פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 50 ועדת החוקה, חוק ומשפט 31/05/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 94 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, י"א בסיון התשפ"ג (31 במאי 2023), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב עופר כסיף חברי הכנסת: אביחי בוארון מוזמנים: ינון גוטגליק – סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר אסף בן עטר – מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר תרצה ברמה – מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר מרב זוהרי – עורכת דין, משרד המשפטים דן בן סימון – סמנכל מערכות טכנולוגיות ומידע, רשות האכיפה והגביה ענת ליברמן – רשות האכיפה והגבייה רועי שטיין – בנק ישראל הילה בוסקילה – הנהלת בתי המשפט מרב שיבק – ממונה ארצית אזרחי, הסיוע המשפטי בועז סטמבלר – סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח ירון אליאס – יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח פנינה מור גלוזמן – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל עינת יוסוב – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל גלי שלום – יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה משתתפים (באמצעים מקוונים): שלומי כהן – ראש ענף ביטוח ממשלתי, אגף החשב הכללי ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן, טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: שלומית יוסף רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022, מ/1542 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022, מ/1542 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב לכל חברי הכנסת, בוקר טוב לכל האורחים, לממשלה, ליועץ המשפטי. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אדוני, למה קוראים לנו הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתוך טעות שהם חושבים שאתם מושלים. רק מי שיש לו יועץ משפטי הוא מושל באמת. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> הבעיה היא שגם אלה שבממשלה הם אזרחים. אני קודם כל אזרח, אחר כך אני עובד מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל אתה פה לא בגלל שאתה אזרח. גם אם לא היית אזרח היית פה. היום י"א בסיוון, השעה 09:00. הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022 והצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022. זו ישיבת המשך של אתמול, אז לא נעשה הרבה דברי הקדמה. כל חברי הכנסת שמעוניינים בהצהרות פתיחה, תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> טליה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, את רוצה הצהרת פתיחה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא רוצה להיחשב כחברת כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר, גם אני לא רוצה להיחשב כיועץ משפטי. באיזה סעיף היינו? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> היינו בסוגיה של נציג בנק ישראל, שלא נמצא פה, לשאלה למה הממשלה בחרה בריבית השקלית על פי ברירת המחדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהוא יגיע נחזור לנושא הזה. בינתיים נמשיך בהקראה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אנחנו עכשיו צריכים לעבור לסעיף 4, שזה בעיקר ביטול סעיפים, ואחרי זה סעיף 4א. אם אדוני רוצה, נחזור לחלק מהסעיפים שחלק הממשלה צריכה לבדוק וחלק יש להם תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נחזור בקצרה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אגיד איפה הדברים כבר נבדקו ויש תשובות ואיפה לא. בהגדרה של ריבית צמודה וריבית שקלית היו שם שתי נקודות. נקודה אחת זה הנושא של הפניה שהייתה לנו בסעיף 2(א)(2), שמיד אתייחס, של הריבית בשיעור אחר. זה נושא שהממשלה עוד צריכה לבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל היינו בהגדרות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אתה מדבר על העניין המעגלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה אחרי זה. הסיפור של הריבית בשיעור אחר עם ההפניה לסעיף 2(א)(2), מוציאים אותה כרגע הצידה. עדיין אין תשובה והממשלה צריכה לתת תשובה. יכול להיות שהמחשבה היא בכלל להוריד את כל המוסד הזה של ריבית מיוחדת בשיעור אחר. זה עדיין בבדיקה במשרדי הממשלה. הסיפא, המחושב והמצורף לקרן העדכנית לפי הוראות סעיף 4א. אני באותה הגדרה של ריבית צמודה וריבית שקלית. הממשלה הסבירה שהיא רצתה את התוספת הזאת, למרות שהיא מיותרת מבחינה ניסוחית, בגלל שיש חקיקות שבהן מפנים רק להגדרה. יש מחשבה מחודשת על זה. כרגע ההצעה היא להוריד את הסיפא הזאת. אדוני הציע אתמול לעשות סעיף אופרטיבי שיאמר שבכל מקום שמפנים זה כולל את הכול. המחשבה הייתה שכרגע לא לעשות גם את זה, אלא לבדוק בכל אחד ואחד מ-150 התיקונים המקיפים לראות מה ההגדרה, ובמקביל מחלקת הבניית החקיקה שבייעוץ וחקיקה תנחה פנימית את משרדי הממשלה שבכל תיקון עתידי יגדיר האם הכוונה היא רק ללקיחת ההגדרה, כי לפעמים גם את זה יש. אם רוצים לקחת רק את ההגדרה ולא רוצים את כל המנגנון, אלא קובעים מנגנון מקומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז התוספת הזאת הייתה בעיה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. ולכן המחשבה עכשיו היא בעצם להוריד את זה, לעשות בכל אחד ואחד מהתיקונים העקיפים ובמקביל הם יעשו את העבודה שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נפלא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כמו שאמרתי, הנקודה בסעיף 2, בשיעור אחר, כנראה תרד. בסעיף קטן (ג), המועד - - - << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> בעניין הזה יש השגות, וגם דיברנו על זה בדיון וזה עלה. אחר כך היו לנו עוד שיחות בתוך הממשלה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> לגבי העניין כשבית המשפט פוסק רק ריבית, האם זה מיום פסק הדין או מיום הגשת התביעה, כמו שאתמול בוועדה צוין שרצו שזה יהיה, אז היו שתי התייחסויות, אחת של הנהלת בתי המשפט שמיד הילה תוכל להציג אותה, וגם של הסיוע המשפטי שכרגע עוד לא הגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה עוד לא, אז עוד לא. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אני חושבת שזה משהו שצריך לעלות לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו או כאשר תהיה תשובה? << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אפשר כאן, אבל כשהסיוע המשפטי יגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נחכה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> חשבתי שכבר יש הסכמות. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אתה צודק. היו הסכמות. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> היו הסכמות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> על סעיף 4א, על המעגליות, עדיין לא באמת הגענו לקרוא את זה. וגם זה דבר שדורש התייעצות עם הנסחת של החוק איך להימנע מהמעגליות, אם אפשר להימנע מהמעגליות. אנחנו בסעיף 4, שהוא ביטול סעיפים 3, 3א ו-4 לחוק העיקרי, שאלה סעיפים שאקריא: "סעיפים 3, 3א ו-4 לחוק העיקרי בטלים". ההוראות שבסעיפים האלה שולבו בהוראות אחרות. סעיף 3, שזה הסעיף שקובע את ההוראות לגבי הוצאות ושכר טרחת עורך דין, אין סיבה שיהיה בסעיף נפרד. ההוראות הן אותן הוראות. זה שולב בתוך סעיף 2 שנוגע לסכום הפסוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין למה לא תיקנתם את סעיף 4. זו הערת ניסוח. הרי מנגנון החישוב קבעתם בסעיף 5. אבל לא תיקנתם את סעיף 4, שהוא יהיה הסעיף שמפנה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זו הייתה ההצעה הראשונה של הממשלה, ואנחנו הצענו דווקא להוציא את זה לסעיף נפרד. בגלל שיש הוראה מקבילה גם לגבי דמי הפיגורים, אז במקום לכתוב פעמיים את אותה הוראה שמסמיכה, עשינו סעיף הסמכה אחד שנוגע גם לשיעור הריבית וגם לדמי הפיגורים. במקום לכתוב את זה פעמיים. וזה גם דבר שמקובל בדרך כלל, קובעים סעיף הסמכה לשר בהתייעצות וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סעיף 5א הוא דמי פיגורים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אז בסעיף 5ג, במקום בנוסח של הקריאה הראשונה בסעיף 5א(ד) שכרגע לא מופיע, הוא נמחק, אז גם שם יש אותה הסמכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני לא רוצה להתווכח ניסוחית. אני, אגב, חושב שכאשר נגיע לחלק של דמי פיגורים ושיעור הקביעה שלהם וכדומה, הרציונל הכלכלי - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה רציונל אחר, נכון. אבל מבחינת הניסוח הסעיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרנו שנדבר על כך שנבנה את שיקול הדעת בנוגע לאופן הקביעה של הריבית עצמה. מאוד הגיוני שנרצה להבנות את שיקול הדעת באופן שונה בגלל דמי הפיגורים, ומאוד הגיוני שדווקא שיעור דמי פיגורים – אני חושב לעצמי, כמחשבה פרלימינרית, כשנגיע לסעיף נדבר על זה – על פניו אני לא מצליח להבין למה לייצר מנגנון שדמי פיגורים הם שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים, נגיד בנק ישראל, באישור ועדת הכספים, תקנות, שיעורים ומונחים שנתיים. מיד נדבר על זה כשנסתכל על איך מחשבים דמי פיגורים. אני למשל הייתי אומר דמי פיגורים הם פונקציה של גובה החובה העדכנית בעת הטלתם, נקודה סוף פסוק, וקובע את זה בחוק, בלי דרך חישוב נוספת. לצורך העניין, אם נגיע למסקנה שדמי פיגורים של אחת לשלושה חודשים הם 3% או 5% מגובה החוב, כי הרציונל שלהם הוא לא רק כלכלי, הוא רציונל הרתעתי. או שהם בשיעור קבוע שלא יפחת מ... הרציונל הוא לאו דווקא כלכלי. נגיד בנק ישראל והריבית העדכנית במשק וכל הדברים האלו הם פחות רלוונטיים לדמי פיגורים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הממשלה תציג את זה טוב ממני. במסגרת הדוח הבין-משרדי, חלק ממה שהוועדה הבין-משרדית עשתה זה לדון בשאלה איך נכון לחשב את דמי הפיגורים, אם סכום פיקס כמו שזה היום, איזשהו שיעור אחיד כמו שזה היום, שהיום זה 6.5% מהריבית הצמודה, או שיש צורך והיגיון כלכלי שזה יחושב במנגנון שהוא לא פיקס, הוא כן מתחשב בסביבת הריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף יסבירו. על זה אנחנו נדון. אני הערתי את זה אגב הנוסח, אבל אני חושב שזאת הערה מהותית, יש היגיון שיהיה סעיף אחד ומנגנון קביעה אחד בעניין ריבית, שהיא פונקציה כלכלית, הצמדה ואופן חישוב, ומנגנון אחר, כולל מנגנון אחר מבחינת כל הגופים הנדרשים להתייעצויות אז לעניין דמי פיגורים, כי הרציונל שלהם הוא אחר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה ברור שאם המנגנונים הם שונים לחלוטין אז גם נוסחית זה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הסעיף וגם הקווים המנחים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל המחשבה הייתה שכן יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את המחשבה. אנחנו נגיע לשם ונדון בזה. הרציונל שלי, גם אחרי קריאת הדוחות והמחשבה, הוא שהמנגנון של קביעת דמי פיגורים בעיניי הרבה יותר נכון שלא ייקבע באותה שיטה ודרך ולא עם כל הרציונלים הללו. יותר שזה יהיה פונקציה כמו שאנחנו עושים במידה מסוימת ברשות האכיפה והגבייה כפל קנס, שזה אחוזים מגובה החוב וגובה החוב העדכני בעת מועד הטלת דמי הפיגורים. נשמע על כך כשנגיע לסעיף. נציג בנק ישראל הגיע. נחזור לנושא למה ברירת המחדל שלנו בחוק היא ריבית שקלית ולא ריבית צמודה והצמדה. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> בוקר טוב. התחלתי לומר אתמול שכל הנושא של הצמדות לאינפלציה זה בעיקר מקובל במשקים עם אינפלציה גבוהה, כמו שהיה בישראל בשנות ה-80 ובתחילת שנות ה-90, ולאט-לאט גם מדינת ישראל, כמו הרבה מדינות אחרות, ירדה מההצמדה ועברה יותר ויותר להסתכלות נומינלית, גם בריביות, גם בדוחות כספיים, גם באגרות החוב של הממשלה שהגדילו מאוד את האג"ח הנומינלי וגם את המשכורות. הכול כבר הופך להיות לא צמוד, אז אין סיבה מהזווית הזאת להשאיר את הריבית הצמודה בחוק עסקת ריבית והצמדה. עוד שיקול מרכזי הוא הוודאות של ריבית שקלית, כי כמו שדובר אתמול האינפלציה יכולה לעלות ויכולה לרדת, יש להם גם עונתיות, לא רק חודשית גם רבעונית, בחודשי הקיץ, בחודשי החורף. יש לה יתרונות או חסרונות, תלוי מנקודת המבט של החייב והנושה, ולכן ריבית נומינלית גם מהזווית הזאת היא יותר נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לראות אם אני מבין. בעולם של ידע מושלם, שלא קיים כמובן בכלכלה, זה היה סכום זהה, נכון? כלומר, אם אתם בתחזיות האינפלציה שלכם ובחישובים הייתם יודעים בדיוק מה תהיה האינפלציה בשנה מסוימת ברמת ודאות מדויקת וציפיות האינפלציה שלכם היו קולעות למטרה על הנקודה, והייתם קובעים את הריבית הצמודה בהתאם וכל התחשיב הכלכלי והייתם עושים התייעצויות ויושבים בוועדת כספים עם כל התחשיבים והייתם קובעים ריבית צמודה פלוס הצמדה היא 3%, ואנחנו מעריכים שההצמדה תביא אותנו עם עוד 3%, כי זה צפי האינפלציה שלנו, 6%, והריבית השקלית הייתה יוצאת 6% פלוס מינוס. כי יש עוד הבדל שנובע מהעברות והמחאות גבוה, העברות והמחאות נמוך. כשאתה קונה ומוכר כסף, האם זה על בסיס לווה של כסף או מישהו שהכסף אצלו וכמה מניעת נזק נגרמת לו שהוא לא מפקיד את הכסף בבנק. אתם מנסים למצוא שער אמצע. אבל בגדול בעולם מושלם זה זהה. בסוף השנה הוא יקבל 106 שקלים והוא יקבל 106 שקלים. הוא יקבל 106 שקלים כי קבעתם את הריבית השקלית ל-6%, והוא יקבל 106 שקלים כי קבעתם את זה לשלוש פלוס שלוש בהתאמות. זה בעולם מושלם. עכשיו נשאלת השאלה בידי מי אני כחייב או כנושה רוצה לתת את מבטחי בתחזיות שלכם על האינפלציה שמגולמות לתוך הריבית השקלית ומעודכנות אחת לרבעון, שנה, שנתיים, שלוש? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אחת לרבעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל רבעון אתם באים ומעדכנים בוועדת כספים את הריבית וההצמדה? לא, זה מוסמך ומפרסמים כל רבעון. אז אם אני נותן את עצמי בשיקול דעתכם ומתעדכן כל רבעון, כנושה או כחייב, או שאני אומר: אני רוצה לגדר את הסיכון של הנושה או החייב, שאם בנק ישראל יטעה בתחזיותיו, או כל הנוגעים בדבר, הנזק שלי יהיה פחות. כאשר ההנחה היא שהצמדה היא אף פעם לא נזק. זאת אומרת, יכול להיות שאני אקבל פחות כסף. כלומר, אם אני כחייב אשלם 6% על הכסף בגלל שקבעתם ריבית שקלית של 6% מתוך ציפיות האינפלציה, ובסופו של דבר ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר והעלאות הריבית של נגיד בנק ישראל יעשו עבודה נפלאה ויורידו את האינפלציה, והאינפלציה תהיה אפס, נדפקתי בריבית שקלית, נדפקתי חד וחלק ב-3%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק אחד הרוויח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא הרוויח, זה בדיוק העניין. כי בסופו של דבר יש מחיר לכסף, והוא המחיר האמיתי, והמחיר האמיתי לכסף הוא הריבית. הנזק שנגרם לי מאי ההצמדה לצורך העניין – אם אדם קיבל 100 שקלים והם שווים בסוף השנה 100 שקלים, אז זה 100 שקלים. הייתי יכול להרוויח פוטנציאלית, לקבל שלושה שקלים נוספים בגלל שקבעתם ריבית של 6%, אבל השלושה האלה לא באמת מגיעים לי. זה רק בגלל שאתם מוגבלים ביכולת שלכם לחזות את האינפלציה, כי כולנו בני אדם מוגבלים, אין לנו ידע מושלם. אז נשאלת השאלה למה שברירת המחדל תהיה לשים את נפשי בכפו של נגיד בנק ישראל וציפיות האינפלציה שלו לצורך העניין, או של ממשלת ישראל. בייחוד שעוד לא נכנסתי לסוגיית ניגוד העניינים המובנה. אינפלציה זו אינפלציה זו אינפלציה. ניגוד העניינים המובנה פירוש, מאחר שמדינת ישראל הרבה מאוד מהסכומים האלה היא בגדר חייב, הרבה מאוד מהם היא בגדר נושה, בגדר נושה חלק גדול מהסכומים יש להם מנגנון אחר, כפל קנס וכדומה, היא מאבטחת את עצמה בצורה אחרת וגם מראש קובעת את הסכומים קצת על הצד היותר גבוה, היא בגדר חייב די גדול על מקדמות מס למשל ומיסוי מקרקעין ועוד, ויש לה אינטרס להגיד: ציפיות האינפלציה שלי הן יותר נמוכות. אז נכון שזה יושב אצלך בבנק ישראל, שלכאורה אתה מנותק. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> אני מבקש לתקן. אלה לא הציפיות של בנק ישראל ולא הציפיות של הממשלה, אלה הציפיות משוק ההון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה ציפיות כלליות. אבל בסופו של דבר מי שקובע את השיעור לפי התקנות זה השוק על בסיס כללים ושיקול דעת. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> זה קנייה ומכירה של קונה מרצון. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> שיקול הדעת הוא לקבוע מה הכללים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתם קובעים את הכללים. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אבל לא את המחיר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הכללים בסופו של דבר הם איזושהי נוסחה שנותנת תוצאה ממה שקורה בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה שלי היא, יש גם ציפיות אינפלציה, גם ריבית שמשקפת ציפיות אינפלציה, ריבית בנק ישראל. הרי בנק ישראל עכשיו העלה את הריבית. למה? זה משנה את הריבית השקלית? כי יש לו ציפיות אינפלציה. אם הוא היה חושב שמחר בבוקר האינפלציה תרד, הוא לא היה מעלה את הריבית. אבל על ציפיות האינפלציה מופעל שיקול דעת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל ציפיות האינפלציה זה איזשהו מדד אובייקטיבי שנגזר ממכשירים שנסחרים בשוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא נגזר, ובסופו של דבר יושבת מועצת בנק ישראל ומפעילה שיקול דעת על כל המדדים השונים שמהווים אינדיקטורים ומחליטה. היא מחליטה אם להעלות את הריבית או לא. יש לזה שיקול דעת. להפך, כל הרציונל של המועצת הזאת והנגיד והרחקה שלו משיקולי הדעת שלנו פה בכנסת או בממשלה ומנגנוני הניתוק נועדו כדי שלא תהיה השפעה שלנו על הדברים האלה. אי אפשר להתעלם מזה שבסופו של דבר כאשר אתה תעלה את הריבית בעוד חודש, או שלא תעלה את הריבית בעוד חודש, אתה תשפיע על משהו שהוא גם משפיע על כסף שאצלך בתור בנק ישראל, הוא ישפיע על כולנו, ובסופו של דבר איזה משקל אני כמדינה נותן להעלאת הריבית שלך על הריבית השקלית בהליכי החישוב; איזה משקל אני נותן לאינדיקטורים א' או ב' או ג' בשוק על הדברים האלו. אני הגורם. לעומת זאת המדד לא עסוק בכלל בציפיות, בשום צורה שהיא, הוא תמיד משקף מציאות שהייתה והוא לכאורה הרבה יותר אובייקטיבי. נכון, גם בקביעת המדד ובמדדים אנחנו יודעים שזה משתנה מעת לעת. עושים את זה הרבה פחות בהרבה מאוד תחומים ובסופו של דבר אני כן אומר שאם האינפלציה עלתה יותר מהריבית השקלית, כי לא השגתם את השוק - - - << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אבל זה לא הם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה לא הם? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> זה לא קשור בכלל לריבית. אני יכול להסביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לנסות להסביר. אין ספק שהמדדים של השוק שאתם מדברים עליהם מושפעים מריבית בנק ישראל. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> בסוף יש אג"ח שקלי ואג"ח צמוד. הבסיס של האג"ח השקלי והאג"ח הצמוד מושפע מריבית בנק ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה מושפע? נקבע על ידי בנק ישראל. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אבל הפער בין האג"ח השקלי לאג"ח הצמוד, שהוא משקף את ציפיות האינפלציה, הוא נקבע בשוק. גם בריבית צמודה יש לך ריבית והצמדה. הריבית נקבעת על ידי בנק ישראל ומושפעת על ידי בנק ישראל, ההצמדה אתה אומר היא דבר אובייקטיבי. גם הפער בין אג"ח שקלי לאג"ח צמוד, הריבית של האג"ח הצמוד מושפעת מריבית בנק ישראל, אבל הפער לא מושפע מבנק ישראל בכלל, רק מציפיות האינפלציה של השוק כולו. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> אני רוצה לחדד פה עוד נקודה. בנק ישראל קובע ריבית יומית, הוא משנה את זה אחת לשישה שבועות פחות או יותר והוא יכול לשנות את זה יומית כעיקרון. אבל הוא לא קובע את הריבית לשנה. הציפיות לאינפלציה מתבססות על הריבית לשנה, שזה נלקח מהאג"ח הממשלתי, ולכן יש השפעה של ריבית הקצרה היומית שבנק ישראל קובע על הריביות הארוכות. ככל שהן ארוכות יותר ההשפעה קטנה יותר, ולכן בנק ישראל לא קובע את הציפיות לאינפלציה, הוא לא קובע את הריבית שתשמש את הציפיות לאינפלציה, הוא קובע רק את הריבית הקצרה ביותר. הריבית ל-12 חודשים זה ציפיות של המשקיעים מה תעשה הריבית, מה תהיה האינפלציה. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אבל הפער הוא אובייקטיבי לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול אובייקטיבי לחלוטין. אתה לא יכול להגיד שפער בין A ל-B, כאשר אני קובע את B, הוא אובייקטיבי. הכול טוב ויפה. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבחר מבחר בין 1 ל-10 באופן אקראי ואל תגיד לי אותו. זה A לצורך העניין. אני בחרתי מספר מ-1 עד 10 ואגיד לך אותו עוד מעט, הוא יהיה B לצורך העניין. עכשיו תגיד את המספר שלך. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> שש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמש. הפער הוא אחד. אני קבעתי את הפער, אפילו שאתה קבעת אותו אובייקטיבית ואני קבעתי אותו אובייקטיבית. הפער נקבע על ידי, מי שאמר את המספר אחרון. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> זו לא דוגמה טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דוגמה מצוינת. כי פער בין A ל-B נקבע על ידי מי שקובע את A או את B. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אבל אתה זה כל המשקיעים בשוק שקונים היום אג"ח ממשלתי. ומה המחיר שלו זה לא משהו שקשור אליו. זה לא קשור לא לבנק ישראל ולא לממשלת ישראל. זה כמה מתמחרים כלל המשקיעים בשוק של קונה מרצון ומוכר מרצון מה תהיה ההצמדה בהמשך. זה הפער בין האג"ח השקלי לאג"ח הצמוד. זה שוק משוכלל שלאף אחד אין השפעה עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין השפעה על המחיר של האג"ח למי שמתמחר את האג"ח. אפשר לפטר את החשב הכללי, אין לו השפעה. איש מיותר. סליחה, לא איש מיותר, הוא איש מאוד חשוב. אתה טוען שאין לו השפעה. אני חושב שיש לו. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> הוא מנפיק במחיר מסוים ואחרי זה אין לו השפעה על המחיר. המחיר עולה ויורד, עולה ויורד, ואין לו השפעה בכלל. ביום הראשון יש לו השפעה בכמה הוא מנפיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למחיר בסיס של נכס אין השפעה על התנודות שלו בהמשך. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אבל המחיר משקף בסופו של דבר, גם כשהוא מנפיק מישהו צריך לקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש השפעה לבנק ישראל בקביעת ריבית יומית. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אבל קביעת הריבית תהיה בכל מקרה, גם בריבית צמודה וגם בריבית שקלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, אבל שיעורה ייקבע על ידי בנק ישראל. למה אתה מתווכח על מה שאנחנו מסכימים? אני אומר שהשחקנים המדינתיים הגדולים יש להם המון השפעה, אני מקווה, על האינפלציה. אחרת בשביל מה רצתי לכנסת? על ציפיות האינפלציה, כי הרבה פעמים ציפיות האינפלציה מושפעות גם מאמירות, גם מדברים. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> ראה ערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראה ערך. יש כאלו שטוענים שאני כאן בחדר הקטן הזה השפעתי על ציפיות האינפלציה של קרן המטבע העולמית. כי הם טוענים שהריבית בכל העולם עלתה, רק במדינת ישראל זה קשור לרפורמה המשפטית אבל במקומות אחרים זה כנראה קשור להיעדר רפורמה משפטית. אז הכול מושפע מאלף דברים, ויש השפעה על השחקנים. יש השפעה בקביעת ריבית, יש השפעה בכמה אתה קונה את האג"חים. אם עכשיו בנק ישראל יודיע שהוא קונה יותר אג"חים של ממשלת ישראל, כן או לא, זה ישפיע על השוק? ישפיע על השוק. אם בנק ישראל ימכור מטבע זר או אם יקנה מטבע זר זה ישפיע על השוק ועל ציפיות האינפלציה ועל הריבית ועל כל הדברים? ישפיע. כולם מושפעים באירוע. אתה טוען, ואנחנו כמחוקקים בנינו את כל המנגנונים בעולם כדי שהשיקולים יהיו כמה שיותר כלכליים וכמה שפחות פוליטיים בתחומים מסוימים, בתחומים אחרים שהם יהיו כמה שיותר פוליטיים וכמה שפחות כלכליים. הכול בסדר. כל השחקנים נמצאים במקום, כל אחד עושה את תפקידו בדרך הטובה ביותר האפשרית. אחרי כל זה באה המדינה, שלפי הרבה מאוד מהחוקים האלו כמה היא תשלם בסופו של דבר גם על האג"חים, אבל גם על כמה היא תחזיר מיתרות המס שהיא גבתה בעודף, כמה היא תגבה על החובות ועל החוזים הגדולים שהיא חתומה עליהם ועל כל הדברים האלו, וכל 150 החוקים שבחלק גדול מהם המדינה משחקת תפקיד או כנושה או כחייב, אז המנגנון של ריבית צמודה – אני פחות נתון בידיה של הממשלה מאשר במנגנון של הריבית השקלית. כי שיעור הריבית הצמודה בהגדרה כמעט הוא יותר נמוך, תיאורטית יכול להיות שלא. אבל מנגנון הריבית הצמודה אומר לך: אני מפזר את הסיכונים שלי כחייב או כנושה. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> זה לא נכון. אתה צודק שיש השפעה גדולה לכל מיני אנשים ולכל מיני גופים. אבל ההשפעה היא זהה על הציפיות ועל האינפלציה בפועל. אין הבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנת מה שאני אומר, במחילה. ברור שההשפעה היא על האינפלציה בפועל זהה. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> לא. ההשפעה על הציפיות וההשפעה על האינפלציה היא זהה, ולכן אם תבחר ריבית צמודה שאתה אומר שבה אתה שם פחות את מבטחך על מה יעשו גורמים חיצוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? אני יכול להשפיע על האינפלציה באותה מידה? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> כמו שאתה יכול להשפיע על הציפיות? בוודאי. בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בנק ישראל יודע להשפיע על האינפלציה כמו שהוא יודע להשפיע על הציפיות, או לוודא שהציפיות והאינפלציה יהיו בסופו של דבר אותו דבר, שזה הכי חשוב - - - << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> בסוף אם השוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נדבר פשוט. אם הריבית השקלית שנקבעה על בסיס ציפיות אינפלציה מסוימות היא 6% והריבית הצמודה שנקבעה על בסיס אותן ציפיות אינפלציה היא 3% - - - << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> על בסיס האינפלציה בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותה ציפיות אינפלציה ואותה אינפלציה בפועל, לא משנה, מתוך הנחה שמה שהיה הוא שיהיה או לא משנה מה, ובסוף האינפלציה חרגה מהציפיות למעלה או למטה, אין נזק אמיתי. בחצי הזה, בהנחה שזה היה חצי-חצי, אין נזק אמיתי. לעומת זאת ריבית שקלית, עלול להיות מצב שאני אשלם פחות, שאני אפגע. אם עשיתי ריבית שקלית 6% והאינפלציה הייתה 12% אני אקבל כנושה פחות כסף ממה שהייתי צריך לקבל, כאילו אכלו לי את הקרן. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> או הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או הפוך, בהצמדה. נזק לא יקרה לי לאף כיוון. גם לחייב לא באמת קורה נזק. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> כשלוקחים משכנתא, עדיף לקחת ריבית קבועה צמודה או קבועה לא צמודה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מפזר את הנזק. בנק ישראל והפיקוח על הבנקים מכריח את הבנקים ואותי להגיד: אל תשים את כל הביצים בסל אחד, אל תעשה הכול בריבית פריים. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אני לא מדבר על פריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תעשה הכול בריבית קבועה. בדרך כלל הבנקים עושים שליש-שליש-שליש. שליש צמוד מדד עם ריבית מסוימת, שליש ריבית קבועה שקלית שמשקפת ציפיות אינפלציה ושליש פריים, ריבית משתנה. לקחתי משכנתא לא מזמן, אני יודע. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אבל שליש ששכחת זה הקבועה הלא צמודה, שזה בדיוק מה שזה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, ריבית שקלית. דומה לשקלית. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> אם אנחנו מסתכלים על המשכנתאות לאורך זמן אנחנו רואים גם פה את הירידה בהיקף המשכנתאות הצמודות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עדיין אתם מכריחים את הבנקים לא לשים את כל הביצים בסל אחד. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> אנחנו לא מכריחים את הבנקים. מי שרוצה לקחת הכול צמוד הוא יכול, אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול צמוד אפשר, הכול פריים לא, הכול ריבית לא צמודה לא. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> אתה צודק. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> קבועה לא צמודה בוודאי שאפשר. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> הוא מדבר על ריבית משתנה. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> לא, הוא מדבר על קבועה לא צמודה. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> קבועה לא צמודה אפשר. מה שחשוב עוד להדגיש פה זה הנקודה של העונתיות במדד. אתה לוקח בחשבון שהמדד מפורסם עבור החודש שבגינו הוא מפורסם ואין לו רעשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש, יש. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> יש לו המון רעשים, וגם הפרסום של המדד הוא פרסום בדיעבד על חודש שהיה. זאת אומרת, אם אנחנו עומדים היום ב-16 לחודש והתפרסם מדד, אז פתאום הסכום ישתנה בהתאם למדד שפורסם, אבל זאת אינפלציה שהייתה לפני חודש וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נכון. רק שכמו שאנחנו עושים את זה על הבנקים, שזו מסה אדירה, אנחנו מבינים שלשים את כל הביצים בסל אחד זה לא דבר נכון, יושב פה נציג חברות הביטוח שסיפר לנו על 20 מיליארד בשנה, ויושבים פה אחרים, ויושב פה החוב למקדמות מס וסכומים במיליארדים על גבי מיליארדים שמשפיעים על יציבות משק לא פחות ממשכנתאות, חלק מהסכומים כן וחלק לא. ופה אנחנו קיבלנו החלטה לשים את כל הביצים בסל אחד, וזה הסל הלא צמוד. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> נכון. בדיוק כמו ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק כמו שאני לא מרשה לעשות למשכנתאות. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אתה כן מרשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא. במשכנתאות אני לא יכול לשים את הכול בלא צמוד. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> משכנתאות זו באמת הלוואה מאוד גדולה. הלוואה שאנשים עושים פעם או פעמיים בחיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע מה אתך. עסק קטן משקיע אצל מדינת ישראל באמצעות מקדמות מס בשנה סכום שהוא יותר גדול מתשלומי המשכנתא שלו, או דומה. תלוי בגודל העסק. עסק מחזור של מיליון שקל או שני מיליון שקלים, עסק קטן, שקבעו לו מקדמות בשיעור אפילו צנוע של 9%-8%, תחשוב כמה הוא שם במקדמות ברשות המיסים שאתה אומר שהוא יקבל אותן חזרה לפי כלל מסוים, הצמדה או בלי הצמדה. זה סכום שמושפע. אם המדינה אומרת, אני על הכסף שלי או על הכסף שהוא במסה גדולה שומרת לא לשים את כל הביצים בסל אחד, המנגנון שהכי דומה ללא לשים את כל הביצים בסל אחד הוא ריבית צמודה, לא שקלית. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> זה לשים אותם בסל אחד שהוא אחר << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא סל אחד שהוא אחר. כי המדד הוא החלק האובייקטיבי שלו. הוא לא אובייקטיבי בקביעתו. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> גם ציפיות המדד הן אובייקטיביות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה עבר וזה עתיד. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> אבל המדד מושפע מהרבה גורמים שלא היינו רוצים להתייחס אליהם בקביעת תשלום רבעוני. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> בסוף זה לא באמת משנה. הממשלה חושבת שיש יתרונות רבים לריבית שקלית. היא יותר פשוטה, היא יותר ודאית, היא לא מושפעת מעונתיות ולכן אנחנו חושבים שהיא עדיפה. אם הוועדה תחליט על ריבית צמודה, זה יוצא אותה תוצאה קצת יותר מסובכת לחישוב, קצת יותר חוסר ודאות. לא באמת משנה, מה שאתם תחליטו. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אני אזרח, רשות האכיפה והגבייה. אני קודם כל אזרח. קודם כל, אני מסכים איתך שכמות הפרמטרים שמשפיעה היא אדירה. אחרת זו הייתה מכונה, לא היו אנשים שמחליטים בסוף. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> עוד כמה שנים זה מה שיקרה. בינה מלאכותית וכאלה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> עוד כמה שנים יהיו שתי מכונות שידברו זו עם זו ויתווכחו. אם הם יהיו יהודים. אם לא, הם לא יתווכחו. ההבדל בין ריבית שקלית לריבית צמודה, צריך להבין שבשתי הריביות האלה השיעור של הריבית נקבע בכל רבעון. זה לא שעכשיו ל-50 שנה יהיה כתוב. מה ההבדל? בריבית שקלית אתה מסתכל על העבר, שזה כוחות השוק, ומה ציפיות האינפלציה לשלושה החודשים הקרובים. כי בעוד שלושה חודשים אני יודע את האינפלציה ובעצם תיקנתי את הציפיות ואני עושה עכשיו ציפיות לשלושה החודשים הבאים. אותו דבר קורה בריבית הצמודה, ברכיב הריבית שלה, רק שהוא בנוי ממנגנונים קצת שונים ובכך, כמו בדוגמה שאמרת, הוא יהיה 6 לעומת 3, הבסיס. ועל זה מלבישים את האינפלציה. תיאורטית אם הציפיות היו שבשלושה החודשים הקרובים האינפלציה תהיה 9% ובפועל היא תהיה 1%, כי הממשלה החליטה שהיא מחלקת כסף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הפוך, זה יעלה ל-18%. היא ביטלה את ההחלטה לחלק כסף. קיצצה את השכר של כל עובדי המדינה ב-50%. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אי אפשר לקצץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן יש אינפלציה. סתם, צחקתי. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לא, אני בא מהשוק הפרטי. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> היא תקרע את השוברים שהם מחלקים. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אני בא מהשוק הפרטי, אז אני יכול להגיד לך שהם לא מקבלים כסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> כמו שכבודו אמר, ההבדל בין שניהם בסוף בסוף הוא שישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתוך השלושה חודשים. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> רק בשלושה חודשים תיאורטית יכול להיות אם יכולה להיות קפיצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם אם פישלת בחודש האחרון בגלל אירוע חריג כמו שאתה מתאר, אתה לא תתקן כי אתה לא תקבע עכשיו לשלושה החודשים הקרובים ריבית יותר גבוהה. השוק יתקן. אבל זה לא יגן עליך מאירוע חד פעמי. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אבל גם אם המדד עולה 10% ויורד אחר כך זה אירוע חד פעמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא חייב לרדת, הוא פשוט נשאר על הגבוה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> נניח קבעתי את הריבית ב-1 בינואר, קרה אירוע חד פעמי, במרס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> רק אוסיף פרט אחד קטן. מרבית החברות הקטנות שלוקחות הלוואות, 95% מהן זה בריבית נומינלית, בריבית שקלית ולא בריבית צמודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל זה בריבית פריים שלא קבועה. כלומר, היא יותר דומה לשקלית בהקשר הזה, אבל הם לוקחים ריבית שבאמת משתנה. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> היא דומה לריבית שלנו, לריבית שהוועדה קבעה למנגנון של השקלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. העניין הוא ששוב אנחנו פה על תקן מלווה, לא רק על תקן לווה. אני חושב שכמו שבמידה מסוימת הדוח הזה ועבודת הצוות התבססו על מה שאמרת, אנחנו כבר לא בשנות ה-80, זאת אומרת אנחנו לא בעולם שההצמדה כל כך משמעותית לחיינו, אבל זה היה נכון כשהצוות ישב. מאז חלף זמן לא ארוך והיום האינפלציה שוב רלוונטית לחיינו במידה אחרת. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> עשינו דיון גם על הנושא הזה בשבועות האחרונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מחוקקים חוק לא בשביל כל שינוי כלכלי, גלובלי או לא גלובלי. למרות שבמקרי חירום תמיד אפשר לחוקק עוד חוק, זה בסדר. אבל בעוד שנתיים-שלוש אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב של דפלציה, במצב של מדדים שליליים, בסיטואציה של ריביות שליליות, שזה החרגנו. אז אנחנו מייצרים דווקא בעולם של ריביות שליליות, שהיינו בו כמעט ממש לא מזמן, דווקא שם אנחנו מייצרים סיטואציה של חד-צדדיות. כי אמרתם שיצרתם את המנגנון, אין דבר כזה ריבית שלילית. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אבל יכולה להיות ריבית צמודה שתהיה נמוכה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז היא תהיה אפס. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> לא, אבל עדיין יש לה ריבית בסיס. יכול להיות פער שלילי, יכול להיות שאם ציפיות האינפלציה הן שליליות אז האג"ח הצמוד יהיה זול יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הריבית השקלית תהיה שלילית פה ספציפית? לא. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> בכל מקרה אנחנו לא מגיעים לריבית שלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל מה קורה בדפלציה? << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> הריבית הצמודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הריבית הצמודה תהיה קרובה לאפס, נניח, ומנגנון ההצמדה יגרום לזה שאני לא אשלם יותר ממה שאני צריך לשלם. ההצמדה תגן עליי. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אבל גם בריבית שלילית אתה תהיה מוגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם עכשיו אנחנו נעבור לסיטואציה שכל חודש עכשיו המדד יורד באחוז, אחרי שנה אני מוצא את עצמי במינוס 12% מדד. בעולם של ריבית שקלית, נניח שתקטין את הריבית השקלית לאפס כי בנק ישראל מיד יוריד את הריביות לאפס, יוריד למינוס, עדיין אתה לא תחייב אותי מינוס ריבית שקלית תהיה אפס, ואני עדיין אשלם כחייב יותר כסף ממה שאני צריך. לעומת זאת, המנגנון שקובע דיפולט של ריבית צמודה הוא כמעט בהגדרה טוב ונכון גם בעולם של שנות ה-80, גם בעולם של שנת 2019 ו-2020 וגם בעולם של שנת 2023 ואולי גם בעולם של 2027 שנגיע אולי לדפלציה. לא צריך לשנות אותו, הוא תמיד טוב. לעומת זאת ריבית שקלית תביא למצב שבעולם של דפלציה אנחנו מייצרים פה את התמריצים הלא נכונים. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> הריבית הריאלית והריבית הנומינלית משתוות עם הציפיות של אינפלציה. אם אתה מדבר בעולם של מינוס 10%, אנחנו נמצאים באינפלציה שלילית חזקה ולכן אם ריבית בנק ישראל תהיה אפס, הריבית הריאלית, כיוון שיש לנו ציפיות שליליות, תהיה חיובית, היא תהיה גבוהה יותר. לכן בשיווי המשקל על פני זמן זה יהיה אותו דבר גם בעולם של מינוס 10%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פתחו נגדי תיק הוצאה לפועל על 1,000 שקל, כמה אני אשלם בעולם של ריבית שקלית? יש לי דפלציה של 10% בשנה. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> כשאנחנו מדברים על דפלציה של 10% בשנה והריבית היא אפס, אז הריבית הריאלית היא 10%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> אם הריבית הנומינלית תהיה אפס והאינפלציה היא שלילית במינוס 10%, הריבית הריאלית תשתווה ל-10%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אני אשלם לתיק ההוצאה לפועל אחרי שנה? לא אכפת לי ריבית ריאלית, לא ריאלית, אחרת. כמה אני אשלם בתיק ההוצאה לפועל בעולם של דפלציה של 10%, אם התיק שלי נכנס למסלול של ריבית שקלית? << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> אם השוק ממשיך לתפקד כמו שצריך, הוא ישלם בדיוק אותו דבר. גם בריאלי וגם בנומינלי הוא ישלם את ה-1,000. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> גם בשקלי וגם בצמוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בצמוד? << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> כן, גם בצמוד הוא ישלם את ה-1,000, כי יש לו 10% פחות אבל 10% יותר בגלל הריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ישלם 900. הקרן צמודה. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> אתה לוקח רק הצמדה, מה עם הריבית הריאלית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הריבית הצמודה תעלה אותו ל-1,000? << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הריבית הצמודה תהיה 10% והריבית השקלית תהיה אפס? << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> באינפלציה שלילית של 10%, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא יכול לחייב אותו ריבית צמודה מינוס. אין לך מנגנון כזה. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי ריבית זו תוספת לקרן. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> לא. הריבית הריאלית היא לא מינוס, היא חיובית. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> הכסף מאבד את הערך שלו, ולכן הריבית הריאלית מפצה על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הריבית הצמודה תהיה 10%, זאת הטענה שלכם? << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> בעולם שאתה ציירת, כן. זה לא קורה, כי זה כבר משק בקריסה. אבל אם אתה מתאר עולם כזה אז כן, הריבית הריאלית תהיה 10% והמשק יהיה בקריסה, זה נכון. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> כרגע הנוסח שפורסם קובע שהריבית הצמודה, הרכיב הזה נגזר מהריבית השקלית. בעצם מפחיתים את ציפיות האינפלציה, ולכן בעיקרון הן אמורות תמיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם יש מקום לתוספת. האם התקנות מאפשרות סיטואציה שריבית צמודה תהיה יותר גבוהה מריבית שקלית, שריבית שקלית תהיה אפס וזה 10%, שזה בעצם מה שהוא אומר. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> באינפלציה שלילית של 10% עם ציפיות כאלו, זה מה שיקרה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> בריאלי זה אמור לצאת אותו דבר בסוף. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אפשר שני משפטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת אביחי בוארון, בבקשה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> ממש בקצרה. אני גם מתנצל שאצטרך לצאת. שלוש נקודות. האחת, הוועדה ישבה ב-2018 והמסמך שנכתב כאן בייעוץ המשפטי אומר: קביעת ריבית ברירת מחדל – הוועדה המליצה לשמר הן את הריבית הצמודה והן את הריבית השקלית שבחוק כחלופות לחישוב ריבית הבסיס. אני מדלג. זאת נוכח העובדה שהריבית השקלית היא הריבית המקובלת שעל בסיסה ניתן מרבית האשראי לציבור ושעקב מצב האינפלציה בתקופה שבה נכתב הדוח פחת השימוש בשיטת ההצמדה למדד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה דיברנו בדיוק עכשיו. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון. זה אחד. ונכון לחזור לשולחן הבישול של הקונספט החדש הזה. דבר שני, אנחנו מדברים הרבה מאוד על חסרון הכיס של הנושה בכל מה שקשור לדמי הפיגורים. אנחנו צריכים לזכור שהנושה הוא מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תמיד. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון שלא תמיד. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> ברוב המקרים לא. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> למה? כשאנחנו מדברים על קנסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם זה משהו אחר. זה חוק אחר. יכול להיות שנאחד. יש הצעת חוק פרטית בעניין הזה, יכול להיות שנאחד את זה כי זה נוגע לחלק מהדברים פה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, המשפט הראשון של המסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה מדבר על חוק פסיקת ריבית והצמדה, מסדיר את מנגנוני הריבית וההצמדה שחלים על סכומים שנפסקו בהחלטות של רשויות שיפוטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה כאשר אני תובע אותך ואתה חייב לי. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אני לא מדבר על פסקי דין. הדבר השלישי, וזה הדבר הכי בנאלי כמעט, אנחנו חברי כנסת, לא אנשי מקצוע. אני חושב שחסר פה, ואולי יש במסמכים אחרים, סימולציות. נגעת בזה עכשיו, שמחה. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> התייחסנו לזה בישיבה הקודמת. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אז אם אפשר לשלוח את זה. כי בסופו של דבר אנחנו מדברים במספרים מוחלטים, ויקשה עלינו לעשות את החישובים של הריביות ביחס לסכומים שנפסקים. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> בישיבה הראשונה שהייתה הציגו בדיוק איך ייראה גרף של חוב מסוים. יש שני מסלולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה במצגת, בחומרי רקע. אבל אפשר גם לשלוח את זה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כרגיל, רצים בין ועדות. רציתי לשאול, כי גם במסמך שמולנו נאמר שהמטרה של השינויים היא לעצב מנגנוני ריבית והצמדה שיתאימו בצורה הטובה ביותר וכו' למשק הישראלי. אני רוצה לשאול האם השינויים האלה גם ישרתו את האזרח הפשוט. כי אנחנו יודעים שכאשר מדובר על המשק הישראלי זה לא בהכרח נותן מענה לאזרח הפשוט. אני שואל את השאלה הזאת כשאלת תם, האם השינויים האלה ישרתו את האנשים, בעיקר המוחלשים ביותר, בנסיבות הקיימות על אחת כמה וכמה, או שזה יעזור, סליחה על הביטוי, לנושים לדפוק קופה יותר גדולה. זאת השאלה הפשוטה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אני אתייחס ברשותך. המהלך הזה כולל שני תיקונים חשובים. האחד, באמת מסדירים את מנגנון הריבית במטרה שהריבית תשקף את העלויות שנגרמו לנושה בתקופה שהוא לא קיבל את הכסף, את הנזק, ובין שתשקף את זה בצורה טובה. זה חל על כל סוגי הנושים. אלה יכולים להיות נושים שהם גדולים או נושים שהם קטנים. זאת אומרת, כל מי שיש לו עכשיו איזשהו הליך בבית משפט או צ'ק שחזר או כל דבר כזה, זה יחול עליו. ושם אנחנו חושבים שזה מדייק את המנגנון, ובמובן הזה זה נותן מענה לאותם מצבים שאנשים באמת נדרשו לקחת בהם את ההלוואות בתקופה הזאת ולא שילמו. מצד שני, כן משקף ריבית הוגנת גם לצד השני שישלם את הריבית שבסוף מפצה את אותו נושה ולא מעבר לכך. זו נקודה אחת. המקום שבו אנחנו חושבים שהחוק הזה מאוד מסייע לאוכלוסיות שעליהן אתה מדבר זה בתיקון השני של דמי הפיגורים. החוק הזה מציע לעשות הפרדה בין הריבית לדמי הפיגורים. קודם כל קונספטואלית להגיד שיש פה שני דברים שונים עם רציונלים שונים, ואז לעצב כל מנגנון בהתאם. ואכן בשונה מהמצב היום שבו דמי הפיגורים מתנהלים כמו ריבית, זאת אומרת נצברים בריבית דריבית, קשה להפחית אותם כי זה בעצם סוג של ריבית וכו', המנגנון החדש גם מעוצב בהתאם כך שזה יחול רק אחת לכמה חודשים, שהפיגורים לא ייצברו כריבית דריבית וכו'. וגם מאפשרים בתיקונים שיהיו לחוק ההוצאה לפועל שכאשר אדם משלם את החוב שלו, מפחיתים לו את דמי הפיגורים בצורה משמעותית. זאת אומרת, נניח אם לאדם יש חוב והוא משלם בתשלומים, היום המקסימום שניתן להפחית לו זה 25% מהריבית לפי חוק ההוצאה לפועל. ברגע שמפרידים את השניים ודמי הפיגורים הם כבר רכיב נפרד, אנחנו נוכל להפחית לו את כל דמי הפיגורים כשהוא משלם. זאת אומרת, כשאדם ישלם, הוא לא ישלם בכלל דמי פיגורים אלא רק את הריבית, ומהסימולציות שלנו מדובר על הפחתה של עד 80% בתוספות לחוב. זאת אומרת, אדם ישלם 80% פחות בתוספות ממה שהוא נדרש לשלם היום, שזו הפחתה מאוד משמעותית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה שאלה יותר ספציפית. אנחנו רואים שהריבית כל הזמן עולה במשק. ניכר כרגע שהיא תמשיך לעלות, וגם הנגיד אמר את זה בצורה כמעט מפורשת. איך השינויים האלה ישפיעו על אדם שלקח משכנתא, הריבית שלו עולה ויכול להיות שהוא נקלע למצב שאם אתמול הוא היה יכול לשלם את זה, ועל פי כך הוא גם קיבל את המשכנתא וכן הלאה, אולי ממחר לא. האם החוק הזה רלוונטי? אם כן, אז איך? האם זה עוזר לו או לא עוזר לו? << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> החוק הזה לא רלוונטי, כי משכנתא זה ריבית הסכמית והחוק הזה חל רק כשאין לנו ריבית הסכמית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נושא שאמרנו שנדבר עליו בהמשך. דיברנו על כך בישיבה הראשונה, חבר הכנסת כסיף, שהחובות לבנקים, שם הריביות נקבעות על ידם הרבה יותר גבוהות וצריך להתמודד עם זה. אבל זה לא פה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> זה בחוק אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חוקים אחרים בנושא, וצריך להתמודד, וזו נקודה שהעליתי כבר בישיבה הראשונה, עם הסיטואציה שכאשר אנחנו מגדילים את הפערים בריביות בין חוב שאתה חייב לי לבין חוב שאתה ואני חייבים לבנקים, מאחר שהרבה מאוד חייבים, בוודאי החייבים העניים לא משלמים את מלוא חובם אלא משלמים אחוזים בסוף מהכול בהסדרי חוב וכדומה, בוודאי האנשים המסכנים - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תספורת אין להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, תספורת. לא מזכירים את החבל בבית התלוי, אבל בהחלט עושים תספורת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שם אנחנו כמעט באותו מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזל שרק שם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם על זה אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עושים הרבה תספורות דווקא, ובסופו של דבר בהסדרי חוב הוצאה לפועל משלמים 30% מהחוב, 40% מהחוב. אבל בגלל שהריביות של צד אחד הן גבוהות יותר מהריביות של צד שני, החלק היחסי שלהן במסת החוב גדל, וזה מייצר בעיה. אז יש מנגנונים בפשיטות רגל של הפחתת ריביות והצמדות, אבל זה מהרגע של הכניסה. יש לזה רטרו. ככל שאתה מייצר פערים יותר גדולים אתה בעצם מפלה אותי לרעה. במועד מסוים התחייבתי לך על 1,000 שקלים והתחייבתי לבנק 1,000 שקלים, אז כן צריך לתת לזה מענה. אמרנו שנתייחס לזה בהמשך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> צריכה להיות לדעתי דיפרנציאציה משמעותית בין נושה קטן לנושה גדול, אבל זה לא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע החלוקה היא הסכמית ולא הסכמית בנושא הזה. בואו נמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רואה שהגיעה נציגה של הסיוע המשפטי. אז אם רוצים לחזור לנושא של המועדים האחידים למועד תחילת הריבית. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אני רק אקדים משפט לגבי ההקשר, למה אנחנו חוזרים לזה. דיברנו על זה שבהצעה הממשלתית דובר על כך שכאשר בית משפט פוסק רק ריבית, נניח אומר משפט שתחול ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, תחול שקלית, וההצעה הממשלתית הייתה שזה יהיה מיום פסק הדין. בדיון בוועדה הוועדה רצתה להקדים את זה למועד הגשת התביעה כדי לייצר אחידות וגם מתוך תפיסה שזה יכול להשפיע על שני הצדדים, תלוי מה בית המשפט עשה בפסק הדין שלו. ואחר כך כשדיברנו על זה בממשלה עלו התייחסויות גם מהסיוע המשפטי וגם מהנהלת בתי המשפט שכן היה חשוב להביא אותם בפני הוועדה כשיקולים שחשוב לשקול אותם. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> אני מהסיוע המשפטי. אני מצטערת שלא נכחתי אתמול בקטע הזה של הדיון. אני רוצה להגיד משהו באופן כללי לגבי החוק. אנחנו כסיוע משפטי שמטפלים בהרבה חובות, אנחנו מייצגים את מרבית החייבים, רואים את הקשיים המאוד מאוד גדולים של חייבים לעמוד בתשלום החוב, ואנחנו רואים חובות שהולכים ומתנפחים בצורה כמעט אקספוננציאלית על פני הרבה שנים. לכן הבקשה שלנו היא לעשות תיקונים כאלה שלא תורמים לגידול בחובות, ואם אנחנו מדברים על מוטיבציות ועל רצון להניע חייבים לשלם, לא יוצרים מוטיבציה שלילית בזה שאנשים עומדים מול חובות שהם לא יודעים להבין איך הם הגיעו לאן שהם הגיעו. לכן אנחנו תומכים בהצעה המקורית של ההצעה הממשלתית, וזה לא להצמיד את זה מיום התביעה שלפעמים יכול להיות שנים רבות אחורה, אלא מיום מתן פסק הדין, כשכמובן לבית משפט תמיד יש שיקול דעת להחליט אחרת. זאת אומרת, אם יש נסיבות שמצדיקות באותו עניין להצמיד אחורה, אז יכול בית משפט להצמיד אחורה, ויכול הנושה שהוא בדרך כלל הצד היותר חזק, לא תמיד, לדרוש מבית המשפט לדון בעניין ולשקול את הנושא. אבל כברירת מחדל היינו מבקשים שההצמדה תיעשה מיום מתן פסק הדין, כי הרבה פעמים נתבעים וחייבים הם צד יותר חלש וצריך לאפשר להם לעמוד מול חובות שהם יכולים לראות אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >> אני מהנהלת בתי המשפט. אני צריכה עוד קצת זמן כדי להתייעץ, אבל כרגע ההצעה לקבוע ברירת מחדל ממועד הגשת התביעה עשויה לעורר קושי בהיבט הזה שבהרבה מקרים בתי המשפט פוסקים את הסכום שבפסק הדין כשהם כבר משקללים את הריבית וההצמדה למועד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיברנו אתמול. << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >> נכון. אז גם יש חשש שתהיה פה פעמיים ריבית. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה נכון גם כשבית משפט כותב ריבית שקלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה גם נכון כשבית משפט כותב מיום מתן התביעה. אם כבר שופט התרשל, סליחה שאני אומר, כי שופט שעושה את זה התרשל, בוודאי אחרי שנקבע את הכלל – נניח שהיום יש אי ודאות וזה לא ברור, ולכן זו לא רשלנות. אבל ברור שאחרי שנקבע את הכלל פה בחוק, ככל שנקבע את הכלל פה בחוק, שהמועד לחישוב הוא מיום הגשת התביעה, ושופט יעשה שקלול פעמיים, יש מנגנון של תיקון טעות בפסק דין, כי לכאורה זו טעות חשבונאית פשוטה. אבל ככל ששופט יעשה טעות כזאת, הוא התרשל, זו תקלה. וככל ששופט יעשה את התקלה הזאת, הוא יכול לעשות את התקלה הזאת, כמו שאמר היועץ המשפטי, גם כשהוא אומר את מילות הקסם ריבית שקלית, הוא עדיין עושה את אותה טעות. וגם אם הוא כותב מיום מתן התביעה, הוא עושה את אותה טעות. לכן העובדה שיש שופטים שבמצב הנוכחי היום, כשהחוק לא מאוד ברור ממתי מחשבים מה, או שלא מובהר, עושים את הטעות הזאת או בחוסר תשומת לב, אז ככל שהחוק יהיה מאוד מאוד ברור שפסיקת ריבית היא ככלל מיום מתן התביעה, אלא אם כן אמר השופט אחרת, אז קבע את ברירת המחדל, ושופט שיעשה חישוב כפול פעמיים, זה יהיה קל מאוד להגיש בקשה לתיקון טעות כשמישהו יעלה על זה. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> זה לא יהיה קל. זה קשה מאוד לתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון שזה קשה מאוד, אבל היום זה פי אלף יותר קשה, וזה תמיד קשה להגיש בקשה. אני מבין מה שאת אומרת בשם הסיוע המשפטי, ואת משמיעה את קולם של האנשים שקשה להם להגיש בקשות. כשיגיע לסיוע המשפטי התיק בהוצל"פ ואדם לא טיפל בחוב והזניח תיקון טעות חשבונאית – כידוע, טעות לעולם חוזר – יהיה יחסית קל מאוד להגיש בקשה לתיקון הטעות הזאת. לעומת זאת, סיטואציה שבה שופט יגיד מיום מתן התביעה ואז ייחשב כפול, לא ניתן יהיה לתקן, יהיה הרבה יותר קשה לתקן. לכן אני לא רואה את הטיעון הזה שעליו דיברנו בהרחבה אתמול. בואו נקבע כלל ברור ששופט לא יעשה טעות, תעשו השתלמות לשופטים שידעו לקרוא חוק. עם כל הכבוד, זה יהיה חוק ברור. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> אדוני, אם יורשה לי עוד מילה לעניין הזה של מוחלשות. קשה מאוד לאנשים, בטח שלא מיוצגים, וגם כשהם מיוצגים כשהם מגיעים אלינו הרבה פעמים בסיטואציות שכבר עבר זמן, לקח להם זמן להתארגן ולנסות לטפל, מאוד קשה לתקן פסקי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, אבל הנחת העבודה היא לא אותו שופט שטעה. אני מקווה שזו לא הנחת העבודה של הנהלת בתי המשפט. הנחת העבודה היא שאדם שהגיע לו סכום כסף, שיש חוב אמיתי והיו חייבים לו 1,000 שקל והתביעה נמשכה שלוש שנים, ו-1,000 השקלים היום מגיע לו בדין שייחשבו לו עליהם ריבית והצמדה מיום מתן הגשת התביעה. גם אם הוא תבע אדם חזק וגם אם הוא תבע אדם חלש. לאדם החלש יש לנו המון מנגנונים לדאוג להפחתות, לפשיטות רגל, לחייב משלם, כל מיני הסדרים שנועדו להתמודד עם החלש. אבל אנחנו לא יכולים לחוקק חוק שאומר שהסטנדרט שלנו יהיה לעקוץ כל תובע בריבית והצמדה של שלוש שנים בגלל שיום אחד יהיה שופט שיטעה ויחשב פעמיים ויהיה קשה להגיש בקשה לתיקון אם אתה חלש. כי אם אתה חזק אתה תשים לב לזה מיד במעמד הקראת גזר הדין. זה לעוות את כל המערכת בגלל שאולי שופט יטעה ויעשה חישוב כפול פעם בכמה זמן. << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >> רק כדי להבהיר. אני מתכוונת למצב שבו בית המשפט פוסק סכום ולדוגמה אומר יישא ריבית והצמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אם הוא נושא ריבית והצמדה זו ריבית צמודה. << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >> אני מדברת רק על המועד ממנו אנחנו מתחילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אבל היום בהצעה הממשלתית, אם השופט אומר יישא ריבית שקלית, אני מחשב את זה מיום הגשת התביעה. << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >> או ריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כי אם הוא אומר ריבית, בלי ריבית שקלית, אני מחשב את זה מיום מתן פסק הדין. זה הנוסח הממשלתי. אני לא מצליח להבין את ההבדל באותו שופט רשלן אחרי חקיקת החוק – תיאורטי, כי אין שופטים רשלנים היום – שיהיה אחרי מתן פסק הדין שיכתוב את המילה ריבית שקלית או המילה ריבית, מה הסיכוי שהוא יותר יטעה בלעשות חישוב כפול של הריבית או להכניס אותה לתוך הסכום, כן או לא, אם הוא ישתמש במילת הקסם שקלית. בעיניי דלתא לא קיימת. זה שהיה הייתה קיימת בעבר אנחנו יודעים, כי החוק לא היה ברור, אבל עכשיו אנחנו מבהירים את החוק. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> נכון. רק להגיד שהפער בין המילה ריבית לריבית שקלית, ברור שבית המשפט צריך לפסוק את הריבית השקלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם הוא יכתוב ריבית והצמדה? << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אני רק אומרת שהפער בין להגיד תחול ריבית לריבית שקלית, כפי שאנחנו רואים כבר היום, זה לא שופט אחד או השניים. לכן החשש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שהחוק הזה בעזרת השם יעבור, תזמינו אותי להשתלמויות שופטים להסביר להם את ההבדל בין ריבית לריבית שקלית. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> זה משהו נפוץ יחסית. זה לא במובן של מישהו שלא יודע, אנחנו רואים שטעויות שגורות, בגלל זה החשש. זה לא מרשלנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ריבית והצמדה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם אם זה ריבית והצמדה אתם אומרים מיום הגשת התביעה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> כי שם בהצמדה אנחנו יודעים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מייצרים משהו שבעיניי הוא גם לא נכון, הוא גם מתמרץ שופטים לא להבין מה הם כותבים, מתמרץ את בעלי הדין לא לדרוש משופטים לדעת מה הם כותבים. זה לא נכון. אם ההסדר הוא מיום הגשת התביעה, כשבית משפט מזכיר ריבית והצמדה או ריבית או ריבית שקלית זה צריך להיות אותו תאריך בכולם. גם לטובת הפשטות של החוק, גם לטובת ההבנה שבסופו של דבר אדם תובע יודע לשקלל את נזקיו. עד מועד הגשת התביעה זו אחריותך לשקלל את נזקיך, ממועד הגשת התביעה השליטה איננה בידיך ולכן אתה נתון לרחמיו של בית המשפט ולתשומת לבו של עורך הדין שלך. << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >> אוקיי. אני אנסה לקבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה מבחינתי זה יהיה אותו מועד. הפער הזה בין ריבית לריבית שקלית אין לו שום הצדקה, ובעיניי בכל המקרים זה צריך להיות ממועד הגשת התביעה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אפשר להתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 3 ו-4 ביטלנו, נכון? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 3, 3א ו-4 בטלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוספת סעיף 4א. אתה התנדבת להמשיך לקרוא במקום הממשלה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן. נקל על תרצה. הוספת סעיף 4א. אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: 4א. חישוב ריבית שקלית או ריבית צמודה לכל יום ומועד צירופן לקרן העדכנית. (א) ריבית שקלית או ריבית צמודה לפי סעיפים 2 או 5(1), לפי העניין, תתווסף על הקרן העדכנית – הסיפור הזה של המעגליות, אנחנו נטפל בו – מידי יום ותהיה, לכל יום, בגובה הסכום המתקבל מהכפלה של שיעור הריבית היומית בערך הקרן העדכנית באותו מועד (בסעיף זה – ריבית יומית); לעניין זה, "שיעור הריבית היומי" – השיעור במונחים שנתיים של הריבית השקלית או הריבית הצמודה, לפי העניין, כפי שנקבע לפי סעיף 2(א)(2) – זה תלוי בשאלה אם תהיה ריבית בשיעור אחר או לא – או 5ג נכון למועד שביחס אליו מחושבת הריבית, כשהוא מחולק ב-365. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה 5(1)? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 5(1) זה הסעיף שעוד לא הגענו אליו, שממועד הפירעון בעצם מתווספת על החוב ריבית שקלית ודמי פיגורים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ככל שנעשה את השינוי שביקשת אתמול. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> חשוב להדגיש שהמילים "שביחס אליו", כי לפעמים החישוב לא נעשה באותו יום, אז לפעמים אני מסתכל אחורה ואומר: ביחס לאותו מועד הריבית הייתה כך וכך. זה דיוק לשוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאם הריבית השקלית השתנתה ארבע פעמים בשנה, ומועד החישוב אצלך כשהוא בא לבצע את התשלום ומפעיל אצלך את מערכת החישוב אז הוא ייחשב על שלושה חודשים ריבית מסוימת, אחרי שלושה חודשים שוב. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. של כל אחד ביחס לאותה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל יום החלק היחסי בהתאם לריבית. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> מה שחשוב פה זה לחלק ל-365, כי יש כל מיני מקומות, בגלל הנושא של 29 בפברואר, מחלקים את זה ל-365 כל שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוד ארבעה ימים ב-35 במאי. זה תאריך קסום. אני בדיוק ב-35 במאי אספר את כזביי מעל הבמה בניו-יורק. כמובן בציניות. זה המועד שבו דברים קורים באופן מאוד משונה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> יש גופים שקובעים שהשנה היא 360, בחברות הביטוח לדוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הזמנו את מיכאל שיסביר לנו למה צריך לחשב את הריבית השנתית לפי 355 ימים, ובשנה מעוברת 384. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לא הבנתי. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> יש אדר ב' בשנה מעוברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי תקבעו ריבית לפי שנה עברית, בקיצור? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> זה יצא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. זו התשובה הכי טובה שניתנה פה עד היום. כל 19 שנה זה יתאזן, אתה אומר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק שאלה אחת. בנוסחים המקוריים, כשדיברנו על המדד בהקשר של ריבית צמודה והצמדה, כשדיברנו על המדד תמיד היינו מסתכלים על השינוי של המדד באיחור של יום, מה-16 היינו משנים את הערך של הריבית. היום בסעיף הזה, ב-4א, יש 12 ימים בשנה שלא ברור לנו לפחות מה גובה הריבית המדויקת. כי השאלה האם אנחנו מחשבים את המדד לפי מה שהיה עד השעה 17:00 או מהשעה 17:00 בכל 15 לחודש. לגבי הריבית היומית של אותו יום. << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >> זה תלוי בשעה. אם אתה תיחשב את זה לפני השעה שבה פורסם המדד זה יהיה המדד הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בהנחה שאני בסוף השנה מנסה לחשב כמה היו סך הריביות היומית שלי, איך אני מתייחסת לאותם 12 ימים? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> פה זה באמת יוצא אותו דבר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למה? הערך של הריבית היומית משתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחצות הלילה. אבל כשאת מחשבת שנתית. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> הערך של הריבית היומית לא משתנה. ההצמדה אולי משתנה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא שיעור הריבית היומית, סכום הריבית היומית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בגלל שהשיעור השתנה, סכום הריבית היומית משתנה. בהנחה ששיעור הריבית משתנה, סכום הריבית היומית שלי שונה בין ה-14 לחודש לבין ה-16 לחודש, נכון? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אם אני אבוא בבוקר ואני אשלם את החוב ב-15 לחודש, והמדד באותו יום יגדל ב-10% - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא המדד, היא מדברת על קביעת הריבית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא משנה. המדד משתנה זה לעניין הריבית הצמודה שביחס לקרן העדכנית שמושפעת מהמדד. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> בערב אתה לא יכול לשלם כי סגור בהוצאה לפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פתרנו את הבעיה. בואו נקבע יום חופש ב-15 לחודש. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רוצה לשלם את החוב אחרי 10 חודשים, אז אנחנו מדברים על ריביות שלא צורפו עדיין. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> זה הסיבוך של ההצמדה לעומת השקלי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רוצה לחשב כמה אני צריכה לשלם, כמה הריביות שהתווספו לחוב. אז אני צריכה לעשות את שיעור הריבית מכל הקרן העדכנית. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> את סופרת את המדד מהמדד הבסיסי לריבית העדכנית. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> במדד כן. אבל מה שטליה שואלת, שבריבית אני מחלק את זה ל-365, ובכל יום ויום אני מכפיל את החלק של ה1 חלקי 365 בקרן העדכנית, בקרן המוצמדת. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> באיזו שעה ב-15 בודקים מהי הקרן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא על השעה. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> זה משנה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ב-15 לחודש, במה את מכפילה את ה-1 חלקי 365 של הריבית? מהי הקרן באותו יום? << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> זה מאוד מצטמצם כי אני מסתכלת על שנה בסוף. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> לפי המדד באותה שעה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני מסתכל אחורה, אני נמצא אחרי ה-15 לחודש, אני נמצא ב-28 לחודש ואני עכשיו רוצה לשלם את החוב אחורה. עכשיו שרוצים לצרף לי את סך הריביות היומית, הרי כל יום מתווספת עוד ריבית, שזה 1 חלקי 365 כפול הקרן העדכנית. אז עכשיו אני מסתכל אחורה ועושים לי את החישוב, אני רוצה לראות את החישוב לכל יום. ב-13 התווסף לי איקס, ב-14 התווסף לי גם כן איקס. ב-16 התווסף לי כבר וואי, כי המדד עלה. מה הריבית היומית שהתווספה לי ב-15, האיקס או הוואי? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> האיקס, כמו של ה-14. מחוץ ליום העסקים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת השאלה. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> המדד מתפרסם ב-17:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ב-15 המדד עוד לא היה ידוע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הוא היה ידוע בשעה 17:00. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כי לעניין הקרן העדכנית הם אומרים: אם אני בודק את הקרן העדכנית בשעה 18:00 זה שונה מאשר בשעה 16:00. לעניין הריבית פשוט צריך להכריע לפה או לשם. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> בחוק הפרשנות יש לזה התייחסות. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לא מחשבים ריבית לפי שעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא שואלת על לפי שעות, היא שואלת על היומית. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> ב-15 אני מעדכן שהמדד התעדכן. זה מתחיל מה-16. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כדאי לכתוב בהגדרה, הסכום האדיר הזה צריך לקבל מענה. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> חוק הפרשנות לא מתייחס? צריך לבדוק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כי יום לפי חוק הפרשנות זה מחצות ודקה עד למחרת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ולעניין הקרן העדכנית בהתחלה היינו בעולם שבו אמרנו שאנחנו מחשבים את המדד מהיום אחרי, ואז שינינו את הקונספציה וההגדרות כרגע לבקשתכם לגבי המדד הידוע ולגבי השעות בתוך היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. צריך לבדוק את זה בחוק הפרשנות. ואם לא, צריך להגדיר - - - << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> זה לא לפי שעות היום של ימי העסקים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> צריך להחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אין 365 ימי עסקים. על שבת אתה גם משלם ריבית, כנגד זכור וכנגד שמור. תוציא חישוב מה היה עד היום, על יום מסוים, ונראה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אנחנו נחדד מה קורה בפועל ובהתאם לזה נציע אם יש צורך בתיקון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> (ב) סך הריביות היומית שהתווספו לפי סעיף קטן (א), יצורף לקרן העדכנית אחת לשנים עשר חודשים, החל מהמועד שבו החלו להתווסף לפי סעיפים 2 או 5(1), לפי העניין. גם פה, הביטוי "קרן עדכנית", נבדוק אותו עם המנסחת. (ג) סך הריביות הצמודות היומיות לפי סעיף זה יוצמד למדד מיום התווספות הריבית לחוב עד למועד צירופו לקרן העדכנית לפי סעיף קטן (ב). מיד אתייחס לתוספת שלא כתובה פה. הסעיף הזה אומר שסכום של הריביות שנצברו הוא עצמו יוצמד למדד. אם אתה זוכר, אדוני, אתמול כשהקשית על הממשלה שיוצאות תוצאות שונות אם אני מחשב כך וכך את ההצמדה, זה בעצם הסעיף שנותן לזה את המענה. אמרו לך שכמו שהקרן עולה ויורדת עם ההצמדה, גם הריבית הנצברת, לא שיעור הריבית, סך הריביות שנצברו גם הן עולות ויורדות עם המדד. גם הן מוצמדות למדד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצמדה אחת ל-12 חודש מהמועד שבו החלו להתווסף. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> על מועד צירופו לקרן העדכנית. זה לא שב-1 בינואר הכול מתעדכן, אלא חוב שנוצר בדצמבר, יתווסף עליו בדצמבר. זה רציף. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. זה לא קלנדרי. פה יש תוספת שרשות האכיפה והגבייה העירה עליה, שבעצם צריך להוסיף פה בסיפא, שזה לא כתוב כרגע בפניכם: "או עד מועד התשלום, לפי המוקדם". זאת אומרת, אם אדם שילם לפני מועד הצירוף הבא, זו פשוט הבהרה של המובן מאליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש הכללים שכאשר נכנס תשלום, מה הולך על איזה חלק, נכון? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה עניין של זקיפה. זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אם זה מועד תשלום מלא אז זה לא משנה. אם זה מועד תשלום חלקי זה יכול להיות משנה. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> זה משנה גם במועד רגיל, כי לכאורה אין לך הוראה שאומרת לעשות את זה כשאין קצה של 12. אם לא היה לך חוב שנה שלמה. זו רק הבהרה, אבל לכאורה לא משתמע מהחוק שיש חובה לבצע הצמדה אם החוב שלך פחות משנה, על סך הריביות היומי. זה כל מה שההבהרה הזאת אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם זה למועד התשלום המלא. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> זה צריך להיות רק המלא. אם אתה לא כותב מלא, אז ההבהרה היא לא נכונה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכתוב "מועד התשלום המלא". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה המלא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אם אני משלם חלק - - - << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> אז זה יהיה רלוונטי לאותו חלק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הזקיפה. והכלל הוא שאני קודם משלם ריביות? << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> בכל מקרה צריך את כל החלקים להצמיד בכל השלבים עד שמשלמים. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אבל למה שזה לא יוצמד פעם בשנה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> איך שלא תפעיל את הסעיף שיוצר את הזקיפה, ברגע שחלק מהתשלום ששילמת, גם אם זה לא תשלום מלא, נזקף לטובת אותו סך ריביות שאנחנו מדברים עליו, אז נגיד ששילמת סכום מסוים וחלק ממנו נזקף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הכללים של הזקיפה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הכללים הם שזה קודם כל הולך להוצאות. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> הוא מדבר ברמת קרן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני אומר בגדול, קודם על ההוצאות, אחרי זה על הריביות ואחרי זה על הקרן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההוצאות הן נושאות שקלי נכון להיום, נכון? כל זמן שלא דיברנו על מה ברירת המחדל. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> נכון לחוק החדש. היום לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז היום קודם כל זה על הוצאות, על חלק ההצמדה שלהן או על חלק הקרן שלהן? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> קודם כל הריבית, אחר כך על ההצמדה. יש קרן חוב, יש פירות של הריבית ופירות של ההצמדה, נכון? אני מנסה לפשט את זה. מה שאלעזר התחיל, הוא דיבר על סדר הזקיפה בין הקרנות השונות. כי בתיק יש קרן אגרה, קרן שכר טרחה, קרן הוצאות, קרן עיקרית וכמה קרנות עיקריות. סדר הזקיפה זה סדר זקיפה בתוך התיק, בין הקרנות השונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגעתי לקרן שיש עליה הצמדה, קודם אני משלם את ההצמדה? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בחוק כתוב אחרת. בחוק כתוב שזה הולך קודם כל על ההוצאות, אחרי זה על הריבית ואחרי זה על הקרן וההצמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוצאות זה לא קשור. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לא קשור להוצאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני מדבר עכשיו ספציפית. יש לי תיק שיש בו רק הוצאות, מה זה משנה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סדר הזקיפה הוא אותו דבר. זאת אומרת, גם בתוך כל אחת מהקרנות האלה הסדר הוא ריבית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי רק קרן. הצמדה, ריבית וקרן, זה הסדר? << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >> לא. ריבית, הצמדה וקרן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עכשיו יש לי בעצם גם הצמדה של הריבית. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> תמיד יש לך הצמדה, גם בעבר היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. אני שואל, יש לי ריבית מוצמדת, זו קרן נפרדת או שזו אותה קרן? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> ברמה הטכנית הם מופרדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה לי חוב של 1,000 שצבר ריבית של 10% והצמדה של 20%, עד היום. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> החייב רואה 1,030. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי 130 ושמתי 20 שקל, לאן זה הולך? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לריבית ולהצמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה הלך קודם? יש לי 30 שקל שהם ריבית והצמדה, 10 מהם הם הצמדה, 20 מהם ריבית. שמתי עכשיו 20 שקל, זה הולך רק לריבית, כי הריבית קודמת, נכון? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. הריבית הזאת גם צמודה, ומהרגע שהיא צברה 20 שקלים ריבית, עכשיו במועד התשלום, אתה כתבת בתוספת שלך פה שאני צריך עכשיו להצמיד אותה, כך שה-20 הפך להיות 23. כי בנוסף להצמדה לקרן יש הצמדה לריבית. כך כתוב. אז ה-130 הפך להיות 133, ויש לי 23 שקלים ריבית פלוס הצמדת ריבית, 10 הצמדת קרן ו-100 קרן. עכשיו שמתי 20, מה נשאר לי בסוף? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> מהריבית. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נשאר לך 3 מהריבית, שזה הלך על הריבית המוצמדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עכשיו תהיה לי הצמדה להצמדה? תהיה לי ריבית על הריבית הצמודה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, הריבית המוצמדת זאת הריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאני שואל, אם אצלו היום זה עובד בחישוב כמו שאתה אומר. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> כן, יש הריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אתה מייצר פה מנגנון שאומר: במועד התשלום יש לי בעצם קופה. יש לי קופה של קרן מוצמדת אחת, סל, בריכה, דליים. יש לי בריכה אולימפית של קרן, אין לי בריכה של הצמדה, כי אמרנו אין הפרשי הצמדה. ביטלנו את הביטוי הפרשי הצמדה, הקרן היא מוצמדת. המפלס עולה ויורד בבריכה, אבל היא אותה בריכה. בעצם עכשיו בכלל החלוקה שלך לא אמורה להיות לך קודם הצמדה. יש קרן מוצמדת, נכון? כי אין הפרשי הצמדה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אגב, גם היום זה כתוב כך בסעיף 75. קרן כולל הפרשי הצמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא יכול לעשות את זה כמאוחד, כי קודם הכסף הולך להצמדה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> ברמה הטכנית זה מופרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אחרי החוק זה לא אמור להיות מופרט, כי אין הפרשי הצמדה. ביטלנו את המושג הפרשי הצמדה. זה יהיה הקרן המוצמדת. יש לך בריכה אחת של קרן מוצמדת. וכשאני משלם, אני משלם על הקרן המוצמדת. אתה לא משלם קודם להצמדה ואחר כך לקרן. כשיש לי קרן מוצמדת, יש לי בריכה אחת של קרן מוצמדת. כך קובע החוק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אגב, אדוני, גם היום בסעיף 75 לחוק ההוצאה לפועל כתוב לפי הסדר הבא: הוצאות, ריבית וקרן, כולל הפרשי הצמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של הריבית והקרן ושל ההוצאות. של הכול. כל אחד מהדברים האלה כולל הפרשי הצמדה, אבל יש לו בריכה של הפרשי הצמדה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אפשר לקרוא את זה כך ואפשר לקרוא את זה גם אחרת, שכולל הפרשי הצמדה הכוונה שבכל אחת ואחת מהבריכות האלה ההצמדה היא חלק מאותה בריכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא אמר שקודם הולך הכסף להצמדה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אני אבדוק את זה, אני אעשה תרגיל לפעם הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסוף יצא אותו דבר. צחקתי, לא יצא אותו דבר. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אני אראה להם את המתמטיקה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בכל מקרה זה לא משנה את זה שאם אנחנו מוסיפים את המילים "או עד מועד התשלום, לפי המוקדם" מתוך ההבנה הזאת זה לא ישנה את סדר הזקיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני משלם תשלום שלא הולך לריבית אלא הולך להוצאות, השאלה היא האם אני כבר בשלב הזה מגדיל לו את ההצמדה של הקרן. לא שזה ישנה הרבה. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> למה השאלה הזאת עולה מהמשפט שאלעזר הציע? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זו לא הצעה שלי. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אני אחדד מה רצינו להבהיר. אמרנו שהבריכה הזאת במהלך 12 החודשים האלה כל ריבית שנוספת מוצמדת עד למועד הצירוף, כדי לשמור על הערך של הריבית. כך שגם ריבית שנוספה לצורך העניין ביום הראשון תשמור על הערך שלה עד תום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל המוסיף גורע. סך הריביות הצמודות היומיות לפי סעיף זה יוצמד למדד. << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >> בגלל שכתוב עד למועד צירופו, זה נראה כאילו לצורך העניין רק במועד ההצטרפות, שזה סעיף קטן (ב), שהוא בעצם פעם בשנה. ואז בסעיף קטן (ג), אם אתה אומר שזה יהיה עד למועד צירופו לקרן, משתמע או עלול להשתמע שאם עשיתי את החישוב לפני מועד ההצטרפות אז אני לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. את מוסיפה הוספה כדי לתקן את הנזק שגרמת בהוספה הראשונה. תכתבו את המילים "סך הריביות הצמודות היומיות לפי סעיף זה יוצמד למדד מיום התווספות הריבית לחוב", נקודה. למה עד למועד? << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> כי במועד הצירוף הוא מצטרף לקרן והקרן בעצמה צוברת את ההצמדה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ואז עלול להיות כפל הצמדה. אתה חייב לומר שזה מתאפס ביום של הצירוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברגע שהוא מצורף לקרן הוא מפסיק להיות קיים, לא מפסיקה ההצמדה שלו. הוא פשוט נעלם. הבריכה מתרוקנת. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> מרוקנים את הבריכה מבריכה לבריכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז הוא כבר לא קיים. אני לא צריך להגיד שהוא קיים בתיאוריה בתוך איזה גוף וצובר ריבית כפולה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סך הריביות הצמודות שטרם צורפו לקרן העדכנית. אתה צריך להבהיר שיש לך פה שתי בריכות נפרדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה את יכולה לכתוב. סך הריביות הצמודות היומיות שטרם צורפו לפי סעיף (ב) יוצמדו למדד מיום התווספות הריבית לחוק. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז לא להוסיף ולא לגרוע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סעיף 5. פה אנחנו נכנסים לסוגיה של דמי הפיגורים. במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: 5. חובת תשלום ריבית שקלית ודמי פיגורים בעד תקופת הפיגור בתשלום. 5. על סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת עורך דין, וכן על ריבית או הצמדה לפי סעיף 2, שלא שולמו עד מועד הפירעון, יתווספו שניים אלה, בעד התקופה שממועד הפירעון עד מועד התשלום בפועל (בחוק זה – תקופת הפיגור בתשלום): (1) ריבית שקלית; (2) דמי פיגורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קודם כל הערנו על השם היפה "מועד הפירעון" שצריך להשתנות ל"מועד אי הפירעון" או "מועד שנועד לפירעון". << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >> אולי המועד לפירעון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> קצת בדקנו את זה, אדוני היושב-ראש. ההערה הלשונית היא נכונה, מצד שני זה יוצר בלגאן שלם, כי המונח הזה מופיע בהמון מקומות ולא בטוח שכדאי לגעת בשביל הדיוק הלשוני הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הסעיף הזה מעורר כמה שאלות. קודם כל, שאלה שכבר התחלנו לדון בה אתמול היא האם נכון לשנות את כלל האיחור לרגל המצב של שינוי הגעת הפקודה הזאת של מועד הפירעון. זו שאלה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין את הרציונל לזה. מה השאלה השנייה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש שאלה עקרונית שכדאי לחשוב עליה, שהוועדה דחתה אותה. אחת העמדות שעלו בוועדה הבין-משרדית הייתה העמדה של הסיוע המשפטי שאומר: בואו נלך לרציונל של דמי הפיגורים, דווקא מתוך ההבנה שדמי הפיגורים זה רכיב נפרד שנועד לתמרץ. הם אמרו: למה להחיל בצורה אוטומטית דמי פיגורים על כל אדם ואדם? לכאורה צריך לעשות את זה בצורה פרטנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקבוע את הכלל ולנצל את החריגים במנגנונים האחרים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי זה פשוט. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בסדר. נקודה נוספת שעלתה בישיבה שלנו אתמול – יש פער מסוים בין הסעיף הזה לסעיף הבא שעוד לא קראנו שלא לגמרי ברור, הממשלה צריכה להחליט בדיוק מה היא רוצה בעניין הזה, לגבי הנושא של איך אנחנו מסתכלים על מועד הפירעון. האם מועד הפירעון הוא סוג של נקודה שבה מתרחש צירוף. בסעיף שקראנו לפני רגע, סעיף 4א, אמרנו שפעם ב-12 חודשים יש סוג של איפוס, מועד צירוף, שבו כל הרכיבים מצטרפים לקרן והיא הופכת להיות קרן עדכנית, וממשיכים איתה הלאה. האם כשמגיעים לאותו מועד פירעון שממנו ואילך מתחילים דמי הפיגורים לחול זה גם סוג של אירוע צירוף כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בוודאי אירוע צירוף במצב הנוכחי, כי אתה עברת לריבית שקלית. ואם היית בריבית שקלית קודם, האם הוא מייצר ריבית דריבית על הפער הזה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה קשור גם לשאלה הקודמת כמובן, כי בוודאי אם זה לא עובר למנגנון של ריבית שקלית, או אם קודם כבר הייתה ריבית שקלית, לא השתנה שום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי פשוט שמועד פירעון אמור לייצר קרן עדכנית נכון למועד פירעון אחר. אחרת אתה מבלבל את כולם באלף דברים. בין אם עברת לריבית שקלית ובין אם לא. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> זאת גם העמדה שלנו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זו השאלה שעלתה אתמול ואמרתם שצריך לבדוק את הדבר הזה, שזה רשות האכיפה והגבייה. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> בדקנו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ככל שזאת הכוונה, דיברנו על כך שצריך לשנות פה את הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לכתוב שהקרן עדכנית מתרחשת גם במועד פירעון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. צריך לכתוב את זה בצורה ברורה, לשנות את הניסוח של הסעיף הזה. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> לחדד שיהיה יותר מובן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זו התשובה הסופית שלכם? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> זו העמדה של משרד האוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלנו את ההון, עכשיו נשאל את השלטון. משרד המשפטים? << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אם זה מקובל, משרד המשפטים - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מרב, זה מקובל עליכם שרואים את מועד הפירעון כמועד צירוף? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אם הממשלה לא תשכנע את הממשלה אחרת, אז מקובל עלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שכמובן ככל שאנחנו לא משנים כלל חישוב, זה לא משנה. רק אם אנחנו משנים כלל חישוב זה כן משנה. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> במועד הזה אתה מתחיל לעשות ריבית דריבית. זו השאלה המהותית. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> זה מגדיל את הריבית דריבית בחלק שנה כל שנה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אם הריבית נשארת אותה ריבית, אז למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתה היית אמור לשלם ביום הפירעון סכום איקס, זה מה שהיית צריך לשלם. ולכן מעכשיו הסכום הזה הוא הקרן, כי זה הסכום שהיית צריך לשלם באותו יום. לא מטריד אותי שעכשיו תתחיל, כמו שלא מטריד אותי שעל דמי פיגורים תשלם ריבית דריבית, כי זו לא ריבית דריבית, זה הסכום שהיית צריך לשלם כדת וכדין, כחוק. זה כמו שתגיד לי יום מתן פסק הדין, כשמדובר ביום מתן פסק הדין. זה היום שממנו זה מתחיל לצבור ריבית. כי זה היום שקיבלת את ההוראה לשלם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בכל מקרה נצטרך גם להסביר את זה באמצעות הנוסח, וגם בהקשר הזה אני מצביע על המילים בסעיף הזה "וכן על ריבית או הצמדה לפי סעיף 2". כי בסופו של דבר, כפי שאנחנו נראה בסעיף הבא דמי הפיגורים מחושבים ביחס לקרן העדכנית ולא ביחס לתוספות האלה שנוספו לה. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> צריך להגיד שזו הקרן העדכנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא צריכים להגיד את זה, כי זה מה שכתוב. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> על זה היו הרבה מחלוקות אתמול בלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 2 אומר שהריבית השקלית חלה על הסכום הפסוק, על ההוצאות, על שכר הטרחה ועל ריבית או הצמדה. פירוש, כל זה עליו חל. לכתוב את זה במילים קצת יפות, זו הקרן העדכנית. אם זה לא מספיק ברור, תכתוב. אבל אני אומר שזה מה שכתוב, בעיניי. לכן אני אומר, תכתבו: להלן הקרן העדכנית ליום הפירעון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכתוב את זה אחרת. נכתוב בסעיף 4א(ב) שהאירוע של הגעת מועד הפירעון הוא אירוע של צירוף, שהופך את זה לקרן עדכנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שהנושא הוא ריבית דריבית, אז תסביר לי את המילים על ריבית או הצמדה לפי סעיף 2 תחול ריבית שקלית, בלי להשתמש במילים ריבית דריבית. בעיניי זה כתוב, לא צריך לייצר כלל חדש. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה היא אם זה גם ביחס לריבית שכבר צורפה לקרן בתוך הקרן העדכנית בהגדרות הנוכחיות, או שזה גם יתווסף בהמשך לגבי הריביות שמתווספות יומית אבל טרם צורפו לקרן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במועד הפירעון יש לי ריבית לפי סעיף 2? צורפה לקרן או לא צורפה לקרן? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם במועד הפירעון הוא מצטרף, אז אנחנו בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צורף. עברו יומיים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז זה בדיוק העניין. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, לא קראנו את סעיף 5א, אבל תראה שלפי הכלל שהממשלה ניסחה בסעיף 5א מה שטליה אומרת הוא מאוד חשוב, כי זה לא חל על אותו סכום שהתווסף ועוד לא צורף. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> במהלך כל השנים חוץ מהתקופה הזאת של מועד הפירעון. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> צריך לתקן את סעיף 5א. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ביחס לקרן העדכנית. הקרן העדכנית בלי התוספות. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> במהלך התקופות, חוץ ממועד הפירעון, אנחנו רוצים שכדי שלא תהיה ריבית דריבית הסכומים לא יתווספו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דמי פיגורים חל רק שלושה חודשים אחרי מועד הפירעון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון, אבל השאלה ביחס למה הוא חל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא כן יחול על הריבית או הצמדה שלא שולמה עד מועד הפירעון. זו ההבנה שלי של הטקסט. אם אתה דורש הבהרה בנוסח, אז תכתוב את זה בהבהרה בנוסח. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> זה מסתבך עם סעיף 5א בעיקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי את סעיף 5א. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> גם בישיבות הפנימיות זה כן יצר חוסר בהירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תכתבו את הבהרה שתבהיר את ההבהרה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אני רק אומר שכעיקרון השיח הזה התחיל כבר אתמול וזה לא לובן במאה אחוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם על זה תשובה? זה מה שכתוב בחוק. אחרת לא נסגור, סתם עשינו את היום הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סתם עשינו את היום הזה, זה בלי קשר. הדיון הלחוץ הזה ביום רביעי, שיש שעה לדון בו. בשעה הכול ברור, כולכם גאונים, אני לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברמה העקרונית חד וחלק זו צריכה להיות ההכרעה. תנסחו את זה בצורה שיהיה ברור שלא משתמע לשתי פנים. בעיניי זה כבר ברור עכשיו. אם לא ברור, תנסחו כפי שאתם רוצים, רק שזה יהיה ברור. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> אדוני, אם אפשר, נקודה שעברת עליה בקלילות בנושא של ריבית הפיגורים וברירת המחדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכלל לא עברנו עליה בקלילות, חלילה וחס. דיברנו עליה גם קצת בדיון הראשון, גם בדיון אתמול ונשתברו עליה 700 קולמוסים בדוח של הוועדה. אבל אם את רוצה להגיד משהו בנושא, בוודאי. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> אני רוצה להמחיש לוועדה מה המשמעות של הדבר הזה. אגיד רק מילה לפני כן, וכבר אמרתי אותה קודם. בסופו של דבר דמי הפיגורים הם רכיב עונשי. הם באים לתמרץ את החייב לשלם, בהנחה שהחייב מתחמק מחובו. נקודת המוצא שלנו היא שמרבית החייבים הם לא מתחמקים מחובם, הם לא יכולים לשלם את חובם וזה עניין אחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מסכימה עם כל מילה. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> תודה. השאלה היא נקודת המוצא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בטח, אדם רוצה שיהיה לו תיק הוצאה לפועל, ברור. איזה ייאוש יש לאנשים שיש להם תיקי הוצאה לפועל. זה מייאש, זה נורא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, דיברנו על זה כבר בפעם הראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אדבר על זה מאה פעמים. מאה פעמים אני אומרת לכם שכל הרעיון של תמרוץ חייבים לשלם זה קשקוש, ואין לי מילה יותר בוטה לומר את זה. עם כל הכבוד, מי שכבר מגיע לדבר הזה וצריך לשלם, אם יש לו הוא ישלם, אם אין לו גם ככה מה שהוא סופג בגלל החוב הזה הוא בלתי נסבל. אני רואה מה כותבים לי ארגוני העוני, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את התפרצת אליה. את רוצה שאני אענה לך, אני אענה. אבל את לא יכולה, כשאני מנסה גם לענות לך, להתפרץ שוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה הרבה דברים, גם 120 פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא יכולה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, גברתי. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> תודה. אני רק רוצה להמחיש ולהגיד. בסוף זו שאלה של נקודת המוצא, כי אנחנו נשאיר את שיקול הדעת, תמיד אפשר יהיה לתקן לכאן או לכאן, השאלה מאיזו נקודה אנחנו מתחילים ומהי נקודת המוצא. ואני אומרת, נקודת המוצא היא שרוב החייבים לא סתם מתחמקים מתשלום, רובם לא יכולים לשלם. מגיע חייב, פותח תיק, נפתח תיק על 36,000 שקלים, לוקח עוד חמש שנים עד שהוא נפתח בהוצאה לפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אעצור אותך, כי אני לא חולק על מה שאת אומרת. את לא יכולה להביא לי דוגמאות מהחיים, כי הדוגמאות מהחיים שאת מביאה הן דוגמאות למצב שבו היום יש גם ריבית גבוהה וגם פיגורים וגם ריבית דריבית. זה המצב היום. אנחנו מיטיבים את המצב של החייבים בהקשר זה, זה ללא מחלוקת בכלל. לכן הדיון הזה בהקשר הזה הוא קודם כל תיקון מיטיב. חשוב שאנשים יבינו, אולי גם טלי יום אחד תקשיב לי אבל היא לא חייבת, זה תיקון מיטיב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני בטוחה שתגיד את זה עוד 20 פעמים, ואם לא מחר אז מחרתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משתדל לא לחזור. בדרך כלל אני חוזר על המילה טלי שוב ושוב ושוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עדיף שתגיד שרזיתי שוב ושוב ושוב, אני בהחלט מעדיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. נעביר את זה גם בכתב. זה קודם כל תיקון מיטיב, ולכן זה שאת מדברת על המצב היום ועל רוב החייבים – מה שבעיניי את מפספסת הוא שללא דמי פיגורים את מתמרצת לא לשלם, שזו הבעיה. לגבי החייבים שהם במצב קשה יש לנו מנגנונים ואנחנו מקפידים עליהם הרבה מאוד כדי לייצר את המנגנונים שיקלו עליהם, שיבטלו להם דמי פיגורים, שיפחיתו להם ריביות, שישלמו 30% מחובם, בכל מיני דברים אנחנו מייצרים את המנגנונים לאלו שלא יכולים לשלם. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> למה לא הפוך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום המצב מייצר מצב של תמרוץ יתר, ואת זה רוצים לתקן. אבל אני אומר לך ברמה הכי פשוטה שיש, כל אדם שיעשה חישוב כלכלי, הלא עני, האדם שקיבל פסק דין בנסיבות עסקיות של 30,000 שקל לשלם על חוזה שהוא עשה, הוא לא עני ויש לו כסף לשלם, וקובעים לו ריבית צמודה שמבוססת על מחיר הכסף פה ושם, ואני עכשיו קצת במצוקה כלכלית בעסק שלי וכבר ניצלתי את ההלוואות שאני יכולה לקחת בהלוואה, קיבלתי את ההלוואה הכי טובה בחינם, למה שאני אשלם? << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> זה לא פיקניק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אין שום אמצעי אכיפה אפקטיבי כנגדי, בייחוד שבשנייה שאמצעי האכיפה קצת יגיעו להציק לי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה אומר דבר והיפוכו. יש אמצעי אכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שום דבר והיפוכו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בטח שכן. אתה אומר אין שום אמצעי אכיפה, ואתה אומר ואם יופעל עליי אמצעי אכיפה אז. או שיש או שאין. יש אמצעי אכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני חושב שפספסת מילה. אני אמרתי: אין שום אמצעי אכיפה אפקטיבי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז ניקח דמי פיגורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמצעי אכיפה אפקטיבי, פירוש גם יש פרק זמן שאנחנו למדנו עליו ברשות האכיפה והגבייה, ובהוצאה לפועל הוא אפילו יותר ארוך למיטב ידיעתי. במרכז לגביית קנסות הגענו ל-400 ומשהו יום שקיצרנו עכשיו במסגרת חוק ההסדרים, בהוצל"פ זה אפילו יותר ארוך ממוצע. עד שבכלל מגיעים אליי, שממציאים וכו', הרווחתי זמן מאוד ארוך ממועד התשלום שנקבע בפסק הדין, של שנה ומשהו של הלוואה. שנה ומשהו של הלוואה של 30,000 שקלים. ביום הראשון שאני אקבל את ההתרעה לפני עיקול אני אבוא ואשלם את הכסף במלואו, אפשרות אחת. אפשרות אחרת, אני לא אבוא ואשלם את הכסף במלואו, אלא אתקשר לחייב ואגיד לו: אני משלם לך עכשיו בצו תשלומים אלף שקל בחודש. שווה לו פי אלף לקבל את אלף השקלים בחודש מאשר להתחיל לנקוט עוד הליכים ולהוציא עוד כסף מהכיס, אז הוא יעשה את זה, ואני הרווחתי שנה על 30,000 שקל או על 100,000 שקל בריבית שהיא יותר טובה מריבית החריגה שאני אשלם על הכסף בעובר. ואני רוצה שאדם שקיבל חוב בפסק דין לא ישתמש בנושה כבנק, בין אם הנושה הוא אדם פרטי, בין אם הנושה הוא בנק, אז דווקא הוא ידאג לעצמו בריביות אחרות, וגם אם הנושה הוא מדינת ישראל. את לומדת מהמצב של היום שבאמת יש אכיפת יתר ולכן בנק ישראל בא לתקן אותו וכולם באים לתקן אותו, וזה הדוח, הכול בסדר. אבל במציאות בלי הדבר הזה, אני לא יכול לחיות עם מציאות שההחלטה הכלכלית הנכונה והמשתלמת עבור חייב תהיה לא לשלם את חובו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא יהיו דמי פיגורים זה יהיה נכון. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> לא כברירת מחדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כברירת מחדל. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אני רק אגיד שבעקבות השיחה אתמול עם הייעוץ המשפטי עשינו עוד שני תיקונים. האחד, שהסמכות של בית המשפט שלא לפסוק דמי פיגורים תהיה לא רק מטעמים מיוחדים, אלא רק אם יש הצדקה. דבר שני, הייתה שאלה אם יכולים לפסוק שאין בכלל דמי פיגורים, אז מבחינתנו אפשר להבהיר שגם אם דמי פיגורים אפס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנגיע לסעיף הזה נדבר על הסעיף הזה. אני אומר קודם כל, ברמה העקרונית, התיקון הזה הוא תיקון מיטיב ביחס למצב היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה באמת. אז מה? גם אם הוא מיטיב, אבל הוא לא מיטיב מספיק. אז הוא לא מיטיב מספיק. תפסיקו, די. אדוני היו"ר, זה נראה לי כאילו אתה קצת חי באיזה אולימפוס. אתם חיים באיזה אולימפוס, באיזה מגדל שן, שלחייבים קל, ובטח ובטח שזה יתמרץ אותם. אתה חושב שאדם לא יכול לקחת את ההלוואה בבנק? אם אדם מגיע להוצאה לפועל זה אומר בדרך כלל שהבנק כבר לא נותן לו אפילו שקל. אתם חיים באיזה סרט שאנשים חייבים מחכים עוד ועוד ולא משלמים. כנראה אף אחד פה לא היה חייב אף פעם כסף. אולי זכיתם לא להיות בחובות בחיים שלכם. ריבית פיגורים – מה, אנחנו שוק אפור? ההוצאה לפועל הוא שוק אפור? נותן ריבית, שומר על ערך הכסף, אל תיכנסו לנעליים של נושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הדברים נאמרו, נשמעו. אני רק אציין, מאחר שדיברת על הרוב וגם דיברה פה נציגת הסיוע המשפטי על הרוב, לפחות לפי הנתונים של רשות האכיפה והגבייה שהוצגו פה אגב חוק ההסדרים, שגם חלק מהסכומים נושאים או ריבית והצמדה לפי חוק זה או כפל קנס כזה ואחר, שגם לזה נתייחס במסגרת התיקון, וגם שם נעשה תיקון מיטיב. כמה אחוזים משלמים את חובם במהלך השנה הראשונה? הגענו ל-80% או 90%. זה עוד לפני שהופעל נגדם אמצעי אכיפה. עכשיו נשאלת השאלה, את השנה הזאת שאדם שקיבל פסק דין לשלם ויש לו כסף לשלם, עובדה שהוא שילם עוד לפני העיקול ולפני גרירה, מי ישלם את הריבית בשנה הזאת ואיך אני לא מתמרץ אנשים, את המסה הגדולה, הרוב המוחלט, לא החייבים המוחלשים שלהם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרוב משלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בשנה הזאת מי משלם את הריבית הזאת? אני לא רוצה שהוא יחכה שנה וישלם, כי יותר זול לו שאני נותן לו את ההלוואה ולא הבנק. אני לא רוצה את זה, גם את לא רוצה את זה. את לא רוצה ש-90% - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא חושבת שהמדינה צריכה להיכנס ככה בין חייב לנושה, עם כל הכבוד. היא לא צריכה להתערב בין חייב לנושה בצורה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא רק בין חייב לנושה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם עם המדינה, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את אומרת שאני צריך לדאוג שאדם שקיבל מועד פירעון בפסק דין לשלם, בין אם מדובר בפיצוי למדינה של מורשע בפלילים וזה יכול להיות חוב בהוצאה לפועל וזה יכול להיות אלף חובות אחרים, שאדם קיבל פסק דין, עם מועד לתשלומו, ואני אייצר מצב בחקיקה שתהיה לו ההחלטה הכלכלית הנכונה והמשתלמת לא לשלם את זה במועד אלא רק באיחור של שנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך הגעת לשנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי למעלה מ-90% מהחובות משולמים בתוך שנה. זה לא החייבים שמגיעים אליה. הם לא מגיעים לסיוע המשפטי. מה שקורה הוא שאת מסתכלת על הפינה הקטנה שדווקא לה נתנו מענה פה בחוק, ואת מסתכלת על זה כאילו זו המסה של החובות. דיבר נציג חברות הביטוח, שהוא משלם 20 מיליארד שקלים בשנה. הוא לא מסכן, נכון? הוא חברת הביטוח, הוא הנושה הגדול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור למסכן? הוא גוף שיש לו השיקולים שלו. איגוד הפיתוח הוא גוף בפני עצמו שיש לו השיקולים שלו, מה זאת אומרת שהוא לא מסכן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. את לא באה להגן פה על מסכן, נכון? אף אחד לא מסכן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תפסיקי לקטוע את דבריי כל הזמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לומדת מהגבורה. אתה פשוט קוטע סדרתי, באמת, כל אחד. מה קרה? זה כל כך ברור לך הנושא הזה? זה לא כזה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חייב לענות לך, טלי. הכול בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא כזה ברור ולא כזה מובהר. ממש לא. שום דבר בהצעה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אינני חייב לענות לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור שאתה לא חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. נמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אנחנו חוזרים לשאלה הראשונה שהעליתי לגבי הדבר הזה, שהתחלנו לדון בה אתמול לגבי האם מועד הפירעון הוא סיבה להפוך את ברירת המחדל שתמיד תחול ריכוזיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסבירו את זה בבקשה. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> ההצעה שלנו במובן מסוים דומה למצב הקיים היום שחל משהו אחיד, בשונה מהשופט. זאת אומרת, היום יש ריבית צמודה באופן קבוע ואנחנו משנים את זה לריבית שקלית לכל החייבים. זה במוצע. נכון להיום יש ריבית צמודה לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום אם שופט פוסק לי ריבית והצמדה - - - << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> עד מועד הפירעון. ממועד הפירעון ריבית צמודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ריבית והצמדה עד מועד הפירעון. אם שופט היום פוסק לי ריבית שקלית, זה משתנה במועד הפירעון לריבית והצמדה? << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המצב היום. אתם שיניתם את ברירת המחדל שלא. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> שינינו את ברירת המחדל לריבית שקלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת אומרת, אני רוצה שזה ימשיך כביכול באותו תנאי. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> זו ברירת המחדל. אם משנים את זה, יש לזה משמעויות לדמי הפיגורים. זאת אומרת, דמי הפיגורים של מי שיש לו ריבית צמודה יהיו גבוהים יותר מדמי הפיגורים שיש לו ריבית שקלית בתוך אותה השנה. כי תהיה הצמדה על הקרן למי שיש לו הצמדה, אבל בשונה פה זה כן משנה כי אין לך המנגנון המאזן של הנמכת הריבית הצמודה בריבית צמודה, או אי ההצמדה של הקרן בריבית השקלית הגבוהה יותר. פה יש לך דמי פיגורים, שאנחנו לא התייחסנו אליהם. כרגע בנוסח הנוכחי זה כן משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם יקשה לכם על החישוב של דמי פיגורים כל פעם. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> לא, זה ייצר פער בין חייבים שונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יקשה עליכם? יש טבלאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה פער בין חייבים שונים. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> כי מי שקבעו לו הצמדה יהיו לו דמי פיגורים גבוהים יותר, בהנחה שההצמדה תעלה. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> יש שתי אפשרויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהנחה שההצמדה תעלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מנגנון בעייתי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> צריך להבחין בין שתי שאלות. יש שאלה אחת של האם מועד הפירעון מייצר רציונל לעבור רק לסוג אחד של ריבית, שזו שאלה אחת. שאלה שנייה, נניח שאנחנו לא מוצאים רציונל כזה, או שהוועדה מחליטה שאין סיבה כזאת, ואותה ריבית שנפסקה לפני מועד הפירעון ממשיכה לחול אחרי מועד הפירעון, האם הדבר הזה מייצר עיוותים ביחס שבין מי שנפסקה לו ריבית שקלית. כי אם הבעיה היא הפער שנוצר אחרי מועד הפירעון בגלל הנושא של ההצמדה, אפשר פשוט לאפס, זו לא בעיה. אפשר לדאוג לתקן את העיוות הזה. לכן זו לא הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הייתה גם סיבה שבית משפט פסק לו הצמדה בחריג. אם כבר בית משפט הפעיל את שיקול הדעת ונתן לו את המקרה החריג של ההצמדה, למה זה משנה? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> כי בית משפט לא יודע מתי שולם החוב. זה יכול לקחת שנים, יכול להיות המון שנים, וזה קצת מאבד את הקשר הרציונלי בין ההחלטה של השופט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הנושא של המון שנים לא משנה, כי פעם בשנה אתה בכל מקרה מוסיף קרן עדכנית, כך או כך. זה משנה לתקופת הביניים של תוך שנה. << דובר >> רועי שטיין: << דובר >> דמי הפיגורים נקבעים כפונקציה מהריבית השקלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שכאשר נגיע לשאלה איך קובעים דמי פיגורים נדבר על זה. שלומי, בבקשה. << דובר >> שלומי כהן: << דובר >> אני מאגף החשב הכללי. קודם כל אני אגיד שאת הוועדה הובילו שני עקרונות. העיקרון הראשון הוא עיקרון הפשטות, לא רצינו ליצור עומס בירוקרטי, עומס חישובי. והנושא השני, רצינו לשמר כמה שיותר את המצב הקיים. נקודה שנייה, אנחנו רואים הבדל, כמו שיו"ר הוועדה כבר ציין, בין התקופה הראשונה שההליכים מתנהלים בבית המשפט עד תאריך הפירעון או תאריך אי הפירעון, ובין התקופה השנייה. התקופה הראשונה מסתיימת כשהוא נותן את פסק הדין, ופה יש לו באמת שיקול דעת. זה כמו שהחוק מנוסח. התקופה השנייה היא שכבר יש חוב מסוים, ועכשיו אנחנו אומרים מה הכללים שהחוב יישא את הריבית. לכן כפי שאנחנו ראינו זה גם לשמר את המצב הקיים ולהפוך את זה אפילו ליותר פשוט, שתהיה ריבית אחת. אנחנו צריכים להבין פה משהו מאוד בסיסי. חוסר ההבנה בחוק נובע מהאפשרויות שנתנו לשופט לבחור ריבית בסיס, צמודה, שקלית. זה מה שהיה במצב הקודם. הבעיה לא הייתה בדמי הפיגורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבעיה היא לא דמי הפיגורים. השאלה היא כזאת – אני יכול לקבוע כלל ולהגיד: חלאס, רבותיי, אנחנו בעידן חדש, אנחנו לא בשנות ה-80, מהיום אין דבר כזה ריבית והצמדה. יש ריבית שקלית, היא נקבעת פעם ברבעון, תם הטקס, לא תהיה יותר הצמדה בכלל, אין ריבית צמודה, חיסלנו אותה, יש רק ריבית שקלית. גם בית משפט לא רשאי לקבוע ריבית אחרת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה אגב היה אחד הכיוונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני יכול ללכת לכיוון הזה. זו נקודה למחשבה לדיון הבא. אני יכול להגיד: לא, אני נותן לבית המשפט את האפשרות לבחור ריבית צמודה או ריבית שקלית או ריבית אחרת שעדיין אנחנו בדיונים אם אנחנו נותנים לו את הדבר הזה, משיקוליו שלו. הפער שעליו אני צריך הסבר ועליו אתה תיתן הסבר בפעם הבאה, כי אנחנו מסיימים את הישיבה עכשיו בגלל שהשעה 11:00, מה הרציונל שאני אתן לבית המשפט את היכולת לקבוע על המועד עד מתן פסק הדין או ממועד מתן פסק הדין עד הפירעון, שלפעמים גם יכול להיות 20 שנה, תלוי בנושא, אם זה חוזה מתחדש או דברים כאלה, למצב ששיקול הדעת הזה, הסיבות שיגרמו לו להפעיל שיקול דעת ולא לתת את ריבית ברירת המחדל שאני רוצה שהוא ייתן, דהיינו ריבית שקלית בהקשר הזה, פגות תוקף במועד הפירעון. סיבה אחת אמרת שזה כדי שנצטרך להשקיע פחות במערכות מחשוב אצלו לצורך פשטות החישוב, שזה חשוב. אבל חוץ מזה אני צריך עוד סיבה בעיניי, וזה לפעם הבאה. אנחנו צריכים לסיים את הדיון ולהמשיך אותו בפעם הבאה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. על מועד הישיבה הבאה תבוא הודעה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>