PAGE  
2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
19/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 58>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, י"ט באייר התשע"ד (19 במאי 2014), שעה 12:00
<סדר היום:>
<הקמת מאגר מידע שיכלול את פרטי הנהגים שרישיונם נפסל- ישיבת המשך לישיבות  הוועדה שהתקיימו בנושא ב-15.10.2013, ב-25.11.201  וב- 13.5.2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
עדי קול – היו"ר

<מוזמנים:> 
	עו"ד חוה ראובני
	–
	סגנית בכירה  ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	גליה חרדון
	–
	אחראית מחשוב שיטת הניקוד, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	אבנר פלור
	–
	סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים 

	דוד פורשר
	–
	מ"מ מנהל יחידת ממשל זמין, משרד האוצר

	עו"ד יפעת רווה
	–
	לשכה משפטית, משרד המשפטים

	עו"ד נתן בביוף
	–
	סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

	עו"ד יואל הדר
	–
	יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

	סנ"צ שרית פילפסון
	–
	רמ"ד תביעות תעבורה את"ן- משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

	ירון אבטליון
	–
	מרכז בכיר תקציבי משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

	עמי רוטמן
	–
	יועץ משפטי, הרשות הלאומי לבטיחות בדרכים

	אילן גרודסקי
	–
	מנהל תחום טכנולוגיה, עמותת אור ירוק

	יוסף ספי דיין
	–
	קצין בטיחות, חבר מועצה, אגוד קציני הבטיחות והתעבורה

	משה יורמן
	–
	קצין בטיחות בתעבורה, אגוד קציני הבטיחות והתעבורה

	משה שנפ
	–
	מתנדב במשטרת התנועה הארצית

	עו"ד יהודה-אודי בן-ארי
	–
	יזם סעיף החוק להקמת המאגר


<מנהלת הוועדה:>
שלומית אבינח
<רישום פרלמנטרי:>
ר.כ. חבר המתרגמים
<הקמת מאגר מידע שיכלול את פרטי הנהגים שרישיונם נפסל- ישיבת המשך לישיבות  הוועדה שהתקיימו בנושא ב-15.10.2013, ב-25.11.201  וב- 13.5.2014>
<היו"ר עדי קול:>
צהריים טובים. אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. אנחנו מכנסים את הוועדה בפעם השנייה בנושא בשבוע האחרון, ובפעם לדעתי הרביעית בנושא הספציפי הזה. 

אם יש מי שלא היה איתנו בשבוע שעבר, אני ביקשתי להפסיק את הישיבה ולכנס אותה שוב, כיוון שהרגשתי שמשרדי הממשלה הגיעו לכאן עם חצאי תשובות, עם איזו שהיא תכנית תיאורטית שלא הייתה מספיק מפורטת, וגם שלא הוצגה בפני המשרדים. ביקשתי ללכת ולעשות את העבודה מאחורי הקלעים ולחזור אלינו עם תשובות יותר משמעותיות.
לפני שנשמע את התשובות, אני רוצה רק להגיד שיפעת מאחרת, ואנחנו לא נסלח לה על זה לעולם. לא. אני רק רוצה להגיד שבמהלך השבוע הזה אנחנו קיבלנו פניות מאזרחים, במקרה הספציפי הזה אזרחית אחת שיזמה את החוק הזה במקורו, ושבתה נהרגה בתאונת דרכים, והיא זאת שעבדה ולחצה וקידמה את הנושא הזה. 

היא חזרה ואמרה לנו שהצעות הפשרה שאנחנו מדברים עליהן, לא עונות על דרישות החוק, הן לא משדרות את המסר המרתיע שהחוק ביקש לשדר; וגם לא עונות על הרצון שמרשם כזה יהיה פתוח לכלל הציבור. אנחנו מודעים לזה ואנחנו מודעים לזה שזה שלב ראשון וזה דרך שעליה אולי נצליח להסכים, אבל היא אומרת את זה לפרוטוקול – לא לכך המחוקק כיוון כשהוא העביר את החוק הזה, ולכן מה שלא נמצא כאן יהיה פשרה ויהיה שלב ביניים, וצריך יהיה לחשוב איך מתמודדים עם נושא פסולי הרישיון, בין אם על ידי חשיפת שמותיהם, בין אם על ידי מציאת דרך - אחת ולתמיד - להפקדת רישיונות כאלה. 

בית המשפט העליון אמר את זה אי אילו פעמים, שבאמצעים הטכנולוגיים שקיימים היום, חייב להיות פתרון לנושא הזה. אנשים לא מפקידים את הרישיון וממשיכים לנסוע בפסילה. אז זו הייתה הערת אגב, ואני רוצה לשמוע קודם כל ממשרד התחבורה. אני ביקשתי מהם לעשות כמה דברים וקיבלתי דיווח שהם עשו ואני אשמח לשמוע. בהמשך נשמע את המשרד לביטחון פנים.

ספרי מה שכתבת לנו במייל, מה עשיתם, מה ההחלטות שלכם ומה הקריטריונים שבחרתם. 

<שלומית אבינח:>
חוה, את רוצה שאני אחלק לכולם, כי יש לי מספיק עותקים.

<חוה ראובני:>
אין לי בעיה. אני אישית טיפלתי בקטע המשפטי, המקצועי שיש לו משמעויות משפטיות, של סוגי המידע שיימסרו. שלחתי אתמול מכתב שמביע הסכמה למסור את רוב סוגי המידע שקציני הבטיחות ביקשו לקבל, בכפוף להסתייגויות ולמגבלות המשפטיות, וגם בהתייחס להערות שהשמיע פה חבר הכנסת מקלב, בשבוע שעבר. 

אנחנו סבורים שהנתונים שנכון למסור, הם מקבוצת נתוני הרישוי, דרגות רישיון ומועד קבלת כל אחת מהן, תוקף והיתרים והגבלות רלבנטיים של היתרי נהיגה – חובת משקפיים, הגבלה לאוטומטי. יש אנשים שהיו להם רישיונות לפני שנת 2007, שהדרגה שלהם היא קצת יותר רחבה ממי שמקבל דרגות היום. דברים מן הסוג הזה, שבעצם מגדירים באיזה רכב מותר לאותו אדם לנהוג, ואיזה מגבלות אישיות נקבעו לו, אם בכלל.

מקבוצת נתוני הניקוד – סך כל הנקודות ופירוט לפי מועד הרישום ומספר הנקודות שנרשמו באותו מועד.

לגבי העבר התעבורתי – שלילות בפועל לתקופה של שישה חודשים או יותר, במהלך 5 השנים האחרונות. חשבנו שתקופה של יותר מחמש שנים אחורה היא פחות רלבנטית.

<היו"ר עדי קול:>
למה בחרתם את השישה חודשים שלילות?

<חוה ראובני:>
ניסינו להתמקד בעבירות החומרה. יש שלילות שיכול אדם להיות באירוע נקודתי, לעשות טעות נקודתית, והוא יקבל עליה עונש מתון. לא חשבנו שצריך להשחיר פניו מול מעסיקים פוטנציאליים של אדם כזה. שלילות של שישה חודשים ניתנות כבר על עבירות משמעויות. זה עבירות אשר אפילו על פי הצעת החוק שלנו, של מדרג נהיגה בשכרות – לא יהיה פחות מזה. 
<היו"ר עדי קול:>
אוקיי.

<חוה ראובני:>
גם בתחתית שלך הנורמה.

<היו"ר עדי קול:>
את יודעת להגיד לי על מה נותנים פחות, כדוגמא?

<חוה ראובני:>
נהיגה בחוסר זהירות. אני לא יושבת בבתי המשפט לתעבורה, אני מניחה שהתובעים יכולים להגיד יותר. שלילות קצרות יותר ניתנות בתדירות גבוהה יותר – חודשיים שלושה – זה על דברים ש - - -

<שרית פילפסון:>
יש רשימת עבירות שמצוינות בתוספת הראשונה לפקודת התעבורה, שהן עבירות עם פסילת חובה של שלושה חודשים. מעבר לזה, לצד עבירות אחרות – מצוינת תקופת הפסילה שבית המשפט צריך להטיל, אלא אם כן, משיקולים של בית המשפט, הוא קבע להטיל פחות מזה, אבל העבירות הן מפורטות.

<היו"ר עדי קול:>
אוקיי, אבל השאלה היא אם זה באמת עבירות קלות יותר, ויש עבירות חמורות?

<שרית פילפסון:>
כן. זה תלוי איך מתייחסים לזה. עוד פעם, במה את מתייחסת לעבירות קלות או חמורות? אבל בוא נגיד שהמחוקק נתן את דעתו באופן כללי, שעבירות התוספת הראשונה הן עבירות של מינימום פסילה של שלושה חודשים ומעלה.
<היו"ר עדי קול:>
אז למה לא השתמשתם בשלושה חודשים, אם זה נקודת מבחן?
<חוה ראובני:>
יש נקודת מבחן גם של חודשיים, אם אני לא טועה, יש נקודות מבחן, אבל אני חשבתי שעדיין אנחנו נמצאים שם גם ביותר משלושה חודשים, זה לא רק עבירות שיש חובת פסילה של שלושה חודשים, אלא עבירות שבית המשפט לפי שיקול דעתו. תאונת דרכים עם נפגעים למשל, לעולם לא תסתיים בפסילה של חודשיים-שלושה. 

<קריאה:>
לא נכון, כן. 

<שרית פילפסון:>
תאונת דרכים עם נפגעים?

<קריאה:>
כן.

<שרית פילפסון:>
עוד פעם, זה תלוי. לכן אמרתי תלוי. המחוקק נתן את דעתו, אבל יש נסיבות.

<היו"ר עדי קול:>
אוקיי, אז זה נשמע יותר הגיוני לפי הדברים האלה, שלפחות שלושה חודשים – גם כי זה איזה שהוא מדד שנחשב וגם כעובדה שכן אפשר לקבל שלושה חודשים על תאונת דרכים עם נפגעים. 

<חוה ראובני:>
עוד פעם, אנחנו הצענו שישה חודשים, זה דבר שאפשר עוד לדבר עליו. אנחנו חשבנו שצריך להגיע - - -

<שרית פילפסון:>
גם החוק היום מדבר על שישה חודשים.

<היו"ר עדי קול:>
איזה חוק?

<שרית פילפסון:>
על ניהול מאגר פסולים. 

<חוה ראובני:>
60 יום. חודשיים.

<שרית פילפסון:>
סליחה.

<חוה ראובני:>
חודשיים. אנחנו ניסינו לדבר על איזה שהוא רף של חומרה. שוב, זה דבר שאפשר, זאת אומרת כל תשובה יכולה להיות נכונה בדבר הזה. אין בזה מתמטיקה.

<היו"ר עדי קול:>
החוק מדבר על 60 יום, ואנחנו גם ככה מצמצמים את החוק עד כדי כמעט ליתר אותו, אני מצפה שלא נצמצם אותו גם במובן הזה. אני חושבת שהייתי רוצה שזה יהיה - - -

<חוה ראובני:>
אני מבקשת להזכיר שאנחנו מדברים כאן על שלילות שכבר הסתיימו. 

<היו"ר עדי קול:>
כן, כן, כן.

<חוה ראובני:>
לא על החוק הנוכחי שמדבר על שלילות תקפות. 

<היו"ר עדי קול:>
נכון. אז אני מבקשת שזה יהיה שלושה חודשים. 

טוב, אז אלה הקריטריונים, נכון? סיימנו להקריא את הקריטריונים?

<חוה ראובני:>
כן.

<היו"ר עדי קול:>
אוקיי. ועשיתם את ההערכה התקציבית?

<חוה ראובני:>
אני לא מתעסקת כבר עם הערכות תקציביות.

<היו"ר עדי קול:>
אז מי עשה את ההערכה התקציבית? 

<אבנר פלור:>
אגף מערכות מידע אצלנו עשה את ההערכה התקציבית. שמי אבנר, סמנכ"ל בכיר תנועה. אגף מערכות מידע עשה את ההערכה התקציבית וגם את לוחות הזמנים, כתלות בעבודה מול ממשל זמין. בהתאם, ההערכה התקציבית מדברת על כמיליון וחצי שקלים, מתוכם כמיליון שקלים הוצאה חד פעמית, שהתלות במידה ומתחילים את הפעילות - ותיכף יפרטו יותר - אם מתחילים את הפעילות לפני שנת 2015, אז לממשל זמין צריכים בעצם מבחינת התקציב למעלה מחצי מליון שקלים, כשלוחות הזמנים הם במהלך שנת 2015 ובתקווה שזה יהיה בתחילת 2015. 

<היו"ר עדי קול:>
זהו, אני דיברתי עם ממשל זמין שאמרו לי שהם יכולים להרים תוך מספר חודשים את הנושא הזה.

<אבנר פלור:>
אנחנו פנינו למשרד לביטחון פנים, למנכ"ל, דני קריבו, ובעקבות תחלופת המכתבים, אנחנו נקבע דיון בשבועיים הקרובים, כדי שנגבש את הכל וכדי שיבינו את כל התהליכים. 

<היו"ר עדי קול:>
אז זאת התשובה שלך הולכת להיות? אין לי תשובה אבל אנחנו נקבע דיון?

<יואל הדר:>
אלף, בעקבות המחמאות שזכיתי להן בפעם שעברה מיושבת ראש הוועדה, החלטתי להביא מישהו מאצלנו, מאגף תקציבים, כדי שייתן את התשובה המוסמכת בנושא התקציבים ולא בפן המשפטי. יש להעיר לגבי הנושא הזה של מחוז הזמן, אני חושב שמה שמתגבש עם משרד התחבורה ייתן מענה, לטעמי, בלי לפגוע בחוק הקיים, שיכול לגרום לכך שנהגים מסוכנים לא יהיו על הכביש. לא שמישהו יראה את זה, אלא יגרום לכך שנהגים מסוכנים לא יהיו על הכביש וזו מטרה הרבה יותר מועילה, לטעמי, למה שביקשו פה.
יכול להיות שבעתיד אפשר יהיה להרחיב את זה עוד יותר לעוד יותר אוכלוסיות נהגים, אבל בתור בסיס – זה יגרום לכך שנהגים מסוכנים לא יהיו על הכביש, ולדעתי זו המטרה העיקרית, כדי שלא יסכנו את האוכלוסייה בישראל. 

אני מבקש מירון מאגף התקציבים אצלנו, שייתן את התשובה המוסמכת בפן התקציבי.

<ירון אבטליון:>
אני ירון אבטליון מהמשרד לביטחון פנים, אגף תקציבים. קיבלנו את המכתב של משרד התחבורה. לפי החלוקה שציינת, אני הבנתי שזה 500,000 שקלים ו-600,000 שקלים. אם אתה אומר שזה מיליון, אני אצטרך לבדוק את זה.

המשרד מוכן להעמיד את התקציב, אבל מכיוון שזה אומדן, הבנתי שזה אומדן ראשוני, אז נבקש באמת תוך שבוע להיפגש אתכם, לסגור קצוות, רק לראות שזה בסדר. מבחינת המשרד אין בעיה להעמיד את הסכום הזה.

<יואל הדר:>
אנחנו נעמוד במה שאמרנו בדיונים פה, שאנחנו נשלם את התקציבים, כי אנחנו שזה ראוי, כמו ש - - -

<היו"ר עדי קול:>
את מרוצה כמעט כמוני. 

<יואל הדר:>
מה שאמרנו, אמרנו שהחוק הזה היה בעייתי מבחינתנו לקיום לא בפן התקציבי, ובהחלט אפילו התחלנו בפאנל. כבר ראינו את הבעייתיות של הנושא הזה, כדי להוכיח שהמטרה שלנו היא באמת, יחד עם אלה שרצו לחוקק את החוק הזה, ואני לא מדבר על המחוקק עצמו, אני מדבר גם עם הגברת שהייתה בבסיס הדבר הזה, אנחנו הוכחנו פה שאנחנו מתכוונים להעמיד את התקציב, כדי לקיים את המטרה, כשהמטרה הסופית היא למנוע נפגעים בתאונות דרכים.
<היו"ר עדי קול:>
קודם כל אני מודה לכם מאד, אני חייבת להגיד ובעצם מי שנמצא איתנו כבר לאורך זמן, יודע שבכל הזדמנות אני צוחקת על יואל הדר ועוקצת אותו, ואני מאד מעריכה את זה. גם מעריכה את התשובה, גם את התוצאה וגם את העובדה שעשיתם את זה במהירות, בשבוע שהתבקשתם. 

זה מאד חשוב לי. מאד חשוב לי שאנחנו נעשה את הדיונים האלה ואני אקבע עוד דיון כדי לעקוב אחרי ההתקדמות שלכם, כדי שנוכל לקבוע לוחות זמנים.

אנחנו נמצאים היום באמצע מאי, ואנחנו נקיים דיון נוסף בתחילת יוני. אני מקווה שתגיעו אלינו עם תוצאה סופית - עובדה שדיברתם על תקציבים - ועם הוראה ליציאה לדרך. השאיפה שלנו שזה יתחיל בתחילת 2015, ונשמח לשמוע ממשל זמין אם הוא חושב שתחילת 2015 זה  - - -

<דוד פורשר:>
שמי דוד פורשר ממשל זמין. העובדה מתחלקת לשניים להבנתי. אחד, החלק שמשרד התחבורה אמור לעשות וחלק שאנחנו אמורים לעשות, שזה החלק שקצין הבטיחות בעצם פוגש – הטופס או האתר, שהוא ממלא פרטים ומקבל את הנתונים. 
לאחר שמשרד התחבורה יבנה את השאילתה שאנחנו נפנה אליו, אצלנו זו עבודה של מספר חודשים עד חצי שנה. אנחנו תלויים אבל במשרד התחבורה מן הסתם, ולכן צריך לשאול אותם מתי הם יהיו מוכנים עם השאילתה. אני יכול להתחיל מחר בבוקר, לאחר שאני אקבל כמובן את התקציב שדובר שיועבר, והצד שלי הוא מספר חודשים.

<היו"ר עדי קול:>
אוקיי, אז באותו דיון בשבועיים הקרובים מתחילת יוני, אנחנו נבקש גם לדעת תוך כמה זמן אתם תוכלו להגיש את השאילתה הזאת. 

<דוד פורשר:>
כן.

<היו"ר עדי קול:>
בסדר גמור. 

<יואל הדר:>
עוד משהו אחד – אחרי שהמנגנון הזה יעבוד ואני מניח שהוא יעבוד ואני מקווה שהוא יעבוד, אז רק לאחר מכן אנחנו נגיש תקציב וזה יהיה במסגרת החוק, לא נעשה את זה לפני זה, כי זה לוקח שוב את הרצון שלנו שתהיה חלופה ראויה.

<היו"ר עדי קול:>
משרד המשפטים – מקובל עליכם בינתיים לפחות השלב הזה של הפיתרון?

<יפעת רווה:>
בוודאי.

<היו"ר עדי קול:>
בוודאי. אוקי, אני שמחה לשמוע. הבטחתי שאני אתן הזדמנות היום להתייחס גם לפתרון וגם לתוצאה הזאת. 

אני לפני כן רוצה לומר – אחד הדברים שדיברנו כאמור, שאנחנו נותנים מענה לקבוצת אוכלוסייה מסוימת, מאד ספציפית – לקציני הבטיחות ויש עוד גופים שהם מעסיקים פוטנציאליים שמעסיקים צי רכב יחסית גדול. דיברנו על רשויות מקומיות ודיברנו על בתי ספר. אז קודם כל השאלה היא יצא לכם לבדוק את האפשרות הזאת לגבי בתי הספר, והשנייה – אני רוצה לדעת איפה זה עומד, כי דיברתם על זה לגבי הרשויות המקומיות, שיש תהליך חקיקתי שמאפשר את זה. 

אני אתחיל מחווה ובהמשך אפנה אליכם ותגידו לי איפה זה עומד.

<חוה ראובני:>
אני אחלק לשניים: כאשר מחזיקים צי רכב יחסית גדול, ואני לא יודעת למה בדיוק יושבת הראש מכוונת כשהיא אומרת יחסית גדול, אבל כבר ממספרים של 20 – אם זה כלי רכב מעורבים מבחינת הגדלים וכו', כבר צריך קצין בטיחות, ברגע שמחזיקים כמות של כלי רכב.

<היו"ר עדי קול:>
המספר הוא 20?

<חוה ראובני:>
בין 20 ל-40, תלוי בסוגי הרכב, אבל ברגע שיש כלי רכב ציבוריים למשל, זה כבר נהיה 20. 

<קריאה:>
לא, מהאוטובוס הראשון.

<חוה ראובני:>
מספיק אחד. כאשר זה רק כלי רכב פרטיים, אז זה 40. כאשר אנחנו מדברים על מישהו שעושה הסעות, יש להניח שהוא לא מחזיק צי של כלי רכב פרטיים, אלא כבר מיניבוסים או משהו כזה, ואז כבר בשלב של ה-20 אנחנו נמצאים מחויבים בקציני בטיחות. עכשיו, לא רבים מחזיקים ציים כאלה, שזה לא חברות היסעים. 

לגבי מי שמחזיק רכב בודד אחד או שניים, למעשה רכב ציבורי שעושה הסעות בשכר, ממילא חייב להיות רשום בחברת היסעים. אסור לי להחזיק - - -

<היו"ר עדי קול:>
אוקיי, אז לחברת היסעים יש - - -

<חוה ראובני:>
ואז לחברת היסעים יש. אז זה רק אוטובוסים פרטיים תיאורטית יכולים להיות, כאלה יש מעטים, בעיקר במועצות האזוריות והם מחזיקים קציני בטיחות בגלל מקבץ כלי הרכב. גם שם מדובר בכמויות. 

מה שחבר הכנסת מקלב דיבר פה, שאני מניחה שאנחנו מדברים על קבוצה מאד קטנה של מוסדות שאולי מחזיקים ואנים כאלה או משהו כזה, אחד או שניים, שעושים הסעות בחינם כי בשכר אסור להם לעשות, שמחזיקים מספר כלים כאלה – יש לי בעיה לקשר אותם, כי אני לא יודעת מי ניגש. 

קציני בטיחות הם אוכלוסייה מוגדרת מבחינתי, הם אנשים שמיינתי אותם, שהכשרתי אותם, שבחנתי את הקריטריונים, הם עמדו באיזה שהם סטנדרטים לפני שהם קיבלו את התואר קציני בטיחות. שם המזכירה של בית הספר, חזקה עליה שהיא אישה הגונה, אבל אלף היא לא עברה הכשרה, אני לא יודעת מי היא, אני לא יודעת מה היא ואני לא יודעת איך היא יודעת להסתכל על הנתונים האלה ולהבין אותם בכלל. 
<היו"ר עדי קול:>
אוקיי, בסדר גמור. תתייחסו לזה כשאני אפתח את הדיון. 

<יפעת רווה:>
כמו שהזכרתי, לטעמנו הנושא של העברת מרשם, ופה אנחנו מדברים כבר באמת על המרשם הפלילי, שהוא החלק הכי רגיש ולכן מדובר על קבוצה מצומצמת של הרשויות המקומיות, זה דבר שבא מכיוון אחר. אצלי זה בא מהצוות של התכנית הלאומית לבטיחות ילדים. זה גם תאם את המלצות ועדת קנאי בנושא המרשם הפלילי. יש חשיבות עצומה שבאמת לקבוצה המצומצמת של הרשויות המקומיות, שהם מעסיקים מסיעי ילדים ומסיעים בכלל, המידע הזה יגיע, כדי שיוכלו לבחור ובאמת להעסיק את הנהגים שיש להם פחות רישום פלילי. היה מדובר דרך אגב על רישום פלילי בכלל, כי יש עוד עבירות רלבנטיות.

אנחנו באנו בדברים בימים האלה עם משרד הפנים, באנו בדברים גם מקודם, אבל אני מקווה שעכשיו זה יתקדם. משרד הפנים לא הצליח להגיע לישיבה, ואני מעדיפה - - -

<נתן בביוף:>
אנחנו פה.
<יפעת רווה:>
אה, כן? מצוין, מצוין. בדיוק רציתי להגיד שאני לא רוצה לדבר בשם משרד אחר. אני מקווה שמה שצריך לישב ייושב.

<היו"ר עדי קול:>
אז אנחנו רק נשמח לשמוע איפה נמצאים חילוקי הדעות.

<נתן בביוף:>
אנחנו לא חלוקים על כך שצריך לעשות תיקון, שיתחיל ברשויות המקומיות באפשרות לקבל מידע על רישומים פליליים לצורך משרות אלה או אחרות. אני לאו דווקא מדבר על הסעות. הגיעו פניות מרשויות מקומיות גם לגבי משרות נוספות.
יש לנו עדיין חילוקי דעות שנראה לי שמצטמצמים מאד בנושא איפה יהיה הטיפול. אנחנו הצענו למנהלת הוועדה שזה יהיה טיפול בתוספת הראשונה, בתוספת לחוק המרשם. כבר יש שם הוראה לגבי קבלת מידע על ידי הרשות המקומית. ביקשנו לשנות אותו. משרד המשפטים חושב שצריך לעשות תיקון מהותי בפקודת העיריות, בעקבות ועדת קנאי. אני שוב לא רוצה לדבר בשם משרד המשפטים, אבל בהתייחס לתקופת המידע – מחיקה או התיישנות. 

אנחנו באים בדברים בינינו ואנחנו בסופו של דבר נעלה את זה לשר להחלטה. נקווה שזה יקודם במהרה.

<היו"ר עדי קול:>
אוקיי, אז קודם כל אנחנו נקיים דיון נוסף בעוד שבועיים, בתחילת יוני. 

<שלומית אבינח:>
לפני שבועות.

<היו"ר עדי קול:>
בסדר, אנחנו נראה. אנחנו נקיים דיון בעוד שבועיים ואנחנו נקבל תשובות גם מכם לגבי מועד לשאילתה ולגבי העובדה שסגרתם את הנושאים הכספיים, ואנחנו מקווים לקבל תשובה היכן אתם רוצים לעשות - - -

<נתן בביוף:>
אני לא בטוח שבשבועיים נסיים את העניין. 

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו מבקשים שתסיימו את זה תוך שבועיים, כדי שנוכל להתקדם. אנחנו מדברים פה על חוק, ואני יודעת שזו לא אשמתכם ואתה חדש בדיון ואני אשחרר אותך מיד אחריו, כי סיימנו את זה. אני רק רוצה להגיד שאנחנו מדברים פה על חוק שלא מקוים כבר שש-שבע שנים, ואנחנו רוצים למצוא דרך להביא אותו לידי ביטוי כמה שיותר מהר, ולכן אנחנו ממהרים.

<נתן בביוף:>
אנחנו נדווח לכם. במידה ונסיים את זה תוך שבועיים – מה טוב. אם לא – נדווח לכם. 

<אבנר פלור:>
אפשר לשאול שאלה בבקשה, לגבי העירייה?

<היו"ר עדי קול:>
כן.

<אבנר פלור:>
בעצם העירייה מעסיקה את הנהגים או את כלי הרכב מאיזה שהוא גורם חיצוני, נכון? אז לאותו מיקור חוץ יש את קצין הבטיחות. 

<קריאה:>
יש לו.

<היו"ר עדי קול:>
כאן תהיה גישה למרשם הפלילי, זאת אומרת שיהיה יותר מידע. יוכלו לראות בדיוק איזה עבירות הוא עשה ופסילה. להם תהיה גישה יותר רחבה ממה שיתנו לקציני הבטיחות. 

אני שוב מודה לכם, ואני אומרת לפרוטוקול שאני אשמח בעוד שבועיים לדעת. לא אתם צריכים להגיד את נוסח החוק, אבל שהחלטתם על התיקון ואיזה סעיף הוא יהיה, כדי שנוכל להתקדם. שבועיים זה המון זמן. 

תודה.

בבקשה, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<יהודה-אודי בן-ארי:>
אודי בן-ארי, יזם סעיף החוק להקמת המאגר. 

אז קודם כל אם זה ייצא לפועל, מה שנאמר פה, אז אני מאד אשמח כמובן. אני לא אפרוש את כל היריעה אלא במועד הראוי, ואני סומך על גברתי יושבת הראש, בהמשך, לפתרון הבעיה בכללותה. אני רק אגיד בשתי מילים, שמבחינתנו הבעיה העיקרית היא בכלל לא המאגר החיצוני. מה שהסתבר, לפחות מנקודת מבטינו, הוא המצב של המידע בפנים, בתוך המערכת. תשכחי את המאגר החיצוני בכלל, תשכחי את הציבור. 

יש את אותן שלוש נקודות ושלושה חסמים שאני דיברתי עליהם, שחובה לפתור אותם, שזה הנושא של ההמצאה, ההפקדה ועיבוד המידע בנקודת הקצה בבית המשפט, בקבלת ההחלטה במעמד צד אחד, לא במעמד צד אחד. שלושת החסמים האלה חייבים להיפתר. יש אפשרות לפתור אותם וזה קודם כל למטרות של המדינה. כי היום, אני רק רוצה, איך אומרים לגמרי במקרה יש פה את הנוהל הפנימי של משטרת ישראל, שמסביר מה קורה כששוטר עוצר נהג. זה התהליך שהוא אמור לעשות. 

אנחנו לא נלאה את הוועדה פה בכל הפרטים ובכל תרשימי הזרימה, אבל הדבר הזה מסביר את המורכבות והבעייתיות של המצב הקיים. בעוד שאנחנו חותרים למצב של נתון חד ערכי בזמן נתון – פסול, לא פסול, בדיוק כמו שיש לבן אדם חשבון בנק – הוא יודע הוא בפלוס או שהוא במינוס. אף אחד לא אומר לו – רגע, התוצאה שאני אומר לך עכשיו היא אינדוקטיבית בלבד ותחזור אלי עוד כמה ימים ותמציא לי ולא תמציא לי. 

ולכן אני לא ארחיב את היריעה מעבר לזה. אנחנו נרצה לגעת בדברים. אני רוצה להגיד שמאז שהדברים התחילו להתגלגל גם פה וגם לא פה, ואני רק אגע בנקודה אחת. יש איזה שהוא טוויסט של איזה שהוא רעיון שלעניות דעתי יכול להקל גם על משרד התחבורה, ובמילה אחת: במקום להקים מאגר פסולים, להפוך את היוצרות. לפרסם את מאגר בעלי הרישיון – שלב אלף. זה מידע שכל אחד אמור להיות מסוגל לקבל אותו. 

<היו"ר עדי קול:>
אבל יש את הבעייתיות - - -

<יהודה-אודי בן-ארי:>
שנייה, לא, לא, אני אסביר למה לא. בדיוק זה העניין, אני אסביר למה לא. קודם כל, בעלי הרישיון – משרד התחבורה לא מתווכח שיש להם רישיון – נכון? קודם כל תעלה את זה. דבר שני, יש היום אי בהירות בחוק, יסכימו איתי פה משרד המשפטים  וכן הלאה, בדיבורים שדיברתי איתם. כשבן אדם פסלו את רישיונו, למרות שהם טוענים שזה שווה בטלות רישיון, זה לא נכון. 

ולכן, צריך לשים הבהרה שאומרת, אחרי שיש את המאגר הפתוח של בעלי הרישיון: נהג שנפסל רישיונו מעל תקופה X, נגיד שנה, רישיונו בטל ונגרע מהמאגר. עכשיו, לא נכנסתי ללוח הזמנים. משרד התחבורה הוא שיקבע מתי, בעוד שקודם הם אמרו שאנחנו לא יכולים לעשות את זה בזמן אמת, להכניס אותו למאגר. אני אומר תגרעו אותו כשאתם רוצים. 

כשאנחנו נפתור את שלושת החסמים, הכל ייעשה On Line. ואז בן אדם בא, ואני דיברתי עם חברי קציני הבטיחות ארוכות, הוא בא, הוא נכנס למאגר, הוא רואה – הוא נמצא שם, הוא לא נמצא שם. זה הכל. ולכן זה מאפשר דבר מיידי. בטח שזה מאפשר לגבי אנשים שהם בפסילה כבר שנים, שאתה לא יכול להתווכח אם זה תקף לא תקף, אם הוא מגיש ערעור לא ערעור. יש אנשים, בן אדם שנפסל רישיונו ל-10 שנים לפני שנתיים, כל ההליכים המשפטיים נגמרו. זה מאפשר ישר לראות אותו. 

ואת שאר הדיון, אני סוגר את הסוגריים, ומתי שגברתי תרצה, אנחנו נרחיב על זה – נקודה-נקודה.

<היו"ר עדי קול:>
אני אשמח. לכן פתחתי ואמרתי שאני חושבת שאנחנו צריכים למצוא לזה פתרון. כל פתרון אתה מרגיש תמיד שהוא לא בדיוק. 

אני אשמח אם תתייחסי להצעה הזאת.

<חוה ראובני:>
אני אוכל להגיב לזה בקצרה, בגלל שלנושא הזה כבר הקדשתי לו לא מעט מחשבה.

<היו"ר עדי קול:>
ובאמת אין פתרון?

<חוה ראובני:>
רגע. לגבי הסרת החסמים, זה לא אצלי, זה בין הנהלת בתי המשפט למשטרה. 

<יהודה-אודי בן-ארי:>
זה נכון.

<חוה ראובני:>
אני שומעת, ליוויתי אין ספור ישיבות סביב מאגר הפסולים, שממנו אני שומעת כמה זה מורכב וכמה נתונים בעייתיים זה כולל. אני אהיה הראשונה שאברך אם יימצא הפתרון להסיר את החסמים האלה.

<היו"ר עדי קול:>
בנושא ההפקדה, ההמצאה וכו'.

<חוה ראובני:>
שנית, לגבי אחד החסמים אני יכולה להגיד שהיה פסק דין של בית המשפט העליון במהלך חג הפסח, פסק דין בעניין ג'אבר, שקרא לשקול לבטל את חובת ההפקדה בכלל. אני מזמנת ישיבה אצלי לכל הגורמים הרלבנטיים. 

<שרית פילפסון:>
במסגרת הסמכות לחשב את ימי הפסילה - - -
<יהודה-אודי בן-ארי:>
הקאץ' זה שהוא מונע את המידע, חברתי. 

<שרית פילפסון:>
במשרד התחבורה. זה החלק השני פשוט - - -

<חוה ראובני:>
בסדר, אבל זה כבר עניין של כוונה. מתברר שכשאומרים חישוב פסילה, אנשים שונים חושבים דברים שונים. זה מה שהתברר לנו אחרי פסק הדין. בית המשפט שם העלה שאלה האם יש טעם ותועלת בחובת ההפקדה, שיש על זה דעות שונות. 

<היו"ר עדי קול:>
אבל יש חלופה אחרת.

<חוה ראובני:>
הטענה מה זה מוסיף?

<היו"ר עדי קול:>
זה לא מוסיף כלום?

<חוה ראובני:>
אני לא יודעת אם זה כל כך כלום. בכל אופן, אני ביקשתי לזמן אצלי ישיבה עם כל הגורמים שקשורים לנושא הזה, ואנחנו נשקול בלב פתוח את השאלה האם אנחנו צריכים להידבק לדפוס המסורתי הזה של חובת ההפקדה – כן או לא, והאם זה מועיל או האם זה מיותר. 

<יהודה-אודי בן-ארי:>
אגב, רק שאלת בייניים: חובת הפקדה זה שאלה אחת, ואיך אני אומר – אם מישהו רוצה להמשיך לאסוף תעודת פלסטיק משיקוליו הוא, זה בסדר. רק תנתקו, מאחר שזה לא אפקטיבי, ותקבעו שמניין הפסילה לא קשור למועד ההפקדה, ואז פתרתם את ה - - -

<חוה ראובני:>
אף אחד לא יאסוף תעודות פלסטיק אם אין לזה משמעות משפטית, זה ברור.

<יהודה-אודי בן-ארי:>
אוקיי, אוקיי.

<חוה ראובני:>
אז זה לגבי זה. לגבי פרסום רשימת בעלי הרישיון: כאן מתעוררת שאלה של חוק הגנת הפרטיות. עצם העובדה שאדם הוא בעל רישיון נהיגה או לא, ולאיזו דרגה, זה מידע שבעינינו וגם בעיני הרפרנטים הרלבנטיים של משרד המשפטים, שאינם פה, ממחלקת חקיקה, זה מידע חסוי. ולכן כדי לפרסם אותו אני גם צריכה תיקון חקיקה ראשי, ואני התחלתי לדבר על זה עם הרפרנטית הרלבנטית, הגברת ליאת בן מאיר, לפני שנתיים שלוש. לא מיצינו את הבירור, כי עלתה השאלה - גם אם נפרסם את זה – את מי נכלול, והאם לא נגרום נזק למי שלא כללנו, מאותן שאלות של מאגר הפסולים. זה ההופכי, בסופו של דבר.

<יהודה-אודי בן-ארי:>
לא, זה לא ההופכי. 

<חוה ראובני:>
אם אני אכלול ברשימה אדם שהוא פסול, כי המידע על כל המרכיבים הרלבנטיים לקבוע את הפסילה שלו, אני אשמיט מהמאגר הפומבי מידע, על אדם שהוא בעל רישיון, ואז הוא ילך לחפש עבודה וקצין הבטיחות יכנס למאגר – ואתה לא מופיע פה, אין לך רישיון. והוא מראה לו – הנה פלסטיק, הוא אומר – זייפת. זה גם מעורר שאלות. 
<יהודה-אודי בן-ארי:>
לא הבנתי. 

<היו"ר עדי קול:>
זה בדיוק ההופכי.

<יהודה-אודי בן-ארי:>
אבל זה לא ההופכי, זה בדיוק העניין.

<היו"ר עדי קול:>
רגע, רגע. 

<יהודה-אודי בן-ארי:>
לי יש היום רישיון? אני מופיע? מה השאלה? יש ויכוח אם אני בעל רישיון או לא? 

<היו"ר עדי קול:>
שוב, בדיוק מאותה סיבה שאמרנו שאנחנו לא יכולים בכל רגע נתון לדעת האם מישהו פסול או לא פסול, אנחנו לא יכולים לדעת אם יש לו רישיון או אין לו רישיון.

<יהודה-אודי בן-ארי:>
אבל המאגר הפנימי היום מציג אותי כבעל רישיון, לכן העניין שאנחנו לא יודעים ברגע שנתון, זה פשוט איזו שהיא פיקציה של בגדי המלך. כי הם, המערכת היום, שומרת את אותה אי ודאות באדיקות כל השנים והיא לא רוצה לפתור אותה. 

<היו"ר עדי קול:>
נכון, אבל שוב אני אומרת, עובדה ש - - -

<חוה ראובני:>
הפתרון בעניין הזה זה אותו פתרון.

<היו"ר עדי קול:>
זה אותו פתרון. אנחנו נפרסם את אי הודאות, לא נוסיף על זה שום דבר.

<חוה ראובני:>
וברגע שאתה יוצא עם זה החוצה, הממשלה כשרואה כזה דבר ויש לה ספק, היא מפעילה כלים חקירתים, היא יכולה לדבר בין הרשויות השונות. כאשר זה יוצא כלפי חוץ, זה עלול להשחיר לשווא את פניו של אדם, או להיפך – לזכות אותו בעבודה שלא מגיעה לו, כי הוא מופיע במאגר כבעל רישיון, בעוד שהוא פסול באמת.

ברגע שעושים מידע לא מאה אחוז בדוק ומדויק ושלם נקרא לזה, אני לא יודעת אם שגוי, אבל מידע לא שלם עושים לו פומבי – פוטנציאל הנזק שלו גדל מאשר הוא נשאר בתוך הרשויות המוסמכות שיודעות לבדוק אותו ולאמת אותו. 

<יפעת רווה:>
גם מעסיק יכול לבקש רישיון תקף. 

<חוה ראובני:>
זייפת, גנבת, רימית, לא הפקדת, היית צריך להפקיד, לא הפקדת, זה יכול להיות כל מיני דברים. אין לזה סוף.

<היו"ר עדי קול:>
אני מניחה. 

<חוה ראובני:>
הפתרון לשני הצדדים של המשוואה הוא אותו פתרון.

<היו"ר עדי קול:>
הוא אותו פתרון - אני מסכימה. טוב, תודה.

מי עוד? כן, בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אילן גרודסקי:>
אילן גרודסקי, עמותת אור ירוק. אני אבקש לברך בשם עמותת אור ירוק על ההגמוניה ושיתוף הפעולה, כפי שמשתקפים פה בדיונים של הוועדה שלך.

<היו"ר עדי קול:>
ועל זה שלא היית בדיונים הקודמים. 

<אילן גרודסקי:>
עורך הדין יניב יעקב ייצג את אור ירוק, הוא הכין אותי לדיון הזה והוא שיקף בפני את הדברים, ואנחנו - - -

<היו"ר עדי קול:>
לא, שחס וחלילה לא תחשוב שאני נחמדה. 

<אילן גרודסקי:>
אנחנו גם קוראים את ההודעה לעיתונות, שהוועדה הוציאה בשבוע שעבר ורואים את הדברים נכוחה, אני מקווה. 

ולכן לצד ההגמוניה ושיתוף הפעולה המדהים שנוצר כאן, אנחנו קודם כל מבקשים לברך, ולצד העניין הזה גם להביע מורת רוח על כך שלשון החוק עצמו לא תקוים, כנראה. לעולם אולי אפילו. אני מקווה שזה לא חמור מיד.

במערך השיקולים בין הגנת הפרטיות לבין הצלת חיים בדרכים  - אנחנו מבקשים לבטא בפניך כאן את הדעה ההפוכה: על חשבון הגנת הפרטיות – הצלת חיים ומניעת סכנות או אנשים מסוכנים. 

באשר להחלטה על קציני בטיחות, אנחנו מאד תומכים בהם ומאד מקווים שזה יהיה כלי עבודה איכותי שישפר את הביצועים של קציני הבטיחות, אבל בסוף מעניין את הציבור גם שקיפות. לראות האם הבן שלי או הבת שלי נוסעים עם אמא או אבא אחר - כי זה הפול בינינו - שיש לו רישיון. אם הבן שלי או הבת שלי נוסעים עם חבר שיש לו או אין לו רישיון, וכשזה שקוף וברור, אז אני אחראי בתוך הדבר הזה. כשאני לא חלק מתוך זה – אז אני מאשים את אגף התנועה ואני מאשים את משרד התחבורה ואני יכול להיות מתוסכל כלפי המחוקק ומטה, ולא זאת הכוונה. 

ולכן לשון החוק הגדירה או ביקשה להגדיר או רצתה – שהעניין הזה ישתקף ולשם אנחנו נמשיך להסתכל ולכוון. 

תודה.

<היו"ר עדי קול:>
קודם כל אני מסכימה ועומדת מאחורי הדברים. אני גם מסכימה שלשון החוק לא התכוונה לתהליך הזה. אני מסכימה שזה רק שלב ביניים. אני חושבת שעברנו פה תהליך ארוך כדי להגיע לשלב הביניים הזה וקיימו בממשלה דיונים רבים ולא הצליחו להגיע לפתרון ביניים, אז קודם כל אני שמחה שיש פתרון ביניים. בעיני הוא רק כזה והוא לא מהווה תשובה סופית.

אני רק אגיד גם לפרוטוקול וגם לך: אני השתכנעתי בדיונים שלנו, שבאמת יש בעיה להציג מידע נכון ואמיתי לגבי מי פסול ומי לא פסול, ברגע נתון. ונכנס עוד שיקול שאני מסכימה באופן מוחלט שהצלת חיים חשובה יותר מאשר הגנת הפרטיות. 

גם חשוב כשאנחנו כאמור מפרסמים מידע, שהוא יהיה מידע נכון, וצריך למצוא דרך להגיע למצב שאנחנו יודעים מה המצב הנכון. כיום אנחנו לא נמצאים שם, ולכן מאד קשה לפרסם מידע שיכול באמת לפגוע באנשים בגלל שהוא לא יהיה מדויק. זה אחד הדברים שאני מתעסקת איתם, וכמובן שאני אשמח לשמוע כל רעיון וכל הצעה – על איך אנחנו מגיעים – קוראים לזה סופיות הדיון, במובן של פסולי הרישיון, ומתי אנחנו כן נוכל להגיד ולדעת שבן אדם הוא פסול ונוכל לפרסם את שמו כראוי.

אבל אני לא שמעתי כאן הצעה טובה יותר ואנחנו נמשיך לחפש.

<יהודה-אודי בן-ארי:>
אני רק מעיר: אני מניח שגברתי תערוך דיון לגבי החסמים. אני לא חשבתי שאת רוצה עכשיו להתחיל.

<היו"ר עדי קול:>
לא, לא, לא. 

<יהודה-אודי בן-ארי:>
אנחנו יכולים כמובן להתחיל לדון בזה, אבל זה ייקח זמן.

<היו"ר עדי קול:>
לא, לא.

<יהודה-אודי בן-ארי:>
אני מציע שיהיה דיון על החסמים, ואז כל אחד יביע את רעיונותיו ויש רעיונות.

<היו"ר עדי קול:>
אוקיי, בסדר גמור.

כן, בבקשה. 

<משה יורמן:>
אני חושב שאפשר לקחת בנושא הזה את המודל, כמו שהיום לדוגמא נהג שמגיע אלי ואני רשאי לבקש את האישור שהוא לא עבריין מין, על אותו משקל אפשר גם בזה. 

<קריאה:>
דיברנו על זה.

<היו"ר עדי קול:>
קודמך ישב בדיוק באותו כיסא ואמר בדיוק אותו דבר והסברנו לו למה אי אפשר לעשות את זה .

<משה יורמן:>
זה על אותו משקל. עכשיו, אני חושב שהמקרה האחרון שהיה אצלי, יכול להדגיש עד כמה דחוף הנושא הזה, בשביל לזרז שתהיה לנו תמונת מצב. חצי השנה שמוזכרת פה, אני חושב שזה רף רחוק מדי, כי נכנסות עבירות קשות בתווך של הרבה פחות מחצי שנה פסילה.

<היו"ר עדי קול:>
לכן ביקשתי שזה יהיה שלושה חודשים פסילה.

<חוה ראובני:>
רשמתי לפני.

<היו"ר עדי קול:>
תודה. 

<קריאה:>
ביקשת 60 יום, לא?

<היו"ר עדי קול:>
לא, לא, ביקשתי שלושה חודשים. אתה רוצה לספר לנו על המקרה?

<משה יורמן:>
המקרה שהיה, היה דבר כזה: היה לי נהג שקיבל תלונות דרך נוהל 6. השכיחות שהוא קיבל וסוג העבירות, מה שנקרא העלה חשד. על פי החוק אסור לבדוק, אז בדרך לא דרך הצלחתי לגלות בדקה ה-90 מה שנקרא, מספר ימים לפני שהוא בכלל נפסל, שיש לו רישיון זמני שהתוקף שלו עמד להסתיים ב-11 במאי, כשהנהג עצמו מצהיר שאין לו שום בעיה עם הרישיון, הכל בסדר. הרישיון שהוא מציג לי זה אותו פלסטיק מפורסם, שהזכרנו קודם, שהוא בכלל עד שנת 2017, ובמצב הנוכחי – החשש שלי זה שפתוח בפניו להגיע לחברה אחרת, להציג את רישיון הפלסטיק שיש לו את הרישיון עד שנת 2017 ולהתקבל שם לעבודה, כי אין דרך לבדוק אותו. 

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו נדע אם הרישיון שלו היום הוא בהגדרה זמני. אנחנו נדע, כי אמרת שיהיו הגבלות.

<חוה ראובני:>
אחד המרכיבים זה תאריך תוקף.

<קריאה:>
זה כתוב בסעיף 1, זה בסדר גמור, עונה על הדרישה.

<היו"ר עדי קול:>
מצוין. האם מישהו רוצה להגיד דברים נוספים? לא. הגענו לסופיות הדיון, וזה יפה.

אז קודם כל תודה לכולם, תודה על התהליך והעבודה.

כאמור, לא סיימנו. לא סיימנו קודם כל את זה ולא סיימנו גם את הבדיקה של יתכנות יישום החוק. 

אנחנו ניפגש בתחילת יוני ואני מקווה לקבל את התשובות. אני מבקשת לקבל את התשובות, כדי שנוכל לצאת לדרך. 

תודה רבה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>