תקנות מ"ה שווי השימוש ברכב

5
ועדת הכספים
19.11.07
הכנסת השבע-עשרה						נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, ט' בכסלו, התשס"ח (19 בנובמבר, 2007) בשעה 10:00


סדר היום:

תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב)(תיקון), התשס"ז-2007
תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב, התשס"ז-2007


הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ו לצמצום פערים חברתיים
(מס הכנסה, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-2007
(מ/291)
פרק ' – הפחתת שיעורי המס ליחידים

נכחו:

חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
אלחנן גלזר
יצחק וקנין
אחמד טיבי
אמנון כהן
חיים כץ
שלי יחימוביץ 
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
 
מוזמנים:

משרד האוצר:
ערן יעקב – סגן ממונה היח' הכלכלית
בועז סופר – סגן בכיר למנהל רשות המסים
מיכל דויטש הנר – מנהלת מח' חקיקה

דפנה עין דור- משרד התחבורה
ניר קדמי – המשרד להגנת הסביבה

איתמר כהן
שי ג'רבי
פבל קנור 
שחר בוקמן
נדב הכהן – לשכת רואי החשבון בישראל

נמרוד הגלילי – איגוד לשכות המסחר
ניר גלילי
ישראלה מני

איגוד יבואני הרכב:
יעקב אנוך
יעקב יהודה רורד 
חנה ג'ינו
עו"ד איתן צחור

הארגון הארצי של מורי נהיגה בישראל
אבי גולן
אבשלום קרמר
שמשעון עידו

ארגון המוניות:
יהודה בר אור
אהרון כהן 

ברוך שניר – התאחדות המלאכה והתעשייה

נציבות כבאות:
טפסר אמנון אמיר
יעקב שני

איגוד המוסכים:
רונן לוי
זמיר בקל

אור לוקאי – פורום מנהלי כס]חפ ראשחחפ

יהודה טלמון- לה"ב
מרדכי שפירא
שמואל הרסט

תמר קינן – תחבורה היום ומחר

ייעוץ משפטי: שגית אפיק, מירב תורג'מן

מנהל הוועדה: טמיר כהן
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
רשמת פרלמנטרית:	לאה קיקיון


 


תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב)(תיקון), התשס"ז-2007
תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב, התשס"ז-2007


הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ו לצמצום פערים חברתיים
(מס הכנסה, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 (מ/291)
פרק ' – הפחתת שיעורי המס ליחידים


היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. 


ראובן ריבלין:

	 ביום שלישי שעבר העליתי על סדר היום נושא שבו ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת ליצמן הצביעה לאחר הצהרה מהאוצר בדבר קיום התחייבות לגבי מקורות והמועצה האזורית תמר בכל הקשור לענייני ים המלח ומים. אנחנו לא רצינו להצביע, עד אשר היושב ראש חייב  את המדינה להצהיר לפרוטוקול שאכן קיימת התחייבות, שההתחייבות הזו מבוצעת. לאחר שאנחנו העלינו את הנושא לסדר היום ביום שלישי נודע לי כי העניין מתעכב מהטעם הפשוט שהאוצר היום העביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה לראות האם ההתחייבות הזו חוקית או לא. 

יעקב ליצמן:

	 לחפש תירוצים למה לא לשלם. 

ראובן ריבלין:

	עד כאן העובדות, עכשיו הפרשנות.  הממשלה התחייבה לפנינו קודם הצבעתנו שהעניין מסודר. לכן הממשלה השיגה הצבעה מהוועדה בטענות שווא. עכשיו, אם היועץ המשפטי מעכב או שמדובר בתירוץ כזה או אחר – זה כבר עניינה של הממשלה. מה שברור הוא שהוועדה הולכה שולל. לכן אני מבקש מייד- כיוון שאני יודע מה התשובה שתהיה: שהעניין מתעכב בגלל סיבות שאינן תלויות במשרד האוצר, מהטעם הפשוט שהעניין הובא ליועץ המשפטי לממשלה. כאשר יש דברים כאלה, שהמדינה תדאג לכך שלפני שהיא נותנת הצהרות שהעניין מסודר, שהיא תבדוק עם היועץ המשפטי שזה גם על דעתו. אני חושב שהעוול שנגרם - -

אחמד טיבי:

· - -

ראובן ריבלין:

	אני חושב שהעניין הזה לא נוגע לאזור כזה או אחר או למגזר כזה או אחר. זה נוגע לעבודת ועדת הכספים. לא יכול להיות מצב שבו יאמרו לנו: אתם יכולים להצביע, העניין מסודר, ולאחר מכן להבהיר לנו שהסדר אינו סדר מהטעם הפשוט שהיועץ המשפטי מתנגד לזה. ייתכן שהוא מתנגד בצדק, אבל אנחנו הצבענו. אני מבקש מייד להביא את האנשים הנה לראות איך אנחנו מבטלים את אותה הצבעה או איך אנחנו מסדירים את העניין לגבי אותם אנשים אשר הם נמצאים במצב שבו הם לא יכולים לכלכל את מעשיהם משום שאנחנו נתנו יד להולכתם שולל. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 זה נרשם ואנחנו נדון איך עושים את זה. זה נושא חשוב ונדון בו במסגרת סדר יום אחר. 

ראובן ריבלין:

	 אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב ביותר כי ייתכן ונקבל היום עוד הצהרות של הממשלה. 


קריאות:

	- - -


היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 אנחנו דנים היום בשתי רפורמות שכרוכות אחת בשניה ולכן נדון עליהן כמקשה אחת – 
זה לא סוד שהיה ויכוח מאד נוקב , קיימנו שני דיונים וגם המשלחות דיברו. פחות או יותר הנושא הזה ברור. היה דיון נוקב בנושא של שווי שימוש רכב. אני מזכיר שזה הגיע לידי כך שחלק מחבר הכנסת הנוכחים פה עשו הפגנה, כולל אנשי הייטק. ניסינו למנוע את הגזירה המאד קשה שהאוצר הטיל על אותם האנשים שהחזיקו ברכב. בסופו של דבר, אני חושב שהגענו לסיכום לפי המודל הכי מוצלח על דעת רוב חברי הכנסת והארגונים הכלכליים. אני רוצה לקרוא כמה סעיפים מהסיכום הזה. 

	לגבי הפחתת מס הכנסה – אנחנו מדברים שבמשך שנתיים, בשנת 2008 ו-2009 – ואחר כך בועז סופר ישלים – ב- 1 לינואר, 2008 וב-1 לינואר, 2009 יורדו מדרגות מס בסכום של כ- 3,2 מיליארד שקל מעבר למתווה שקבעה הממשלה להוריד מסים במשך 5 שנים. 

בועז סופר:

	מעבר לחוק. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 נכון. מעבר למתווה זה לא ברור – מעבר לחוק שקבעה הממשלה. 2,2 מיליארד מתוך זה ימומן על ידי העלאת שווי שימוש רכב מינורי לעומת אותו מודל שהציעה הממשלה בהתחלה, ומיליארד נוספים – הממשלה מצאה. חבר הכנסת אורון יגיד שהוא נרתע מזה ולכן בועז סופר יפרט לנו מה המקורות שמהם נלקחו אותם מיליארד שקל, אבל זה לא מעט. 

חיים אורון:

	זה פחות גבייה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 לא משנה. מבחן התוצאה קובע ש –3,2 מיליארד שקל האלה מעבר למתווה יורד משכבות הביניים. אם אתם רוצים פירוט מאיפה זה ירד –זה ירד מאלה שמרוויחים מ- 7,600 ברוטו עד 11,410 –הכל רשום. תקבלו את הפירוט.מ-7,601 ועד 11,410  - זה ירד ב- 2% מעבר למתווה. מ- 11,411 ועד 16,380 זה ירד בעוד 2% מעבר למתווה. בסך הכל – עוד 4%. זה לגבי ריווח מדרגות המס. 

	עכשיו אני מגיע לשווי שימוש הרכב שהיה אמור לעלות בצורה מינורית ולממן חלק מאותו איחוד של מדרגות המס. מה שמעניין אותנו במיוחד זה שתי קבוצות – 2 ו-3, ששם נמצאים  רוב אנשי מעמד הבינתיים, ורוב האנשים שמחזיקים רכב. לפי מה שאני זוכר נמצאים שם 89% מכל אלה שמחזיקים רכב. שווי שימוש הרכב בקבוצה 2 יעמוד על 2,450 שזה הפחתה של 320 שקל ביחס להצעה המקורית. שווי שימוש הרכב בקבוצה 3 יעמוד על 3,150 שקל. ביתר הקבוצות לא יחול שום שינוי ביחס להצעה המקורית. 

	בניגוד ל- - מדרגות מס שהתבצעו במשך שנתיים, העלאת שווי שימוש הרכב תתבצע במשך 4 שנים כאשר בשנתיים הראשונות ההעלאה היא מינורית לחלוטין, של 200 שקל כל שנה, וזה נועד לעזור לאותם אנשי הייטק או סוכנים או אנשי מכירות שמחזיקים רכב וחתמו על הסכם דו שני או תלת שנתי – זה יעזור להם לקבל החלטה האם לעבור לתחבורה ציבורית. בשנה שלישית, ליניארית, מתחילה תוספת של 360 שקל כל שנה. זה מסתיים ב- 1 לינואר, 2011. 

	לגבי רכב דו גלגלי – סוכם עם לשכות איגוד המסחר ומועדון האופנועים הישראלי, כי בניגוד לתקנות המקוריות -לא יחול שווי שימוש רכב על רכב דו גלגלי המשתייך לקבוצות L-1 ו –
L-2 שהספקו עד 33 כוח סוס. מדובר בכל השליחויות למיניהן, עסקים קטנים ובינוניים וכך הלאה. שווי שימוש רכב על רכב דו גלגלי אחר שגבוה מ- 33 כוח סוס, יישאר ללא שינוי בהשוואה לתקנות, שזה אומר – 750 שקל לחודש. 

	לגבי עצמאים – גם הם הוכנסו לתוך המודל הזה. זו בשורה חדשה ששתי הרפורמות, גם מס הכנסה שלילי וגם שווי שימוש רכב חלים על העצמאים שתמיד היו הציבור היותר נפגע. אז בהשוואה להצעה המקורית – להחשיב רק  25% מהשימוש ברכב לצרכי מס,  פה, בהצעה שלנו – 45% מהשימוש ברכב נחשב לצרכי מס. 

	אנחנו ריווחנו בהצעה הזו גם עלות של הקבוצה הראשונה. דהיינו, אם בקבוצה הראשונה השתייכו רכבים שעלותם עד 87 אלף שקל, אז היום ריווחנו את זה עד 92 אלף שקל. כל מה שמתחת ל- 92 אלף שקל משתייך לקבוצה אחת. 

	אלה, פחות או יותר הסיכומים. אני פותח את הדיון לחברי הכנסת ולכמה מחברי המשלחות שעדיין לא דיברו. לא נצביע היום. 

חיים כץ:

	אני יכול לשאול שאלה את בועז סופר? כמה מתוך ה- 193 אלף אנשים שיש להם את קבוצה 2  -כמה מתוכם מרוויחים מעל 11 אלף שקל? 

בועז סופר:

	בקבוצה 2 זה מתחלק – כ- 5% מרוויחים עד 7,000 שקלים. כ-47 עד 50% מרוויחים בין 7,000 ל-11,000. 

חיים כץ:

	והשאר- מעבר. 

בועז סופר:

	לא, זה לא כל כך מעבר. אנחנו נעצרנו ב- 16 אלף שקלים. בין 11 ל-16 מרוויחים עוד 25%. כלומר, לא נתנו דגש מיוחד למי שהוא מעל 16 אלף שקלים. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 בקיצור – 70% מהאוכלוסייה נמצאת איפה שזה מדאיג אותך, חבר הכנסת כץ. 

חיים כץ:

	קודם כל אני רוצה לדבר על הדרך. אמר יושב ראש הוועדה שנערכו שתי ישיבות בנושא. אז היו יכולות להיערך גם 40 ישיבות בנושא. לא יכול להיות שאתה מייתר את ועדת הכספים, מגיע לסיכומים ובא עם דברים מוחלטים, בלי להשאיר לוועדה לעשות שום דבר. אם זה עובד כך, אז תגיד לנו שאנחנו פה, לתפאורה, בשביל התקשורת ובשביל כולם, ואתה נותן לדבר, כשיש החלטות סגורות. זה לא מכובד, לא יאה ולא נאה. הדרך הזו – אוי לה לוועדת הכספים שכך היא עובדת. 

	הדבר השני, כשאנחנו מסתכלים על האנשים בטבלה 1 – יש פה קטע שמי שיש לו רכב, לצורך העניין הרכב עולה לו 780 שקל. אני חושב שגם פה יש הטעיה בפרסום – זה נכון ולא נכון. מפני שכשהוא מקבל את הרכב זה לא עולה לו 780, זה עולה לו 2,500, והוא משלם משכרו לפי מה שאתה כותב פה. אבל לא עשית פה רובריקה נוספת שאנשים פה יקראו יחשבו ש – 780 שקל זה זול, כי רק הדלק עולה לו 780. אז הוא משלם 2,500 שקל משכרו. הוא לא משלם 780, הוא משלם 2,500. 


	דבר שלישי עשית בריווח מדרגות המס. הלכת וריווחת את מדרגות המס, עשית פה סבסוד צולב. לקחת את האנשים שיש להם רכב, והם מסבסדים את אלה שאין להם רכב. אז באת ואמרת – אני רוצה להציל את המשק, לא את מעמד הביניים שדיברת עליו. שחשוב יותר שאלה שמרוויחים עד 10,000 – יהיה להם יותר נטו. אז תבוא ותגיד: יש קבוצה של אנשים שמרוויחים 15 והם מסבסדים את המשק ואת כל מדינת ישראל. זה בסדר. יש בתי תמחוי שבחגים נותנים אוכל במקום המדינה, ויש קבוצות גמילות חסדים?אז גם פה אתה עושה גמילות חסדים – אתה לוקח את מנוע הצמיחה של ההייטק, את כל הסטרטאפים, וכל הילדים, ואתה רוצה שהם יסבסדו את החלשים. זה לא עובד כך. הקומוניזם נגמר. אלה שמרוויחים נמוך – אתה רוצה לסבסד, וגם לא מעניין אותי מאיפה האוצר לוקח את הכסף. בגבייה העודפת שלו הוא יכול למצוא את הכסף הזה. 

	קודם כל – ה- 11 אלף זה לא בדיוק כמו שאתה אומר. לא כל המדרגות זזות ב- 2008. אלה של 11 אלף זז ב-2009. ועד 2009- אני לא יודע גם מה יקרה. 

בועז סופר:

	הכל זז ב- 2008. 

חיים כץ:

	מ- 11,400, המדרגה של ה –30. מתי היא יורדת, מ- 32 ל-30? יורדת ב- 2009. סלח לי שאני לא כל כך מאמין לכם שכל מה שאתם לא עושים ב- 2009 - -

בועז סופר:

	זה בסדר שאתה לא מאמין, אבל בוא נתקן טעות קטנה- בין 11 ל-16 ובין 7,000 ל-11 ב- 2008, כולם מקבלים תוספת לנטו גם כאשר יש לכם רכב צמוד. איך זה קורה? זה קורה כיוון שאנחנו - -

חיים כץ:

	כי הורדת את מדרגות המס. עד 11 אלף זה נכון. הוא הוריד את מדרגות המס ב- 2008 ונתן שם 2 או 3%. זה נכון. לכל מדינת ישראל. למה? – כי הוא החליט באוצר שצריך להוריד את מדרגות המס, והוא אמר – יש הזדמנות לשחק עם יושב ראש ועדת הכספים. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 על מה אתה מדבר? המתווה הזה היה קיים לפני שלוש שנים. 

חיים כץ:

	אם תקשיב – תדע. היה מקרה של 2005. הגיע האוצר ורצה להעלות את הזקיפה על הרכב, ויש הזדמנות להוריד את המס מעבר למה שנסגר ב- 2005, ולא להרוויח את הרכב. אז הוא ישב אתך, הוריד את מה שהוא היה מוריד בכל מקרה, לאלה שהשכר שלהם נמוך, ולקח לך בינתיים מהרכב. ואתה, כמושיע הדור, נתת לו. ונתת לו ביתר קלות. תשמע למה שאני אומר לך – כבר ניהלתי על זה משא ומתן בחיים שלי. נתת לו ביתר קלות. הוא לא סיפר לך כמה האדם מפסיד, באמת. אני דיברתי אתו. וזה כתוב לך, כי אחרי מה שדיברתי אתו - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 ושכנעת אותו? 

חיים כץ:

	לא. למה שאני אשכנע אותו כשאתה נותן לו מתנות חינם? אי אפשר לשכנע אותו. אתה, , סטס, מנעת מהוועדה - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	יש לך פה עכשיו במה לשכנע את האחרים. 

חיים כץ:

	אתה מנעת מהוועדה לשכנע אותו, ולא מעניין כבר מה שיגיד, הרי יש פה רוב אוטומטי של אנשים שלא מעניין אותם. יש פה רוב של אנשים מהוקאליציה שלך שלא מעניין אותם – הם יבואו וירימו יד , וזה לגיטימי. 

יצחק וקנין:

	 אמרתי מהיום הראשון ואני אומר עכשיו: לטבלאות האלה אני לא מרים יד. 

חיים כץ:

	ולכן – מן ההגינות הוא שאתה תעשה משחק הוגן עם הוועדה. אתה מביא לכאן אנשים אבל לא משנה מה אומרים – אתה כבר החלטת. תבוא, תעשה הצבעה, אל תבזבז את הזמן במשחק הזה. אל תיתן לנו להיות שחקנים במשחק שהתוצאות בו כבר נקבעו. אל תשתמש ביותר מדי אנשים, זה פשוט לא מכובד. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 אתה גוזל זמן בסדרת חינוך שהיא לא ראויה. בסדר, תמשיך. 

חיים כץ:

	אין לי מה להגיד. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אם סיימת עם סדרת החינוך, אז אני אמשיך. אני לא יודע את מי שיכנעת פה- -

חיים כץ:

	אני יוצא מהישיבה, אני לא מוחא נגדך – יש לי הצבעה בוועדת הכנסת. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 אני רוצה להזכיר משהו – לפני שאדבר על המהות, אני גם אדבר על הדרך. כל אחד מחברי הכנסת מוביל פה יוזמה בהיותו חבר כנסת, חבר ועדה. אני הובלתי את היוזמה הזו של שווי השימוש ברכב לפני שהייתי יושב ראש ועדה. גם דיברתי עם היושב ראש הקודם והוא ידע שאני נגד העלאת שווי שימוש רכב במתכונת הקודמת, והייתי ממשיך להוביל את הדרך, גם אם לא הייתי מתמנה ליו"ר ועדת הכספים. רצה הגורל, והתמניתי לתפקיד. עצם האקט הזה צריך למנוע ממני להמשיך ולטפל בליסינג? לא, להפך. זה נתן לי כלים אחרים לטפל בנושא הזה ביתר שאת. אני הגעתי להסכם, וכמו שכל אחד מכם כשהוא מוביל יוזמה ומגיע להסכם – מציג אותו ומצביע עליו, ומשכנע את החברים לתמוך. כך גם אני הגעתי לאותו הסכם. הייתי מגיע לאותו הסכם גם אם הייתי חבר רגיל בוועדת הכספים. היה לי יותר קשה, והגעתי לסיכום הזה בתור יושב רא. אבל היוזמה הזו היתה שלי ושל אחרים שהתרעמו כבר מההתחלה על העלאת שווי השימוש ברכב, שהיתה לא פרופורציונלית. לכן, כל סדרת החינוך הזו היא לא רלבנטי. 

	דבר נוסף – אני לא יודע אם הוא שכנע מישהו שאון מדרגות המס לא נוגעות לשכבות הביניים. אני רוצה להזכיר לכל אחד: 90%  - - מדרגות המס לא מחזיקים ברכב צמוד, והריווח של מדרגות המס חל על כולם – גם על אלה שמחזיקים רכב, שזה 10%, וגם על אלה שלא מחזיקים. אני נלחמתי על אותם 10%. 


יצחק וקנין:

	 אני לא רואה שינוי מהותי בין ההצעה הקודמת להצעה הזו. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	שאנחנו מרווחים את מדרגות המס ל- 90% מאלה שלא מחזיקים רכב, והנטו שלהם רק גדל,מ – 200 עד 350 במשך שנתיים. . אלה שמחזיקים רכב צמוד, הנטו שלהם ייפגע פחות גם בגלל רווח מדרגות המס, וגם בגלל שהפחתנו את נטל העלאת שווי השימוש ברכב מההצעה המקורית, וגם פרסנו אותה לאורך השנים. לכן, כל מה שאתם אומרים, שהטבלאות לא השתנו – זה לא נכון. צריך רק לקרוא. 

	אני חושב שהמודל הזה הוא הכי נכון. אף אחד לא ישכנע אותי שאפשר היה להגיע לסיכום אחר. מי שחושב שיש פה משחק על סכום אפס – פשוט מרמה את עצמו ואת כל אלה שנמצאים פה, אם הם באמת רוצים להאמין בזה. 

חיים אורון:

	אני, בהבדל מחיים כץ, אצביע בעד שתי הרפורמות. הנושא היחידי שיש לי בעיה אתו – אני מבין את המניעים, אבל הם לגיטימיים לחלוטין. אני הייתי בעד ריווח מדרגות המס לשכבות הביניים גם אם לא היה שווי שימוש ברכב. לפי דעתי היו מקורות, והמקורות לא נמצאו בשווי שימוש ברכב אלא נמצאו במדרגות המס הגבוהות. לא היה צריך להוריד מ- 50 ל-48 והיו לכם מקורות. גם בעבר. אני חושב שזה שבאיחור מתקנים את מדרגות המס לשכבות הביניים זה מהלך חיובי. זה נכון, וחשוב, וחבל שעושים אותו  - -

	אני הצעתי כל השנים לרווח את מדרגות המס פחות או יותר בפרמטרים הללו, עד המדרגה של ה – 35%, כי היא עיכבה באמת את שכבות הביניים. אגב, אם היה מודל שהיה מגיע ל – 20 אלף שקל לא הייתי נופל מהכסא, אבל אני מבין שהמדרגות לא בנויות לפי מתמטיקה של מספרים עגולים. אז פה זה הולך עד 16,380. בסדר. עם השנים זה קצת עולה, אז זה יגיע לאזור של ה- 20 אלף, ומהבחינה הזו אני חושב שזה נכון. 

	זה נושא אל"ף. יש נושא ב"ית – שווי שימוש ברכב. הוא בא לתת תשובה על דבר אחר. נוצר עיוות מס. קשה להגיד את זה, כולנו ניהנים מזה. נוצר עיוות מס לאורך שנים, ומי שמסתכל על הטבלאות רואה את העיוות הזה. הוא הולך וגדל ככל שהרכב יותר יקר. לכן, אני חושב שהמהלך שהוצע והעובדה שהוא מדורג, והעובדה שהוא איטי – אני חושב שהוא מהלך נכון. ידידי, חבר הכנסת וקנין – מי שנמצא ב- 15 אלף שקל בשנה הקרובה מקבל 840 שקל תוספת בגין הטבות מס, ונגיד שהוא בקבוצה 2 – עלה לו שווי השימוש ברכב ב- 270. זו התמונה, ואני יכול לצעוק עד מחרתיים. זה עלה מ-1,330  - וחבל שלא שמתם פה את המספרים של המצב היום. ולכן זה עולה ל – 1,530  - - 200 שקל, בעוד שהפער הוא יותר קטן מכפי שהיה בהתחלה. 


בועז סופר:

	באיזה טבלה אתה מחזיק? 

מירב תורג'מן:
	
	הטבלה של השר. 

חיים אורון:

	אני אומר שהמכה יותר מדורגת –אני  לא מקבל את זה שהרווחנו פה 2 מיליארד ואנחנו מחלקים שם 3 מיליארד. הרווחת פה עוד 2 מיליארד כי היה צריך לתקן את עיוות המס. צריך לרווח את מדרגות המס של שכבות הביניים, כי צריך כבר הרבה שנים. 


בועז סופר:

	אני מתנצל, הכל נכון, פשוט – הטבלאות עם הנטו, בדיוק את הסכומים – הכנו, וזה לא הגיע. 

חיים אורון:

	אני חישבתי. לכן, בהמשך לשאלה שאני שואל – האם החשבון שלי הוא נכון. לקבוצה 1,  בסוף התקופה, העליה היא ב- 91%.  לקבוצה 2 בסוף התקופה העליה היא 84%. לקבוצה  6 – 76%, זה חשבונות שעשיתי פה עכשיו, ויכול להיות שטעיתי. אני לא מבין למה זה פחות. 

בועז סופר:

	הכנו, אבל זה לא הגיע, זה הכל. 

חיים אורון:

	אני לא מבין למה זה פחות. זאת אומרת – אם לקבוצה 1 העליתם  ב- 91%, ואם זו המדרגה - תלכו across the way. איזה סיבה יש בשינוי הזה? זה שנוסע בקבוצה 7 ברכב שבטח עולה 300 אלף שקל –הוא צריך לקבל מכם הטבה יותר גדולה או פחות ממי שנוסע בקבוצה 1, 2? 

	למה לקבוצה 2 – 84% ולקבוצה 6- 76%. אני אומר דבר פשוט – הלכתם ברפורמה, היא נראית לי נכונה. אגב,סמדר אלחנני מציעה לנו לבטל את כל הקבוצות, כי הגדרת הקבוצות - -


בועז סופר:

	מקבלים את ההצעה, זה ייושם מינואר, 2009. 

חיים אורון:

	אז תעשו גם את האחוזים אחידים שלא יהיה פה שיקול. 

בועז סופר:

	קיבלתי את זה. אי אפשר להגיד – בואו ותעשו משהו כירורגי בקבוצה 2, שזה המסה, ואז להתפלא שזה לא יוצא אחיד. אנחנו התלבטנו האם לעשות משהו אחוזי, שקלי וכו'. בסופו של דבר החלטנו ללכת לפי עלויות בפועל. העובדה שהתפשרנו בקבוצה 2 – אין שום בעיה. לכן זה לא יוצא אחיד. בעיניי, להעלות או אחוזי לכולם או שקלי לכולם – זה לא נכון. אנחנו בדקנו לפי התחשיבים בפועל. לכן יצא לנו אחוז לא אחיד. להגיד לך שאם  - -מתעקשים להעלות לכולם ב- 80% זה היה כזו קטסטרופה? –לא. אבל אנחנו ניסינו ללכת לפי - - 

	רק ברשותך – אני אומר, בגלל שהטבלאות לא לפניכם – אנחנו הסתכלנו על הנטו. כפי שאמר היושב ראש. מה שעשינו – זה להעלות, מצד אחד, את השווי בפחות,משמעותית בעיניי – ממה שהיה במקור, 300 שקלים זה לא מבוטל, - ושמנו את הדגש, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, ולכן – אותם מיליארד שקלים נוספים, מעבר למקור הפנימי שנובע משווי שימוש, הושם בין 7,600 ל- 16,000 שקלים. 

	השורה התחתונה היא פשוטה: תסתכלו על הנטו. רכב מקבוצה 2, שזה הרכב השכיח פחות או יותר, במדינת ישראל, ואם נסתכל על אותם 75% שנמצאים בין 7,600 וכ-16,000 שקלים - מדובר בפגיעה של בין 140 ל-200 שקלים. בסוף המהלך, ב- 2008, כולם מקבלים תוספת לנטו. 

חיים אורון:

	זה פגיעה ביחס לעצמו, זה לא פגיעה ביחס לשכיר שהוא חסר רכב צמוד. יש פה שתי השוואות. 

בועז סופר:

	העובדה שצמצמנו את הפער ואמרנו, לצורך העניין -  - אם היו לנו עוד כמה מיליארדי שקלים עודפים, יכולנו להגיע למצב שלמי שיש רכב צמוד – בכלל לא נפגע בשום דבר. הברוטו עולה, אבל הנטו לא זז בכלום, אבל זה שאין לו רכב צמוד – ייהנה יותר מההפחתה. בקטע הזה הייתי יכול לשמור על היחסיות. לכן אפשר היה להעלות רק למי שיש רכב צמוד, ולא להוריד לאחרים, אני מדבר על הנטו - או לעשות את הביניים, וכל זה כמובן – מקור תקציבי, ולכן, בסוף התהליך, בנטו, אנחנו מדברים על בין 140 ל- 200 שקלים. העובדה שמדובר בפגיעה ביחס לעצמו היא נכונה, אבל אני מקווה שאין טענות שהורדנו לאחרים, שזה בסדר גמור. כל אדם – יש לו 4 שנים לבחור האם להישאר בהסדר, או לעבור לרכב באחזקתו שלו עם החזר הוצאות מלא מהמעביד. זה אינדיבידואלי. 

	לא בכדי זה יצא קר 140-200 שקלים. זה בסוף התהליך. כלומר, ב-2008 כולם בפלוס- למי שיש רכב צמוד, כי ואתה פריסה שהגענו אליה, אותו הסכם שאמר שיש שינוי מבני – ואז נוריד בשנתיים ונעלה ב-4. אם זה שינוי מבני, אז בסדר, יתפרס יותר, אין בעיה. התוצאה היא שב-2008 כולם מקבלים תוספת. אין פה שאלה, אלה העובדות. לבוא ולגעת בקבוצה 2 – גם זו תולדה של פשרה. זה מה שעשינו. כיוון שזו שאלה של הוצאות קבועות ומשתנות, אז אני לא יכול לעשות את  זה אחיד, אבל תאמין לי שזה לא קריטי. 

	מכיוון שהיתה פשרה על קבוצה 2 התפשרנו גם על קבוצה 1 וגם על קבוצה 3, כדי לא ליצור מצב שאו שהם קרובים לאמות המידה או רחוקים מדי. לכן הורדנו בקבוצה 1, מעבר. הבנו שצריך ללכת על קבוצה 1, למרות שהיא מינימלית. 

שלי יחימוביץ:

	 זה היה בעקבות הקולות שנשמעו כאן, בוועדה.  

בועז סופר:

	בוודאי. 

שלי יחימוביץ:

	כלומר – הלכתם לקראתנו. 

בועז סופר:

	עבדנו מאד קשה על זה. 
	
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 זה לא פייר, חברת הכנסת יחימוביץ. זו הערה לא הוגנת. 

שלי יחימוביץ:

	 אני מבקשת ממך להפסיק להעיר לי על כל דבר שאני אומרת. מדי פעם, כחברת הכנסת, יש לי זכות להעיר הערות ביניים. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 אבל אין לך זכות לזלזל. 

שלי יחימוביץ:

	 אני לא מזלזלת. 


היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 זה השתמע. 

בועז סופר:

	אחת מהטענות שנשמעו זו העבודה שקבוצה 2 היא רחבה מידי וקבוצה 1 היא מעט ריקה. לכן, מה שעשינו – בעקבות הערות, בין היתר של עובדים עם רכב צמוד שאמרו: תנו לנו אפשרות לקבל רכב גם מקבוצה 1. כדי לעשות את זה, ולא לעשות צחוק, לא מעצמנו ולא מהוועדה היינו צריכים לעשות שני דברים: גם להרחיב את קבוצה 1, שלא תהיה ריקה, כדי שיבואנים יוכלו להציע שם היצע יותר גדול, ומצד שני – להוריד את שווי השימוש כדי לפתוח מדרגה סבירה בין קבוצה 2 לקבוצה 1. לכן זה במשולב. אני מקבל את ההערה שצריך לעבור למשהו ליניארי. זה מורכב ביותר, וברשותך- לא נכנס לזה.  זה יבוא על שולחן הוועדה במהלך 2008. היעד שלנו הוא 2009. אני מבקש כרגע לא לדון בזה כי זה מאד מורכב ומאד מסובך, לא נצא מזה. 

	בסופו של יום, אותם 3,2 מיליארד שקלים הולכים, אכן, לשכבות הביניים, זה בסדר גמור. אמר חבר הכנסת אורון שהיינו יכולים לא להוריד למעלה. ואז, זה היה כמו פירמידה – כל אחוז למטה עולה לי הרבה יותר מאחוז למעלה. והלמעלה, בעצם, לא נתן שום דבר עודף. אנחנו בעצם יוצרים מצב שבו – עד 15 אלף שקלים אנחנו ממצים את ההטבות, או את הפגיעה, ומ – 15 אלף שקלים זה יציב. כלומר, אדם שמרוויח 30-50 אלף שקלים, הנטו שלו לא גדל ביותר מאשר מי שמרוויח 15 אלף שקלים. יצרנו מצב שזה מתייצב ב- 20אלף שקלים. לא הגדלנו. התוצאה, בסופו של יום, היא שבסך הכל גדל הנטו באופן משמעותי למי שאין לו רכב צמוד, וקטן הנטו – ב- 140 עד 200 שקלים, זו לא ממש פגיעה דרמטית, מדורג על פני 4 שנים. למה 4 שנים? במקרה הזה אמר היושב ראש- אדם נכנס היום להסכם, והסכם שכיח עם חברות הליסינג הוא ל – 3 שנים. למעשה, יצרנו מצב שבו אדם שנכנס היום יש לו 4 שנים להחליט אם לצאת או לא. גם אם נאשר היום, וגם אם אדם יחתום היום על הסכם – אין בעיה. לכן לפריסה הזו יש משמעות, וגם בעינינו. 

חיים כץ:

	ואם היום הוא רוצה לוותר – הוא ישלם קנס. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 רק נכנסת, ולא שמעת מה הוא אמר קודם. תן לו להשלים את המשפט. 

חיים כץ:

	- -הוא פורס את התיאוריה - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	הוא נתן פה הסבר מאד ממצה. אתה היית בוועדת הכנסת. אז תן לו להשלים. 

בועז סופר:

	אני לא מבין למה אדם צריך לצאת, לפחות ד 2008, כשהוא מקבל תוספת לנטו. 

חיים כץ:

	כי אם הוא ייצא- הוא יקבל נטו יותר גדול. 

בועז סופר:

	אז שייצא. 


חיים כץ:

	אבל אתה נותן לו קנס. 

בועז סופר:

	אבל אנחנו לוקחים 4 שנים. הדיון יכול להימשך עד אין סוף. אני חושב שלהציע פרידה של 4 שנים זה יותר מהוגן, כי בממוצע, אדם נמצא בחוזה של ליסינג – שנה וחצי. ככל שהזמן עד סוף התקופה מתקצר – הקנס קטן. ואנחנו אמרנו – קחו 4 שנים. זה לא להיות נדיבים, זה להיות הגונים, כי אני מבין שהיה פה הסדר – לקוי או מעוות, תקראו לזה איך שתרצו. אז כשמתקנים, לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, וזה לגיטימי. לכן, אני לא חושב שעשינו גדולות ונצורות, אבל במקרה הזה לתת 4 שנים – חשבתי שגם 3 שנים זה בסדר. בעיניי זה בסדר גמור. 

	אני אומר גם את המספר שהוא בעינינו הכי חשוב, המספר של מה קרה למשקי הבית – מרבית משקי הבית שיש להם רכב צמוד ייהנו, כי הפגיעה במי שיש לו רכב צמוד, באותו בן או בת זוג לעומת התוספת – אני מדבר, ברשותכם, על משקי הבית, שבהם אף אחד לא מרוויח שכר מינימום, אלא על אלה שיש להם רכב צמוד. זה אותם משקי בית שמרוויחים – כיחידים, בין 7,000 ל- 5,000 - כולם מרוויחים. אפשר לסובב את זה איך שרוצים – אני מאחז או לא מאחז עיניים. אלה המספרים. 

	אני לא רואה את הסיבה, את הדרמות שיווצרו פה שאם משק בית מסתכל על האורגן השלם ואומר – יש לי רכב צמוד אחד ורכב אחר שהוא לא צמוד, או שאין עוד רכב, ובסך הכל הכללי יש תוספת לנטו- יבחרו לצאת או לא, גם אם הרכב הצמוד נישאר, הוא מקבל תוספת לנטו. זה לא היה קורה אם לא היו שמים את המיליארד שקל העודפים - - 

חיים כץ:

	הוא מקבל תוספת לנטו בלי שום קשר לרכב. 

בועז סופר:

	אם אתה רוצה להאמין שנגיד שנפחית 3,2 מיליארד שקל ולא נעלה את שווי השימוש – אתה טועה. 

חיים כץ:

	עשית את זה ב- 2005 בחקיקה, בלי שום קשר. אני שמעתי את שרי האוצר שהם רוצים 
להוריד את מס ההכנסה, בלי שום קשר. 

בועז סופר:

	אדוני, זו החלטת ממשלה - -

יעקב ליצמן:

	זו לא היתה החלטת ממשלה - -

בועז סופר:

	אפשר לקרוא בכתובים החלטת הממשלה דיברה על העלאה של 2,5 מיליארד שקל בנטל על השווי, והפחתה של 2.5 מיליארד שקל בהפחתת המסים. בסופו של תהליך - - 

יעקב ליצמן:

	 זה שתי החלטות. 


קריאה:

	זו אותה החלטה. 

בועז סופר:
		
	יש מכלול אחד שלם. הצעת החקיקה היא אחת. 

יעקב ליצמן:

	 אתה יודע שאני צודק. 

בועז סופר:

	לא ידעתי שאתה צודק. כנציג משרד האוצר אני אומר: אפשר לא לאהוב את המהלך שעשינו. בעינינו זה בדיוק חלוקה שוויונית של נטל המס, לבוא וגם לקיים. לעשות מהלך רק בתחום השווי ומהלך רק בתחום המסים – בעינינו זה פספוס. 

חיים כץ:

	למה במדרגת שכר אחת קפצת ל- 2009 ולא עשית בקו אחד עם 2008? מ- 11 ל-16, ב-2008 לא עשית ירידה. 

בועז סופר:

	הסבר פשוט – כיוון שהסיכום היה שההורדה תהיה במשך שנתיים, היינו צריכים לקחת 3,2 מיליארד שקל ולהחליט איך אנחנו פורסים על פני שנתיים. מה שעשינו – בקירוב, אלה המספרים: כ-2,1 מיליארד שקלים הורדנו ב- 208 אבל בחרנו להוריד את נקודות האחוז במדרגה התחתונה. זה לא אומר שזה לא משפיע למעלה. זה משפיע, כמובן, כי זו הפירמידה. את היתר, של כ- 1,1 מיליארדי שקלים אנחנו עשינו ב- 2009 שזו היתרה, שחלה על הכל. אבל זה עניין פיסקלי. אם היינו יכולים, אז היינו מורידים את הכל בשנה אחת. זה הכל. 

חיים אורון:
	
	אבל אתם מורידים  - -

בועז סופר:
	לא מורידים לו כלום. 

חיים אורון:

	מורידים לו למעלה, זה משפיע גם עליו. מורידים לו ב- 7,600, מורידים לו ב-  -

חיים כץ:

	זה האחד שמסבסד את כל התוכנית.  ב- 7,000 אף אחד לא מקבל אוטו. 

בועז סופר:

	אני עוד לא ראיתי אדם שנכנס לפרסומים שלנו באינטרנט, מסתכל על 12,000 שקלים, ומסתכל על מה שיעורי המס. הוא מסתכל מה ההשפעה בנטו. אז מבחינתו אני יכול להוריד בין אפס ל- 4, בין 4 ל-7, בין 7 ל-11. 



חיים כץ:

	אתה אמרת שפרסת את הרכב ל- 4 שנים ואת המס לשנתיים. אז תגיד: פרסתי את המס לאלה שאין להם רכב לשנתיים, ולאלה שיש רכב – אני מתחיל לפרוס ב-2009. תשים את הדברים כמות שהם. אל תייפה את הדברים. אנחנו צריכים לקבל החלטות? שים את הדברים כמות שהם. 

בועז סופר:

	אני לא יודע איך לשים את הדברים יותר מכפי שהם. יש פה את הטבלאות הכי מפורטות שאפשר. אני לא יודע לשים את הדברים אחרת. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 חבר הכנסת כץ, אם יש טענות קונסטרוקטיביות – אם יש בעיה עם אחוז פה, אחוז שם בתוך הטבלאות, תציין את זה. אל תזרוק סתם דברים. הכל ברור פה, אפשר להסכים או לא, אבל להגיד שזה לא ברור? 

	נמשיך – חבר הכנסת אלקין? חסר. חבר הכנסת וקנין? לא נמצא. חברת הכנסת יחימוביץ. 

שלי יחימוביץ:

	 אני אומר בקצרה – הדברים נאמרו פה שוב ושוב. אני מכבדת את העובדה שעשיתם מקצה שיפורים. באופן עקרוני, לפי השקפת עולמי, הייתי מתנגדת להטבת מס לקבוצה מסוימת כשקבוצה חלשה יותר לא מקבלת את אותה הטבת מס. אני גם מתנגדת למגמה האובססיבית של מסלול הטבות חלופי להטבות שידענו בעבר, מסלול הטבות חלופי של הטבות במס והוא קורה כאן בכל מקום. בגלל הקשיחות במסגרת התקציבית יש תמריץ מתחזק והולך לפצות גם פרטיים וגם מפעלים דרך מסלול המס. אנחנו רואים את זה בעידוד השקעות הון, שעוברים למסלול המיסויי, אני רואים את זה ברפורמה במס, ואנחנו רואים את זה בהצעת חוק מס הכנסה שלילי. 
 
בועז סופר:

	למה? להפך, זה תקציבי מלא. 

שלי יחימוביץ:

	 העלאת שכר המינימום זה תקציבי מלא. באופן כללי עברנו למסלול המיסויי כתחליף לתפקידה של המדינה, למה? – מפני שזה, לעתים קרובות, לא נחשב פגיעה באיזון התקציבי וזה מגיע כאילו ממקור אחר. אז אני מתנגדת לזה. אני חושבת שזה קרה בלית ברירה, משום שבמדינה מתוקנת, למשל – מפעל שתורם למדינה, מעסיק עובדים ומעודד את התעשייה, צריך לקבל מענק ולא הטבות במסלול המיסויי בלבד. המסלול הזה בסופו של דבר יוצר אפליה כי הוא מיטיב עם אלה שיש להם אפשרות בכלל לשלם מס. 

	עד כאן בהיבט העקרוני, וכאן, לכאורה, אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר, ואנחנו רואים את הדברים עין בעין. אבל אותי מטריד שבפועל, הקונספט הזה, האידיאולוגיה הזו – משתבשת כזה נוגע למעמד הביניים. במדינה מתוקנת הייתי אומרת לך שאני בעד הרפורמה בשווי שימוש. אנחנו לא במדינה מתוקנת, אנחנו נמצאים באטמוספירה שבה מעמד הביניים הולך ונפגע כל הזמן. יש לו פחות ביטחון תעסוקתי, מפטרים אותו בהמוניו ומביאים עובדי קבלן, או שהוא, לחילופין, גולש ממעמד הביניים למעמד העניים. אנחנו רואים פגיעה חמורה ביותר בכושר ההתארגנות, בזכות ההתארגנות של העובדים האלה. אנחנו רואים השתעבדות מוחלטת שלהם לתשלומים על חינוך אלטרנטיבי ועל רפואה אלטרנטיבית, כיוון שהמדינה נסוגה פה כדי להקטין את מסגרת ההוצאה, גם בחינוך וגם בבריאות. 

	לכן, באטמוספירה הזו, של פגיעה במעמד הביניים, של כרסום בו, הקטנה שלו, של זליגה שלו למעמדות הנמוכים, אני מתנגדת לכל רפורמה מהסוג הזה, וגם אני תוהה על המוסר הכפול כאן – נכון שהאתוס שלכם, ברשות המסים, שונה מהאתוס של אנשי אגף התקציבים. אנשים שונים, השקפת עולם שונה. אבל אני לא יכולה שלא להסתכל עליכם כעל ישות אחת, ואז אני מתקשה להבין את המוסר הכפול הזה. מצד אחד – את הדבקות ההולכת וגוברת במסלול המיסויי, ומצד שני - החתירה לשוויון – פתאום יש כאן חתירה לשוויון. כאן, בסעיף הספציפי הזה תשיג את השוויון הקוסמי במדינת ישראל? אז לא. כאן אני נגדך. אנחנו עומדים עכשיו בפני ברירה דומה בשב"נים. גם, לכאורה, לפי השקפת עולמי, הסעיף הזה לא נכון לשים אותו בחוק ההסדרים, אבל בפועל זה לקחת מ- 75% מהמבוטחים זכויות שהם כבר רכשו לעצמם על פי חוק, בלי לפצות באמת את העניים בסל התרופות. אז זה  כל הזמן לקחת. זה חייב להיות משוואה- לקחת ולתת. המשוואה הזו לא מתרחשת בתוך הקוביה הזאת של שווי שימוש, היא מתרחשת במישור הרבה יותר רחב, ושם אתם לא נמצאים. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 איפה נמצא מעמד הביניים, לדעתך? רק בקרב אלה שמחזיקים ברכב? 

שלי יחימוביץ:

	לא. ברור שלא. בוא נגיד שרוב אלה שהרפורמה הזו נוגעת אליהם נמצאים במעמד הביניים וכמובן שלא מעניין אותי אלה שמקבלים רכב צמוד שעולה בסביבות - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 את מסכימה אתי שרק 10% מכולם, מכל מי שאנחנו מדברים עליהם לגבי אותן מדרגות מס שאנחנו מרווחים, מחזיקים ברכב צמוד. זה נתון, אי אפשר להתווכח עם זה. 

שלי יחימוביץ:

	 מה זה משנה? 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	כי ברגע שאנחנו מבצעים את שתי הרפורמות האלה, אנחנו מבצעים אותם קודם כל - - 

שלי יחימוביץ:

	 שינית את עמדתך ואתה בעד שווי שימוש? 

חיים כץ:

	ודאי, הוא סגר את זה, זה סידור סגור. אנחנו עכשיו תפאורה להצגה. 

שלי יחימוביץ:

	 תעדכן אותנו. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 עדכנתי, את פשוט איחרת. ויותר מזה- גם בישיבות קודמות. יש נייר מסוכם עם האוצר, והוא נמצא לפניך. 

שלי יחימוביץ:

	אני לא מפקפקת בזה שחלו שיפורים בהצעה. אמרתי את זה - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 אני שואל אותך שאלה מקצועית, לא קנטרנית: 90% מאלה שלא מחזיקים רכב צמוד ניהנים מריווח מדרגות המס, מתוספת - -. תסכימי אתי שרוב אלה שניהנים מריווח מדרגות המס הם ממעמד הביניים. 


שלי יחימוביץ:

	 למה לקשור בין הדברים? 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 מה לעשות? יש לנו שתי השקפות עולם שונות. שלך – יותר סוציאליסטית ושלי יותר של שוק חופשי. את מדברת על כך שצריך לפרוץ את המסגרת התקציבית ולהעביר מהכנסות להוצאות ולהגדיל את ההוצאה הציבורית. אני פחות מגובש - -

חיים אורון:

	זה לא שייך לפה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 זה שייך, כי מה שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ – שאפשר לקחת 3,2 מיליארד שקל, יש מאין - - 

חיים אורון:

	נכון. 

קריאות:

	- - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 אבל להגיד שמעמד הביניים נפגע מהרפורמה הזו זה פשוט קצת לעוות את הענייני, כי בנטו –  90% ממעמד הביניים רק מרוויח, ו- 10% מפסידים פחות ממה שהיו מפסידים בהצעה המקורית. 

שלי יחימוביץ:

	 זה כאשר אתה קושר בין הדברים. יכולנו להפריד. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 החיים זה לא שחור ולבן. 

שלי יחימוביץ:

	 אתה קושר כאן בין שני דברים. אני לא מוכנה. אגב, אנחנו לא בחוק ההסדרים, אנחנו בחקיקה רגילה, למה כופים עלינו את החבירה הזו בין שני הדברים שלא קשורים אחד בשני? 

קריאה:

	זו הצבעה נפרדת. אפשר להצביע על כל דבר בנפרד. 


חיים אורון:

	זה יבוא בהצבעות נפרדות וכל אחד יוכל להצביע איך שהוא רוצה, אבל אני חושב שהעיוות בין 10% מהשכירים בדרגות הביניים ובין 90%, שעולה 2,5 מיליארד שקל, כשנתח ענק מתוכו בא ממדרגות 4,5 , 6 ו – 7 של הרכב, שאין לי שום סיבה בעולם לתת להם את זה, הוא עיוות יותר גדול בעיניי מאשר נושא אחר. 

קריאות:

	- - -

חיים אורון:

	חלק גדול מה – 2.5 מיליארד שקל שאתה מדבר עליו הולך למדרגות 4,5,6 ו-7, שאני לא רואה סיבה בעולם לתת לו הקלת מס קטנה. לכן, הוויכוח הגדול בינינו היה על מדרגה 1,2, ו-3. במדרגה 2 הם עשו מהלך מרחיק לכת ופתרו את הבעיה, נכון  - במסלול שאני הייתי בעדו גם בהקשר אחר, בלי קשר לזה. אני הייתי בעד - - מדרגות המס ביום ראשון, ובעד תיקון העיוות בשווי שימוש ברכב, ביום חמישי. לא שייך אחד לשני. 

	אבל אם היום אני צריך להצביע לגופו של עניין בעד הריווח במדרגות המס, שאני חושב שיש פה עיוות של חלוקת כסף למי שאני לא רוצה לחלק לו כסף, נכון שבתוך הקבוצה הזו יש גם קבוצה מספר 2 ו-3. תבדוק את המספרים ותראה ש- 4,5,6 ו-7 – שם ההטבה היא בשמיים. למה שתיתן אותה? אני רוצה להבין פעם אחת למה מנהל חברה שלא ישלם את מלוא שווי השימוש ברכב שלו, ולמה את זה צריך לסבסד מהאלמנה ושבעת היתומים? 

קריאה:

	- - שלא תגלם את זה, הוא לא ישלם בשום מצב. 

קריאה:

	זה עלות שכר. 

חיים אורון:

	אז אם ככה – אין מה לעשות, שום דבר. שלא יהיה מס הכנסה וכל אחד ישלם את מה שהוא רוצה. 

חיים כץ:

	אתה יכול להגיד שלרכב 4 של הח"כים- שיעלה ל- 10,000 שקל. אני בעד. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 לפני כמה ימים היית נגד. 

חיים כץ:

	אם אנחנו מתיפייפים – שיעלה ל –10,000. הרי הח"כים פוחדים - - 

בועז סופר:

	אני לא עשיתי תחשיב שפחד ממישהו. זה התחשיב הריאלי בעינינו. 

חיים אורון:

	אתה באמת לא יודע שהמנגנון הזה, של שווי שימוש ברכב, עיוות את כל שיקולי השכר? אמרתי שאני, במפעל שאני יושב הראש שלו, מחלק רכב כשהשיקול המרכזי הוא שיקול מס. אני מרוויח בתור בעל מפעל. סליחה? למה על חשבונו? למה אני צריך לעגן את זה פה על חשבונו? בסוף, כשאתה אומר "על חשבונו" – אתה מתכוון למקורות של המס. 

חיים כץ:

	זה לא על חשבונו. 

חיים אורון:
	
	אני נגד כל הריצה הזו של הטבות מס שלא נפתרת בתקציב. פה נוצר עיוות. אגב, העיוות הגדול הוא בין שני שכירים. אחד – קיבל רכב צמוד, השני – לא. אחד משלם פי 4. למה? ובעל הבית מחליט למי נותנים את זה. 

חיים כץ:

	אחזקת הרכב היא הפיקציה הכי זולה לבעל העסק. מאחר ואחזקת רכב לא נחשבת לשכר מינימום, היום עובד  מתחיל לעבוד – הוא מקבל 3,835 שקל כשכר, ומקבל תוספת של 3,000 שקל לאחזקת רכב. למה? אין לזה רכיבים פנסיוניים, חוץ מ- 5% קופת גמל. זה לא נכנס למחיר שעות נוספות. יש פיקציה. זה זול לבעל הבית, זה רע לעובד. בשביל ה- 3,000 שקל הוא צריך להביא רשיונות רכב. הוא יכול לקנות רכב ב- 1,000 שקל שיש לו טסט וביטוח והוא אינו נוסע. ומסדרים לאותו עובד גם הסעה. 

חיים אורון:

	זו לא דוגמה אופיינית. 

חיים כץ:

	זה בדיוק מה שאמרת, תקשיב להמשך. עכשיו, מסדרים לעובד רכב צמוד. ברגע שאדם מקבל רכב צמוד הוא מוותר על ה – 3,000 שקל חוץ מהזקיפה. זאת אומרת, ההפרש הוא לא 780 שקל. ההפרש הוא 2,500 שקל – בין אחד שמקבל באותה דרגת שכר רכב ואחד שלא רוצה רכב. 

חיים אורון:

	יש לו אופציה לקחת החזר הוצאות. 

חיים כץ:

	זה כל מה שאמרת - - 

קריאות:

	- - -

חיים אורון:

	אותו אחד- יש לו החזר הוצאות, יש לו מס יותר נמוך, ונגמר העניין. 
	כל ההתלבטות כאן היא בין אותו אדם שגם משלם מס וגם מקבל רכב, וגם יש לו אופציה לרכב צמוד. 

קריאות:

	- - -

חיים אורון:

	הוא יבחר מה הוא רוצה. 

חיים כץ:

	ובועז סופר בקטע הזה אמר: כל אלה שבחרו לקבל רכב צמוד,  - - -

קריאות:

	- - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 אמרתי היום שרוב המשלחות דיברו ואנחנו לא פותחים את הסבב. יש פה כמה אנשים שהייתי רוצה בכל זאת לתת להם זכות דיבור. 

יהודה טלמון:

	לגבי האופנועים שכן מחויבים – האם תהיה גם שם נכונות לעשות פריסה כמו שפרסתם ברכב? 


אמנון כהן:

	הגיוני הדבר. 

בועז סופר:

	אם זו בקשה שלך – היא התקבלה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 יש פה קבוצה של אנשים שאנחנו בשיחה עם בועז סופר החלטנו להחריג אותם מהעלאת שווי שימוש ברכב, וזה אותם מפקדי תחנות כיבוי והצלה שמשתמשים ברכבים משווי שימוש – לא בגלל שהם רוצים, אלא בגלל תנאי השטח, מחייבים אותם להשתמש ברכבים בשווי שימוש של 4,5 ו-6, והרכב הזה לא משמש אותם לצרכים אישיים. 

בועז סופר:

	אני אציג: שווי שימוש – כשרוצים לדעת מה שווי שימוש, מתברר שכל מיני אנשים שעד היום שילמו מס כדין אבל אולי לא היו צריכים, מתברר שיש אכן מצב- זה נקרא רכב תפעולי. זה יכול להיות רכב כיבוי והצלה, זה יכול להיות רכב של קב"טים במועצות אזוריות, והמגוון הוא רחב – ובהם, בין אם תנאי השטח ובין אם הנחיות של משרד הביטחון קובעים שלמעשה  - - ייעשה שימוש ברכב צמוד מקבוצות גדולות יותר. זה יכול להיות טנדר או ג'יפ. במקרה הזה, היכולת שלנו להתמודד עם זה באמצעות מערכת המס היא אפסית עד לא קיימת. הפתרון שנמצא במשרד האוצר זה בעצם נוהל שקיים אצל הממונה על השכר – ואני אומר שכל מי שכפוף לממונה על השכר, הנוהל חל עליו. יש כמובן תנאים וקריטריונים, שקובעים שאם אכן אדם במסגרת תפקידו נאלץ לנסוע ברכב מקבוצה גבוהה יותר – ושוב, לא סתם רכב פרטי מקבוצה גבוהה, אלא רכב ייעודי – טנדר, ג'יפ וכו' – אז הוא מקבל בעצם גילום. זה הפתרון. הפתרון הזה למעשה קיים. זה נוהל שאפילו הממונה על השכר, הנוכחי, אישר אותו בפברואר 2007. מתברר שהיו בעיות - - 

אמנון כהן:

	 מצאת דרך יצירתית. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	בקיצור – מפקדי שירותי הצלה וכיבוי מקבלים גילום מעבר לרמת שימוש 2. 

בועז סופר:

	זה לא שהרכב מקבוצה 5 – שילמו עליו מס שלא כדין, אלא שהנוהל מאפשר לקבל גילום בגין רכב מקבוצה 5 אם אכן מדובר ברכב בתפקיד. 

סמדר אלחנני:

	למה בכלל נזקפת לו הטבה? 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 אנשים מכיבוי והצלה, מפקדי תחנות – מגלמים להם מעבר לשווי שימוש 2 - -
	
בועז סופר:

	התשובה העקרונית היא – כן. יש נוהל ברור – אם 5 ימי עבודה, 6 ימי עבודה, קבוצה 3 ל-5, 2 ל-4 וכו'. זה נמצא אצל היושב ראש. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 התשובה היא – כן. 

סמדר אלחנני:

	יש משהו שנקרא רכב צי – שלא מיוחס שמית לעובד. אין בכלל זקיפה. לכן אני לא מבינה את הטיעון הזה. 

מיכל דויטש:

	הוא נוסע אתו הביתה. 

בועז סופר:

	מפקדי כיבוי והצלה לא אמרו שהרכב לא צמוד. הם רק אמרו – אנחנו נוסעים הביתה, 

סמדר אלחנני:

	זאת אומרת – יש להם שימוש פרטי? 

בועז סופר:

	כן, רק השימוש הפרטי נעשה ברכב מקבוצה גבוהה יותר ממה שהיינו עושים. לא רוצים ג'יפ. 	

יעקב שני:

	אני מפקד תחנת ראשון לציון. הרכב שנמצא אצלנו הוא רכב שאסור בנסיעה של בני משפחה. זה רכב שאנחנו מחויבים להחזיק בו לצורך התפקיד. זה לא רכב שניתן להשאיר אותו בתחנה ולנסוע ברכב אחר, כי אנחנו בכוננות של 24 שעות. 

אורית נוקד:

	 יש עוד פטורים?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 יש גם את הסוגיה של מורי נהיגה. מי נמצא פה מטעם מורי הנהיגה? 

אבי קרמר:

	יש פה שני דברים. יש דבר אחד שנפלנו קצת – ובועז סופר יודע את זה. בוועדת הכלכלה בשנה שעברה כבר אישרו את ה- 25% פחת על רכב, ומשום מה האוצר עוד פעם לא עומד בהסכמים בגלל ג'קי מצא. אז אני מבקש שלפחות לפרוטוקול הדברים ייאמרו. 

	דבר שני – רכב לימוד נהיגה הוא רכב שונה בבסיס שלו. זה לא יכול להיות רכב שמשמש פרטי כמו אדם אחר, כי הרכב הוא למעשה – אם אני אשווה את זה לאינסטלטור: לאינסטלטור יש כלי רכב ומפתח שוודי שזה כלי העבודה שלו – אצל מורה נהיגה, המפתח השוודי הוא הרכב. 


שלי יחימוביץ:

	 מה זאת אומרת? זה שיעורי נהיגה ספציפיים על רכבים מסוימים? 

אבי קרמר:

	כן, אנחנו מחויבים. אני לא יכול ללמד על משאית, למשל, אדם על רכב פרטי. אני חייב לקנות רכב פרטי, ללמד עליו, ולא יכול להיות שההוצאות עליו לא תהיינה מוכרות בוורסיה כזו או אחרת, כי אין לי אפשרות לבחור היום לנסוע באוטובוס לעבודה, למשל. לכן, לא יכול להיות שיכניסו אותנו לקטגוריה של העצמאים הרגילים. גם מבחינת חישובים - הקילומטראז' שאנחנו עושים הוא הרבה יותר גבוה לעומת אפילו אינסטלטור שנוסע ברכב שלו, ואז, הנסיעות הפרטיות שלנו במספרים מוחלטים, יוצאים הרבה יותר גבוהות. בסוף תקופה – שזה יוצא שווי של 10,000 שקל בשנה למורה, יותר. 

שלי יחימוביץ:

	באיזה דרגות כלי הרכב שאתם עובדים בהם - - 

אבי קרמר:

	2 ו- 3.  אנחנו גם מוגבלים – אנחנו צריכים לקנות גודל מסוים של רכב. יש חוקים שאנחנו צריכים לעמוד בהם. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	ההצעה שאני רוצה להעלות – להקים איזושהי ועדת משנה, לאחר שנאשר את כלל התקנות. נדון על הנושא שלכם באופן ספציפי. ברגע שנגיע לסיכומים, מסקנות – נתקן את התקנות בהתאם. 

שלי יחימוביץ:

	 השאלה היא אם בועז סופר שותף למסקנות של ועדת המשנה. 

בועז סופר:
	
	בעיניי, ההצעה של היושב ראש היא הצעה ראויה כי היא מבקשת לבחון את הייחודיות, בהנחה שהיא קיימת. 

שלי יחימוביץ:

	 ובלבד שאתם מתייחסים אל ועדת המשנה כאל גוף שאתם מקבלים את מסקנותיו. 

בועז סופר:

	הפעם האחרונה היתה סביב הסדר הסולר. יושב ראש הוועדה מינה ועדת משנה בראשות אלי אפללו, הצוות ישב עם מורי הנהיגה, עם המובילים, עם המוניות, עם אנשי משרד התחבורה ואנשי משרד האוצר. בסופו של דבר ההסדר שהובא לחברי הוועדה היה ההסדר שגובש במסגרת אותה ועדת משנה. 

שלי יחימוביץ:

	 למה שלא נדון בזה עכשיו, בעצם? אנחנו דנים על החוק, לכאורה, או שהכל סגור ואין לנו מה להגיד יותר. 


בועז סופר:

	יש פה מצב שבו אותה ייחודיות היא לא כל כך ברורה. יש גורמים שונים שטוענים טענות שונות. היום יש תנאי מיסוי מסוימים למוניות ולמורי הנהיגה.הם שונים מיתר העצמאיים. בעיניי, לבחון האם באמת קיימת ייחודיות והאם באמת צריך להתייחס לזה בצורה שונה זה יותר מלגיטימי.  אבל, עד היום, משרד התחבורה, שהוא הגוף האמון על ההגדרה, לא אנחנו – על ההגדרה של אותו רכב עבודה מיוחד, לא נתן בהם סימנים. לכן אני לא מתכוון לעשות דיון של חמש דקות ולהגיע לפתרון. 

שלי יחימוביץ:

	 אפשר גם שעה. 

בועז סופר:

	אם אתם חושבים שלא ישבנו על זה שעות - - 

שלי יחימוביץ:

	מי זה "ישבנו"? אני לא הייתי שם. 

בועז סופר:

	אני  עם אנשי משרד התחבורה, היו אצלי מורים לנהיגה, זה לא סוגיה שאפשר לפתור ברגע אחת וגם לא בשעתיים. זה לא אומר שאין לנו את הנכונות לומר לאותם כלי רכב, שהגדיר אבי קרמר נכון – רכב שהוא כולו כלי עבודה. אין לו עוד כלי אחר. בואו נבחן את הייחודיות, אין לי שום בעיה עם זה. ברור לחלוטין שמרגע שאכן – ושוב, בעיניי זו הצעה טובה כי יישבו חברי כנסת - -- 

חיים כץ:

	ישבת הרבה, בטח יש לך מסקנות – אז שים אותם על השולחן. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 צריך לחתוך פה. כיוון שיש אין סוף לאוכלוסיות שונות –אז אנחנו חושבים שכדאי לנושא הזה של מורי נהיגה להקדיש מחשבה נוספת, להקים צוות מצומצם - - 

חיים אורון:

	אבל למה רק מורי נהיגה? 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 אז אנחנו נקים ועדת משנה לעניינים חריגים שיכולים להיכנס או לא להיכנס לאותן תקנות. 

תמר קינן:

	רציתי להגיד שלעיוות מס שחבר הכנסת אורון דיבר עליו יש השפעה תחבורתית מאד משמעותית. בעצם, נוצר מצב שאין לו אח ורע בעולם, שאנשים לוקחים רכב דרך מקום העבודה ואז, ברגע שהם שילמו על הרכב דרך מקום העבודה,  העלות השולית לנסיעה בכל ק"מ נוסף היא אפס, בעצם. מדינת ישראל מעודדת כך לנסוע בצורה נטולת אבחנה. הדבר משפיע על מערכת התחבורה כולה. אם חשובים לנו איכות הסביבה והמערכות במדינת ישראל –זה עוד שיקול שצריך לקחת במקרה של שווי שימוש. 

שלי יחימוביץ:

	אני מכבדת את מה שאת אומרת, ואני מסכימה אתך,  אבל זה עניין של שיטת הפרד ומשול – אם כל מה שאת אומרת היה מגובה בחיזוק התחבורה הציבורית, בהשקעות בתחבורה ציבורית, בעידוד נסיעה בתחבורה ציבורית,הכל היה נכון. כרגע זה לקחת מזה ולא להוסיף לזה. 

בועז סופר:

	למה? יש 29 מיליארד שקל תוכנית פיתוח של הרכבת. יש 10 מיליארד שקל תוכנית לרכבת הקלה. 

שלי יחימוביץ:

	ואז באים לכאן ומבקשים מאתנו בהינף יד לקצץ 2 מיליארד ממה שתוכנן. למשל – לרכבת לצפון, ובמקביל יש תוכנית לרפורמות מסוכנות ביותר ב "אגד" וב "דן" שיביא לפגיעה בצרכן וגם באלפי עובדים. אז הדברים האלה לא עומדים  - -

ראובן ריבלין:

	 בשנה הזו ובשנה שעברה בוטלה הרכבת לכרמיאל, בוטלה הרכבת לעפולה. 

בועז סופר:
	
	אני דירקטור ברכבת, אז לבוא ולהגיד שאני לא מכיר  - -

יהודה בר אור:

	אנחנו חושבים שפה נעשה עוול גדול מאד לענף המוניות. מחד – מגדירים אותנו בתוך החוק, ואנחנו 100 נטו עבודה נקיה. אפילו יותר מזה. אנחנו לא מקבלים אפילו ק"מ אחד במתנה, כי ברגע שאנחנו יוצאים מהבית אנחנו נוסעים עד תל אביב, כל אחד מהאזור שלו. נהג המונית לא מפחיתים ממנו את הנסיעות. הוא צריך להסתובב כל היום כדי להתחיל להדפיס כסף, בעוד שכל שאר האחרים – את הק"מ הראשון שלהם הם עושים עם הדפסת כסף, עם תיאום בנסיעה בין כולם. אנחנו בכלל לא אמורים להיות בסקטורים האלה. 

שלי יחימוביץ:

	כמה נהגי מוניות יש בארץ? 

יהודה בר אור:

	יש היום 32 אלף נהגי מוניות, ב- 21 אלף מוניות שפועלות בארץ. הנהגים עובדים מעל פי 2 - - - יש לנו  - - חד משמעי שאומר שב- 12 שנות עבודה אנחנו בקושי מגיעים לשכר מינימום. איזה כוח יש לנהג מונית, עוד אחרי 12 שעות, ללכת ולשבת בבית ולהיכנס חזרה - -

בועז סופר:

	אם הוא בשכר מינימום זה לא שהוא לא משלם מס. 

קריאות:

	- - -

קריאה:

אבל אתה יודע יפה שאנחנו לא מגיעים לשכר מינימום. 


יהודה בר אור:

	אנחנו, ברגע שהכנסנו לתוך כל העניין הזה של הוכחה חד משמעית לאוצר ולכולם שאנחנו עובדים ומנצלים את האוטו לנושא עבודה בלבד, ואין לנו שום דבר ששיך לנסיעות פרטיות, אין לנו מה להיות ב - - הזו בכלל. מונית מוכרת כרכב ציבורי, כרכב שמסיע אנשים בשכר, ולמשרד התחבורה יש עמדה חד משמעית לגבי רכב ציבורי – אתה יכול לשאול פה את משרד התחבורה. ולכן, אנחנו בכלל לא צריכים להיות בסידור הזה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:  

	כיוון שאנחנו מודיעים על הקמת ועדת משנה שתבדוק את המקרים החריגים – אתם גם שם, אנחנו נדון. 

שלי יחימוביץ:

	יכול להיות שבגלל שהדברים סוכמו בינך, אדוני יושב ראש הוועדה, ובין רשות המסים – לא קיימנו כאן את התהליך הטבעי של לשמוע באמת את האנשים האלה שגורלם, במידה רבה, תלוי בידינו. אם כל הדברים האלה חלים על נהגי מוניות – מורה הנהיגה, שבשבילו הרכב הוא מברג, הוא כלי עבודה – אם אנחנו מחילים את כל הכללים שאנחנו מחילים על מי שיש לו רכב צמוד על 40 אלף אנשים שזה כלי העבודה שלהם, פרנסת משפחותיהם – אני בטוחה שיש עוד אוכלוסיות שהנציגים שלהם לא נמצאים פה. לכן, אם החורים במסננת הזו הם כל כך גדולים ואנחנו עושים עוול כל כך גדול, לאנשים שעובדים קשה –ולא תוכל להגיד שהם אנשים עשירים, אנחנו יודעים מה מצב נהגי המוניות אחרי גזירות ביבי – אז אנחנו עושים פה עוול לציבור. 

בועז סופר:

	הסוגיה הזו מונחת זמן רב, ומורי הנהיגה בחרו להגיע אלי רק לפני שבוע. אני מייד התפניתי וישבנו - - 

שלי יחימוביץ:

	אולי לא כולם מודעים לתהליך החקיקה - -

בועז סופר:

	אני חושב שתהליך החקיקה שעבר היה מאד מסודר, ועבר כמו כל תהליך חקיקה רגיל, לא היה פה שום - - 

ראובן ריבלין:

	מה המצב כרגע, בלי התקנות  - - ? 

בועז סופר:

	עצמאי ומורי הנהיגה והמוניות – בדיוק אותו הדבר. לכן, לא חל עליהם שום דבר מהדבר הזה. 


	ברשותך, אני רוצה לומר משהו  - אמרת לגבי החורים במסננת. אנחנו עשינו את התוכנית בתיאום – עם לשכת התיאום, עם ארגוני לה"ב. העובדה היא שעבדנו מול אותם גורמים שמייצגים את העוסקים במשק. אז אפשר לומר – המוניות הלכו לאיבוד. אז אין בעיה – נשב על זה, זה לגיטימי. 	אבל לבוא ולומר שזה לא רלבנטי שהם בסף המס – הם, באופן פורמלי, תשלומי המס שלהם נמוכים עד לא קיימים. לכן, בקירוב, כל שינוי בתחום של ניכוי ההוצאות – כמעט ולא משפיע. זה לא אומר שלא צריך לשבת ולראות האם הם מיוחדים או לא. 


חיים כץ:

	קשור את זה למס הכנסה שלילי – והם יקבלו את זה במס הכנסה שלילי. 

בועז סופר:

	סליחה, אם יש עצמאי, נהג מונית, שמגיע למס  הכנסה שלילי – הוא יקבל  - -

קריאות:

	- - -

יהודה בר אור:

	יש פה נציג של משרד התחבורה שיודע בדיוק את מצבנו. 

בועז סופר:

	נציג משרד התחבורה לא יכול לדבר נגד החלטת ממשלה. 

שלי יחימוביץ:

	האם אנחנו יכולים לשמוע - - 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אני לא רוצה שנציג משרד התחבורה ידבר. בסדר?
 	
שלי יחימוביץ:

	אין לי מה לעשות אלא להביע את מחאתי.  אני מביעה את מחאתי על כל התהליך של החוק הזה. הוא לא מקובל עלי. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אם את רוצה את הסגנון הזה – זה מה שיהיה פה. 

שלי יחימוביץ:

	אני לא התחלתי בסגנון הזה. 
	
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	את כן התחלת עם זה. את פספסת דיונים, את לא מודעת למה שקורה פה. 

שלי יחימוביץ:

	סליחה, נזיפה על - - 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	המשפט האחרון שלך לגבי זה שהעצמאים לא בפנים, מס הכנסה שלילי – זה רק מדגים עד כמה עקבת אחרי התהליך. 


שלי יחימוביץ:

	 אם אני אתחיל להעיר לך על כל הדברים שאתה לא יודע ולא מבין בהם - - מצבך לא יהיה טוב. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 ההערה שלך לגבי העצמאים – זה רק מראה. 

שלי יחימוביץ:

	 יש כאן נושאים שאינך מבין בהם דבר וחצי דבר. אנחנו לא מעירים לך. מעכשיו – כל דבר שאינך מבין בו, תקבל הערה לפרוטוקול. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	בזכותך עכשיו מבינים כולם. תודה רבה. 

פבל קנור:

	אני מייצג את העובדים באמצעות -  עובדים ממעמד הביניים, שחלק מהם הם - -קודם כל – אני רוצה לציין שהתיקונים שנעשו – רפורמות, בזמן האחרון, הם - - את מה שדיברו בהתחלה. מצד אחד הם מתקנים את הדברים, בחלק מהדברים – לטובת משרד האוצר, ויש כמה דברים שהם תיקונים לטובת העובד והם לא נכנסו פנימה. קודם כל – ירידת הערך של הרכב. התוכנית לא מתייחסת לירידת ערך. אתן דוגמה פשוטה. מישהו קיבל מהמעביד שלו רכב אאודי משנת 2000. זה רכב חדש שעלה 250 אלף שקל ובגלל זה נכנס לקבוצה 6. הרכב הזה נמצא בקבוצה 6 עד היום למרות שהוא עולה 70 אלף שקל. אותו אדם משלם היום 6,000 שקל שווי שימוש על רכב שעולה 0,000 שקל, כשאני, למשל, על רכב שעולה 114,000 שקל מקבוצה 2, משלם בסביבות 2,450 שקל. 

תמר קינן:

	אז שהוא לא ייקח מהמעביד רכב כזה. מאד פשוט. 

חיים כץ:

	את לא הבנת מה הוא אומר. גם רכב מקבוצה 3 יורד אחרי שנה ל-2, כי שווי הרכב שם ירד. יש לו ירידה של שנה. לקחת את זה, בועז, בחשבון? 

פבל קנור:

	נתתי דוגמה מאד קיצונית – וזה בדיוק מה שקורה  לרכב של קבוצה 2 אחרי 3 שנים. מצד אחד- רכב שעלה 114 אלף שקל עולה אחרי 3 שנים בסביבות 75-80 אלף שקל, ואדם ממשיך לשלם עליו שווי שימוש שכאילו הוא עדיין עולה 114 אלף שקל. יש אנשים שיש להם רכב צמוד, לא חדש במיוחד, והוא לא בן שנה או שנתיים אלא בן 5 ו-6, ואנשים משלמים עליו שווי שימוש כאילו זה רכב חדש. 


תמר קינן:

	אבל זה מחושב לפי ערך של רכב של 3 שנים. 

פבל קנור:

	יש משהו שמפריע גם באביזרי הבטיחות. היום, הרבה מאד רכבים נמצאים בקבוצה 2 והתקרה היא 114 אלף שקל. נניח שאני, כמי שיש לו אפשרות להוסיף אביזרי בטיחות – חבילה שעולה 5,000-6,000 שקל, לקבל עוד כמה כריות אוויר ועוד  מערכת בקרת יציבות – אבל הרכב, אוטומטית, הופך להיות מקבוצה 3. ואז, מה שקורה –מצד אחד הרכב שאני מקבל, בגלל שהוא הופך להיות מקבוצה 3 – הנטו שאני משלם - - -על שימוש במערכת של 6,000 שקל אני משלם 15 אלף שקל נטו. זה משהו שהוא גם לא הגיוני. מה שחשוב לנו זה לא לקבל רכב אלא גם לנסוע ברכב שהוא קצת יותר בטיחותי ממה שנהוג היום. 

	לגבי רכבים ירוקים – המטרה שלנו, למרות שחלק מאתנו - - את הרכב, אנחנו גם  - - רכבים ירוקים, אנחנו מציעים שתתנו איזושהי הנחה מסוימת. נניח – 50% הנחה בשווי שימוש לרכבים ירוקים, שהיום יש רק שני רכבים כאלה והם נמצאים בקבוצה 4. זה לא בגלל שהם מפוארים, זה בגלל שהמצברים שלהם יקרים, וכן הלאה. 


	בנוסף לזה יש קבוצה לא קטנה של אנשים שמקבלים רכב מדרגה 4 לא בגלל שהם ולא בגלל שהמשכורת שלהם בשמיים – אלא בגלל שיש להם 6 ילדים. הם לא מקבלים שום הנחה ברפורמה הזו. 

	אם כבר אנחנו מדברים על שוויון בין אוכלוסיות - מה עם אנשי קבע ואנשי משטרה? 

ראובן ריבלין:

	 זה לא רכב שלהם. 

פבל קנור:

	הם עושים בדיוק את אותו שימוש ברכב המשטרתי כמו שאני עושה, ברכב הצמוד שלי. אין שום סיבה שכאשר יש קבוצה של 2,000 אנשים שמעלים להם את שווי השימוש כמעט פי שתיים ומצד שני יש קבוצה לא מבוטלת של אנשים שלא משלמים בכלל, וממילא לא מעלים להם. 

בועז סופר:

	רכב צמוד של קציני משטרה, קציני צה"ל, חייב במס. נקודה. יש פעמים שיש מצב שבו או הצבא או המשטרה מגלמים חלק, אבל אין שאלה, בכלל. הרכב שהקצינים מקבלים בגין תפקידם - יכול להיות שזה מגולם, אבל אין שאלה – אין תנאים אחרים. 

	לגבי ילדים – המדינה מסייעת בגין גידול ילדים בכל מיני אמצעים. אני לא חושב שזה המקום לסייע דרך סוג הרכב. אני גם לא חושב שמישהו יציע הצעה להפחית מסי קניה בגין הרכב.  לגבי רכב מתיישן – רכב שנמנה על רכב ליסינג, הגיל הממוצע הוא פלוס-מינוס 28 חודש בקירוב. למה? מה הקשר? זה אומר שבממוצע אנחנו מדברים על כ- 14 חודשים. מוכרים את זה אחרי 28 חודש. וזה אומר שהרכב, הוא בסדר גודל של 14 חודשים. אפילו, ניקח חוזה נורמטיבי – גיל הרכב הוא שנה וחצי. רכב שמוחזק בבעלות החברה עצמה לא קשור לליסינג. בדרך כלל – יכול להיות גם יותר. כלומר – יכול להיות 4 ו-5 שנים. מה שעשינו במקרה הזה, במקום להגיד שאנחנו מתחילים ליישן את שווי השימוש על פני הזמן, שאין את זה באף מדינה בעולם. מה שעשינו – מלכתחילה לקחנו רכב בן 3 שנים. כלומר, אם הוא בתוך חברת ליסינג – בכלל, היינו בקצה, למעלה. אבל גם אם הוא רכב שהוא בן 4 או 5 שנים, עדיין היה לו את הממוצע של 3 שנים. למה עשינו את זה? – אנחנו מעדיפים לוותר טיפה במקום לקחת את מחיר ההון של רכב חדש שעולה, נניח 114 אלף שקלים – לקחת את מחיר הרכב בן ה-3 שנים כאילו שהוא בסדר גודל של 75-80 אלף שקלים. 

חיים כץ:

	זה המפתח למדרגות. 

בועז סופר:

	לכן עניתי- כן. 

	לגבי בטיחות – החוק מקנה, כמובן, הטבת מס לאביזרי בטיחות. זו רפורמה שאושרה בוועדת הכספים לפני כשנתיים. מה שאנחנו עושים  - במקום ללכלך, במירכאות, את נושא שווי השימוש, אנחנו פשוט נותנים הטבה במסי קניה. מסי הקניה בישראל מספיק גבוהים. יש לנו מספיק מה לתת. נתנו הטבת מס לאביזרי בטיחות, וזה היה במתואם עם משרד התחבורה – בין אם לכריות אוויר ובין אם למערכות לבקרת יציבות. ההטבות האלה יצרו מצב שהלכה למעשה בקבוצה 2 , שזו הקבוצה השכיחה, יש היצע נרחב של דגמים שיש להם גם 6 כריות אוויר וגם בקרת יציבות. הרוב המוחלט של הדגמים – האבזור הבטיחותי היום, אחרי הטבות המס, הוא זהה כמעט לחלוטין בין קבוצה 2 ל-3. זה אומר שאם יש לרכב 6 כריות אוויר ובקרת יציבות  - -
הוא קיים בקבוצה 3, ואם יש לו רק 4 כריות אוויר בקבוצה 2, כך גם ה - - בקבוצה 3. זה, פחות או יותר, תופס את הרוב המוחלט. 

	היום ההיצע הוא מספיק רחב. אני עדיין אומר: אני מוכן לשקול. ישבנו עם שר התחבורה לא מזמן. ככל הנראה יש החלטה של שר התחבורה. 

שלי יחימוביץ:

	 סליחה, לא נותנים לנו לשמוע את העמדה של משרד התחבורה. מסתבר שזה יותר סודי מסודות האטום. 

בועז סופר:

	מה לעשות? זה לא קשור לשווי שימוש. 

שלי יחימוביץ:

	 מה זה משנה? יושב כאן נציג של משרד התחבורה, ולא נותנים לנו לשמוע אותו. 

בועז סופר:

	הנציגה שיושבת כאן לא ישבה בדיון אצל שר התחבורה. 

שלי יחימוביץ:

	 יש דברים שהם חסויים, כמו סודות הגרעין של מדינת ישראל. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 חבל על הסגנון. 

שלי יחימוביץ:

	 אמרתי לך – נימוסים והליכות? לא ממך. מי שתומך בטרנספר לא יטיף לי לגבי נימוסים והליכות. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 זה גם לזכותך, שאת לא מכירה את המטריה. 

קריאות:

· - -

ניסן סלומינסקי:

	את לא תמכת בטרנספר? תמכת - -

קריאות:

	- - -
	
שלי יחימוביץ:

	אתה טועה. 

חיים כץ:

	היא רוצה דיון אמיתי ולא סתם - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 היא קיבלה את הבמה שלה. 

שלי יחימוביץ:

	 הבעיה היא לא הבמה שלי אלא של הנוכחים כאן – שלא ניתן להם פתחון פה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אני אודה לך אם תתני לדיון להתקיים. 

בועז סופר:

	יחד עם משרד התחבורה אנחנו בוחנים שני מהלכים: מצד אחד, לחייב את כל כלי הרכב, שתותקן בהם מערכת בקרת יציבות החל מעוד שנתיים או שלוש, ומצד שני – לתת הטבת מס  - - כבר עכשיו. זה כרגע בדיון. אנחנו בוחנים את זה בחיוב. במידה וכן – זה יגיע לפה. 

חיים כץ:

	דיון בין מי למי? בין משרד התחבורה ובינך? מה זה טוב? 

בועז סופר:

	אם זה לגיטימי בעיניך. 

חיים כץ:

	ואז אתה תבוא ותחייב להכניס דברים מסוימים לתוך הרכב?

שלי יחימוביץ:

	 בשביל מה צריך את ועדת הכספים? אני רוצה שיהיה פה דיון ממצה, ולא שאני אקבל דף – כפי שסוכם בין יו"ר הוועדה לאוצר. 

בועז סופר:

	אנחנו בוחנים במקביל, במסגרת הוועדה שאמורה להציג בפני הממשלה את המלצותיה, עד סוף נובמבר הזה, ועדה שאני עומד בראשותה, המלצות בתחום מיסויי ההון. זו עבודה מאד מאומצת שנעשתה מזה שנה וחצי. מה שפבל קנור אמר – אנחנו מודעים לזה, גם אנחנו רוצים לעודד כלי רכב ירוקים. אנחנו מתחבטים עדיין לגבי האמצעי הנכון, אבל אנחנו עדיין בוחנים האם להוריד מקבוצה 4 לקבוצה 2, לתת הטבה במס קניה ואגרה, ושווי שימוש. כרגע אין לנו שום דבר סגור.  עד סוף החודש הזה – אנחנו קרובים להמלצות. ואז נבחן איך – לא אם, אלא איך אנחנו מעודדים כלי רכב ירוקים. 

ראובן ריבלין:

	 השתתפתי רק בחלק מהדיון בגלל מחויבויות אחרות, בדרך כלל אני כאן כל הזמן. דבר אחד ששמעתי לא היה נוח באוזניי – וגם לא נוח לגבי שיקוליי להצביע בעד או נגד ההסכמות או התקנות שאתם מבקשים שנצביע עליהן. אחת מההערות שלך היתה שאתה הנציג היחידי של ממשלת ישראל ואתה עתיד גם לנזוף, או להביא לדיון משמעתי נציג אחר של המדינה. אני מסכים שבכל ועדה בוועדות הכנסת, כאשר באים אליה – יש נציג אחד. לא יכול להיות שמשרד המשפטים שהתנגד בזמן החלטת הממשלה יבוא ויציג את עמדתו כאילו היא עמדת הממשלה. יחד עם זאת, אני רוצה, כדי לדעת מה אני צריך להחליט ולהכריע – מה היתה עמדת משרד התחבורה. ייתכן שעמדת משרד התחבורה מקובלת עלי ולא החלטת הממשלה. לצורך הגילוי הנאות, ואני לא רואה פה איזה דבר שהוא צריך להיות  מוסתר מחברי הוועדה – זה עמדתו של משרד התחבורה. 

	אני מדבר אליך משום שאתה מייצג את הממשלה. אנא, תפרוס בפני את כל עמדות משרד התחבורה כפי שהובאו בפניך ואת החלטות הממשלה מדוע דחיתם את עמדות משרד התחבורה. או, לחילופין – תיתן למשרד התחבורה להציג את הדברים האלה. 

שלי יחימוביץ:

	מי שצריך להרשות זה יושב ראש הוועדה. 

קריאות:

	- - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 אם לא תמצא סיפוק בהסדר של בועז סופר ותרצה שמשרד התחבורה ישלים – אז  - - -


ראובן ריבלין:

	אם לא אמצא אצל בועז סופר את האינפורמציה המתאימה שתאפשר לי לשקול את דעתי אז אני אצביע נגד התקנות. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 עוד פעם אני אומר – אם לא תמצא בהסבר של בועז סופר את התשובה, ותרצה לשמוע את דברי משרד התחבורה- יינתן לך. 

ראובן ריבלין:

	 בסדר. לא מקובל עלי שנציג המדינה ינזוף באחד מנציגי המשרדים השונים בוועדה לאמור: אני אגיש נגדך תביעה או תלונה. אני חושב שמחובתך להביא בפני את כל - - 

בועז סופר:

	אנשי משרד התחבורה בעצם אומרים שיש ייחודיות למורי הנהיגה ולמוניות. אותו מרכיב של שימוש פרטי , שבעצם – רק בגינו אנחנו ממסים את שווי השימוש, או לא מתירים את ניכוי ההוצאות, אומרים: הם מיוחדים יותר. בעיניי, זו טענה לגיטימית, אבל אנחנו, למרות שהחלטת הממשלה בוצעה כדין עדיין זה לא נשמע  - - אין בעיניי שום דבר על כלום, אין לי בעיה לבחון את זה מחדש. עד היום, משרד התחבורה לא בחר לעשות את זה. כלומר, אין כותרת כמו "רכב עבודה" , למשל, "רכב מקצועי" כל מה שאני אומר – לא יכול שתזרקו את זה עלי, נשב יחד ואין שום בעיה. תשובתי מספקת? 

ראובן ריבלין:

	 מספקת, במידה מסוימת, אך לא לגמרי. עם כל הכבוד לממשלה ולך – מי שצריך להכריע האם לאשר  - זה אני, וחבריי. והיועצת המשפטית אמרה לי: אף פעם אל תצביע על דבר שאינך יודע. אמרת שיש מחלוקת בינך לבין משרד התחבורה. 

בועז סופר:

	לא אמרתי. 

ראובן ריבלין:

	עמדת משרד התחבורה אמרה שיש ייחודיות, ואתה אמרת – שעם כל הכבוד למה שהם אמרו, הוחלט בממשלה שאין ייחודיות. אני מבקש ממך שתיתן לנו את האבחנה ואת האפשרות להבין את האבחנה מדוע אין להכליל, לפי עמדת משרד התחבורה, ברמה של עצמאים באופן גורף, את הנושא של מורי הנהיגה והמוניות מאותם אנשים שעוסקים ברישוי ובמתן הרשיונות, מתן ההיתרים ומתעסקים בעיקר עם בעלי המוניות והרשיונות. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 קבענו שנעשה ישיבה של ועדת משנה, חבר הכנסת אמנון כהן יעמוד בראשה - -

אורית נוקד:

	 לפני אישור התקנות בוודאי. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	לא. 

אורית נוקד:

	למה? 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	כי זה לא קשור, כי אנחנו יכולים לתקן את התקנות בכל עת. 

חיים כץ:

	- - -

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 אנחנו קבענו שהנושא עולה לדיון בוועדת משנה. זו סוגיה לדיון שיידון שם. 

ראובן ריבלין:

	 אני לא רוצה ששגית אפיק תענה לי, כי זה עניין בתוך הוועדה, ולא עניין משפטי. אנחנו העלינו את העניין לדיון ושמענו את נציגי מורי הנהיגה ואיגוד נהגי המוניות, ואני שמעתי הסברים ודיבורים מצד משרד האוצר. בהחלט אני חושב שבמסגרת הדיון – שיש בו פרוטוקול מלא, מדוע שלא נשמע אותם? הם לא אומרים דבר ש  - -


היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 אתה מבקש שמשרד התחבורה יאמר את עמדתו? 

ראובן ריבלין:

	 כן. אני נוטה להסכים לחלק נכבד מהדברים של בועז סופר. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 בבקשה. נשמע את נציג משרד התחבורה ובזה נסיים את הדיון. 

שלי יחימוביץ:

	 רק יש לי בקשה – שלא תפחד מהאיומים שנשמעו כאן. 

דפנה משרד התחבורה:


בועז סופר:

	אני לא ביקשתי להפנות את הבעיה אליכם. 

דפנה עין דור: 

	משרד התחבורה תמך בהצעה הממשלתית, בהחלט. אני לא אתנגד להצעה הממשלתית. מה שאנחנו חושבים שבאמת – מדובר באוכלוסייה מיוחדת, רכב מיוחד שמשמש ככלי עבודה, לא רכב עבודה כהגדרתו אצלנו בתקנות, בחנו את האפשרות, בעקבות הפגישה שהתקיימה – לשנות אצלנו ולהגדיר אותו לפי הגדרה מסוימת. משפטית אנחנו לא יכולים להגדיר אותו אחרת, כי ההגדרות שלנו יכולות לשמש אותנו לצרכי תחבורה. הגדרה שונה לא משמשת אותנו לצרכי תחבורה. ולכן, ההיעזרות בתקנות שלנו היא לא פתרון לנושא המיסויי. אנחנו לא יכולים אצלנו לשנות את התקנות ולפתור את הבעיה של המיסוי, של ההחרגה. זה צריך להיות החרגה רק באמצעות התקנות של מס הכנסה. להפנות את הבעיה אלינו- זה לא יפתור את הבעיה. הפתרון הוא לא לשים את תקנות התחבורה. תקנות התחבורה משמשות רק להגדרות תחבורתיות. אנחנו לא היינו צריכים עד היום  - - להגדיר אותם כקבוצה. לכן צריך לעשות את זה או באמצעות החרגה - - , או -- . שני הפתרונות מקובלים עלינו. 

אורית נוקד:

	 כלומר, דינם כדין מורי הדרך או  - - . 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	 שמענו את התשובה של משרד התחבורה. נקים ועדת משנה . 

אבי קרמר:

	רק אם אפשר לתחום את זה בזמן. 

בועז סופר:

	בוועדת הכלכלה אכן הוצגו לפני כשנה כמה הסכמות שהיו בין הממשלה, בין מנכ"ל משרד האוצר ומשרד התחבורה ובין מורי הנהיגה. שתי ההסכמות נותרו -- אחת, הפחתה באגרת הרישוי, שבוצעה, ואושרה בוועדת הכספים. דבר שני – לגבי הפחת. אני התחייבתי באישור ראש רשות המסים דאז, ג'קי מצא, להגדיל את הפחת מ- 20 ל-25%. האירועים שקרו ברשות המסים לא אפשרו לנו לבצע. התחייבות היא התחייבות וצריך למלא אחריה, ולכן - - 


היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	תודה רבה, הישיבה נעולה . 

הישיבה ננעלה בשעה 12:10