PAGE  
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 218>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ב באייר התשע"ד (12 במאי 2014), שעה 13:10
<סדר היום:>
<גיבוש הסדר שכר לחיילים בשירות קבע - אופק שירות.>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

רינה פרנקל

עדי קול

מיקי רוזנטל

יוני שטבון
רונן הופמן
<מוזמנים:>
שר הביטחון משה (בוגי) יעלון 
	משה פרידמן
	–
	יו"ר, ארגון עובדי צה"ל

	אורנה ברביבאי
	–
	ר' אכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

	ששון חדד
	–
	ר' מחלקת תקציבי יבשה וזרועות מיוחדים, משרד הביטחון וצה"ל

	ערן גרוסברגר
	–
	ר' ענף תקציבי אכ"א שכר וגימלאות, משרד הביטחון וצה"ל

	חוסיין חוסייסי
	–
	ר' ענף תשלומים וגימלאות, משרד הביטחון וצה"ל

	תמיר מוריץ
	–
	רמ"ח הייעוץ והחקיקה, משרד הביטחון וצה"ל

	קובי אמסלם
	–
	הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	מאיר בינג
	–
	סגן  הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	מיטל עמר
	–
	מרכזת בכירה ביטחון אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	אסף שירמן
	–
	רפרנט ביטחון באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	מאיר אסרף
	–
	יועמ"ש, ארגון עובדי צה"ל


<ייעוץ משפטי:>
נעה בן שבת
<מנהלת הוועדה:>
וילמה מאור
<רישום פרלמנטרי:>
אתי בן-שמחון
<גיבוש הסדר שכר לחיילים בשירות קבע - אופק שירות>
<היו"ר חיים כץ:>
צהריים טובים, היום יום שני בשבוע, י"ב באייר, ה-12 למאי 2014, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, פרוטוקול מס' 1,736 בנושא הזה.  

אנחנו לפני כארבע שנים בערך, סיכמנו ועשינו את מודל הקבע, והייתה התחייבות ממשלתית עם משרד האוצר - זה ממשלה, תוך שלושה חודשים. הסתיים מודל הקבע, והגיעו להסכמים, ונחתמו הסכמים, והלכו, לצערי, לדרכים שלא מקובלות במשק הישראלי, או לא מקובלות בשום מקום. התניה של ביצוע הסכמים בגוף מסוים שגופים אחרים לא יקבלו, מה הקשר בכלל? לכל גוף וכל תיאגוד, ולכל איגוד יש את הזכויות לדרוש מהצד השני לכל גוף ממשלתי, לממונה על השכר יש את האפשרות להגיד אתם יכולים לדרוש, ואני לא נותן. 
בקיצור, הדרך שאני לא אתן לך אם ההוא יקבל לא מקובל. הסכמים נחתמו, אנחנו בכנסת מרגישים מרומים. אני, משיחות עם גורמים בכירים במשרד האוצר, לא יודע איך נאמר, גורמים בכירים,  אומרים אנחנו מבינים את העניין, אבל - אני לא מבין את העניין של אבל. אנחנו מדברים על מי, על חיילים של מדינה אחרת? על צבא של מדינה אחרת? על מי אנחנו מדברים - על אויב העם שכותשים אותו כל בוקר? כל בוקר בכל מערכות התקשורת, על זה שאנשים יוצאים לפנסיה מוקדמת והם עושקים את המדינה? האם מישהו שאל פעם כמה אנשים מתוך אלה שמגורשים לפנסיה בגיל 45 אם היו נותנים להם את האפשרות להישאר היו נשארים? כמה מכונאי טנקים, אנשים בחיל האוויר, אנשי תחזוקה שהיו אומרים להם יש לכם את האפשרות לא ללכת הביתה בגיל 48, תישארו עד גיל 57, עד גיל 67, כמה מהם היו הולכים הביתה? 
האם מישהו שאל אם אנחנו רוצים צבא בגיל 67? כל האנשים האלה שאין להם את השם עובד, שאין להם זכות הגנה משפטית - איך הראית לי אורנה - היה סקר ב"דה-מרקר", מה הגורמים של בן אדם לרצות לבוא לעבודה. אחד – השכר; שניים - יציבות תעסוקתית, אני זוכר בעל-פה שני משפטים, מעבר לזה לא יודע. יציבות תעסוקתית, אז האנשים האלה אין להם אפשרות לפנות לבית דין לעבודה למה הם לא עובדים, והם נדחים על הסף. קבענו טריבונל צבאי כזה שהוא לא עובד, הצבא לא מפעיל אותו כמו שצריך, ושמו שם שופט בדימוס שהוא לא מקבל שום שירותים, והוא לא יכול להפעיל את המערכת. אין יציבות תעסוקתית, אין בטחון תעסוקתי. האנשים האלה מגורשים, וגם אם יש החלטות כלליות במשק, אז יש איזה פקיד אוצר שיכול להגיד לממונה על השכר אני לא רוצה לתת, אז למה הממונה על השכר בא לעשות דיונים אם הוא חותם על הסכמים והם לא מכובדים? יושב פה הממונה על השכר, הוא בטח יגיד, מפני שהוא בן אדם ישר. אני מבחינתי סיכמתי, אני רוצה שזה ישולם. 
אורנה, תגידי לנו איפה זה עומד, לאן אנחנו הולכים, מה המחר, ונדע בוועדה, לא שאנחנו לא עסוקים מדי, אמרתי, זה דיון 1,376 בנושא, כל הזמן היינו בחופש.  

<אורנה ברביבאי:>
האמת היא שזה ממש לא משנה מה נאמר. אנחנו ארבע שנים מגיעים לכאן, מציגים את המשמעויות, אתה אומר שצה"ל צודק, אתה אומר שאתה מרגיש מרומה, הממונה על השכר כבר אומר בקולו אתם צודקים, ואנחנו לא מתקדמים שום דבר.
עכשיו המשמעות של אנחנו לא מתקדמים היא לא רק עניין תאורתי. אני מחזיקה בידיי נתונים על עזיבה של קצינים ונג"דים איכותיים כפי שאנחנו מגדירים אותם. המקום שהם סומנו כבולטים לחיוב על ידי המפקדים שלהם, במקום שהם תומרצו, והם פשוט מסמנים את ההליכה החוצה בזה שהם משתחררים מהצבא ביוזמתם. אם זה לא מעניין אותנו, מי האנשים שנשארים בצבא, ומה המשמעות של דוח ממונה על השכר ל-2012 שמראה שחיקה בכל הפרמטרים של המשרתים בצה"ל, אומר במפורש אנחנו לא עומדים בהסכמים, זה איש נושא במשרה הציבורית ממלכתית רשמית, אומר, אנחנו לא עומדים בסיכומים, ואנחנו ממשיכים הלאה עד הישיבה הבאה. 
אני מודה שאני מגיעה לכאן כדי להציג את הנתונים, אבל אני לא אופטימית, כי אני לא חושבת שיש מישהו שיכול לגרום היום בסיטואציה הזאת שנוצרה למימוש ההסכם במציאות הזאת. הוכחנו, היינו פה בפעם הקודמת, השר היה והציג את המשמעויות של מה נדרש משרד האוצר למול מה נדרש צה"ל. אני לא מציגה לכם מצגות כי אתה מכיר את הכול. הראנו סעיף סעיף איך צה"ל עמד בכל הסעיפים מולם, יש לי את המצגת פה, תאמין לי מולם איך משרד האוצר לא עמד. 
העלינו את ממוצע גיל הפרישה. קרא לנו שר הביטחון בשבוע שעבר, ואמר לנו, אני מבקש ללכת לכיוון ביטול מודל הקבע. אם ההסכמים האלה הם חד-צדדיים, יש מחירים במשמעות של ביגור המשרתים והיציאה המאוחרת שלהם לגיל פרישה. יש משמעות לאיך אתה - אם מינית בעבר, יכול לספר שר הביטחון באיזה גיל הוא היה מג"ד, ומה היום הגיל שאתה ממנה מג"דים, מה המשמעות של הביגור. אם לכל הסכם מודל הקבע היה ברור שצריך לתמוך אותו במודל שכר מותאם וקורה רק צעד אחד, אז אנחנו לא צריכים להתפלות שבהמשך השנים הבאות, וכבר היום בסימון המגמות אנחנו רואים את העזיבה של האיכותיים, וההבנה שאנחנו לא נצליח לאורך זמן להשאיר צבא אם הוא לא יהיה מקום אטרקטיבי לשרות.
אני אומרת לך שבלי קשר למודל הקבע, צה"ל קיבל החלטה באישור גם הרמטכ"ל, וגם שר הביטחון לפטר אנשי קבע בסדרי גודל שלא היה כמותם, והיינו בתכניות, אני הרבה שנים בצבא, לא הייתה תכנית בסדר גודל כזה. אנחנו מראים את הירידה במשרתים גם בקבע ראשוני גם בקבע מובהק, ביוזמה של צה"ל, באישור משרד הביטחון, תוך הבנה שיש חשיבות לצמצם את היקף המשרתים בצבא. אבל לא יכול להיות שמי שמשרת, שאחד מכל ארבעה משרתים בצבא מקבל שכר מינימום, זה פשוט בלתי נסבל, במיוחד כשאתה רואה את העלייה של הסקטור הציבורי האחר, ואז אתה בהכרח רואה את השחיקה של משרת בצבא למול סקטורים אחרים - לא המצאתי שום נתון, אפשר להסתכל, ללכת לאינטרנט ולראות בדוח.
<היו"ר חיים כץ:>
מה זה אחד שמשרת בצבא, אחד מכל ארבעה, איזה פרק זמן הוא משרת?

<אורנה ברביבאי:>
אחד מכל ארבעה. לצורך העניין, השרות בקבע נמשך, קבענו מודלים שנג"ד יכול להמשיך עד גיל 53, והממוצע גיל פרישה שאנחנו צריכים להגיע אליו בשנים הקרובות הוא לגיל 50, ואנחנו הולכים ועולים.
<היו"ר חיים כץ:>
מתי הוא מקבל שכר מינימום – בשנה הראשונה?
<אורנה ברביבאי:>
הוא מקבל הרבה מאוד שנים שכר מינימום, כל הקבע הראשוני עד גיל 28, אני יכולה להראות, אתה רואה רבע מהמשרתים בקבע הראשוני מקבלים שכר מינימום. חבר הכנסת חייץ כץ, מחצית מהמשרתים בצבא הגנה לישראל הם נג"דים, מחצית מהמשרתים. אני לא אומרת מספרים אבסולוטיים, אבל מחצית מהמשרתים הם נג"דים. אם אנחנו מלינים שכר בהסכם יזום של צה"ל שבא לאוצר ואמר לו, תקשיבו, אנחנו רוצים לשנות את סדרי העדיפויות, ולשנות את נקודת האיזון, ולייצר מנגנון, או מודל שבמקום השכלה אנחנו נותנים הטבה מקצועית, אנחנו יורדים, אנחנו מפנים את המשאבים. אומר שר הביטחון, אני אמציא את המקומות, המשאבים לטובת העניין כי זה של הנג"דים, ואנחנו מלינים שכר של חצי מהמשרתים, אז אני שואל, אז אם זה בסדר, וזה בחסות משרד האוצר, ומשרד האוצר אומר אז מה אם אני חתום - - -
<מיקי רוזנטל:>
הם יקבלו אבל דירות ממע"מ אפס בסוף, זה מיליון שש מאות. 
<אורנה ברביבאי:>
זה אתה אומר. 

אם אני מסתכלת על היקף המשתחררים ביוזמת הפרט, אם אני מסתכלת על זה גם בהקרנה של מה שזה עושה ללוחמים, לא רק לטכנולוגים ולתומכים, אני מסתכלת על האלטרנטיבה. יש בידי סקר שפורסם עכשיו מהתנור, שמראה את האופן שבו המשרתים תופסים את היוקרה שלהם ביחס למה הם חושבים על יוקרת השרות בצבא, מה אנחנו חושבים שאין לזה השפעה? שאפשר להסתכל גם על כוחות ביטחון אחרים ולהגיד זה בסדר? אם צבא היה לאורך שנים ראש חוץ בעניין הזה, איך הצבא הולך ונדחק, הוא לא מופיע הצבא ב-59 מקומות של עדיפות להגיע לעבודה, אנחנו מדורגים במקום ה-60.

<היו"ר חיים כץ:>
שישים ברצון לשרת בצבא כמקום עבודה.

<אורנה ברביבאי:>
כשאתה מסתכל מה מאפיינים שגורמים לאדם להגיע למקום עבודה, וזה הסקר שציינת, אז אתה רואה שכל הפרמטרים הם לרעת המשרתים, מה הניע תמיד משרתים – שליחות, ואני עדיין מאמינה שזהו זה, אנחנו לובשי המדים שיושבים פה לא מגיעים לצבא ממניעים אחרים, אחרת אי אפשר להסביר את הקשר בין השכר לבין - - -  

<היו"ר חיים כץ:>
לא, אלה שיושבים פה השכר שלהם בסדר.
<אורנה ברביבאי:>
הם לא הגיעו לשם, הם לא הגיעו להיות אלוף משנה. אגב, אם אתה מסתכל על היקף אחוזי הבכירים בצבא – אלוף משנה ומעלה - - -

<היו"ר חיים כץ:>
אחוז וחצי.

<אורנה ברביבאי:>
אחוז וחצי, אתה מכיר את הנתונים היטב.

סא"לים ומעלה 6%. הם לא הגיעו לסא"לים, רוב השנים היו שם, לא צנחו. גם זה אני יכולה להשוות לך סא"ל מול כל גוף ביטחוני אחר וגוף ציבורי אחר, ואני אראה לך כמה נתונים, הוא אובייקטיבי. הם עושים את כל המשימות שלהם מתוך תחושת שליחות, הם יודעים שהם לא מיוצגים על ידי אף גורם אחר במובן הזה של יחסי עובד מעביד. הם בקלות מפנים את החץ ואומרים תצמצמו אצלכם, אז אני אומרת אנחנו לא מחכים לצמצם, אנחנו מבטלים בעצמנו ומפטרים בעצמנו. אבל אי אפשר שבמסגרת הזאת נצפה גם שהמוטיבציה שרות והרצון - מה תמיד סמכו המשרתים על המפקדים שלהם, שהם יקבלו יחס הגון, ושהחברה הישראלית תתמוך בצבא שהכי טובים צריכים להישאר בצבא. 
אני אומרת לך כמי שמופקדת על התחום, אנחנו לא פועלים בעדינות מול המשרתים, אנחנו לא פועלים. פיקוד הצבא בעניין הזה מבין שמגיע להם. אתמול הייתי אצל הרמטכ"ל בעניין, אומר צריך לפתור את הבעיה. שר הביטחון שמעתי אותו כבר מספר פעמים, צריך לפתור את הבעיה. 

הממונה על השכר אומר אתם צודקים, צריך לתת לכם, זה לא קורה, לא קורה כי זה אפשרי,  במקום אחר זה לא היה אפשרי. אני מזמינה אותך לחשוב על כל ארגון ציבורי אחר שהיית חושב עליו, האם זה היה אפשרי לעשות מה שעושים בצבא, ואם אנחנו רוצים לעשות את זה. אני מסתכלת על היקף הפורשים בשנים האחרונות, ואיך הם השתלבו בשוק העבודה. אז אנחנו רואים קשר, אגב, מתאם, אני גם שומעת ברקע שהאוצר מבין שהסיפור של הביגור עולה יותר. מה חשבנו כשהייתה התעקשות לבגר את גיל המשרתים, שזה לא יעלה יותר? אני גם רואה את היקף ההשתלבות שלהם בשוק העבודה, ואני רואה שככל שאתה מבגר, אם בגיל 42 62% משתלבים בשוק העבודה, כשאתה מפריש בן אדם בגיל 50 כבר 44%, פחות 20% משתלבים בשוק העבודה, זה לא משמעותי בממשק צבא חברה, בהיבטים של עזוב חוסן צבאי ביטחוני, בחוסן הכלכלי זה לא משפיע בהתאמה? וכו'.
אני חושבת שהדברים כבר נאמרו, אני לא מוצאת מקום לחזור עליהם שוב. אני חושבת שהכיוון ששר הביטחון מוביל לבטל את מודל הקבע בחלוף ארבע שנים של אי מימוש הסכמים הוא נכון, זה משנה סדרי עולם בצבא, אנחנו גם נראים לא רציניים שלפני ארבע שנים אמרנו ביגור, והיום אנחנו אומרים משהו אחר. אבל אני חושבת שנדחקנו לפינה, אין לנו ברירה. אני חושבת שצריך לעניין את עם ישראל, בעיניי, אתה האחרון שנשאר שזה עוד מעניין אותך, מה המשמעות של מיקום השכר של משרתי הקבע בהשוואה לגורמים או לגופים אחרים. באמת, יש לנו עניין לכולנו, גם צבא, גם חברה, בסוף לחזק את ערך השרות ולהבטיח שנשארים הטובים ביותר. בסוף אם יישארו, מי שרוצה יישאר, לא מי שאתה רוצה שהוא יישאר. צריך לזכור על מה כולם בצבא חתומים, ומה התפקיד שלנו בשמירה על ביטחון המדינה, ולא הייתי מציעה לקחת סיכונים בעניין. 

<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה. 

קובי, מה יש לך להגיד?

<קובי אמסלם:>
ממונה על שכר באוצר. אתחיל טיפה בסקירה כללית, רק בנוסף על מה שהיושב ראש ציין. בשני הסכמי השכר שאנחנו מדברים עליהם שנחתמו בתחילת שנת 2013 – אחד מכונה הסכם הנג"דים, והשני מכונה הסכם רה-דירוג, קבעו בתוכם תנאים - - - ייכנסו לתוקף. 

בלי לפרט את כל התנאים שם, אחד התנאים המשותפים לשניהם, שזה יובא להחלטת ממשלה. הממשלה היא זו שתכניס לתוקף את ההסכמים. נקבעו שם מועדים שחלפו לפני כשמונה חודשים, זה היה נדמה לי עד סוף אוקטובר 2013. הסיבה להתניה של ההסכמים בהחלטות ממשלה היה כמו שנגע בזה היושב ראש במידה לא מבוטלת של ביקורת, ואף על פי כן אני אתייחס לזה. מכיוון שהשינויים שנערכו בצה"ל שהיו הסיבה לעשיית אותם הסכמים לא נעשו ביתר גופי הביטחון שבדרך כלל נמצאים בזיקה מאוד הדוקה בשכר ובגמלאות לצה"ל. יש לנו את המערכת של השב"כ והמוסד שיש לה זיקות מסוימות בשכר ובגמלאות לצה"ל, ויש את המשטרה ושרות בתי הסוהר. 

<היו"ר חיים כץ:>
גם על זה אתה רוצה להרחיב? מה קרה לשכר אנשי משרתי הקבע ביחס לשכר השוטרים? מה, אתה לא רוצה להרחיב?
<קובי אמסלם:>
לא כרגע.
<יעקב מרגי:>
לקחתם את זה בחשבון בהסכם?

<היו"ר חיים כץ:>
לא, היום השוטרים לא רוצים להיות יותר צמודים לצבא. היום הצבא רוצה להיות צמוד למשטרה. נוצר פה פרדוקס שאתה בכלל לא מבין.

<קובי אמסלם:>
לא בדיוק בהקשרים האלה. ברשותכם, אני אסיים את הסקירה. הכול כמובן נלקח בחשבון, לכן לא ניתן להפעיל הסכמים בצה"ל, במצב הנוכחי את שני ההסכמים הספציפיים האלה – הסכם הנג"דים והסכם הרי-דרוג, בלי לקבוע מה יקרה בצה"ל, סליחה, במשטרה ובשרות בתי הסוהר, בשב"כ והמוסד, משום שמערכת ההסכמים שחלה במשטרה ובשרות בתי הסוהר ובשב"כ ובמוסד, הייתה קרוב לוודאי מכילה באופן אוטומטי את שני ההסכמים האלה, ולא לכך - - - 

<יעקב מרגי:>
אבל פה אתה מוכיח לנו שהסכמים לא תמיד מקיימים. כרגע יש לך הסכם עם הצבא, אתה לא מקיים שזה מחייב  אותך בהסכם אחר. 

<קובי אמסלם:>
לא, אמרתי במפורש, ההסכמים ייכנסו לתוקף אך ורק בהחלטת ממשלה. ההסכמים לא מופרים, עדיין לא הבשילו התנאים, הממשלה צריכה להחליט. 

<יעקב מרגי:>
לא מיושמים זה לא - - -

<מיקי רוזנטל:>
אז מה היו ההסכמים האלה, זה היו המלצה? זה היה התנאי וזהו?
<קובי אמסלם:>
הסכמים עם תנאי מתלה זו דוקטרינה מקובלת בעולם החוזים שקובעים תנאים. שני הצדדים בהסכמה קובעים תנאים שעל-פיהם ייכנסו ההסכמים לתוקף. 
<יעקב מרגי:>
היית מפטרת בהתליה.

<מיקי רוזנטל:>
לך זה נראה הדבר הזה?  

<יעקב מרגי:>
היית מפטרת 4,000 אנשי קבע בהתליה. 

<מיקי רוזנטל:>
לא הסכמים, ההתליה והמצב הנוכחי נראה לך סביר?

<היו"ר חיים כץ:>
מה אתה רוצה שיגיד לך לא? 
<מיקי רוזנטל:>

אני רוצה שיגיד את האמת.

<יעקב מרגי:>
הוא אומר את האמת. 

<מיקי רוזנטל:>

בסדר, תן לשמוע אותו. 

<היו"ר חיים כץ:>
לא נוח לו להגיד, תשמע, מה אומר קובי אמסלם, שמע צריך לשלם להם, עזוב אותך מהכול, אני חלק מהמשחק. אני לא יודע, היה שם קטע של 2,000 שקל, אמר אילן לוין - - -
<עדי קול:>
אני לא שמעתי על זה עדיין.

<מיקי רוזנטל:>

אני קורא את הפרוטוקול הקודם, ישיבה מאוקטובר, זה נשמע אותו דבר, אבל בדיוק מלה במלה. מה התקדמנו כאן? בשביל מה התכנסנו, בשביל לשמוע את אותם דברים?
<היו"ר חיים כץ:>
בשביל לשמוע אולי אחר כך את שר הביטחון. תראה, כשאומרים על זה שהצבא לא צריך ועד למה יש לו את הייצוג הכי טוב, וזה הרמטכ"ל ושר הביטחון, אז תשמע מה אני אומר לך. במקרה הזה מתברר שהוועד של הצבא הוא ועד של מתחילים.

<יעקב מרגי:>
יש לו צרות אחרות. 

<היו"ר חיים כץ:>
הוא ועד של מתחילים, לא שהם צריכים, הם צריכים ועד על אחת כמה וכמה, הם מתחילים. לא יכול להיות שיתעתעו ככה בגוף שלפעמים אסור לו לדבר, אבל אנחנו רוצים ממנו תשובות – אנחנו רוצים ממנו ביטחון, אנחנו צריכים ממנו הגנה, ואנחנו צריכים ממנו אפשרות לישון בשקט בלילה, ואנחנו רוצים תגובה מהירה, ואנחנו לא נותנים לו להגיב. 
<אורנה ברביבאי:>
איכות.
<היו"ר חיים כץ:>
ואיכות. 

<מיקי רוזנטל:>
אנחנו רוצים שיפסיקו כבר את המתקפה על העובדים ועל העבודה במדינת ישראל, ונמאס כבר. כל הזמן, כל עובד הוא פתאום נהיה מחבל כמעט. כל אדם שמתפרנס פה בכבוד, זה ממש סכנה ציבורית. 

<היו"ר חיים כץ:>
אם רבע מהאוכלוסייה שמשרתת מרוויחה שכר מינימום, אז אני לא יודע אם היא מתפרנסת בכבוד. רבע, רבע מהאוכלוסייה אמרה ראש אכ"א, מגיעה לשכר מינימום. רבע ממשרתי הקבע, אז זה לא שכר בכבוד. אז אני אומר לך, מי שנשאר בקבע הוא לא חכם מדי.
<אורנה ברביבאי:>
בלי להעליב.

<היו"ר חיים כץ:>
בלי להעליב. למה אם יש מוטיבציה ונכונות, אז במשק הישראלי, לאלה שיש מוטיבציה נכונות ויכולת, יש גם את היכולת להרוויח מעל שכר המינימום. חלק ניכר כנראה, אם לא החלק הגדול של משרתי הקבע, יכולים בחוץ להרוויח יותר משכר מינימום, בייחוד אם הם קצינים מתחילים בתחילת דרכם שעמדו בכל ונהיו קצינים. 
<מיקי רוזנטל:>
אז איך להגיד לבן שלי עכשיו שלא יחתום? 
<היו"ר חיים כץ:>
אין לו ברירה, אם הוא הולך להיות קצין הוא שנה בקבע, הוא חותם שנה אין לו ברירה. קצין בצה"ל זה כאילו גמר את האוניברסיטה, זה סטטוס, אתה משלם על סטטוס. תגיד לו ששנה הוא יתרום למשרד האוצר את השכר ויגיד שהוא חי על חשבון האבא, שהוא חבר כנסת, מרוויח הרבה כסף...

<קובי אמסלם:>
חבר הכנסת רוזנטל,  אתה צודק, שום דבר לא השתנה מהפעם הקודמת.

<מיקי רוזנטל:>
אני לא רוצה להיות צודק.

<קובי אמסלם:>
שאלת מה השתנה מהדיון הקודם - לא השתנה. ברשותך, אני אשלים למי שלא היה בדיון בפעם הקודמת, או בכל זאת דברים שאולי התפספסו בתוך יתר הדברים שנאמרו כאן. 
לשאלתך, תנאי מתלה זה דבר לגיטימי, סופר לגיטימי בהסכמים, קל וחומר שהתנאי המתלה הוא הממשלה, הממשלה בעצמה, לא גוף אחר. זה סופר לגיטימי שממשלה שדנה בתקציב הביטחון ובתקציב הכולל, תיקח בחשבון את ההשלכות של ההסכמים בצה"ל, לרבות החרגה של יתר שירותי הביטחון שגם הם בשר מבשרה של שרות המדינה ושל מערכת הביטחון. 
במקרה הזה ההכרעה היא קשה לתת ולהחיל את ההסכמים האלה – רק אני אשלים את המשפט, לא להחיל את ההסכמים האלה על יתר שירותי הביטחון. החלטה לא פשוטה, האלטרנטיבה להחלטה הזו זו החלה שלא מוצדקת, לטעמנו לפחות, לטעמי המקצועית איננה מוצדקת ביחס להסכמים הספציפיים האלה, ואני אומר את זה ב"רחל בתך הקטנה", לא נכון להחיל את ההסכמים האלה על יתר שירותי הביטחון, ולכן אמרנו שהממשלה תחליט, לא פקיד אוצר אלא הממשלה, וצריך להביא את זה לדיון בממשלה. 
<היו"ר חיים כץ:>
הייתי רוצה לשמוע את הנציג של הממונה על התקציבים. קודם כל תענה לי בשאלה שאתה לא יודע לענות לי עליה למה הממונה לא הגיע. הוא ידע ששר הביטחון מגיע, הוא ידע שראש אכ"א מגיע, הוא ידע על ההודעה הזאת חודשיים מראש, למה הוא לא מגיע, למה הוא מזלזל בצבא? הוא מזלזל בשר הביטחון?
<יעקב מרגי:>
הכול אישי.
<היו"ר חיים כץ:>
יש מלחמה בין האוצר לשר הביטחון? שר הביטחון לא מתאים, אולי נצטרך להחליף את שר הביטחון. למה הממונה לא הגיע? הוא ידע, הוא לא יכול להתפנות? הבן-אדם לא יכול להתפנות? - אל תענה על זה. רק תסביר לי ולאנשים פה למה אתם לוקחים בשבי את הצבא. האם זה מכובד שפקידי אוצר ייקחו בשבי את הצבא? האם זה מכובד שפקידי אוצר רואים את הממונה על השכר מתפתל, ולא נעים לו להגיד תשמע, הם מכופפים אותי? האם זאת המדינה שאתה רוצה לחיות בה, שאתם דורסים את הצבא? זאת המדינה שאתה רוצה לחיות בה שפקידי אוצר דורסים את הצבא, שמורידים את ביטחון האזרחים, זה מה שאתה רוצה שזאת תהיה המדינה שלנו, זה, תגיד לי? 

<מאיר בינג:>
אני סגן הממונה על התקציבים. אתה אומר דברים לא פשוטים, אני חייב להגיב - - -
<היו"ר חיים כץ:>
תשמע, אני לא רוצה לצטט את שר האוצר. אני לא רוצה לצטט שיחות פרטיות ביני ובינו, בשביל זה אני אומר דברים שהם לא פשוטים, ולא הייתי אומר אותם סתם. 

<מאיר בינג:>
אתה אומר פה אם אנחנו דורסים את משרד הביטחון, את הצבא, אני לא יודע מי דורס את מי, הסיפור פה הוא לא כל כך חד-כיווני, ולא כל כך פשוט. אנחנו רואים את האירועים של התקופה האחרונה, של השבוע האחרון. אנחנו במציאות היום שהצבא בא ואוצר את כל האימונים בטענה שחסר לו מיליארדים כדי לסיים את השנה - - -
<היו"ר חיים כץ:>
תגיד לי מה זה נוגע אחד לשני? תשמע, לפני ארבע שנים - - -
<שולי מועלם-רפאלי:>
אנחנו מערבבים שמחה בשמחה. 

<היו"ר חיים כץ:>
לפני ארבע שנים גמרנו פה הסכם, התחייבתם, הייתם בחדר. התחייבתם לביצוע לפני ארבע שנים, מה, ידעתם שבעוד ארבע שנים ידוממו מנועים, או לא יעשו תרגילים - ידעתם? ארבע שנים נחתם הסכם, למה שלחתם את קובי לעשות הסכם, הייתם אומרים לו, תשמע אתה לא מוסמך, אנחנו הממונים שלך, אנחנו נעשה את ההסכם, הייתם באים להסכם. 
<אורנה ברביבאי:>
הם היו מעורבים בהסכם.
<מאיר בינג:>
אנחנו לא הממונים של קובי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. הסיכומים נחתמו, בסיכומים כפי שקובי אמר, כתוב שהם צריכים לעבור אישור ממשלה, והחלטת ממשלה. אנחנו פקידים, יש ממשלה, הממשלה סוברנית לקבל כל החלטה. 
<יעקב מרגי:>
- - ראש הממשלה מול רובי ריבלין, ממשלה שהכול אישי. 

<היו"ר חיים כץ:>
מה נוגע רובי ריבלין עכשיו לפה?

<יעקב מרגי:>
כי הכול אישי, כי הכול אישי בממשלה הזאת. זה אישי, לא משנה ביטחון המדינה, לא משנה הסכם שלא מקיימים, הכול אישי. 

<מאיר בינג:>
אני אגיד מעבר לזה, לכסף אין ריח, בסוף הכול זה משחק סכום אפס. אם נותנים יותר בהסכם שכר כזה או אחר, יש פחות כסף לאימונים, אין גם וגם. אני אומר שוב, בסוף כל הדיונים אצלנו היום והבקשות לתוספת תקציב למערכת הביטחון, מבחינתנו זה פחות תקציב, למשרד החינוך, בריאות, רווחה ולפרויקטים האחרים. 

<מיקי רוזנטל:>

מה זה שייך?

<שולי מועלם-רפאלי:>
אוי, זה מה זה פופוליסטי. תשמע - - -
<מיקי רוזנטל:>
ההסכם הזה הוא לא מהיום, הוא לא מאתמול, מה זה הדבר הזה? אתה חוזר על הדברים האלה כמו מנטרה.
<שולי מועלם-רפאלי:>
בדיוק. לא יכול להיות, אנחנו חברי כנסת חדשים וכבר שמענו את זה בפעם השנייה היום. חברים,  זה מה זה פופוליסטי.  לפני ארבע שנים שחתמתם על זה, אמרתם את הדבר הזה שזה או זה, או לא אמרתם את זה לפני ארבע שנים?
<יעקב מרגי:>
הם כבר שילמו את המחיר ב-4,000 אנשי קבע.
<שולי מועלם-רפאלי:>
מה קרה לך? זה פופוליזם זול, לא ראוי. זה לא ראוי, לצבא יש הרבה מה לתקן, בסדר, אני במריבה גדולה איתם על הרבה דברים אחרים. אבל לבוא לפה ולהגיד זה או זה או משרד החינוך או משרד הבריאות?  למה לא אמרתם את זה לפני ארבע שנים?
<מיקי רוזנטל:>
למה חתמתם בכלל על ההסכם?
<שולי מועלם-רפאלי:>
אם הממשלה סוברנית להחליט, התכבד הבוס שלך, שבחר לא לבוא לפה היום, ויבוא לשר שלו, ויבוא לראש הממשלה, ויבוא אלינו, חברי הכנסת, ויגיד, חברים, זה לא באחריותי. אבל לא יכול להיות שעושים עוד פעם ועוד פעם דיון, ואומרים דברים כאלה. 

<היו"ר חיים כץ:>
מאיר, אם אתה הגעת לתפקיד של סגן הממונה, אז כנראה שיש לך אינטליגנציה יותר גבוהה מלהשתמש בתירוצים עלובים כאלה, ברצינות. אי שם באוגוסט 87' ביטלו את הלביא, ולפני שביטלו את הלביא, אמרו, בכסף של הלביא נפתח 400 כיתות בירוחם, ולא יהיו עניים במדינת ישראל, ונעשה זה, ונעשה זה. אז אתה משתמש באותם אמירות מטומטמות שאמרו אז. אמירה מטומטמת, לא במקומה, ואתה הגעת לאן שהגעת, כנראה שיש לך יכולות, ואם יש לך יכולות, אז תבוא, תן נימוקים מושכלים, נימוקים עם איכויות. אנחנו לא בתקשורת ולא ברדיו שלא מגיבים לך, ואתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. חלק מהציבור אולי מבין ואומר, אולי הוא צודק. 
פה אתה יושב בפני אנשים שמרגישים מרומים, רימו אותם, הם העלו את גיל הפרישה בגללכם. אם הייתם אומרים אז את מה שאתם אומרים, לא היו מעלים את גיל הפרישה של הצבא. אנשים ששיקרתם אותם, אל תגיד לי אימונים עכשיו, ואימונים אחר כך, אל תגיד – תגיד, אני שיקרתי אותך ביודעין. 

<שולי מועלם-רפאלי:>
מה שהצבא עושה לדבריך הוא רע, אל תעשה את אותו דבר. אל תעשה את אותו דבר. כל ההתבכיינות הזאת שאתה אומר על הצבא, אל תעשה אותה גם, כי זה מה שאתה עושה. זה מה שאתה עושה מאז שהתחלת לדבר. 
<מיקי רוזנטל:>
מה אתם מתכוונים לעשות עם הסכם? אתם מתכוונים לבטל אותו?
<יעקב מרגי:>
הוא לא הממשלה, מיקי, מה אתם רוצים ממנו?

<שולי מועלם-רפאלי:>
בסדר, אז שיגיד זה לא באחריות - - -

<היו"ר חיים כץ:>
יעקב, הוא הממשלה. 

<מאיר בינג:>
אגיד כמה דברים על דברים שנאמרו בתחום השכר. קודם כל ממוצע שכר בקבע הראשוני הוא בין 8,000 ל-9,000, יותר קרוב ל-9,000, זה אוכלוסייה בגילאי 21-28, בסדר, אלו הנתונים, אני לא מציג פה משהו, תבדקו אותי. הממוצע שכר בכלל בצבא הוא מעל 12,000. ממוצע שכר בקבע מובהק הוא כ-19,000 אלף שקלים. 
<אורנה ברביבאי:>
איפה הוא עומד ביחס לסקטור הציבורי?
<היו"ר חיים כץ:>
סליחה, תני לו לדבר. אתה מדבר על עלות או שכר?
<מאיר בינג:>
ממוצע שכר, לא עלות. 

דובר על שחיקה ריאלית, בשנים האלו השכר של הדרגים הבכירים עלה ריאלית בצורה משמעותית. 

<היו"ר חיים כץ:>
עזוב בכירים, בכירים זה 2%. דבר על הממוצע של הצבא. 
<מאיר בינג:>
אני אומר, אלו הנתונים בדוח הממונה על השכר. 

<היו"ר חיים כץ:>
תאמינו לי שם מאחורה הוא הסתדר, הוא הגיע לתפקיד בגלל היכולות, הוא לא צריך שתלחשו לו כל רגע. הוא יודע, מה אתם רוצים להראות שאתם יותר טובים ממנו?

<מאיר בינג:>
בזמן הקרוב ועדת לוקר אמורה להתחיל את העבודה שלה. אחד הדברים, כמו שנאמר פה, יש חשיבה מחודשת על מודל הקבע במסגרת ובימים האלה שיש חשיבה מחודשת לא נכון לקיים, לקדם כרגע את ההסכם הזה של הרי-דרוג. לאחר שתתקבל החלטה לאיזה כיוון הולכים במודל הקבע - - -

<היו"ר חיים כץ:>
מה זה לאיזה כיוון הולכים? יכול להיות שחוזרים באמצע, הממשלה תגיש הצעת חוק – האוצר יגיש.
<מאיר בינג:>
יכול להיות.
<היו"ר חיים כץ:>
אולי שר הביטחון יגיש.

<מאיר בינג:>
יכול להיות. 

<היו"ר חיים כץ:>
זאת אומרת, מה שאתה אומר עכשיו פה, אנחנו לא נשלם לאנשי הקבע עד שוועדת לוקר, שאנחנו לא יודעים את תאריך הסיום שלה תסיים את עבודתה, ואנחנו לא יודעים מה יקרה עם הצבא - זה נכון בערך מה שאמרתי? פירשתי אותך נכון? 

<מאיר בינג:>
כרגע מוצעת חשיבה מחודשת, ולאחר שתבוצע חשיבה מחודשת יוחלט איך מתקדמים.
<היו"ר חיים כץ:>
יש לכם יעדים? כשאתה הולך לפרויקט, כשאתה הולך לבנות בית, הולך לקנות בית, אז אתה אומר, אני לפרויקט הזה תאריך יעד שלי עוד שנה, שנה וחצי, עוד שבע שנים,  יש לך יעדים מתי החשיבה המחודשת תסתיים?
<מאיר בינג:>
כן, יש יעדים. החשיבה המבוצעת בתקופה זאת אמורה להתחיל לעבוד בחודש הקרוב. 

<היו"ר חיים כץ:>
לכמה זמן יש לה לסיים את עבודתה?
<מאיר בינג:>
בשאיפה הם מתכננים לסיים את עבודתה בחצי שנה, אבל זה לא תלוי בי.

<היו"ר חיים כץ:>
זאת אומרת, חצי שנה לפחות היום הצבא יישב ושום דבר לא ייעשה מבחינתכם.

<יוני שטבון:>
ממתי היא הגיעה? כמו שנאמר פה, בפרוטוקולים שהבאנו זה היה לפני ארבע שנים. ההתניה הזאת של ועדת לוקר היא לא הייתה קיימת לפני שנתיים ולפני שלוש. מה פתאום - - -

<שולי מועלם-רפאלי:>
לא, גם לא באוקטובר 2013 לא שמענו על ועדת לוקר, קובי. 

<יובל שטייניץ:>
מאיפה ההתניה הזאת הגיעה? שאלה עניינית לחלוטין.

<מאיר בינג:>
לא הייתה הועדה אז.

<יוני שטבון:>
- - - מאיפה זה צץ ההתניה הזאת שהצגת עכשיו? אני מדבר על קבע ביחס למה שלפני שנה, שנתיים, וגם - - -

<מאיר בינג:>
מדובר פה בהסכם השכר - - - למודל הקבע. היות ויש חשיבה על מודל הקבע, יש הגיון בלראות לאן זה הולך. 

<יוני שטבון:>
זה גם היה לפני שנה, לפני שנתיים, מה ההבדל?
<מאיר בינג:>
לא הייתה חשיבה על מודל אחר. קובי ענה לכם שההסכם מותנה באישור ממשלה. 

<היו"ר חיים כץ:>
נוח לך שאתה לא מדבר.

<מאיר בינג:>
דיברתי, אין לי שום בעיה לענות לעוד שאלות. 
<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו ניתן לצבא להציג את הנתונים כפי שהוא רואה אותו, אתה אמרת את הנתונים שלך. 
<יעקב מרגי:>
- - - איזה הטעיה עשה לך פה. מה אתה מצפה שמהנדס צעיר שהוא בקבע הראשוני שלו, שהוא מפתח לך את מה שאתה אוהב, מה, יישב לך בשכר מינימום? הוא יילך לחברות אחרות, מה אתה עושה שכר ממוצע? אתה לא סותר את הנתון שהיא נתנה, כשהיא אומרת לך ראש אכ"א, רבע משתכרים שכר מינימום, אל תסתתר מאחורי שכר הממוצע.
<רינה פרנקל:>
זה שכר ממוצע במשק, זה לא יותר מזה. 

<מאיר בינג:>
שכר הממוצע של הקבע הראשוני בגילאים הצעירים קרוב ל-9,000 שקלים. 

<היו"ר חיים כץ:>
מאיר, אני מבין מה שאתה אומר. מה שהוא אומר כל מה שהיא אמרה לא נכון. אף אחד בשביל להעלות את הממוצע לתשע, אין בגיל 28 משכורות של 30 אלף שקל בצבא, אין. זאת אומרת, המשכורות לא מסתדרות, המספרים. 
<מאיר בינג:>
סליחה, היושב ראש, הנתונים זהים, אנחנו לא משחקים עם נתונים.
<היו"ר חיים כץ:>
תענה לי על השאלה הזאת, רבע ממשרתי הקבע - - -
<מאיר בינג:>
קובי יענה לך תיכף.

<היו"ר חיים כץ:>
אתה, למה קובי? 

<מאיר בינג:>
בתחום השכר, קובי יודע לענות לך יותר טוב ממני. 

<היו"ר חיים כץ:>
יותר טוב ממך. 

<היו"ר חיים כץ:>
רבע ממשרתי הקבע מרוויחים שכר מינימום? 

<קובי אמסלם:>
לא.

<אורנה ברביבאי:>
אוי ואבוי לך. 

<קובי אמסלם:>
אני רוצה להסביר כדי שלא נטעה. רבע ממשרתי הקבע מקבלים השלמת הכנסה. זה לא אומר שהם מקבלים שכר מינימום כי יש תוספות שהן מחוץ לחישוב שכר המינימום. 

<אורנה ברביבאי:>
שלא קשורים לאחרים? שאחרים לא מקבלים אותם.  

<רינה פרנקל:>
השלמת הכנסה למה?

<אורנה ברביבאי:>
לשכר מינימום.

<היו"ר חיים כץ:>
בבקשה, שקט. מאיר, אתה מבין מה קובי אמר. קובי אמר מה שאמרה ראש אכ"א עוד יותר חמור ממה שהיא אמרה. רבע ממשרתי הקבע מרוויחים פחות. מה שאמר קובי הרבה יותר חמור - רבע ממשרתי הקבע לא מגיעים לשכר, הם מקבלים השלמת הכנסה, זאת אומרת, אין להם 4,300 שקל כבסיס. 
<רינה פרנקל:>
אז לאן אנחנו יכולים להגיע עם - - - 

<מאיר בינג:>
זה לא מה שקובי אמר.
<היו"ר חיים כץ:>
מי מקבל השלמת הכנסה? 

<מאיר בינג:>
שכר יסוד שלהם יותר - - - 
<היו"ר חיים כץ:>
פחות מ-4,300 שקלים.

<מאיר בינג:>
נכון, אבל השכר הממוצע - - -

<היו"ר חיים כץ:>
יפה, עזוב אותי. אבל השכר הממוצע, לא עלות מעביד, השכר הממוצע בגיל 25 - - -

<היו"ר חיים כץ:>
תקשיב, שכר היסוד פחות מ-4,300 שקלים. רבע ממשרתי הקבע מקבלים פחות מ-4,300 שקל, זה מה שאמרת.
<אורנה ברביבאי:>
חבר הכנסת חיים כץ, יש פה הסחת דעת חד-משמעית, שהתכלית שלה לברוח מהדיון האמתי. הממונה על השכר הוציא דוח. לקחנו את הדוח, שמנו אותו בדיאגרמה, אנחנו רואים שהמורים מרוויחים פחות, מצד שמאל, ואתה רואה בסקטור הציבורי את משרתי הקבע מצד שמאל. אפשר להגדיל, אפשר לחלק את זה גם בנייר. 
זה דוח שלא אני כתבתי, לא אני פרסמתי, דוח ממונה על השכר ב-2012.  אני משתמשת מהנתונים של קובי. קובי לא יכול להגיד משהו הפוך ממה שהוא פרסם הממונה על השכר - זה הנתון. אני חושבת שלהתייחס עכשיו לעניין השכר, ולעניין רכיבי השר כאלה ואחרים, כן מחושב או לא, זה בריחה מהמהות העיקרית שבה הייתה התחייבות לגבש את מודל הקבע, לבגר את הקבע, אנחנו מבגרים הלכה למעשה, וכל מה שהאוצר התחייב עליו הוא לא מימש. זאת בריחה שהתכלית שלה לא להגיע לדיון האמתי. 
<קריאה:>
נכון, צודקת. 

<אורנה ברביבאי:>
לפחות בהיבט של הוגנות ומינהל תקין, אתה היית בחדר כשאנחנו חתמנו באמצע הלילה את החוזה, אל תגיד לי ממונה על השכר, אתה הייתה חלק מהעניין. כשאנחנו הורדנו את השכר לנג"דים ביוזמתנו - טיפשים, אני אומרת על עצמי. אם הייתי לוקחת בחשבון שבמדינה – הבן שלי היום הלך לעשות מבחן באזרחות, והייתי צריכה להסביר לו שיכול להיות מצב שבמדינה, צבא חותם עם משרד האוצר גם הממונה על השכר, וגם הממונה על תקציבים וההסכם לא מתממש -  למה? אנחנו יזמנו את הפגיעה בנג"דים, כי אמרנו לא הגיוני בעינינו שמודל שכר של נג"דים יהיה מול השכלה, נעשה את זה למול מקצוע.  
קבענו 8 שלבים למדרג מקצועי, במקום לעודד את הצבא, ולהגיד עשיתם משהו שאף ארגון ציבורי אחר לא עושה, פגעתם ביוזמתכם ותנו מענה חלופי, בפירוש הוא לממש את ההסכם, אני אין לי תשובות לנג"דים. אני אומרת לכם, ביום יום אני רואה ניירות, מכתבים, העברתי מקבץ לאחרונה להראות מה המשמעות של לפטר אותם בגיל כל כך מאוחר. אין לך בשום סקטור ציבורי, בשום טבלה של קובי מישהו שאתה מפטר אותו בגיל 40 ואתה אומר לו לך הביתה בלי שום דבר. ח"כ חיים כץ לא האמין לי, שלחתי אותו לחוק לבדוק את זה. אנחנו עושים את זה, מצטיינים בעבודתנו. יושב פה יושב ראש ועד עובדים של מרכז - - - יושב ראש ארגון עובדי צה"ל, מלינים שכר למרות ההבטחות, אומר שר ביטחון במדינת ישראל, חושב שנכון, אבל אומרים לו, אנחנו לא תשמע, נגיע אליך עד שלא נממש את ההסכמים הקודמים, טוב, נמשש את ההסכם הקודם, אתה אומר אני לא מממש כי אני צריך להפריד את האחרים ממך. גופי ביטחון אחרים – אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, רק תגידו את האמת. 

אתם משווים את גופי ביטחון האחרים אלינו, אותנו אתם לא משווים אליהם. נוצר מצב מגוחך שבו גוף ביטחון אחר מקבל, אני לא רוצה להלין על אף אחד מחבריי, אבל בלתי סביר בעליל שאתם דוחקים את הצבא לתחתית מדרג, כוחות הביטחון והסקטור הציבורי, ואתם מצפים שהצבא הזה ימשיך להיות איכותי. תפסיקו עם בלבולי מלים, זה קשקוש כי אתה חתמת בדיוק כמו שקובי חתם על זה בזמנו. אתם מגיעים למצב שבו – אני אומרת לכם, אנחנו נפסיק בסוף לעשות את זה, שיילכו אנשים ואתם תתחילו לפרסם הודעות בעיתונים לחפש אנשי קבע לשרות בסיסי בתפקידים הכי בסיסיים. אני לא מייצגת את עמדתי כראש אכ"א, או כפרט ספציפי בארגונים, אני מייצגת את זה לטובת המדינה - הגזמתם, באמת הגזמתם, אתם עושים צחוק מכולנו. 
<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה. 

אדוני שר הביטחון, אני הייתי שותף, אתה לא היית שר הביטחון, אבל אני הייתי שותף לתהליך הקבע, וזה עבר לחקיקה בקריאה השנייה והשלישית. מה לעשות שאין בכוחי לשנות בחקיקה את המודל הזה שאני גם שמעתי גם ממך וגם מאורנה וגם מאחרים, שהוא בשורה התחתונה, בדיעבד הוא מודל רע. הייתי מאוד שמח לשמוע אותך, ושתגיד לי זה נכון, ואני וממשלת ישראל נשנה את מודל הקבע, ובא לציון גואל, אולי נחזור גם לפנסיה תקציבית. 

אדוני, בבקשה.

<משה יעלון:>
תודה היושב ראש, חברי הכנסת, צר לי כשר בממשלת ישראל שאני מגיע שוב לישיבת הוועדה.
<היו"ר חיים כץ:>
בנושא הזה.

<משה יעלון:>
בנושא הזה, והמצב שמשתקף מתוך הדיון זה אי קיום הסכמים, אני יכול להגיד לכם גם אי קיום החלטות ממשלה, וגם אי קיום חוקים. 
אני בסוגיה הספציפית הזאת שנכנסתי אליה לאחר שההסכם נחתם, לא הייתי שותף לדיונים בארבע השנים האחרונות, אלא רק בשנה ומשהו האחרונות, ולא הייתי שר הביטחון בתקופה שנחתם ההסכם, בלשון המעטה, לא אהבתי את מודל הקבע הזה, גם הצבא לא אהב את מודל הקבע, זה מודל שנכפה על הצבא, ולכן גם נעשה הסכם, כי ברור שהיה צריך לתת פה מענה תקציבי, כזה או אחר, לצבא שמתבגר כי יש לזה עלויות, וכן הלאה. תוצאות של זה בדיעבד ודאי שליליות, יכולתי להגיד את זה כמי שמכיר את הנושא גם ביום שההסכם הזה נחתם, או שהמהלך הזה ניזום, אבל היה מי שדגל לאורך זמן שהדבר החשוב ביותר זה להגדיל את גיל הפרישה, זה הדבר הכי חשוב - אז זה נכפה על הצבא, אבל נעשה עם הסכם שרק צד אחד שלו מתקיים בדבקות על ידי הצבא, והצד השני מתעלם, מזלזל. 

להגיד לכם משהו, התנאי שהכניסו אז כנראה לתוך ההסכם, הוא תנאי כדי שהאוצר לא יממש אותו, בשם זה, זה מסמר ג'וחא של האוצר. להגיד לכם שזה רק בזה, אתם שומעים כרגע את הדיון על עניין התקציב, רק לא מגלים את האמת כאילו משרד הביטחון בא עוד פעם ועוד פעם, וכאילו מופתע מחדש. להגיד לכם משהו, רק בשנה הזאת 2014, משרד האוצר לא עומד בהתחייבויות בהחלטות ממשלה, במימוש חוקים בסך למעלה ממיליארד שקל. חלק מכם היו חברי כנסת גם בקדנציה הקודמת, או בממשלה, ומכירים את העניין. הייתה החלטת ממשלה 3161 מ-2011, בנושא מעבר צה"ל דרומה, היא אמרה בצורה מפורשת, כמה מתקצב משרד האוצר, כמה מתקצב רשות מקרקעי ישראל, כמה משרד הביטחון, והאוצר היום אומר מה פתאום, מה שקיבלתם הכול כלול. יש החלטה שאומרת כדי לרדת דרומה, צריך תוספת תקציבית, יש מהלכים של הגירה, להוציא מחנות מצריפין, סכומים מסוימים מול פעילות וכו'. להגיד לכם משהו, השנה זה 355 מיליון שקל שהאוצר לא מתכוון לשלם כי הכול כלול, וזה מנוגד להחלטת ממשלה. יותר מזה יש חוק כדוגמאות רק - רשות לפינויי מוקשים. 
היה חוק בכנסת, חלק מחברי הכנסת הוותיקים מכירים את זה. לצערנו קרה אסון, ונער עלה על מוקש, איבד רגל ברמת הגולן. הוחלט ללכת עם החלטת ממשלה, אחר כך גם בחוק לפנות מוקשים, מי יכול לפנות מוקשים? - משרד הביטחון. אז הוקמה רשות לפינוי מוקשים במשרד הביטחון, ונקבע בחוק שמדי שנה יתוקצבו לצורך פינוי המוקשים לפחות 27 מיליון שקלים, לפחות, כי אם אפשר יהיה לממש יותר, אז נממש יותר. ב-2012 מומשו 40 מיליון שקלים. עם האוצר החדש 2013, 2014,  לא תקבלו כלום, הכול כלול, תקציב ביטחון וזהו. אני יכול לעבור ככה סעיף סעיף על עוד דברים מהסוג הזה. 
אז להתפלא שהסכם שנחתם בין צה"ל לבין משרד האוצר בהקשר של מודל הקבע לא מקוים, למה שנתפלא? - הפך לשיטה, זה מעבר לשיטה, זה שיטה עם אידיאולוגיה. לפגוע בצבא, לפגוע במשרתים, לפגוע בביטחון.

תראו, אני עם אוזניים רגישות, לא רק כמי ששרת בקבע את רוב שנות חייו, אלא כאזרח מדינת ישראל אני עם אוזניים רגישות. כשאני קורא ראיון של שר האוצר לפני מספר חודשים, שבעצם מפנה את כל עוולות המשק לשלושה גורמים - הטייקונים, החרדים ומשרתי הקבע, שערי סומר. אני כמובן אחר כך הולך לשיחה, ולא התכוונו וכן הלאה. אבל לאחר מכן ראש אגף תקציבים מתראיין, ומסביר בעצם שהבעיות העיקריות במשק והטייקונים, הוועדים הגדולים ומשרתי הקבע. 

<יעקב מרגי:>
מה עם החרדים. 

<מיקי רוזנטל:>
עכשיו זה טייקונים.

<משה יעלון:>
רבותיי, אם זה לא דה-לגיטימציה שיטתית למשרתי הקבע שלצערי מחלחלת, אז מה זה אם לא? אם זה לא נעשה במכוון, אז מה זה אם לא? אנא אנחנו מדברים? התחושה בציבור - אני פותח את הרדיו אפילו הבוקר, המשכורות וכו', תאמינו לי, כשאני חתמתי קבע, לא הסתכלתי על התלוש, אבל הרגשתי שליחות, הרגשתי שהחברה מכבדת אותי. אם היום משרתי הקבע לא ירגישו שהחברה מכבדת אותם, הם לא יילכו  לשרת קבע, וזה מה שהולך לקרות, חלק מזה בא לידי ביטוי בזלזול, כולל באי כיבוד הסכמים, גם בשכר. לא ייתכן שמשרת בקבע יקבל פחות משוטר, אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. משרת קבע לא משרת שמונה שעות ביום במשמרת, אין דבר כזה, ולא משנה באיזה תפקיד גם בקריה, הוא זמין 24 שעות ביממה, אני קורא לו בשבת הוא מתייצב. ההשתלחות הזאת כאילו גונבים את הקופה ומיד, אם נותנים לביטחון אז לא יהיה לכם, מספיק עם הפופוליזם הזה. להגיד לכם משהו, תלכו ותבקשו - - -
אני לא אלאה אתכם על הדיון על התקציב שהוא כרגע בכותרות. אבל אני אומר לכם שכאשר נכנסו לדיון על התקציב, תקציב הביטחון ותקציב המדינה, בתחילת הקדנציה של הממשלה, רק להזכיר לכם, הייתה תחושה שיש בור של עשרות מיליארדים. הייתה תחושה שיש גרעון של עשרות מיליארדים, על הבסיס זה, אני כשר הביטחון הבנתי שצריך לתת כתף. באתי לשר האוצר בתחילת הדיונים על תקציב המדינה, ואמרתי יש גרעון עשרות מיליארדים, 30 מיליארד, הוא לא ידע עוד להגיד בדיוק כמה, אבל זאת הייתה התחושה. אמרתי, אני שלושה מיליארד לוקח על עצמי, נישא בנטל וכו'. לא משנה איך קרה ומה קרה שאת הביטחון השאירו לסוף, ולראש הממשלה העמידו את תקציב הביטחון או שמאשרים או שהולכים לבחירות, והסכום שניתן, לא הקרוב בכלל לתוואי, למתווה שהממשלה אמורה לפעול לגביו וברודט - תסתכלו בדיעבד, היה גרעון של 30 מיליארד, תראו כמה עודפים מחולקים, ועיני לא צרה, בין אם זה בהחלטות, בין אם זה בלי החלטות כולל לאחרונה - מיליארד לפה, ו-250 מיליון לשם, 50 מיליון לשם, והעודפים עדיין מחולקים, ועוד היד נטויה. להגיד לכם משהו, כשנכנסנו לדיון בקבינט בעקבות ההחלטה על זה שלא הייתה ברירה לתת את הכסף הזה והזה לביטחון, הקבינט אמר ברור שזה לא מספיק. משרד הביטחון צריך לקבל בסוף השנה בסיס העודפים. עד היום למרות שראש הממשלה דרש משר האוצר לדעת כמה עודפים היו, לא קיבל את התשובה. אז התקבלה החלטה בינתיים ייתן 2,75 מיליארד, והיה ברור שזה לא מספיק, ובהחלטת הממשלה זה מופיע, בוועדת לוקר זה חלק מהעניין שהיא תבחן את העניין, וכן הלאה. לא אלאה אתכם בכל זה, אני רק רוצה להגיד לכם שמה שאתם דנים עליו פה הוא חלק משיטה,  בלפגוע בביטחון, בלפגוע בצבא, ובעיקר במשרתים. אני מציע לחברי כנסת לשים לב לזה, כי אם המשרתים לא תהיה להם הגנה, והגנה זה אני, ואני נלחם על זה, ואני אלחם על זה, ההגנה זה הרמטכ"ל, אבל זה גם אתם. אם לא תהיה למשרתים הגנה, אנחנו נקבל בסוף צבא יותר זקן ופחות טוב, ולא לזה ציפינו.
עכשיו אני ניסיתי מול שר האוצר בנושא הזה מספר פעמים להביא את זה לכלל סיכום. בסדר, חתמו על הסכם, ההתניה הזאת בלתי אפשרית כמעט, וכו'. בינינו, ברור לחלוטין שנעשה פה עוול, יש פה הלנת שכר, יש פה השהייה של מימוש הסכם, הצבא עומד בהסכם שלו, הנה הנתונים. בניגוד לרצונו הצבא מתבגר, אבל אתם חייבים לעמוד בהסכם. עד עכשיו התשובות בעצם הן נחלשות. על הרקע הזה אני הבנתי כנראה צריך לגלגל את הכול לאחור. הכנתי תזכיר חוק שבעצם מאחר וזה נעשה בחקיקה, אני אציע שנחוקק חוק חדש שמחזיר את מודל הקבע למה שהוא היה, ואז האוצר לא צריך לממש את ההסכם שלו, ובזה נפתור את הבעיה. להתחיל לגלגל עכשיו עוד פעם ולספר סיפורים על ועדת לוקר, לא ועדת לוקר, תרגילי ההשהיה האלה, תאמינו לי, אני שבע מהם. ברור לחלוטין שיש פה בעיה קשה של משרד ממשלתי שלא עומד לא במילתו, לא בהסכמים חתומים, לא מקיים החלטות ממשלה, ולא מקיים חוקי כנסת.

אני מציג לכם את זה כאן בצער רב. הנושא הזה, דרך אגב, יגיע לקבינט באשר למימוש החוקים, החלטות הממשלה וההסכמים ביחס לתקציב הביטחון, זה מיליארד שקל שלא משלמים אותם, וגם הנושא הזה של מימוש הסכמים בתחום כוח האדם בצה"ל. זה יגיע לדיון לקבינט, ואני מעריך שההחלטות האלה תתקבלנה בקרוב. 
<היו"ר חיים כץ:>
אני חושב ששר הביטחון סיכם את העניין, והוא יצא פה בהצהרה שהוא יפעל בממשלה לבטל - - -
<מאיר בינג:>
ברשותך, מבקש להגיב על הדברים שהשר אמר. 

שר הביטחון אמר שהאוצר לא עומד בהסכמים. אני רוצה להגיד פה שהוא במלוא ההסכמים, במלוא החלטות הממשלה התקציביות, אנחנו עמדנו בכולם. המשרד שלא עומד פה בהסכמים זה משרד הביטחון. יש החלטות - - -
<משה יעלון:>
אני לא מתכוון לנהל פה דיוני פקיד, אני יכול להוציא לך גם את זה כתוב את כל מה שלא מקוים. שיבוא שר האוצר והתווכח איתי.

<היו"ר חיים כץ:>
לא בכדי הבוס שלך לא רצה לבוא וגם שר האוצר, לא בכדי. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאתה לא צודק, הם לא היו צריכים לשלוח אותך גם מכבודם של אלה שיושבים פה, לא שחלילה. אבל לפחות פקיד מעליך, הממונה שלך היה צריך להגיע אם שר האוצר לא רצה לבוא. תודה.
<מאיר בינג:>
עלו פה - - -

<היו"ר חיים כץ:>
יחד עם זה יכול להיות שעלו טענות קשות. יחד עם זה, בשורה התחתונה לא ביצעתם את ההסכם. אותי רימו, נקודה. אותי רימו, אחרת לא הייתי מעביר את החוק. לא הייתי מעביר את החוק. יכול להיות ששם נאמר כך, ושם נאמר אחרת, אותי רימו. לא הייתי מעביר את החוק, שיהיה לך ברור. אם היה נדמה לי שאנשים לא יכבדו את מילותיהם, לא היה עובר. 
שנית, צר לי שהייתי צריך לשמוע את שר הביטחון ומה שהוא אומר שהוא הולך לבטל את מודל הקבע, וצר לי שבדבריו נרמז חלילה שמשרד האוצר משיקולים כלכליים, לא שר האוצר הזה, זה היה לפני ארבע שנים, משרד האוצר משיקולים כלכליים פגע בביטחון מדינת ישראל בעקבות זה שהוא החליש ביודעין את הצבא כשהוא ראה כסף בעיניים. 
אני מקווה שתתעשתו, שהמשרדים יגמרו ביניהם את העניינים,  ויתנו הגנה מרבית  לאזרחי מדינת ישראל שהם צריכים אותה. 

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>