון. כמובן שמנהל בית הספר אחראי על כל הצד הפדגוגי, אבל בצד של איפה חותמים, מתי החתימה תקינה או לא תקינה וכו' – אני מצאתי שהמילה "תפעול" יכולה להתאים כאן. ברור שעובד רשות החינוך המקומית מתייעץ עם הגזבר, כי זהו חשבון בנק של רשות מקומית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זהו חלק ממהות התכנית, שאמורה להיות תכנית משותפת.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אני לא רוצה שהמנהל יתנהל בדיוק מול הבנק, כי אני לא יודעת אם הוא יודע או לא יודע איך מגדירים. אני קוראת לחשוב כאן על מילה שתבטא משהו טכני יותר. המילה "ניהול" הושמה כאן בדיוק לאותה המטרה. אנחנו לא מדברים על כך שעובד רשות החינוך המקומית יפעל בכל הנוגע לחשבון הבנק, אלא רק בנוגע לניהול, להתנהלות, לתפעול; אני מנסה לחשוב על עוד מילה. 

<< דובר >> קריאה: << דובר >>  

הניהול הטכני.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אולי "הניהול הטכני", אבל כדי לעשות כאן הבהרה ברורה לגבי כך שלא מדובר, כמובן, בניהול, או בהפעלה, של כל הדבר הזה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

"ניהול" היא מילה כוללנית מדי.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

יכול להיות.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה היה צריך להיות בחוק עזר מלכתחילה? מה הייתה העמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת?

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

שלא.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

שלא. את רואה? יש דברים שתמיד מנסים להכניס לחוק ההסדרים. 

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>  

עוד מילה אחת ליועצת המשפטית, ברשותך. בסעיף קטן (ה), הסעיף הבא אחריו, אני רואה שתיקנת, ורשמת "תקינות" במקום "אופן". אני מניח שאת מדברת פה על היבטים פליליים.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

בין היתר. הגדרה לכללים חשבונאיים - - -

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>  

אני חושב ש-"תקינות" היא מילה לא מדויקת, ושכדאי לכתוב פה "על פי כל דין"; "מפקח על ניהול חשבון הבנק המוסדי על פי כל דין". "תקינות" היא מונח רחב מדי, וזה מאפשר להיכנס למהות הניהול.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

הרעיון הוא שהרשות המקומית, שזהו החשבון שלה, יכולה לבצע בקרה גם על כספים שהמדינה מעבירה, כי חלק הארי מן הכסף בחשבון הוא לא שלה, אבל עדיין היא בקצה; היא הקימה את החשבון ואחראית עליו.

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>  

ברמה הטכנית, לא ברמה המהותית-חינוכית. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

בכל מה שקשור לתקינות של החזקת חשבון בנק. הרעיון הוא לתת איזושהי הסמכה לרשות לפקח על כספים שהם כספי מדינה, מכיוון שהחשבון הזה הוא בקצה, ונמצא אצלה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

החוק לא מתייחס לפדגוגי?

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

כן. החוק הזה מתייחס אך ורק - - -

 << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד ): << דובר >>  

כן. השאלה היא אם אתה מזמין מישהו להתייחס לפן הפדגוגי, בגלל הביטויים הרחבים.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

החוק הזה הוא חוק מאוד מסוים וטכני, במובנים מסוימים, ומיועד, במקור, לשמר את הכספים שהמדינה מעבירה לרשות מקומית, ולייעד אותם למטרות מסוימות. זוהי התוספת הראשונה, שהייתה קיימת בחוק הזה משנת 2000. כרגע, נעשה שימוש בחוק הזה כדי לנהל באופן מסודר את חשבונות הבנק הנוספים, המוסדיים, שאנחנו רוצים לנהל בכל בית ספר. בעצם, החוק הזה הוא איזו שהיא אכסנייה שנמצאה מתאימה לדבר הזה. 

במובן הזה, יש בחוק אלמנט טכני. זה לא אומר שהחוק הזה בא להסדיר את תכנית הגפ"ן; הוא לא יכול; המסגרת החקיקתית שלו לא מתאימה לזה. הוא שואב מהחלטות הממשלה, וכמו שהוספתי, גם מההסכמים שנחתמו מכוחן ומההנחיות שפורסמו לפיהן. זה כולל את כל המסמכים האלה שפורסמו. אני מבינה שחלקם אולי לא פורסמו, וכאן אני קוראת למשרד לפרסם את כל מה שאפשר, אם באמת יש דברים שלא פורסמו, לרבות הסכמים. אני חושבת שמאחר וזה כבר כתוב בחוק – אלה לא אמורים להיות הסכמים - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אני לא מכיר משהו שלא פורסם.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

זה נאמר כאן; אני לא יודעת אם יש דברים שלא פורסמו. אולי עכשיו נשמע את אבינועם. 

 << אורח >> אבינועם סגל אלעד: << אורח >>  

קודם כל, אני מסכים מאוד עם הדברים של היושב ראש. החקיקה הזו היא מאוד ספציפית ויחסית טכנית, והיא באה להקים פלטפורמה שבאמצעותה אפשר יהיה לנהל דברים אחרים שיפגעו במקומות אחרים, ואולי שם צריך לקיים את הדיון. מטבע הדברים, הרבה מהדיון גלש למקומות האלה, כי זה באמת חשוב - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני חושב שאחת הסיבות לכך היא שאף פעם לא התנהל דיון על עצם התכנית ועל עצם החלטת הממשלה של גפ"ן; לפחות ממה שאני זוכר. יכול להיות שאני טועה, ולכן נתתי לדיון לגלוש קצת; קודם כל בשביל להרגיע את חברי הכנסת, את השומעים ואת השותפים לדיון. אני בהחלט מסכים עם מה שאתה אומר; אנחנו מדברים על חקיקה נקודתית על נושא טכני, שבאה להכשיר משהו שכבר היה קיים בעבר. 

הדברים צפו, מטבע הדברים, וזה טוב שהם צפו; זה רק מראה עד כמה יש צורך לנהל דיון עומק על הסיפור של הגפ"ן. אני חושב – וגם אמרתי את זה בדיון הקודם – שיכול להיות שיהיה ראוי – אולי לקראת ההצבעות ביום רביעי, ואני מקווה שלשם אנחנו חותרים; אין לנו ברירה – שמשרד החינוך יביא פירוט קצר על כל אחת מהמטרות שמופיעות בתוספת השנייה. האם קיימים פערים בין רשויות חלשות לבין רשויות חזקות? שוב, זה לא קשור לחקיקה, אבל אני חושב שראוי שחברי הכנסת והשותפים לדיון יוכלו לראות ולקבל את הפירוט הזה, עוד לפני שאנחנו מגיעים לדיון הרחב על כלל תכנית הגפ"ן.

 << אורח >> אבינועם סגל אלעד: << אורח >>  

רציתי להגיד, לגבי מונחים כמו "לסייע", שברור שצריך שיתוף פעולה בין הרשויות לבין בתי הספר, אבל זה רק ייצור, לדעתי, איזו שהיא סיטואציה של ערבוב תחומים. אם כתוב" לסייע" – אולי הגזבר צריך להיכנס גם הוא לתוך העניינים, ואז הוא ישתמש במילה לסייע? יהיו תילי תילים של פרשנויות לגבי המונח "לסייע". לכן, אני חושב שזה צריך להישאר דווקא בעולמות הכי נקיים שיש. המילה "ניהול", בעיניי, היא מתאימה. כשמדברים בלשון האדם, "ניהול חשבון בנק" זה לנהל את חשבון הבנק. אני לא מתנגד להחליף את זה למילה "תפעול", אם חושבים שהיא מבהירה את זה יותר, אבל בעיניי, ללכת לעולמות שקשורים למהות, או של שיתופי פעולה – זה לא המקום - - -

 << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >>  

אבינועם, חברי, אני חושב שהייעוץ המשפטי התייחס גם למילים "בכל הנוגע", כי זה לא רק ניהול בלשון בני אדם, אלא מרחיב הרבה מעבר לניהול חשבון הבנק. אם אני לא טועה, לזה כיוונה חברתי.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

דווקא לזה לא כיוונתי. לכן הוספתי כאן את המילה "ניהול", כי במקור, הצעת החוק דיברה על: "תפעל בכל הנוגע לחשבון הבנק", והכוונה הייתה לצמצם את זה למשהו טכני, כי זה ברור מאליו שמנהל בית הספר אחראי על הצד של תכנון התכנית הבית ספרית וההתקשרות, וכך גם מגדירה התכנית הגפ"ן. אני חושבת שמנהל גם לא ירצה להיות אחראי גם על הניהול של החשבון הזה, במובן הבנקאי, של ההתנהלות היום-יומית. מבחינתי, כל עוד אנחנו מבינים מהי הכוונה בניהול – המילה "ניהול" יכולה להישאר. היא בכל זאת מבדילה, ואומרת שמדובר כאן על התנהלות, ולא על החלטות שמנוגדות לאלה של מנהל בית הספר. 

אני רוצה להחזיר אותנו לסעיף (ג), כדי שיהיה ברור עם מה אנחנו יוצאים מפה בסוף. אנחנו החלטנו למחוק את הסיפא, שאומרת: "אין בהסמכה כאמור לשחרר את הגזבר מחובותיו ואחריותו". הבנו שהדבר עולה בבירור מן הדין, ואנחנו חוששים שההיגד הזה עלול לעורר פרשנות לא נכונה במקומות אחרים, בגלל שכאן הוספנו את זה, ובמקומות אחרים – לא.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  
 
זה מוסכם על משרד הפנים?

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> יוסף מוטהדה: << אורח >>  

מוסכם, בהסתמך על הפרוטוקול של היועצת המשפטית של משרד המשפטים, שלא גורע מאחריות הגזבר. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

לגבי ההיגד הראשון – "המוסמכים להתחייב בשם הרשות המקומית מחשבון זה" – החלטנו להוריד את הסיפא: "בכפוף לתכנית הגמישות הניהולית". כפי שהוסבר פה, החשבונות האלה יכולים לכלול כספים נוספים שהרשות מעבירה. אנחנו כן מדגישים שמורשי החתימה בחשבון הבנק המוסדי, המוסמכים להתחייב בשם הרשות המקומית מחשבון זה, יהיו מנהל המוסד החינוכי ועובד של רשות החינוך המקומית, וכך הלאה. זה מה שנשאר על הפרק, כרגע.

אני לוקחת אותנו שוב להוראת המעבר. לגבי "תקופת הוראת המעבר", משהו שאמרנו שנחזור אליו. אני מזכירה: הוראת המעבר אומרת שחשבונות בנק שרשות חינוך מקומית פתחה לפני תחילתו של חוק זה, שבפועל, הם רוב חשבונות הבנק הקיימים, למעט, כמובן, חשבון תשלומי הורים – יראו אותם חשבונות בנק מוסדיים, שנפתחו לפי החוק הזה. 

לפי הוראות החוק, אנחנו נותנים פרק זמן לעדכן את פרטי מורשי החתימה, עבור כל מי שהוא לא מנהל ועובד רשות חינוך מקומית. כרגע, פרק הזמן שאנחנו נותנים לרשויות המקומיות הוא תשעה חודשים, בעקבות בקשה של מרכז השלטון המקומי, עקב הבחירות. בהתחלה, נתתי תקופה של כשלושה חודשים; זה היה נראה לי כמו פרק זמן מספיק, אבל הבנתי שיש בחירות לרשויות המקומיות. אולי יהיה איזה שהוא הסבר ללמה תשעה חודשים, ולאן זה מביא אותנו, כי יש לכולם אינטרס לתקן את הדבר הזה כמה שיותר מהר. אולי נועה או יוסי יכולים להבהיר את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

	בבקשה, נועה בן אריה.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

אנחנו מדברים על ההבהרה של משרד הפנים בהקשר של אחריות הגזבר?

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

לא, מדברים על תשעת החודשים בהוראת המעבר, כדי להתאים את מורשי החתימה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תשעה חודשים, ולא שלושה.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

אני אסביר. תראו, רבותיי, אנחנו התלבטנו על עניין התקופה. אנחנו נמצאים ממש בישורת האחרונה לפני בחירות. נכנסנו לתקופת החצי שנה, ובתקופה זו, מספר הכינוסים של מליאת המועצות הולכת ומצטמצמת. בדין, יש לנו אפשרות שלא להתכנס בשני חודשי הקיץ, או בשני חודשים רצופים של השנה. המשמעות היא שאם נכוון על שלושה חודשים, ממילא ניכנס לאותם חודשי הקיץ שבהם, בדרך כלל, המליאות לא מתכנסות. ביתר שאת, הן לא מתכנסות כאשר אנחנו בתקופת בחירות, כאשר מיד בסיומה, אנחנו מגיעים לחודש שלפני הבחירות. 

אם אנחנו נאריך לשישה חודשים, המשמעות היא שניכנס לאותו סוף אוקטובר, שבו ממילא הרשות נמצאת בבחירות ואין כינוס מליאה. בין השלושה לשישה, אנחנו נמצאים במקום שזה פשוט לא יקרה. זאת אומרת, האפשרות שזה יקרה היא יותר פחותה. לכן, כיוונו למצב שבו אנחנו נאפשר לדברים להיעשות עד אחרי הבחירות, במובן הזה שמועד כינוס המליאה הראשונה, אחרי הבחירות של אוקטובר, יהיו סביב דצמבר, משום שאנחנו לוקחים פרק זמן של כ-21 ימים מיום הבחירות. 

אני התעלמתי מנתוני הסיבוב השני; לקחתי בחשבון אך ורק רשויות של סיבוב ראשון, כדי לא להאריך את המועד יתר על המידה, אבל אז אנחנו בוודאי נאפשר פרק זמן משמעותי מספיק, על מנת להבטיח שאם הדבר לא נעשה בימי כהונתה של המועצה היוצאת – הוא בוודאי ייעשה מיד עם כניסתה לכהונה של המועצה הנכנסת. בכך לא נייצר הכשלה.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

תשעה חודשים מביאים אותנו בערך לפברואר, בהנחה שיום תחילתו של החוק לא יהיה אחרי מאי.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

אנחנו לקחנו בחשבון שיום תחילתו של החוק, על הצבעות שהסתיימו לפני סוף מאי, יהיה מיד עם הפרסום. לכן, התחשיב היה פחות מפברואר; למיטב זכרוני, הוא הגיע לסוף דצמבר, אבל יכול להיות שאני טועה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תשעה חודשים מיוני ואנחנו מגיעים לפברואר.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

כן. אולי אנחנו יכולים שזה יהיה פחות מתשעה חודשים; אולי שבעה חודשים יספיקו.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

יכול להיות. אפשר להסתפק גם בשמונה, אפילו בשבעה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמועד הכינוס של המליאה הראשונה הוא בדצמבר, ולשם כיוונתי בבקשתי.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אז אני משנה את זה לשבעה חודשים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני חושב שראוי לצמצם את זה לשבעה חודשים; זוהי גם מהות החוק. בסוף, אנחנו רוצים להכשיר את המצב כמה שיותר מהר. הכנסנו את זה לחוק ההסדרים בעקבות כך, אז אני חושב שלא יעלה בדרגה אחת לזרז את ההעברה של זה בחוק ההסדרים, מצד אחד, ומצד שני, לתת תשעה חודשים.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

אני מסכימה, ואני גם אדגיש, אדוני היו"ר, שאנחנו מדברים על "עד". כלומר, בכל מקרה שבו רשות מקומית מתכנסת בתקופה הזו, וכן מקיימת את ישיבות המליאה שלה, מצופה ממנה לבצע את ההסברה הראויה כבר בשלב הזה. בכל מקרה, כדי למנוע מצב של הכשלה, אנחנו מדברים על כינוס המליאה עם כינונה של המועצה הבאה, אי שם בדצמבר או ינואר, אם נלך הכי רחוק.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרדי הממשלה, מוסכם עליכם שבעה חודשים?

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אני חוזרת רק לעוד דבר אחד. דיברנו על זה, אבל כבר סטינו. בסעיף 5(א)(ב), לגבי חשבון הבנק המוסדי: "המדינה ורשות החינוך המקומית יעבירו לחשבון הבנק המוסדי של מוסד החינוך הרשמי כספים המיועדים לאותו מוסד, בהתאם לתכנית לגמישות ניהולית". נועה, האם זה עונה לנו על החשש שהעליתם? לא "את הכספים", אלא "כספים המיועדים לאותו מוסד בהתאם לתכנית לגמישות ניהולית".

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>  

כן, בהחלט. בסעיף (ב) – כן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבינועם, בסדר?

 << אורח >> אבינועם סגל אלעד: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

טוב. מבחינת הנוסח, אנחנו נמצאים בפרק ג', שהקראתי קודם, בחלק שישי של הוראת המעבר, שאומר שעד הביצוע האמור, כלומר, עד עדכון מורשי החתימה, יראו את הרשאתו של מורשה חתימה, שהורשה לפני תחילתו של חוק זה, כאילו היא נעשתה לפי החוק האמור. כלומר, בשבעת החודשים הללו, אותו מורשה חתימה, מנהל בית הספר, ייחשב כאילו הוא הוסמך לפי החוק. זה לא פוטר את הרשות מלתקן את זה באופן רשמי במידה והוא לא, אבל כל מורשה חתימה שקיים כרגע, גם אם הוא לא מנהל בית ספר, ההתחייבויות שלו וכל הפעולות שהוא עושה ייחשבו כאילו הוא הורשה לפי החוק.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. תראו, מבחינתי, אני חושב שהגענו להבנות. נמצאות לפנינו מספר הסתייגויות של חבר הכנסת אבי מעוז. הוא לא נוכח, אז נעשה את זה בצורה כזו - - -

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

הוגשו הסתייגויות גם על ידי חבר הכנסת יבגני סובה וסיעת ישראל ביתנו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עד מחר ב-10:00 ניתן להגיש אותן ליועצת המשפטית של הוועדה. מבחינתי אני חושב שמיצינו את הדיון; אני חושב שהוא היה רחב וממצה. אני מציע שלקראת יום רביעי, דודי יציג פירוט לגבי מטרות התוספת השנייה, של סעיף 5(א), ומיד לאחר מכן - - -

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

נעשה הנמקות והצבעה על ההסתייגות, ואז נצביע על הנוסח כפי שהקראתי אותו היום, עם התיקונים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בדיוק. בתקווה שביום רביעי באמת נגיע לסוף הסיפור. מבחינתי, אני נועל את הדיון. שיהיה בהצלחה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:21.