PAGE  
2
ועדת הכנסת
21/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 90>
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"א באייר התשע"ד (21 במאי 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<כללי אתיקה לחברי הכנסת>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר
בועז טופורובסקי
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

מאיר שטרית

<מוזמנים:> 
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
	דרור כהנר
	–
	מתמחה, התנועה למען איכות השלטון

	תומר נאור
	–
	עו"ד, התנועה למען איכות השלטון

	דניאל מילוא
	–
	יושב-ראש המרכז לאתיקה

	איילת פישמן
	–
	מנהלת קשרי ממשל, שקיפות בינ"ל ישראל

	בני שדה
	–
	המשמר החברתי


<ייעוץ משפטי: >
ארבל אסטרחן
<מנהלת הוועדה:>
אתי בן יוסף
<רישום פרלמנטרי:>
אור שושני
<כללי אתיקה לחברי הכנסת>
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
בוקר טוב. לפני שניגש לענייני האתיקה, יש לנו בקשה ממזכירת הכנסת. בבקשה. 

<ירדנה מלר-הורוביץ:>
אני מדברת בשם יושב-ראש הכנסת, שהודיע על מועד לבחירת הנשיא העשירי של מדינת ישראל בי"ב בסיוון, 10 ביוני 2014. הישיבה הרגילה באותו יום אמורה להיות ב-16:00, והוא מבקש לבטל אותה ובמקומה לקבוע את הישיבה לשעה 11:00. על המועד הוא הודיע, אבל על השעה עדיין לא. לכן הוא מבקש את אישור ועדת הכנסת. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אני אאשר את זה. 

ההצבעה

בעד אישור מועד הישיבה – פה אחד

המועד אושר.
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
ההחלטה אושרה. צריך להעביר ליושבי-ראש הוועדות הודעה בעניין, כדי שלא יתקיימו ישיבות במקביל ויוזמנו אנשים ותהיינה אי-נעימויות וכדומה. 

<ירדנה מלר-הורוביץ:>
את זה כבר עשינו. תודה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אז אנחנו חוזרים לענייני האתיקה. היה לנו משהו שנשאר משבוע שעבר.

<ארבל אסטרחן:>
לגבי סעיף 14, שעליו דיברנו בישיבה הקודמת בעקבות הנוסח שהכנו שעניינו "לשון הולמת" –  קיבלנו פה הצעה מעט שונה לסעיף ממר מילוא, מנהל המרכז לאתיקה, שנמצא פה, ומגליה שגיא, מנכ"לית "שקיפות בין-לאומית". הנוסח שדובר עליו כאן היה ש"חבר הכנסת לא יתבטא בלשון גסה ובשפה ירודה; ביטויים חריפים בעניינים שבהשקפת עולם לא יהוו הפרה של כלל זה, בהיותם חלק מחופש הביטוי הפוליטי הרחב המוקנה לחברי הכנסת". הסעיף הזה נועד גם להגיד את העניין של חופש ביטוי רחב, כדי שיהיה ברור. ההצעה שהוגשה אומרת כך: חבר הכנסת יתבטא בלשון הולמת וראויה; אין באמור כדי לפגוע בזכותו של חבר הכנסת להתבטא, אף אם באופן חריף, בעניינים שבהשקפת עולם, ובלבד שהתבטאותו אינה מזלזלת או פוגענית.
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
את רוצה להעיר על זה?

<ארבל אסטרחן:>
העניין הוא שהרבה פעמים נעשית התבטאות פוגענית בכנסת, והתפיסה זה שנים רבות בוועדת האתיקה היא שזו לא הפרה אתית. אם חבר כנסת קורא לחבר כנסת אחר - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
ניאו-ליברל, בוא נאמר. 

<דניאל מילוא:>
זה לא פוגעני.

<ארבל אסטרחן:>
זה פוגעני, זה פוגע בו מאוד. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אני לא רוצה לחזור לדיון הקודם. אני מציע ככה, וגם נבקש את זה מהוועדה: יש לנו מספר סוגיות שנויות במחלוקת, ואני לא רוצה שלא נקיים על כך דיון בהשתתפות חלק ניכר מחברי הכנסת. לכן אני מציע שהוועדה תפנה לכל ראשי הסיעות בבית ברוח זו: אנחנו מצויים בעיצומם של דיונים על כללי האתיקה של חברי הכנסת, יש סוגיות שבהן יש התלבטות, ולפיכך הוועדה מבקשת שלפחות נציג מכל סיעה יופיע לדיונים, שמתקיימים באופן שוטף בימי רביעי, בשעה קבועה; כדי שגם אחר כך לא יבואו בטענות שהדברים הוכרעו שלא בהשתתפותם וכו'. אנחנו גם נודיע מראש על מועד שבו נכריע בכל הסוגיות האלה. רצוי שידעו שהדברים קורים, ושיהיה פה לפחות נציג מכל סיעה. לכן לא נדון בנושא הזה, אלא נמשיך בהקראה. אנחנו כבר קיימנו דיון די נרחב בסוגיה, ואני לא חושב שזו איזו הצעה פורצת דרך שמשנה את העקרונות של הדיון קודם. אנחנו נדון בה בבוא העת. 
<ארבל אסטרחן:>
היו עוד דברים שאנחנו ניסחנו מחדש לפי בקשת הוועדה בישיבה הקודמת, למשל הסעיף של תשובה לפנייה, סעיף 24, שהיה פה ויכוח ער בנושא שלו. כמו שסוכם, הכנו שתי חלופות שיוצגו פה. השאלה אם להשאיר את זה כשתי חלופות ולהמשיך.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אני רוצה להשאיר את זה. את כל הסוגיות השנויות במחלוקת, המהותיות, נשאיר לישיבה שתהיה פה, כדי שתהיה החלטה שמקובלת על רוב חברי הכנסת, או על רוב אלו שהשתתפו בדיונים. אני כרגע דוחה את זה ומבקש להמשיך בהקראה. 

<ארבל אסטרחן:>
בישיבה הקודמת קראנו את סעיפים 30 ו-31, ונאמר שגם את זה רוצים להביא לדיון בפורום רחב יותר. אז אנחנו בסעיף 32.

<איל ינון:>
אגב, השבוע היה לנו את סעיף 30, והבוקר ב"הארץ" יש עוד פעם את סעיף 30, למי שקרא. אני מדבר על עמר בר-לב, וגם, שהבוקר יש ב"הארץ" פרוטוקול שלם של ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון פרוס על כל העיתון. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לפיכך אני חושב שהסעיף חשוב שבעתיים. הוא ממש לא תאורטי. גם אין לנו הרבה מאוד סעיפים שהם שנויים במחלוקת, למיטב זכרוני זה שישה או שבעה סעיפים. לכן אני מעדיף שנסיים את רוב הדברים שאינם שנויים במחלוקת, ואז נתכנס לדיון הכולל והמסכם בעניין הזה.  

הקראה:
"פרק ז': עיסוק נוסף
	מטרת פרק ז'
	32.
	
	מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שחבר הכנסת יתמסר למילוי תפקידו בכנסת, יימנע ממצב של ניגוד בין תפקידו כחבר הכנסת לבין עיסוק אחר, וישמור על אמון הציבור בכנסת. 
 

	הגדרות
	33.
	
	בפרק זה – 

"עיסוק" – לרבות עיסוק במשלח יד או במסחר, באופן קבוע או חד-פעמי, על ידי חבר הכנסת בעצמו או בשיתוף עם אחר, ובכלל זה עובד או שלוח, וכן ייצוג של אדם או גוף, ייעוץ לו או שדלנות למענו.
"עיסוק נוסף" – כל עיסוק בנוסף למילוי תפקידו כחבר כנסת, למעט כהונה כשר או כסגן שר."


הערות עד כאן? אין. 

<דניאל מילוא:>
האם חשוב להכניס אחרי המילה "ניגוד" את המילה "עניינים", על מנת להדגיש שמדובר בניגוד עניינים?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כן, בהחלט. זה נשמט, זה לא היה בכוונת מכוון. 

<ארבל אסטרחן:>
אולי כדאי להגיד משהו כללי על הפרק הזה. היום הנושא של עיסוק נוסף מוסדר לא בכללי האתיקה אלא בחוק החסינות, בגלל שזה הגבלות על עיסוק, ולפי חוק יסוד חופש העיסוק הן מחייבות הסדרה של זה בחקיקה ראשית. צריך גם להגיד שבגדול הפרק הזה עולה בקנה אחד עם ההוראות שקיימות היום בחוק, שבגדול אוסרות על חברי הכנסת לעסוק בעיסוק נוסף בשכר, כלומר, הם לא יכולים לעבוד במקומות אחרים. אבל הוא כן מתיר דברים מסוימים, שמפורטים בו. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל זה לא מייתר את - - - ?

<ארבל אסטרחן:>
לא, החוק יישאר, וככל שיוחלט פה לשנות מההוראות, יהיה צורך לעשות תיקונים בחוק החסינות. 

<איל ינון:>
אם נשנה. אבל אנחנו לא חושבים שצריך לשנות. 

<ארבל אסטרחן:>
אני חושבת שפגיעה בחופש העיסוק חייבת להיות בחקיקה ראשית. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
ברור. 

<איל ינון:>
אם ארבל פתחה בהערה כללית, אז אני אוסיף ואומר לגבי הפרק הזה שארבל ואני שבנו לפני כשבוע מסמינר של פרלמנטים באיחוד האירופי שעסק באתיקה לחברי פרלמנטים. בנושא העיסוק הנוסף אנחנו יכולים להיות גאים שאנחנו בקדמת האתיקה הפרלמנטרית העולמית. לא מצאנו עוד פרלמנט שיש בו איסור עיסוק נוסף קטגורי. הפרלמנטים הכי מתקדמים בתחום הזה, יש בהם שקיפות מלאה, אבל אין בהם איסור עיסוק נוסף.

<דניאל מילוא:>
הבריטים יכולים - - - ?

<איל ינון:>
הבריטים הם קיצוניים, אצלם אפשר כל עיסוק אפשרי, אבל בתנאי שתהיה שקיפות מלאה. מי שנופל בעניין השקיפות המלאה עף מהפרלמנט ביום שזה מתגלה. כלומר, אצלם הקיצוניות היא לשני הכיוונים.  

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אולי תפרט מה זו שקיפות מלאה.

<איל ינון:>
חברי פרלמנט בריטי... אני אומר את זה בזהירות, ואם צביקה רוצה לצטט את זה, אז אני צריך לבדוק את זה יותר טוב. אבל בגדול, חברי פרלמנט בריטי רשאים להיות דירקטורים בחברות ציבוריות, להיות עורכי דין בעלי משרדי ייעוץ כלכלי, פרופסורים באוניברסיטאות, לתת הרצאות בשכר, לעשות כמעט כל דבר כנגד שכר. אבל, יש אתר אינטרנט של הפרלמנט ושל בית הלורדים שבו הם נדרשים לדווח על כל תמורה, שכר, בכסף או בשווה-כסף שהם מקבלים, ועל כל עבודה נוספת שהם עושים. אנחנו פגשנו את הרשם של בית הלורדים בעניין הזה, שחייבים לבוא אליו ולרשום. מדובר באתר און-ליין בתוך האתר של הפרלמנט. ברגע שמישהו מפשל בעניין הזה, תולים אותו על עץ גבוה והוא מיד מבין שהוא צריך ללכת הביתה. אבל בעיקרון מותר להם לעסוק בעיסוק נוסף, וכך גם בפרלמנטים נוספים, למשל בסקנדינביה - - -

<בני שדה:>
ומה לגבי ניגוד עניינים?

<איל ינון:>
הטענה שלהם, הקונספט, היא שהשקיפות היא זו שמקזזת את ניגוד העניינים. אנחנו התווכחנו על זה שם, כי אני מאוד בעד השיטה שלנו, של איסור עיסוק נוסף קטגורי ומוחלט. אני חושב שהשיטה שלנו היא השיטה הנכונה והמתאימה, ולא השיטה שלהם. שתבינו, יש עוד הרבה פרלמנטים בעולם – ואני מדבר על פרלמנטים באירופה, לא על העולם השלישי – שגם אין בהם את השקיפות המלאה של הפרלמנט הבריטי. כלומר, פרלמנטים, בגדול, השאיפה שלהם זה להגיע לרמה של שקיפות מלאה, לא לרמה של איסור עיסוק נוסף. יש גם טענות שאיסור עיסוק נוסף קטגורי כמו אצלנו, מרחיק אנשים מוכשרים וראויים מלהיכנס לזירה הפוליטית ולהצטרף לפוליטיקה ולפרלמנט, כי המחיר שהם צריכים לשלם, באופן אישי, באופן כלכלי, הוא מחיר בלתי נסבל. מבחינתם החברה מפסידה בעניין הזה. וזה בעצם היה הוויכוח כאשר ארבל ואני הצגנו את השיטה שלנו, שאומרת איסור מוחלט, ורוב האחרים היו מאוד מופתעים מהעניין הזה, הם חשבו שאנחנו מגזימים ומאוד וקיצוניים, ושלדבר הזה יכולות להיות גם השלכות שליליות. אנחנו טענו שבחברה שלנו, שהיא חברה מאוד קטנה ורמת החיכוך וההיכרויות בה היא מאוד גבוהה, לא יהיה נכון... 
אנחנו גאים באיסור הזה, ולרגע לא טוענים חס וחלילה שצריך לשנות אותו. אבל רק שנדע שבמבט השוואתי, לפחות בפרק הזה, וגם בכלל, הרושם שארבל ואני קיבלנו בסמינר הוא שאנחנו מהמדינות היותר מתקדמות בעולם מהבחינה של האתיקה הפרלמנטרית. ועוד פעם, אני מדבר על סמינר של האיחוד האירופי, לאירופה, לא למדינות מתפתחות. עד כאן. 
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
למדנו. בסוף זה הרי עניין של משקל ומידה. כלומר, אפשר לגרוע מצד אחד אם אתה באמת מגביר את השקיפות מאידך. אבל, אני קראתי פעם סקרי אמון הציבור שעשו בפרלמנטים שונים, והעניין הוא שאנחנו נאלצים להחמיר כי חוסר האמון אצלנו של הציבור הישראלי - - -

<איל ינון:>
יפה, אני חייב לספר לך עוד נתון מעניין. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
בוא נאמר כך, האמון של הציבור הישראלי הוא מהנמוכים בפרלמנטים בכלל בעולם. או לפחות לגבי הפרלמנטים במדינות המערביות. 

<איל ינון:>
הנושא שאתה עכשיו מעלה, דובר גם עליו בסמינר הזה, ועלה דבר מאוד מעניין. יש ארגון של מועצת אירופה שנקרא "גרקו" (GRECO) שזה ארגון שעוסק בשחיתות. יש להם ויכוח עם מדינות סקנדינביה, שבגלל ששם אמון הציבור בפוליטיקה ובפרלמנט הוא מאוד גבוה, אין בפרלמנט הנורבגי בכלל כללי אתיקה ואין שם ועדת אתיקה. בא הארגון ואומר: תדעו לכם שאתם לא עומדים במדדים, בפרמטרים, ויוצא שאתם בעצם מדינה בעייתית מבחינת הדירקטיבות שאנחנו מנסים לעשות באיחוד האירופי. ובאה הנציגה הנורבגית ואומרת: "אתם מקלקלים אותנו, כי אצלנו, בתרבות שלנו, ברור לחבר פרלמנט שאסור לו לעשות כך וכך, ולכן הכללים רק יגרמו להצרה של האתיקה ולא להרחבה שלה. העובדה היא שהציבור שלנו מאוד מאמין בפוליטיקאים ובפרלמנט, ולכן אין לנו צורך בכלים שבמדינות אחרות יש בהם צורך". הנציגה של "גרקו" שהייתה שם מאוד התווכחה על זה, כי היא אמרה שאנחנו לא יכולים לדעת... היא הביאה דווקא את ישראל כדוגמה. ישראל, אגב, לא נתונה לפיקוח של הארגון הזה, כי אנחנו לא חלק ממועצת אירופה. היא אמרה שישראל היא מדינה שהיא מאוד קיצונית וייחודית: מצד אחד לכאורה רמת השחיתות השלטונית היא מאוד גבוהה, הרי יש לנו שרים וחברי כנסת שנדונו על עבירות שחיתות, הורשעו, ואפילו נקבע להם עונש מאסר; ומצד שני, גורמי האכיפה הם מהחזקים ביותר בעולם. ברוב המדינות המושחתות, המדינות שיש בהן שחיתות פוליטית מאוד גבוהה, גורמי האכיפה מאוד חלשים. אצלנו הייחוד הוא שיש הרבה שחיתות, אבל גורמי האכיפה מאוד חזקים. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
על זה יש ויכוח, אבל אנחנו לא ניכנס לזה. 

<איל ינון:>
היא אמרה שאין מדינה בעולם שמעמידים בה לדין ראשי ממשלות ושרים וראשי ערים בקצב שלנו, וחוקרים אותם - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל זו שאלה של ביצה ותרנגולת... אבל לא ניכנס לזה. 

הקראה:
	"איסור עיסוק נוסף
	34.
	
	חבר הכנסת לא יעסוק בעיסוק נוסף.


	עיסוק מותר
	35.
	
	על אף האיסור לעסוק בעיסוק נוסף, מותר לחבר הכנסת –
(1) לפעול ללא קבלת שכר, במסגרת מפלגה; ואולם חבר הכנסת רשאי לקבל מהמפלגה לצור פעילותו זו משרד, שירותי משרד, רכב ונהג; 
(2) לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי בהתנדבות וללא תמורה;
(3) להיות בעלים של נכס, לרבות מניות בתאגיד, או לקבל הכנסה מנכס, לרבות בדרך של השכרת מוניטין, בשיעור מקובל ובתשלום קבוע שאינו תלוי בהכנסות הנכס המושכר;"


יש הערות?

<בני שדה:>
מה זה?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אני אתן לאחרים להסביר. אתה רוצה להעיר? לא, קודם נסביר. 

<ארבל אסטרחן:>
זה ניסוח מעט שונה למה שקיים כבר היום. בעלים של נכס זה - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אם יש לי דירה ואני משכיר אותה, זה לא ייחשב לי עיסוק נוסף. 

<ארבל אסטרחן:>
למרות שאתה מקבל הכנסה קבועה בעניין הזה. לגבי החזקה של מניות, היום כתוב בחוק שהחזקה בלבד של מניות, ללא תפקידי ניהול, זה דבר שהוא מותר, וגם אם יש בזה הכנסה, זה לא ייחשב כעיסוק אסור. 
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אני רוצה להסביר, כדי שלא יובן לא נכון. אסור לי להחזיק מניות בחברה פרטית שלי... נכון?

<ארבל אסטרחן:>
אה...

<בועז טופורובסקי:>
זה לא מה שרשום כאן. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
רק שנייה, ההמשך מבהיר את הנקודה הזאת. הכוונה כאן היא שמותר להחזיק מניות בתאגיד שנסחר ב... כי אחרת אנחנו בבעיות. 

<בני שדה:>
החזקה עיוורת. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא, לא, לא עיוורת. 

<איל ינון:>
הדברים האלה לא הוסדרו עד היום בצורה לגמרי מפורטת ומלאה, ואנחנו חיים ממקרה למקרה ופועלים בהחלטות פרטניות ביחס לחברי כנסת שפונים אלינו או אל הוועדה. לרוב זה קורה בתחילתה של כל כנסת, כאשר אנשים מנסים להסדיר את עיסוקיהם הקודמים. לחלק מהאנשים שמגיעים לפה יש עיסוקים שמאוגדים כחברות מסוגים שונים, כשותפויות, וההמלצה שמקובלת בשנים האחרונות זה להיפטר מאותן חברות, שותפויות ועיסוקים שמאוגדים באופן הזה, בכל מיני דרכים – לרוב אנחנו תופרים חליפה לפי מידה. הרעיון הוא לא לגרום לנזק או פגיעה כלכלית משמעותית לחבר כנסת שכל חטאו שהוא נבחר לכנסת, ומצד שני למנוע את ניגודי העניינים והבעיות האפשריות כתוצאה מהמשך ההחזקה. איך אפשר להביא את כל זה לידי ביטוי בכללים? אנחנו צריכים לחשוב על זה. אבל אני אומר לכם מה קורה פרקטית ביום-יום - - -

<בני שדה:>
אבל אצל חברי דירקטוריון זה מאוד מסודר העניין של מה מותר להם ומה אסור להם והעניין של החזקה עיוורת וכל הדברים האלה. אז למה שהדברים האלה לא יחולו? 

<איל ינון:>
אלה דברים שצריך לבדוק אותם ו - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל אני באמת שואל, כי בעניין הזה - - -

<איל ינון:>
אין לנו היום החזקה עיוורת. לשרים יש החזקה עיוורת ולסגני השרים, אבל לח"כים אין החזקה עיוורת. 

<בני שדה:>
אבל מה ההבדל בין חבר כנסת לסגן שר?

<איל ינון:>
יש הבדל משמעותי מאוד. לשר יש סמכויות ביצוע מאוד משמעותיות ובלעדיות, מה שאין לחברי כנסת. זה נכון שלחבר כנסת יש זכות הצבעה, שאין לזלזל בה כלל וכלל, אבל זה עדיין לא דומה, כי הוא חלק מקולקטיב של 120 איש ולא רק בכוחו להחליט לכאן או לכאן. עכשיו, גם יש הבדלים בין שרים לסגני שרים, אבל זה לא אומר שלא צריך להחיל כללים של החזקה עיוורת. אבל זה נושא מאוד מורכב וכבד, ואם אתם רוצים שניכנס אליו, אז אולי כדאי שנעשה שיעורי בית ונביא לכם תמונה יותר כוללת ומורכבת של הדברים. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
מהניסיון האישי שלי, כשאני נבחרתי לכנסת, נתבקשתי להיפטר מההחזקות בחברה שהייתה בבעלותי, ונעניתי ברצון, כי באמת חשבתי שככה ראוי לנהוג. העניין הוא שבמקרים שבהם הדבר הזה באמת פוגע באופן מהותי בשווי החברה, מה שאמור לפתור את זה זה הנושא של ניגוד עניינים וההודעה על ניגוד עניינים, שיפורט בהמשך. 

<איל ינון:>
נכון. ואנחנו גם עשינו הסדרים כאלה בעבר. בכנסת הזאת אני לא זוכר כרגע מקרה כזה, אבל בכנסות קודמות במקרים שבהם הפגיעה הכלכלית הייתה בלתי נסבלת אם חבר הכנסת היה מעביר את העניינים האלה, אז עשינו הסדרי ניגוד עניינים, למשל לא לשבת בוועדת כספים או ועדת כלכלה, אבל לא גרענו... אי אפשר לגרוע מאדם את הזכות שלו להצביע במליאה למשל, כי הרי אתה לא יכול שברגע נתון לא יהיו 120 חברי כנסת שיכולים להצביע במליאה. ולכן יש פה בעיות, זה נושא מאוד מורכב - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אם אנחנו מאשרים את הסעיף בנוסח הזה, אנחנו בעצם נותנים הכשר לחבר כנסת להיות בעל חברה פרטית. לכן אני מעדיף לכתוב פה "מניות בתאגיד ציבורי" - - -

<איל ינון:>
אז בוא נכניס את זה לסעיפים המורכבים, ואנחנו נעשה על זה בדיקות. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אוקיי. ארבל, נעבור לנושא של השכרת מוניטין. 

<ארבל אסטרחן:>
זה בדרך כלל משרדים פרטיים, משרדי עורכי דין למשל. 

<איל ינון:>
אגב, זו גם בעיה. אני מציע לשים את הסעיף הזה - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אם לא היו בעיות לא היינו פה. 

<איל ינון:>
זה יותר מבעיה, כי יש החלטה - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
יש הרי החלטה של ועדת האתיקה בעניין הזה. 

<איל ינון:>
היא הפוכה למה שכתוב פה עכשיו. 

<ארבל אסטרחן:>
מבחינת השם?

<איל ינון:>
השכרת המוניטין. 

<ארבל אסטרחן:>
אבל המוניטין זה סל הלקוחות, ו - - -

<איל ינון:>
לכן אנחנו צריכים לבדוק מה זה מוניטין ומה זה... זה סעיף מאוד קשה, ואני מודה ומתוודה שלא באנו מוכנים מספיק לכאן. 

<דניאל מילוא:>
זה שאתה אומר שיש החלטה של ועדת האתיקה – הרי היא ניתנה על בסיס כללי אתיקה קודמים, ישנים. זה שהייתה החלטה בעבר זה לא אומר שאי אפשר במקום אחר - - -

<איל ינון:>
לא, זה לא בהכרח. כללי האתיקה הם מאוד כלליים, והרבה פעמים ועדת האתיקה נאלצת להתמודד עם מקרה פרטני שאין לו תשובה בכללים. זה אחד המקרים שאני לא זוכר אם ועדת האתיקה – זה לא היה בתקופתי כיועץ משפטי לוועדה – נתנה את ההחלטה שלה בהסתמך על כלל ספציפי. הרבה פעמים הוועדה נותנת החלטה שהיא בעצם יצירה של כלל אחר, כלל אתיקה חדש, שאמנם... בניגוד לוועדת הכנסת, שכשהיא מחליטה על כלל אז זה נכנס לקובץ הכללים, לוועדת האתיקה יש קובץ החלטות, והן לכאורה חלות על הבן אדם שלגביו חלה ההחלטה, אבל ברור שמטבע הדברים זה יחול אחרי זה גם על כולם. אבל זה לא נכנס לכללים עצמם. לכן אני אומר שאנחנו צריכים לסרוק את ההחלטות של ועדת האתיקה לאורך השנים ול - - -
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
בסדר גמור. אני מציע ש... השיטה הפינית בעניין הזה, מה שלמדתם באירופה... הנושא של השקיפות פה... אם אנחנו לא מבטלים את הזכות להחזיק מניות בתאגיד, או לחלופין בנושא של השכרת מוניטין – אז הנושא של השקיפות חייב לבוא פה לידי ביטוי מלא. 

<איל ינון:>
זה נושא שהיה כמה פעמים בדיון: האם הצהרות ההון - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא, אני לא מדבר על הצהרות הון, אני מדבר על משהו קונקרטי מאוד. יש כל מיני הצעות, ביניהן גם הצעת חוק שלי בעניין הזה, שלא מדברת על סכומים אלא על אינטרסים. אבל - - -

<איל ינון:>
זה נושא כבד מאוד. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אני מסכים, אבל לא נוכל להתחמק מדיון בו. 

<איל ינון:>
נכון. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אז אנחנו מסמנים את זה כסעיף לדיון מאוחר יותר. 
הקראה:

	
	
	
	"(4) לקבל תמורה, בשיעור מקובל, בשל זכותו בקניין רוחני"


<איילת פישמן:>
למשל כתב ספר, הלחין, צייר. 

<ארבל אסטרחן:>
זה קיים גם היום, לא במינוח ה - - -

<בועז טופורובסקי:>
קניין רוחני זה גם פטנט?

<איל ינון:>
לכאורה פטנט נכנס בהגדרה הזאת. אבל עוד פעם, אני לא חושב שזו הייתה כוונת המחוקקת. אני חושב שהמחוקק התכוון למה שאיילת אומרת. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הכוונה היא לסרטים, שירים, יצירות אמנות. פטנט זה דבר אחר. 

<איל ינון:>
- - - עסקי. 

<בועז טופורובסקי:>
מה זה "לא עסקי"? גם ספר זה עסקי. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל זה לא נתפס כעסקי, למרות שגם ספר יכול להיות עסקי. 

<בועז טופורובסקי:>
אבל השאלה אם זה נכון. אם בן אדם המציא משהו, אני לא יודע אם זה נופל מזה שבן אדם המציא סיפור. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל, תראה, הזכויות... אני חוזר לסעיף הקודם, שהוכרז לדיון בפעם הבאה. זה חל בדיוק על הסעיף הקודם. הרי גם על השכרת מוניטין, גם על זכויות על פטנט וגם על זכויות על נכס מותר לך לקבל תמורה בגין. 

<בועז טופורובסקי:>
כן, אבל יכול להיות שעצם זה שאתה חבר כנסת זה העלה את המוניטין שלך או את הרצון של האנשים לקנות את הספר שלך.

<איל ינון:>
יש אולי פתרון לבעיה. בחוק החסינות כתוב: לא יראו כעיסוק בעסק או כעיסוק נוסף – קבלת הכנסה מיצירה ספרותית, דרמטית, מוזיקלית או אמנותית. ועדת זמיר תרגמה את כל המילים האלה ל"קניין רוחני". 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
דווקא הניסוח הקודם יותר טוב. 

<איל ינון:>
אנחנו חושבים שהיא התכוונה, במילים מתומצתות יותר... כללים לא יכולים לגבור על החוק, בכל מקרה. אבל אם יקבלו את הגישה שלך, שמדברת גם על פטנט, יצטרכו בכלל לשנות את חוק החסינות, כי זה לא ענייו רק של כללי האתיקה. 

<בועז טופורובסקי:>
אני לא יודע אם זו הגישה שלי, אני רק שואל שאלה, שאני גם לא יודע מה התשובה עליה. 

<איל ינון:>
גם אנחנו לא יודעים. זו שאלה ראויה, וצריך - - -

<בועז טופורובסקי:>
בוא נגיד שקיבלתי תמלוגים על פטנט לפני שהתחלתי להיות חבר כנסת – אגב, אני לא קיבלתי תמלוגים, כך שאני לא מדבר על עצמי – אז השאלה אם ברגע שנבחרתי - - -

<ארבל אסטרחן:>
ברור שאפשר להמשיך לקבל, כי זה יכול להיכנס גם בפסק 3.

<איילת פישמן:>
זה בעלים של נכס. 

<ארבל אסטרחן:>
כל דבר שהיו חייבים לחבר הכנסת לפני תחילת כהונתו, הוא זכאי לקבל אותו. על זה בכלל אין ויכוח.
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אני לא חושב שבעניין הזה יש שינוי. זאת אומרת, חבר כנסת שיש בבעלותו נכנס, ולא חשוב אם זה נכס רוחני או שזה נדל"ן וכולי, הוא זכאי... בכוונה יש שוני בין עיסוק תדיר נוסף לבין זכויות שצברת בעבר ואתה לא עוסק בהן היום אלא הן רק מכניסות לך - - -

<בועז טופורובסקי:>
אבל אני מדגיש בכוונה: יכול להיות שאם כתבתי ספר, אני עושה פעולות כחבר כנסת שיגרמו לזה שיהיו לי יותר תמלוגים מהספר, מה שלאו דווקא נכון לגבי פטנט, כי מפטנט לא יהיו לי תמלוגים אם הוא לא מעניין. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אני אומר לך שבסופו של דבר זה בשוליים. כי ה - - -

<בועז טופורובסקי:>
בשוליים, עד שניתקל בכזה מקרה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
נכון. החיים מלמדים אותנו הרבה מאוד. התמלוגים היותר משמעותיים הם על יצירות מוזיקליות ועל זכויות על סרטים. 

<בועז טופורובסקי:>
אז בוא נעשה ככה: כשאתם מביאים את הסעיף הזה, אני אשמח אם גם תתייחסו לפטנט. 

יש לי שאלה נוספת: לחבר כנסת עכשיו, נכון להיום, מותר לו לרשום פטנט תוך כדי כהונה שלו? אני מדבר על לרשום פטנט, לא לקבל על זה כסף, לא לעסוק בזה. זו סתם שאלה, שבאה לי תוך כדי. 

<איל ינון:>
תשמע, בדברי ההסבר של זמיר יש באמת הרחבה מסוימת. הוא מסביר מה זה קניין רוחני לשיטתם. הוא אומר: "בשל זכותו לקניין רוחני כגון" – וכאן הוא מביא דוגמאות – "זכותו ביצירה ספרותית, דרמטית" – ופה הוא מוסיף – "מדעית, מוזיקלית או אמנותית". "מדעית" מדבר על פטנט במובן שאתה אולי מדבר עליו – מה שלא מופיע היום בחוק החסינות. חוק החסינות מדבר על דברים אחרים: ספרותית, דרמטית, מוזיקלית או אמנותית. אז יכול להיות שהוא כן התכוון להרחבה. הפרק הזה הוא פרק מאוד קשה ורגיש.

<בני שדה:>
למה הוא רגיש? אם יש ספק, אז להסיר את הספק, להגיד מה חברי כנסת לא עושים. 

<איל ינון:>
אבל אתה צריך להחליט האם לאסור עליהם לרשום פטנט. 

<בני שדה:>
בזמן שהוא חבר כנסת – כן. 

<איל ינון:>
מי אמר? למה?

<בני שדה:>
משום שהוא לא אמור לעסוק - - -

<בועז טופורובסקי:>
הוא גם לא יכול לכתוב ספר בזמן שהוא חבר כנסת?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
האם פטנט זה עבודה? הרי מה אנחנו רוצים לומר? שחבר כנסת יעסוק רק בעבודתו בכנסת. 

<בני שדה:>
ושלא יהיו לו - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל אנחנו גם בני אדם, ויש פה כל מיני עניינים שהם אפורים. אין שום כוונה בתהליך הזה להכשיר לחברי כנסת לעבוד בעבודות אחרות, אבל אם יש חבר כנסת שיש לו איזה רעיון והוא רוצה לרשום את זה כפטנט, והוא לא עובד בזה ולא כלום – אז האם לאסור את זה באופן אוטומטי? באופן גורף? הרי בסוף צריך לשמוע גם לבריטים, שאמרו שאם אנחנו נגביל מכל אדם מוכשר כל עיסוק שהוא, אז יכול להיות שאנשים טובים לא ירצו להצטרף לעניין הזה. 

<דניאל מילוא:>
אנחנו יכולים לשמוע מהבריטים, ובלבד שהתרבות השלטונית והציבורית שלנו תהיה כמו אצל הבריטים. אתה לא יכול לקחת מהבריטים משהו אחד - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
מאה אחוז, אבל השאלה איך עושים את זה? יש לך תשובות נהדרות איך עושים את זה?

<דניאל מילוא:>
לכן אני לא מציע לקחת מהבריטים.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אם נתייחס לכל חברי הכנסת כעבריינים, האם זה יהפוך את התהליך לטוב יותר או לרע יותר? אני לא בטוח. יש ספקות לגבי הדבר הזה. 

עורך דין תומר נאור, מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה. 

<תומר נאור:>
איל, אני אשמח אם תוכל להתייחס. אני רואה ב-(3) וב-(4) שכתוב "בשיעור מקובל". אני מניח שבעניין תמלוגים, "שיעור מקובל" הוא יותר ברור, אבל ממה נגזר אותו שיעור מקובל... אני רואה שב-36(2) – אגב ההערה של חבר הכנסת טופורובסקי – בסעיף שמדבר על השגת יתרון אישי בשל היותו חבר כנסת, שיש איזושהי התמודדות עם זה. אבל בכל זאת, מהו אותו שיעור מקובל? הרי אנחנו מכירים סיפורים על תמונות שנמכרו בסכומים... איך אנחנו מונעים את אותו...?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
עד שאיל יחשוב על תשובה יותר טובה, אני אומר לך מה מקובל. בתמלוגים ממוזיקה יש חברה שגובה מתחנות רדיו וכולי, ומחלקת לחבריה תמלוגים בשיעורים קבועים. בספרים, שיעור התמלוגים, שהוא ממכירות עודפות... אתה מקבל מקדמה, ואחר כך אתה מקבל בין 5% ל-25% מזה. אני לא נכנס לזה, זה גם תלוי בהסכם. אבל זה מה שמקובל.  בסרטים - - -

<תומר נאור:>
אבל מה לגבי השכרות נכסים?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
בהשכרת נכסים יש מחירי שוק. אם מישהו מקבל פי 20 ממחיר השוק, אז זה ממש לא בשיעור המקובל. כלומר, יש פחות או יותר שיעורים מקובלים, זה לא משהו דמיוני, זה בהחלט משהו שאפשר להסתמך עליו והוא מהווה מדד סביר לבחינת - - -

<תומר נאור:>
אבל אין התייחסות בגוף ה... לא ראיתי בהגדרות או בסעיף - - -

<איל ינון:>
קשה להגדיר את הדברים. אני אתן לך דוגמה של יצירת אמנות. הרעיון היה לשים תמרור אזהרה לחבר כנסת שהוא צייר למשל: אם הוא עסק בממכר התמונות שלו לפני בחירתו לכנסת והוא היה מקבל עליהן איקס אלפי שקלים, ואז, אחרי בחירתו לכנסת, הוא רואה שהוא מקבל על זה איקס בריבוע אלפי שקלים, הוא צריך להבין שיש פה בעיה. עכשיו, אנחנו לא יכולים להכניס לסעיף הגדרות מה זה בדיוק השיעור המקובל, כי אין מחירון לוי יצחק לתמונות של הצייר הזה. אבל אני חושב שכללי האתיקה הם בעצם תמרור אזהרה. זה בא לאותת לחברי הכנסת "שים לב, אתה צייר וגם חבר כנסת, ואם חלה עלייה משמעותית במחירים שאתה מוכר את ציוריך, יכול להיות שזה לא בגלל העניין האמנותי אלא בגלל עניין אחר". 
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אגב, במכירות אמנות זה משהו אחר. שוב, צריך לעשות הבחנה בין זכויות יוצרים לבין מכירה. אם חבר הכנסת התפרסם קודם מציור, לטעמי ולהבנתי אסור לו לעסוק בזה כמקצוע. כלומר, זה לא אותו דבר. אני לא אדבר מפרי דמיוני אלא מהחיים: אני עשיתי איזה סרט פעם. עכשיו, לסרט יש זכויות של קניין רוחני ויש מכירה של הסרט. אני יכול למכור די.וי.די של הסרט, אבל זה לא בסדר, זה אסור לי. זה בדיוק העניין: אסור לי להתפרנס ממכירת הסרט. אבל אני כן יכול ליהנות מהקניין הרוחני של הסרט. וזה ההבדל. זה עניינים די מורכבים, ולכן אני חושב שצריך לעשות הבחנה מאוד ברורה בין קניין רוחני לבין פעולה של מכירות, גם של אמנות. 
<איל ינון:>
אבל מיקי, איך אתה יכול ליהנות מהזכויות שלך בסרט אם הוא לא נמכר?

<ירדנה מלר-הורוביץ:>
הכוונה שלא הוא יקדם את המכירות - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא, לא, לא. הזכויות של הסרט שלי נמצאות בחברה שנאלצתי למכור כשהצטרפתי לכנסת. הם יכולים למכור, אבל לי אסור לקדם את הסרט או למכור עותקים שלו. אבל עדיין, הסרט שאני עשיתי, אם משדרים אותו בשידור חוזר באיזה מקום, אז יש גוף כמו תל"י, שאוסף את הזכויות וכולי וכולי. אלה שני דברים שונים. 

אבל אני כן חושב שהעניין של השיעור המקובל זה הגדרה סבירה. אני לא רואה איזושהי דרך אחרת להתמודד עם הדבר הזה. 

<איל ינון:>
אגב, זה גם שיפור של המצב הקיים היום, כי היום אין את המגבלה של השיעור המקובל. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אז מה כן מותר להיות? 
הקראה:

	
	
	
	"(5) להיות חבר קיבוץ, מושב שיתופי או כל אגודה שיתופית להתיישבות, ויחולו עליו הוראות סעיף 37."


<בועז טופורובסקי:>
רק הבהרה: "לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי" – אני לא יודע אם צריך להבהיר שזה לא חברה ציבורית. הרי אתה יכול להגיד שזו חברה ציבורית ולכן זה "אופי ציבורי", למשל אם אני יושב-ראש דירקטוריון בהתנדבות. 

<דניאל מילוא:>
אבל לחברה ציבורית יש הגדרה: נסחרת בבורסה. 

<בועז טופורובסקי:>
לא, אבל אני יכול להגיד שזה אופי ציבורי, כלומר, זה תפקיד בעל אופי ציבורי, זו חברה ציבורית - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
זה שזו חברה ציבורית... הרי האופי שלה הוא מסחרי לחלוטין. 

<איילת פישמן:>
בדיוק, השאלה מה האופי של החברה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, אין לה אופי ציבורי, היא חברה ציבורית שיש לה אופי מסחרי בלבד. אני לא חושב שיש פה בעיה. 

<בועז טופורובסקי:>
אם מבחינתכם אין בעיה, אז מבחינתי אין בעיה. 

<איל ינון:>
מבחינתנו אין בעיה. 

<ארבל אסטרחן:>
אופי הפעילות הוא שקובע, לא דרך ההתאגדות שלה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אז אנחנו בסעיף 36.
הקראה:

	"סייגים לעיסוק מותר
	36.
	
	על אף ההיתר לעסוק בעיסוק מותר, חבר הכנסת לא יעסוק בעיסוק כזה אם יש בו או צפוי להיות בו אחד מאלה:

(1) פגיעה בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, במעמדו של חבר הכנסת או בחובותיו כחבר הכנסת, לרבות החובה להקדיש למילוי תפקידו בכנסת את עיקר זמנו;

(2) חשש של ניצול לרעה של המעמד של חבר הכנסת או השגת יתרון אישי בשל היותו חבר הכנסת;

(3) אפשרות של ניגוד עניינים בין העיסוק לבין תפקידו בכנסת;

(4) ייצוג משפטי, או ניהול משא ומתן עסקי, מטעם גוף או אדם אחר." 


<בני שדה:>
יש אפשרות לתת דוגמה מהי פגיעה בכבוד הכנסת, כדי שקצת יבינו? הרי הכללים הם קודם כול לחברי הכנסת ולכן הם צריכים להיות בהירים לחברי הכנסת עצמם, אבל גם הנראות כלפי האזרחים היא מאוד חשובה, כדי שידעו שחברי הכנסת מטילים על עצמם איזשהם סייגים. אז כדאי להראות מה יכולה להיות פגיעה בכבוד הכנסת. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
תכף יש פירוט, בסעיף 37, אבל אני יכול לתת דוגמאות. אתם רוצים לתת דוגמאות מתלונות שהיו לוועדת האתיקה? 

<אברהם מיכאלי:>
איך ועדת האתיקה תפרש את זה, זו השאלה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא, לא, לא - - -

<אברהם מיכאלי:>
פרשנות שהיא פרשנות פרסונלית, לגבי אדם, זה לא טוב. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא, זה לא - - -

<אברהם מיכאלי:>
לא, מיקי, אני בעד שזה יהיה יותר שחור ולבן, לא להשאיר משהו בערפל. כי אז כל אחד יתחיל לפרשן איך שהוא רוצה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
מאה אחוז. הרי אתה לא רוצה שנפרט פה מה פוגע בכבוד הכנסת ומה לא. 

<אברהם מיכאלי:>
לא, ההפך. כשאתה כותב שלחבר כנסת מותר להיות יועץ למישהו – בסוף מי יפרש אם הוא פוגע בכנסת או לא פוגע, אם הוא מקדיש מספיק שעות או לא מספיק שעות - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
בשביל זה יש לנו ועדת אתיקה, שהיא מוסמכת - - -

<אברהם מיכאלי:>
איזה ועדת אתיקה? תקשיב, איל כבר יושב מספיק שנים בוועדת האתיקה, ואנחנו יודעים שוועדת האתיקה לא יכולה להיות ניזונה ממשהו שלא ברור לה איך לפסוק. עם כל הכבוד, הם לא שופטים. איל, אני דווקא מעדיף ללכת יותר על כיוון של שחור ולבן, של מותר או אסור, כדי שחבר הכנסת ידע להיזהר. 

<איל ינון:>
אבל מאוד קשה להגדיר בכללים מהסוג הזה שחור ולבן. 

<אברהם מיכאלי:>
למה?

<איל ינון:>
כי המציאות הרבה פעמים היא לא שחור ולבן, רוב המקרים הם בתחום האפור. אז אם אלה דברים שלגביהם כבר ניתנו החלטות ונשאלו בעבר שאלות, אז ארבל ואני משיבים לחברי הכנסת על בסיס יום-יומי שוטף, בסוג של pre-ruling, שאתה מכיר כעורך דין. ואם אלה דברים חדשים, הרי צצים מדי פעם תקדימים ודברים חדשים, אז אנחנו מביאים את זה לפורום של ועדת האתיקה, והם כן סוג של שופטים – כך הם אמורים להיות וכך זה גם פועל – והם נותנים החלטות בעניינים האלה. רוב המקרים הם לא שחור ולבן, רוב המקרים הם באפור. 
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אני רוצה להוסיף עוד דבר. אני עוקב אחרי החלטות ועדת האתיקה הרבה שנים, ולמרות שזאת ועדה פוליטית שיש לה מפתח פוליטי, אני חושב שאפשר להגיד, אחרי הרבה מאוד שנים, שוועדת האתיקה מקבלת החלטות מאוד ענייניות ויש לה כבוד מצטבר. יכול להיות שהייעוץ המשפטי של הכנסת לדורותיו סייע בקבלת ההחלטות האלה, אבל אני חושב שאם אתה בוחן את כלל ההחלטות של ועדות האתיקה לדורותיהן, יש במה להתגאות. אני חושב שהן גם מידתיות, הן גם נבונות, הן גם מצליחות להתעלם - - -

<אברהם מיכאלי:>
אני מצטרף להערכה שלך. אני לא חלילה מנסה לומר - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אין דרך אחרת לעשות את זה. 

<אברהם מיכאלי:>
אבל אני רוצה לתת כלי לחבר הכנסת עוד לפני שהוא מגיע לוועדת האתיקה, שידע: אדוני, זה מותר לך וזה אסור לך. 

<איל ינון:>
אבל לרוב הם באים אלינו ומתייעצים איתנו. 

<אברהם מיכאלי:>
איל, בוא אני אתן לך דוגמה: שעות הנוכחות. הרי כבר הערנו על זה כמה פעמים בכנסת. אתה יודע ששעות הנוכחות של חבר הכנסת פה, אף פעם לא מודדים את זה בצורה נכונה, כולל הכנסת עצמה. אם אתה ראית את הדוח החודש, כותבים שם שאתה עובד 20 שעות שבועיות, 23 שעות מקסימום – וזה שקר. זה שקר שפוגם בתדמית שלנו, והציבור חושב שזה נכון. הרי חבר כנסת עובד פה פי שניים ופי שלושה, כולל בבניין הכנסת, ואני כבר לא מדבר על סיורי השטח ועל כל מיני התחייבויות שיש לו. אתה מבין, זה כללי האתיקה, התדמית של חברי הכנסת. חשוב לי שהוא לא יגיע לוועדת האתיקה לשאול שאלות, כי הוא מראש יודע מה מותר לו ומה אסור לו. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
איך אתה מציע לנסח את זה? תראה, אנחנו מדברים פה עכשיו על נושא של עיסוק נוסף – מתי העיסוק הנוסף הוא ראוי ומתי הוא לא. אז זה בהחלט תחום אפור שראוי להתייעץ לגביו ובוודאי לעשות pre-ruling וגם להסתמך על החלטות קודמות, שיש בשפע מהן. אבל - - -
<אברהם מיכאלי:>
השאלה למה לא לדון בשלב הזה, במקום לעשות את ההתייעצות המקדמית... אני רוצה להנחות חבר כנסת, לומר לו: אדוני, באת לכנסת – זה full time. 

<איל ינון:>
זה הרעיון. הכלל אומר את זה. 

<אברהם מיכאלי:>
אבל full time זה אומר שאם אתה רוצה להיות עדיין רואה חשבון או יועץ בעמותה - - -
<איל ינון:>
לא, לא תהיה.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
זה אסור לך. זה כתוב בכללים. 

<אברהם מיכאלי:>
אני רוצה לכתוב כמה שיותר, כדי שהוא יבין שחוץ מפעילות פוליטית ומפלגתית הוא מנוטרל. 

<איל ינון:>
אבל אברם, זה עניין של תפיסה. התפיסות של ועדות האתיקה לאורך השנים הייתה תפיסה שונה: מצד אחד – לא היית פה כשאני ציינתי את זה – הכנסת היא פרלמנט חריג בעולם הפרלמנטים בכך שהוא גזר גזירה של איסור עיסוק נוסף קטגורי על חברי הכנסת כנגד תשלום, תמורה או שווה-כסף וכולי; ומצד שני, ועדת האתיקה לא רצתה לגמרי לנטרל את חברי הכנסת מעיסוקים ציבוריים שאינם פוליטיים מפלגתיים, ביו בגלל שעברם שלח אותם לעיסוקים האלה ובין בגלל שזה משתלב להם בפעילות הפוליטית המפלגתית העכשווית שלהם. הם לא רצו ללכת את הצעד הנוסף שאתה עכשיו קורא לו: לאסור גם להיות חבר באגודת ידידים של בית חולים מסוים או בעמותה שמטרתה לעודד חיילים משוחררים או כל מיני דברים מהסוג זה. אתה רוצה ללכת צעד נוסף, שזה דיון שלגיטימי לערוך אותו, אבל זה לא המצב הקיים היום. 

<אברהם מיכאלי:>
איל, תמיד יגיעו לך ח"כים שטעו בלי כוונה, ואז מביאים אותם לכותרות ועושים מהם פושעים - - -

<איל ינון:>
אז בשביל זה אתם צריכים לקבל החלטה שאתם רוצים לעשות את זה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הכלל אומר שלא יהיה עיסוק נוסף, נקודה, והוא נותן סייגים מתי כן. הכוונה היא – ואיל אמר את זה ואני רק חוזר על זה – שחברי הכנסת יוכלו לעסוק בפעילות ציבורית שאיננה מסחרית, איננה מקדמת עסקים וכולי. אבל עדיין יש מקומות שבהם זה גבולי, ולכן ראוי שנתייעץ. אני לא מכיר דרך לנסח את זה אחרת, אבל אם לך יש הצעה, אז תציע. אני אשמח לכל הצעה. 

<איל ינון:>
אבל קודם צריך לשכנע את עמיתיך בתפיסה שלך, שאומרת שגם פעילות ציבורית שלא כנגד שכר או תמורה צריך לאסור. 

<אברהם מיכאלי:>
תדע לך שהעמדה שלי שאני מביע פה – אני לא בעד מה שהכנסת קבעה בזמנו לראשי ערים, אני בעד להחזיר ראשי ערים לתפקידם. 
<איל ינון:>
אז איך זה מסתדר?

<אברהם מיכאלי:>
אני אומר שאם קובעים משהו, לפה או לפה, אז שהדברים יהיו ברורים. 

<איל ינון:>
אבל להחזיר את ראשי הערים לכנסת זה עוד יותר גרוע. 

<אברהם מיכאלי:>
הכנסת קבעה את העניין של ראשי הערים, והיום חברי הכנסת כבר יודעים שמי שמתמודד לכנסת כבר לא יהיה ראש עיר, נקודה. אני בעד לקבוע דברים ברורים לחברי כנסת, כדי שידעו. אם הוא מוכן להיות ראש מכון באוניברסיטה ועדיין מותר לו להיות חבר כנסת – צריך לבחון את זה. 

<איל ינון:>
זה, אגב, אסור היום. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא, אני לא חושב שהכללים משאירים הרבה מאוד דברים באוויר. 

<אברהם מיכאלי:>
אני אומר את זה כי היו פה חברים שהתייעצו איתי לפני כמה שנים. אמרתי להם: חבר'ה, אני לא היועץ, לכו ליועץ המשפטי של הכנסת לשאול מה מותר ומה אסור. כי חברי הכנסת נכשלים בגלל אי-בהירות, ולא כולם באים אליך להתייעצות מקדמית. בסוף אני לא רוצה להפוך אותו לעבריין במובן האתי גם. מיקי, אתה מבין אותי?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אני איתך לגמרי. 

<אברהם מיכאלי:>
אני לא קובע כללים מה כן ומה לא. בוא נחשוב. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
תראה, רוח הדברים היא כדלקמן: חבר הכנסת יקדיש את מרב מרצו ועיסוקו לכנסת, אבל עדיין אנחנו רוצים לאפשר לחבר כנסת לעסוק בתפקידים ציבוריים שאין רווח בצדם והם לא מקדמים עסקים וכולי. אם נשארו עוד אי-אלו תחומים אחרים, אז אין לנו מנגנון אחר מלבד ועדת האתיקה או pre-ruling. אם יש לך הצעה יותר טובה איך לנסח את זה, אז בכבוד. 

<איילת פישמן:>
בהקשר הזה, כמו שאמרנו בישיבות הקודמות, באמת זה נושא שאי אפשר ממש לנסח אותו בכללים, אבל אני עדיין חושבת שלא צריך לומר לחבר כנסת: אם יש לך בעיה, תפנה לאיל. אני בטוחה שלאיל ולארבל יש חווֹת דעת מצוינות, אבל אולי באותה חוברת דוגמאות מפורסמת שאנחנו מדברים עליה, אפשר להתייחס גם לנקודה הזאת. 

<מאיר שטרית:>
אפשר להגיד משהו על ההיסטוריה בעניין הזה?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
בבקשה. 

<מאיר שטרית:>
חשוב לספר את ההיסטוריה. לדעתי עד 1992 המצב היה שחברי כנסת יכלו לעבוד בכל עבודה ולהרוויח עד 50% ממשכורתם. התוצאה הייתה שחברי כנסת שהיו למשל עורכי דין, רואי חשבון, יועצים כלכליים, דירקטורים בחברות, ראשי ערים, חברי מועצות וכן הלאה... אני הייתי ראש עיר וחבר כנסת שבע שנים במקביל, לכן אני מדבר מניסיון. אני ראיתי בדברים האלה ניגוד אינטרסים מאוד חריף. כי אני מניח שיועץ כלכלי שעובד עבור חברה כלכלית, ואולי אפילו מעסיקים אותו ספציפית בשביל זה, כשהוא יבוא לוועדת הכספים הוא יצביע בשביל האינטרסים של החברה הכלכלית ובוודאי לא נגדם. היה חבר כנסת אחד שהיה עורך דין מפורסם - - -

<אברהם מיכאלי:>
הוא העדיף להיות עורך דין ולא חבר כנסת. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אברם, אברם, למה ההלקאה הזאת?

<מאיר שטרית:>
כל חבר כנסת היה חייב לדווח על הכנסותיו באותה שנה, והיה מותר לו עד 50%. הוא היה מדווח בדיוק 50%. אז יום אחד ניגשתי אליו ושאלתי: תגיד לי, איך אתה מצליח לקבל משכורת של בדיוק 50%? הוא אמר לי: מה פתאום בדיוק, הכסף נכנס למשרד שלי, ואני מושך מהמשרד בדיוק את ה-50%. אז הבנתי שבעצם עושים חלטורה מהכנסת, עושים המון דברים אחרים אבל לא את עבודת הכנסת. ואז הגשתי את התיקון לחוק שקובע שאסור לחבר כנסת לעשות שום תפקיד או לקבל שום הכנסה נוספת מכל מקור שהוא, וזה מבטל גם את כל כפל התפקידים, כלומר, לא יכולים יותר להיות חברי מועצות, לא ראשי מועצות, לא ראש הסתדרות וכולי. פסלנו הכול מהכול. כמובן שחבריי מהליכוד רצו להרוג אותי. היו פה שישה או שבעה ראשי ערים שהיו גם חברי כנסת, ואמרו להם שהם צריכים לבחור בין זה לבין הכנסת. הם אמרו לי: מה, הרי אתה היית כזה, למה אתה עושה את החוק? אמרתי להם שבגלל שהייתי כזה אני עושה את החוק. כי אני זוכר את עצמי כראש עיר: כשהייתי ראש עיר וחבר כנסת, קודם כול, אני מודה, השתמשתי בשולחן של הכנסת כדי לדאוג ליבנה. נלחמתי נגד כל העולם, הייתי מוכן להרוג כל שר, גם מהממשלה שלי, כדי לדאוג לאינטרסים של יבנה. דבר שני, אני נתתי עדיפות ראשונה לעירייה. אם היה לי קונפליקט בין הזמן שלי בכנסת לבין משהו חשוב בעירייה, העירייה קיבלה עדיפות ראשונה. כמובן חוץ מההצבעות, שלא הייתה לי ברירה, כי היו מזעיקים אותנו אפילו מחוץ לארץ כדי לבוא להצביע. זאת אומרת, עברנו תהליך, ולקח הרבה זמן לעבור את התהליך הזה. לשמחתי אף אחד בכנסת, אולי גם בגלל התקשורת, לא הלך נגד זה, כל הכנסת הצביעה בעד, והתיקון הזה עבר בשלוש קריאות. 

אני רוצה להוסיף עוד שני אלמנטים. אחרי שעשינו את זה, נוצר מצב שהייתה כנסת חדשה, ואז אני שומע שחברי כנסת יושבים במשרדים של כל מיני קבלנים וחברים. אמרתי: חבר'ה, בעיניי זה פסול. אדם יושב ומקבל טובת הנאה מקבלן – הוא יהיה חייב לו. לכן העליתי אז את העניין של קשר לציבור ולשכה פרלמנטרית. הבאנו את התיקונים האלה לחוק בכנסת, והכנסנו גם את הנושא של תקציב קשר לציבור וגם תקציב לשכה פרלמנטרית, שהיה 40,000 שקל בשנה לפני שהכנסת קיצצה אותו בחצי, לדעתי לא בצדק, כי היום יש 20,000 שקל בשנה לשכור לשכה פרלמנטרית. אני לא שוכר לשכה פרלמנטרית, כי ב-20,000 שקל אי אפשר לשכור לשכה פרלמנטרית, אלא אם מישהו עושה לך טובה. אז אני חושב שזה לא בסדר, ואני בעד העלאת הסכום הזה, כי זה כסף קטן לעומת הנזק שייגרם לכנסת מקבלת טובת הנאה על ידי מישהו שנותן לך משרד בחצי מחיר. יעני, חסכנו 20,000 שקל מחברי הכנסת. זו בדיחה. 

אני אומר את כל זה כדי להסביר שהיינו במקום אחר לגמרי, והיום, ברוך השם, המצב הרבה יותר טוב ממה שהיה. היום חברי כנסת לא יכולים להיות דירקטורים, לא יכולים להיות עורכי דין. אגב, דבר אחרון, כשעשיתי את החוק, התפטרו שני חברי כנסת שהיו עורכי דין מפורסמים: פרופסור ליבאי ועורך דין שחל. הם התפטרו מהכנסת לאחר החוק. אז חברים אמרו לי: אתה רואה, החוק שלך הוא רע, אנשים טובים עוזבים את הכנסת. אמרתי: לא, החוק שלי הוא מצוין, כי אלה שעזבו, זה מראה שבשבילם הכנסת הייתה חלטורה והדבר המרכזי היה עיסוק בעריכת דין, ולא ההפך. לכן אני חושב שזה נכון ותקין, וזה אחד החוקים שאני גאה בו, שמביא לכך שהכנסת אכן תהיה נקייה מפניות. כי בעיניי העניין של ניגוד עניינים היה מאוד חריף בכנסות קודמות. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
תודה רבה לך. אנחנו בסעיף 37.

<בועז טופורובסקי:>
רק שאלה קטנה: לגבי סעיף קטן (2), חשש לניצול לרעה, אני חושב שזה סעיף מעולה, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שיכול לבוא בן אדם יום אחד ולהגיד: "כתבת ספר לפני שנבחרת לכנסת על איך להצליח בחיים, וכל פעם שעלית לנאום בכנסת אחרי שנבחרת, אמרת 'כמו שרשמתי בספר שלי', וזה העלה את המכירות של הספר" – אפשר יהיה להשתמש בסעיף הזה. אני רק מעלה את זה לתשומת לבכם.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אין לדברים האלה סוף. הרי ההוויה שלך מקדמת אותך. אבל יש עניין של משקל ומידה, כמו בכל סוגיה. אני חושב שכשאדם חורג מהדבר הזה, אז יש אורות כתומים, ואחר כך יש אורות אדומים... הרי אי אפשר לכתוב מערכת תפעול לאף אדם, בוודאי לא לחבר כנסת. בסוף אנחנו מצפים שאנשים יהיו הגונים. 

<בועז טופורובסקי:>
ושגם יפעלו לפי היגיון. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כן. 

הקראה:

	"תפקיד נבחר או ניהולי
	37.
	(א)
	חבר הכנסת לא יכהן, בין בתמורה או בין שלא בתמורה, בתפקיד נבחר או בתפקיד ניהולי בגוף ציבורי או בתאגיד פרטי, להוציא מפלגה או תנועה פוליטית" 


<איילת פישמן:>
מה זה גוף ציבורי?

<מאיר שטרית:>
הוא לא יכול להיות יושב-ראש עמותה?

<איל ינון:>
הוא יכול להיות. 

<איילת פישמן:>
איל, יש הגדרה באיזשהו מקום מהו גוף ציבורי?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
חכו עוד שנייה וכל השאלות ששאלתם יתייתרו. 

הקראה:

	
	
	"(ב)
	מי שנבחר לכנסת והוא מכהן בתפקיד נבחר או ניהולי כאמור בסעיף קטן (א) יודיע על התפטרותו מאותו תפקיד בתוך שלושה חודשים מיום תחילת כהונתו, ואולם ועדת האתיקה מוסמכת, על יסוד בקשתו המנומקת בכתב, להאריך את התקופה האמורה, בתנאים שתקבע בהתחשב בנסיבות המקרה, ובלבד שתקופה זו לא תעלה על שלושה חודשים נוספים. "

	
	
	(ג)
	על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), חבר הכנסת רשאי לכהן בתפקיד נבחר בגיף ציבורי אם קיבל היתר מראש מוועדת האתיקה; ועדת האתיקה תדון ותחליט בבקשה לקבלת ההיתר בהתאם להוראות אלה:

(1) לבקשה יצורפו מסמכי היסוד של הגוף הציבורי, לרבות מאזנים מאושרים שלו, וכן כל ממסך נוסף שתדרוש ועדת האתיקה;

(2) היועץ המשפטי לכנסת יגיש לוועדת האתיקה את חוות דעתו בנוגע לבקשה;

(3) ועדת האתיקה תשקול, בין היתר, את התועלת הצפויה לציבור ואת ההשלכה האפשרית על מילוי התפקיד כחבר הכנסת, והיא לא תיתן היתר אם יהיה בכך משום ניגוד לסעיף 36 או 38;

(4) ועדת האתיקה רשאית לתת לחבר הכנסת היתר בתנאים שתקבע, לרבות לעניין תקופת הכהונה. 



	
	
	(ד)
	על חבר הכנסת שקיבל היתר כאמור בסעיף קטן (ג) יחולו מגבלות אלה:
 (1) הוא לא יקבל כל תמורה עבור מילוי תפקידו בגוף הציבורי או בקשר למילוי תפקידו האמור;

(2) במילוי תפקידו בגוף הציבורי, הוא לא יפנה לרשות ציבורית בבקשה לקבלת תמיכה כספית או טובת הנאה אחרת."


עכשיו הערות. 

<איילת פישמן:>
ערימה של הערות. ראשית, אני עדיין לא יודעת מה זה גוף ציבורי, והמשך הסעיף לא הסביר לי. אני חושבת שצריך להבהיר את זה. שנית, לגבי סעיף קטן (ב), אם אני לא טועה, בחוק החסינות נאמר שאדם שנבחר למשל לראש רשות, כהונתו בכנסת פוקעת באותה שנייה, נקודה. לא שלושה חודשים ולא הארכה ולא כלום. אז לכאורה יש כאן סתירה לחוק החסינות. שלישית, סעיפים (ג) ו-(ד) קצת מעקרים או מייתרים את סעיפים (א) ו-(ב). לכל הפחות, המינימום שבמינימום הוא שאותם היתרים חריגים של ועדת האתיקה חייבים להיות מפורסמים בצורה הקצרה ביותר והפומבית ביותר, כדי שזה לא יישאר פה בתוך הבית אלא זה יצא החוצה. 
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אני לא המשפטן פה, אבל בתחילת הדברים נאמר שצריך לשנות את החקיקה, ולכן יש סתירה כרגע בין הדברים האלה לבין החוק הקיים. זה כבר נאמר. 

<איילת פישמן:>
מצטערת, הייתי בוועדת החוקה בבוקר. 

<איל ינון:>
אני רוצה להתייחס לשאלה מהו הגוף הציבורי. ועדת זמיר, בדברי ההסבר שלה לכללים המוצעים על ידיה, אומרת שהוועדה נמנעה מלהגדיר את המהות של גוף ציבורי בהקשר זה; ולפי הכללים, ההחלטה מהו גוף ציבורי שראוי להתיר לחבר כנסת לכהן בו בתפקיד נבחר, נתונה לוועדת האתיקה, לפי שיקול דעתה. כלומר, יש פה כוונת מכוון, לא רצו להיכנס לרזולוציות שאת מבקשת להיכנס אליהן ולהגדיר מהו גוף ציבורי. הם רצו להשאיר את שיקול הדעת - - -

<איילת פישמן:>
אני מבינה, אבל מהו בערך.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא, ממש לא - - -

<איל ינון:>
הרעיון היה להפריד בין גוף עסקי פרטי מסחרי לבין גוף ציבורי. מהו בדיוק הגוף הציבורי, האם זה עמותה או קרן או אני לא יודע איזה עוד צורות התאגדות יכולות להיות לגוף ציבורי – גם יכול להיות, אגב, גוף ציבורי שהוא לא מאוגד באופן פורמלי – את כל זה רצו להשאיר לשיקול הדעת של ועדת האתיקה, שהרי חבר הכנסת צריך לבקש היתר כדי לכהן כנבחר בגוף כזה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
במקרה הזה זה לא pre-ruling, אלא חבר כנסת שרוצה להיות חבר בגוף ציבורי כזה או אחר, מחויב לפי כללי האתיקה לפנות לוועדת האתיקה ולקבל את אישורה, וזה פררוגטיבה של ועדת האתיקה להחליט האם זה ראוי או לא ראוי והאם זה פגיעה בכבוד הכנסת או דווקא מאדיר את מעמדה של הכנסת. ובכוונה הדבר הזה נשאר כך, כי הוורסיות הן אין-סופיות, ולכן ניתן לוועדה שיקול הדעת, בצדק לטעמי. 


חבר הכנסת שטרית, רצית להעיר בעניין זה?

<מאיר שטרית:>
בעניין של גוף ציבורי, אני חושב שאתם פותחים דלת מאוד רחבה לשימוש בוועדת האתיקה. אני בכלל הייתי מוריד את ועדת האתיקה מהעסק, אני מסכים עם הגברת. אני חושב שצריך להגיד שאדם שכיהן בגוף כזה לפני היותו בכנסת – שכהונתו תפקע תוך שלושה חודשים. לא מיד, אלא שלושה חודשים. כי ועדת האתיקה נדרשת... מה, להביא להם מאזנים? חבר'ה, זה לא רציני. מי צריך את זה? תגידו פשוט שאסור, נגמר, עברו שלושה חודשים – תתפטר, ואם אתה לא מתפטר אז אתה צריך לוותר על תפקידך בכנסת. אני חושב שזה דבר יותר חד, יותר ברור, וכל הדבר הזה של לפנות לוועדת האתיקה ולבקש אישורים הוא מיותר לגמרי. לא צריך לפנות ולבקש אישורים, זה פשוט סיבוך של המצב. למשל, אני יודע שוועדת אתיקה אפשרה לחבר כנסת להמשיך לעבוד כראש ועד עובדים. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
זה יבוטל. יש סעיף ש - - -

<מאיר שטרית:>
זה קיים, נכון?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
יש היתר, אבל - - -

<מאיר שטרית:>
למה יש היתר?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא יודע, זה נסיבות היסטוריות. אבל בכללים האלה אנחנו מבקשים לבטל את העניין הזה. 

<מאיר שטרית:>
רגע, תן לי לסיים את דבריי. לכן תעשו את זה אוטומטי: לא ועדת אתיקה ולא אישורים, לא צריך את זה. אתם קובעים שאדם שהתמנה לחבר כנסת יודיע תוך שלושה חודשים על התפטרותו מכל כהונה אחרת שאיננה עומדת בחוק. מה החוק מתיר היום? החוק פותר את זה. גם החוק המקורי שעשינו קבע שמותר לכהן בעמותה, שאדם יכול להיות יושב-ראש עמותה ללא שכר וללא קבלת שום טובת הנאה. זה מכוסה בחוק, ולכן גם סעיף (ד) מיותר. זה קבוע בחוק היום: אסור לחבר כנסת לקבל טובת הנאה מכל מקור שהוא. לכן זה מיותר, החוק כבר קובע את זה. 

שנית, אני חושב שבמצב הנוכחי היום, גם החוק שתיקנו בזמנו קובע - - -

<אברהם מיכאלי:>
לפי זה גם בסעיף 37(א), עמותה, גם שם אסור לו להיות. 

<מאיר שטרית:>
לא, אבל אני אומר שבעמותה מותר להיות. היום החוק קובע שזה מותר. 

<אברהם מיכאלי:>
אבל כתוב שזה אסור. 

<איל ינון:>
לא, זה הכלל, אבל אז נאמר שעל אף האמור בסעיפים אלה, אתה יכול לקבל היתר להיות. 
<מאיר שטרית:>
בחבר נאמנים באוניברסיטה מותר לחבר כנסת להיות?

<איל ינון:>
כן, מאשרים. 

<מאיר שטרית:>
אז זו דוגמה לגוף ציבורי, זה בעצם עמותה. להיות חבר באגודה למלחמה בסרטן, מותר או אסור?
<איל ינון:>
אבל מאיר, אתה בעד להמשיך את המצב הזה?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
העניין הוא שהחוק הוא בסדר גמור, אבל בכל זאת יש עמותות שונות ויש סוגיות כאלה ואחרות שעולות, ולכן צריך איזושהי מסננת שתקבע בכל אופן איזה עמותה ראויה ואיזה עמותה - - -

<מאיר שטרית:>
כל עמותה ציבורית, אם הוא לא מקבל שום טובת הנאה, שיכהן בה, למה לא? אם אני רוצה לטפל בילדים, להוציא להם דם בבוקר, מה זה עניין של - - - 

<בועז טופורובסקי:>
אתה יכול להתנדב גם בלי להיות חבר. 

<מאיר שטרית:>
נכון, אני יכול להתנדב גם בלי העמותה.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אני רוצה להסביר למה בכל אופן הכללים האלה נכתבו כפי שהם נכתבו. יכול להיות למשל שחבר כנסת יהיה חבר בעמותה שתפגע בכבוד הכנסת. יש אפשרות כזאת. למשל עמותה לקידום ההימורים, לגליזציה של ההימורים. הרי יש חוק שאוסר את זה, אבל יש חבר כנסת שאומר "אני רוצה לשנות את זה, ואני חובר - - -
<מאיר שטרית:>
- - - ניסה פעמיים לעשות חוק להקמת קזינו באילת - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל זה לא העניין, הסוגיה שאנחנו דנים בה עכשיו איננה הימורים, אלא על כך שחבר כנסת חבר בעמותה שמנסה לקעקע חוק מדינה. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה, אני רק רוצה לסבר את האוזן לכך שעצם הפעילות שלי בעמותה מסוג זה יכולה לפגוע בכבוד הכנסת. ולכן, ברוב המקרים כאשר מדובר בעמותות ציבוריות, מניסיוני, אני יודע שמאשרים. שאלת לגבי חבר נאמנים – בוודאי שמאשרים. האישור הוא כמעט אוטומטי. אז למה בכל זאת זה נדרש? בדיוק בגלל - - -  

<מאיר שטרית:>
צריך להביא מאזנים של האוניברסיטה בשביל להיות חבר בחבר נאמנים?

<איל ינון:>
לא. 

<מאיר שטרית:>
אז מה זה "לבקש מאזנים"?

<איל ינון:>
לא כתוב "לבקש מאזנים".

<מאיר שטרית:>
כתוב: "(1) לבקשה יצורפו מסמכי יסוד של הגוף הציבורי, לרבות מאזנים מאושרים שלו..."

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אני מוכן לוותר על זה, אני מודה שפה עשיתי קופי-פייסט לוועדת זמיר. אין לי שום בעיה להודות בזה. אני לא זוכר למה עשיתי את זה וזה באמת לא חשוב לי. אבל אתה יודע למה כן? כי יהיו את המקרים החריגים שבהם יש עמותות שעלולות לעורר איזה סוג של תהייה לנוכח העובדה שחבר כנסת חבר בהן. מכאן כל המנגנון. אתה אומר ש"יש את זה בחוק, אז מה הבעיה?". אבל יש בעיה, עלולה להיות בעיה. 

<בני שדה:>
כשקוראים את סעיף 37 יש תחושה... האם יש כאן בשורה לעבודה של ועדת האתיקה? האם זה מכוון את ועדת האתיקה? כי אם בוועדת האתיקה כל הדברים האלה נמצאים בעבודת ועדת האתיקה, אז הם לא צריכים להיות בתוך כללי האתיקה, וזה יוצר איזשהו סרבול ואיזו שפה מאוד משפטית, שבורחת מכללי האתיקה. אם ועדת האתיקה יודעת את עבודתה, יודעת איך היא עובדת, אז שזה יהיה בתהליך עבודת האתיקה, וכאן ייאמר ממש מה מקובל וראוי שחברי הכנסת יעשו, ולא כיצד ועדת האתיקה צריכה לעבוד. 
<מאיר שטרית:>
ב-37(א) אולי צריך להוריד את המילה "גוף ציבורי", ולכתוב "חבר הכנסת לא יכהן בכל אלה", נקודה, בלי אישור ובלי כלום; ולגוף ציבורי להכניס סעיף נוסף: חבר כנסת רשאי לכהן בעמותה ציבורית ללא קבלת שום טובת הנאה, ולצורך כך הוא יפנה לוועדת בדיקה לקבל אישור. זה הכול. הוועדה תבדוק את זה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אין לי שום בעיה עם הניסוח הזה, אני מסכים שזה פחות מסורבל. אני רק מבקש שיהיה איזה מנגנון. 

<מאיר שטרית:>
יפנה לוועדת האתיקה ויקבל אישור, ובזה נגמר העניין. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אין לי חילוקי דעות איתך, הגענו לאותה נקודה, רק שאתה קיצרת את הדרך, וטוב שכך. 

<דניאל מילוא:>
יש לי שתי הערות. אחת, לגבי זה שמאשרים לו להיות פעיל בעמותה או בגוף ציבורי, אני חושב שאולי כדאי לשים על זה סייגים. אתה קצת דיברת על זה. האם מדובר בכל עמותה ציבורית? האם בכל גוף חוץ פרלמנטרי מחאתי? אולי צריך להגביל את זה בוועדה לעמותה שאיננה פועלת כנגד ערכי מדינת ישראל, גזענות - - -

<מאיר שטרית:>
ועדת האתיקה. 

<איל ינון:>
מה זה ערכי מדינת ישראל? יש מחלוקת מאוד גדולה בכנסת לגבי זה. 

<דניאל מילוא:>
לא, אל תיקח את הדבר הזה. אני אומר שאולי כדאי לנסח איזה סייגים - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
עמותה לא יכולה לקבל רישיון אם היא פועלת נגד חוקי ישראל. 

<דניאל מילוא:>
כן, אבל לא כל עמותה חייבת את אישור הרשם. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אז היא לא עמותה. 

<דניאל מילוא:>
אבל אתה לא אומר "עמותה", אתה אומר "גוף". 

<מאיר שטרית:>
צריך להשאיר את זה לוועדת האתיקה, על פי הצעתי. הם ישברו את הראש ויבדקו מה מותר ומה אסור. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
דניאל, אני אומר לך שאנחנו ניכנס להגדרות מסורבלות ואין-סופיות. 

<דניאל מילוא:>
אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת שטרית, השאלה אם אתם קיבלתם את זה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כן, אני חושב שזו הערה נכונה, שמבהירה את הנקודה, ואין לי שום בעיה איתה. 

<דניאל מילוא:>
הערתי השנייה מתייחסת יותר לעניין מילולי. "גוף ציבורי" עלול להטעות או לבלבל, כי המושג "ארגון ציבורי" הוא גם כזה אשר נסחר בבורסה. אז אולי כדאי לרשום "גוף ציבורי שאיננו כלכלי" או משהו כזה, כי זה עלול להטעות. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אוקיי, אז אתם תקצרו לנו את כל המהלך המסורבל הזה. 

הקראה:
	"תפקיד מטעם גוף ממשלתי או ציבורי
	38.
	
	חבר הכנסת לא יקבל על עצמו מינוי לתפקיד, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, על ידי הממשלה, שר, סגן שר או נושא משרה בשירות המדינה או בשירות הציבורי,  ולא ימשיך למלא תפקיד כזה לאחר שנבחר לכנסת."


הערות? אין.

	"תקופת מעבר לחבר כנסת חדש
	39.
	(א)
	מי שנבחר כחבר הכנסת, ולא כיהן כחבר הכנסת ערב בחירתו, יסיים בהקדם כל עיסוק קודם שהיה לו; חבר הכנסת כאמור לא יקבל על עצמו לפעול בעניין חדש במסגרת העיסוק הקודם, אלא יפעל רק לסיום הטיפול בעניינים הקיימים במסגרת אותו עיסוק;

	
	
	(ב)
	מי שנבחר כחבר הכנסת, וערב בחירתו הופיע שמו במסגרת שמו של תאגיד או עסק כשלהו שעמו היה קשור, יעשה את כל שביכולתו כדי ששמו יוסר ללא דיחוי משמו של התאגיד או העסק האמור, אלא אם כן אישרה ועדת האתיקה את השארת השם כאמור, בהתחשב בין היתר באופי התאגיד או העסק, בקשר בינו לבין הכנסת ומשרד הממשלה, ובחשש מפני ניגוד עניינים."


אני אסביר.

<מאיר שטרית:>
אם נאמן נבחר לכנסת או לממשלה, הוא צריך להוריד את "הרצוג נאמן" ולהשאיר "הרצוג".

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
זאת הכוונה של הסעיף. 

<מאיר שטרית:>
אני לא יודע אם יש לזה הצדקה. הרי יש מוניטין לאנשים, אדם לא מוחק את המוניטין שלו. הוא צריך להוציא את עצמו מהמשרד ולא לקבל שום רווח, אבל אין סיבה למחוק את השם שלו. אני לא עורך דין ואין לי שום שם בשום מקום - - -

<איילת פישמן:>
ואם יש לו שכר טרחה קודם?

<מאיר שטרית:>
אז ברור שהוא יקבל. מה שהמגיע לו מהעבר, מגיע. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
יש פה סייג: שוועדת האתיקה יכולה לאשר. אגב, בהחלטות קודמות ועדת האתיקה אישרה להשאיר שמות, למיטב זכרוני. נכון?

<איל ינון:>
לא, הפוך. ההחלטה של ועדת האתיקה – ועל זה היה דיון מאוד סוער – היא  לא לאפשר את המצב של שמות... מה שבעצם קיים פה. וכשחבר כנסת כן מבקש להשאיר מסיבות כאלה ואחרות, הוא אמור לפנות ולבקש היתר חריג. הסיבה המרכזית – וזה באופן חריג... יש לנו פה את ההחלטה? אפילו את הדילמה הם הכניסו לתוך ההחלטה, ופירטו. זה היה בתקופת ג'ומס כיושב-ראש ועדת האתיקה, בכנסת ה-16. אני אקריא לכם את זה: 
במהלך דיוני ועדת האתיקה נשמעו עמדות שונות וניתנה הדעת לשיקולים ולאינטרסים הניצבים זה כנגד זה – מחד, מעמדה של הכנסת, כבודה ואמון הציבור ברשות המחוקקת, היעדר ניגוד עניינים ומניעת לזות שפתיים, החשש מפני הטעיית הציבור ומראית עין אסורה, והאפשרות שהאזרח הסביר עשוי להתקשר עם משרד פלוני הנושא את שמו של חבר הכנסת רק בשל המחשבה שהדבר עשוי לפתוח בעבורו דלתות ברשויות השלטון. מאידך, רבים מחברי הכנסת נבחרים לאחר שנים רבות של עשייה ופעילות, ושם הפירמה הנושאת את שמם אינו מהווה רק מוניטין אלא מסמל היסטוריה של עשייה, יצירה ונכס בר-קיימא. כמו כן, קיים אינטרס ציבורי שלכנסת יגיעו נבחרים איכותיים, שבאמתחתם עשייה ופעילות מבורכת. בנוסף, ייתכן כי למחיקת שם הפירמה השלכות על קניינו של חבר הכנסת ושל שותפיו. עוד ניתנה הדעת לבעייתיות המשפטית הקיימת בהנחיית חבר הכנסת לבקש משותפיו לשנות את שם הפירמה. הוועדה הגיעה לכלל מסקנה שבמכלול השיקולים והאינטרסים, יש להעדיף את אינטרס הכנסת ואת אמון הציבור בכנסת. הוועדה החליטה כי יש לפרש את כללי האתיקה כך שהמשך השימוש בשמו של חבר הכנסת בשם הפירמה במשרד או בעסק שבהם היה שותף בטרם היבחרו לכנסת הינו אסור, שכן קיימת בהתנהגות זו מראית עין בעייתית ואף חשש להטעיית הציבור. משכך קבעה הוועדה כי לשם שמירה על כבוד הכנסת, באחריות חבר הכנסת לדאוג לכך ששמו יוסר משם הפירמה או העסק כל עוד הוא מכהן בכנסת. אולם על אף הקביעה האמורה, קובעת הוועדה כי חבר הכנסת, עם היבחרו, יוכל לקבל היתר מוועדת האתיקה להשארת שמו בשם הפירמה או העסק, וההיתר... מדובר על מצבים חריגים. 

<איילת פישמן:>
האם יש מישהו שלא ניתן לו היתר?

<איל ינון:>
אני לא מכיר מישהו שניתן לו היתר. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לאף אחד לא ניתן היתר. 

<איל ינון:>
כרגע אין מישהו שניתן לו היתר, ויש בקשה תלויה ועומדת - - -

<מאיר שטרית:>
אז נאמן עבר על החוק?

<איל ינון:>
אני לא יודע, אני לא הייתי אז היועץ המשפטי של - - -

<מאיר שטרית:>
אם אתה אומר שזה קיים בתקנון הכנסת, אז הוא עבר על החוק, כי מה שחל על חברי הכנסת חל גם על חברי הממשלה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הוא היה שר, הוא לא היה חבר כנסת. 

<דובר:>
- - - הרצוג.

<איל ינון:>
לגבי הרצוג, השם של המשרד הוא בכלל לא על שם בוז'י אלא עם שם אביו, זכרונו לברכה. 

<מאיר שטרית:>
אבל זה עדיין שמו. 

<איל ינון:>
לגבי נאמן, הבת שלו שותפה במשרד, יעל נאמן בר-שי. אז אני מניח שהטענה תהיה שזה בכלל לא הוא. אי אפשר לצאת מזה. כיום - - -

<מאיר שטרית:>
זו גזירה שהציבור לא יעמוד בה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אני חושב שלא, חבר הכנסת שטרית, ובדיוק לשם כך התכנסנו. מכאן ואילך, היה ונקבל את זה ככלל אתיקה, אז אנשים לא יוכלו לטעון "לא ידענו".
<מאיר שטרית:>
עד עכשיו זה לא היה?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
עד עכשיו זה היה החלטה של ועדת האתיקה, ועכשיו זה בכללי האתיקה. 

<איל ינון:>
ההחלטה הזאת התקבלה בכנסת ה-17, אבל נקבע שתחילתה בכנסת ה-18. היום תלויה ועומדת בפני הוועדה – כבר כמה שנים, כנראה הייתה איזושהי תקלה – בקשה אחת, של חבר הכנסת דוד רותם, להותיר את שם המשרד שלו על שמו, ועדיין לא התקבלה החלטה בעניין הזה. כך שלי לא ידוע שיש איזושהי החלטה לתת אישור חורג כרגע. יש בקשה, אבל אין החלטה. 

<מאיר שטרית:>
אתה יודע, המצוין הוא האויב של הטוב ביותר. אני חושב – שוב, אין לי שום אינטרס בעניין, אני לא עורך דין ולא אחד שיש לו משרד – שהעניין הזה הוא הגזמה, שלא תעשה קלות לא לחברי הכנסת ולא לכנסת. היא לא תשנה שום דבר. בעיניי זה תקין שמישהו שיש לו מוניטין, שהיה עורך דין מפורסם, שהמשרד ייקרא על שמו. כל עוד הוא לא עובד שם ולא מקבל פרוטה מהמשרד, אז זה בסדר גמור. ואת הדברים האלה כבר קבענו בתקנון הכנסת, קבענו שהוא חייב לעזוב את עבודתו תוך חצי שנה. לעורך דין ולרואה חשבון החוק מתיר היום חצי שנה עד שהוא סוגר את המשרד שלו. אתם רוצים לשנות את זה?

<אברהם מיכאלי:>
הוא לא סוגר, הוא פורש מהמשרד שלו. אני אתן משהו מהשטח. תבינו, הייתה פה תקופה שחברי כנסת הגיעו לכנסת לשנה - - -

<מאיר שטרית:>
לשנה? ליום. 

<אברהם מיכאלי:>
ליום הוא לא צריך להתפטר. איל, אני אזכיר לך כמה קדנציות שח"כים נבחרו ממש בסוף הקדנציה או שהכנסת התפזרה בלי תכנון, ואז, אם חבר כנסת מחסל את העסק שלו, אין לו לאיפה לחזור מחר. לפרוש? כן. לא לעסוק שם? כן. אבל אתה אומר לסגור את השם שלך, לסגור את הכול, ואז הוא צריך למכור את הכול, להעביר את הכול למישהו אחר. 

<איל ינון:>
אני אעביר את הרוחות והמסרים לוועדת האתיקה, שתשב בכנס הזה על המדוכה בעניין בקשתו של חבר הכנסת רותם. יכול להיות שהם יחליטו בכלל לשנות את ההחלטה העקרונית שהתקבלה בכנסת ה-17. אבל נכון להיום המצב הוא כזה. 

<אברהם מיכאלי:>
זה לאו דווקא משרד עורכי דין, זה כל אדם שבא הנה. הרי לאף אחד לא מובטח כיסא להמשך. יש הבדל בין זה שהוא יפרוש מהעסק לבין זה שהוא יחסל את כל העסקים שלו. מה הוא יעשה? יבנה מחר את כל העסק מחדש? כלומר, צריך גם היגיון בדברים.
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
תראה, אנחנו מחייבים אותו להעביר לנאמנות או למכור את המניות שלו במשרד בכל מקרה. 

<מאיר שטרית:>
את זה החוק מחייב. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כן. ועכשיו אנחנו מדברים רק על השם. 

<מאיר שטרית:>
מרכז פרס לשלום – תמחק את השם פרס מהמרכז?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
זאת סוגיה כבדה ואני משאיר אותה להמשך. אני, אגב, גורס שצריך להוריד את השם מהמשרד, בניגוד לרוח הדברים שנשמעה פה – ויש לכך נימוקים טובים. נמשיך להתווכח על זה. 
הקראה:

	
	
	"(ג)
	האיסור על עיסוק נוסף של חבר כנסת כאמור בסעיף 34 ייכנס לתוקף בתום שלושה חודשים מיום תחילת הכהונה של חבר הכנסת (בסעיף זה – תקופת המעבר)."


<מאיר שטרית:>
לדעתי זה מרחיב ולא מצמצם. היום חבר כנסת, אסור לו עיסוק נוסף מיום בחירתו לכנסת, להוציא עורך דין או רואה חשבון, שאז יש לו חצי שנה לסגור או להעביר את הזכויות למי שהוא רוצה. אז אתם פה פותחים את זה עוד יותר. אתם אומרים ששלושה חודשים מותר לעסוק בכל דבר? הרי היום, לחבר כנסת מרגע בחירתו אסור לעסוק בשום דבר, אסור לו לקבל טובת הנאה משום דבר. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
נכון, אלא אם כן יש לו - - -

<מאיר שטרית:>
בשום דבר. אין לו כלום. 

<בני שדה:>
אם כבר, אז למה לא להכניס את זה ב-34? למה להתחיל לדפדף כאן? מה היתרון ב-(ג)? מה הערך המוסף?
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת שטרית, אנחנו רצינו לאפשר לאנשים שהם בעלי עסקים, אנשים שיש להם חברה, יש להם משרד עורכי דין או רואי חשבון וכולי, שתהיה להם תקופת מעבר, כדי שימקסמו - - -

<בני שדה:>
אז לצרף את זה ל-34, שם זה המקום שלו. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל לא מדובר על עיסוק נוסף, זה בכלל טעות בהפניה לסעיף. יש פה טעות בהפניה לסעיף - - -

<מאיר שטרית:>
החוק גם נותן שישה חודשים, אז למה לא - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא, זאת לא הייתה הכוונה, יש פה איזו טעות בסעיף.

<בני שדה:>
לא צריך את ההפניה ל-34 כאן. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
בשביל זה אנחנו יושבים פה, כדי שתעירו הערות. מצוין. 

הקראה:

	
	
	"(ד)
	ועדת האתיקה מוסמכת, על יסוד בקשה מנומקת בכתב מאת חבר הכנסת, להאריך את תקופת המעבר לתקופה שתיקבע - - -


<מאיר שטרית:>
לא צריך את זה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא, יש לנו שלושה חודשים ושלושה חודשים נוספים. זה מופיע היום בתקנון. 

<מאיר שטרית:>
היום בתקנון זה שישה חודשים אוטומטי. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא, התקנון אומר שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, עד כמה שאני יודע. אבל איתך קשה להתווכח, אתה תקנון מהלך. אני יודע על שלושה חודשים, זה ההוראות ששלחו - - -
<איל ינון:>
החוק, כמו שמאיר אומר, אומר: סעיף זה לא יחול בתקופה של ששת החודשים הראשונים של חבר הכנסת, ובלבד שערב אותה תקופה לא כיהן כחבר כנסת. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אוקיי, אז זה בכלל מיותר. זה שישה חודשים, נקודה. 

<ארבל אסטרחן:>
נכון, אבל פה הם רצו לקצר לשלושה פלוס שלושה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
נכון. הרעיון היה שזה יהיה שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. כלומר, הרעיון היה לקצר לשלושה חודשים, עם אופציה להארכה - - -

<מאיר שטרית:>
זה חריף מדי. תחשוב, אדם שיש לו משרד עורכי דין, להיפטר מזה זה תהליך, זה לא שמחר בבוקר אתה מפרסם מכרז, יש לך קונה וגמרת. 

<דניאל מילוא:>
אבל למה רק עורכי דין?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא, זה רק דוגמה, מדובר על כל עסק. 

<דניאל מילוא:>
חבר הכנסת שטרית דיבר רק על רואי חשבון ו - - -

<מאיר שטרית:>
לא, אני הבאתי דוגמה שקיימת בחוק הזה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
זה רק דוגמה, זה לא שייך רק לעורכי דין, זה כל עסק. 

<דניאל מילוא:>
גם בחוק מופיע שזה כל עסק?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כרגע זה שישה חודשים, והכוונה שלי הייתה לקצר את זה, כדי להאיץ בחברי הכנסת - - -

<מאיר שטרית:>
זה סתם להעמיס על ועדת האתיקה עבודה. כאילו חסרה להם עבודה. לא צריך, בשביל מה זה? שישה חודשים, ואתה בחוץ.

<בני שדה:>
הוא יכול להמשיך לשדר בטלוויזיה?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא, זה בכלל לא שייך, זה לא עסק. 

<בני שדה:>
לא, אבל לאט-לאט הוא יעזוב, אחרת הרייטינג ייפול. 

<מאיר שטרית:>
זה לא עסק שלו. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אסור לי לשדר בטלוויזיה מהיום הראשון, זה החוק. 

<ארבל אסטרחן:>
גם תראו את סעיף קטן (ה): גם בתקופת המעבר יחולו עליו סייגים של ניגוד עניינים, של ניצול לרעה של המעמד וכולי. זה חל מהיום הראשון. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הניסיון היה לקצר את התקופה הזאת, זאת הייתה המחשבה. אני חושב שהיא מחשבה לא כל כך גרועה - - -

<ארבל אסטרחן:>
צריך לזכור שזו תקופה שגם מותר להשתכר בה. מותר לעבוד, לקבל שכר מלא. אמנם זה רק לחיסול העסק, בלי לקבל לקוחות חדשים, אבל ברור שזו תקופה בעייתית. 
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אנחנו נשאיר את זה להצבעה. 

<דניאל מילוא:>
חבר הכנסת רוזנטל היה רך, כי ועדת זמיר הציעה חודשיים. 

<מאיר שטרית:>
תשמע, אני מכיר את השופטים, גם את זמיר, ועם כל הכבוד, אני אמרתי לשופטים: תחילו קודם את הכללים האלה עליכם. הרי שופט שיוצא מבית המשפט ומתחיל לעשות בוררויות שעל כל אחת מהן הוא מקבל חמישה מיליון – זה בסדר?

<דניאל מילוא:>
יש כללי אתיקה לשופטים. 

<מאיר שטרית:>
בחייך, הם אלופים בלהטיף לאחרים, אבל לעצמם – לא כל כך. אני אומר לך את זה כמי שהיה שר המשפטים ומכיר אותם היטב. אז אל תתלהב מוועדת זמיר ומהדוח שלו. יש לו פנים לכאן ולכאן, ואני מציע שירחיב את כללי האתיקה על השופטים, נראה אותם. 
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
חבר הכנסת שטרית, אנחנו נשאיר את זה להצבעה שתהיה פה בנושא. 

<מאיר שטרית:>
שלא תהיינה אי-הבנות, אני אוהב את זמיר ואנחנו חברים טובים, אבל כשהוא הגיש את דוח האתיקה שלו אני אמרתי שאני מציע שהממשלה תקבל את זה ותחיל את זה גם על השופטים. 

<דניאל מילוא:>
תראה, יצחק זמיר, שהוא היושב-ראש שלי, לא ישמע את זה ממני. אם הוא ישמע מה אתה אמרת עליו, הוא יקרא את זה ב"דה-מרקר". 

<מאיר שטרית:>
אין בעיה, אני לא מסתיר את זה. 

<דניאל מילוא:>
אני צוחק. 

<מאיר שטרית:>
כמו שיש כללי אתיקה לשרים - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
חבר הכנסת שטרית, אתה שאלת לגבי יושב-ראש ועד עובדים, אז הנה הגענו לסעיף. אנחנו אסרנו גם להיות נציג של ועד עובדים. האדם שאתה שואל לגביו, הוא נמצא בחל"ת, ולכן החלטנו גם לא לאפשר יותר חל"ת. 

הקראה:

	"חופשה ללא תשלום
	40
	(א)
	חבר הכנסת רשאי לשהות בחופשה ללא תשלום (בסעיף זה – חל"ת) במקום העבודה שבו עבד לפני תחילת כהונתו, רק בתקופת כהונתה של הכנסת שבה החל לכהן, ואם קיבל לכך היתר מוועדת האתיקה, ובלבד שאין הוא מקבל כל תמורה ממקום העבודה; חבר הכנסת המעוניין בהיתר לשהייה בחל"ת יפנה לוועדת האתיקה בסמוך לאחר תחילת כהונתו, ויצרף לבקשה פרטים בדבר מקום העבודה ובדבר נוהלי השהייה בחל"ת באותו מקום"


<דניאל מילוא:>
זאת אומרת שאין מענה על נציג עובדים?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
זה אף פעם לא היה מותר. הדבר שניתן זה חופשה ללא תשלום, שאושרה מכנסת לכנסת לכנסת, לחבר כנסת מסוים. הדבר הזה ייאסר בכללי האתיקה הנוכחיים. 

<איילת פישמן:>
השאלה למה בכלל לאשר חל"ת.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אני אסביר למה. נאמר שאני ביקשתי להיבחר לכנסת ואני עוזב מקום עבודה משמעותי ואני לא יודע אם יעלה בידי להיות חבר כנסת מוצלח – אז אני מבקש להיות בחופשה ללא תשלום, לחזור למקום עבודתי הקודם - - -

<מאיר שטרית:>
אבל אם אתה עובד מדינה, אתה חייב להתפטר. אם אתה איש צבא, אתה חייב להתפטר. 

<איילת פישמן:>
אני מבינה למה חבר הכנסת ירצה להיות בחל"ת, זה ברור, אבל השאלה למה להסכים לזה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כי אני חושב שכמו שאנחנו מאפשרים לעורכי דין לחזור למקצוע הקודם שלהם, לרואי חשבון לחזור למקצוע הקודם שלהם, אז גם לחרט, שהיה חרט מצוין במקום מסוים, אם הוא מבקש לחזור להיות חרט אחרי עבודתו בכנסת, זה לגיטימי לגמרי. אני לא רואה מניעה. אני לא רואה גם ניגוד עניינים או סיבה אחרת למה לא. אלא אם כן מישהו יסביר לי שאני טועה. 
<מאיר שטרית:>
אתה טועה.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אני טועה? אז תסביר לי. 

<מאיר שטרית:>
אתה טועה, לא צריך להסביר לך, העובדות מסבירות לך. אתה טועה לדעתי. אני חושב שצריך לקבוע כללים מאוד ברורים, בלתי ניתנים למשא ומתן, ללא ועדת אתיקה וללא בטיח, לגבי מה מותר ומה אסור, נקודה. החוק שלי היה מאוד ברור, ועקפו אותו באמצעות ועדת האתיקה. עקפו אותו פעמיים: פעם אחת עם יושב-ראש ההסתדרות, שעשו שירקעס בין אברהם הירשזון, שהיה יושב-ראש הסתדרות העובדים העולמית, לבין עמיר פרץ, שהיה יושב-ראש ההסתדרות הכללית. הם עשו שירקעס ביניהם, ועשו תיקון לחוק. אני כמובן התנגדתי לזה בכל תוקף, אבל זה לא עזר לי, הליכוד והעבודה עשו יד אחת, ונגמר. אני אמרתי להם אז "אתם עוד תאכלו את האצבעות, אתם תצטערו על זה", וזה מה שקרה. ואז עשו עוד פעם תיקון לחוק, ביטלו את יושב-ראש ההסתדרות. עכשיו, אסור להיות חבר מועצה, אסור להיות ראש מועצה, אסור להיות חבר מועצה דתית, אסור להיות שום דבר, לא בהסתדרות - - -   

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אסור להיות יושב-ראש ועד עובדים, אסור להיות חבר בוועד עובדים. כל הכללים האלה, הם אסורים. 

<איל ינון:>
אבל מאיר, אחרי שהירשזון ופרץ פרשו החזירו את האיסור המקורי. היום אסור להיות. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לפי הכללים אסור להיות חבר בוועד עובדים, נקודה. 

<מאיר שטרית:>
תודה רבה. 

<איל ינון:>
לא, לא, יו"ר הסתדרות. ועד עובדים זה מצב אחר. 

<מאיר שטרית:>
לפי החוק מותר או אסור להיות בוועד עובדים? מה החוק אומר?
<ארבל אסטרחן:>
החוק אומר שעיסוק נוסף אסור, למעט עיסוק בהתנדבות וללא תמורה. ועדת האתיקה ראתה את זה כעיסוק בהתנדבות.

<מאיר שטרית:>
חבר ועד עובדים זה עיסוק בהתנדבות וללא תמורה?

<ארבל אסטרחן:>
הוא לא עובד, הוא בחל"ת והוא לא מקבל כסף. 

<איל ינון:>
הדרג המקצועי מסכים איתךָ, אבל הנבחרים לא הסכימו איתך. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל עכשיו אנחנו משנים את זה. 

<דניאל מילוא:>
אבל איפה זה משתנה? אם יאשרו לו להיות בחל"ת, הוא יכול להיות יושב-ראש ועד העובדים.

<בני שדה:>
צריך להוסיף שאם הוא יוצא לחל"ת, הוא צריך לנתק את כל הקשרים שלו מהמקום, כמו שאנחנו אומרים על עורכי דין – תנתקו את הקשרים שלכם עם המשרדים. אותו דבר עם חל"ת: יצאת לחל"ת – אז אתה בחל"ת, אתה בחופשה, אין לך יותר מה להיכנס לשם, על אחת כמה וכמה לא כיושב-ראש ועד עובדים. צריך להוסיף כאן שהוא בחל"ת ושום תפקיד הוא לא ינהל שם. מותר לו להיות בהתנדבות בכל מיני מקומות, זה בסדר, אבל לא במקום העבודה. 

<איל ינון:>
אפשר להוסיף את העניין הזה. 

<בני שדה:>
חל"ת זה חל"ת זה חל"ת.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אנחנו נוסיף את זה בכללים. אני מבקש מכם להוסיף את זה כך שזה לא ישתמע לשתי פנים, כלומר, אם אתה בחל"ת אז אתה מנותק ממקום העבודה ולא עושה שום פעולה של הוועד - - -

<איל ינון:>
וזה משנה את המצב היום. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
מאה אחוז, אנחנו רוצים לשנות את המצב היום. 

<מאיר שטרית:>
תנסחו את זה בצורה ברורה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כך ייעשה. 

<מאיר שטרית:>
שאסורה כל פעילות במקום העבודה שלו בתקופת החל"ת. 

<בני שדה:>
הוא בחופשה מלאה. 

<אורי מקלב:>
מאיר, אם הסעיף הזה לא עובר אז שום דבר פה לא יעבור. 

<מאיר שטרית:>
נכון, מאה אחוז. 

<אורי מקלב:>
אם אנחנו הולכים על נְקִיוּת, אז אין פשרות. אם על זה אתה מתפשר, אז על שום דבר לא... 

<איל ינון:>
אורי, קדימה, אתם בעלי זכות ההצבעה.

<אורי מקלב:>
העמדה שלי תהיה ברורה בעניין הזה.  

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
חבר הכנסת מקלב, אני לא מגמגם בעניין הזה. אני לא מגמגם בעניין הזה. העניין הזה בהיר וברור.

<מאיר שטרית:>
אני מציע את רוזנטל כראש ועדת האתיקה. 

<אורי מקלב:>
אבל זה לא קשור עכשיו לאתיקה, זה קשור אלינו, לכנסת. זה עוד לפני האתיקה. האתיקה באה לבצע את מה שנגיד. זה יעלה עכשיו בכנסת, ונראה אם יאשרו את הסעיף הזה או לא. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
זה לא ייקח הרבה זמן לוודא את זה. זה יהיה אחרי נשיא המדינה, אני מקווה עד סוף המושב. היעד שלנו זה לאשר את כללי האתיקה עד סוף המושב הזה, ואני לא חושב שיש מניעה שזה יקרה. 
הקראה: 
	
	
	"(ב)
	ועדת האתיקה תדון ותחליט בבקשה לקבלת היתר לשהייה בחל"ת, והיא רשאית לאשרה בתנאים שתקבע - - -


<אורי מקלב:>
אבל החל"ת לא יכול להיות יותר גרוע מפנסיה. אני שמעתי כאן דיבורים על להתנתק לגמרי לגמרי, וחשוב להבהיר שחל"ת זה כמו פנסיונר: אחד שהיה במקום עבודה והוא עדיין פעיל בוועדת רווחה, כלומר, הוא לא נושא תפקיד רשמי של יושב-ראש ועד – עדיין יש לו פעילות עם החברים הוותיקים. כלומר, זו מסגרת פעילות שמותרת לו גם אם הוא לא במקום העבודה. אז צריך להיות ברור ומובן שהחל"ת נותן לך תפקיד כאילו שאתה בפנסיה. אני בפנסיה ממקום העבודה שלי הקודם, ויכול להיות שיש לי איזה קשר למקום, כמו כל פנסיונר שנמצא בקשר עם מקום העבודה שלו במסגרת מועדון החברים שיש לך במקום העבודה. אבל לא מעבר לזה. אין לך תפקיד, אין לך מעורבות, אין לך השפעה. החידוד שאוסר עליך להיכנס למקום הזה, זה קצת קיצוני. בואו לא נרחיק בעניין הזה. אנחנו יודעים בדיוק למה הכלה נכנסת לחופה, אנחנו יודים בדיוק למה הסעיף הזה נוצר, אנחנו יודעים מה זה תפקיד של יושב-ראש ועד או דברים כאלה. אתה לא יכול להיות בחל"ת ולהמשיך את התפקידים שלך - - -

<ארבל אסטרחן:>
אבל מקום העבודה מחליט מי הוא רוצה שיהיה יו"ר הוועד שלו. הם רוצים שפנסיונר שלהם יהיה יו"ר הוועד שלהם. השאלה אם אנחנו רוצים - - -

<אורי מקלב:>
אני לא חושב שחוקת ההסתדרות מאפשרת את זה. לא יכול להיות פנסיונר יושב-ראש ועד עובדים.

<ארבל אסטרחן:>
ומישהו בחל"ת כן יכול? במצב רגיל היית אומר: מה פתאום? שמישהו בחל"ת והוא לא עובד יהיה יו"ר ועד עובדים?

<אורי מקלב:>
- - -

<מאיר שטרית:>
למה זה בכלל עניינה של הכנסת הנושא של חל"ת או לא? הרי הכנסת לא קובעת אם הם יקבלו חל"ת או לא. אתם קובעים בסעיף (ג) שאין בהוראות סעיף זה להטיל חובה על מקום העבודה, אז למה אתם מתערבים בזה? תגידו שאין דבר כזה חל"ת.

<ארבל אסטרחן:>
אין אז אין. הכנסת לא מאפשרת, אבל השאלה אם לכתוב פה בסעיף שבזמן שהוא בחל"ת וגם חבר כנסת הוא לא יישא בשום תפקיד ולא יעסוק בשום פעילות במקום העבודה. זה מה שנאמר כאן. אבל עכשיו אומר חבר הכנסת מקלב: לא, אל תגבילו את זה לכל תפקיד ולכל פעילות, אלא רק לחברות בוועד עובדים.
<מאיר שטרית:>
לא הבנתי. הפרצה שעשו בחוק היא שהכניסו חל"ת. אז אני אומר שאי אפשר להיות בחל"ת. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל אתה רוצה לנסות לחוקק לגופו של אדם. 

<מאיר שטרית:>
זה לא לגופו של אדם. אני לא מחוקק לגופו של אף אדם. היום זה הוא ומחר זה מישהו אחר. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל כשניסיתי להסביר קודם על חרט לא הייתה לך בעיה עם חרט. או נניח שאני פרופסור באוניברסיטה - - -

<מאיר שטרית:>
אני לא מדבר על חבר כנסת נוכחי כלשהו, אני מדבר על יעקב שפי. יעקב שפי היה חבר כנסת ומזכיר ועד העובדים של התעשייה האווירית. הוא היה בשני התפקידים יחד. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
זה נאסר. 

<מאיר שטרית:>
אני אומר שהוא בשני התפקידים יחד - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל זה נאסר. 

<מאיר שטרית:>
אבל זה ממשיך להיות, אז איך זה נאסר?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
זה נאסר, זה אסור. 

<איל ינון:>
בכנסת הבאה, לפי ה - - -

<מאיר שטרית:>
לא, איך זה נאסר בעבר? לדעתי החוק שלי אוסר את זה. תיקון החוק שלי בוועדת הכנסת אוסר דבר כזה, נכון?

<איל ינון:>
ועדת האתיקה פירשה את זה בצורה - - -

<ארבל אסטרחן:>
ברגע שזה לא בשכר - - -

<מאיר שטרית:>
ועדת האתיקה יכולה לפרש מה שהיא רוצה, ולכן אני חושב שוועדת האתיקה לא צריכה לפרש, לא צריכה להגיד שום דבר, לא צריכה לאשר. צריך להגיד שאסור, נקודה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אני רוצה לשאול אותך שאלה. נניח שחבר כנסת מסוים הוא פרופסור באוניברסיטה. הוא אקדמאי, הוא השקיע בזה הרבה מאוד שנים, ועכשיו הוא נבחר לכנסת. 

<מאיר שטרית:>
היו כאלה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
היו כאלה. יש לו משרה באוניברסיטה והוא מבקש לצאת לחופשה ללא תשלום כי הוא נבחר לכנסת, אז האם תאסור עליו?

<מאיר שטרית:>
לא, זה מקום העבודה שלו, אני לא מתערב בזה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
למה? 

<מאיר שטרית:>
אני לא אוסר עליו, אני לא מתערב בזה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל עכשיו אתה ביקשת את החל"ת.

<מאיר שטרית:>
עמדתי היא לא חל"ת ולא בטיח, אלא לכתוב בפירוש שחבר כנסת לא יכול להיות פעיל בשום צורה שהיא במקום עבודה אחר בחוץ. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל זה כתוב, וזה נאכף. 

<מאיר שטרית:>
פרופסור באוניברסיטה יכול להמשיך להרצות את ההרצאות שלו?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
התשובה היא לא. 

<מאיר שטרית:>
למה?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כי אסור עיסוק נוסף. 

<מאיר שטרית:>
אוקיי, אז הוא לא פונה לכנסת, כי אסור לו עיסוק נוסף, נגמר. והוא לא צריך לפנות אלינו לבקש אישור לחל"ת, הוא יכול לקבל חל"ת במקום העבודה שלו בלי לשאול אותי, הכנסת לא צד בעניין, זה בין האוניברסיטה לבין הפרופסור. אם האוניברסיטה רוצה לתת לו חל"ת, אהלן וסהלן. אם היא לא רוצה לתת לו, גם אהלן וסהלן. אנחנו לא מתערבים בזה. אנחנו קובעים שלפרופסור אסור להרצות באוניברסיטה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל נוצר מצב שחבר כנסת מסוים היה יושב-ראש ועד עובדים גדול, והוא נמצא בחל"ת וממשיך להיות פעיל. 

<מאיר שטרית:>
הבסיס לא נכון – הוא לא יכול להמשיך להיות פעיל אם הוא חבר כנסת. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
נו, אז איך אנחנו אוסרים עליו? אנחנו מנסים לאסור לא רק עליו, אלא בכלל, באופן עקרוני. ולכן אני שואל אותך איך. באמצעות החל"ת נוצרה פרצה, ואני מנסה לסגור את הפרצה של החל"ת באמצעות התקנה הזאת, ואתה אומר לי שזה לא מספיק טוב. אז אני שואל אותך - - -

<מאיר שטרית:>
אני לא משפטן, תשאל אותם, הם יגידו לך יותר טוב. אני מציע שיחשבו על זה, שיביאו נוסח אחר, ונדון על זה בישיבה הבאה. 

<אורי מקלב:>
האפשרות לחל"ת הייתה גם בתקנון הקודם?

<ארבל אסטרחן:>
הייתה אפשרות לחל"ת, באישור ועדת האתיקה. 

<אורי מקלב:>
חבר הכנסת שטרית, החל"ת בא להגן על חבר הכנסת. אתה כבר חבר כנס ותיק, אבל יש חברי כנסת שנבחרו לכנסת אבל הם לא יודעים כמה זמן הכנסת תחזיק מעמד, ויש להם מקום עבודה. אני מכיר חברי כנסת שלא נבחרו לכנסת הזאת והלכו ללשכת - - -

<מאיר שטרית:>
אבל אני לא מציע לאסור חל"ת, כל מה שאני אומר זה שחל"ת זה בין מקום העבודה לבין חבר הכנסת. אני מאמין שמפעל שעובד אצלו חרט שהופך להיות חבר כנסת, הם ישמחו לקבל אותו בחזרה ולכן ייתנו לו חל"ת. את זה מקום העבודה קובע. 

<אורי מקלב:>
אבל יש מקומות עבודה שלא מחויבים – "הלכת לכנסת? אני לא רוצה להחזיר אותך". אבל זה מאפשר לחבר הכנסת להיות בחל"ת. אתה לא אומר שמכיוון שהוא עדיין קשור למקום העבודה, אסור לו להיות בכנסת - - -

<מאיר שטרית:>
כן, אין לי בעיה. 

<אורי מקלב:>
הוא היה בתע"ש, הוא לא היה יושב-ראש ועד. הוא עבד בתע"ש והוא עכשיו נבחר לכנסת, והוא רוצה לצאת לחל"ת כדי שהוא - - -

<מאיר שטרית:>
אני לא מציע לאסור חל"ת.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
ההצעה שלי הייתה שנאפשר חל"ת למשך קדנציה אחת, ובכך נסתום - - -

<ארבל אסטרחן:>
ואסור יהיה לו לעסוק בזמן הזה - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
ואסור יהיה לו לעסוק בזמן הזה בשום פעילות... זה הרעיון. אם יש לך רעיון ניסוחי יותר טוב - - -

<מאיר שטרית:>
לא, אין לי בעיה. 

<אורי מקלב:>
נניח שפרופסור באוניברסיטה נבחר לכנסת. הוא לא מקבל שכר מהאוניברסיטה אבל הוא ממשיך לתת את ההרצאות שלו בחינם, בהתנדבות.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אסור. 

<אורי מקלב:>
 הוא היה בחצי משרה, והוא ממשיך עם זה. למה אסור? הרי מותר לו להתנדב. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
יש פה ארבעה סעיפים שסותרים את מה שאתה אומר: הוא צריך להקדיש את עיקר מרצו לכנסת, הוא צריך - - -

<איל ינון:>
זה יותר מורכב. במציאות, בפרקטיקה, היו פניות, בלי קשר לסוגיית החל"ת, של חברי כנסת שיש להם עבר באקדמיה, שביקשו אישור מהוועדה ללמד באוניברסיטה ללא תמורה. התנאי של הוועדה לאישור היה אם מדובר בקורס סמסטריאלי של שעתיים בשבוע, בראשון או חמישי, שזה לא ימי מליאה - - -

<מאיר שטרית:>
לגמור את הסמסטר. 

<איל ינון:>
לא, לא רק, גם באמצע הקדנציה. אני רק אומר מה היה, אתם יכולים להחליט שזה רעיון לא טוב. הוועדה הקפידה שלא יהיה שכר, שזה לא יהיה בימי הפעילות הפרלמנטרית, כלומר בראשון או חמישי, ושזה לא יהיה בהיקפים גדולים, שזה יהיה לסמסטר אחד ולא באופן גורף וקבוע, וכולי. 

<מאיר שטרית:>
זה רק למי שהיה? אני לא יכול להרצות עכשיו באוניברסיטה?

<ארבל אסטרחן:>
אתה יכול. ללא שכר, אתה יכול. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
המלצתי לחברים פה היא כדלקמן: מאחר שכן נוצרה פרצה באמצעות החל"ת, אני ממליץ להסדיר את זה בצורה שלא תשתמע לשתי פנים: שהכוונה היא שהוא בחופשה ללא תשלום, כלומר, הוא מתנתק ממקום העבודה הקודם שלו, וכל פעילות אחרת תצטרך לקבל אישור של ועדת ה - - -

<ארבל אסטרחן:>
בלי אישור, את זה צריך לעשות קטגורי. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לגבי החל"ת – ללא ספק. אני כן מציע שזה ייכנס מהכנסת הבאה, כדי שאנשים יוכלו באמת לשקול את זה, שידעו שאם הם רוצים להיבחר לכנסת זה מחייב אותם להתנתק ממקום העבודה הקודם שלהם וכולי. זאת הצעתי לחברים. 
<דובר:>
גם מפעילות ועד?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כל פעילות, כולל ועד. 

<בני שדה:>
להתנתק ממקום העבודה. חל"ת זה כדי לשמור על מקומו מבחינה כלכלית, לא בשביל עיסוק. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
ועדיין, אני לא חושב שאפשר יהיה לאסור בכללי אתיקה, בוודאי לא בחוק, פגישות של חברי כנסת עם חברי ועד כלשהו. אי אפשר יהיה לסגור את הדבר הזה הרמטית. זה גם לא ראוי. 

<דניאל מילוא:>
אתה מדבר על פגישות, לא על פעילות אקטיבית. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
נכון. 

<אורי מקלב:>
פעילות התנדבותית גם כן אפשר, אבל לא תפקיד.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אנחנו לא קובעים כללי אתיקה, כמו שאנחנו לא מחוקקים, לגופו של אף אדם, אלא אנחנו מנסים להסדיר באמצעות הניסיון שהצטבר פה סוגיה שהיא סוגיה בעייתית. אין ספק שהיא סוגיה בעייתית. הייעוץ המשפטי, אתם תעזרו לנו בניסוח של דברים ברוח הזו. תודה רבה. לפיכך אני מייתר את סעיף (ב), זה לא יהיה לשיקול הדעת של הוועדה. 

<ארבל אסטרחן:>
לא, אני חשבתי שלא יהיה שיקול דעת לגבי זה שאם אישרו לו להיות בחל"ת אז אסור שתהיה לו שום פעילות באותו גוף, זה יהיה קטגורי. אבל ההיתר לתת חל"ת, זה עדיין שיקול דעת של הוועדה. 

<אברהם מיכאלי:>
איסור פעילות זה גם אומר שאסור לו להסתודד עם החברים שלו. 

<ארבל אסטרחן:>
לא, זה אומר שלא יהיה לו תפקיד באותו גוף. הוא יכול לדבר עם מי שהוא רוצה. 

<אורי מקלב:>
כלומר, ועדת האתיקה לא יכולה לאשר לו תפקיד גם אם היא רוצה. 

<ארבל אסטרחן:>
נכון, בדיוק. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אוקיי, זו רוח הדברים, ובהתאם לכך ננסח. 

הקראה:

	
	
	"(ג)
	אין בהוראות סעיף זה כדי להטיל חובות על מקום העבודה שבו עבד חבר הכנסת לפני תחילת כהונתו"


זה ברור, זה נראה לי אפילו מיותר. 

<ארבל אסטרחן:>
זה ממש למען הסר ספק. שהוא לא יבוא אליהם ויגיד "הנה, יש לי זכות להיות בחל"ת". ברור שכללי האתיקה לא יכולים לחייב מקום עבודה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כן, בדיוק. 

אנחנו גמרנו את הפרק הזה ולא נפתח את הפרק הבא. אנחנו ניפגש פה שבוע הבא שוב. אני מודה לכל מי שעזר וסייע ותרם. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>