פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
30/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 126
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בסיון התשפ"ג (30 במאי 2023), שעה 10:30



סדר היום:
 << נושא >> הפעלה מסחרית של כלי תעופה ברישוי זר << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
סימון מושיאשוילי



מוזמנים: 
	אורן חזן
	–
	חבר הכנסת לשעבר

	שמואל זכאי
	–
	מנהל רשות התעופה האזרחית

	נחמיה שלם
	–
	מנהל אגף פיקוח אווירי, רשות התעופה האזרחית

	אבישי פדהצור
	–
	עו"ד, סגן יועץ משפטי, רשות התעופה האזרחית

	דבורה דננברג
	–
	בעלים, חברת תעופה DMVIP נציגת בעלי תעופה ברישוי זר

	יניב ארליך
	–
	סמנכ"ל טיסות פרטות, חברת לאופר GHI

	ערן שקד
	–
	מלווה של אורן חזן

	יהודה מעוז 
	–
	טייס

	אפרת פוקס
	–
	מנהלת קשרי ממשל, חברת אל-על




מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הפעלה מסחרית של כלי תעופה ברישוי זר << נושא >>


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בוקר טוב, הסכמתי לקיים את הישיבה בגלל שהנושא מעלה שאלות עקרוניות. אנחנו לא מטפלים בבקשות פרטניות. ישבתי עם המנהל זכאי, והבנתי שביום חמישי יש לכם פגישה איתו, נכון?

 << קריאה >> ערן שקד: << קריאה >>   

כן, יש פגישה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תציג את הנושא. 

 << דובר >> אורן חזן: << דובר >>   

אני אשמח להתחיל. גילוי נאות, לפני כשנתיים, כאדם עצמאי ואיש עסקים, נכנסתי קצת לתחום. הייתי אמור להשקיע בחברת תעופה, שתפעיל פה מטוסים שנמצאים ברישום זר. בעוונותיי, לקחתי 400 צעדים אחורה, כי גיליתי שיש הרבה מאוד קשיים בעולם הזה, שהם לא באמת ענייניים. אני תכף אפרט אותם. אני חייב לומר שישבנו עם ראש רת"א הקודם, ואין לי שום מילה רעה כנגד אף אחד מהנוכחים פה. 

הסיפור מאוד פשוט. אי שם לפני עשרות שנים, נקבעה תקנה שנקראת תקנה 42א, וקובעת שכלי תעופה קטן, פרטי, ברישום זר, לא יכול לשהות בישראל מעל תקופה מסוימת. אחרי תקופה מסוימת הוא צריך לצאת מכאן, ויכול לחזור בחזרה. זאת תקנה שלא מדברת על כלים פרטיים שהם ברישום ישראלי, רק על כלים זרים. 

כשעשינו מחקר כדי להבין וללמוד את הנושא, הטענה הייתה שבשעתו – אני מבין כך מפרוטוקולים שנחשפתי אליהם מהעבר – היה איזשהו רצון שנולד מעניין ניסויי לגמרי. היה חשש מכל מיני בעלי ממון שמשקיעים את הכסף שלהם במקום זר. כדי שתהיה דרך לפקח על אנשים שקונים מטוסים ועושים פעילות בחו"ל, אמרו: חבר'ה, אם אתם רוצים שיהיה לכם קל איתנו, תרשמו את המטוסים שלכם בישראל. 

עם הזמן, הבנו שעולם המיסוי השתנה. התקנה הזאת נשארה, אבל לא נאכפה במשך עשרות בשנים. בתקופת הקורונה, באופן בלתי ברור, התחילו לתפוס עליה תאוצה, אבל רק במקרים ספציפיים ולחברות מסוימות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה לחברות מסוימות? לחלק אכפו ולחלק לא אכפו?

 << דובר_המשך >> אורן חזן: << דובר_המשך >>   

כן, נכון. נגד חלק מהמטוסים ברישום זר, שלא היה להם הפטור, נתנו להיכנס ולצאת חופשי. להיכנס לישראל, לשהות פה חצי שנה, שנה, שנתיים וכן הלאה. הבאנו ליושב-ראש הוועדה הקודם תיעוד של מטוסים שנכחו ונשארו כאן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היה כבר דיון בוועדה?

 << דובר_המשך >> אורן חזן: << דובר_המשך >>   

לא היה דיון בוועדה. היה שיח, היה דין ודברים אל מול רת"א. אני אישית ישבתי עם יואל, היושב-ראש הקודם. דיברתי איתו בטלפון פעמים רבות. נפגשתי איתו פגישה מאוד ארוכה, ובסופה הוא אמר: זה לא רלוונטי, זה מה שיש ותתמודדו. יש פה משהו מאוד צורם. ראשית, את התקנה הזאת אוכפים רק כשנוח. מה זה אומר כשנוח, ואני מצטט? אם מישהו הודיע לנו על מטוס שהוא ברישום זר, והוא שוהה פה, אז אנחנו נאכוף. אם לא אמרו לנו, אנחנו לא יודעים וזה לא מעניין. זה נאמר מפורשות בפגישה איתנו ובפורומים אחרים, כולל בתגובה רשמית לבית המשפט. 

דבר נוסף, שהרבה יותר חמור בעיניי, לצד התקנה יש דבר שנקרא פטור. זאת אומרת, יכול לבוא ראש רשות התעופה האזרחית, ולמטוסים ספציפיים ברישום זר הוא יכול להגיד שהם פטורים מהתקנה, והם יכולים להשאיר את המטוס בארץ ככל שהם ירצו. החריג לכלל, שזה הפטור, הפך להיות הרוב, והכלל, שהוא בעצם העיקר – למנוע את השהות כאן – הפך להיות המיעוט. ברגע שהחריג לכלל הופך להיות הכלל, הכלל הופך להיות מיותר. 

אני פותח סוגריים ואומר שגם ברמה אישית שלי וגם ברמה אישית של אחרים, שחלקם כאן, אנשים נפגעו מזה מאוד. חברות קרסו. אם תהיה פה פעילות רציפה ושוטפת של תעופה מהסוג הזה, זה עוד מקומות עבודה, זה עוד הכנסות למדינה וכן הלאה. אני מניח בצד את העובדה שמטוסים שנמצאים היום בפטור – אני מרשה לעצמי להגיד את זה. אני גם יכול להראות את זה, אבל לא כאן כי אנחנו אומרים בתפילת שמונה עשרה שלמינים ולמלשינים לא תהיה תקווה, אז לא תפקידי להשתנקר, חלילה וחס – אבל המציאות היא שמטוסים שבפטור, עושים טיסות מסחריות בתשלום, מתחת לרדאר, וזה נוח. 

הדבר הזה צריך להיעצר. התקנה הזאת אין לה שום רלוונטיות משני טעמים. בשעתו נאמר ששומרים על התקנה בגלל ענייני בטיחות. מטוס צריך להיות מפוקח, צריך לעבור בדיקות וכן הלאה. לכן, כשאנחנו אומרים שמטוס צריך להיות בשהות רציפה בבסיס האם שלו, במקום שבו הוא רשום, זה כדי שבבסיס האם שלו ישמרו עליו. אלא מה? יש מטוסים שהרישום שלהם במדינות שאין בהן אפילו שדה תעופה, והם בכל זאת מקבלים פטור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אלה מטוסים קטנים, נכון?

 << דובר_המשך >> אורן חזן: << דובר_המשך >>   

אנחנו מדברים על מטוסים קטנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עד כמה מושבים?

 << קריאה >> דבורה דננברג: << קריאה >>   

עד 8 מושבים. 

 << דובר_המשך >> אורן חזן: << דובר_המשך >>   

גם 10 ו-12. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה תקנה 42 ומה זה הפטור?

 << דובר >> שמואל זכאי: << דובר >>   

תקנה 42 קובעת שמטוס ברישום זר יכול לשהות בישראל עד משך זמן מוגבל, 45 יום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת תקנה ישראלית?

 << דובר >> שמואל זכאי: << דובר >>   

כן, תקנה ישראלית. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

שאין לה אח ורע בעולם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה סעיף הפטור? כלומר, יש לך סמכות לפטור מ-45 הימים האלה?

 << דובר_המשך >> שמואל זכאי: << דובר_המשך >>   

לכל פטור יש כללים, על מה הוא ניתן. אני רוצה להשיב בצורה מסודרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מעניין אותי רק הקטע הזה. 

 << דובר_המשך >> שמואל זכאי: << דובר_המשך >>   

מטוס ברישום זר יכול להשהות בישראל יותר מ-45 יום, ויש לזה שני סייגים: הסייג הראשון, שהוא לא מוביל נוסעים אלא הוא מוביל את בעל המטוס או את החברה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כלומר, זה לא מסחרי. 

 << דובר_המשך >> שמואל זכאי: << דובר_המשך >>   

זה לא מסחרי. החובה שלנו, בין השאר, היא להבטיח את בטיחותו של הנוסע המשלם. זה שמשלם כרטיס, ובטיסות האלה זה עולה הרבה מאוד כסף, סומך עלינו – על רשויות המדינה – שכלי הטיס שהוא רכש בהם כרטיס והוא טס, הם כלי טיס בטוחים, שהטייסים עומדים בכשירות, שכלי הטיס עומד בכשירות. לכן, אם המטוס לא פועל בפעילות מסחרית, לא מונית אוויר, אלא משמש רק לפעילות של אותו אדם פרטי או החברה שבשמה רשום המטוס – הכוונה רשום מבחינה מסחרית – אז אנחנו נותנים לו פטור. 

האפשרות השנייה היא בדיוק מסיבה בטיחותית, שגם בגינה נותנים פטור. אם המטוס רשום במדינה שאליה הוא פועל באופן תכוף – נניח, המטוס רשום בצרפת והוא טס מישראל לצרפת או אפילו מישראל למדינות האיחוד האירופי, מבחינתנו זה מניח את הדעת ואנחנו יכולים לתת לו פטור, למרות שהוא מעבר ל-45 ימים. מה לא סביר? לא סביר זה להביא מטוס מארצות הברית לישראל, ולהתחיל להטיס אותו מישראל לאירופה, כמו שהאמריקנים לא ירשו שמטוס ישראלי יטוס לארצות הברית ויתחיל לטוס מארצות הברית לקנדה. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

אבל זה לא עניין בטיחותי. 

 << דובר_המשך >> שמואל זכאי: << דובר_המשך >>   

זה עניין pure בטיחותי, ועובדה שאנחנו נותנים פטור. למה אנחנו נותנים פטור? כי ברגע שהמטוס ברישום זר, בניגוד לטענה שאנחנו לא נותנים למטוסים ברישום זר לעבוד בישראל, אבל הוא לא מונית אוויר, או, לחלופין, הוא פועל באופן תדיר למדינה שבה הוא רשום – שם זה מרכז ההפעלה שלו. הוא נוסע וחוזר לאותה מדינה שהוא רשום. גם כשהוא ברישום זר, הוא יקבל פטור ויוכל לטוס. 

 << דובר >> אורן חזן: << דובר >>   

קודם כול, גילוי נאות, אני מאוד אוהב את שמואל ולכן קצת קשה לי. זה לא אישי, אנחנו לא בריב ולא בוויכוח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, אני רוצה להבין. 

 << דובר_המשך >> אורן חזן: << דובר_המשך >>   

ברשותך, היושב-ראש, הוא אמר משפט מדהים, ואני חושב שהמשפט הזה נותן פתרון לכל הסוגיה. הוא אומר: אנחנו לא נותנים פטור למי שמפעיל טיסות מסחריות בכסף, כי יש לנו אחריות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה מה שרציתי לשאול. 

 << דובר_המשך >> אורן חזן: << דובר_המשך >>   

אותו נוסע שקונה כרטיס, סומך עלינו. ואותו נוסע שעולה על מטוס פרטי של חבר שלו, לא סומך עליהם שהמטוס בטוח? מה ההבדל אם הוא קנה כרטיס או לא קנה? השימוש הוא אותו שימוש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. קודם כול, זה לא מדויק. 

 << דובר_המשך >> אורן חזן: << דובר_המשך >>   

אבל זה מה שהוא אמר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה אמרת שיש פטור, והפטור ניתן למי שלא עושה טיסות מסחריות. המטוסים שאתה מדבר עליהם עכשיו, זה מסחרי או לא?

 << דובר_המשך >> אורן חזן: << דובר_המשך >>   

כן, מסחרי, מסחרי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז לא מגיע לך פטור לפי הכללים כרגע. 

 << דובר_המשך >> אורן חזן: << דובר_המשך >>   

זה בדיוק העניין, הכלל הזה הוא פרשנות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הטענה שלך לגבי פטור שניתן לאחרים, לא נכונה. 

 << דובר_המשך >> אורן חזן: << דובר_המשך >>   

קודם כול, גם מטוסים שעשו טיסות מסחריות אין להם פטורים. צריך להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

- - - זה 300 נוסעים ואתה מדבר על 8 נוסעים. 

 << אורח >> דבורה דננברג: << אורח >>   

דוגמה אחרת, איזיג'ט טסה לכל מיני מקומות באירופה, ולא בהכרח חוזרת למקום שהיא רשומה בו. והיא עדיין מקבלת פטור.  

 << דובר >> אורן חזן: << דובר >>   

שנייה, רגע. אני חוזר ואומר, עליהם החובה להראות שזה לא נכון, כי אני הוכחתי בעבר ליושב-ראש הקודם, שזה נכון. גם מטוסים ששימשו לטיסות מסחריות, קיבלו פטור. חד-משמעית. ואף אחד לא יכול להגיד שלא. אני אשמח אם יגידו לפרוטוקול שלא, ואני אראה שזה לא נכון. 

אבל יש פה משהו יותר עקום, אומר היושב-ראש, ובצדק, שאם יש מטוס שהפעילות שלו הולכת וחוזרת מבסיס האם שלו, ולכן, נחה הדעת שהכול בטוח, איך יכול להיות שיש מטוס שאין לו בסיס אם? במדינת הרישום שלו אין בכלל שדה תעופה, וגם הוא מקבל פטור. זאת אומרת, הטענה שעצם העובדה שהוא טס וחוזר למדינת הבית שלו, היא הסיבה שנותנים לו פטור, לא רלוונטית. יש מטוסים שאין להם מדינת בית בכלל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בוא נתחיל מזה, שאם יש פה אפליה, זה סיפור אחד ונשים אותו בצד. תכלס, יש היגיון במה שזכאי אומר. מצד אחד, הפטור ניתן אם הוא לא לוקח נוסעים באופן מסחרי, ואם יש תנאי לבטיחות. זה הגיוני. אתה אומר שהם מפירים את זה במובן הזה שיש אפליה, כי יש כאלה שמטיסים מסחרי ומקבלים פטור, ויש כאלה שאין להם בסיס אם והם מקבלים את הפטור, נכון?

 << דובר_המשך >> אורן חזן: << דובר_המשך >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זכאי, יש לך תשובה לזה?

 << דובר >> שמואל זכאי: << דובר >>   

כן. אם יש הפרה כזאת, אני אשמח לדעת עליה, ואנחנו גם נטפל בה. אבל אנחנו לא נתקן חטא בפשע. אם יש דבר כזה, הוא לא בסדר ואנחנו נפעל כדי לתקן אותו. אני חוזר ואומר, במסגרת הפטור, וכדי לאפשר לאנשים לבצע פעילות עסקית, אנחנו דורשים את המינימום האפשרי. לא שמטוס ברישום זר לא יוכל לפעול למטרות מסחריות בישראל. אני מוכן לתת לו פטור, ושהוא יוכל לפעול, רק שיפעל באופן תכוף אל אותה מדינה שבה נמצאת מדינת הרישום. לא להביא מטוס מארצות הברית ולהטיס אותו מישראל לאירופה. 

 << אורח >> דבורה דננברג: << אורח >>   

יש לי שאלה, מדוע סורבתי אז? וסורבתי לא בגלל שאני לא חוזרת לעיתים תכופות. הטענה הייתה בגלל שהטייסים שלי, מקום המחייה שלהם הוא בישראל. זאת הסיבה שסורבתי. חברה אחרת סורבה מסיבה הפוכה, שמרכז החיים של הטייסים הוא בארצות הברית. פעם זה כך ופעם זה כך? בכל פעם נטענה טענה אחרת, שבכלל לא תואמת את השנייה. 

אני רוצה להוסיף עוד דבר, מדינת ישראל חתומה על אמנה, שנותנת למדינות לעבור מעל ישראל, לנחות בישראל ולהמריא מישראל, בטענה שהם יודעים ומכירים בבטיחות של המדינות האלה. כולל ארצות הברית, כולל אירופה, כולל האיחוד. יש בדיקה אחת שמבוצעת בשדות, ומאושרת על ידי כל מי שחתום על האמנה, שקוראים לה בדיקת SAFA. היא בדיקה מקובלת והיא מתבצעת על ידיכם, וזה בסדר, וזה תקין, וכך צריך להיות. מעבר לזה, לא צריכה להיות אכיפה נוספת. בשום מדינה אחרת שפועלים בה לא בודקים, ובטח לא באים ושואלים מי הנוסעים, מה הקשר שלהם לבעל המטוס, מי הם, מה הם, טלפון אישי שלהם, מייל אישי שלהם, איפה הם עובדים. אלה פרטים שבשום טיסה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה שהמינהל לא יוכל לשאול שאלות כאלה? אני לא מבין את העניין הזה. רבותיי, תקשיבו טוב, אם זאת שאלה של בטיחות, אתם לא תגידו להם איך לעבוד ואתם לא תגידו להם איך לבדוק, עם כל הכבוד לכם. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

אתה צודק. 

< דובר_המשך >> דבורה דננברג: << דובר_המשך >>   

אבל לא סורבתי בגלל בטיחות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יכולתם ללכת לבית משפט. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

היינו בבית משפט. 

 << קריאה >> דבורה דננברג: << קריאה >>   

היינו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חזן, לא באתי עכשיו לבדוק את העניין הספציפי שלכם, כי יש עוד חברות שקשורות אליכם. אם יש לכם טענה שפועלים שלא כדין לגביכם, יש דרכים לטפל בזה. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

זאת לא הטענה, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שנייה, רגע. הבנתי את הטענה שלכם, הבנתי גם את התשובה. יכול להיות שיש פתרונות אחרים. בואו נשמע את זכאי אם יש פתרון או הצעות אחרות שפותרות את הבעיה. אולי צריך לתקן את התקנה, גם זאת אופציה. 

 << דובר_המשך >> דבורה דננברג: << דובר_המשך >>   

תיקנו. 

 << דובר >> שמואל זכאי: << דובר >>   

בדרך כלל, אני לא נוהג להעביר ביקורת על אנשים ומה שם המקצוע שלהם. זה המקצוע שלי, אני עוסק בו עשרים שנה. מה קורה בעולם – תאמיני לי, אני יודע. אני חבר ב-board של ה-Tripel A האמריקני. אני מכיר את התעופה ואת החוקים שלה, ולהגיד שעושים SAFA ללופטהנזה, בואו נעשה גם SAFA לכם – זה לא בדיוק אותו דבר. או לטעון טענה שלופטהנזה, חברה עם 600 אווירונים - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, זאת לא טענה. באמת, זאת טענה מצחיקה. 

 << דובר_המשך >> שמואל זכאי: << דובר_המשך >>   

- - חלים עליה אותם כללים. אני אומר לך, היושב-ראש, כמות האירועים הבטיחותיים בעולם וגם בארץ, עם המטוסים האלה – בכוונה לא הבאתי לכאן את השקף – היא פי 10 יותר גדולה מהכמות היחסית שלהם. 

 << קריאה >> יהודה מעוז: << קריאה >>   

זה ממש לא נכון.

 << דובר_המשך >> שמואל זכאי: << דובר_המשך >>   

זה נכון ועוד איך. כמות אירועי הבטיחות, כולל בנתב"ג – אתם רוצים ללמד אותי גם על נתב"ג, אחרי 12 שנים בנתב"ג? כמות האירועים הבטיחותיים עם המטוסים האלה בנתב"ג פי כמה יותר גדולה מאשר מטוסים מסחריים. אני מזכיר שהמטוסים האלה לא פועלים בשדה שיש בו רק מטוסים של תעופה קלה, כמו בטיטנבורו בארצות הברית. זה נמל תעופה משולב, ומטוסים כאלה חוצים מסלולים ראשיים, שעליהם יש נוסעים עם 300 אווירונים. רישוי של טייס כזה – זה לא אותן שעות טיסה כמו טיסה מסחרית של לופטהנזה; הכשירות של המטוס היא לא אותה כשירות. ההבדלים תהומיים, ואני לא רוצה לדבר עליהם. 

 << קריאה >> יהודה מעוז: << קריאה >>   

אתה פשוט מטעה את הוועדה. סליחה, אם אני יכול לדבר. אני טייס קברניט, מנהל של חברה שבבעלותה מטוס כזה ברישום זר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חברה אחרת או אותה חברה?

 << אורח >> יהודה מעוז: << אורח >>   

יש עשרות חברות כאלה, וכולנו נפגעים מהתקנה הזאת. לדעתי, בבסיס הדבר הזה צריך, קודם כול, לנתק את החיבור בין תקנה 42א לעניין הבטיחותי. יש לרת"א עשרות כלים לאכוף בטיחות על כל המטוסים האלה, כולל לופטהנזה, כולל יונייטד, כולל המטוסים הקטנים, כולל הצסנה עם הפרופלור. זה בכלל לא קשור לתקנה 42א.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה להבין, למה אתם צריכים שיהיה רישום זר? אם אתם טסים מישראל, שוהים בישראל הרבה זמן, למה אתם צריכים רישום זר? למה אתם לא פותרים את הבעיה בזה שאתם - - -

 << דובר_המשך >> יהודה מעוז: << דובר_המשך >>   

את השאלה הזאת אתה צריך להפנות לראש רת"א החדש, ולשאול אותו מדוע מעל 90 מטוסים עומדים פה ברישום זר, וכמה מטוסים באמת נרשמו בארץ ברת"א.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה אתם צריכים רישום זר? זה פותר לכם את הבעיה בקלות. 

 << דובר_המשך >> יהודה מעוז: << דובר_המשך >>   

זה פותר את הבעיה לגמרי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בגלל שיקולי מס?

 << דובר_המשך >> יהודה מעוז: << דובר_המשך >>   

לא. אין פה שום שיקולי מס. אלה שיקולי ביורוקרטיה של רת"א, וזה דיון אחר לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. אנחנו בדיון. אל תגיד לי דיון אחר. 

 << דובר_המשך >> יהודה מעוז: << דובר_המשך >>   

עובדתית, כל המטוסים שמגיעים לכאן, מתרחקים מרת"א כמו מאש בגלל הביורוקרטיה ובגלל הרבה מאוד דברים, שהם לא מכירים במדינות אחרות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם רוצים להירשם זר ולהתעלם מהביורוקרטיה?

 << דובר_המשך >> יהודה מעוז: << דובר_המשך >>   

אתה יודע מה? זאת המדינה שלי. אני משרת כאן בצבא, ואני מאוד אשמח שהמטוס יהיה ברישום ישראלי אם רת"א היה יודע לתת לי אפילו 10% ממה שה-FAA האמריקני נותן. אנשים רושמים את המטוסים שלהם באמריקה ובכל מיני מקומות אחרים, זה לא בגלל הנושא הבטיחותי אלא בגלל הנושא הביורוקרטי. אני לא חושב שזה הדיון פה, לדעתי. 

חשוב להבין שבמסגרת ביקורות SAFA, יש לה סמכות עקיפה בכל שדה תעופה לבוא, לבדוק את רישיונות הצוות, את המצב התחזוקתי של המטוס, אפילו את המספר הסידורי של הצמיג, כמו שמפקחי רת"א עושים את זה בכל מקום אחר בעולם, כשאני נוחת שם. כשאני נוחת עם המטוס בצרפת או בארצות הברית או בגרמניה או בכל מקום, מגיע מפקח רת"א, מציג תעודה ובודק את המטוס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה הטענה? שנושא הבטיחות יכול להיבדק בלי שום בעיה, וללא שום קשר לרישום?

 << דובר_המשך >> יהודה מעוז: << דובר_המשך >>   

אין לו שום קשר לתקנה 42. הוא נבדק והוא גם נאכף. רת"א לוקחת לעצמה סמכות של המדינה המבקרת. אם המטוס שלי רשום עכשיו ב-FAA האמריקני, רת"א אומרת: ה-FAA, שהמציאו, עד כמה שאני זוכר, את התעופה, לא מספיק מכובדים בשביל לפקח על המטוסים שלהם, ואנחנו נבוא ונשים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא, סלח לי. זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שאם אתה רשום במדינת מוצא בארצות הברית, ואתה לא נמצא שם אף פעם, הוא מבין מזה שאתה לא נבדק מבחינה בטיחותית. 

 << דובר_המשך >> יהודה מעוז: << דובר_המשך >>   

אין קשר. המטוסים האלה מסתובבים בכל העולם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה מה שהוא אמר. הוא לא אמר משהו אחר ואתה מערבב את זה עכשיו. 

 << דובר_המשך >> יהודה מעוז: << דובר_המשך >>   

אני רוצה לדייק. המטוסים האלה מסתובבים בכל העולם, ומקבלים שירות תחזוקתי באיכות הכי גבוהה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זכאי, מטוס קטן שנוסע לצרפת ורשום בארצות הברית, הוא יכול לתת לך אישור שהוא נבדק בטיחותית כל הזמן, אז מה בדיוק הבעיה? אפשר לבדוק את זה בדרך אחרת. 

 << דובר_המשך >> יהודה מעוז: << דובר_המשך >>   

אנחנו נבדקים מעל 10 פעמים בשנה בכל המדינות האלה. 

 << דובר >> שמואל זכאי: << דובר >>   

אני רוצה ללכת בדיוק בכיוון שלך בהיבט של הפתרונות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם יביאו לך אישורים שהמטוס נבדק כל הזמן, ואז זה פותר את הבעיה הבטיחותית במובן הזה. 

 << דובר_המשך >> שמואל זכאי: << דובר_המשך >>   

אין לי שום דבר נגד זה שמטוס יהיה ברישום זר, ויפעל מתוך ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בגלל רישום זר הוא נכנס לתקנה הזאת. 

 << דובר_המשך >> שמואל זכאי: << דובר_המשך >>   

יש לי סמכות, כמו שאמר מר חזן, לתת פטור ואני גם מוכן לתת את הפטור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עזוב לרגע את הפטור. אם הם יביאו לך מטוס, אתה יכול לחייב בעל חברה שהמטוסים הקטנים האלה זזים – אני לא יודע את מי הם לוקחים. את מי אתם לוקחים כל הזמן?

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

הייתי מציע לקחת אותך, אבל אני לא רוצה להסתבך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. את המיליונרים של המדינה אתה לוקח?

 << אורח >> יהודה מעוז: << אורח >>   

את המעסיקים הכי גדולים במדינה הזאת. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

לא רק. גם מדינת ישראל, וחשוב שזה יירשם בפרוטוקול, משתמשת במטוסים האלה, ודי לחכימא ברמיזא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בטח האנשים האלה לא רוצים לטוס במטוס לא בטיחותי, נכון? 

 << דובר_המשך >> יהודה מעוז: << דובר_המשך >>   

ובגלל זה הם דואגים למטוסים שלהם כמו תינוקות. 
 << דובר >> שמואל זכאי: << דובר >>   

אני לא רוצה לרדת לפרטים הטכניים. ההבדל בין פיקוח SAFA שהוא שטחי, לבין פיקוח של רת"א – לך אני לא צריך להגיד לך שהפיקוח של רת"א הוא שמיים וארץ. 

 << קריאה >> יהודה מעוז: << קריאה >>   

אני לא מסכים. 

 << דובר_המשך >> שמואל זכאי: << דובר_המשך >>   

עושים פיקוח SAFA לחברה זרה ולא עושים פיקוח עומק, משום שהפועל היוצא בין הרת"אות, הוא שהרת"א המקומית, נניח של לופטהנזה, מפקחת לעומק כמו שאני מפקח על אל-על. אל תגיד לי שפיקוח SAFA זה פיקוח של ה-FAA. זה לא אותו הדבר. 

 << קריאה >> דבורה דננברג: << קריאה >>   

אתה יכול לפנות לרשות - - -

 << דובר_המשך >> שמואל זכאי: << דובר_המשך >>   

מה דעתך שפניתי ל-FAA? הם ענו לי ושלחו לי גם בכתב, שיש להם קושי לפקח על מטוסים שנמצאים מחוץ לארצות הברית. 

 << קריאה >> דבורה דננברג: << קריאה >>   

אני הבאתי אישור שהבדיקה תקינה והכול עבר בצורה בלתי רגילה. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

רגע, זה פתיר, אדוני היושב-ראש. משפט, ברשותך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, רגע. לא, לא, אתה תעצור. אני אומר כך, זכאי, בנושא הבטיחות ודאי אין ויכוח על זה ולא צריך להיות ויכוח על זה. אני מציע שתעשו איזה נוהל, כך שאם הם מביאים לך אישורים על בדיקות שנעשות, וזה מניח את הדעת מבחינתכם, לא צריכה להיות בעיה. וזה לא משנה באיזה בית הוא רשום, באיזו מדינה הוא נוחת. העיקר שיביאו לך בדיקות. אם זה מניח את הדעת, מבחינתכם, באמצעות נוהל, לדעתי זה פותר את הבעיה של הבטיחות. 

 << אורח >> אפרת פוקס: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, אני מייצגת את חברת אל-על. אם הם יכולים לקבל את הפטור הזה, למה אני, כחברה מסחרית, לא יכולה לקבל את הפטור הזה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא יודע. תכף נתייחס לתקנה 42. 

 << דובר_המשך >> אפרת פוקס: << דובר_המשך >>   

זה יכול לחסוך הרבה מאוד - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני עובד הפוך. אני אומר, קודם כול בטיחות. 

 << דובר_המשך >> אפרת פוקס: << דובר_המשך >>   

חוק אחיד עבור הדבר הזה, ובלי חוק אחיד גם אנחנו נוכל לחסוך המון כסף. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

אבל התקנה לא מדברת על המטוסים שלכם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה את רוצה?

 << דובר >> שמואל זכאי: << דובר >>   

אתה מבין לאן אנחנו נגיע?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את רוצה שניתן פטור ללופטהנזה? אני לא נכנס לזה. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

אפרת, אנחנו מדברים על משהו אחר. 

 << אורח >> אפרת פוקס: << אורח >>   

אם הפטור הזה יוכל להינתן להם, הוא יוכל להינתן גם לנו. המטוסים שלנו עוברים את אותן בדיקות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את הובלת אותי לתקנה 42. חכי רגע, עוד לא הגעתי לזה. 

 << דובר_המשך >> אפרת פוקס: << דובר_המשך >>   

צריך להיות חוק אחיד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לגבי הבטיחות, זה ברור ואין על זה ויכוח. עם כל הכבוד לחברות וכולי, הבטיחות מעל הכול. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

כולם מסכימים על זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה. טוב מאוד שאתה מסכים על זה. במקרה הזה, ייצא נוהל, לדעתי. אני לא אומר לכם מה לעשות, אבל זאת הדרך הכי טובה, איך אתם פותרים את הבעיה של הבטיחות בלי קשר לתקנה 42, כדי שהטענה הזאת תוסר מהשולחן. 

נעבור לעניין השני. עוד לא הבנתי על מה מדובר? השירות, זאת הבעיה? ברגע שיש פטור, הם לא מחויבים ל-45 יום?

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

נכון. ברגע שיש פטור, המטוס יכול להישאר בישראל, לצאת ולהיכנס חופשי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם הם פותרים את הבעיה של הבטיחות, מה נשאר לך כדי לתת להם פטור?

 << דובר >> שמואל זכאי: << דובר >>   

המחוקק קבע את הכלל, והוא גם אמר מי בעל הסמכות לתת את הפטור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה בעל הסמכות. 

 << דובר_המשך >> שמואל זכאי: << דובר_המשך >>   

נכון, ומה הכלים. קיבלתי עכשיו בקשה לפטור – מה הכלים שבאמצעותם אני בוחן את הפטור? אני מבקש דבר מאוד מאוד בסיסי, והוא שהמטוס שרשום ברישום זר של המדינה שבה הוא רשום, יפעל באופן תדיר למדינה הזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק משם הוא יכול לטוס?

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

שמואל, יש מטוסים שאין להם שדה תעופה בבסיס האם שלהם, ונתתם להם פטור. 

 << קריאה >> דבורה דננברג: << קריאה >>   

סן מרינו ואיי קיימן – איך הם חוזרים הביתה? איך יש להם פטור? אלה שני מקומות שאין בהם בכלל שדה תעופה. המטוסים לא נוחתים, יש להם רישוי ויש להם פטור. איך אתה מסביר את זה?

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

נו, מה? עובדים על עצמנו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מבין את זה. אולי צריך לתקן את התקנה. אם המטוס הזה נמצא בישראל, ואין בעיה בטיחותית – נניח שפתרנו את הבעיה הזאת – מה הבעיה לתת לו אפשרות לשהות יותר במדינת ישראל? 

 << קריאה >> יהודה מעוז: << קריאה >>   

הוא גם משלם פה הרבה כסף. 

 << דובר >> שמואל זכאי: << דובר >>   

הוא מקבל פטור, ואלה המקרים שהם מדברים עליהם. כלומר, הפטור מאפשר לו לשהות יותר מ-45 יום במדינת ישראל.

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

שמואל, אתה מוכן להתחייב לפרוטוקול שאם אין בעיה בטיחותית, אתם תיתנו פטור לכל אחד? אם כן, פתרנו את הבעיה. 

 << דובר_המשך >> שמואל זכאי: << דובר_המשך >>   

מה הכללים שלפיהם אני נותן את הפטור? שהוא טס באופן תדיר למדינה שבה הוא רשום. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

אז איך נתת פטור למדינות שמטוסים לא יכולים לטוס אליהן. אני לא מצליח להבין, ואתה יודע על מה אני מדבר. 

 << דובר_המשך >> שמואל זכאי: << דובר_המשך >>   

לא, אני לא יודע. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

אני אסביר. אני, הקטן, שבסך הכול הייתי פקח טיסה – קטן. לא הטסתי מטוסים. אולי קפצתי 123 פעמים ממטוס, זה בסדר. לא הטסתי. אני האידיוט רוצה להבין איך יכול להיות שמטוס לא טס למדינה ולא חוזר ממנה כי אין בה שדה תעופה. הוא רשום שם, ואתם נתתם לו פטור, למרות שאתה אומר שהבסיס לפטור הוא שהוא ינחת ויחזור מאותו בסיס. איך? וזה לא מטוס אחד ולא שניים ולא שלושה, וחלקם גם עובדים בתעשייה מסחרית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה עושה טעות. למה? כי אתה נכנס לשאלות ספציפיות שקשורות לאי-שוויון, לשיקול דעת. אני אומר, בוא נבחן את הכול ונראה איך פותרים את הבעיה. אך תיכנס למקרים ספציפיים. 

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית ברת"א. אני רוצה לעשות קצת סדר במסגרת המשפטית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אוקיי, תעשה לנו באמת. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

יש קצת בלבול. ברשותך, נעשה סדר במסגרת החוקית, ונתכנס אחרי זה למה שהיה. תקנה 42א תוקנה לפני כמה חודשים, ותכף נדבר על התיקון הזה. לפני זה, היא אשרה באופן גורף שהות של כלי טיס זר בישראל במשך יותר מ-45 יום ב-270 ימים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ועכשיו תיקנתם את זה?

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

כן. תכף נגיד לתיקון הזה. באותה תקופה, השתמשנו בפטורים. לפי חוק הטיס, יש מכשיר שקוראים לו פטור, ומאפשר למנהל הרשות, בהתקיים נסיבות מסוימות – תקנה לא מתאימה ורמת בטיחות שוות ערך – לתת פטור בתנאים שהוא יקבע. רת"א הייתה מול האתגר של התמודדות מול כלי הטיס האלה, והמדיניות שרת"א קבעה – זאת מדיניות שקיבלה ביטוי בנוהל שפורסם והוא נגיש באתר של רת"א במרשתת, ותקנו אותי אם אני טועה או מטעה, חלילה – עשתה הבחנה בין כלי טיס זר שמופעל בהפעלה כללית. למשל, אני, יש לי את המטוס הזר שלי. אני מטיס את עצמי ואת בני משפחתי – אני לא מדבר על הרמאים והנוכלים – לבין מי שמפעיל כלי טיס בהפעלה מסחרית, כלומר מסיע אנשים בתמורה. אמרנו, כמו שמשתקף בהרבה מאוד היבטים אחרים של הבטיחות, שאנחנו נהיה יותר מתירנים לגבי כלי טיס בהפעלה כללית – שם אדוני מסכן את עצמו ואת בני ביתו, במקרה הטוב. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

ואז זה בסדר, כי הוא מסכן את עצמו. ואז אתם לא אחראים. טוב לדעת. 


 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

רגע, מר חזן. אני אוהב שכועסים עליי אחרי שאני מסיים לדבר. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

אני לא כועס, אני לומד. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

כל המדינות מבחינות בין הפעלה כללית להפעלה מסחרית. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, שים לב מה נאמר פה, שאם זאת הפעלה כללית – תתפוצץ, תמות, שלא תהיה לך בטיחות במטוס. אנחנו לא אחראים. אתה תהיה אחראי על עצמך. זה מדהים. 

 << קריאה >> יהודה מעוז: << קריאה >>   

לפני רגע אמר ראש רת"א, שאותו מטוס, שהוא לא בפיקוח, נוסע על ידי מטוס של לופטהנזה עם 400 אנשים. זאת צריכה להיות אותה רמת פיקוח בדיוק. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

היועץ המשפטי מקריס את הטענות שלהם תוך כדי שיחה. זה פשוט מדהים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה רוצה ללכת לבית משפט? לעצור את הישיבה? אני רוצה להבין. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

אני אומר דבר פשוט, יש פה רציונל. רת"א צריכה לדאוג לתעופה האזרחית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חזן, אנחנו לא נמצאים פה עכשיו בוויכוח עם רת"א, במובן הזה שאתה מוצא איפה הם עושים טעויות. לך לבית משפט ואין בעיה. אני אעצור את הישיבה ותלך לבית משפט. אל תהיו חכמולוגים יותר מדי. 

 << דובר >> שמואל זכאי: << דובר >>   

גם ה-FAA, רמת הפיקוח שלו על מטוס של יונייטד לא משתווה לרמת פיקוח שלו על גולף-סטרים. בכל העולם זה כך, כי תאונה של צסנה היא לא תאונה של בואינג. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

אני מסכים. 

 << דובר_המשך >> שמואל זכאי: << דובר_המשך >>   

זאת אירוע מדינתי וזאת  תאונת דרכים. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

אני מסכים. אתה פשוט השתמשת בטרמינולוגיה שלך קודם, בזה שהם טסים לצד מטוסים גדולים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה להבין, איזה תיקון עשיתם?

 << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >>   

הייתה לנו מדיניות שפורסמה באתר האינטרנט ועמדה גם לביקורת שיפוטית, שקובעת מהן אמות המידה למתן פטור. הייתה מדיניות יותר מתירנית לגבי כלי טיס שמופעלים בהפעלה כללית מאשר לגבי כלי טיס בהפעלה מסחרית. זה המקום גם לחדד, שכמו שאמר מר חזן קודם, יש כלי טיס מסוימים שקיבלו פטור גם לגבי הפעלה מסחרית. אלה מופעלים על ידי מדינת ישראל או משמשים את מדינת ישראל, ומדובר על שני כלי טיס בלבד. 

אחרי שהתחילו הליכים משפטיים בעניין הזה, ושבנו ודשנו בתקנה, החליטו גורמי המקצוע שיש לקדם תיקון של התקנה, כי ללכת כל הזמן למנגנון של פטור, זה מאוד מאוד מסובך וטרחני. לכן, בואו נבנה את הרציונל הבטיחותי בתוך התקנה עצמה. התקנה הזאת תוקנה לפני כחצי שנה, ובגדול היא אומרת שהכלל שאומר שכלי טיס זר לא יכול להיות בישראל יותר מ-45 ימים ב-270 ימים, נשאר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא יכול עד 270 יום?

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

אסור לו להיות בישראל יותר מ-45 ימים בתקופה של 270 יום. 

 << קריאה >> יהודה מעוז: << קריאה >>   

למה 45? למה לא 10? למה לא 200?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חבר'ה, די. יש לך חברה, זה נכון, אבל אתה רוצה לקבוע להם מה להגיד ומה לעשות? אם לא מתאימה לכם המדינה שלנו, תלכו למדינה אחרת. תהיו מספר זר שם. מספיק כבר עם הקשקושים האלה. 

אני רוצה להבין, כמו שאני מבין את זה מהצד, הטענה של שהייה של 45 יום עד 270 יום צריכה להתייחס למטוס קטן, שהחליט לשהות בישראל בלי לטוס בכלל. ואז הוא לא יכול לעבור את 270 הימים. נניח שהחלטתי לחנות בראשון לציון כי יש שם שדה תעופה קטן למטוסים קטנים, ואני החלטתי לשהות שם או בבן גוריון. לא משנה. אם אני סתם חונה ולא טס, אז התקנה הזאת חלה עליי. אבל אם יש לי מטוס וכל הזמן הוא יוצא החוצה – מספיק שאני יוצא עכשיו לפריז, יצאתי מישראל ועמדתי בגבולות התקנה של המועדים. אני לא מבין את העניין הזה. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

זאת לא מטרת התקנה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה מה שהיא אומרת. 

 << קריאה >> דבורה דננברג: << קריאה >>   

הוא סופר את הימים שאתה נמצא. הלוך חזור – היית באותו יום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אני יצאתי. ברגע שיצאתי, אני מתחיל את הספירה של 45 הימים עוד פעם. 

 << קריאה >> דבורה דננברג: << קריאה >>   

אם אתה נמצא 24 שעות רצופות בחו"ל, זה לא נחשב מתוך ה-45. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. הוא לא מפרש את זה נכון. אם יצאתי מהארץ ונחתי בפריז, כבר יצאתי. אני חוזר ו-45 הימים נספרים עוד פעם. ככה נראה לי, ואולי הנוסח לא נכון. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

אפשר להציג את התקנה, אפשר לקרוא אותה בקול, אפשר להפנות לבתי המשפט שפירשו אותה לאורך השנים. אף אחד מעולם לא סבר שזאת הפרשנות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זה המצב. 

<< דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

 לא, כי הנוסח של התקנה מאוד מאוד ברור. הרציונל של התקנה, להבנתנו, הוא בטיחותי, והוא עומד על הרעיון של רחוק מהעין – רחוק מהלב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל את הבטיחות פתרנו במובן מסוים. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

עוד לא פתרנו אותה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אתם תפתרו אותה אם תעשו בדיקות ותוציאו נוהל. יכול להיות שצריך לתקן שוב את התקנה. בהנחה שפתרנו את הבעיה הבטיחותית, אני עובר לתקנה 42. תסביר לי מה הרציונל. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

אני לא חושב שיש הסכמה שפתרנו את הבעיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חכה רגע. אמרתי "בהנחה". לא אמרתי שהסכמתם למשהו. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

אחד תלוי בשני. למה? כי הרציונל הוא רחוק מהעין – רחוק מהלב. כשמטוס של מדינה זרה פוקד אותה אחת לכמה זמן, הוא נתון לסמכויות הרישוי, הפיקוח והאכיפה שלה. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

תחייב אותו לחזור לאותה מדינה אחת לשלושה חודשים – פתרתי לך את הבעיה. תחייב אותו לטוס לאותה מדינה אחת לרבעון, לא שלושה חודשים. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

אני אפילו לא מספיק להשלים את הדברים שלי בשביל להבין כמה אני טועה. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

לא, חס וחלילה. אנחנו לא טועים, אנחנו ביחד. רוצים לפתור את הבעיה ביחד. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

הרציונל מאוד פשוט – כשאני מטוס ישראלי, אני נמצא פה בנתב"ג, והמפקחים של רת"א יש להם לגביי גם זמינות, גם גישה למשרדים של החברה שלי, גם את סמכויות הרישוי, הפיקוח והאכיפה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פיקוח על הטייסים ולא על הבטיחות – זה מה שאתה אומר עכשיו?

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

הטייס והבטיחות זה אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה אתה רוצה? לא הבנתי. תצא לרגע מהריבוע הזה, מהמסגרת הזאת שאתה רגיל אליה. אמרתי, תוציאו נוהל שמתייחס לבטיחות, ותכניסו שם כל מה שאתם רוצים. אני לא אומר לכם מה לעשות. ברגע שפתרתם את הבעיה של הבטיחות, תסביר לי מה מפריע לך. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אי-אפשר ככה. מה זה? אתה כבר לא בכנסת. גם אז היית קופץ כל הזמן. עזוב. 

אני אומר, במקרה כזה, הנושא של תקנה 42 אין לו משמעות, כי פתרתם את הבעיה של הבטיחות. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

אדוני מניח את התוצאה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה לקצר את התהליך. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

אדוני מניח שפתרנו את הבעיה של הבטיחות, ולכן אפשר לשנות את התקנה. אנחנו אומרים שהתקנה היא אחת הערובות לבטיחות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תכניס את הבטיחות בתקנה. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

הכנסנו את הבטיחות בתקנה, אבל זה לא מוצא חן בעיני בעלי - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עזוב לא מוצא חן. לא מעניין אותי אם זה מוצא חן בעיניהם. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

אני אגיד לך, אדוני, איך פתרנו את זה בתיקון התקנות שעשינו לפני חצי שנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תגיד. כל הזמן אני שואל אותך מה תיקנת, ואתה עוד פעם אומר לי: אני אגיד לך אחר כך. תגיד לי מה תיקנת. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

כלי טיס זרים, שההסדר של 45 ב-270 לא חל לגביהם, נמנים על שלוש קטיגוריות בגדול. כלי טיס שבא לישראל צריך פעולות בדק, ויש פה מכונאי בדק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. זה לא רלוונטי. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

כלי טיס שמפעיל אותו בעל רישיון הפעלה אווירית ישראלי, יש לו הסכם חכירה עם חברה זרה. חברה ישראלית מפעילה מטוס ברישום זר – לא חברה זרה – זה קורה לפעמים, וגם זה פטור מההסדר הזה. למה? כי יש תהליך מאוד מאוד סדור. 

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

רק שאלה כדי להבין. זאת אומרת, אם יש לי חברה ישראלית, ואני חוכר מטוס ברישום זר, התקנה לא חלה עליי? זה מה שאתה אומר עכשיו?

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

אם אני לא טועה, לפי תקנה - - -

 << קריאה >> אורן חזן: << קריאה >>   

אם זה כך, נגמר הדיון מבחינתי. לא נקנה מטוסים, נרשום אותם על איזה חבר בחו"ל, נחכור ממנו את המטוס, ופתרנו את הבעיה. אם זה התיקון, גם הסיפור של הבטיחות לא רלוונטי. לכן אני אומר שיש פה משהו לא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא נתת לו לסיים. מה הנושא השני?

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

"לגבי כלי טיס זר, שהוא אחד מאלה: אם הפעלתו לישראל בשטחה או ממנה טעונה היתר הפעלה, הוא מקיים את טיסותיו לישראל, בתוכה וממנה, לפי היתר ההפעלה שניתן להפעלתו."

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת תקנה של עמוד, התקנה הזאת?

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

אנחנו אוהבים לכתוב בהרחבה כדי שלא יהיו שאלות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסוף תמיד יש שאלות. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

זה בסדר. מזה אנחנו מתפרנסים. בין מדינות יש הסכמי תעופה, שלפיהם ניתנים ההיתרים שמאפשרים לחברות תעופה לטוס ביניהן. בעקבות עתירות שהוגשו נגדנו וחידדו לנו את הנקודה הזאת, אמרנו שחברות תעופה שפועלות לפי היתר הפעלה במדינת ישראל, את המטוסים שלהן נפתור. למה? כי אלה מטוסים שבדרך כלל שגרת העבודה שלהן היא להגיע לארץ, לנחות, לפרוק נוסעים, להעלות נוסעים ולחזור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אלה הגדולות. זה לא שייך. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

ואז יבוא אדוני וישאל מה עם החברות שאין להן היתר הפעלה? הרי לא לכל החברות יש היתר הפעלה, ותכף תגידו לי תכף שלפי התקנות שלנו, מטוסים קטנים פטורים מהיתר הפעלה. גם להן נתנו פתרון בתקנות, ועכשיו אני אקרא את התקנה הבאה, ואני אעשה את זה מהר. "אם הפעלתו לישראל, בשטחה וממנה, אינה טעונה היתר הפעלה – הוא מופעל באמצעות מחזיק רישיון מקביל לרישיון הפעלה אווירית שניתן לו מאת הרשות המוסמכת לכך במדינת המפעיל שלו". זה התנאי הראשון. אתה לא פיראט, יש לך רישיון הפעלה אווירית מה-FAA, מ-CAA UK וכולי. כלומר, תנאי ראשון, אתה חברת תעופה ממוסדת, לא מאכער. "והמנהל אישר לו לשהות דרך קבע בישראל." זה כבר לא פטור. זה אישור של המנהל ולא צריכים את כל המנגנון המורכב של פטור, אלא אישור מנהל רת"א, לפי שיקול דעתו שמובנה בנוהל פומבי.

מתי המנהל עושה את זה? "לאחר ששוכנע כי הפעלתו דרך קבע בישראל יכולה להיעשות בצורה בטוחה". 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה עניין הבטיחות. 

 << דובר_המשך >> אבישי פדהצור: << דובר_המשך >>   

בדיוק. "בשים לב, בין השאר, למרכז הפעילות של כלי הטיס, ולמאפייני הפיקוח המתבצע על הפעלתו מטעם מדינת המפעיל." רוצה לומר, למנהל רת"א ניתן בתיקון התקנות הזה שיקול הדעת לאפשר גם לכלי טיס ברישום זר, שלא מופעל לפי היתר הפעלה, לפעול בישראל דרך קבע, אם הוא משתכנע שההפעלה שלו בישראל דרך קבע יכולה להיעשות בצורה בטוחה. בין היתר, הוא שוקל לעניין זה את מרכז הפעילות שלו. המחוקק כבר הגדיר את זה, והדברים האלה קיבלו ביטוי בנוהל שלנו. הנוהל הזה הוא פומבי, וכל אחד יכול לקרוא, לעיין, להתרשם וליישם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

האמת? אני לא מבין את העניין. אני רוצה להגיד לכם, שאם הבעיה של הבטיחות נפתרת, הבעיה השנייה פחות בעייתית כי היא לשיקול דעתו של מנהל רת"א. אני לא יכול להיכנס כרגע לשיקול הדעת הספציפי בכל דבר ודבר, אבל מכיוון שאמרת לי שאתה הולך להיפגש ולבדוק את העניין, נעצור את הישיבה פה. 

 << קריאה >> דבורה דננברג: << קריאה >>   

אני יכולה להוסיף משהו לפני סגירה, בבקשה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. 
 << קריאה >> דבורה דננברג: << קריאה >>   

זה רלוונטי מאוד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. אתם תיפגשו איתו. הסמכות שלו ושיקול הדעת שלו. אני אומר שאתם צריכים להיות בשיקול הדעת יותר פתוחים. כלומר, בגדול, כל הבעיה שאני רואה היא בעיית בטיחות ולא בעיה אחרת. אתה מראה לי תקנה של ארבעה עמודים, ואני לא אתחיל להיכנס לזה. אני גם לא חושב שצריך להיכנס לזה, כי שיקול הדעת הוא ספציפי לבדוק כל חברת תעופה בדיוק איך היא עושה ומה היא לא עושה. אם אתם לא רוצים לתקן את התקנה, לפחות שיקול הדעת צריך להיות יותר רחב. מכיוון שיש מנהל רת"א חדש, צריך לתת לו צ'אנס לבדוק את העניין בצורה אחרת. 

אנחנו נעצור את הישיבה פה. זכאי, תודיע לי מה החלטת ולפי זה אנחנו נמשיך את העניין. תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>