PAGE  
86
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 277>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ד באייר התשע"ד (14 במאי 2014), שעה 15:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
זבולון כלפה

דב חנין

בועז טופורובסקי

אורלי לוי אבקסיס
<מוזמנים:> 
	עו"ד אפרת ברנד
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הפנים

	אריאל וכסלר
	–
	מינהל התכנון, משרד הפנים

	ערן ניצן
	–
	ס' הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	צחי דוד
	–
	רפרנט שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

	עו"ד עמית שטאובר
	–
	הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	עו"ד טל זסק
	–
	הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

	עו"ד נועה עמירב
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עו"ד אריאל צבי
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים

	חיים ביבס
	–
	יו"ר מרכז השלטון המקומי

	שלמה דולברג
	–
	מנכ"ל מרכז השלטון המקומי 

	פיני קבלו
	–
	סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי 

	יוסי אוחנה
	–
	יועץ לענייני תכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

	עו"ד עירית ורונין
	–
	ע. יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

	עו"ד כפיר כהן
	–
	יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי 


	צביקה מינץ
	–
	מהנדס, יועץ, מרכז השלטון המקומי

	עודד גבולי
	–
	מהנדס עיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי + יו"ר פורום ה-15

	דנה דקו-מדנס
	–
	ע. יושב-ראש, מרכז השלטון המקומי 

	עו"ד רננה ירדני
	–
	יועצת משפטית, התאחדות בוני הארץ

	עו"ד מניה לייקין
	–
	המשנה ליועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל

	עו"ד אבינועם וינשטיין
	–
	הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

	אילן דגני
	–
	מנהל אגף שיווק, רשות מקרקעי ישראל

	רונית ליברסאט
	–
	אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

	גיל קנה-איזנשטיין
	–
	יו"ר ועד עובדים ארצי, רשות מקרקעי ישראל 

	משה פרלמוטר
	–
	רכז שמירת טבע מרכז, החברה להגנת הטבע

	שמואל ריפמן
	–
	יו"ר מרכז המועצות האזוריות

	ישראל נדיבי
	–
	מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

	עמיר ריטוב
	–
	ראש המועצה האזורית לב השרון, מרכז המועצות האזוריות

	עו"ד דוד קוכמן
	–
	מזכ"ל, האיחוד החקלאי

	אריאל יעקובי
	–
	יו"ר הסתדרות עובדי המדינה

	פרופ' ערן פייטלסון
	–
	האוניברסיטה העברית + יועץ למרכז השלטון המקומי

	משה ברנע
	–
	חבר הנהלה, עמותת אדמתי 

	עומרי אפשטיין
	–
	פעיל, המשמר החברתי 

	עידן הלמן
	–
	פעיל, המשמר החברתי 

	אריה לוי
	–
	פעיל, המשמר החברתי 

	דינה רווה
	–
	פעילה, המשמר החברתי 

	עו"ד נסים עוג'ר
	–
	יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

	ענת ברמי
	–
	מודיעין

	רומן גרביץ
	–
	לוביסט, התאחדות בוני הארץ

	גיתית הרש
	–
	לוביסטית, החברה להגנת הטבע

	גידי זאגא
	–
	לוביסט, החברה להגנת הטבע

	סטיבן לוי
	–
	לוביסט, מרכז המועצות האזוריות

	שמואל חן
	–
	דובר הוועדה


<ייעוץ משפטי: >
תומר רוזנר
גלעד קרן

רוני טיסר

נמרוד ארצי (מתמחה)
<רכזת בוועדה:>
איה הודיה נחום
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>
<היו"ר מירי רגב:>
שלום לכולם. אנחנו ממשיכים את הדיון שהחל אתמול בהצעת חוק הדיור הלאומי. נעסוק במספר נושאים, שאמנם דנו עליהם במהלך הפגרה אך נחזור אליהם משום שהיתה בקשה של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ואני מכבדת אותו ורוצה שהוא יציג כאן את ההיבטים שהוא חושב שלא התייחסנו אליהם מספיק, ועוד בקשה של ההסתדרות, של אריאל יעקובי, שאמור להיות פה. אנא תודיעו לו שיגיע כי אנחנו לא נפתח ונסגור את הדיון לכבוד ההסתדרות, עם כל הכבוד שלנו לעובדים. לאחר מכן אנחנו נמשיך את הדיון בשונוֹת של הצעת החוק. לאחר מכן ערן ניצן צריך לענות לנו תשובות לגבי החסמים וכן לגבי המתחמים שאליהם החוק הזה מתייחס, מה שידוע כרגע. 
אין זה סוד שאתמול הייתי בשוֹק ביחד עם הרבה מאוד נציגים שהיו פה, מכך שאין למדינת ישראל מסד נתונים מסודר שמתייחס למספר יחידות הדיור המתוכננות. הממצא הזה חמור משום שגם רשות מקרקעי ישראל, מרגע שמשווקים קרקע לא מעניין אותה מה קורה אחר-כך עם הקרקע. זה פשוט הזוי. ממשלה מוכרת קרקע, משווקת אותה ואז יזם אחרי 10-15 שנים יכול להחליט מה הוא עושה איתה. בעיניי זה נתון חמור וקשה, זה נתון שמעמיד את מדינת ישראל בפני מצב מאוד-מאוד לא רציני. ישבה פה ראש מינהל התכנון ואמרה: יש לנו בסך הכול 50,000 דירות, כשיש צורך ב-400,000 דירות. בגלל כל הפערים שהיו זה נתון עוד יותר קשה. עכשיו אנחנו מבינים למה אנחנו במשבר דיור. אני לא מדמיינת מצב שבו מח"ט לא יודע כמה כוחות יש לו, כמה חיילים יש לו ומה המשימות שלו. איך בכלל אנשי רשות מקרקעי ישראל קמים בכל בוקר ולא יודעים איזו אדמה משווקת יש להם, לאילו מטרות, מה קרה איתה, באיזה מועד השיווק אמור לפוג. אם בתוך 10 שנים לא קרה עם זה כלום, שום דבר, זהו, "עלא באב אללה". כך אנחנו מתנהלים. 
דרך אגב, ברור שדווקא הנתונים האלה מחזקים את ה"ויפללא", מחזקים את הצורך בהצעת החוק הזאת. בעצם הם אומרים שאכן יש משבר. יש משבר שכולם מדברים עליו ואף אחד לא עשה אתו כלום. צריך לקום פה איזה מהלך אגרסיבי, חזק יותר, כדי לטפל בבעיה הזאת, בבעיה של בניית מתחמים לדיור, באופן ברור וחד-משמעי. בחקיקה צריך לטפל בשאלת הדרך, איך עושים את זה, מה הסמכויות של החברה וכדומה, אבל ברור שכל מי שאמר שלא זקוקים ל"ויפללא" או לוותמ"ל, טועה, פשוט טועה, משום שעל-פי הנתונים שהוצגו אתמול על-ידי ראש מינהל התכנון אנחנו בבעיה, נקודה. אני פשוט חוזרת על זה כי הייתי די בשוֹק מהנתונים שהוצגו אתמול על-ידי בינת שוורץ. 

נעבור להתייחסות של מרכז השלטון המקומי. צר לי להגיד, נמצא פה צביקה מינץ בכל הדיונים ואני לא יודעת למה ברגע האחרון אנחנו נזכרים לעשות את זה. אבל אני אומרת שוב שאני פועלת לא על-פי הנהלים משום שחשוב לי כן לשמוע את העמדות האלה, בוודאי לפני מחר, שאז יתנהל דיון של מטה מול מטה ובשבוע הבא נגיע כבר להצבעות, כמובן אם נסגור את הפערים. יש כאן התייחסות של היועץ המשפטי של הוועדה להערות השלטון המקומי, אבל אני רוצה לשמוע קודם כול את ההערות מפי חיים ביבס ואחר-כך נשמע כאן גם את עמדת משרד האוצר ואת עמדת היועץ המשפטי של הוועדה, וכמובן אם יהיו חברי כנסת שירצו להתייחס הם מוזמנים. יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, בבקשה. 

<חיים ביבס:>
קודם כול, אני מודה לך על הזימון המיידי, למרות שרק אתמול דיברנו וכבר היום אנחנו נמצאים כאן. אז תודה רבה בכלל על שיתוף הפעולה, בטח ובטח בנושאים הללו. 
זה שיש משבר, זה נכון. המשבר לא החל רק עכשיו, הוא קיים כבר שנים רבות מאוד. לשמחתי דווקא במשמרת הזאת מנסים לטפל כפי שצריך, אך בבהילות הזאת גורמים גם לא מעט נזקים שנשלם עליהם כולנו בעתיד. אני חושב שזה הזמן לא לעבור מקיצוניות לקיצוניות. זה כמו עם התאגידים – היה משבר במים אז רצו לתאגידים ו"הרגו" את כל השלטון המקומי והיום כולם הסתבכו עם הדבר הזה, שלא מצליחים לפתור את הפלונטר הכי פשוט ולהפחית את מחירי המים. 

<זבולון כלפה:>
זה ייגמר. לא יהיו תאגידים. 

<חיים ביבס:>
את הדבר הכי פשוט בפלונטר, להפחית את המחיר, לא מסוגלים לעשות, בדיוק בגלל הדבר הזה, בגלל ש"מסנדלים" את זה, ואז יישבו יועצים משפטיים ויסבירו לך כולם איך אתה לא יכול את זה ואתה לא יכול את ההוא וכל דבר. 

אנחנו בדיוק רגע לפני שעושים את זה כאן, רגע לפני ש"הורגים" לגמרי את שוק הנדל"ן במדינת ישראל, את שוק יחידות הדיור, רגע לפני שמביאים אותו למצב שלא רק שלא יהיה כלום אלא יהיה שיתוק מלא, שגם השלטון המקומי לא יהיה שותף. בכוונה הרשויות המקומיות לא יהיו שותפות, כי מה שרוצים זה בעצם להדיר אותנו מתוך התהליך הזה, ואנחנו לא ניתן, בטח לא בעת הזאת. 
אחרי אתמול אני יכול לומר שהגיע הזמן – ויושבת-ראש הוועדה צודקת לחלוטין בדבריה – שבמדינת ישראל מישהו ירים את הכפפה. קחו את המודל של העיר מודיעין, העיר המתוכננת ביותר במדינת ישראל, לקבוע תוכנית-אב 2030-2040, לקבוע את סל הזכויות ואת הגידול הטבעי, לקבוע את מספר יחידות הדיור המוחלט שקיים. מחר בבוקר כשאצא לשיווק אדע שיש לי 1,000 יחידות דיור ואפשר להוסיף אחת ולא להוריד אחת. לא תקנת שבס ולא כל השיטות, שאחר-כך באים וכולם בורחים, כל הפקידים בורחים יום אחרי. הרי בהולילנד לא ראיתי שבאו לאף אחד בוועדה המחוזית ואמרו: אתה שותף מלא. הרי ועדה מקומית בסך הכול ממליצה, היא לא מחליטה. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא. 

<חיים ביבס:>
ועדה מחוזית היא הוועדה הקובעת, אבל לא ראיתי שאף אחד שם שילם את המחיר על כך שהוסיפו 1,500 אחוזי בנייה. אבל לבוא לוועדות המקומיות ולהטיל עליהן את הכול – זה בסדר גמור. 

לענייננו, כמה דברים מרכזיים שהעלינו, שהם דברים מאוד-מאוד חשובים. קודם כול לגבי הקרקעות. צודקת במאה אחוז היושבת-ראש, אני צועק את זה כבר זמן רב: רשות מקרקעי ישראל משווקת ואם חולפות 3 שנים ואנשים לא בונים – צריך לקחת את הקרקע. אך הבעיה איננה ברשות מקרקעי ישראל, הבעיה נעוצה במשרד האוצר. למה? כי משרד האוצר כבר קיבל את הכסף, הוא לא מוכן להחזיר את הכסף בעבור הקרקע. אז בואו לא נפיל את התיק – רשות מקרקעי ישראל דווקא בעניין הזה מוכנה ללכת לקראת, אבל צריך גם שמשרד האוצר יבין שאי אפשר לקבל כסף אך כאשר הקרקע תפוסה ולא מפותחת וצריך להחזיר אף אחד לא רוצה להחזיר. צריך לקבוע איזה מנגנון של קנס מסוים ולקחת את הקרקע בחזרה. 

<ערן ניצן:>
האם אתה לא יודע שעושים הסכמי מכר ולא הסכמי פיתוח? הרי אתה יודע את זה. 

<חיים ביבס:>
אני יודע, ולכן כל ההסכמים צריכים להיות הסכמי מכר עם התניה. לא קרה שום דבר. 

<תומר רוזנר:>
ההתניה הזאת קיימת. 

<חיים ביבס:>
היא קיימת ולא אוכפים אותה. מה לעשות, לא אוכפים אותה. זה דבר אחד. 
<ערן ניצן:>
סליחה, זה לא חסם תקציבי. אנחנו לא בלמנו. 

<חיים ביבס:>
הוא חסם תקציבי כי כשלצורך העניין רוצים להחזיר את הקרקע אז רשות מקרקעי ישראל אומרת שמשרד האוצר לא רוצה להחזיר את הכסף עבור הקרקע. לכן זה כן בעיה תקציבית. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה בעיה כי השרים לא באמת יודעים מה קורה בקרב הפקידים, קשה להם לרדת לעומק הדברים. בסוף מה שקורה, הפקידים מנהלים את זה. השרים מנסים למנוע את הבעיה כדי לפתור את זה אך לא יורדים לעומק העניין. פעם ראשונה יודעים שאין קשר בין קרקע משווקת ובין מה שעושים איתה אחר-כך. זה פשוט מדהים. איך לא יהיה משבר במדינת ישראל?

<חיים ביבס:>
ארבעה דברים מרכזיים, שהעלינו אותם גם בכתב. 
האחד הוא הרכב המועצה הארצית ומעמד נציגי הרשויות המקומיות. בסוף, בלי רשות מקומית, שלא תיטעו לשנייה אחת, עם ותמ"ל ועם וד"ל ועם כל מה שאתם רוצים, בלי רשות מקומית שתהיה אתכם לא תוכלו לבנות יחידה אחת. עם כל הניסיונות להטיל בחוק כל מיני דברים כאלה ואחרים, אם הרשות המקומית תחליט שהיא לא שותפה – ואנחנו נקבל החלטה גורפת שאם לא יתייחסו אלינו אנחנו גם לא נהיה שותפים – בסופו של דבר יחידה אחת לא תוכלו לבנות. זה מה שקרה עד היום, שרשויות התכנון רצו לדלג על ראשי העיריות ולקבוע להם את כל תהליך התכנון, כולל הכול, ולכן שום דבר לא זז. מה שלא מבינים: אם לא יהיה שיתוף פעולה זה לא יזוז. לכן הרכב הוועדה צריך להשתנות. צריך לתת ייצוג לפחות של 33% לשלטון המקומי, שליש לראשי הרשויות המקומיות, וגם למצוא את ההחלפה, כאשר מדובר במועצה אזורית על שטח שעובר לרשות מקומית, למצוא את השילוב, כפי שעשינו בוועדה אחרת בזמנו. 

באשר לתפקידי הוועדה וסמכויותיה – אנחנו מתנגדים לחלוטין לכך שכל שינוי מתמ"א 35 יהיה בסמכות המועצה הארצית או הממשלה כפי שקיים היום בחוק. שם זה צריך להיות ולא בשום ועדה אחרת. לשם צריך לחזור ואי אפשר להתנער מדברים. אפשר לקבוע שבסופו של דבר צריך לזרז את ממשלת ישראל, כפי שרוצים לזרז אותנו בתוכניות גם אותם לזרז, אבל לא לאכוף את זה. 

<צחי דוד:>
אני לא מבין את ההערה. ההערה לא ברורה. 

<חיים ביבס:>
משמעות סעיף 8, שיש אפשרות לווד"ל לגבור גם על תמ"א 35. 

<היו"ר מירי רגב:>
חד וחלק. אנחנו גם הערנו את ההערה הזאת. 

<חיים ביבס:>
ואז בעצם מתנגדים נחרצות לסעיף 3, שמבקשים לשמור על העיקרון שכל שינוי תמ"א- - - 

<אפרת ברנד:>
ההערה נובעת מכך שבכל מקום שבו יש סמכות למועצה הארצית היא ניתנת לוותמ"ל. לזה אתה מתכוון?

<היו"ר מירי רגב:>
בוודאי. גם אנחנו מתכוונים לזה. 

<אפרת ברנד:>
היא לא גוברת. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה אחד מן הפערים בינינו וביניכם, וזה אחד הפערים שנעמוד עליהם. הוותמ"ל לא גובר על תמ"א 35, הוא לא גובר על החלטות המועצה הארצית. מה הדבר הזה?
<אפרת ברנד:>
אם אפשר רק לדייק, גברתי. האמירה של החוק היום היא שתוכנית מועדפת לדיור יכולה לגבור על כל תוכנית מתאר ארצית, למעט תמ"א 35. האמירה היחידה היא שבכל מקום בו לפי תמ"א 35 יש אישור למועצה הארצית לתת איזו גמישות אז אותה סמכות שנתונה למועצה הארצית תינתן לוותמ"ל. אבל האמירה היא אמירה מפורשת. 

<שלמה דולברג:>
זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים לא לעשות. 

<ערן ניצן:>
להגיד שזה גובר על תמ"א 35 זה לא בדיוק נכון. בסך הכול הוותמ"ל מקבלת את הסמכות שנתונה למועצה הארצית להשתמש בגמישויות. 
<אפרת ברנד:>
רק לגבי אותם מקומות בהם יש גמישות. 

<ערן ניצן:>
להגיד שהיא מתעלמת מתמ"א 35 זה אמירה שאתה יודע טוב מאוד שהיא לא מבוססת. 

<שלמה דולברג:>
אבל לזה אנחנו מתנגדים, שהוותמ"ל תקבל סמכויות של המועצה הארצית. כתבנו את זה. 

<אפרת ברנד:>
היא לא גוברת. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו מתנגדים שהיא תגבור על המועצה הארצית. אם המועצה הארצית תחליט שבנושא מסוים היא מעבירה את ההחלטה ממנה לוותמ"ל, אז אנחנו מסכימים. על זה יש לנו ויכוח עם הממשלה. אם הממשלה תקבל את הנוסח שאנחנו כוועדה הבאנו אז הנוסח הזה יהיה מקובל גם עליכם. בעצם זה אומר שלא תהיה תוכנית שגוברת על תוכנית מתאר כוללת. 

<חיים ביבס:>
דבר נוסף, רישוי ומתן היתרי בנייה, סעיפים 27 ו-28. על-פי הצעת החוק בעצם יש אפשרות שבמידה והרשות המקומית אינה מסכימה עם התוכנית ומסרבת לתת היתרי בנייה, רשאית הוועדה למתחמים מועדפים (הוותמ"ל) לתת היתר. לדוגמה, מדינת ישראל התחילה לבנות את העיר מודיעין, בנתה אותה במשך שנים, לא השלימה, לא מדרכות, לא פארקים, לא שום דבר וכך המשיכו לבנות עד שיום אחד הגענו, עצרנו את בניית העיר ואמרנו: לא יהיה היתר אחד ולא שיווק אחד ולא כלום. זה בדיוק מה שרוצים לחזור אליו. רוצים לחזור לכך שלוועדה לא תהיה יכולת לסרב. למה? מחר בבוקר יחליטו שרוצים משהו לדרך, אבל אף אחד לא דואג בסופו של דבר שיהיה את כל מה שצריך מסביב. אנחנו מתנגדים לזה. 
<היו"ר מירי רגב:>
מצד שני, זה עלול להוביל לסחטנות של ראשי עיריות ויגרום למה שקורה היום, למשל כפי שראשי עיריות לא רוצים דירות קטנות. אז עם כל הכבוד, צריך לעשות פה את האיזון הנכון. 

<חיים ביבס:>
תעשו משהו אחר. תעשו את האיזון. קודם כול, אני בעד, אני אומר את זה באופן ברור. אמרתי את זה אתמול בפנל שגם ערן ניצן היה צריך להשתתף בו, אמרתי בצורה ברורה. אני חושב שכן צריך להיות תמהיל של דירות קטנות ודירות בינוניות וגדולות. אני עושה את זה בעיר שלי. מי שלא עושים את זה אצלם צריך בדרך כזאת או אחרת כן להכניס להם את יחידות הדיור בכל הגדלים ובכל הגוונים. 

יחד עם זה, לא יכול להיות שייקחו לדוגמה תוכנית שכבר 10 שנים עובדים עליה והשקענו בה מיליוני שקלים ויחליטו עכשיו שזורקים אותה לפח ומקימים שם איזו שכונה של מגדלים על מגדלים.
<היו"ר מירי רגב:>
אין שום כוונה לעשות את זה. 

<חיים ביבס:>
רבותי, כן, כן. ערן ניצן, מחר בבוקר אתה תהיה האחרון שתשמור עלי. עם כל הכבוד, צריך לשים את הדברים על השולחן באופן מלא. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה רוצה תשובות, נכון? יש כאן שלושה סעיפים. לגבי סעיף אחד אין על מה לדבר, כי אנחנו ואתם מתואמים. זה סעיף מספר 2. זה אחד הפערים שאנחנו הולכים מחר לדון בהם מטה מול מטה. הוותמ"ל לא גוברת על שום דבר אחר. אין לנו פה עריץ אחד שקובע מה יהיה במדינה למשך שנתיים מבחינת התוכניות. 

שני נושאים שאני מבינה שהממשלה מתנגדת להם, אחד הוא ייצוג של שליש בהרכב הוועדה. אני מבינה שהממשלה מתנגדת לתת ייצוג כזה – כך אמרתם בכל הדיונים – לתת ייצוג לרשות עירונית.

<חיים ביבס:>
דרך אגב, הוא קיים במועצה הארצית. 

<ערן ניצן:>
בא לכאן יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ואומר: לא ילכו לנו על הראש. חלילה, אבל מי שקורא את החוק רואה שראש הרשות המקומית יושב בוועדה הספציפית שדנה במתחם שנמצא בסמכותו. בוודאי הוא יושב שם ושום דבר לא יקרה בלעדיו. אנחנו הראשונים לדעת ששום דבר לא יקרה בלי שיתוף פעולה עם ראשי הרשויות המקומיות. 

<חיים ביבס:>
אתם רק הקטנתם את כוחנו משליש ל-20%. מה לעשות, זה המשמעות. 

<ערן ניצן:>
אדוני יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, אלה תוכניות שממילא מצויות היום בסמכות הוועדה המחוזית. הן לא בוועדה המקומית. 

<חיים ביבס:>
במקום 5 חברים – אתה יודע כמה חברים יש בוועדה המחוזית שהם ראשי רשויות מקומיות?

<ערן ניצן:>
אתה יודע כמה שנים לוקח לוועדה המחוזית לקבל החלטות?

<חיים ביבס:>
אבל זה לא בגלל ראשי הרשויות המקומיות. זה הטעות שלכם. מה אתם עושים, אתם לוקחים את מה שהיה עד היום ו"קוברים" את העסק עוד יותר. זאת אומרת, היה שלטון פקידים. להביא את הכול לפקידים זה "להרוג" את הכול, כי כאשר לא תקבל שיתוף פעולה של ראש הרשות המקומית המשמעות היא שלא תבנה חצי יחידה, לא רק יחידה. עם כל הוועדות שתעשה חצי יחידה לא תצליח לבנות. אם אתה רוצה לתכנן את העיר מודיעין ולבנות, תבנה הכול לבד, בואו נראה מה תעשה. לא תצליח לבנות יחידה אחת כאשר אין שיתוף פעולה. אני אומר לכם, אני מכיר את זה, אני יודע בדיוק. מתכננת המחוז רוצה להחליט על צבע העץ שיהיה בכיכר. אתם מבינים את זה? הרי לא תקבל מדינת ישראל עיר אחת שלמה שבה הכול מגדלים של 25 קומות עם 3, 4 ו-5 חדרים. תקבל את זה מבית-שאן ועד באר-שבע. 

<אפרת ברנד:>
אם אפשר רק לדייק לגבי הנציגים. אדוני אולי מתייחס לחברים בוועדה המחוזית אבל לא בוועדת המשנה. בוועדת המשנה לפי חוק התכנון והבנייה קיים נציג אחד, וכך גם בחוק הזה. בוועדה המועדפת לדיור קיימים 3 חברים מן השלטון המקומי ולא חבר אחד. 
<חיים ביבס:>
זה חמישית במקום שליש. אנחנו שליש מוועדת התכנון הארצית. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה קורה היום בוועדות אחרות? 
<ערן ניצן:>
ועדת התכנון הארצית לא רלוונטית. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה להבין, בוועדות היום כמה נציגים יש לשלטון המקומי? הרי כולנו מבינים שללא שיתוף פעולה של ראש עירייה או ראש מועצה מקומית הדברים ילכו קשה יותר. 

<תומר רוזנר:>
אענה לך. במועצה הארצית יש לשלטון המקומי שליש מחברי המועצה, ובוועדה המחוזית 5 מתוך 18. 

<שלמה דולברג:>
ובוועדות המשנה של המועצה הארצית?

<תומר רוזנר:>
ועדות המשנה לא רלוונטיות לענייננו. 

<שלמה דולברג:>
למה לא רלוונטיות? 

<תומר רוזנר:>
כי אפשר לערער על החלטותיהן. 

<שלמה דולברג:>
אבל שמרנו על השליש גם שם. 

<ערן ניצן:>
יש כאן ייצוג יתר של השלטון המקומי בוועדה, 3 מתוך 8. 

<היו"ר מירי רגב:>
3 מתוך 15. שיהיה פה שקט. בוותמ"ל יש הרכב של 15 חברים. אני טועה?

<אפרת ברנד:>
בוותמ"ל יש 15 חברים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אומר כאן יושב-ראש השלטון המקומי שהוא רוצה שליש.

<אפרת ברנד:>
אין לו שליש גם בזה, יש 5 מתוך 18, זה לא שליש. זה יותר דומה לוועדה מחוזית. 

<חיים ביבס:>
לא נכון. זה דומה למועצה הארצית. 

<היו"ר מירי רגב:>
כמה יש במועצה הארצית?

<אפרת ברנד:>
זאת ועדה שמאשרת תוכניות דומות במהותן. 

<היו"ר מירי רגב:>
את אמרת בעצמך שלגבי סעיף 8, הוותמ"ל לא מחליף את התמ"א והוא גם לא מחליף את המועצה הארצית, אלא באותם מקומות שהמועצה הארצית תחליט שבגמישות הזאת הוותמ"ל היא שתקבל החלטה. אם כך, זה אומר שהוותמ"ל- - - 

<אפרת ברנד:>
אני אומרת מה קובעת הצעת החוק, לא מה אני אומרת. הצעת החוק אומרת שתוכנית מועדפת לדיור יכולה לגבור על כל תוכנית מתאר ארצית למעט תמ"א 35, שלגביה המנגנון שנקבע הוא שבכל מקום שבו תמ"א 35 נותנת גמישות בכפוף לאישור המועצה הארצית, אז את אישור המועצה הארצית יחליף אישור הוותמ"ל.
<היו"ר מירי רגב:>
זה אומר שהסמכות של המועצה הארצית מואצלת לוותמ"ל.

<תומר רוזנר:>
לא מואצלת.

<היו"ר מירי רגב:>
לא משנה אם מואצלת או עוברת. 

<חיים ביבס:>
הם רוצים שמספר החברים יהיה לפי הוועדה המחוזית, לא לפי המועצה הארצית. 

<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת שבתוכנית מסוימת, במקום המועצה הארצית- - - 

<חיים ביבס:>
אתם במשרד האוצר לא מבינים שבמה שאתם עושים אתם בעצם "קוברים" את העסק, ואחר-כך תבואו לבכות למה הכול "קבור". זה מה שאתם עושים, אתם לא לומדים לקח. 

<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת שבמקום המועצה הארצית מי שידון בתוכנית תהיה הוותמ"ל.

<אפרת ברנד:>
לא מי שידון בתוכנית, אלא מי שיאשר את התוכנית זה הוועדה המועדפת לדיור, אבל האישור לגמישות יהיה של הוותמ"ל. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם במועצה הארצית שליש מהחברים הם מהשלטון המקומי, אותו דבר יהיה בוותמ"ל. נקודה. 
<ערן ניצן:>
כן, אבל המועצה הארצית אינה מאשרת תוכניות שמתוכן ניתן להוציא היתר, זה כל ההבדל. 

<תומר רוזנר:>
סליחה?

<שלמה דולברג:>
אז על אחת כמה וכמה שצריך יותר את השלטון המקומי. 

<היו"ר מירי רגב:>
היא הנותנת. 

<ערן ניצן:>
ההשוואה של הוותמ"ל היא לוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר:>
מי אמר את זה?

<ערן ניצן:>
גם ברמת התפקוד שלה וגם בפונקציונליות שלה. הרי אם אתה רוצה לאשר את המתחם של תל השומר או את המתחם של סירקין, שתיכף נדבר עליו – אתה יודע מצוין שלעובדי ועדות מחוזיות לוקח 5 ו-6 שנים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל על מה אתה מתווכח? אתה רוצה את הרשות המקומית כצופה?

<חיים ביבס:>
ערן ניצן, הוועדה המחוזית מיותרת? הוועדה המחוזית יכולה לקבוע? אתה לא רוצה אותי כשותף, אז תבטל. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מסכמת פה פער נוסף בינינו לבינכם. אני מקבלת פה את העמדה, אחרי שהבנתי שהוותמ"ל מקבלת סמכויות של המועצה הארצית כאשר המועצה הארצית החליטה על כך. אם כך, זה אומר מבחינתי שהמועצה הארצית שווה ותמ"ל בתוכניות מסוימות. אם המועצה הארצית שווה ותמ"ל בתוכניות מסוימות אז הוותמ"ל יהיה באותו הרכב של המועצה הארצית בתוכניות המסוימות הללו. אם השלטון המקומי מהווה שליש מן המועצה הארצית אז גם פה הוא יהווה שליש מן הוועדה. תסגרו את זה ביניכם. אם אתם לא סוגרים את זה ביניכם ויש פערים – זה לא עניין של השר לפיד, ממש לא, זה עניין של גדעון סער, אלא אם כן השר לפיד עכשיו יהיה אחראי גם על המועצה הארצית. אין בעיה עם זה, מה שיחליטו השרים ביניהם מקובל עליי. פה זה עניין של שר הפנים סער, חד וחלק. ותמ"ל זה עדיין מוסד תכנון- - - 

<קריאה:>
שכפוף למשרד אחר. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל הוא עובד בהתאם לתוכניות ולתמ"אות הקיימות. 

<תומר רוזנר:>
הוא יכול לסטות מכל תוכנית. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת שבהרכב הוותמ"ל שליש יהיו מהשלטון המקומי. אני מבקשת לקבל תשובה היום, לפני שנגיע מחר לישיבה של מטה מול מטה. אם בינת שוורץ לא מקבלת את הסיכום שלי נא להגיד לי ואז אדבר היום עם גדעון סער, וגם ערן ניצן. זה הנושא השני שדיברנו עליו. 

עכשיו אנחנו עוברים לנושא של הרישוי ומתן היתרי בנייה. אני מבקשת שקודם כול היועץ המשפטי של הוועדה יסביר לי בשפה פשוטה, כדי שאבין על מה מדובר כאן, לא בשפה משפטית, וערן ניצן גם יתייחס לעניין הזה. 

<תומר רוזנר:>
כפי שאמר יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ואני חושב שהוא אמר באופן מדויק, המטרה, שלא מוסתרת על-ידי נציגי הממשלה, כפי שגם הם הציגו אותה בדיון- - - 

<זבולון כלפה:>
לא הציגו אותה בדיון. 

<תומר רוזנר:>
הם הציגו. הם הציגו בצורה מאוד גלויה וברורה.
<היו"ר מירי רגב:>
מי הציג?

<תומר רוזנר:>
נציגי משרד האוצר והממשלה. 

<זבולון כלפה:>
את המטרה, אבל בלי הסיבות, לְמה הגענו, המספרים והנתונים. 

<תומר רוזנר:>
אני מדבר על היתרי הבנייה, למה נתנו את הסמכות למתן היתרי בנייה. בעיקרון, על-פי חוק התכנון והבנייה הסמכות למתן היתרים מצויה בידי השלטון המקומי, רשות הרישוי המקומית, שמורכבת מראש העירייה ומהנדס העירייה, שהם בעצם מחליטים על מתן היתרים. כאן מבקשים שבמקרה שבו הוועדה המקומית, או רשות הרישוי המקומית, לא נותנת את ההיתר תוכל ה"ויפללא" לתת את ההיתר במקומה. כפי שנציגי הממשלה הציגו במהלך הדיונים, החשש הוא מאותם מקרים- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
שהרשות המקומית סוחטת ובעצם היא לא חלק מן המתווה הארצי. 

<תומר רוזנר:>
שהיא מסכלת את התוכנית. למרות שהיא היתה שותפה לתהליך ולא קיבלו את עמדתה- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו מכירים את זה. 

<תומר רוזנר:>
זה החשש. 

<חיים ביבס:>
זה מצד אחד. מצד שני, צריך להבין שלרשות המקומית יש אינטרס כאשר אדם מבקש היתר, כמו אדם פרטי שמבקש היתר ומקבל רשימה גדולה של דברים שהוא צריך להכין כדי לקבל את ההיתר, שפה בעצם על מנת לרצות מאן דהוא, כדי להראות שהוא בונה או לא בונה החליטו לוותר על דברים רבים, וזה קרה. 

<היו"ר מירי רגב:>
כמו מה, למשל?

<חיים ביבס:>
למשל לא יבדקו תוכניות לשצ"פים. 
<היו"ר מירי רגב:>
אבל יש הסכמי גג. 

<קריאה:>
זה לא מופיע בחוק. 

<חיים ביבס:>
הסכם גג הוא לא תנאי להיתר. התנאי להיתר בנייה, שאני מבקש לראות את התכנון של התחבורה.

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, הוא לא יודע להסביר את עצמו? שיהיה כאן שקט. 

<חיים ביבס:>
ואלף ואחד וסעיפים שיש בכל היתר. הם רוצים לדלג על זה, שהם יוכלו לשחרר היתר כדי למצוא חן בעיני איזו מסיבת עיתונאים כזאת או אחרת, כדי שיגידו שהוציאו 20, 30, 40 אלף היתרים. 

<היו"ר מירי רגב:>
תסביר לי מה ב"תכלס" מפריע לך. 

<חיים ביבס:>
כאשר אני בא להיתר אני מציג את כל התנאים בהיתר. 
<היו"ר מירי רגב:>
מה התנאים? תן לי דוגמה של תנאים. 

<חיים ביבס:>
לדוגמה, אנחנו רוצים שצ"פ שיהיה בתנאים של עץ זית, עם כל הדברים מסביב, ואחר-כך לצורך העניין כביש מלא, מדרכה מלאה – כל התנאים שצריך לעשות מסביב על מנת לקבל שכונה "קומפלט".

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי. ערן ניצן, תגיד לי אם אני טועה. אני מבינה, גם ממה שראיתי כאן בהצעת החוק בכמה סעיפים, שאתם מחליטים על מתחם לדיור מועדף. אתם רציתם ללכת על משהו רחב יותר ואנחנו אפילו צמצמנו את זה. אמרנו: אם אתם הולכים למתחם של דיור לאומי מועדף, סביבו בונים את מה שהמתחם הזה מחייב את הרשות המקומית להקים, למשל גני ילדים, למשל מדרכות, למשל בית כנסת, את אותם דברים שאמורים לתת שירות לאותו מתחם של העירייה. האם אני צודקת או לא?

<ערן ניצן:>
באופן עקרוני כן. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז מה אתה רוצה בעצם?

<חיים ביבס:>
עכשיו, מה קורה? לצורך העניין, מוסדות החינוך נופלים על הרשות המקומית, הכבישים – על הרשות המקומית, שצ"פים – על הרשות המקומית, טופס 4 – על הרשות המקומית. 

<שלמה דולברג:>
ותעודת גמר. 

<חיים ביבס:>
מה יקרה? ההם ייצאו עם היתר, יתחילו לבנות. מחר בבוקר כשאנשים ירצו דירה הם לא יקבלו דירה, כי אני לא אחתום כאשר אין לי בתי-ספר ואין לי גני ילדים ואין שצ"פים ואין כלום. ואז יגידו: "מה אתם רוצים? הרי זה אותו שלטון מקומי רע". ואז ייתנו להם יחידת דיור ודקה אחרי שהם ייכנסו הם יאמרו: אין לנו מדרכות, אין לנו גני ילדים וייצאו להפגנות. היינו ב"סרט" הזה, רבותי. הייתי ב"סרט" הזה עם המדינה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל מצד שני, עד עכשיו היינו ב"סרט" שראשי עיריות לא בונים כשהם לא רוצים לבנות. 

<חיים ביבס:>
אז מה את עושה? זה כמו התאגידים, עוברים ממצב לא טוב אחד למצב קיצוני שני. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז בוא תציע פתרון. הפתרון הוא לא שראש העירייה יחליט, כי כשראש העירייה לא רוצה הוא מתחיל לסחוט. אני לא רוצה שזה יהיה. אני רוצה פתרון ביניים של המדינה. כשהמדינה רוצה ומחליטה לקחת מתחם ולבנות בו 1,000 יחידות דיור להשכרה. אם אתה לא רוצה לשתף איתם פעולה למרות מה שנותנים לך המדינה תוכל לעשות את זה, כי בסוף יש אחריות של המדינה למשבר הדיור. לא אליך באים בטענות אלא אלינו כמדינה. 

<חיים ביבס:>
קודם כול, זה לא נכון. באים אלינו בטענות. 

<ערן ניצן:>
מה הסמכות של ראש העירייה? איזו פררוגטיבה יש לו להנפיק או לא להנפיק היתר בנייה לפי תוכנית מאושרת? הנפקת היתר בנייה על-ידי ועדה מקומית לתוכנית מאושרת כדין, האם לוועדה המקומית יש שיקול דעת לא להוציא היתר בנייה?
<תומר רוזנר:>
השאלה לא פשוטה למענה. 

<היו"ר מירי רגב:>
היא פשוטה. היא מחייבת תשובה של כן או לא. 

<תומר רוזנר:>
לפי הפסיקה, מרחב שיקול הדעת מצומצם ביותר אם לתת היתר או לא לתת היתר. יחד עם זה, לרשות המקומית יש סמכות, שיקול דעת רחב מאוד לקבוע את התנאים להיתר. 

<היו"ר מירי רגב:>
השאלה אם היא יכולה לשים וטו ולסרב. 

<תומר רוזנר:>
בפועל, כן. 

<היו"ר מירי רגב:>
היא הנותנת. לכולנו פה יש מטרה אחת. מצד אחד, לא להחליש את ראשי העיריות, ברור, בוודאי לא הוועדה הזאת, אבל מצד שני, למצוא פתרון למשבר. אני לא יכולה לאפשר שבסוף יהיה וטו של ראש העירייה. 

<חיים ביבס:>
כאן קבעו דבר אחד. מה שקרה פה, בעצם אמרו: רבותי, זוזו הצידה, אנחנו במשרד האוצר רוצים לנהל את הבנייה, אנחנו רוצים להיות הוועדה. 

<היו"ר מירי רגב:>
בוא תציע פתרון, תציע פתרון ביניים. 

<חיים ביבס:>
רבותי, אתם אלה שבסופו של דבר תביאו לכך, לא רק שלא תהיה בנייה אלא גם לא תהיה יחידת דיור אחת כי לא נשתף פעולה. נקבל החלטה ברמה הארצית לא לשתף פעולה, כי המשמעות של מה שרוצים היא שהם יוציאו היתרים ואנחנו נישאר. הרי בהסכם הגג כאשר אמרתם להם: קחו בהסכם הגג, גם על חשבון הקרקע, ותנו לי את מוסדות החינוך, אמרו: לא, לך למשרד החינוך. למה? כי הם יודעים שהם לא יעבירו את הכסף. הם לא יכולים להתחייב. אז מה הם עושים היום? הם רוצים לנער מעצמם את בעיית הבנייה, הם זורקים את זה על השלטון המקומי, שמחר בבוקר אני אהיה מול כל אותם ערן ניצנים שרוצים את הדירה שלהם. אבל הם יגידו: רבותי, מה אתם רוצים? אנחנו הרי נתנו את ההיתרים. 

<היו"ר מירי רגב:>
ערן ניצן, כתנאי להיתר אפשר ללכת על הסכם גג?

<ערן ניצן:>
יש ערבוב בין המושגים. כתוב בחוק, ואני בטוח שיושב-ראש מרכז השלטון המקומי יודע את זה, שרשות מקומית צריכה להוציא היתר בנייה בהתאם לתוכנית המאושרת, ואם היא לא מוציאה היתר בנייה את יודעת מה קורה?  ניתן לערער על ההחלטה שלה. זה מה שיש היום, לא שינינו כלום. ניתן לקבל החלטה דרך הוועדה המחוזית, שאומרת: אדוני ראש העירייה, תוציא היתר. הכול לא עשינו עכשיו, הכול קיים. מה קיים עוד? שגם אחרי שהוועדה המחוזית אומרת לראש העירייה להוציא היתר- - -
<חיים ביבס:>
תכתוב את זה, שאחרי אישור תוכנית של שכונה על-ידי ועדה מחוזית, שזה הסעיף שאתה רוצה, אחרי האישור של הוועדה אם ראש הרשות המקומית לא הוציא היתר – אני אתך. זה לא מה שכתוב, רבותי. 
<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי. הרמת פה להנחתה "אחלה" הצעה. 

<ערן ניצן:>
זה מה שכתוב. 

<היו"ר מירי רגב:>
ערן ניצן, ההצעה שלך מקובלת. אנחנו רוצים להגיע למינימום פערים מחר, רוצים לקדם את העניין הזה לטובת כולנו ולטובת משבר הדיור. חיים ביבס העלה כאן סוגיה. אני באופן עקרוני גם מתנגדת שתהיה שליטה ווטו של ראש העירייה ושתהיה סחטנות. גם אני לא אוהבת את הסחטנות. מצד שני, הוא אומר שלא יכול להיות שמפילים עליו עכשיו את כל האוכלוסייה הזאת ואין לו יכולת לתת לה שירות, ובסוף באים אליו. אתה הצעת פה הצעה שמקובלת על חיים ביבס. האם אתם מוכנים לנסח אותה?

<תומר רוזנר:>
מה ההצעה?

<ערן ניצן:>
זה מה שכתוב. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא מה שכתוב. 

<חיים ביבס:>
ממש לא. אתם האחרונים שצריכים להגיד את זה. למה? אתה יודע בדיוק למה, כי אתם הייתם באים אליי לבכות על הוועדות המחוזיות. כאן אני רוצה לעזור לכם והפכתם את זה למצב שאתם הפכתם להיות הכלי נגדנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
תגיד מה מקובל עליך, שהיועץ המשפטי של הוועדה ישמע וגם אפרת ברנד. 

<חיים ביבס:>
אני אומר שוב, הסעיף הזה קובע שהם יכולים להוציא היתר. אתן לך דוגמה ומזה תסיקו ושהיועץ המשפטי יחליט איך לנסח את זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא, תגיד אתה את ההצעה שלך. 

<חיים ביבס:>
ברגע שהגשנו תוכנית לשכונה, העברנו אותה לוועדה המחוזית. בהנחה שהוועדה המחוזית לקחה את התוכנית ואישרה אותה, אין שום בעיה מרגע זה. אבל הם רוצים בסעיף הזה שוועדה מחוזית שקיבלה תוכנית ושינתה אותה והחליטה להוסיף זכויות או כל דבר אחר, לא מה שאת אומרת על תמהיל וכדומה, אלא אחרי הכול שינתה את התוכנית אז בעצם יוכלו להוציא את ההיתר אם ראש העירייה לא מוציא את ההיתר. 

<אפרת ברנד:>
יש פה איזה בלבול בין המישור התכנוני למישור הרישוי. הסעיף שבו מדובר הוא בשלב הרישוי, אחרי שהתוכנית כבר מתאשרת. כל השימושים הציבוריים שאתה, בצדק, חושש ודואג להם כבר מעוגנים בתוכנית. בא סעיף הרישוי וקובע: אם הוועדה המקומית, רשות הרישוי לא הנפיקה את ההיתר והוגש על זה ערר, וועדת הערר קבעה שצריך לתת את ההיתר, ולמרות הכול הוועדה המקומית לא הנפיקה את ההיתר- -   

<אריאל וכסלר:>
וקבעה לוחות זמנים. 

<אפרת ברנד:>
- -רק אז- - - 

<חיים ביבס:>
אני מבקש שתוסיפו דבר אחד. אני אפתור לך את הבעיה. תוסיפי דבר אחד, שחובות אלה שהוציאו את ההיתר חלות עליהם בין אם הוועדה לא מוציאה את ההיתר ואתם מוציאים את ההיתר. שתהיה רשימה של כל הסעיפים שמחייבים את בעל ההיתר. לא שמחר תחתמי על היתר ותשאירי אותי עם הכול. 

<אפרת ברנד:>
אם היה את כל ההליך שעכשיו פירטתי, כתוב: "תהיה הוועדה מוסמכת לתת את ההיתר, ולעניין זה יהיו נתונות ליושב ראש הוועדה או למתכנן הוועדה כל הסמכויות שנתונות לרשות הרישוי המקומית לפי חוק התכנון". 

<תומר רוזנר:>
לזה הוא מתנגד. 

<אפרת ברנד:>
כלומר, כל מה שרשות הרישוי המקומית רשאית לעשות – לקבוע תנאים, לקבוע אגרות והיטלים – כתנאי להיתר, נתון גם לוותמ"ל.

<חיים ביבס:>
לפי ההצעה שלכם מי חותם על טופס 4?

<זבולון כלפה:>
הוותמ"ל... זה נאמר בציניות, אם לא הבנתם. 

<חיים ביבס:>
את תחתמי? בואו, הרי זה אסון, זה אבסורד לחלוטין. 

<ערן ניצן:>
אבסורד שראשי רשויות מקומיות לא מוציאים היתר. 

<חיים ביבס:>
אתם תחטפו על הראש יותר ממה שאתם חושבים אפילו. 

<אפרת ברנד:>
על טופס 4 ועדה מקומית צריכה לחתום. 

<היו"ר מירי רגב:>
יפה. אז מה אתה רוצה?

<חיים ביבס:>
זה לא מה שמופיע בהצעת החוק. 

<קריאה:>
ותעודת גמר? מי נותן תעודת גמר?

<היו"ר מירי רגב:>
תוסיף את הסעיף שאתם מציעים. ריבונו של עולם, יש לשלטון המקומי כאן 20,000 יועצים משפטיים. מישהו יכול להציע לי נוסח על-פי הצעת השלטון המקומי, מה אתם רוצים לשנות פה בהצעת החוק?

<קריאה:>
זה כתוב במכתב של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא, זה לא כתוב. בחייכם, נו. 

<תומר רוזנר:>
אתם כותבים רק שאתם מתנגדים. 

<קריאה:>
אבל חיים ביבס ניסח את ההצעה. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא, הוא לא ניסח. הוא לא משפטן. הוא דיבר על העיקרון. מישהו יכול להגיד לי כאן מה הנוסח שאתם רוצים ואיפה הוא צריך להופיע? מה הבעיה?

<חיים ביבס:>
פשוט מאוד: "טופס 4 יינתן על-ידי הוועדה המקומית". 

<היו"ר מירי רגב:>
כרגיל יציל את השלטון המקומי מהנדס עיריית תל-אביב. בבקשה, עודד גבולי. 

<עודד גבולי:>
אני רוצה להגיד שכל הסעיפים שעלו פה – דיברתי על זה בדיון הראשון, לכן ביקשת שאגיע לכל דיון – אני רוצה להגיד בסוגריים במיוחד למר תומר רוזנר שבתל-אביב אישרו בתוכנית הרבעים תוכנית נפחית שפותרת המון בעיות של היתרי בנייה, אגרות וכולי. אבל זה בסוגריים. 
באשר להיתר, אמרתי את זה הרבה לפני כבוד ביבס שנבחר יחסית לא מזמן, וטוב שנבחר. אמרתי חד-משמעית, זה תהליך שלא בא בחשבון. הוא תהליך הזוי חד-משמעית. אין לזה פתרון בכלל. הפתרון היחיד הוא שאם רוצים לעשות את מה שמר ביבס אומר – פה אני אומר "וי ביבס" – נדרש מנגנון פשוט. צריך להטיל על ראשי רשויות מקומיות סנקציות, ואפילו גם לקחת מהם קרקע, אמרתי את זה, אבל לא לקבוע שהוותמ"ל תוכל להוציא היתרים. זה הזוי, רבותי. הבעיה היא בכלל לא ההיתר. הבעיה היא כל מה שקורה מסביב להיתר – תשתיות, פיתוח, מעקב אחרי בנייה, במיוחד לאור ועדת זיילר. על מה אתם מדברים? זה מכון רישוי שלם שעוקב אחרי קונסטרוקציות ואחרי מיצוי ההיתר מבחינת הליכים שקשורים לאיכות הסביבה. זה לא בא בחשבון בכלל. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתם יכולים לענות לנו או שבכל דבר רק בינת שוורץ צריכה לענות? אתם יכולים בבקשה לענות תשובה על השאלה הזאת?

<ערן ניצן:>
ראשית, המנגנון הזה לא חדש, כפי שאת בוודאי יודעת. הוא מועתק מהוות"ל וגם הוא מקרה קצה שאנחנו לא באמת מעוניינים בו. הוא קורה אחרי שראש רשות מקומית מסרב להנפיק היתר, ועדת הערר מורה לו להנפיק היתר והוא לא שומע גם לוועדת הערר. רק במקרה הקיצון הזה, שתסכימי איתי שהוא מקרה בלתי סביר שמונע את מימוש התוכנית החשובה הזאת, יש את הכלי הזה שאפשר להשתמש בו. 

<אריאל וכסלר:>
דבר ראשון, על כל נושא הטיפול בהיתרים שמנו הרבה מאוד דגש כאשר גיבשנו ביחד עם משרד האוצר את הנוסח, בדיוק כדי למנוע את מה שאתה אומר. 

יש שתי סיטואציות בהוצאת היתרים. יש מקרה שבו הוצאת היתר היא – את הגשת בקשה להיתר לבניין ואומרים לך: הצבע לא בסדר, רשימת תנאים, כל מיני נושאים תכנוניים ועיצוביים שהם לגיטימיים. ויש מקרה שבו סירבו לתת לך את ההיתר, ממש סירבו. כלומר, הגשת בקשה להיתר מתוקף תב"ע שנמצאת בתוקף וסירבו. רק במקרה הזה הסעיף הזה תקף. 

<היו"ר מירי רגב:>
איפה זה כתוב?

<קריאה:>
בחיים זה לא עובד כך. 

<אריאל וכסלר:>
ככל שהרשות המקומית נתנה היתר וקבעה תנאים בהיתר, כלומר אמרה: אני נותנת לך את ההיתר אבל תעשה את השצ"פ, תעשה את כל הדברים האלה – הסעיף הזה לא חל. אני קורא את סעיף 28: "על הגשת ערר על החלטה של ועדה מקומית או של רשות רישוי מקומית לסרב לתת היתר או לדחות התנגדות שהוגשה בהתאם להוראות סעיף 149(א) לחוק התכנון והבנייה או בהתאם לתקנות שהותקנו" – זה במקרה של שימוש חורג והקלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, דיבורים בחוץ. אנחנו עכשיו עוסקים בסעיפי הצעת החוק. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו גם עוסקים בסעיפי הצעת החוק. 

<היו"ר מירי רגב:>
מצוין. טוב שנזכרת להגיע. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
מירי רגב, מה שאת עושה כאן בתור יושבת-ראש קצת הזוי בעיניי. 

<היו"ר מירי רגב:>
3 חודשים לאחר שהחל הדיון בהצעת החוק- - - 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אני רוצה לומר לך משהו. בתחנה הראשונה של הצעת החוק מול השר גדעון סער אמרת לי שזה יהיה בהצעת החוק הבאה שיביאו. בהצעת החוק הבאה אמרת לי שזה יהיה בהצעת החוק הזאת. מגיעה הצעת החוק הזאת, יש פה הצעה שעברה את ראש הממשלה. 10% מכל הדירות הללו המדינה תתחייב להשכיר לדיור ציבורי. גם פה את חוזרת ועושה "יו-טרן" ואני לא מבינה למה. לא ארד מנושא הדיור הציבורי. 

<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז. כחברת כנסת תשני. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
כל הדיונים בשעות מוזרות- - -

<היו"ר מירי רגב:>
תשני את זה. תלכי ליושב-ראש הכנסת ותשני את זה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה מדליק אצלי נורה אדומה. משהו פה הזוי. 

<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז, הזוי ונוראי. לכי ליושב-ראש הכנסת. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
מה קיבלת בתמורה?

<היו"ר מירי רגב:>
לכי ליושב-ראש הכנסת. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אני מגיעה פה למצב- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
סיימת את דבריך? אנחנו נמשיך לשבת ולדון. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אומר את זה עוד פעם, פעמיים ושלוש. אולי באמת נעצור חקיקה מטורפת. אנחנו שומעים שיש פה חילוקי דעות גם לגבי הנושא המשפטי וגם לגבי הייעוץ. אתם לא סגורים על כלום. לאן את רצה?

<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז. תודה לך על ההערה שלך. היא נרשמה בפרוטוקול. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אעיר עוד כמה פעמים במהלך הדיון הזה. דיברתי אתך כמה דקות לפני כן במליאה ולא יכולת לומר לי שיש ישיבת ועדה, נכון? בדיוק על הנושא הזה דיברנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
תמשיך בבקשה את התשובה לסעיף. 

<אריאל וכסלר:>
כפי שאמרתי, חד-משמעית זה הסיטואציה. במקרה שבו רשות מקומית קבעה להוציא את ההיתר וקבעה בו תנאים הסעיף הזה לא חל, אי אפשר לפנות לוותמ"ל ולהוציא את ההיתר. זה רק במקרה שבו הרשות המקומית אמרה: יש לכם תב"ע בתוקף אבל אנחנו לא נותנים היתר. היזם הגיש ערר- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
תרשום את זה, תחדד את זה פה. זה לא ברור. 

<חיים ביבס:>
תרשום שבתנאי הזה בלבד. תרשום. 
<צחי דוד:>
נחדד את זה. 

<זבולון כלפה:>
אני רוצה להבהיר. אתה מוציא היתר וגם חותם על טופס 4 בסוף?

<היו"ר מירי רגב:>
תחדדו את העניין הזה. 

<זבולון כלפה:>
המילה אחריות מתחילה באל"ף ונגמרת בת"ו. אתה לא יכול לקחת אחריות לחלק מסוים ואחר-כך להגיד שהאחריות חלה על השני, כי התושב יישאר באמצע. 

<אריאל וכסלר:>
אנחנו מקווים שהסעיף הזה הוכנס כדי שאף פעם לא ישתמשו בו. 

<היו"ר מירי רגב:>
יהיה כאן שינוי נוסח. תחדדו את זה. סיימנו עם זה?

<תומר רוזנר:>
אין פה שיפוי על הפקעות. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
גם העמדה של מרכז השלטון המקומי באשר לסעיף 3 מתייחסת לחלוטין לדירה לקשי-יום.

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, פה לא מתפרצים. את רוצה לדבר, תירשמי בבקשה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
את באמת רוצה להוציא אותי מכאן?

<היו"ר מירי רגב:>
לא מדברים פה כך. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה שהסתרת ממני שמתנהלת היום ישיבת ועדה, כאשר חצי שעה קודם דיברתי אתך על הנושאים הללו, תמוה בעיניי. 

<היו"ר מירי רגב:>
תירשמי ותדברי. את רוצה לדבר? תירשמי. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
תרשמי אותי. 

<היו"ר מירי רגב:>
יפה, את תירשמי, זה הכול. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
לחבר כנסת מותר להעיר הערות. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא כך. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אזכיר לך מה קורה בוועדת העבודה והרווחה גם כשאת מגיעה לשם?

<היו"ר מירי רגב:>
לא כך. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
מעניין שכאשר את יושבת-הראש הכללים משתנים. 

<היו"ר מירי רגב:>
נרשמת לדיבור. בזמנך תדברי. סיימנו?

<חיים ביבס:>
אנחנו סיימנו. אני רק אומר הערה אחרונה לגבי סעיף 3, בנושא של הנִרְאוּת, באילו תנאים. והדבר הנוסף, כאשר רוצים לתת היתר בעצמם, גם אם הם רוצים לכפות היתר, שתהיה השלמת כל התנאים הנדרשים, כי בסוף אותי מעניין התושב. אותם לא מעניין התושב. אותי כן מעניין התושב שיקבל גן ילדים, פארק ואת כל הדברים. צריך להתנות בהשלמת התנאים הנדרשים. 

<תומר רוזנר:>
מה זה השלמת התנאים? אני לא מבין. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל אפרת ברנד הבינה. 

<אפרת ברנד:>
נחדד את מה שצריך לחדד. 

<חיים ביבס:>
כשאתה חותם על היתר- - - 

<תומר רוזנר:>
אני יודע מה אתה רוצה, אבל הם קובעים את התנאים. אם הם מוציאים את ההיתר הם קובעים את התנאים. 
<חיים ביבס:>
כך אמרתי. החברים של בינת שוורץ יודעים, יש להם אינטרס גדול יותר משלי להכניס את זה כי בסופו של דבר אם אנחנו לא נשתף פעולה אז לא רק שהוועדה המחוזית לא תצליח, גם הם לא יצליחו. 

<עודד גבולי:>
מירי רגב, אני אומר לך שמוליכים אותך שולל, ואסביר למה. שלושים שנים אני נמצא במערכת הציבורית, און-אנד-אוף, ומעולם אני לא זוכר שרשות מקומית סירבה להוציא היתר. זה לא הנקודה בכלל. אתם רוצים שיבנו. זה לא משנה אם במקום אחד במקרה הרשות המקומית מסרבת, אז שם שהוותמ"ל תוציא היתר. זה לא המנגנון. המנגנון שאנחנו מדברים עליו זה שאם את רוצה שיבנו אז צריך משהו עם תמריץ הרבה יותר רציני. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו נחדד את הנוסח. 

<חיים ביבס:>
אתה תישאר כאן כדי לנסח את הנוסח, כדי "לסגור" אותו. ואם לא, "נהרוג" אותם בדרך שלנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
הנוסח ייסגר בין היועצים המשפטיים. המסר הועבר. סיימנו את העניינים של השלטון המקומי. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
העניינים של השלטון המקומי לא הסתיימו. חיים ביבס, יש לך את סעיף 3 בעמדה שלכם, לגבי הישג-יד. 

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, את מנהלת פה את הדיון?

<אורלי לוי אבקסיס:>
מה הצלחתם להשיג פה? מה השלטון המקומי הצליח להשיג בוועדה? זה מסמך שאתם הוצאתם. 

<חיים ביבס:>
המסמך הועבר ליושבת-ראש הוועדה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
איך הצלחתם להכניס את זה לתוך סעיפי הצעת החוק?

<חיים ביבס:>
הדיון לא הסתיים עדיין. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אני שמחה לשמוע. אני רואה בך שותף, כמי שבא מהאזורים האלה, מהאוכלוסיות הללו. 

<היו"ר מירי רגב:>
אריאל יעקובי, ביקשתם להתייחס לשני סעיפים לפני שנעבור להמשך סעיפי הצעת החוק. 
<אריאל יעקובי:>
גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אם אפשר, בחלק הזה של העובדים אני צריך קצת אמפתיה. אתם יודעים שהיום הוא יום פטירתו של רבי מאיר הידוע כבעל הנס. אנחנו מקווים מאוד שהיום, למרות שמשרד האוצר רוצה להפוך להיות משרד האוצר, השיכון, הבינוי, מינהל מקרקעי ישראל והחקיקה, שמשרד האוצר יוריד מאתנו את הבושה.
<היו"ר מירי רגב:>
על איזה סעיף אתה מדבר?

<אריאל יעקובי:>
על סעיף 7, על הבושה שהוא מכניס לתוך חקיקה לעומתית, שאומרת שעובדי החברה, היועצים לוועדה לא יהיו עובדי מדינה.  

<היו"ר מירי רגב:>
אתם מוכנים בבקשה להפנות אותנו לסעיף בהצעת החוק?

<תומר רוזנר:>
הוא מדבר על הקביעה שהיועצים לוועדה לא יהיו עובדי המדינה. 
<היו"ר מירי רגב:>
את זה סיכמנו עם משרד האוצר. 

<אריאל יעקובי:>
גברתי, אנחנו מודים לך. כפי שאת יודעת, אנחנו הרי תומכים ברעיון שלך לקדם את העניינים של הדיור, עוד מהכנסת הקודמת, ואפילו כעסנו על כך שחלק מן הדברים שהצעת בעניין הזה, על הורדת מחירי הדיור, הוסרו מסדר היום של הכנסת הקודמת על-ידי שר האוצר הקודם. אבל אני אומר לך שאנחנו בעד לבנות, אבל לבנות אמפתית. גם לנו יש ילדים. 

<היו"ר מירי רגב:>
התנהל דיון. דבר על הסעיף. עכשיו אני מתקדמת בחקיקה. היו דיונים והם פורסמו באינטרנט. כולם יכלו לבוא ולדבר, ודיברו. עכשיו אנחנו דנים בסעיפי הצעת החוק. ביקשתי שלא מן המניין לאפשר לכם לדבר על שני סעיפים בהצעת החוק שמפריעים לכם לפני שאנחנו מוציאים תסקיר חוק. אנא דבר על שני הסעיפים כדי שנוכל להתייחס אליהם. 

<אריאל יעקובי:>
אשר על כן, בגלל שאנחנו תומכים בהוזלת מחירי הדיור, אנחנו מזכירים שעשינו רפורמה ואנחנו רוצים שגם אם אנחנו הולכים להקים חברה חדשה לא יהפכו את עובדי המדינה לאשם העיקרי בעניין הזה. אני לא מבין, אם אני תומך בהוזלת הדיור- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
על איזה סעיף אתה מדבר?

<אריאל יעקובי:>
על הסעיף הכללי שאומר – למה עובדי החברה הבאה לא יזכו לתנאים מינימליים? למה הם לא יועסקו בהעסקה קיבוצית?

<היו"ר מירי רגב:>
איפה כתוב בכלל על תנאי העסקה? אתה יכול להפנות אותנו לסעיף בהצעת החוק?

<אריאל יעקובי:>
בחלק הראשון שהוא נגטיבי ביקשתי שתמחקו את האמירה אנטי עובדי המדינה. 

<תומר רוזנר:>
זה בסעיף 7. 

<היו"ר מירי רגב:>
תמתין רגע. בסעיף 7 דיברנו על כך שאנחנו לא פוסלים – אנחנו לא אומרים את מי מקבלים לחברה ואנחנו לא פוסלים וקובעים את מי לא מקבלים אליה. 

<תומר רוזנר:>
הוא מדבר על היועצים לוועדה.

<אריאל יעקובי:>
זה לא עובדי החברה. זה עובדי משרד הפנים. 

<תומר רוזנר:>
הוא מדבר על היועצים לוועדה. ל"ויפללא" יש יועצים. בחוק המוצע כרגע כתוב שהיועצים האלה חייבים שלא יהיו עובדי המדינה. את ביקשת שלא יהיה איסור ברור. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני אמרתי שלא יהיה איסור על העסקת עובדי המדינה.

<ערן ניצן:>
נבדוק את זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה נמצא בפער בינינו ובין הממשלה. אני לא רוצה שיפסלו עובד מדינה. 
<תומר רוזנר:>
כמו היועץ הסביבתי של הוועדה במועצה הארצית ובוותמ"ל ובוות"ל.

<היו"ר מירי רגב:>
זה נושא אחד שמופיע בפערים בינינו ובין הממשלה. איזה נושא נוסף אתם מבקשים להעלות? באיזה סעיף?

<אריאל יעקובי:>
בפרק ד', שהוא פרק כללי שמסמיך, אין סעיף אחד אפילו שאומר מה תנאי ההעסקה של העובדים. אני לא מבין מה הקשר בין זה שאני תומך בהוזלת מחירי הדיור לזה שלעובדים האלה לא יהיו תנאים. 

<היו"ר מירי רגב:>
מי אמר שלעובדים לא יהיו תנאים? איפה כתוב סעיף כזה? קודם כול, ההיבט הקנייני כולו מנוהל והוצג על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שהיה פה אתמול במשך 5 שעות בדיון בוועדה בעניין הקנייני. זה דבר אחד. דבר שני, לא ראיתי אף סעיף בנושא הקנייני שמדבר על כך שלא יהיו הסכמי עבודה עם העובדים. תגיד לי על מה אתה מדבר. 

<אריאל יעקובי:>
בהקמה של כל מערכת כזאת, כאשר עושים חקיקה מיוחדת, בדרך כלל יש סעיף מיוחד שאומר שיש להסדיר את תבנית ההעסקה של העובדים. אני אומר לך, גברתי, הכוונה פה שלא יהיו עובדים בחברה הזאת, שהכול יהיה מיקור חוץ. 

<אריאל וכסלר:>
זה לא חברה. 

<תומר רוזנר:>
אל תיתממו, באמת. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת לשאול עכשיו את היועץ המשפטי של הוועדה. בהקשר שהוא מדבר, על חברה ועובדי החברה, יש כאן איזה סעיף בחקיקה שמאפשר להם להקים חברה עם עובדים שהם בהעסקה בעייתית מסוימת? אני רוצה להבין את מה שאומר פה אריאל יעקובי. 

<תומר רוזנר:>
בחוק אין התייחסות כלשהי לנושא העסקת עובדי החברה.

<צחי דוד:>
אין התייחסות לחברה, נקודה. 

<זבולון כלפה:>
יש התייחסות. בהגדרות יש הפניה להחלטת הממשלה מספר 770, ששם הוקמה החברה לכאורה. כל הפרטים נמצאים שם. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל החלטת ממשלה זה לא בחקיקה. אני שואלת האם פה בחקיקה יש משהו. אני לא רואה. 

<זבולון כלפה:>
יכול להיות שהוא ראה משהו בהחלטת הממשלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא רואה, הוא לא מפנה אותנו לסעיף. מה החוק יכול לעשות פה?

<אריאל יעקובי:>
החקיקה מפנה להחלטה, וההחלטה פוגענית. 

<אריאל וכסלר:>
החוק מדבר על הקמת ועדה במשרד הפנים. כפי שיש ועדה- - - 

<תומר רוזנר:>
אנחנו לא מדברים על זה עכשיו. אנחנו מדברים על החברה. מה לעשות שהחוק מתייחס לחברה. 

<אריאל וכסלר:>
הוא מתייחס לחברה רק בכך שהיא מורשית להגיש תוכניות. 

<תומר רוזנר:>
ממש לא. 

<ערן ניצן:>
כתוב כאן שהחברה מורשית להגיש תוכניות. 

<גיל קנה-איזנשטיין:>
ולהיות פקחים, ולקבוע הסכמי פדיון. אין בעיה, תוכניות תעשו, אנחנו לא מפריעים לכם. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת לשמוע מהיועץ המשפטי של הוועדה מה אנחנו יכולים לעשות בחקיקה. 

<תומר רוזנר:>
כפי שמנסים נציגי הממשלה לומר, החוק לא עוסק לכאורה בהקמת החברה, אך בפועל הוא נותן לחברה הזאת סמכויות חדשות שאינן בידיה כיום, בין היתר סמכויות במה שמטריד כנראה את הסתדרות עובדי המדינה ואת ועד עובדי רשות מקרקעי ישראל, במה שמכונה פדיון הקרקע, שבכך היום רשות מקרקעי ישראל היא סוג של מונופולין – היא עוסקת בפינוי הקרקע, יש לה את הפקחים שלה שעוסקים בנושא הזה. החוק מאפשר להסמיך גם את עובדי החברה בסמכויות פיקוח ולתת להם אפשרות לעסוק בפדיון הקרקע. כנראה מה שמטריד את עובדי רשות מקרקעי ישראל הוא בנושא הזה, שיהיה גוף אחר- - -  

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה להבין משהו. האם כאשר החברה תקלוט עובדים יביאו לפיטורים של עובדים ברשות מקרקעי ישראל?

<ערן ניצן:>
לא. 

<היו"ר מירי רגב:>
כלומר, יש כאן הבטחה ודאית, שנרשמת בפרוטוקול הוועדה, שההעסקה של עובדים בחברה לא תביא לפיטורים של עובדים ברשות מקרקעי ישראל. זה ודאי?

<ערן ניצן:>
כן. 

<תומר רוזנר:>
השאלה אם הם יועסקו בתנאים של עובדי המדינה או בתנאים של עובדי קבלן. 

<היו"ר מירי רגב:>
קודם כול שהכנסת לא תעסיק עובדי קבלן. 

<אריאל יעקובי:>
היא לא מעסיקה. גם את השירותים במזנון הסדרנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
בוא אתי ותראה את אלה שמחלקים לנו פה קפה במזנון, שכאשר הכנסת יוצאת לפגרה במשך 3 חודשים הם לא מקבלים משכורת. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אז את רוצה להוסיף על זה כשאת יכולה למנוע?

<היו"ר מירי רגב:>
הם מקבלים היום משכורת?

<אריאל יעקובי:>
הם מקבלים. הסדרנו את זה. אבל אנחנו מציעים שלא נוסיף עוד כאלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
איך החברה אמורה להתנהל? אנחנו בהצעת החוק יכולים להתייחס לתנאי העבודה שלהם?

<תומר רוזנר:>
יכולים – כן, למרות שלא מקובל, אבל יכולים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה להבין האם יש לנו סמכות.

<תומר רוזנר:>
סמכות בוודאי יש. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו יכולים לעסוק באופן שהחברה תיראה?

<תומר רוזנר:>
הסמכות קיימת. המחוקק יכול לעשות מה שהוא חושב לנכון. 

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, אבל מקובל שאנחנו מחליטים לממשלה איך להעסיק את העובדים שלה?

<תומר רוזנר:>
לא. 

<אריאל יעקובי:>
אבל כל החוקים האחרונים כללו את סעיף ההעסקה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אילו חוקים אחרים?

<אריאל יעקובי:>
החוק שעוסק ברשות מקרקעי ישראל, החוק שעוסק במע"צ – החברה הלאומית לדרכים, בכל החוקים שקבעו חקיקה מיוחדת. 
<ערן ניצן:>
אלה רפורמות שכלולות בזכויות עובדים. כאן מקימים מוסד תכנון, שהמדינה תפנה אליו וגם חברה תוכל לפנות אליו. 

<אריאל יעקובי:>
ערן ניצן, כדי שההבטחות שלכם לא יהפכו להיות כמו אלה שאני מכיר, כל שאני מבקש, גברתי, שיהיה כתוב, כפי שנהוג בחברות הממשלתיות: "העובדים יועסקו בתוכנית העסקה קיבוצית". זה הכול. 

<תומר רוזנר:>
מה שהוא מבקש לא מקובל. 

<היו"ר מירי רגב:>
למה?

<תומר רוזנר:>
אני לא מכיר כזה נוסח. אתם יכולים אם אתם רוצים, אבל זה לא מקובל. 

<היו"ר מירי רגב:>
הרי אמרנו שדין עובדי החברה יהיה בדיוק כמו עובדי חברת החשמל, עובדי חברת מע"צ וכדומה.  נכון? כלומר, אותם תנאים וסמכויות יחולו גם עליהם. מה הבעיה להגיד שאותה העסקה של החברות הממשלתיות תהיה גם בחברה הזאת כי היא חברה ממשלתית?

<ערן ניצן:>
תומר רוזנר יודע היטב, אנחנו נוגעים בשפיץ של קרחון גדול מאוד. יש את רשות החברות בממשלה שמקימה חברות. היא מעסיקה את העובדים הללו כעובדי חברות ממשלתיות. אני חושב שלא נכון אגב חקיקה שמקימה מוסד תכנון להגדיר בחקיקה הראשית את היחסים ואת דרכי ההעסקה. כדאי להזמין את מנהל רשות החברות בהזדמנות כדי לדעת מה תנאי ההעסקה. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא, זה לא כדאי. אנחנו מדברים על החברה פה. 

<ערן ניצן:>
אני לא מומחה להעסקת עובדים בחברות ממשלתיות. זה לא ה"מילייה" שלנו. 

<גיל קנה-איזנשטיין:>
אם זה מוסד תכנון – אנחנו לא מתערבים. הפרק הזה עוסק בנושא אחר שאינו תכנוני. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם הם אומרים שהם לא פוגעים בעובדי רשות מקרקעי ישראל, זה מה שחשוב לנו. כרגע אני מסתפקת בתשובה. עוד נדבר על זה היום. אני רוצה לבדוק אם יש תקדימים לזה מבחינת חקיקה, שחוק אומר לממשלה איזו דרך העסקה של חברה יכולה להיות. 

<תומר רוזנר:>
אני כבר אומר לך, יש תקדימים לזה אבל הם בנושאים שבהם הפכו יחידת סמך ממשלתית או משרד ממשלתי לחברה, למשל כמו חברת הדואר.

<גיל קנה-איזנשטיין:>
אבל זה בדיוק מה שעושים פה. 

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, את רוצה להחליף את היועץ המשפטי של הוועדה?

<גיל קנה-איזנשטיין:>
לא. 

<תומר רוזנר:>
במקרים כאלה, כמו למשל כשנעשתה רפורמה ברשות מקרקעי ישראל ורצו לכלול בזה גם טיפול בזכויות עובדים אז התייחסו לנושאים הללו, וכך גם ברפורמה בנמלים. כאן אנחנו לא מדברים על מקרה כזה שמטפלים בעובדי מדינה, או בעובדים של יחידת סמך. 

<היו"ר מירי רגב:>
כלומר, אין כאן הרעת תנאים לעובדי המדינה.

<תומר רוזנר:>
אין פה שינוי. 

<היו"ר מירי רגב:>
אין פה שינוי. עובדי המדינה נשארים כרגע באותו מצב. 

<תומר רוזנר:>
לפי ההצהרה שהם הצהירו. 

<היו"ר מירי רגב:>
הם הצהירו את זה לפרוטוקול. 

<תומר רוזנר:>
אני לא יודע אם נציג משרד האוצר מוסמך להצהיר את זה, אבל נניח שהוא מוסמך להצהיר את מה שהוא אמר, ואני לא בטוח בכך. 
<ערן ניצן:>
שאלתם אותי האם החברה הזאת תגרום לפיטורים ברשות מקרקעי ישראל והתשובה היא לא. יש מספיק עבודה כאן ושם. 

<היו"ר מירי רגב:>
נסכם כדלקמן: 

ראשית, לגבי זה שלא יעסיקו עובדי מדינה כיועצי הוועדה – אנחנו בפער מול הממשלה. אני לא אומרת לכם את מי להעסיק אבל גם לא אכתוב בחקיקה את מי לא להעסיק, כלומר היא הנותנת. אם אתם רוצים שאני בחקיקה לא אתעסק עם השאלה את מי ניתן להעסיק – אם תגידו עם מי לא אז אתחיל לפתוח את מי כן. אם אתם לא רוצים שאתעסק בזה אל תכתבו את מי לא. אין דבר כזה שעובד מדינה יהיה פסול. זה פער אחד בינינו. 

הדבר השני, לגבי ההבטחה שלכם, שאני מבקשת שנאשר אותה מחר בדיון של מטה מול מטה, נא לרשום את זה בין הפערים, שלא יפוטרו עובדי רשות מקרקעי ישראל בגלל העסקה של עובדים חדשים בחברה. 

הדבר השלישי, אני רוצה לבדוק, אם זאת חברה ממשלתית האם אנחנו יכולים לכפות עליה שתעבוד לפי הסכם קיבוצי. 

<תומר רוזנר:>
שוב, אמרתי, המחוקק יכול לעשות כרצונו. 

<היו"ר מירי רגב:>
תרשמו את זה. אני רוצה לבדוק את העניין הזה. 

<ערן ניצן:>
גברתי יושבת-הראש, רק בשביל המסגרת, אנחנו מבקשים את אישור הוועדה להציע קונסטרוקציה של ועדת תכנון.
<היו"ר מירי רגב:>
נכון, אנחנו לא מאשרים את החברה. לכן אני צריכה לבדוק את זה. 

<ערן ניצן:>
יהיו כל מיני גופים, יהיו רשות מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון וגם החברה. אגב האמירה הזאת לעסוק במבנה ההעסקה שבה, בוודאי בחקיקה ראשית, זה לא הפררוגטיבה שלי, בואו נאמר כך. 

<אריאל יעקובי:>
בקשה קטנה שלנו, להחליף את המילה "יפוטרו" ל"ייפגעו". 

<היו"ר מירי רגב:>
"לא ייפגעו עובדי רשות מקרקעי ישראל". 

<צחי דוד:>
"ייפגעו" היא מילה ערטילאית מאוד. 

<ערן ניצן:>
אני לא מרגיש נוח עם זה. אני לא מומחה לדיני עבודה ואריאל יעקובי הוא מומחה גדול. 

<היו"ר מירי רגב:>
משום שביום ראשון אנחנו "סוגרים" את כל הדברים לקראת ההסתייגויות אז תבדוק את זה ותחזור אלינו עם תשובה. אם אנחנו מקימים חברה בכדי לפגוע בכל עובד- - - 

<ערן ניצן:>
אבל לא מקימים חברה בחוק, גברתי היושבת-ראש. החברה קמה וקיימת. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא משנה, החברה קמה וקיימת אבל היא מפעילה סמכויות של החוק. אם לא יהיה חוק לא תהיה לכם חברה. נכון, אין בסמכותי וגם לא נכון שגוף  מפקח פרלמנטרי יחליף גוף ביצוע. זה נכון ואני מבינה את ההבדלים בין ממשלה ובין כנסת. אבל אני אומרת שאם החוק הזה בהקמת חברה יביא לכך שעובדי מדינה שעושים את עבודתם טוב יותר או טוב פחות ייפגעו, זה בעיה. אנחנו צריכים לשמור על הזכויות שלהם, זה הכול. אם אתם מבטיחים לי שעובדי המדינה הללו לא ייפגעו, בזה נגמר העניין. זה לטובת הפרוטוקול. אני סומכת על המילה שלכם כי מן הסתם אנחנו ניפגש בוועדות השונות. 

<דב חנין:>
לא כדאי לסמוך על המילה. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה מה שנותר לי, דב חנין, לסמוך על המילה שלהם. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
הבטיחו לנו פה דיור ציבורי. 

<היו"ר מירי רגב:>
רק רגע, דב חנין, אתה נרשם לדיבור, אני רושמת אותך אחרי אורלי לוי אבקסיס. 

אנחנו ממשיכים לפי מה שפרסמנו בסדר היום. אנחנו ממשיכים לדון בסעיפי הצעת החוק, בפרק ה'. לטובת הנוכחים החדשים, נוהל הדיון היום הוא כדלקמן: היום נסיים לעבור על סעיפי הצעת החוק. הגורמים האזרחיים שנרשמו לדיבור על סעיפי הצעת החוק רשומים בפניי. חברי הכנסת שנרשמו יתייחסו לסעיפי הצעת החוק. לאחר מכן נעבור להצגה של משרד האוצר על החסמים בדיור. 

<אריאל וכסלר:>
את פרק התכנון לא פותחים יותר?

<תומר רוזנר:>
למעט נושא אחד שביקשת שנעלה, והוא החלת תוכניות על מה שהיה משקי עזר, קרקעות שיש עליהן מגורים קיימים. ביקשת להתייחס לזה שהתוכניות של הפרק הקנייני לא יחולו במקרים שבהם מדובר בקרקעות שיש עליהן כבר בינוי. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנשים שגרים שם.
<תומר רוזנר:>
כמו למשל, דיברו על משקי עזר של- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
למשל בראשון-לציון יש שכונה של משקי עזר שגרים בה אנשים. במקרה זה שכונה שהוקמה כשכונה תימנית, עם 250 יחידות דיור. 

<אריאל וכסלר:>
אבל רק 500 יחידות יכולות להיכלל. 

<תומר רוזנר:>
אתה תעשה תוכנית על 250 היחידות של משקי עזר, של אנשים שכבר גרים שם – אנחנו לא מדברים עכשיו על אדמה חקלאית – תרצה להשביח את הקרקע שם, כמו בפינוי ובינוי, אבל זה לא יהיה פינוי ובינוי, זה יהיה פינוי כפוי, זה בדיוק העניין, ואז על 250 היחידות שגרים שם תרצה שתהיה תוכנית של בין 500-1,000 יחידות דיור. 

<ערן ניצן:>
אני לא בטוח שאין סמכות כזאת היום. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא יודעת מה התוכנית ומה לא. זה חשש שעלה כאן ואני רוצה לשמוע על זה תשובה ברורה. 

<תומר רוזנר:>
אסביר איזה חשש עלה. עלה חשש שאנחנו יוצרים פה תהליך של שינוי ייעוד. בהסכמים של משקי עזר וכדומה- - - 

<זבולון כלפה:>
רק רגע, תומר רוזנר, אתה חוזר כל פעם על המושג. תסביר לכולנו מה זה משקי עזר, או רק לי. 

<תומר רוזנר:>
לעתים במושבות ותיקות ובמקומות אחרים רשות מקרקעי ישראל, שהיתה פעם מינהל מקרקעי ישראל, העניקה זכויות למשקי עזר, שזה לא מה שיש במושבים, שם זה נחלות, אלא זה משקי עזר קטנים יותר, של חצי דונם, 2 דונם, 3 דונם. 

<ערן פייטלסון:>
2-3 דונם. זה בשנות החמישים, כאשר היתה תפיסה שכל אחד יגדל עז וגינת ירק ואז היו חלקות גדולות עם מבנה חד-משפחתי, למשל בשיכון קפלן בכפר-סבא. 

<היו"ר מירי רגב:>
למשל בראש העין יש מי ששמרו על משק עזר כזה ואז יש להם בית ומסביב יש להם שטח גדול מאוד.  

<תומר רוזנר:>
בהסכמים כאלה בחלקם הגדול נכלל סעיף שינוי ייעוד, שאומר שאם ישונה ייעוד הקרקע ממשק עזר אז הקרקע חוזרת לרשות. החשש היה שבמקרים האלה יכפו את פינוי התושבים כדי לבנות שכונות צפופות. 

<זבולון כלפה:>
ההיבט התכנוני נשמר מאז ועד היום באותו סטטוס?

<תומר רוזנר:>
כנראה כן. 

<אריאל וכסלר:>
לא עשו שום תוכנית משביחה ששינתה את זה וכבר הוסיפה?

<היו"ר מירי רגב:>
למשל בראש העין היה פחד שיבואו לקחת מאותם אנשים, שבאמת רובם הגיעו לשם מהעלייה מתימן. הם חששו שעכשיו יבואו וייקחו מהם את הבית, כי הבית הוא נחלה בעצם. 
<מניה לייקין:>
יש לנו החלטות מועצה שמסדירות את זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
חששו שיפצלו את הקרקע לחצי. בזמנו הכריחו את ראשי העיריות למדוד את האזורים ולהגיד: בסדר, אז נתנו לך לשמור על השטח, עכשיו אתה כבר לא צריך לשמור על השטח, זה קרקע של המדינה. קח חצי מן השטח למגורים. חלקם כבר בנו בינתיים עוד בתים לילדים שלהם. חוששים שאתם תבואו כעת, תיקחו את השטח הזה ועליו תבנו 500 או 1,000 יחידות דיור. 

<זבולון כלפה:>
ובלי להתייחס לזכויות, שהם כבר עשרות שנים שמרו שם על הקרקע? 

<תומר רוזנר:>
לא, יתנו להם, כפי שנתנו לך כחקלאי. 

<היו"ר מירי רגב:>
יתנו להם פיצוי. הרי היית כאן אתמול. 
<זבולון כלפה:>
כמו לקיבוצים ולמושבים מבחינת היחס?

<היו"ר מירי רגב:>
אותו דבר בדיוק. אבל מה אומר ראש עירייה? אתם פוגעים לי פה בשכונה שלמה. בקיבוץ ובמושב אתם לוקחים בשיפולים שלהם אזורים חקלאיים גדולים שאינם מיושבים. פה אתה לוקח אזור מיושב. מה, תהרוס שכונה שלמה ותחליט להעלים את האוכלוסייה? יש כאן הבדל. ב"תכלס" הם יקבלו אותו פיצוי בדיוק כפי שמקבל המושבניק. 

<מניה לייקין:>
המושבניק במשק עזר זכאי לממש את הייעוד החדש בתשלום. ברגע שיש שינוי ייעוד והוא מבקש לנצל את הייעוד החדש הוא רשאי לפי החלטות המועצה. 

<תומר רוזנר:>
רק לא לפי החוק הזה, כי החוק הזה מחייב אותו להחזיר את הקניין למדינה, מה לעשות. 

<היו"ר מירי רגב:>
נעדכן את היושבים פה. להלן כותרת מדברי מבקר המדינה לפני 10 דקות: "הרפורמות ברשות מקרקעי ישראל לא השיגו את מטרותיהן". אז לכל מי שאוהב רפורמות...

<זבולון כלפה:>
זה אולי גם הכרזה על הסיום של הדיון פה...

<היו"ר מירי רגב:>
זה דווקא לא. אגיד לך למה, אחרי אתמול כשראינו מה הוא מלאי הדירות- - - 

<זבולון כלפה:>
מה ראינו אתמול? קיבלת תשובות?

<היו"ר מירי רגב:>
בוודאי. 

<זבולון כלפה:>
אילו תשובות קיבלת?

<היו"ר מירי רגב:>
קיבלתי תשובה שאין מלאי דירות, אין כלום, לכן יש משבר בדיור. 

<זבולון כלפה:>
אין תשובות כי אף אחד לא יודע. 

<גיל קנה-איזנשטיין:>
זה כך כשמשרד האוצר מנהל. יש למשרד האוצר סמכות בלי אחריות. 

<זבולון כלפה:>
חיים ביבס אמר פה בתחילת הדברים, בצדק, משהו נכון ואמיתי. בואו נגדיר מה רוצים ואז רלוונטית הדרך. לא מתחילים הפוך. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנשי מינהל התכנון, תענו לנו על השאלה. 

<דב חנין:>
אולי עדיף שאנשי רשות מקרקעי ישראל יתייחסו. 

<מניה לייקין:>
יש לנו החלטות מועצה שמאפשרות למחזיק במשק עזר, גם אם יש סעיף שינוי ייעוד בחוזה שלו, ליהנות מן הקרקע אחרי שינוי הייעוד. 

<תומר רוזנר:>
אבל זה לא חל כאן, משום שכתוב כאן שבמקרה של שינוי ייעוד עובר הקניין למדינה. מה לעשות. 

<מניה לייקין:>
עובר, אבל זה אחרי הסכמה.

<תומר רוזנר:>
ממש לא. 

<מניה לייקין:>
יש אפשרות להגיע להסכמה. יש לנו החלטות מועצה שמאפשרות לו ליהנות מן הייעוד החדש. 

<תומר רוזנר:>
לא כך כתוב פה, מה לעשות. יש משקי עזר שיש להם סעיף שינוי ייעוד, שטח מיושב חקלאי, כאשר הייעוד הוא משק עזר. עכשיו תעשה שם תוכנית למגדלים, למשל בנחלת יהודה. 

<מניה לייקין:>
אתה תיטיב אתו מאוד. 

<תומר רוזנר:>
אבל הוא לא יוכל ליהנות מזה מכיוון שהחוק מפקיע את זכויותיו ומחזיר אותן למדינה. חלה חובה להחזיר, מה לעשות. 

<אריאל צבי:>
אבל מפנים שם גם להחלטות מועצה, והחלטות המועצה מיטיבות אתו. הסברנו את זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז תעבירו את זה. 

<זבולון כלפה:>
לאן אתה מפנה?

<אריאל צבי:>
להגדרת "מועד השבה מקורי": או בהתאם להסכם או בהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל.

<תומר רוזנר:>
אבל אמרנו שאנחנו לא מסכימים שזה יהיה על-פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל מכיוון שבהחלטות המועצה אתה יכול להחמיר. 

<עמית שטאובר:>
הנה, עכשיו זה היה מקל. 

<מניה לייקין:>
אמרנו: במקום שזה לא מחמיר. 

<אריאל צבי:>
כבר הסכמנו שנכתוב שמדובר בהחלטות מועצה מיטיבות. זה הסעיף שרציתם להוסיף. אז איך אתה אומר עכשיו שהוא יהיה חייב מכוח החוזה אם החלטת המועצה היטיבה אתו?

<ערן ניצן:>
רק החלטות מועצה מיטיבות. 

<תומר רוזנר:>
מה החלטת המועצה אומרת? שהוא צריך להחזיר או לא צריך להחזיר?

<מניה לייקין:>
אם יהיה שינוי ייעוד הוא רשאי לנצל לפי הייעוד החדש בתשלום, כמו חוכר עירוני. זה כמו שנגיד עכשיו שגם במקום שזה משביח את הזכויות בתוכנית עירונית לא נאפשר את זה. יש לו אפשרות לממש לפי הייעוד החדש. 

<תומר רוזנר:>
כלומר הוא לא חייב להחזיר? הוא לא יהיה קרקע להשבה? השאלה הפשוטה, האם הוא נכלל בהגדרה "קרקע להשבה" או לא.
<מניה לייקין:>
יש לו סעיף שינוי ייעוד בחוזה, אבל הוא רשאי לפעול- - - 
<תומר רוזנר:>
לא שאלתי מה הוא רשאי ומה הוא לא רשאי. האם הוא נכלל בהגדרה "קרקע להשבה" או לא?

<קריאה:>
הוא לא חייב להשיב. 

<תומר רוזנר:>
אז הוא לא קרקע להשבה?

<קריאה:>
הוא כן. 

<מניה לייקין:>
אם הוא לא יממש לפי הייעוד החדש. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל מי נותן לו לממש? לוקחים ממנו את הקרקע.

<היו"ר מירי רגב:>
אז זה קרקע להשבה. זאת אומרת שההערה של- - - 

<מניה לייקין:>
הוא יכול לממש. 

<תומר רוזנר:>
איך הוא יממש? הוא יבנה עכשיו את המגדל?

<מניה לייקין:>
שאלתם אותי ספציפית אם הוא עונה על ההגדרה. ההגדרה מתייחסת למי שיש לו סעיף שינוי ייעוד. כאשר יש חוזים כאלה שיש בהם סעיף שינוי ייעוד לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל הוא רשאי לממש לפי הייעוד. 

<ערן ניצן:>
מה אתה רוצה יותר מזה? מה אתה מציע? נותנים לו לממש וליהנות. 

<תומר רוזנר:>
זה לא כך. 

<מניה לייקין:>
הוא יכול ליהנות מן התוכנית. 

<ערן ניצן:>
הוא זכה בפיס בסך הכול. 

<מניה לייקין:>
הוא יכול לבנות מגדל. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
יש לו בכלל אופציה?

<אריאל צבי:>
כן. זה מה שהיא אומרת. יש לו אופציה לפי החלטת מועצת מקרקעי ישראל. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
איך? תסבירו לי. איפה זה נמצא?

<מניה לייקין:>
יש החלטות של מועצת מקרקעי ישראל שמאפשרות לבעל זכויות במשק עזר ליהנות מן הייעוד החדש. הוא צריך לשלם. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
איפה זה מוגדר, עניין ההשבה?

<תומר רוזנר:>
מאין הוא ישלם עכשיו עבור המגדל?

<מניה לייקין:>
- - - 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל אם בתוכנית נקבע עכשיו להקים מגדל של 500 קומות ברור שאותו אחד שהיה במשק עזר לא יכול לעשות את זה בעצמו. אז איך הוא יכול לממש אופציה שלא קיימת?

<מניה לייקין:>
למה הוא לא יכול לעשות את זה? זאת הזכות שלו. 

<דב חנין:>
החוק הזה פשוט לא יאומן. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
השאלה מתחדדת. הוא יכול להעביר את זכויותיו לחברה קבלנית אחרת?

<מניה לייקין:>
הוא יכול למכור את משק העזר שלו לחברה קבלנית, כן. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אתם מודעים לזה?

<דב חנין:>
החוק הזה פשוט לא יאומן. לא יאומן שטקסט כזה מובא בפני הכנסת. וכל הדברים מרחיקי הלכת האלה, שעל חלקם עוד דיברנו אתמול, כל הדברים האלה, חברת הכנסת לוי אבקסיס, לפחות שזה היה לטובת דיור ציבורי, לפחות שזה היה בא לטובת דיור בר-השגה. אגב, אפילו במצע של "יש עתיד" יש את הדברים האלה. כל הדברים האלה נעלמו. עושים חוק שהוא לגמרי מופרך. חבר הכנסת טופורובסקי, תגן על כבודו של מצע "יש עתיד". 
<אורלי לוי אבקסיס:>
הם מתחייבים שבחלק מן החוזים יהיו דירות להשכרה. איך אתה מסביר את זה, בועז טופורובסקי? אתה אחראי שם על הדיור. אתה יכול לתת פה התחייבות? אתה יכול לבדוק שחלק מזה יהיה לדיור ציבורי? תגידו ליושבת-ראש. 
<היו"ר מירי רגב:>
יש כאן הצעה של השלטון המקומי, של פורום ה-15, בעניין הזה. הם אומרים: "יש להגדיר ביתר פירוט באילו מאפייני שטח ניתן להכריז עליו כשטח מועדף, שכן לכאורה ניתן להכריז על כל שטח כשטח מועדף לדיור באם ניתן לתכנן באותה קרקע 500 יחידות דיור לפחות. מרכזי הערים צפופים וחלות עליהם תוכניות כאלה ואחרות, חלקן מאושרת כשפצ"א ושפ"צ וכיוצא באלה. על כן יש לקבוע בחוק שהבנייה בערים תהיה בשיפולי הערים או בשטחים גדולים שאין לגביהם תוכניות בנייה מאושרות ומתוכננות". זה העניין. 
<ערן ניצן:>
את לא רוצה שנעשה התחדשות עירונית? בסדר, אפשר ללכת לשולי הערים. 
<היו"ר מירי רגב:>
לא, אבל אני אומרת שיש כאן אזורים מסוימים בתוך העיר שכבר גרים בהם. 

<אריאל וכסלר:>
אנשים רוצים להשביח את הקרקע. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא יודעת. אבל זה צריך להיות מתואם. 

<ערן ניצן:>
אז לא צריך, אז נוציא אותם. 

<זבולון כלפה:>
אני רוצה להבין. יש את הכללים האחרים לגבי משקי עזר. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה לבדוק את עניין משקי העזר.

<זבולון כלפה:>
במסגרת תוכניות פינוי ובינוי הרי יש כללים של 80% או 20% של הסכמות ואי-הסכמות. זה בטל במצב הנוכחי?

<אריאל וכסלר:>
הוותמ"ל לא מתעסקת בפינוי ובינוי. 

<זבולון כלפה:>
מה זה לכאורה התחדשות עירונית?

<אריאל וכסלר:>
מדובר כביכול באזור שבנוי בצורה לא רוויה. אני לא יודע מי יתנגד לזה. 

<ערן ניצן:>
להיפך, יש כאן פתח טוב. אם לא רוצים, לא צריך. 

<היו"ר מירי רגב:>
על-פי מה שהודענו, היום אני מבקשת לסיים את הדיון בסעיפים 42-47 ואחר-כך נדון על החסמים ונשמע את התייחסות חברי הכנסת. 
<דב חנין:>
וגם הסברים איך מעבירים את הדם הזה מערד לאשדוד, בהמשך לדברים שלי מאתמול. מזרימים צינור דם מאילת לאשדוד, זה מה שהם עושים. אני שואל למה צריך. 

<היו"ר מירי רגב:>
סעיפים 42-47. הקראה היתה כבר. ההערות שלנו ואחר-כך של האנשים שנרשמו.  

<תומר רוזנר:>
ההערה הראשונה שלנו מתייחסת לסעיף 44: הוראת שעה. קודם כול אנחנו רוצים להבהיר את משמעותו של הסעיף הזה לחברי הוועדה. 

<זבולון כלפה:>
אבל מוסכם עליהם שסעיף קטן (ב) מתבטל. 

<תומר רוזנר:>
אחר-כך נתייחס לאפשרות להארכת הוראת השעה. 

הסעיף קובע שתוכניות שיידונו בוועדה במהלך 4 שנים שבהן החוק יהיה בתוקף, שיתחילו לדון בהן בוועדה, ימשיכו לדון בהן גם לפי החוק הזה. המשמעות היא שהסמכות של ה"ויפללא" תמשיך להיות קיימת למשך שנים רבות מאוד-מאוד-מאוד. כלומר, כמו בניסיון שלנו בוועדות לבנייה למגורים, הידועות בכינוין ול"לים, משנת 1990, שעד היום למעשה תוכניות שהתחילו לדון בהן בחלון ההזדמנויות שהחוק נתן חיות ופועמות. עליכם להיות מודעים לכך.

<קריאה:>
בכמה שנים מדובר?

<תומר רוזנר:>
ב-24 שנים. 

<ערן ניצן:>
ב-24 שנים. הן ימשיכו עד שיתממשו. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם יש חריגה, הרי זה הוראת שעה, הרי זה בא לפתור מצב משבר, אז אי אפשר מצד אחד להגיד שזאת מטרת החוק ומצד שני להביא תוכניות לעוד 10-15 שנים. זה לא התפקיד של ה"ויפללא". ולכן אם אתם רוצים מעבר לזה, שר האוצר ושר הפנים שיבואו לאישור ועדה. 

<זבולון כלפה:>
כך כתוב במפורש בסעיף, כל תוכנית שקיבלה חותמת של דואר נכנס בתקופה הזאת היא רלוונטית. זה המשמעות לכל הזמן. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
מה זה אומר?

<תומר רוזנר:>
אתן דוגמה מעשית כדי שכולכם תבינו במה מדובר. התוכנית לעיר חריש תוכננה במסגרת הוועדה לבנייה למגורים בשנת 1995 ולא מומשה עד לשנת 2010. 
<צחי דוד:>
היא לא מומשה גם בשנת 2010. היא תוכננה מחדש. 

<ערן ניצן:>
זה לא קשור לפה. זה תוכנית שצריכה להסתיים, הסטטוטוריקה שלה, בדיוק כמו הווד"לים, באותו מנגנון של הווד"לים. 
<אורלי לוי אבקסיס:>
גם שם יש בעיה כי אין סנקציה. היה והקבלן לא מתחיל את הבנייה אין שם סנקציה. אומרים לך: בתוך שנתיים אתה אמור להתחיל את הבנייה, להציב את היסודות, והיה ולא – כלום לא קורה, שום דבר. 

<היו"ר מירי רגב:>
פה יש לנו סנקציה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
מה הסנקציה?

<היו"ר מירי רגב:>
האדמה חוזרת לבעלים שלה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
בתוך כמה זמן?

<היו"ר מירי רגב:>
תקראי את הצעת החוק. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
היועץ המשפטי של הוועדה אומר שיכולים להחזיק בתוכניות 20 שנים, אלא אם כן היועץ המשפטי יגיד לנו אחרת. אדוני היועץ המשפטי, אני שואלת אותך שאלה. 

<תומר רוזנר:>
אני חושב שהייתי ברור מאוד. מה שאת אומרת נכון. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
חברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש הוועדה, את לא מבינה? את אומרת לי "תקראי את הצעת החוק"? היועץ המשפטי שלך אומר שמה שאני אומרת נכון. אם יושבת-ראש הוועדה לא מבינה את הצעת החוק אנחנו בבעיה גדולה. תעצרו את התהליך. את אומרת לי "תקראי את הצעת החוק" כאילו הבעיה אצלי. את לא הבנת את המהות. 

<היו"ר מירי רגב:>
מזל שהגעת, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

<אורלי לוי אבקסיס:>
איך אנחנו גורמים להם לבנות? זאת הוראת שעה. 

<ערן ניצן:>
תוכנית שיכולנו לתכנן אותה, נגיד בעוד שנתיים, ובוותמ"ל למשל בעוד 4 שנים החוק פג. הדיונים לצורך העניין טרם הסתיימו. 
<תומר רוזנר:>
החוק לא פג. 

<ערן ניצן:>
נניח שאין הארכה שלו. 

<תומר רוזנר:>
אתה יכול להמשיך לדון. 

<ערן ניצן:>
אבל אפשר לדון בזה זמן רב. 

<תומר רוזנר:>
זה מה שדיברנו על לוח הזמנים, שאין לוח זמנים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אמרנו שנקבע לוח זמנים. 

<תומר רוזנר:>
הם מתנגדים לזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה מופיע בפערים בינינו. 

<תומר רוזנר:>
אני מעיר את זה גם פה כדי שזה יופיע בפערים. 

<אפרת ברנד:>
זה לא רלוונטי. קודם דיברנו על תוכנית שאושרה, מהמועד שאושרה ועד תחילת ביצוע. הסעיף הזה פשוט אומר שלגבי תוכניות שכבר נקלטו לא ברגע שתקופת החוק מסתיימת הן פגות. כלומר, הדיונים התכנוניים בהן יכולים להימשך. 

<זבולון כלפה:>
זה לא מה שמנוסח שם. 

<אפרת ברנד:>
זאת אומרת, אי אפשר אחרי 4 שנים לקלוט תוכנית חדשה, כך קובע הסעיף. היא תחול על תוכנית שנקלטה בתקופה שמיום תחילתו ועד תום 4 שנים. אם היא כבר נקלטה אפשר להמשיך לדון בה גם בחלוף 4 שנים. 

<זבולון כלפה:>
יפה, זאת הטענה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
ומתי הוא בונה?

<אפרת ברנד:>
זה בסעיף הבא, זה תחילת ביצוע. 

<זבולון כלפה:>
אבל, סליחה, זאת הטענה. 

<תומר רוזנר:>
מכיוון שמדובר במצב מרחיק לכת ביותר, שבו נותנים אפשרות להתגבר על תוכניות מתאר ארציות וכולי, אנחנו סבורים שצריך לקבוע תחנה הרבה יותר משמעותית מאשר קליטת התוכנית, וכפי שאמר חבר הכנסת כלפה: קבלת חותמת דואר על התוכנית. אם התוכנית הזאת הופקדה יש הצדקה עניינית להמשיך לדון בה גם אחרי 4 השנים הללו. אבל אם ביום האחרון לפני תום 4 שנים ישימו חותמת דואר על התוכנית רק בשביל לקנות סמכות לעוד 20 שנים זה לדעתנו לא מוצדק. 
<ערן ניצן:>
אתה מתאר איזה מירוץ כאילו לנסות ולעשות. 

<תומר רוזנר:>
אני מתאר מציאות. 

<ערן ניצן:>
כשנוח לך אתה לוקח מהווד"לים וכשפחות נוח אז לא. 

<היו"ר מירי רגב:>
איזה פרק זמן אנחנו יכולים לתת להם?

<תומר רוזנר:>
אנחנו אומרים שב-4 השנים הללו צריכה להיות הפקדה של התוכנית. אם אין הפקדה, אי אפשר להמשיך. 

<צחי דוד:>
יש הרבה מאוד עבודת הכנה. חבל לוותר על תוכנית שהגיעה עד שלב קליטה. 

<תומר רוזנר:>
יש לך 4 שנים לעשות את זה. 

<ערן ניצן:>
אתה מציג את זה כאילו מישהו משלם מחיר. 

<תומר רוזנר:>
הציבור משלם מחיר, בהחלט. 

<צחי דוד:>
זה גם בזבוז משאבים וגם יחידות דיור שלא יגיעו לשוק. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה 4 שנים ועוד שנתיים. 

<תומר רוזנר:>
נכון, לכן ב-6 שנים האלה שיפקידו את התוכניות. 

<ערן ניצן:>
יש אולי הצעה שאפשר לקדם. כאשר קובעים 4 שנים, ואם יש 1 + 1, מה קורה בסוף 6 השנים הללו? רק תוכניות שהופקדו יוכלו להימשך. 

<היו"ר מירי רגב:>
נכון, זה מה שהצענו. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
כלומר, זה הוראת שעה ל-6 שנים?

<זבולון כלפה:>
סליחה, אומרים שבעצם מלכתחילה תוקף הוועדה הוא ל-6 שנים, זה מה שאתה רוצה לומר בעצם. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו החלנו על 4 שנים + 2 שנים. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
יש הוראת שעה כל-כך ארוכה, ל-6 שנים?

<ערן ניצן:>
נבדוק את זה, אבל בעיקרון אנחנו רוצים שתתקדמו. זה לא על המימוש. זה עולם התכנון. 

<תומר רוזנר:>
ההערה השנייה שלנו לאותו סעיף מתייחסת לאפשרות הארכת הוראת השעה. עמדתו של היועץ המשפטי לכנסת באופן עקרוני לעניין המנגנון של הארכת חוקים באמצעים צווים של הממשלה, שיש בזה פגם משפטי ולא ראוי לעשות את זה. יחד עם זה, במצבים קיצוניים ויוצאי דופן יש מקום לשקול אפשרות כזאת, אבל בכפוף לכך שיהיה מנגנון של אישור הוועדה ואישור המליאה להארכת הוראת השעה. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה חשבתם, שבכל 4 שנים זה ירוץ לכם חופשי? הכנסת טובה להיות רק חותמת גומי בפעם הראשונה?

<ערן ניצן:>
אבל למה לאשר את זה במליאה?

<תומר רוזנר:>
כי כך נהוג. כי זה חוק. 

<היו"ר מירי רגב:>
בווד"לים קיים אותו דבר בדיוק. 

<ערן ניצן:>
כאשר אנחנו מאריכים הוראת שעה?

<תומר רוזנר:>
כן. 

<היו"ר מירי רגב:>
אותו נוהל שיש בווד"לים, וכפי שהנחה היועץ המשפטי לכנסת, יעבוד גם כאן. הארכת הוראת השעה תגיע לוועדת הפנים והגנת הסביבה ומהוועדה תגיע למליאה. זה לא יהיה בהחלטת שני שרים בלבד. 

<ערן ניצן:>
זה לא אותו דבר כמו בווד"לים. שם זה היה חקיקה חדשה. 

<תומר רוזנר:>
וזה לא חקיקה חדשה?

<ערן ניצן:>
אתה נותן את ה-4 שנים + 1 + 1 באישור הוועדה. 

<תומר רוזנר:>
גם שם זה אותו דבר, באישור הוועדה והמליאה. 

<היו"ר מירי רגב:>
באישור הוועדה ובאישור המליאה. אין בעיה עם זה. זה מה שעשינו עם הווד"לים. 

<תומר רוזנר:>
הסעיף הבא שאנחנו מעירים עליו הוא סעיף 46, סעיף שמתקן את חוק פינוי קרקע, שעליו דנו אתמול בהרחבה. בחוק הזה היתה כלולה הוראת שעה שנכנסה במסגרת חוק ההסדרים בשנת 2010 – היא הוזכרה אתמול – שמאפשרת השבה ושינוי ייעוד של קרקעות חקלאיות בעיקר לצרכים מסוימים. ההוראה הזאת נקבעה כהוראת שעה לשנתיים וניתנה אפשרות להאריך אותה פעמיים לשנתיים נוספות. יחד עם זאת, התברר ממידע שקיבלנו שההוראה הזאת לא הופעלה מעולם וגם לא הוארכה על-ידי השרים ולכן היא לא קיימת כרגע בספר החוקים. מבקשים כרגע ליצור אותה מחדש, להחיות אותה מחדש לתקופה של שנתיים, אם אינני טועה, ולאפשר שוב שתי תקופות הארכה של שנתיים, בסך הכול עד שנת 2019. 

המלצתנו לוועדה, אם היא סבורה שיש מקום לחדש את הוראת השעה, היא קודם כול להביא את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, ושנית לאפשר רק תקופה אחת של שנתיים כאופציה להארכה. 

<ערן ניצן:>
דרך אגב, איך ההארכה מתקבעת לפי החוק ההוא?
<תומר רוזנר:>
בוועדת הכספים. 

<ערן ניצן:>
למה לא נקבע אותו דבר גם שם?

<תומר רוזנר:>
שם זה סעיף מסוים בחוק, זה לא החוק כולו, זה היה חוק ההסדרים. 

<ערן ניצן:>
חוק זה חוק. 

<תומר רוזנר:>
בסדר. זאת עמדת היועץ המשפטי לכנסת. הוועדה יכולה לא לאמץ אותה או לאמץ אותה. 

<ערן ניצן:>
אני רק מנסה להבין למה שם זה לא צריך לעלות למליאה. מה קרה? פה זה הולך גם למליאה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
איפה הסעיף על התחלות בנייה? אנחנו נותנים קרקע, אנחנו לוקחים קרקע. 

<היו"ר מירי רגב:>
יש לך ספק שאם משהו עולה בוועדה ומאושר בה הוא לא יאושר במליאה? הרי כך עושים את זה נכון ציבורית, שמים את זה נכון על השולחן. מה זה מפריע לך?

<תומר רוזנר:>
הכנסת היא המחוקקת, המליאה היא המחוקקת. 

<היו"ר מירי רגב:>
הרי אי אפשר לאשר חוקים בלי לתת להם – הרי בדיוק בגלל אותה סיבה אנחנו תקועים עם חלק מן החוקים. 

<ערן ניצן:>
אני לא מעלה על דעתי שהמליאה לא תאשר משהו שהוועדה אישרה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו גם רוצים להזדרז בכך שתהיה לנו בנייה של דירות. נכון? אם הקבלן לא בנה, מה אנחנו עושים? אם הקבלן קיבל מתנה אבל הוא לא בנה? 
<תומר רוזנר:>
זה פער בינינו ובין הממשלה?
<ערן ניצן:>
חבר'ה, אתם באים אליי בשאלות. אני לא מייצג את כל הממשלה. 

<תומר רוזנר:>
אבל יש לך כאן יועץ משפטי. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה הנציג של הממשלה, מה לעשות. 

<ערן ניצן:>
אנחנו מוכנים להאריך. אם אתם רוצים לקבוע הארכה פעם אחת אז פעם אחת, בסדר. מה אתה רוצה שאגיד לך?

<תומר רוזנר:>
אז אין פער. 

<ערן ניצן:>
אני מקבל את עמדתו של היועץ המשפטי של הוועדה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני בעד לעשות את זה כפי שזה נעשה בוועדת הכספים. כפי שנעשה בוועדת הכספים כך יהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. 

<תומר רוזנר:>
אני מסכם שהעמדה שמקובלת על הצדדים היא, אל"ף,  לתקן את סעיף 44 כך שההארכה תהיה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה והמליאה, ובי"ת, בנושא פינוי קרקע זה יהיה ועדת הפנים והגנת הסביבה והארכה פעם אחת. 

<אריאל צבי:>
למה לא פעמיים? מה הנימוק שלא להאריך פעמיים? אנחנו באים לוועדה, אז מה הבעיה? זה כלי שהמינהל כן יכול להשתמש בו. 
<תומר רוזנר:>
אשאל את משרד המשפטים איך הוא רואה את נושא הארכת חוקים בהוראות על-ידי שרים, בואו נשמע. 

<ערן ניצן:>
הוא שואל למה לא פעמיים. 

<היו"ר מירי רגב:>
כלומר, קודם כול אתה מקבל שזה יגיע לוועדה וברור לך גם כנציג משרד המשפטים שזה יגיע לוועדה. 

<אריאל צבי:>
זה היה בוועדה, זה היה בוועדת הכספים. אם ועדת הפנים והגנת הסביבה תעביר את זה אליה, אין לנו בעיה. אני רק שואל למה לא להאריך את זה פעמיים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה שאותו נוהל שקיים לגבי ועדת הכספים יהיה פה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. 

<ערן ניצן:>
זה מקובל עלינו. אבל מדוע היועץ המשפטי קובע שניתן יהיה להאריך את זה רק פעם אחת ולא פעמיים? מה הטעם המשפטי לכך? אנחנו צריכים את הכלי הזה, הממשלה צריכה אותו. 

<תומר רוזנר:>
את מבקשת להאריך פעמיים? תעשי מה שאת רוצה. 

<היו"ר מירי רגב:>
בדיוק כמו בוועדת הכספים. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
מצד שני, אתם פותחים פתח לסחבת. אנחנו נותנים לאנשים להירדם בשמירה. אין להם שעון עצר ואין גם סנקציה אם לא בונים. סליחה, אנחנו מדברים על משבר הדיור כאן ועכשיו, לא בעוד 10 שנים. ברגע שאנחנו נותנים אופציה להאריך פעם ראשונה ולהאריך פעם שנייה, איפה התמריץ לעשות את זה מהר? מה כל הרעיון בהצעת החוק הזאת?
<תומר רוזנר:>
אפשר גם לשאול את הממשלה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אני שואלת עוד שאלה. נתנו את הקרקע במתנה. אדוני היועץ המשפטי, אני חוזרת על השאלה שוב גם בשביל הפרוטוקול. אנחנו הולכים להצביע על זה. 

<תומר רוזנר:>
מה השאלה?

<אורלי לוי אבקסיס:>
קודם כול, זה לא הוראת שעה. כנראה זה לא לחוץ, יש פה אופציות להאריך פעם ראשונה ופעם שנייה. עכשיו מבקר המדינה אומר שהרפורמות לא מצליחות, כנראה לא קורה עם זה כלום, לאנשים אין טעם למהר. מצד שני, איך אנחנו מבטיחים שהדברים יקרו במהירות אם אנחנו לא תוחמים את זה בזמן? גם לגבי הביצוע לא נתחם כאן לוח זמנים. אדוני היועץ המשפטי, אני נורא רוצה שתקשיב למה שאני שואלת. 

<תומר רוזנר:>
אני מקשיב לכל מילה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אם אנחנו לא תוחמים את זה בזמן מנין לנו שהשגנו את המטרה של כל הדיונים פה, של כל הכותרות בעיתונים, של התמודדות עם משבר דיור? איך אנחנו מבטיחים שהדברים האלה יקרו מהר? אם אנחנו נותנים אופציה להארכה פעם ראשונה ואופציה להארכה פעם שנייה שעון העצר הזה לא נסגר. ודבר שני, אני שואלת איך אנחנו מבטיחים שהקבלנים יבנו בזמן הזה. 

<תומר רוזנר:>
אכן החשש של חברת הכנסת לוי אבקסיס הוא חשש נכון והוועדה עמדה אליו, ויושבת-ראש הוועדה עמדה עליו במשך כל הדיונים. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
ומה יצא?

<תומר רוזנר:>
במסגרת הצעת החוק כפי שהממשלה הגישה אותה אין כל מנגנונים שיבטיחו, אל"ף, עמידה בלוח זמנית, ובי"ת, מימוש מהיר. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אז מה אנחנו עושים פה?

<תומר רוזנר:>
יושבת-ראש הוועדה עמדה על כך שיתווספו לחוק סעיפים שיבטיחו את לוח הזמנים. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
איפה הם?

<תומר רוזנר:>
בהצעה שהוועדה הציעה. 

<ערן ניצן:>
כדאי להדגיש שהדיון כרגע על הארכות לא עוסק בחוק, הוא עוסק בחוק אחר. 

<היו"ר מירי רגב:>
היא שאלה וקיבלה תשובה מהיועץ המשפטי של הוועדה. אני מבקשת עכשיו לעבור לסעיף הבא. 

<תומר רוזנר:>
יחד עם זה, צריך להגיד שהממשלה עדיין לא מקבלת את עמדת הוועדה. 

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, הממשלה לא מקבלת. לא הבאנו את זה עדיין להצבעה. יש פערים. כמו בכל חוק, יושבים עם הממשלה ונראה מה נעשה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל זה מהות החוק. 

<היו"ר מירי רגב:>
ברור. אנחנו יודעים את זה, אנחנו יודעים שזה מהות החוק. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אי אפשר להעביר את זה בלי לוח זמנים. 

<היו"ר מירי רגב:>
קחי את הצעת החוק ותראי את ההערות. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אחרת לא עשינו כלום, פשוט נתנו קרקעות במתנה, חילקנו מתנות ו"יאללה" שיעשו מזה הון. ככל שיחזיקו את זה יותר אצלם המחיר יעלה, במיוחד כשיש מצוקת דיור. 

<תומר רוזנר:>
הסיעה שלה תמכה בהצעת החוק? 

<היו"ר מירי רגב:>
הסיעה שלה תמכה בהצעת החוק הזאת, כן. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אדוני היועץ המשפטי, אתה לא יועץ פוליטי. 

<תומר רוזנר:>
שאלתי שאלה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
במה זה רלוונטי לדעתו האישית של חבר הכנסת?

<תומר רוזנר:>
שאלתי את יושבת-ראש הוועדה שאלה אישית. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו בעד חוק שיהיה חוק טוב. אני פה נציגה לא רק של דיור ציבורי ושל אוכלוסיות חלשות, אני נמצאת כאן גם בשם המפלגה שלי. אני רוצה בשם המפלגה שלי לתקן פה הצעת חוק שעברה בוועדת שרים כך שבאמת תיתן מענה למה שהצהירו בממשלה, כי בממשלה הצהירו שאנחנו במצב חירום וצריך חוק חירום. אני רוצה שאתה כיועץ משפטי תדאג לכך שהחוק הזה יקיים את מטרותיו, ולא לשאול כאחרון הפוליטיקאים מה עשתה המפלגה שלי בממשלה. זה לא צריך לעניין אותך בכלל. אשאל גם את היועץ המשפטי לכנסת אם זה בסדר או לא בסדר. 
<היו"ר מירי רגב:>
סעיף 47, בבקשה. 

<תומר רוזנר:>
ההערה האחרונה שלנו מתייחסת לכך שצריך להכליל במסגרת ההצעה חובות דיווח של הממשלה לכנסת, בין השאר כדי להבטיח את המימוש ואת הפיקוח הפרלמנטרי הנאות על המימוש. 
<היו"ר מירי רגב:>
יש בזה פער בינינו ובין הממשלה?

<ערן ניצן:>
אנחנו מוכנים לדיווח שנתי, אבל, חברים, ההצעה פה מנוסחת ברחל בתך הקטנה, עם סעיפים שקובעים מה בדיוק. אני מציע שנסתפק בעובדה ששר הפנים ושר האוצר יגישו דיווח על הביצוע בתוך שנה. 

<תומר רוזנר:>
אתה רוצה שנקרא את הסעיף שניסחנו?

<ערן ניצן:>
לא צריך. 

<גיל קנה-איזנשטיין:>
ואז תישארו כמו עם הרפורמה במע"מ, אותו דבר. ב-2009 כך אמרתם על יחידות דיור ועל דיווח, כאשר משרד האוצר מוביל את זה כך זה נראה, וגם פה משרד האוצר מוביל את זה וכך זה ייראה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אלה הנושאים שעליהם יצטרכו השרים לדווח בוועדה. 
<ערן ניצן:>
אנחנו לא מקבלים את הפירוט הזה בחקיקה ראשית. 

<תומר רוזנר:>
מה הנימוק?

<ערן ניצן:>
הנימוק הוא בדיוק כפי ששר הפנים נימק כלפי הוועדה שביקשה ממנו דוח על עיריות איתנות והוא אמר לה שהוא לא מעביר לה דוחות, שאם היא רוצה שתזמין אותו. אותו דבר גם עם החוק הזה. אנחנו מוכנים להעביר דוח, אבל להכתיב לנו פה בסעיפי סעיפים של החוק הראשי מה צריך להיכלל בתוך הדיווח, בבקשה שהוועדה תזמין את השר. אם היא לא מרוצה ורוצה לשאול עוד שאלות אנחנו מחויבים להביא תשובות. 

<היו"ר מירי רגב:>
קודם כול, דיווח לכנסת יהיה, גם של שר הפנים וגם של שר האוצר.

<ערן ניצן:>
מקובל. 

<היו"ר מירי רגב:>
אחת ל-6 חודשים מיום תחילת החוק. 

<ערן ניצן:>
אני מציע אחת לשנה. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא. בגלל שזה חוק מהיר ויש משבר אז אני רוצה לראות מה הצלחתם לעשות בחצי השנה הראשונה, אחרת מה עשינו בזה? אם זה היה כמו חוק התכנון והבנייה, הרפורמה הגדולה, שם אמרנו שנה, אבל אם זה חוק מהיר ואנחנו רוצים לעשות הכול מהר ויש משבר דיור, בואו תציגו לוועדה מה קרה כבר בחצי השנה הראשונה מרגע שהחוק נחקק. מה הבעיה? מקסימום נראה שעשיתם כך או אחרת. תתייעצו בעניין הזה. אם לא, גם זה יהיה פער. 

<זבולון כלפה:>
לאור הניסיון של אתמול אני לפחות מבין שאם לא יהיה פירוט גם לא יהיה דיווח. יהיה דיווח כדי לסמן "וי". קוראים לזה בעברית: לצאת ידי חובה. 

<היו"ר מירי רגב:>
כאשר אתה מבקש גם היום דיווח על הווד"לים או על הוותמ"לים אתה מעביר מכתב לשר והוא מדווח על-פי מה שאתה מבקש. לדוגמה, אתמול רשות מקרקעי ישראל לא יכלו לתת לנו דיווח כמה היתרי בנייה ניתנו מרגע ששיווקו את הקרקע אז ביקשתי שהם יבואו ביום ראשון ויציגו את זה. הם לא אמרו שהם לא יציגו את זה. נכון שההצגה והממצאים אולי לא ימצאו חן בעינינו, אבל הם יציגו את זה. 

יימסר לוועדה דיווח חצי שנה מיום תחילת החוק, ובכל חצי שנה. 

<ערן ניצן:>
תני "גרייס". 

<זבולון כלפה:>
יש כאן משהו שהוא בעיני משונה ואבסורד. אם מדברים על מצב משברי אז צריך להתייחס אליו כאל מצב משברי. מצב משברי מחייב התייחסות גם בדיווח. לא יעלה על הדעת שמדברים מצד אחד על משבר דיור – במדינה שלנו בשלושים השנים האחרונות בכל שנתיים יש איזה משבר דיור, לפחות כך אני רואה, פעם יש את הוול"ל, אחר-כך יש את הווד"ל, היום יש את הוותמ"ל, מחר יהיה דבר אחר. במקום לטפל בבעיה בצורה שורשית כל פעם מייצרים איזה מעקף כזה או אחר ולא יוצא מזה שום דבר בסוף. 

<ערן ניצן:>
אנחנו לא חלוקים. נבוא לדווח בפני הוועדה. הדיון פה הוא האם אנחנו רוצים לפרט בחוק ראשי את סעיפי הדיווח. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל איך נדע אם זה הצליח אם לא תדע מראש על מה אתה צריך לדווח, כמה תוכניות הופקדו, כמה תוכניות הגיעו לביצוע. מה אתה אומר מראש? אתה יכול להגיד מה כולל הדיווח: יצאנו לרפורמה הזאת וזאת, היא נפתחה בתאריך כזה וכזה, כך וכך ניגשו, ובזה אתה מסיים את הדיווח. מבחינת החוק עשית "וי". 

<היו"ר מירי רגב:>
לא אצלנו, לא בוועדה הזאת. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
מדוע אינך רוצה שיפורט על מה עליכם לדווח כדי שתהיו מוכנים וערוכים מה עליכם להביא?

<היו"ר מירי רגב:>
קודם כול, הסיכום הוא שאתם מדווחים לוועדה אחת לחצי שנה, וחצי שנה מתחילת החוק. הפירוט של הנושאים לדיווח, האם נכון שהוא יהיה בחקיקה ראשית או נכון שיהיה במסמך מסודר אליכם בהפניה, אשקול את זה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
מה תשקלי? אני לא מבינה. מה, ננהל על זה משא ומתן? מירי רגב, באמת, אני מנסה להבין. איך לא עושים איזה מערך? הם לא בודקים? הם לא כותבים? איך הם מבקרים את עצמם אם התוכנית הצליחה? עזבי שהוועדה תבקר אותם. איפה השקיפות? איפה חופש המידע? איך אנחנו נדע?

<היו"ר מירי רגב:>
מישהו אמר שהם לא ידווחו לוועדה?

<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל מה הם ידווחו, מירי רגב?

<היו"ר מירי רגב:>
מה שאנחנו נבקש. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אז אל תוותרי על זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, אני אחליט אם אני כותבת את זה בחוק. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אם הם נאבקים ומבקשים לא לדווח לפי הקריטריונים האלה, יש להם סיבה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא בטוחה שיש להם סיבה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אז למה לא לפרט?

<היו"ר מירי רגב:>
יש דברים שבחקיקה ראשית לא כותבים. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
למה להם להתנגד שנקבע על מה עליהם לדווח? הרי אם הנתונים לא יחמיאו להם הם לא ידווחו עליהם. אם לא יהיו התחלות בנייה הם לא ידווחו. למה הם מפחדים? כי פה את אומרת להם: תודיעו. למרות שגם בדיווח אין סנקציות. את רק אומרת: בואו לדווח. מזה הם מפחדים. למה? כי יגידו "המלך עירום". תוך חצי שנה תביני שהדבר הזה לא עובד בכלל. גם אין סנקציות וגם לא יהיה דיווח?

<היו"ר מירי רגב:>
אז נביא חקיקה אחרת. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
לא, את לא תביאי חקיקה אחרת כי זה חקיקה ממשלתית. את יודעת מה זה להעביר חקיקה. מה, אנחנו ראש הממשלה או שר האוצר?

<היו"ר מירי רגב:>
עמדתך נרשמה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל הצעת החוק הזאת כבר נמצאת פה, היא בידיים שלך וביכולתך לשנות. זה לא חוק טוב. 

<היו"ר מירי רגב:>
אמרת את עמדתך. שמעתי אותה, ואני אקבל החלטה. חיים שניידר מעמותת האדריכלים נמצא פה? לא. משה פרלמוטר מהחברה להגנת הטבע, יש לך הערה לשלושת הסעיפים הללו?

<משה פרלמוטר:>
כן. לגבי משך החוק בכלל, בסעיף 44, באשר ל-4 השנים, אנחנו חושבים שמשך הזמן הזה ארוך מדי ואנחנו מציעים לקצר אותו לשנתיים. 
יש אפשרות להעביר לוותמ"ל תוכניות בתהליך. אנחנו חושבים שלא צריך לאפשר את זה. יש לאפשר לוותמ"ל עיסוק בתוכניות  חדשות בלבד. 

ייתכן ויהיה מצב שתוכנית ותמ"לית תחול באותו זמן על שטח שחלה בו תוכנית אחרת במוסד תכנון אחר. לכן מוכרחים לייצר פה איזה מנגנון של תיאום ויידוע בתוך תהליך התכנון, בין התהליך הוותמ"לי לבין התהליך השגרתי שמתרחש לגבי אותו מתחם. 

לגבי המועד הסופי שבו פקע הזמן – הנושא הזה עלה פה לגבי משך ההפקדה. אגיד אחרת, אנחנו חושבים שצריך להיות שנתיים, אבל מיום שפקע תוקף החוק ותוכנית לא הופקדה אנחנו מציעים שהתוכנית הזאת לא תוכל יותר "להתגלגל" בכלל בוותמ"ל אלא תעבור למוסד תכנון רגיל. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
האמת היא שאין לכם כל-כך מה לדאוג. לפי איך שאני רואה את הצעת החוק זה לא יקרה בכלל, הטבע יישאר כפי שהוא, פרט לכך שזכויות יעברו לקבלנים. 

<משה פרלמוטר:>
לגבי משך הארכת הוראת השעה, אנחנו מקבלים את ההצעה של תומר רוזנר שהועלתה כאן, שזה יהיה בהחלטה של הוועדה ושל מליאת הכנסת ולא על-ידי שני השרים. 

לגבי הארכת הוראת השעה, אנחנו חושבים שחסרים כאן קריטריונים ורצוי שייאמרו כאן הקריטריונים, ובין היתר שיוצג בפני הוועדה בתקופה שבה תהיה בקשה להארכה סיכום עדכני לגבי מה הושג ומה לא הושג. 

<זבולון כלפה:>
לקבוע את זה כמדד וכיעד, זה הכוונה, לזה הוא מתכוון לדעתי. 

<תומר רוזנר:>
זה דיווח לכנסת. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. דודו קוכמן מן האיחוד החקלאי. 

<דוד קוכמן:>
אין לי הערות. 

<היו"ר מירי רגב:>
צביקה מינץ – השלטון המקומי כבר הציג את עמדתו, ואריאל יעקובי הציג את עמדותיו. 

<זבולון כלפה:>
עודד גבולי רוצה להעיר איזו הערה. 

<עודד גבולי:>
בואו נעבור לחסמים. 

<היו"ר מירי רגב:>
רק רגע. נסיים לעבור על סעיפי הצעת החוק. יש פה סדר. פרסמנו את לוח הזמנים ואמרנו את זה גם אתמול. אנחנו עובדים לפי הסדר. חברי הכנסת, יש לכם הערות לגבי שלושת סעיפי הצעת החוק האחרונים?

<אורלי לוי אבקסיס:>
כן, אני אמרתי. אני מקווה שהדברים נרשמו. 

<היו"ר מירי רגב:>
סיימנו לעבור על סעיפי הצעת החוק. הפערים בינינו ובין הממשלה ידועים. אם יש לכם שינויים בפערים נשמח לקבל עליהם תשובות עוד הערב. מבחינתנו הפערים שנרשמו הם הפערים שמוצגים מחר מטה מול מטה. 
<ערן ניצן:>
הערב הם יצומצמו. 

<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה, אשמח. ההערות של הוועדה מן הסתם רשומות בפניכם. 

<ערן ניצן:>
בטח. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו עוברים לשני נושאים שביקשתי ממשרד האוצר לדווח עליהם לוועדה. אחד הוא כל סוגיית הסרת החסמים בתוכניות למגורים, והשני הוא המתחמים שאליהם אנחנו מייעדים את מימוש החוק הזה. בבקשה.

<ערן ניצן:>
גברתי היושבת-ראש, תודה. ביקשת שנציג את הטיפול שלנו בחסמים. מדוע זה עלה? משום שבין היתר עלתה הטענה: יש המון תב"עות אבל רבות מהן חסומות כי יש חסמים שמונעים את המימוש שלהן. זה בעיה שעלתה בוועדה וחברי הכנסת ביקשו לראות, אגב חקיקת החוק, איך אנחנו מתמודדים איתם. ובכן, אנחנו מתמודדים איתם ואני שמח להציג לפניכם את הנושא הזה. 

אפתח ואומר, מדובר בסוגיה מורכבת. בדיוני החסמים, יש חסמים מסוגים רבים מאוד. יש חסמים שהם חסמי ביוב, יש חסמי תחבורה. 

<היו"ר מירי רגב:>
יש לנו את המצגת?

<ערן ניצן:>
כן. 

<היו"ר מירי רגב:>
קודם כול, שהמצגת תעבור לחברי הוועדה ותעלה לאתר האינטרנט כמובן. 

<ערן ניצן:>
התחלתי לומר שיש חסמים מסוגים שונים. יש התניות של ביוב ושל תחבורה, יש בעיות של בתי עלמין ושל בסיסי צה"ל. לפני שנמשיך בשקפים, אומר שזאת בעיה שהולכת ומתעצמת מאוד. כשמסתכלים על תב"עות עתיקות יותר משנים קודמות – ההתניות לאורך השנים רק הולכות ומתעבות. יש תהליך כזה בוועדות המחוזיות, שבמסגרת התוכניות שמאשרים יוצרים הרבה מאוד התניות. 

מאין זה מגיע? מכל מיני מקומות. זה מגיע למשל – מעניין לומר את זה בכנסת – מעצמאות גדולה מאוד של הנציגים שם. יש קושי אמיתי, אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, למנכ"ל משרד ולשר לפנות לנציג שלו באיזו ועדה ולבקש ממנו או להורות לו לתמוך או להתנגד. הוא לא יכול. לפי עמדת היועץ המשפטי לממשלה אין סמכות לבצע את זה. ואז פעמים רבות יושבים נציגים בוועדות המחוזיות ונוצר מין נתק בין המדיניות שמוכתבת על-ידי הממשלה בירושלים, על-ידי הדרגים הבכירים, ובין מה שקורה בשטח. יש קושי בהעברת האינפורמציה הזאת. 

<זבולון כלפה:>
אתה מתאר את העניין בצורה קצת קצרה מדי. הגענו למציאות הזאת בגלל חוסר האמון שקיים אצל כולם. התביעה למחלפים או לביוב או לבתי עלמין מגיעה בגלל שכל אחד לא מאמין לשני, כי כל אחד יודע שאף אחד לא יעשה לאחר מכן. כתוצאה מכך קושרים את כולם בזה. זה השתנה עם החוק הזה לדעתך? הרי זה לא ישתנה עם החוק הזה. זה אותם אנשים ויקרה עוד פעם אותו דבר. האם משרד התחבורה או משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ייתן עכשיו פתאום יותר כסף לוותמ"ל לפתור את הבעיות?

<ערן ניצן:>
לא אציין את הקשר בין חקיקת הוותמ"ל לבין פתרון החסמים. פתרון החסמים הוא בעיה שהממשלה מתמודדת איתה. ביקשה היושבת-ראש לראות איך היא מתמודדת איתה. 

<היו"ר מירי רגב:>
במסגרת ישיבות הוועדה ביקשו חברי הכנסת לקבל שתי סקירות שלא קשורות לעניין הזה. אחת, על מלאי התכנון. 

<זבולון כלפה:>
שלא קיבלנו.  

<היו"ר מירי רגב:>
לא, קיבלנו אתמול תשובות מבינת שוורץ. 

<זבולון כלפה:>
חלקית.

<היו"ר מירי רגב:>
קיבלנו אתמול תשובות מבישות של המדינה מבינת שוורץ. אנחנו אוהבים את זה או לא אוהבים, יצא דוח מסודר שמפורסם גם באתר האינטרנט של הוועדה. זה סקירה אחת. הסקירה השנייה היא בנוגע לחסמים. אלה שני נושאים שביקשנו ללמוד עליהם. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
האם אנחנו מסתפקים בעצם ההופעה פה? הם לא ענו תשובות. 

<זבולון כלפה:>
לא נכון להציג את זה כך כי הבקשה לשני הדיווחים הללו נובעת בעצם מן הרצון לבנות את הרציונל, להגדיר הן את הצורך, הן את המצאי והן את הפער שקיים בין הצורך למצאי.

<היו"ר מירי רגב:>
היא הגדירה. היא אמרה שיש צורך ב-400,000 יחידות דיור. 

<זבולון כלפה:>
על מה המידע הזה נשען? מי אמר לנו שהמספר הזה נכון?

<היו"ר מירי רגב:>
מה זאת אומרת על מה הוא נשען? אתה לא מאמין לדיווח על מלאי המדינה?

<זבולון כלפה:>
אני לא מאמין לאף אחד. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז תביא לך נתונים משל עצמך. 

<זבולון כלפה:>
כי לא קיבלנו אתמול תשובה על היתרי בנייה. קיבלנו מידע לגבי מלאי תכנוני. זה דבר אחר לגמרי. 

<ערן ניצן:>
אנחנו דואגים, וזה חלק מהחוק שלנו, לפתור את החסמים הללו, שהם חסמים שגם הולכים ומתייקרים. מדובר על חסמים יקרים מאוד, שבמשך שנים רבות מאוד גרמו לתוכניות לעמוד כאבן שאין לה הופכין משום שיש 4,000 יחידות דיור בתוקף אבל צריך לבנות מחלף. איך נראתה הדינמיקה? היו 4,000 יחידות, אבל בתב"ע כתבו שאפשר יהיה להוציא להן היתרי בנייה אחרי שיבנו מחלף, וכשהלכו למשרד התחבורה בעניין המחלף הזה הוא אמר: סליחה, יש לי סדרי עדיפויות שונים לחלוטין. הוא צודק גם, יש לו "כבישי דמים", יש "פקקים". כאן – דממה, אין כלום. כתוב בתב"ע שלפני שבונים את השכונה צריך מחלף, אבל למען האמת אין שם "פקקים". אומר משרד התחבורה, בצדק- - - 
<זבולון כלפה:>
אבל יהיו שם "פקקים" כאשר השכונה תיבנה. 

<ערן ניצן:>
יהיו, אבל משרד התחבורה אומר: גם לי יש תקציב מוגבל, יש לי צרות גדולות יותר מלפתור בעיות שיהיו. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
איך אתם פותרים את זה?

<ערן ניצן:>
זאת הדינמיקה שליוותה אותנו במשך שנים. אראה לכם עכשיו מה אנחנו מנסים לעשות כדי לפתור את הבעיה בדינמיקה הזאת. בין היתר באמצעות חמ"ל הדיור. חמ"ל הדיור מרכז פעילות ממשלתית בפתרון חסמים, כשאנחנו שמים דגש על פתרון חסמים לתוכניות ממוקדות, לתוכנית השיווקים 2014-2015 של רשות מקרקעי ישראל. אנחנו לא פותרים את כל הצרות שבעולם, אבל אנחנו כן רוצים שתוכנית השיווקים של 2014 ו-2015 תהיה אפקטיבית. לוקחים את התוכניות הבשלות הסטטוטוריות הקיימות, לומדים מה מונע את המימוש שלהן על פני שנים – כפי שתיארתי לכם עכשיו את המחלף, אבל כך עוד הרבה דברים – ויושבים הגורמים הרלוונטיים ופותרים את הדברים. 

איך אנחנו עובדים? מה שיטת העבודה? קודם כול מגבשים ביחד רשות מקרקעי ישראל – הרי למשרד האוצר אין באמת ידע על התוכניות או על החסמים – ביחד עם בנצי ליברמן ושלמה בן אליהו, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ומנכ"ל רשות מקרקעי ישראל, הם מעבירים את החומר של תוכנית העבודה שלהם – הם מעצבים את תוכנית העבודה, צריך להבין, משרד האוצר לא קובע להם את תוכנית העבודה – ומעלים בפני החמ"ל את הצרכים ואת החסמים שעומדים בבסיס תוכנית העבודה ומה צריך לפתור. אנחנו מאתרים איתם ביחד את הדברים ערב הישיבות ומייצרים טיפול פרטני בכל אחד מהם. 
הטכניקה שלנו היא לא רק בתקציב. צריך להבין, איך עובד חמ"ל הדיור? מדוע הוא "קוסם"?

<זבולון כלפה:>
כולם יושבים מסביב לשולחן.

<ערן ניצן:>
ראשית, כולם יושבים מסביב לשולחן ויש לזה הרבה ערך, המון אינפורמציה עוברת. פתאום אתה מבין שבדיון בוועדה המחוזית אתמול קבעו משהו מסוים וצריך לתקן את זה. 

הדבר השני הוא שאנחנו משתמשים בטכניקה ביחד עם רשות מקרקעי ישראל, שבה אנחנו לאו דווקא מציעים כסף של המדינה, תקציב מדינה, אלא אנחנו משתמשים בטכניקה של הקדמת הכנסות. אם אנחנו יודעים שאותו מחלף שדיברנו עליו נאגם לו תקציב, נודיע לכולם: הנה התקציב, הנה חצי מיליארד שקל לבניית המחלף. זה אומר שהתוכניות ישוחררו וייבנו והן יביאו למדינה גם, במסגרת האגרות וההיטלים וההכנסות מקרקע, את התקבולים שלה. מה אומרת המדינה? מה אומר חמ"ל הדיור? אני יודע שעוד מעט ישווקו פה בזכות הפעולה 4,000 יחידות, זה יביא X מאות מיליוני שקלים, אז אני כבר היום  מקדים ואומר, אני משעבד חלק מאותה הכנסה עתידית היום לטובת המחלף.

<היו"ר מירי רגב:>
לטובת אותה תשתית שצריכה לשרת את אותה בנייה. 

<ערן ניצן:>
בדיוק, ואז יש מין סגירה כזאת, שבעצם אנחנו בסך הכול מקדימים כסף. ברשות מקרקעי ישראל יש אפשרות, הכול נעשה ביחד עם רשות מקרקעי ישראל.

<גיל קנה-איזנשטיין:>
את זה רשות מקרקעי ישראל עשתה לפני הרפורמה. 

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, את לא יכולה להתפרץ.

<ערן ניצן:>
מקדימים את הכספים כדי לממן, לפעמים עם משרדי הממשלה ולפעמים בלי משרדי הממשלה, את פתרון החסמים ובאופן הזה הם משתחררים ויחידות דיור משתחררות איתם. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה היה נהוג כך בעבר?

<ערן ניצן:>
יש כל מיני החלטות שהתקבלו באותו פורום והן מופיעות לפניכם ביחד עם יחידות הדיור שהן משחררות. אני חייב לומר ולהתנות וגם להסביר לפורום. לפעמים שחרור, למשל של מט"ש איילון, הוא חסם בסדר גודל של 20,000 דירות במרכז הארץ. 20,000 תוכניות בשלות מאוד או בתוקף קבעו בתוכן את התנאי שכדי לממש אותן צריך לבנות את מט"ש איילון. אנחנו פעלנו כדי לאגם את הכסף למט"ש איילון. אבל אני אומר ומסייג, ברבות מאוד מהתוכניות יש תנאים  נוספים. אני לא מטפל עכשיו בתנאים הללו. 

<היו"ר מירי רגב:>
דרך אגב, לא רואים כלום בשקף הזה. תלמדו להכין שקפים ברורים יותר. 

<ערן ניצן:>
הצטערתי על זה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אולי עשו את זה בכוונת מכוון. 

<ערן ניצן:>
את מט"ש איילון, לדוגמה, תקצבנו ב-60 מיליון שקל. מה זה "תקצבנו"? קודם כול, יש רשויות מקומיות שאמורות להעביר את הכסף לבניית המט"ש. במקרה הזה היה חוסר מסוים. למשל בעיר מודיעין, בגלל שאנחנו יכולים להקדים שם יחידות דיור העברנו סוג של קדם-מימון לטובת המט"ש הזה בשם העיר המסוימת, ולא אלאה אתכם, אבל אנחנו מחזירים את זה לעצמנו באגרות ובהיטלים על חשבונה של העיר בהמשך. באופן הזה יכולנו להעביר אישור תקציבי להרחבת המט"ש. מדוע בכלל נדרשה הרחבת מט"ש? משום שכל התוכניות מסביב אומרות: יש קיבולת מסוימת לביוב שנובע מיחידות הדיור. אם אנחנו רוצים להוסיף עוד יחידות דיור אז צריך לטפל גם במט"ש המסוים הזה. 
<זבולון כלפה:>
הערה קטנה כדי לסבר את האוזן. גם בעניין הזה, במט"ש כדוגמה, ראה את דוח מבקר המדינה. מכיוון שאין תוכנית אב לטיפול בביוב פעמים רבות אנחנו כעניים בעצם פותרים בעיות מקומיות, במקום להסתכל על הדברים בתוכנית כוללת ולהוזיל עלויות במאות מיליונים, אם לא במיליארדים. "שפכו" בשנים האחרונות כ-5 מיליארד שקל במצטבר על הדבר הזה. לכן אני אומר לך, העסק הרבה יותר מורכב. 

<ערן ניצן:>
זאת גישה שאפשר לאמץ אותה, דרך אגב. אפשר להגיד בפוזיציה שלנו: חבר'ה, תקשיבו, לכו תעשו תוכנית אב על ביוב בישראל, זה ייקח שנה וחצי-שנתיים, ואז תבואו אלינו. 
<זבולון כלפה:>
אל תהיה ציני. אפשר להתקדם פה בשני "טקטים" במקביל. יש את הטווח הקצר ואת הטווח הארוך. 

<ערן ניצן:>
נכון. 

<זבולון כלפה:>
אבל לא יכול להיות שלעולם אנחנו במצב חירום, 66 שנים אנחנו כל הזמן במצב חירום. איזו מדינה זאת? חיים על "סטרס" כל הזמן? זה לא נורמלי. אתם מבינים שזה לא נורמלי.

<ערן ניצן:>
בוודאי שכן, אבל לא צריך להציג אותנו, ולא את חמ"ל הדיור, כפותר כלל הבעיות.

<זבולון כלפה:>
זה לא אישי. 

<ערן ניצן:>
לא, בוודאי שלא. אני אומר רק ספציפית, לדוגמה במט"ש איילון אנחנו לא נחים על זרי הדפנה או שולחים את המערכת לייצר איזו תוכנית אב לביוב בישראל. אנחנו מתמודדים עם מט"ש איילון. אפשר לבחור לא לעשות את זה. אנחנו כן עושים את זה. 

זה נכון באותו אופן לגבי השפד"ן. השפד"ן עצמו, קו U, "תקע" באזור ראש העין אלפי יחידות דיור. יש שם עוד חסמים של מחלפים וכן הלאה, אבל ספציפית היתה, בין יתר התנאים, העובדה שישדרגו את הקווים שמובילים את מודיעין אל השפד"ן. גם פה ישבנו ביחד עם השפד"ן.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אתה משעבד בעצם הכנסות מדינה עתידיות ומוציא את הכול היום. 

<ערן ניצן:>
כדי שניתן יהיה לעשות שיווקים. מאין אנחנו יודעים לשעבד את זה? כי אנחנו יודעים שבעקבות הסרת החסם ישווקו יחידות דיור, שיניבו למדינה הכנסות, וההכנסות הללו אנחנו כבר היום יודעים למה הן מיועדות. 
<היו"ר מירי רגב:>
אם היו עושים את זה לפני עשרים שנים לא היינו נמצאים במצב היום, כולל הוועדה שלנו. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
השאלה שלי היא איך אנחנו- - - 

<ערן ניצן:>
לא מדובר על תקציב מדינה. אני מבהיר שוב, לא מדובר על תקציב הוצאות. יש מפעל עסקי שנקרא רשות מקרקעי ישראל, שיש לו הכנסות והוצאות, ובפעולות הללו, כמובן עם אישורים ועם חשב והכול, ניתן להקדים מימון בתוך פעולות המפעל העסקי הזה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו מדברים על כל אלה ב-4 שנים במקביל. אתה יכול לומר לי בכמה מדובר? במיליארדים. 

<ערן ניצן:>
אפשר לסכוֹם את ההחלטות הללו, אבל רשות מקרקעי ישראל היא גוף חזק וגדול שמניב מיליארדים. זה ידוע. 

<גיל קנה-איזנשטיין:>
זה גוף שלכם, אתם מנהלים אותו עם תקציבים.
<ערן ניצן:>
חלילה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה בר-מימוש באופן מיידי?

<צחי דוד:>
כן. אלה תוכניות לשיווקים בשנת 2014.

<אורלי לוי אבקסיס:>
כלומר, אנחנו מדברים עכשיו על המון פרויקט, שכל פרויקט עולה, לפי מה ששמעתי, בין עשרות למאות מיליוני שקלים ואף מיליארדים. 

<ערן ניצן:>
הם פרושים פה לפניך. למשל הסכום של ההחלטות על המט"שים הוא כמה עשרות מיליוני שקלים. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
איפה הכסף הזה עכשיו?

<ערן ניצן:>
אני מסביר, זה כסף שאנחנו מקדימים את המימון לגביו במפעל העסקי. אני רוצה להבהיר, במיוחד לחברת הכנסת- - - 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אז יהיה שיתוק בהמשך, בעתיד?

<ערן ניצן:>
אין פה חיבור למגבלה התקציבית. אנחנו לא נאלצים להתמודד בסדרי העדיפויות של הממשלה עם תקציבי הרווחה והבריאות. אנחנו עובדים בתוך ומתמקדים. למעשה, אם תרצי – שוב, אנחנו לא לוקחים את הקרדיט, זה גם מנהל רשות מקרקעי ישראל ומנהל משרד הבינוי והשיכון – יש פה איזה ניהול נכון של תקבולים והכנסות והניהול הזה מאפשר להסיר חסמים. 

<גיל קנה-איזנשטיין:>
אתם סוף-סוף- - - 

<ערן פייטלסון:>
אתם צובעים הכנסות עתידיות. 

<תומר רוזנר:>
יש כאן מלכוד. 

<ערן ניצן:>
למה מלכוד?

<היו"ר מירי רגב:>
בגלל שאין לכם בעצם אינטרס להוריד את המחיר, כי אתם בונים על מחיר מסוים שהוא מחיר גבוה. הרי כל העניין, אנחנו הרי רוצים בסוף להוריד את המחירים. 

<ערן ניצן:>
למה אנחנו עושים את זה? כדי שיהיה היצע. בוודאי זה יוריד את המחירים. אחרת היינו יכולים לאשר- - - 
<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל היום אתם מתייחסים להכנסות עתידיות לפי המחיר של היום ולא תוכלו להרשות לעצמכם להפחית את המחירים כי אז יהיה מחסור בין הכנסות והוצאות. 

<היו"ר מירי רגב:>
המחיר למעשה יהיה חייב לשמור על עצמו כדי שהמדינה לא תפסיד את מה שהיא הוציאה. 

<צחי דוד:>
יש פער עצום בין עלות הקרקע לעלות הנוספת. 

<ערן ניצן:>
המדינה יודעת לקחת, אנחנו יודעים גם פה- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אגיד לך מה צריכה להיות השאלה כאן. זה בדיוק הוויכוח שמתנהל עכשיו בוועדת הכספים, אפרופו מחיר מטרה או ביטול מע"מ על דירה ראשונה. דרך אגב, הדברים לא קשורים זה לזה כי ביטול מע"מ על דירה ראשונה זה רק לאלה שזכאים לדירה ראשונה וכאשר מדברים על מחיר מטרה מדובר על כלל האזרחים שאין להם דיור, שהיתה להם דירה ומכרו אותה, או משפרי דיור שיש להם 2.5 חדרים ורוצים עכשיו שיהיו להם 3 חדרים, שזה דרך אגב רוב הזוגות הצעירים. בהתחלה יש להם ילד אחד והם גרים בדירה של 2.5 חדרים, אחר-כך הם רוצים לקנות דירה של 4 חדרים והם משפרי דיור. 

מה זה מחיר מטרה? מחיר המטרה נקבע בסופו של דבר מעלות הקרקע וממחיר הפיתוח. בסוף אם אתה בונה בתל-אביב,  מחיר המלט בתל-אביב ובבית-שאן ובבית-שמש או בדרום הוא אותו מחיר. קודם כול, זה דבר אדיר, אני כבר אומרת לך. לצערי שר האוצר שלי ביטל ולא קידם שתי הצעות חוק שלי, שעלו 4 פעמים לוועדת השרים לענייני חקיקה והוא ביטל אותן, הן באשר לביטול מע"מ על דירה ראשונה והן באשר לפיקוח על שכר דירה. אבל אני לא מדברת על זה. הדבר הזה מקדם מצוין. אם אתה לוקח את מחיר התשתית אז אין בעיה בזה, אבל אם אתה לוקח בהלוואה את מחיר הקרקע – אמרה את זה אתמול בינת שוורץ באופן ברור וחד, שמי שמעלה את מחיר הקרקע זה רשות מקרקעי ישראל, זה המדינה – אז אנחנו בבעיה. 

<ערן ניצן:>
אני לא בטוח ששמעתי אותה אומרת את זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
היא אומרת את זה חד וחלק. אדוני היועץ המשפטי, אני צודקת או לא? ביקשתי שתגיד את זה פעם נוספת כדי שאשמע היטב את מה שהיא אומרת. 

<ערן ניצן:>
יש ניהול סיכונים. אפשר להתמודד אתו ואפשר לא להתמודד אתו. 

<היו"ר מירי רגב:>
כי אם בסוף זה לא יוריד את ערך הדירה, לא עשינו כלום. 

<ערן ניצן:>
אבל בסוף זה מביא היצע. זה משחרר. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה מביא היצע, נכון. 

<ערן ניצן:>
האם אנחנו עלולים להיתקע בבעיה, שפתאום שווי הקרקע בישראל יצנח נורא ואז לא נוכל לממש? יכולה להיות בעיה כזאת באופן מאוד תיאורטי. אנחנו מנהלים את הסיכון הזה. בסדר, יש גם אנשי מקצוע שעוסקים בזה, שדנים בפילוסופיה. 
<אורלי לוי אבקסיס:>
עכשיו הכול התיישב. קודם אמרתי שיש פה חוסר היגיון מובנה, עכשיו אני מבינה שכל הנושא הזה, גם של הדיווח המפורט או אי הדיווח וגם של הסנקציות על אי התחלת בנייה, מה מקורם. אתם משאירים לכם את האופציה. 

<ערן ניצן:>
אני לא בטוח שהבנתי את הקשר. 

<היו"ר מירי רגב:>
יש פחות קשר לעניין הפירוט אבל הקשר של השיווק מול מה הם עושים עם הקרקע – זה בוודאי, עם רשות מקרקעי ישראל. 

<ערן ניצן:>
באה לפה הממשלה ומספרת על הסרת חסמים כדי שיהיה היצע. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו בעד, אבל בשורה התחתונה, אם אתם גייסתם משאבים עתידיים לפי X שווה 4, בגלל שיצרתם ביקוש גדול ה-X עכשיו לא שווה 4, הוא שווה רק 2. אז אותם משאבים עתידיים שגייסתם להווה כדי להסיר את החסמים שווים רק חצי X.
<ערן ניצן:>
ולכן?

<אורלי לוי אבקסיס:>
אז מה קורה פה? לכן אתם תעצרו, ולכן לא תעמדו בזה, ולכן לא יהיו התחלות בנייה כי אתם תצטרכו לאזן אחד את השני. אתה במשרד האוצר יודע שמה שיוצא מצד אחד של המשוואה חייב להיכנס בצד השני של המשוואה. 
<ערן ניצן:>
צריך להחליט אם אתם חושבים- - -

<אורלי לוי אבקסיס:>
אני בעד הסרת החסמים. השאלה היחידה היא- - - 

<ערן ניצן:>
אנחנו באים אליכם עם כלי שאני עובדים בו, כלי מינהלי מקצועי. 
<אורלי לוי אבקסיס:>
אל תיתמם. הבנת אותי טוב מאוד. זה בדיחה אם אתה יושב שם ואתה לא מבין אותי. בשורה התחתונה, למה לא קבעתם כאן תוך כמה זמן יהיו התחלות הבנייה, באילו שלבים, והיה ולא התחילו בבנייה מה הן הסנקציות? יש לכם אינטרס לשחק בזמן כי יכול להיות שאתם תאבדו שליטה על הדברים. אלא אם כן אתה אומר לי: זה הוראת שעה, המצב כל-כך קשה, אני אכריח אותם לבנות מהר. אני לא חושדת בכם. 
<ערן ניצן:>
מה אנחנו באמת עושים בסוף, אנחנו שולחים מכתב ליושב-ראש מט"ש איילון ואומרים לו: תיאלץ ב-10 השנים הקרובות להגדיל את הקיבולת שלך ב-X, כך כתוב. אנחנו אומרים לו: הנה הכסף מכל הרשויות המקומיות הרלוונטיות וגם מהמדינה שנותנת את חלקה. מעבירים לו מכתב: יש לך הרשאה, צא לעבודה. האם אנחנו בשם ההרשאה הזאת נעכב עכשיו שיווקים בעוד 5-6 שנים כדי שנוכל לממש אותה – אני חושב שזה אמירה קצת מוגזמת. מגדילים היצע. 

<היו"ר מירי רגב:>
תמשיך עם נושא החסמים. אנחנו דנים בהורדת החסמים אבל אחד הדברים הוא הורדת מחירי הדיור.
<אורלי לוי אבקסיס:>
אי קביעת ציר זמן, עד שנתיים- - -

<ערן ניצן:>
אבל לא קשרתי את זה לחוק הזה. הפעולה הזאת רלוונטית לתב"עות שבתוקף. מה שאנחנו רואים כאן הוא לא תב"עות עתידיות. יש את המט"שים. 

<קריאה:>
פה יש יותר מ-40,000 יחידות דיור. 

<ערן פייטלסון:>
בשקף הזה יש 67,000 יחידות דיור זמינות ומתוכננות כבר. אתמול אמרו לנו שיש רק 40,000 יחידות דיור זמינות. 
<אורלי לוי אבקסיס:>
אז מה נכון?

<היו"ר מירי רגב:>
בינת שוורץ אמרה בפירוש שנעצרים בגלל החסמים. 

<צחי דוד:>
אלה פרויקטים שמיועדים לשיווק בשנים 2014-2015. 
<ערן פייטלסון:>
לא, היא אמרה שיש 40,000 יחידות דיור מתוכננות. פה יש 67,000 יחידות דיור מתוכננות. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אולי מספיק עם- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, אתה יכול להיפגש עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני מבקשת שהוא יסיים את הסקירה ואחר-כך נשאל שאלות. בואו ניתן לו לדבר. 

<ערן ניצן:>
יחידות הדיור שמופיעות פה הן יחידות שנמצאות בתוקף, או קרובות לאישור תוקף, ואנחנו צופים שאפשר יהיה לשווק אותן בשנים 2014 ו-2015. 
יש פה את החסמים האמורים. זה נכון לגבי מתקני טיהור שפכים, זה נכון לגבי כבישים. 

פה אני רוצה להדגיש בפני הוועדה את שיתוף הפעולה של משרד התחבורה. פעמים רבות אנחנו דנים ביחד, אבל יש גבול כמה אתה סוחט את מחיר הקרקע בעתיד. מה, תיקח שם מיליארד שקל לכביש? ומה יקרה אם מחיר הקרקע ירד במקצת? הדרך להתמודד עם זה היא, בין היתר, לדון עם משרד התחבורה ולמצוא את האינטרס, וזה קורה, גברתי היושבת-ראש, שבסוף מוצאים.
<היו"ר מירי רגב:>
ראיתי את הסכמי הגג עכשיו. 

<ערן ניצן:>
אומרים במשרד התחבורה: אנחנו נביא כסף לחצי מהכביש ואתם תביאו חצי מן הכסף מהתקבולים העתידיים, ואז הדברים מתחילים באמת להתאזן תוך כדי לקיחת הסיכונים ההדדית הזאת שקורית. 

אבל אנחנו לא מסתפקים רק בחמ"ל הדיור ובהסרת החסמים. כפי שציינת, יש גם את הסכמי הגג. אני אומר מראש, ה"אבא" של הסכמי הגג הוא לא אני. ה"אבא" של הסכמי הגג הוא מנהל רשות מקרקעי ישראל. אם הוועדה תרצה, בוודאי תזמין אותו שיציג את הדברים. אני מרגיש קצת לא בנוח להיות ה"פרזנטור" של זה, כי זה לא אני, באמת זה בהובלה של מנהל רשות מקרקעי ישראל. אנחנו מלווים אותו יד ביד, מאשרים את התקציבים הרלוונטיים לזה, אבל אני אומר מראש, זה דבר שרשות מקרקעי ישראל מקדמת, פילוסופיה שרשות מקרקעי ישראל מקדמת אותה, שבה אנחנו פונים למקומות שיש בהם לפחות 5,000 יחידות היום – באר-שבע, אשקלון, יבנה, ראש העין, מודיעין, קריית-גת. הם מביאים לנו דבר אחד ויחיד – הבטחה של 2,000 יחידות דיור בשנה, והבטחה שהם יביאו את היתרי הבנייה בתוך 90 ימים. זה דבר מסובך לראש עירייה להביא אותו, אך הוא מתחייב. 

<תומר רוזנר:>
אתה נותן להם גם תמריץ. 

<ערן ניצן:>
תיכף נדבר על התמריץ. אבל במנותק מן התמריץ, הוא חייב להגיד: כל מי שמבקש ממני בקשה – אני מאשר בתוך 90 ימים. דרך אגב, זה חלק מן הדיון שגם היה פה. זה הדבר היחיד שאנחנו מבקשים מראש. 

מה אנחנו נותנים בתמורה? עולם ומלואו. אנחנו מגדילים שם את ההשתתפויות שלנו במוסדות הציבור, ודיבר על כך גם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, אנחנו מגדילים את התמורה במוסדות הרשות, אנחנו עוזרים בפיתוח הרשות, אנחנו מסירים לפעמים חסמים מהרשות, מסיטים נחלים, מזיזים מט"שים, מה שצריך לעשות.
<זבולון כלפה:>
מאיפה אתה לוקח את התשלומים? הוא מביא כסף משלו, נניח, למבני ציבור או לבתי-ספר.

<ערן ניצן:>
אני לוקח את זה מהוצאות הפיתוח שכלולות במכרז, כלומר מהיזם. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אז מעמיסים על הקרקע. 

<זבולון כלפה:>
הוא לא מעמיס. 

<ערן ניצן:>
אני לא מעמיס. אני לוקח מן הקרקע. 

<זבולון כלפה:>
במקום שהרשות תיקח את זה אליה, הוא לוקח ממנה אחוז מסוים. 

<ערן ניצן:>
מי שמשתתף בזה זה בעצם הרשות המקומית, שקצת מאבדת חלף, והקרקע שסופגת. פה דווקא ערך הקרקע יורד וזה הולך לפיתוח. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
איך?

<ערן ניצן:>
איך מחיר הקרקע יורד? זה שיעור על קרקע, אבל אפשר. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
האמן לי שאני מבינה. אתה יכול לעשות את זה בקיצור. 

<ערן ניצן:>
נניח שהיזם אדיש בין העובדה שהוא משלם הוצאת פיתוח ליחידת דיור וקרקע ליחידת דיור, ונגיד שבמכרז כתוב שהוא צריך לשלם – הוא עושה את התחשיב – 100,000 שקל פיתוח ליחידת דיור כדי ליישר את הקרקע וכדומה. ואז הוא מחליט כמה הוא שם, נגיד הוא שם עוד 100,000 שקל. יוצא שהוא שם במכרז 200,000 שקל ליחידת דיור. זה מה שנקרא שווי הקרקע, אבל זה כולל פיתוח. אם נגיד לו עכשיו: זה לא 100,000 שקל ליחידת דיור, זה 120,000 או 130,000 או 150,000 שקל ליחידת דיור כדי לממן עוד דברים, מה שיקרה במשוואה עכשיו זה שהוא יישאר על אותה הצעה, מבחינתו 200,000 שקל זה 200,000 שקל אבל הקרקע שווה רק 50,000 שקל ולא 100,000 שקל כמו קודם. בפועל אנחנו מגדילים את הוצאות הפיתוח ושווי הקרקע קטן. זה בערך המשחק, אבל זה מעגל סגור. 

<תומר רוזנר:>
בתנאי שאין מחיר מינימום. 

<ערן ניצן:>
בתנאי שהמכרז לא נכשל, כמובן. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז הגדלת את הוצאות הפיתוח על חשבון המדינה. 

<צחי דוד:>
על חשבון התמורה של המדינה בקרקע. 

<ערן ניצן:>
היזם שם אותו דבר, זה לא משנה לו. היזם אומר: אני שם 200,000 שקל ליחידת דיור, תעשו עם זה מה שאתם רוצים. 

<זבולון כלפה:>
היו כבר שיווקים לפי הדבר הזה?

<ערן ניצן:>
כן, בקריית גת. 

<צחי דוד:>
נקלט הכול. זה היה מכרז טוב. 

<זבולון כלפה:>
כמה יחידות דיור הוצאתם למכרז?

<צחי דוד:>
700 יחידות דיור. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
וזה לא השפיע בכלל על המחיר לצרכן?

<קריאות:>
- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
בראש העין זה בוודאי השפיע. עצרנו את המכרז של ראש העירייה הקודם, בעקבות שאילתות ובעקבות פעולות שלנו, כי מחיר דירה הגיע ל-2 מיליון שקלים כמעט.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אז זה לא עזר.

<היו"ר מירי רגב:>
בוודאי, עצרנו את השיווק, ועכשיו בהסכמי הגג של ראש העירייה החדש, של שר הבינוי והשיכון, של בנצי ליברמן ושל יאיר לפיד המחיר של דירת 3 חדרים ירד כמעט ב-600,000 שקלים. בוודאי שזה ירד. 

<ערן ניצן:>
היצע מוריד מחיר. 

<זבולון כלפה:>
הוא גם מתחייב למחיר לדירה?

<היו"ר מירי רגב:>
המחיר לדירה ירד. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
הוא  מחויב למחיר לדירה?

<צחי דוד:>
לא. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
העליתם את מחיר הפיתוח על חשבון מחיר הקרקע. אתם מראש אומרים לו: אתה משלם על הקרקע פחות אבל אתה מוציא יותר על פיתוח?
<ערן ניצן:>
לא. אתה תשלם כמה שאתה רוצה, אבל כדי לזכות במכרז קודם כול תביא 150,000 שקל לפיתוח ליחידת דיור. מ-150,001 שקל הוא מתחיל כאילו להיכנס למשחק, שם שקל על הקרקע או 50 מיליון שקל על הקרקע. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
בפריפריה זה לא עם קבלנים. בפריפריה בדרך כלל עושים את הפיתוחים האלה לדירות קרקע, בגלל שזה מה שיש לפריפריה להציע. ברגע שהעלית את מחיר הפיתוח אנחנו שבויים- - - 

<צחי דוד:>
אבל בפריפריה אנחנו מסבסדים בין 50% ל-75%. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה לא משנה, אבל זה עדיין מתוך אותו סכום. אנחנו שבויים של הפיתוח. זאת אומרת שאוטומטית אם קבעת לקבלן מחיר פיתוח מסוים אז גם לי תקבע מחיר פיתוח מסוים. 

<קריאה:>
זה יורד מערך הקרקע. 

<ערן ניצן:>
אעיר שבגדול, בפריפריה, ראשית, הממשלה מסבסדת פיתוח. שנית, יש להודות, ומי שבקי בזה יודע- - - 

<אורלי לוי אבקסיס:>
כמה המדינה מסבסדת פיתוח בפריפריה?

<צחי דוד:>
בין 50% ל-75%. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אם הפיתוח עולה בסביבות 175,000 שקל לחצי דונם הגד לי מה היא סבסדה? מה המחיר הרגיל?

<ערן ניצן:>
לא הבנתי. היא מסבסדת בין 50% ל-75% מהוצאות הפיתוח שנקבעות במכרז. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
במכרז. גם אם זה בנייה פרטית? אין לך תשובה. תבדוק את זה ותחזור אלי. משהו פה לא מסתדר לי, סתם מתוך איזו חוויה אישית שאני עברתי. 
<ערן ניצן:>
הבנייה בפריפריה הרבה פחות חסומה. כאשר מסתכלים על מפת החסמים, מרכז הארץ רווי חסמים. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
לכן אני שואלת. 

<ערן ניצן:>
לכן אין לנו יותר מדי חסמים לעסוק בהם בפריפריה. יש להודות שבפריפריה יש היצע לא מועט והרבה פעמים לא נתפס. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל אין תעסוקה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
לא נכון. אנשים רבים ביניהם. בחייך, אתם מוציאים מכרזים, אתם יודעים שיש ביקוש ל-100, אתם מוציאים כל פעם 30, 30, ואנשים רבים ביניהם ועושים "מסחרה". 

<אבינועם וינשטיין:>
מוציאים את כל מה שיש. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אני גרה שם, אדוני. כל פעם  מוציאים בקבוצות, אז אחרי 4 חודשים אתם מוציאים עוד פעם. 

<אבינועם וינשטיין:>
אני מנהל האגף. אני אומר לך שמוציאים את כל מה שיש.

<אורלי לוי אבקסיס:>
ואחרי 4 חודשים יש לך עוד יחידות? אתה מתכנן שכונה ל-100, כל פעם אתם מוציאים 20, 20, ונותנים לאנשים לריב. תעשה לי טובה. 

<אבינועם וינשטיין:>
משווקים את כל מה שניתן וכל מה שהתב"ע מאפשרת. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
התב"ע מוכנה. איך עשיתם בבית שאן? כל פעם הוצאתם לשיווק רבע שכונה, ואחרי חצי שנה יש לכם פתאום עוד אופציה על אותה שכונה? אל תגיד לי. ואז כל פעם עולה המחיר. דור א' לא משלם את מה שדור ג' משלם, ואז נהיית שם ספסרות, ואז אנשים רבים ביניהם ושונאים זה את זה וגרמתם להם לבלגנים חברתיים. לא אכפת לכם, אבל הם נשארים עם זה. זה אבסורד, כי קרקע יש לכם ותוכניות יש לכם, ויש לכם גם איך לשווק אותן. יש פה איזה אינטרס לעשות את זה טיפין-טיפין. 

<אבינועם וינשטיין:>
אין שום אינטרס כזה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אז אתם עושים את זה הלכה למעשה גם בלי אינטרס. זה גרוע, חמור שבעתיים. 

<ערן ניצן:>
לצד זה יש עוד נתון, ואת זה ציין גם תומר רוזנר. לצד הסכמי הגג ולצד חמ"ל הדיור יש מהלך, שלא קיבל מספיק הד, והוא העובדה שמשרד האוצר, ביחד עם משרד הפנים, קבע תקדים. הוא אמר לראשי הרשויות המקומיות – אחרי השיחה עם חיים ביבס – לכו ותוציאו היתרי בנייה. אומרת הממשלה: אם תוציאו היתרי בנייה – ויצרנו מנגנון שבו אנחנו מתמרצים את הרשות המקומית, הרי אנחנו רוצים שהיא תוציא יותר מאשר היא הוציאה בשנה שעברה – בכל היתר שתוציאו, יצרנו איזה מדרג שבו הרשות המקומית מקבלת כסף, פשוט לשוטף שלה, בגין הוצאת היתרי הבנייה. עשינו פה אפילו דיפרנציאציה בין היתר בנייה רגיל ובין היתר בנייה בהתחדשות עירונית, כדי לעודד את ההתחדשות העירונית, שאני יודע שזה גם אג'נדה משותפת עם ועדת הפנים והגנת הסביבה. 
מה קורה אחרי דבר כזה? דבר פשוט. מה זה משבר הדיור? משבר הדיור זה ראש רשות מקומית שיש לו מיליון עיסוקים אז הוא לא יודע בדיוק כמה היתרים הנפיק וגם לא כל-כך מעניין אותו. מה יקרה פתאום אחרי דבר כזה שמשרד הפנים יפרסם לרשויות המקומיות? פתאום תהיה ישיבה אצל ראש העירייה, והוא יאמר: רגע, חבר'ה, חסר לי כסף. כמה היתרים הוציאו בשנה שעברה? יאמרו לו: 1,000. חסרים לו 5-10 מיליון שקל. הוא יאמר: חבר'ה, השנה אני רוצה שתוציאו 2,000 היתרים. 

<היו"ר מירי רגב:>
ואז הוא מקבל על זה תמרוץ. 

<ערן ניצן:>
רק הדיון הזה, גברתי היושבת-ראש, צריך להבין, אתם לא יודעים עד כמה זה דיון חשוב. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה קורה?

<ערן ניצן:>
אנחנו רוצים להניח שזה יקרה. בגלל זה יצרנו את הכלי הזה. 

<תומר רוזנר:>
אתם עוקבים?

<ערן ניצן:>
זה התחיל לפני חודש-חודשיים, גם על-ידינו באגף התקציבים וגם על-ידי משרד הפנים שמוביל את זה. אני רק יודע לממן את זה. 
<היו"ר מירי רגב:>
אבל מעניין לקבל ממשרד הפנים דוח בתוך כמה חודשים. 

<ערן ניצן:>
מעניין. אנחנו תולים בזה תקוות רבות. 

<זבולון כלפה:>
דרך אגב, אתם עושים את זה גם מול הוועדות המחוזיות בנושא של הפקת תוכניות?

<צחי דוד:>
זה יהיה בעוד כמה חודשים כי זה בגין תוכניות- - - 

<אורלי לוי אבקסיס:>
על 2014-2015?

<ערן ניצן:>
צריך לבדוק מה יהיה. 

<תומר רוזנר:>
למה לא לפי 2013 ולהתחיל כבר עכשיו?

<צחי דוד:>
כי אנחנו רוצים לתמרץ אותם ולגבי העבר אני לא יכול לתמרץ. שנת 2013 כבר נגמרה. לשנת 2013 זה סתם להעביר כסף. מה עשיתם בזה? אני רוצה לתמרץ את שנת 2014. צריך לרוץ עכשיו על 2014 כדי לקבל מייד בתחילת שנת 2015. 

<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת שבתחילת שנת 2015 יקבלו על שנת 2014. 

<צחי דוד:>
רשות מקומית שרוצה לקבל צריכה עכשיו להתחיל להוציא היתרים, כבר ב-2014.

<היו"ר מירי רגב:>
כלומר, נוכל לקבל נתונים ממשרד הפנים על תמרוץ ועידוד מתן היתרי בנייה לפי ערים בתחילת 2015.
<ערן ניצן:>
זה מהלך שבאמת נוגע בבעיה, ואז אחרי הוותמ"לים ואחרי החקיקות ואחרי הוועדות והוועדות המחוזיות רוצים לתמרץ את זה. 

<רננה ירדני:>
למתן היתרי בנייה גם של מרפסות? איך מודדים?

<צחי דוד:>
היתרים ליחידות דיור. סך הכול יחידות דיור שניתנו להן היתרי בנייה. 

<היו"ר מירי רגב:>
לגבי מרפסות, ראשית, לראש העירייה יש קודם כול חופש עכשיו עם חוק התכנון והבנייה החדשה והרפורמה. שנית, תאמיני לי שלראש העירייה יש אינטרס לעזור לאותם אזרחים שבאים אליו. אנחנו רוצים להגדיל את מספר יחידות הדיור, לא את המרפסות. 

<צחי דוד:>
אם יש מגדל עם 200 יחידות דיור, אז מגדל אחד עושה את ההיתר. 

<ערן ניצן:>
הכלים עליהם שאלת, גברתי היושבת-ראש, הם חמ"ל הדיור, הסכמי הגג, תמרוץ ועידוד מתן היתרי בנייה. אלה כלים מרכזיים שלנו להאצת הבנייה. זה מתלווה לעוד צעדים שלא נרחיב עליהם את הדיבור. 
<היו"ר מירי רגב:>
מתי לדעתכם נוכל לראות פרי מכלל הכלים ביחד? מתי תוכלו לבוא ולהגיד לנו, גם בעקבות חוק התכנון והבנייה שבעצם חל רק מ-1 באוגוסט?
<זבולון כלפה:>
דצמבר 2014–ינואר 2015, אז נוכל לראות תוצרים מכל הדבר הזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה לדעת מתי אנחנו יכולים לקחת את כלל הכלים שאושרו בוועדה, אם זה הפורמט של הרפורמה החדשה בתכנון ובנייה, אם זה הווד"לים, אם זה ה"ויפללא" ואם זה התמריץ, כל מה שקשור לוועדה הזאת, מתי נוכל להגיד במה הכלים האלה סייעו לנו?

<זבולון כלפה:>
איזה תמריץ ניתן בוועדה?

<אורלי לוי אבקסיס:>
בדוח מבקר המדינה. 

<זבולון כלפה:>
אבל זה פעילות ממשלתית. זה לא קשור. זה לא עניין שלנו, זה עניין של הממשלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מדברת על החוקים שהעבירה הוועדה. זה קשור למשרד הפנים. אנחנו ועדה המפקחת על משרד הפנים. אני רוצה לדעת אם העידוד של היתרי הבנייה עשה משהו. אני רוצה לבדוק את מכלול הכלים. 

<זבולון כלפה:>
צריך להפריד פה בין שני כלים. יש את כלי החקיקה ויש את הכלי של הסרת כל החסמים למיניהם. 

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, זה ביחד. מה משנה אם הביאה את זה הכנסת או הביאה את זה הממשלה? אני רוצה לדעת היום האם הכלים, שאת חלקם יצרו השרים בתוקף סמכותם, מה שהם היו צריכים ככלים כאן, האם משהו מהכלים אכן הזיז משהו, או שנמצא, כמו שכאן אמרו, את דוח מבקר המדינה בעוד שנה שיגיד: הנה, הרפורמה שעשיתם אז ברשות מקרקעי ישראל לא שווה כלום. אילו כלים יש לנו בתוך חצי שנה לבחון את כל העניין הזה? מתי נראה איזה פרי לעמל הזה?

<ערן ניצן:>
מה זה פרי? פרי זה שיווקים. 

<תומר רוזנר:>
לא, פרי זה בנייה, לא שיווקים. 

<זבולון כלפה:>
זה בנייה במחיר נמוך יותר. 

<ערן ניצן:>
פרי זה לא בנייה. פרי זה מחיר. 

<היו"ר מירי רגב:>
הפרי, חד וחלק, הוא הורדת מחירים. 

<ערן ניצן:>
אני מסכים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם כל הדבר הזה לא יביא להורדת מחירים, זה לא שווה כלום. 

<ערן ניצן:>
אבל אנחנו לא עושים את זה לשם שמים, אנחנו עושים את זה בשביל להוריד מחירים. 

<היו"ר מירי רגב:>
כי מה זה היצע? בסדר, היצע, היצע, היצע, אבל אם בסוף ההיצע יעלה באותו מחיר אז לא עשינו כלום. 

<ערן ניצן:>
את שואלת מתי ירדו המחירים. הרי זאת שאלה שעולה תמיד. זאת תשובה שכלכלנים- - - 

<אורלי לוי אבקסיס:>
זאת שאלה שמשרד האוצר כבר עשרים שנים לא מצליח לענות עליה. 

<ערן ניצן:>
התשובה שהמערכת שמסונכרנת כולה עומדת מאחוריה היא שאנחנו עושים כל מאמץ ששנת 2014 תהיה שנת בלימה של מחירים ושבשנת 2015 תהיה ירידה. אני לא שר הבינוי והשיכון ולא שר האוצר שאתן לך מספר. אני חושב שזה עניין של מגמות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו נחליט מתי צריך לדון על זה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
לא שר הבינוי והשיכון ולא שר האוצר יכולים לתת מספר אם אתה לא נותן להם אותו. 

<ערן ניצן:>
אני לא יודע מספר. 

<היו"ר מירי רגב:>
הבנו את הכלים ואת החסמים. אני רוצה לשמוע ממך על הנושא הבא שהתחייבת לפרט לוועדה, על אילו מתחמים אנחנו מדברים בדיור הלאומי. 

<ערן ניצן:>
המתחמים שעליהם אנחנו עובדים ביחד עם רשות מקרקעי ישראל- - - 

<עודד גבולי:>
רגע, אפשר להעיר על החסמים? 

<היו"ר מירי רגב:>
למען האמת, לא רצינו לפתוח את זה לדיון, אבל אם יש לך שאלה מהותית אז בבקשה, כי אתה עוזר לנו מאוד בוועדה. 

<עודד גבולי:>
אין לי שאלה מהותית. אני רק רוצה להעיר שלוש הערות קריטיות. 

קודם כול, בפתיחה, אני חייב להגיד שאם לא ימלאו את שתים-עשרה הדיברות להורדת מחירי הדיור זה לא יקרה, ולא ממלאים אותם. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה הם?

<עודד גבולי:>
לא אמנה אותם. אני מוכן לעשות את זה במשרדך, לא פה. 

<היו"ר מירי רגב:>
טוב. הלאה. 

<עודד גבולי:>
באשר למצגת, לא פתרנו שלוש בעיות עיקריות. 

ראשית, לא פתרנו את מאזן הארנונה. אני לא מדבר על תל-אביב, אין לנו שום בעיה עם זה. לא פתרנו את מאזן הארנונה. 

שנית, לא פתרנו את היוממות ואת הקשר בין המקומות שבונים כדי שתהיה להם תעסוקה. 

ודבר שלישי, לא פתרנו בכלל את בעיית הבוחרים. זאת אומרת, לא פתרנו את הבעיה שאם ברשות מקומית מסוימת בונים הרבה מאוד אז מאזן הבוחרים משתנה. 
<היו"ר מירי רגב:>
מה זה מאזן הבוחרים? אני לא מבינה. 

<עודד גבולי:>
אחת הסיבות העיקריות שבגינה ראשי רשויות מקומיות לא רוצים לבנות בצורה מסוימת, ולא אפרט, היא כדי לא לפגוע במאזן הבוחרים. 

<היו"ר מירי רגב:>
בואו נגיד: דירות קטנות הם לא אוהבים לבנות ולכן כפינו את זה עליהם. 

<עודד גבולי:>
זה לא קשור רק לדירות קטנות. אם בישוב מסוים בונים פתאום 1,000 יחידות דיור אז מספר הבוחרים שהיה לראש עירייה מסוימת משתנה. אם אתם חושבים שזה לא משפיע, יש לכם טעות ענקית. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
באמת?

<עודד גבולי:>
אם אתם חושבים שזה לא משפיע – זה משפיע בענק. אני יכול להציג לכם דוגמאות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא רוצה להתעסק בנושא הבוחרים. התעסוקה – זה סוגיה שעולה אבל בוודאי הוועדה הזאת לא יכולה לפתור את העניין הזה, של תעסוקה. עכשיו יש לנו אותה בעיה עם מעבר צה"ל לנגב. עם כל מה שאנחנו חושבים, בסוף אפילו הם לא ישאירו את הנגב אפילו כערי שינה. 

<זבולון כלפה:>
לא בטוח שצה"ל יעבור לנגב. יש בעיה בזה כי אין איך להגיע לנגב בינתיים. אני אומר לך באופן אמיתי, דעי לך שכרגע יש להם בעיה עם העברת האנשים כי הרכבות לא מתוכננות בהתאם בעוד בניית הבסיסים מתקדמת. אני אומר לך שיש בעיה קשה ואמיתית. 
<היו"ר מירי רגב:>
אני יודעת שאחת הבעיות העיקריות היא תעסוקה ולכן מה שיקרה, שבאמצעות רכבות וכביש 6 הם יבואו לנגב, יעבדו שם ויחזרו לתל-אביב, במקום לנצל את זה כהזדמנות לפתח את הנגב. 
<אורלי לוי אבקסיס:>
בשורה התחתונה, בהורדת מחיר יש פה שלושה מ"מים: משכנתאות, מחיר הקרקע ומימון. חד וחלק, הכול בידי הממשלה. אתם רוצים להפחית את המחיר – זה בידיים שלכם. 

<ערן ניצן:>
מימון זה בנק ישראל. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
לא, אדוני, על משכנתאות. פעם הייתם נותנים חלק מן המשכנתה – על תדבר עכשיו על ריבית נמוכה או לא ריבית נמוכה – הייתם מממנים חלק מן המשכנתה. אני צריכה להגיד לכם שהיום אתם מחייבים את האנשים לבנות ממ"ד? פעם ביישובי ספר הייתם אומרים: אנחנו מתקזזים אתכם על הממ"ד במשכנתה, לא תצטרכו להחזיר את המחיר הזה. את הממ"ד תמחרתם ב-30,000 שקל והורדתם אותו מן המשכנתה בהמשך אם האדם נשאר לגור שם. 

יש את העניין של מחיר הקרקע. פעם בפריפריה לא רק שהייתם מורידים את מחיר הקרקע לאפס. בגלל זה היו פרויקטים של "בנה ביתך" ואנשים יצאו מהשיכונים של הדיור הציבורי, בגלל זה גם היתה אפשרות להעביר אותם ל"בנה ביתך", לדירות שיכלו לעבור אליהן ביכולת הפרטית שלהם. 

תשאל פה חבר'ה מבוגרים מתי ההורים שלהם בנו דירה ואיך הם בנו דירה. הם היו עובדי ייצור שגרו בדיור הציבורי. המדינה ראתה אינטרס אמיתי ונתנה להם משכנתאות מסובסדות. אתה רוצה לבדוק – אני יכולה להעביר לך נתונים, האמן לי שיש לי אותם בבית כי יש מישהו מן המשפחה שאיכשהו מכיר את הדברים הללו. יש לי את זה באופן מסודר. סבסדתם את המשכנתה. לכן אם אתם רוצים להפחית מחירים אתם צריכים לשנות את החשיבה. 

אתם אומרים לנו לגבי הנושא הזה: הכול בידיים שלכם. היום כמה משכנתאות מדינה מנוצלות? אני הולכת לבנות בית ובדקתי את הזכאות שלי. מירי רגב, את מבינה מה האבסורד, אנחנו רבים פה לגבי יוצאי צבא, בגלל המשכנתה, כמה חודשים וכולי. כשהלכתי לבדוק אמר לי יועץ המשכנתאות: אל תעזי לקחת את המשכנתה של המדינה. שאלתי: למה? הרי אנחנו עשינו צבא, מגיעה לנו הנחה. מסתבר שהריבית גבוהה יותר, אני משלמת על זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
הריבית במשכנתאות מדינה גבוהה יותר מן הריבית של הבנק. אז תורידו את הריבית. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אתם עושים את זה בכוונה. אתם צריכים לסבסד את המשכנתה. 

<ערן ניצן:>
תורידי את הריבית לאפס. 
<אורלי לוי אבקסיס:>
אם הבנק נותן במחיר הזה הוא מרוויח. למה המדינה צריכה להרוויח מן המשכנתה?

<היו"ר מירי רגב:>
זה נושא שכבר העלינו בוועדה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
ואז נשארת להם יתרה כי הם לא משתמשים במשכנתאות הללו, כי אנשים לא מטומטמים, אם יש להם כסף ליועץ משכנתה, כמובן, וזה חוזר לתקציב המדינה, למשרד האוצר. 

<ערן ניצן:>
זה אשראי, זה לא מזומן. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
מה זה משנה? הכנסת את זה לבסיס התקציב, חישבת את זה ונשארה פה רזרבה. מה עשית בה? איך הורדת את מחירי הדיור איתה?
<עודד גבולי:>
היא ציינה רק שלושה מתוך השנים-עשרה. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל אלה השלושה העיקריים. זה בידיים שלהם. הם לא צריכים גם להרחיב יותר מדי. אתה יודע כמה משכנתה נשארת? כמה מנוצלת? מטומטם מי שלוקח את המשכנתה של המדינה. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא בתחום שלנו, לצערי. זה בתחום של ועדת הכספים. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אומר לי אותו  יועץ משכנתה כשהוא מייעץ לאנשים, לאבות ולאימהות: אל תשלחו את הילדים שלכם לצבא בשביל דבר כזה, עדיף שיעבדו ויחסכו כסף, כי זה לא נותן להם שקל. הם נאלצים לשלם למדינה על כך שהם כיוצאי צבא מבקשים משכנתה. 

<זבולון כלפה:>
אני מקווה שהם לא שומעים בקולו. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל אנשים לא לוקחים משכנתאות של המדינה. משרד האוצר בכוונה עושה את זה, כדי שתישאר להם יתרה והם ישחקו בה לאן שהם רוצים, וקודם כול לביטחון. 

<ערן ניצן:>
אנחנו כבר עובדים על זה ביחד עם רשות מקרקעי ישראל. כשהוותמ"ל תקום, התוכניות הראשונות שיזרמו אל הוותמ"ל הן תוכניות חשובות ביותר במרכז הארץ, של פינוי בסיסי צבא. בראשן נמצא סירקין. סירקין הוא מקום – ואת מכירה את זה מצוין – שאנחנו מממנים בכבדות את הפינוי שלו על-ידי צה"ל ויש אפשרות להקים שם 12,000 יחידות דיור. זאת תוכנית מורכבת מאוד מבחינה תחבורתית. צריך להעביר שם קווי רכבת קלה וקווי רכבת כבדה, צריך לייצר שם כביש ארצי, כביש 40, שצריך להתמודד אתו. זאת תוכנית שאנחנו רוצים לקדם ולהעביר אותה אל הוותמ"ל. 
<היו"ר מירי רגב:>
אתה אומר ששם יש מתחם של 12,000 יחידות דיור. 

<ערן ניצן:>
זה הפוטנציאל. זה מקום אחד שאנחנו חושבים שנכון יהיה להזרים אל תוך הוותמ"ל, כדי להאיץ את התכנון שלו. 

תל השומר הוא סיפור מאוד-מאוד מורכב, שמערב את בית-החולים. 

<זבולון כלפה:>
רק כדי להבין, כביש 40 – לאיזה כיוון, מערב או מזרח?

<ערן ניצן:>
צפון–דרום דווקא. 

<היו"ר מירי רגב:>
בואו נשמע על כל המקומות. אני לא רוצה להיות עם סטריאוטיפ לגבי העניין הזה. הלאה. סירקין, תל השומר. 

<ערן ניצן:>
אני מזכיר את המשותף להן. אלה תוכניות מורכבות מאוד. 

<היו"ר מירי רגב:>
נכון, מגה-תוכניות. 

<זבולון כלפה:>
כמה זמן ייקח לתכנן אותן?

<ערן ניצן:>
מקווים להאיץ, שבמקום 5 שנים הן ייקחו שנה או שנה וחצי, זאת השאיפה. 

<תומר רוזנר:>
מתי מתכוונים להעביר את הבסיס? 

<ערן ניצן:>
בסיס תל השומר יתפנה לא בבת אחת, לא כולו יום אחד "יתקפל" ויקום במקום אחר. בסוף ביחד עם הצבא יתחילו לעשות תהליכי התכנסות ותהליכי פינוי ולאט-לאט יפנו אותם. אם יש לך סטטוטוריקה ביד אז גם יש לך תועלת לשלם לצבא לצאת משם. אפשר לחכות שהבסיס יתפנה ולא לקדם שם תוכניות, אבל זה לא יקדם אותנו. 

<משה ברנע:>
כמה יחידות דיור ייבנו בתל השומר על-פי התוכניות?

<ערן ניצן:>
אני לא יכול לעמוד מאחורי המספר כרגע, אבל לפחות 17,000 יחידות דיור. זאת תוכנית עצומה, זאת תוכנית גדולה ביותר. 
רצועת הנופש, אתם מכירים אותה טוב ממני, זאת רצועה שנמצאת מדרום לאזור גלילות, מן הצד הדרומי של כביש החוף. 

<משה ברנע:>
לא מדרום לגלילות אלא ממזרח לגלילות, מדרום לכביש 5. 

<ערן ניצן:>
זאת תוכנית שעיריית תל-אביב מעורבת בה וגם הוועדה המחוזית מרכז. 

<היו"ר מירי רגב:>
איפה זה?

<רננה ירדני:>
רמת השרון, על גבול תל-אביב. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה יש שם עכשיו?

<רננה ירדני:>
מצפון לצהלה. יש שם עכשיו מגרשי טניס. 

<משה ברנע:>
אני חושב שהתבלבלת. התכוונת לגלילות?

<ערן ניצן:>
לא. 

<רננה ירדני:>
לא, הוא מדבר על רצועת הנופש. 

<קריאה:>
רצועת הנופש בתמ"מ 5. 

<רננה ירדני:>
בין מורשה וכביש החוף לבין גלילות. 

<ערן ניצן:>
קדמת השרון היא תוכנית שנרצה להקים בוותמ"ל. תוכנית קדמת השרון מטרתה להקים את העיר הבאה במרכז הארץ. זה לא ייקח 20 שנים. 
<היו"ר מירי רגב:>
כל הדברים האלה הם פרויקטים לעוד 20 שנים. 

<ערן ניצן:>
יש לנו מספר תוכניות שאנחנו עובדים עליהן ומכוונים אותן בלוד, כדי שנוכל להריץ אותן בוותמ"ל. יש כאן גם חיבור למדיניות ממשלתית לחיזוק העיר לוד. 

<היו"ר מירי רגב:>
בינתיים הדבר הכי טוב שאמרת פה זה לוד, שיקרה מהר. 

<ערן ניצן:>
גם ייזמו תוכניות. יש תוכניות שייזמו. אני יודע מה יש לנו ב"סטוק" שנרצה להסיט. 

<משה פרלמוטר:>
באיזה אזור של לוד?

<קריאה:>
לא במרכז. במזרח, בשטחים החקלאיים. 

<ערן ניצן:>
גם מדרום לבן שמן יש שטחים רלוונטיים וגם בתוך העיר יש כמה מתחמים. אל תתפסו אותי במילה. 

<קריאה:>
זה אדמות גינתון?

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא יכול להיות. הלאה. 

<ערן ניצן:>
מקומות נוספים שיש בהם תוכניות: יש לנו תוכניות באשקלון ובגן יבנה. אלה תוכניות שנרצה להעביר אל הוותמ"ל. והמקום האחרון שכרגע מכוונים אליו הוא קריית אתא. אני אומר את כל הדברים האלה – הם לא קרו, הרי אין ותמ"ל – כאשר יקום הוותמ"ל אנחנו נתחיל להסיט אותם. זה גם עבודה עם הוועדה המחוזית, צריך לעבוד בשיתוף פעולה איתה. אבל חשוב מזה, יתחילו גם ליזום תוכניות וזה נקודה חשובה מאוד, וכמובן לפי המסלול. במסלול של רשות מקרקעי ישראל זה כמובן תוכניות מסוג אחד. אני מקווה שרבות מן התוכניות האלה גם יקבלו את הצביון של הדיור להשכרה וזה עונה על הרבה מן הדברים שהוועדה מכוונת אליהם. 
<היו"ר מירי רגב:>
זה חייב להיות. לכן זה יהיה בחוק. 

<ערן פייטלסון:>
האם רק אלה התוכניות או יש נוספות?

<ערן ניצן:>
יהיו נוספות. זה מה שמתואם כרגע ברמה העקרונית. 

<היו"ר מירי רגב:>
כרגע אלה תוכניות שתקועות שנים רבות מאוד. 

<ערן ניצן:>
לא אמרתי את המילה "תקועות". 

<היו"ר מירי רגב:>
רוצים להאיץ אותן כי זה מרחב שאפשר לבנות בו הרבה מאוד יחידות דיור. 

<ערן פייטלסון:>
אבל שום דבר מזה לא רלוונטי להוראת שעה. זה הכול תוכניות שהן לא ב-4 השנים הקרובות והן לא ב-7 השנים הקרובות. זה בכלל בטווחי זמן אחרים. אז למה מעבירים את זה בהוראת שעה?

<צחי דוד:>
תע"ש השרון זה תוכנית עם 23,000 יחידות דיור, שעברה כבר הפקדה כתוכנית בוועדה מחוזית משותפת. 

<היו"ר מירי רגב:>
ולא קרה איתה כלום. 

<משה פרלמוטר:>
הוותמ"ל לא תשנה דבר. 

<צחי דוד:>
אבל החסמים שלה הם זיהום קרקע וזיהום מים אדיר. 

<ערן ניצן:>
זיהום הקרקע מוכר היטב. 

<משה פרלמוטר:>
מה הוותמ"ל תעזור בעניין זיהום הקרקע?

<ערן ניצן:>
החסמים שקיימים בקדמת השרון הם חסמים כמעט לאומיים, אדירים. יש שם צורך אדיר בפרויקטי תחבורה, שאתם מכירים מצוין. 

<תומר רוזנר:>
זה לא קשור לוותמ"ל. 

<ערן ניצן:>
מה שצריך פה זה שיישב מנכ"ל משרד התחבורה, צריך שמנכ"לים של משרדים יוודאו שזה יקרה. זה הפלטפורמה שהוותמ"ל נותנת לנו. האתגר של הוועדה המחוזית סביב תע"ש השרון הוא עצום. כלומר, זה ייקח שנים ארוכות מאוד. אף אחד לא חולק על העובדה הזאת. הניסיון בוותמ"ל הוא לייצר את הפלטפורמה עם הקשב הממשלתי והסמכויות הראויות שיוכלו להריץ את זה.  

<משה פרלמוטר:>
רוב היושבים פה יפרשו לפנסיה לפני שזה יקרה. למה זה הוראת שעה? בחירום רוצים להוריד את מחירי הדירות עכשיו. 

<היו"ר מירי רגב:>
בואו נראה. 

<רננה ירדני:>
אני רוצה להוסיף שיש חסמים שהם לא סביב השולחן הזה. המקרה של תע"ש השרון, שאני מכירה אותו כבר עשרים שנים על שולחן ממשלתי, זה תוכנית שתיתקע עוד הרבה בגלל בעיית זיהום הקרקעות, כפי שהוזכר כאן. אם זה לא יטופל – והמשרד להגנת הסביבה מנסה להריץ תוכנית, ומשרד האוצר חושב, וכך נאמר לי, על-פי הצעת החוק שם, שאם יעבירו את האחריות לא ל"מי שמזהם משלם" אלא שמי שקונה הוא שישלם את ניקוי הזיהום ורק בשלב התוכנית המפורטת – שם תיתקע התוכנית של תע"ש השרון. אנחנו מדברים על 5 שנים קדימה. הדברים האלה חייבים להשתלב עכשיו, לא בעוד 5 שנים. אני מציעה שזה יהיה עוד לפני שייכנס לתוקף חוק הוותמ"ל גם. 
<ערן פייטלסון:>
כל זה לא קשור לוותמ"ל.

<היו"ר מירי רגב:>
אם יש קרקע מזוהמת צריך לטפל בה. 

<רננה ירדני:>
הבעיה מספר אחת לא פתורה. 

<היו"ר מירי רגב:>
המדינה חייבת לשלם עבור ניקוי קרקע מזוהמת כדי לעודד בנייה. אי אפשר לבנות בלי שהמדינה תכניס את היד לכיס. 

<ערן ניצן:>
היא מכניסה את היד לכיס. מה הראינו פה?

<משה ברנע:>
אפשר לשאול שאלה? היה בזמנו פרסום על 12 מתחמים, בעיקר בהתיישבות. מה קורה עם זה? באיזו מסגרת זה? האם זה כלול פה או לא כלול?

<היו"ר מירי רגב:>
אילו מתחמים?

<משה ברנע:>
אני זוכר שדיברו על גת רימון, על חבצלת השרון, על הישובים הוותיקים שלוקחים להם קרקעות לצורך בנייה. 

<קריאה:>
תמ"א 35. 

<משה ברנע:>
איפה זה משתלב בכל המארג הזה?

<ערן ניצן:>
זה מינהל התכנון. אני לא עוסק ברזולוציה הזאת. 

<משה ברנע:>
מי כן עוסק ברזולוציה הזאת? מי מרכז את הכול?

<רננה ירדני:>
גברתי היושבת-ראש, זאת בדיוק הבעיה, המקומות האלה, שלא פתורים באמת. 

<היו"ר מירי רגב:>
אין לי מושג. אנחנו לא יורדים לרמת האזורים. 

<ערן פייטלסון:>
עוד לא שמענו על מקום אחד שהוותמ"ל תביא לבנייה בטווח שעליו מדובר. 

<היו"ר מירי רגב:>
שמעת – לוד. 

<ערן פייטלסון:>
גם באזור לוד הוא לא היה מסוגל לפרט אם זה בן שמן. זה לא אמיתי. בתור אנשים שתכננו במקומות האלה, זה לא אמיתי. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתם לא יכולים לקבל פירוט. 

<משה פרלמוטר:>
שני דברים. קודם כול, אם מדברים על שטחים, כפי שהוזכר כאן, בן שמן ומזרח לוד, זה מנוגד לחלוטין ל- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא רוצה להיכנס לזה. לא, אני לא אכנס לזה. בשביל זה יש ועדות תכנון. הכנסת לא מחליפה את ועדות התכנון על השיקולים שלהן ולא מחליפה את היכולת של התושב ללכת לבג"ץ נגד החלטה של ועדת תכנון. 

<ערן פייטלסון:>
אנחנו רק רוצים להאיר את עיניכם בתור אנשים שעסקו בתכנון הזה. אני למשל הייתי בצוותים שהכינו את תוכנית מתאר מחוז מרכז ותוכנית מתאר מחוז תל-אביב ואת תוכנית-אב מטרופולין תל-אביב. אנחנו עסקנו בדברים האלה, אנחנו מכירים את הדברים. אנחנו מאירים את עיניכם שהדברים שאמר נציג משרד האוצר לא יביאו להורדת מחירים ולא יביאו לבינוי בטווח שעליו אתם מדברים. כלומר, אתם אומרים שלחוק יש מטרה אחת, אבל מה שהולכים לקדם דרכו לא קשור למטרות שהחוק מדבר בהן. אני רוצה להביא את זה לתשומת לבכם, זה הכול. 

<קריאה:>
זה גם וגם. 

<ערן ניצן:>
תרשו לי להדגיש שהפררוגטיבה לאשר מתחם כמתחם לוותמ"ל הוא של הממשלה. היא בסוף זאת שיש לה סמכות להחליט ולבצע. 

<היו"ר מירי רגב:>
ברור, הממשלה תחליט על המתחם, זה ברור לי לחלוטין. 
<משה פרלמוטר:>
אני מבקש לדעת על מקומות נוספים, ערן ניצן, אם אתה יכול לציין מקומות נוספים שאתם מציעים אותה. אני מניח שחשבתם על עוד מקומות ודנתם על זה רבות, אז כדאי שתאמר. 

<היו"ר מירי רגב:>
מכיוון ששום דבר לא יבוא בהפתעה לאף אחד, ומכיוון שכל הדברים האלה יובהרו, ויקבלו הודעות מסודרות גם ראשי העיריות וגם ראשי המועצות וגם האזרחים, וגם תתקבל החלטת ממשלה, אז אני לא רוצה שהוא יתחייב פה למשהו שבסוף לא יקרה. אני לא באה לסנדל פה את הממשלה. רציתי לדעת בגדול על מה הם מדברים. יכול להיות שהם יחליטו על מתחמים אחרים ואז נגיד לו: לא הצגת את זה בוועדה. אז זה לא מאושר? לא. אני לא מאשרת מתחמים. אני מאשרת פלטפורמה חוקית שבאמצעותה ניתן לעשות את זה. מי שמאשר בסוף את המתחמים זה הממשלה, עם השרים הרלוונטיים שנבחרו על-ידי הציבור ועל-פי החקיקה, הכלים שניתנים להם בחקיקה. 

<צביקה מינץ:>
אבל החוק הזה יכול לכוון לאיזה כיוון של מתחמים. לקחת מתחם שרק בעוד עשרים שנים ייצא לפועל- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
לכן אנחנו מגבילים בזמן, ולכן נושא הזמן יהיה חייב להיכנס לחקיקה. זה פער בינינו ובין הממשלה. הממשלה לא יכולה, מצד אחד, לבוא עם חוק שהוא הוראת שעה, ומצד שני, בתוך החוק לא לכתוב זמנים. זה סתירה אינהרנטית שלא תהיה בחוק הזה. לכן יש דברים שאפשר לעשות ויש דברים שאי אפשר לעשות. 

אני מבקשת לסכם את הדיון. 

הוצגו כאן הדברים שביקשנו להציג. גם אם אנחנו לא אוהבים אותם – הם הוצגו. הוועדה הזאת לא יכולה להיות אחראית על כלל הפתרונות למשבר הדיור. אני חושבת שבסופו של דבר אם לא תהיה ירידה של מחירים – לא עשינו כלום. 

<ערן פייטלסון:>
לא תהיה. החוק הזה לא יתרום כלום. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם לא תהיה ירידה של מחירים – לא עשינו כלום. הדבר הזה כולו בא כדי להפחית מחירים. זאת הכוונה של החוק. 

מבחינת המשך הדיונים, מחר נראה לאילו הסכמות נגיע. באופן עקרוני אנחנו מפרסמים שביום ראשון ייערך דיון, אבל אודיע גם באתר וגם לחברי הכנסת, היה ולא נגיע להסכמים בינינו ובין הממשלה הדיון ביום ראשון יבוטל ומבחינתנו אנחנו נפתח את כל הצעת החוק לדיון מחדש. 

<זבולון כלפה:>
אומרים שכבר הגיעו לסיכומים. 

<היו"ר מירי רגב:>
ממש לא הגענו לסיכומים. האמן לי שלא הגענו לסיכומים. כל מה שאתה יודע ואתה חושב שאתה יודע זה "בולשיט". 

<זבולון כלפה:>
אני יודע שלא הגיעו. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא אצהיר כאן משהו שלא קיים. לא הגענו לסיכומים. יש פערים גדולים בינינו ובין הממשלה. נפרסם את הדיון ביום ראשון, אבל אם מחר נצא מהדיון שייערך מטה מול מטה בלי שיהיו בידינו סיכומים הדיון הזה יבוטל ואז רצף הדיונים שנגזר ממנו גם הוא יבוטל. 
תודה רבה לכולם. 

 <הישיבה ננעלה בשעה 17:40.>