PAGE  
2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
20/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 60>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ' באייר התשע"ד (20 במאי 2014), שעה 13:00
<סדר היום:>
<התעמרות הוצאה לפועל בניצולי שואה>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
עדי קול – היו"ר

קארין אלהרר

יצחק כהן

יפעת קריב

<מוזמנים:> 
	 עפרה רוס
	–
	מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

	רחל זמל
	–
	ממונה על פניות הציבור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	תמי מרוז
	–
	מפקחת ארצית בנושא ניצולי השואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	עו"ד שירן ברזילי גלוטר
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שרה זילברשטיין-היפש
	–
	מנהלת תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

	אריה כהן
	–
	סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגבייה

	אמיל גרינשפון
	–
	רשות האכיפה והגבייה

	ישראלה שוורצמן
	–
	עובדת סוציאלית, מנהלת השירות הסוציאלי, הקרן לרווחה לנפגעי ניצולי השואה

	עו"ד משה טייב
	–
	סגן ראש לשכת עורכי הדין

	עו"ד אתי ליבמן-עפאים
	–
	לשכת עורכי הדין

	מאיר כחלון
	–
	יו"ר הארגון העולמי של יוצאי לוב, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

	עו"ד צורי בן תורה
	–
	יועץ משפטי לעניי ניצולי שואה בארגון העולמי של יוצאי לוב, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

	עו"ד לילך שלום
	–
	מנהלת הקליניקה לסיוע משפטי לזקנים וניצולי שואה

	עו"ד יפעת סולל
	–
	יועצת משפטית, עמותת "כן לזקן" - לקידום זכויות הזקנים

	אריאלה מלכה
	–
	מנהלת העמותה הפרלמנטארית לזכר השואה

	רן מלמד
	–
	סמנכ"ל עמותת ידיד

	יהודה תשובה
	–
	טיפל בעבר בניצולי שואה

	רחל דואני
	–
	מוזמנת

	רועי דואני
	–
	מוזמן

	עמרם דואני
	–
	מוזמן

	עו"ד ניר נעים
	–
	פתח תיקי הוצאה לפועל נגד ניצולי שואה

	ג'ינו טייב
	–
	ניצול שואה

	רבקה בשמוט
	–
	ניצולת שואה

	עדנה בלולו
	–
	ניצולת שואה

	בנימין בלולו
	–
	ניצול שואה


<מנהלת הוועדה:>
שלומית אבינח
<רישום פרלמנטרי:>
ר.כ. חבר המתרגמים
<התעמרות הוצאה לפועל בניצולי שואה>
<היו"ר עדי קול:>
צהריים טובים. אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. לפני שנתחיל, אני רק אספר למי שלא מכיר: הוועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת בכנסת. יש לה את אותן סמכויות כמו של כל ועדה אחרת, רק היא מתכנסת, בשונה מוועדות אחרות, בעקבות פנייה. פנייה של אדם, של קבוצה, של ארגון, והתפקיד שלה זה לנסות לטפל ולהתמודד עם המצוקות שהאזרחים סובלים במדינת ישראל.
הפעם אנחנו מטפלים במצוקה מאד קשה, מאד חמורה, שזעזעה את כולנו כשקראנו את החומר והפרטים, ואני מאד מקווה שנוכל לפתור אותה או להתמודד איתה בפורום הנוכחי.

הפנייה שהגיעה אלינו הפעם הגיעה מניצול שואה. ניצול שואה שקבוצה של מאכרים – וזה השם היחיד שאני יכולה לכנות אותם, ואני חושבת שמאכרים נמצאים עכשיו בכותרות, ושופט דוד רוזן התייחס אליהם ודיבר על הצורך להתמודד איתם; ואני חושבת שאנחנו צריכים למצוא דרך לעצור אותם, כי התופעה הזאת הולכת ופושטת במדינת ישראל. 

מאכרים שפנו לניצולי שואה, יוצאי לוב במקרה הספציפי, אבל לא רק, והבטיחו לסייע להם בעזרה מול גורמים מגרמניה, כדי לקבל קצבאות כניצולי שואה. הבטיחו להם, אבל לא עשו. החתימו אותם על טפסים, אבל לא ביצעו את המשימה. גבו מהם כסף, עיקלו להם חשבונות, הגיעו להוצאה לפועל ולא נתנו שום שירות, הרבה פעמים בהבטחות שווא, תוך עושק של ממש ותוך התעלמות במקרים רבים של הרשויות בעניין הזה, עד שזה הגיע להוצאה לפועל. 

אנחנו תיכף נשמע, שכשההוצאה לפועל גילתה את התופעה הזאת, היא מיד מיהרה ופנתה לשרת המשפטים והתריעה, אבל אנחנו צריכים לנסות להבין איך זה הגיע למצב הזה. איך זה הגיע למצב שאנשים פרטיים במדינת ישראל, התעלמו ממצוקתם, מחולשתם של ניצולי השואה ובחרו לנצל אותם ולעשוק אותם ולגזול מהם את מעט הכספים שנשארו להם, והעמידו אותם במצב חסר אונים מול רשויות ההוצאה לפועל.

יש היום מאות תיקים, כ-450 תיקים שנפתחו בהוצאה לפועל לניצולי שואה, חלקם עדיין פתוחים, ובמקרים מסוימים ניצולי השואה לא הבינו על מה הם חתמו או לא הבינו מה הבטיחו להם, והם שילמו סכומים רבים, עד 8,000 ₪, לפעמים 30,000 שקלים, לאותם מאכרים, למרות שלא קיבלו שום שירות. זו תופעה מזעזעת שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים איתה בכל אחד מהצמתים.

אני רוצה להגיד להוצאה לפועל, שהייתה כאן הצד הערני, המשמעותי, שהסתכל וראה שיש תופעה שצריך להתמודד איתה, ופנה גם לשרת המשפטים וללשכה לסיוע משפטי, כדי באמת לייצג את ניצולי השואה. אבל תדמיינו לכם ניצול שואה, שסוף סוף הייתה לו הזדמנות לקבל קצבה, וגם את מעט הכספים המגיעים לו – יש מי שלוקח לו – 850 שקלים בחודש, לא יותר מזה. וגם על זה, יש מי שרוצה לעקל את הכספים.

אנחנו מסתכלים על התיקים של ניצולי השואה בהוצאה לפועל, מדובר על תיקים שבעיקרם נפתחו לאנשים בגילאים 75 עד 85. אנשים מבוגרים, קשיי יום, באמת מתקשים מאד בפרנסה, וכרגע כל מה שיש זה אנשים שרודפים אחריהם כדי לקחת את פת לחמם האחרונה.

אנחנו נתחיל, כמו שתמיד נפתחת הוועדה לפניות הציבור, בלשמוע את הפונים – את הנפגעים, את ניצולי השואה ואני רוצה להגיד כאן: אנחנו צריכים למצוא דרך לעצור את זה, בין אם באמצעות יידוע של ניצולי השואה, להתריע מפני האנשים האלה. 

בשנת 2012 הרשות לניצולי השואה פנתה ללשכת עורכי הדין כדי להתריע על אותם אנשים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, זאת אומרת שהאנשים היו ידועים והעובדה שהם מתחזים לעורכי דין, גם אם הם לא אומרים שהם עורכי דין, הם עושים עבודה שרק עורך דין מחויב לעשות. הם גובים כספים גבוהים יותר ממה שעורך דין אמור לגבות ולמעשה הם מתעללים בניצולי השואה. זו תופעה שאנחנו לא ניתן לה לקרות. 

אנחנו ניתן לכם הזדמנות להשיב, אבל יש לנו טענות רבות והקבוצה כולה פה מוכנה לבוא ולטעון בפניכם. אני הזמנתי את ניצולי השואה ואני מעריכה מאד את זה שבחרתם לבוא היום, ואני מאד מקווה שנוכל לתת לכם פתרון.

בבקשה, ג'ינו אני אשמח אם תספר לנו מי אתה, ואיך הגעת עד הלום.

<ג'ינו טייב:>
אני לקחתי את שתי האחיות שלי, הסעתי אותן לרחל דואני. בקיצור היא ישבה איתם, מילאה להם טפסים. היא פנתה אלי – אם אתה מוכן גם אתה. אמרתי לה אני כבר מטפל לבד, אני לא צריך את הטיפול שלך. היא אמרה לי בכל זאת, אולי, יש לי איזה דרך להוציא לך עוד משהו, אמרתי לה בסדר, נחתום לה. לפני 11 שנה. 
<היו"ר עדי קול:>
אתה יודע על מה חתמת?

<ג'ינו טייב:>
למען האמת שהיא תטפל, באמת אני לא זוכר.

<היו"ר עדי קול:>
רק שהיא תטפל.

<ג'ינו טייב:>
תטפל. לא כתוב כמה ולא כתוב שום כלום. לפני איזה חודשיים שלושה אני מקבל מכתב רשום מרחל דואני – עליך לשלם לי 2,000 שקל,  1,800 שקל. במקרה הבן שלי עורך דין, נתתי לו את המכתב, מה זה הסיפור הזה? הוא אומר לי אל תדאג, זה חוק התיישנות, אז אין לך שום בעיה. לך. אחרי חודשיים – עיקול מתחת לכניסה של הבית, עיקול בבנק וכל הסיפור הזה התפוצץ.

<היו"ר עדי קול:>
ו-11 שנה לא שמעת ממנה?
<ג'ינו טייב:>
לא שמעתי. אני לא מכיר אותה, פעם אחת ראיתי אותה.

<היו"ר עדי קול:>
אתה מזהה אותה? 

<קריאה:>
אנחנו כאן.

<היו"ר עדי קול:>
זה שאתם כאן אני יודעת, אבל רציתי לדעת אם הוא מזהה אותה. אישה שהייתה אמורה לעזור, לטפל בו - - -

<קריאה:>
זה בדיוק מה שהיא עשתה.

<היו"ר עדי קול:>
 אבל הוא לא יודע אפילו מי היא, אז כנראה שהיא לא עזרה באמת. 

<קריאה:>
כולנו יודעים. מה השם בבקשה, שאוכל להתייחס.

<היו"ר עדי קול:>
הוא אמר את שמו – ג'ינו טייב.

<ג'ינו טייב:>
שמי טייב ג'ינו, גר ברמת גן, רחוב - - -

<קריאה:>
לא צריך.

<היו"ר עדי קול:>
סליחה, קודם כל מדברים כאן ברשות דיבור, ובבקשה, תסלח לי, אחד הדברים שמצפים מאזרח ישראלי להתייחס ברגישות ובחמלה לניצולי שואה. אתה אפילו כאן, בשנייה הזאת, לא מראה את זה, אז בבקשה. 
אתה יכול להמשיך.

<ג'ינו טייב:>
פניתי לבן שלי עם הסיפור הזה והוא אמר לי – תן לי אני אטפל בזה. הייתה כתבה בעיתון, פנו אלי מידיעות אחרונות שאספר את הסיפור, אז סיפרתי את כל הסיפור. זה מה שהיה. שום סיפור לא היה. לא טלפון ועד היום האחיות שלי מטפלות איתה. שלוש האחיות שלי מטפלות איתה והיא מכירה אותן, והיא לא אמרה להן תגידו לאח שלכן שהוא חייב. שום מילה. שום אות. 
<היו"ר עדי קול:>
ופתאום משום מקום.

<ג'ינו טייב:>
משום מקום.
<היו"ר עדי קול:>
ואיך קיבלת את הקצבה? מה עשית בשביל זה?

<ג'ינו טייב:>
אני בעצמי עשיתי את כל הטיפול. אני הגשתי את כל הטפסים ואת כל המסמכים. אני טיפלתי לבד. 

<היו"ר עדי קול:>
אתה יכול לספר לנו על החוויות שלך מלוב?

<ג'ינו טייב:>
החוויות שלי מלוב, מה שאני זוכר מגיל 6-7, מה שהגדולים סיפרו לי, שבשעה 4 בבוקר באו מהגסטאפו והוציאו אותנו מהבית, בלי בגדים, בלי שום כלום, למשאיות. אני זוכר את המשאית. הגענו למחנה בתוניס, מחנה סגור. צריפים כאלה, בתוך מבנה. היינו כולם בחדר אחד, בלי אוכל, בלי שום כלום. קיבלנו בערב קערית של מרק. למחרת בבוקר, אולי אחרי  יומיים, הוציאו אותנו לרחיצה. מה זה רחיצה – נשים לבד, גברים לבד, כולם ערומים. הנשים עם חתיכת שמיכה כזאת. אמא שלי מחזיקה אותי ביד, וגם אני ערום והולכים לכיוון הרחיצה. ישבו גרמניות, ז'לוביות כאלה עם חבית של DDT, אני לא יודע מה, על הראש שלנו. נכנסו למקלחת של שניים-שלושה צול. הכניסו אותנו, כולם ערומים ואין מגבות. אז הביאו אותנו לגבעה – תתייבשו. התייבשנו כמה שעות, הביאו אותנו עוד פעם לצריף ושוב פעם, גרמים מסביב, פחד אימים. אין אוכל. 

הייתה איזו שהיא תקופה, אני לא זוכר, באמת הייתי קטן מאד. 12 בלילה, לקחו אותנו. הביאו אותנו לתחנת רכבת. ברכבת הזאת – לאן נוסעים? אף אחד לא יודע. הרכבת נוסעת עד שמגיעה לאן שהוא. מתחיל להחשיך, יורדים בכפר, נכנסים לרפתות, ישנים ברפת, בלי אוכל, בלי שום דבר, שום כלום. עד למחרת בבוקר, עוד פעם, עד שהגענו לאלג'יריה. 

באלג'יריה היה משטר וישי, שוב פעם עצרו אותנו, שוב פעם הביאו אותנו למחנה, מקום יהודי, כמה חודשים. אחרי זה בנות הברית נכנסו לסיפור ושחררו אותנו. היינו שם, תחת החסות ... אוכל כמובן לא היה ולא ביגוד, וקר, וכל מה שצריך להיות. זה הסיפור שלנו. 

<היו"ר עדי קול:>
והיום אתה מרגיש שאתה צריך להיאבק?

<ג'ינו טייב:>
אני מרגיש שאני צריך לקבל מה שמגיע לי, בהחלט.

<היו"ר עדי קול:>
תודה רבה.

בבקשה, תציגי את עצמך.

<עדנה בלולו:>
לי קוראים עדנה בלולו, אני גרה בנתניה. אני גם נכה. גם אני הלכתי לרחל דואני לפני 13 שנה. במקרה הייתה לי תינוקת ביד, של הבת שלי, והיא הייתה קטנה, היא עכשיו בדיוק בגיל הזה. אני זוכרת בדיוק מתי הלכתי, וישבנו המון שעות והיא רשמה מכתבים והיא אמרה שאנחנו צריכים לתת כסף – אני ובעלי. היא אמרה אם תוכלי לתת עכשיו, אם לא, מתי שתקבלי כסף תתני. והנה, יש לי מסמך ... אחד שלי, אחד של בעלי. קבלה לא קיבלתי, ומאז הגעתי הביתה, עבר הרבה זמן. זה משנת 2001. 

בשנת 2001 היא לא ענתה, לא כלום. אחר כך אמרו שיש מאיפה לתת ואני הלכתי ל”עמך”, ושם היו מתנדבים של האוצר, וניגשתי אליהם. אמרו לי שמה שהיא הגישה זה לא בסדר והגישה לי עוד הפעם. וככה עשינו וקיבלתי אחוז קטן מאד, אחרי תקופה, קיבלתי סכום קטן. 
עברה תקופה והייתה מתנדבת מ”עמך”, ועוד 10 שנים ראו שאני לא מקבלת כלום ועזרו לי הרבה, מישהי בשם שושנה וייס. עכשיו בעלה בבית החולים, אם לא היא הייתה באה לכאן. היא עזרה להרבה נשים והיא עזרה לי מאד. גם עורך הדין דואני רשם לי מכתב שהיא שלחה להוצאה לפועל. צורי. אתה שלחת את המכתב לארגון יוצאי לוב. לבעלי, היא שלחה לו היום מכתב. אתמול קיבלתי בלילה מכתב. מכתב הוצאה לפועל. 

הוא חזר עם תשובה בשבילי ועכשיו יש לי משפט בחודש השביעי, ולבעלי שלחו הוצאה לפועל. ושושנה וייס הזאת, היא ניסתה ורשמה לי. עכשיו בעלה במצב קשה, בבית חולים, והיא יצאה הביתה בשביל לשלוח את המכתבים. היא התקשרה אליה ודיברה איתה. היום היא גם כן אמרה לי. היא עזרה להרבה אנשים, לא רק לי, להרבה אנשים שלא קיבלו, ואשר קיבלו בזכותה. את האישה הזאת באמת צריך לפרסם, כי היא אישה מעל ומעבר. היא ביקשה ממנו שיכתוב לי מכתבים.

<היו"ר עדי קול:>
אבל מה היה לך רחל דואני?

<עדנה בלולו:>
רחל דואני לא עשתה לי כלום, שלחה לי מכתבים, הוצאה לפועל ולא ידעתי מה לעשות.

<היו"ר עדי קול:>
כמה כסף היא ביקשה?

<עדנה בלולו:>
היא ביקשה, הנה, יש לי פה את הפתק, 3,000 שקלים ומשהו. וכולם אומרים, את האמת, בעלי אמר שגם מהמעט שהוא יקבל, המשכורת שלו קטנה, גם 1,000 שקל, בשביל שהוא יקבל תוספת. 

<היו"ר עדי קול:>
אני אתן ללילך להסביר לנו. 

<לילך שלום:>
שלום, שמי לילך שלום, אני מהקליניקה לסיוע משפטי לזקנים וניצולי שואה בבר אילן. עדנה פנתה אלי - - -

<עדנה בלולו:>
ושושנה גם.

<לילך שלום:>
נכון. אחרי שהיא קיבלה תביעה נגדה מרחל דואני, לאחר שבעצם במשך למעלה מ-12 שנה היא לא שמעה ממנה דבר. בשנת 2002 התביעה שגברת דואני הגישה נדחתה על ידי הרשות. הגברת דואני גם לא הגישה ערר ולכן הניצולים פה לא קיבלו רטרואקטיבית מהתביעה שלהם, אלא רק משנת 2010. 

<קריאה:>
2010 זה החלטה מנהלית. 

<לילך שלום:>
נכון. ועורך דין צורי בן תורה סייע להם והגיש כתב הגנה ואנחנו נכנסנו לייצא אותם ויש להם דיון באוגוסט. היום גם בנימין קיבל תביעה מולו. בנימין הוא ניצול שואה נזקק, והוא קיבל תביעה עם תוספת גם על זה שהוא קיבל נזקק, זה עוד 1,000 שקלים, אז הם שניהם נתבעים על ידי - - -

<עדנה בלולו:>
אני גם הייתי נזקקת, אבל עכשיו, בגלל שאני קיבלתי, אני חליתי בחוץ לארץ ולא הכירו אותי מביטוח לאומי, רק עכשיו. היא גם הלכה איתי לבית משפט והיא עזרה לי לקבל. 

<לילך שלום:>
בסדר, עדנה, נראה לי שהסיפור הובן. 

<היו"ר עדי קול:>
כן, בבקשה.

<רבקה בשמוט:>
שלום לכם, שמי רבקה בשמוט. לפני 10 שנים או 11 שנים שמענו שרחל דואני עוזרת לניצולי שואה והלכנו, כל המשפחה. אחותי באה מטבריה יחד עם בעלה, אחי, אני, גיסים, הלכנו לשם. היא אמרה שהיא תעבוד ותעשה ותעשה. חתמנו. אני לא יודעת לקרוא טוב. כולם חתמו, אז אני חתמתי גם. לא יודעת על מה. שילמנו אולי 150, 160, משהו כזה והלכנו. 

אחרי שבועיים שלושה אמרנו נתקשר לראות מה העניינים. מתקשרים, היא לא עונה. עוד חודש, מתקשרים, אחי מתקשר לא עונה. אחותי. מה קרה? שנה שלמה לא שמענו ממנה. עכשיו אם תבוא, לא מכירה אותה. אחר כך שמענו בנתניה שיש את תשובה. הלכנו גם אצל תשובה והוא באמת עבד. אני הרגשתי שהוא עבד, שמגיע לו. היא לא עבדה, למה אני אתן לה כסף? היא שולחת לי אחרי 10 שנים, 11 שנים – 2,800 שקלים, משהו כזה. ואחר כך העורך דין רצה 3,000, וכמה? זה עולה, לא יודעת, עכשיו אולי זה - - -
<היו"ר עדי קול:>
זה עולה מהר מאד, נכון.
<רבקה בשמוט:>
אני חושבת אולי עברנו כבר את ה-5,000.

<לילך שלום:>
כמה שילמתם ליהודה תשובה?

<רבקה בשמוט:>
ליהודה תשובה שילמתי בערך, יש לי פה קבלות, איזה 11,000 שקלים. 

<יצחק כהן:>
מתי קיבלתם את הקצבה? 

<רבקה בשמוט:>
אולי לפני שש שנים, משהו כזה. אבל כשהיא טיפלה - - -

<יצחק כהן:>
בשנת 2010? 

<קריאה:>
זו החלטה מנהלית. 

<יצחק כהן:>
המדינה החליטה לתת בשנת 2010 באופן גורף לכל הניצולים, זו החלטה מנהלית. 

<היו"ר עדי קול:>
לא, לא, ברור שאף אחד לא עזר. 

<יצחק כהן:>
אם מגיע למישהו, אז מגיע למדינה. היא פעלה.

<היו"ר עדי קול:>
נכון.

<יצחק כהן:>
ולא מגיע לאף מתווך ולאף מאכר ולאף עורך דין. לא מגיע שקל מההחלטה המנהלית הזאת.

<היו"ר עדי קול:>
אני רק רוצה להגיד לכם, עידו שעובד איתי בוועדה לפניות הציבור, גם סבתא שלו הייתה נפגעת של דואני, וגם זה בדיוק אותו סיפור. בשנת 2002 החתימו על טפסים, והיום – 2013-2014 – פתאום מגיעות התביעות משום מקום. אני יכולה להגיד לכם שלרחל דואני יש היום כ-200 תיקים, 278 תיקים בהוצאה לפועל. יש עוד תיקים פתוחים 199 נגד ניצולי שואה לטובתה, כשרובם לא מכירים אותה, לא יודעים מי היא, היא לא עזרה להם. וזה אחרי שהם כבר מקבלים את הכסף, אבל לא בזכות עבודתה. 

<קארין אלהרר:>
אני חייבת לציין שעשו פה עבודה מאד מרשימה.

<היו"ר עדי קול:>
כן, כן, ביצירתיות. 

<קארין אלהרר:>
עשו פה עבודה מאד מרשימה ביצירת קופות חיסכון. רק על היצירתיות מגיע לך באמת שאפו גדול. אני חושבת שהעובדה שיש אנשים בישראל, שמנסים לעשות קופה על גבם של אנשים - - -

<יצחק כהן:>
יש ניצול ויש ניצול. 

<קארין אלהרר:>
זה הניצול ברמה הנמוכה ביותר, ואני לגמרי לא מבינה איפה לשכת עורכי הדין כשצריך אותה. לשכת עורכי הדין הרי, יש את סעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין והם נורא דבקים בו, כשמדובר במתנדבים מעמותות שעושים את זה חינם אין כסף. ומאד מאד מעניין אותי למה דווקא כשמדובר באנשים - - -

<קריאה:>
יש לו נציגה פה.

<קארין אלהרר:>
אני מאד מאד שמחה. דרך אגב, זה פרויקט שכר מצווה של לשכת עורכי הדין, זה לא הוועדה של לשכת עורכי הדין, זה פרויקט - - -

<היו"ר עדי קול:>
רגע, שנייה.

<קארין אלהרר:>
אז זה מאד מעניין. 

<היו"ר עדי קול:>
אני רוצה נציג של איגוד יוצאי לוב ואחר כך של הרשות, כי אנחנו יודעים שכבר בשנת 2010 פנו ללשכה ואמרו על שני הנושאים הספציפיים האלה - - -

<קארין אלהרר:>
גברתי יושבת הראש, אני פניתי ללשכה עוד כשהייתי עורכת דין מתחילה. הייתה בזמנו אישה בשם יפה גולן - - -

<היו"ר עדי קול:>
גם היום.

<קארין אלהרר:>
ואני פניתי באופן אישי ללשכת עורכי הדין וחשבתי שזה טופל, והנה, אנחנו מוצאים את עצמנו 10 שנים אחרי והעולם כמנהגו נוהג. 

<היו"ר עדי קול:>
אז בבקשה, צורי.

<צורי בן תורה:>
עורך דין צורי בן תורה. אני מטפל מטעם הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב, בהתגוננות מול אותם תביעות שהוגשו על ידי דואני, תשובה ואחרים. הארגון העולמי העמיד את המשרד שלי חינם, לטובת אותם ניצולים, והם לא שילמו מאומה. 
עד עכשיו, הארגון טיפל בסביבות 100 ניצולים, סוגים שונים של סיוע, רובם זה הגשת התנגדויות. 
<היו"ר עדי קול:>
השאלה שלי, אני חוששת מזה שהם לא יודעים להגיש את התביעות. איך יודעים להגיע אליך?

<צורי בן תורה:>
בדיוק זו הנקודה שרציתי לדבר עליה כבעיה מרכזית. אני באמת רוצה לברך את כל מי שגרם להצפת הבעיה, ובראש ובראשונה את אדון מדיוני, שהוא בעצם אמור לטפל באנשים שתובעים, והוא תפס יוזמה והציף את הבעיה.

<היו"ר עדי קול:>
נכון מאד, אני באמת מסכימה.

<צורי בן תורה:>
וליד זה ידיעות אחרונות כמובן, וגברתי, שהרימה את הכפפה וכינסה את הישיבה הזאת.

אז אני באמת חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה להביא לידיעת האנשים את האפשרות שיש להם אפשרות להגיש התנגדות. מאיר כחלון, יושב ראש הארגון העולמי, צעק בכל במה אפשרית – רבותי, כשאתם מקבלים תביעות או מקבלים דרישות – אל תשלמו אוטומטית, תביאו אותן לבדיקה אצלנו. אז הקריאות האלה הצליחו בכנסים שהוא עשה, בכל מיני מקומות, הצליחו להניב, אני יודע ש-25%. הם אומרים שהם הגישו 450 תביעות ואנחנו מטפלים ב-100, אז זה 25%. 

יש עוד 300 או 400 כאלה, שלא יודעים.

<היו"ר עדי קול:>
אנשים שלא יודעים שיש להם זכות. אני גם שמעתי על אנשים ששילמו, כי פשוט לא היה להם את הידע.

<עדנה בלולו:>
... ... הוא עזר לי. שושנה הזאת שעכשיו בעלה מאד חולה והיא לא יכלה להגיע, היא הפנתה אותי והוא רשם את המכתב, ואני הלכתי אליו והיא באה איתי. היא השאירה את בעלה חולה, והוא באמת עזר. 

<צורי בן תורה:>
אני רוצה לשתף אתכם בבעייתיות, גם אחרי שמגישים התנגדויות. אני רוצה שתבינו במה מדובר. ההליך הזה של הוצאה לפועל, של הגשת תביעה בביצוע סכום קצוב, פירושו של דבר שמוגשת נגדך תביעה, ועליך להתגונן תוך 30 יום. אם אתה לא מתגונן תוך 30 יום – ממשיכים נגדך בהליכי הוצאה לפועל. 

<היו"ר עדי קול:>
והריבית? תופחת. 

<צורי בן תורה:>
אני לא רוצה לדבר על הרגשות של האנשים האלה, שבחיים שלהם לא היו להם משפטים. אני לא רוצה לדבר על החלחלה שאוחזת בהם, כשהם שומעים את המילה הוצאה לפועל, שלא לדבר על כך שאומרים להם עיקולים. אלה אנשים שבחיים לא היו בבית משפט, לא היו להם סכסוכים. 

עכשיו, כשהוא מקבל תביעה כזאת, הוא צריך קודם כל ללכת לעורך דין, לבוא אליו, להכין תצהיר התנגדות. אחרי שהוגש תצהיר ההתנגדות, צריך ללכת לבית משפט, להופיע לדיון, לבקש רשות להתגונן, לעשות דיון אם בכלל יש לך הגנה. אז זו פעם שנייה שהאיש נאלץ ללכת לטיפול. 

<היו"ר עדי קול:>
מדובר באנשים מבוגרים, רובם מעל גיל 75.

<צורי בן תורה:>
אני לא צריך לספר לכם במה מדובר – אנשים מבוגרים, אנשים חולים. אחר כך, אם זכית והצלחת לקבל רשות להתגונן, השלב הבא – קדם משפט. גם אז השופטים מחייבים את המתדיינים לבוא. עוד פעם, עברת את זה, אתה צריך לבוא להוכחות, להיחקר על התצהיר שלך. בכל שלב, גם ברשות להתגונן האיש צריך להיחקר וגם בהוכחות. 

אני לא צריך לספר לכם כמה זמן הדברים האלה אורכים. אני לא צריך לספר לכם מה זה לבן אדם כמוה, או אחרים כמוה, שצריכים להתגלגל בבתי משפט, לשכות הוצאה לפועל, בערוב ימיהם. 

אני רוצה להציע מספר הצעות לפתרון הבעיה. לא להציע? למה?

<קריאה:>
אחרי שיתקיים דיון.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו נשמח להציע פתרון, אך תחילה ניתן לעוד אנשים.

בבקשה, עופרה. 

<עפרה רוס:>
אז אנחנו התוודענו בעצם לכל התופעה הזאת, של המאכרים בשנת 2010, אחרי שקיבלנו את ההחלטה המנהלית. היה אז איציק כהן סגן שר האוצר, ובאמת התקבלה החלטה במשרד האוצר להכיר בכל אותם יוצאי לוב, שעד לאותה תקופה לא הוכרו על ידי המדינה, להכיר בהם באופן אוטומטי, מבלי שהם יצטרכו ללכת לבתי משפט, מבלי שיצטרכו להוכיח שום דבר, ... את זה משנת 2010. 
פתאום הסתבר לנו ,שאנשים שתבעו בשעתו, בשנים 2001, 2002, עבדו ביחד עם כל מיני מאכרים, ביניהם באמת הגברת דואני ומר תשובה, כל מיני מאכרים, והבנו את גודל התופעה הנוראית הזאת. פנינו גם לארגון יוצאי לוב, שעבד איתנו בשיתוף פעולה, כי איתרנו אנשים ביחד איתם ופנינו לאנשים ופתחנו תיקים. ואז פנינו גם לארגון יוצאי לוב ששיתף פעולה באמת בלי כסף ובלי שום דבר. זו הייתה תופעה נוראית. הם הגדילו לעשות אחר כך, אותם מאכרים, שהם עבדו ביחד עם עורכי דין בשיתוף פעולה. 

בשלב מסוים, בשנת 2012, החלטנו שאנחנו מעבירים מכתב מאד רציני, שאתמול העברנו את זה אליכם לוועדה, מפורט, עם כל הפרטים, בנוגע לכל המאכרים, לכל החיבורים שלהם ביחד עם עורכי דין וכו' וכו', וביקשנו את ההתערבות של לשכת עורכי הדין. 

לפי מיטב ידיעתי לשכת עורכי הדין כן עשתה משהו, ותיכף תדבר על זה הדוברת של לשכת עורכי הדין. בעיני, ממש ממש לא מספיק. היה צריך באותו רגע לעצור את התופעה, באותו רגע לא לתת לאותם אנשים  מסכנים, שאותם מאכרים לא עשו למענם שום דבר במשך שנים. כלום לא עשו למענם. וברגע שהם קיבלו בשנת 2010 את הפרוטות האלה, אז לבוא אליהם, לעוט עליהם ולדרוש מהם כספים – בעיני זה חמור ביותר, ואני מקווה שבאמת, בהזדמנות הזאת התופעה הזאת תמוגר בכלל.

<היו"ר עדי קול:>
אני גם מקווה. אני חושבת שלא יכולנו להשתמש במילים יותר חריפות לגבי התופעה. 

אני רוצה לתת ללשכת עורכי הדין. אנחנו ראינו את המכתב משנת 2012. היום אנחנו בשנת 2014. אני יודעת שבעקבות הפרסומים, שכר מצווה, גם נאמר שהם יסייעו לניצולי השואה ויסייעו להם בסיוע משפטי. בתשובה שאני קיבלתי זה לא היה בדיוק לסיוע משפטי, יעזרו להם, ייעצו להם. אני רוצה לשמוע הבהרות, כי אני חושבת שזה מקום שאתם יכולים לעזור, וגם בוועדה. 

<צורי בן תורה:>
רק משפט אחד בעניין הזה, זה בדיוק משיק אליה. הארגון, מלבד העמדת המשרד שלי לאותם אנשים, הגיש גם תביעה לבית משפט השלום בתל אביב, וביקש פסק דין הצהרתי שהגברת דואני לא זכאית לייצג, וכן לא זכאית לגבות שכר טרחה. הגשנו את זה נגד עורך דין נוסף, נעזוב אותו רגע בצד. 

באותו מעמד אנחנו גם ביקשנו צו  מניעה זמני, שיעכבו את ההליכים עד למתן פסק דין בתביעה. קיבלנו את הצו הזה במעמד צד אחד. במעמד שני הצדדים השופט הציע פשרה, שהניצולים יפקידו את כל שכר הטרחה עד לסוף הדיון, ואת זה אי אפשר היה לקבל, ונאלצנו לוותר.

<היו"ר עדי קול:>
מי השופט שחשב על זה כרעיון?

<צורי בן תורה:>
נאלצנו לוותר על העניין הזה. פסק הדין עומד להינתן אני מקווה בימים האלה. הוגשו כבר סיומים. במהלך הדיון ביקשה לשכת עורכי הדין להצטרף לדיון, ומכאן - - -

<היו"ר עדי קול:>
כן, ראיתי שהיא הצטרפה. 

שמך לפרוטוקול.

<אתי ליבמן-עפאים:>
עורכת דין אתי ליבמן-עפאים. אני אתמקד ברחל דואני כמקרה בוחן, כי זה באמת המקרה שאני מכירה באופן פרטי ואישי.

<היו"ר עדי קול:>
אוקיי, למרות שפנו אליכם, במכתב מופיע גם - - -

<אתי ליבמן-עפאים:>
פנינו אלינו גם בנושא יפה גולן וגם בנושא תשובה.

<היו"ר עדי קול:>
נכון.

<אתי ליבמן-עפאים:>
אבל כל אחד מהמקרים האלה הרי יש לו את פרטיו. אני רוצה להגיד משהו כללי.
<היו"ר עדי קול:>
אבל רק לפני זה, נמצאת פה קארין וגם אני באתי מהפקולטה למשפטים. אנחנו יודעים איך הלשכה מאד מאד נוקשה לגבי כל מי שמייצג שהוא לא עורך דין, אתם עומדים על הרגליים האחוריות ולא מוכנים, וכאן יש אנשים שמייצגים, עושים  תפקיד, גובים שכר טרחה גבוה, ואתם לא עוצרים אותו. איך זה הגיוני?
<אתי ליבמן-עפאים:>
אז אני תוהה ביני וביני האם זה המקום להגן על לשכת עורכי הדין, כי מצד אחד - - - 

<משה טייב:>
קודם כל, אם כבר מדברים על לשכת עורכי הדין, אז אני פה בשני הכובעים. אני סגן ראש לשכת עורכי הדין.

<היו"ר עדי קול:>
אוקיי, קודם כל תן לה לדבר ואז ניתן לך את רשות הדיבור. אתה בשני הכובעים פה, כי אתה גם הבן של ג'ינו.

<משה טייב:>
כן.

<היו"ר עדי קול:>
אז דקה.

<אתי ליבמן-עפאים:>
אני אדבר דווקא בשם הוועדה של הגנת המקצוע, כי זה באמת הכובע שנשלחתי בשמו. אנחנו באמת מנהלים כמה וכמה תיקים בנושא של הגנת המקצוע, וזה מקום באמת מאד רגיש, כמו שהוזכר פה קודם. כי יש מקרים שבהם מדובר בקליניקות או בעמותות, ושבהם יש שאלה האם זה כן עומד בחוק או לא עומד בחוק, ויש שם דיון מאד נרחב; ויש מקומות שבהם אנחנו אומרים יש כאן גוף מסחרי, ויותר משיש כאן גוף מסחרי, יש כאן גוף שפוגע בלקוחות, ולכן אנחנו יוצאים מולו, ואז אנחנו מגישים. 

בתור לשכת עורכי הדין אנחנו יכולים לעשות שני דברים – אחד זה להוציא צו מניעה; והדבר השני הוא להסב את תשומת לב מי שרק אפשר, לא רק לסעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין, אלא גם לסעיף 98. כי סעיף 98  לחוק אומר, שמי שהשיג את גבול המקצוע, לא יכול לגבות שכר טרחה. או איך שזה מנוסח – בית המשפט לא יידרש לתביעת שכר טרחה שלו.

<היו"ר עדי קול:>
את יודעת מה? אני חייבת להגיד לך, אם היית שולחת מכתב כזה לכל אחד מהניצולים, את חושבת שהם היו מבינים מה כתוב בו? מה המשמעות של זה? אני לא בטוחה. אני דוקטור למשפטים ואני לא בטוחה שהייתי מבינה מה אני אמורה לעשות עם המידע הזה. השאלה אם את אומרת אנחנו מביאים לידיעה, לידיעת מי? 
<אתי ליבמן-עפאים:>
השאלה באמת מה אפשר לעשות. 

<היו"ר עדי קול:>
להגיש את המידע זה אומר לדבר בשפה שאנשים מבינים. אני עוצרת אותך רגע כי אני רוצה לשאול את ההוצאה לפועל – האם יש בסמכותם, כאשר אתם רואים תיקים נפתחים – לשלוח בשפה ברורה הודעה לכל מי שנפתח להם תיק, שאומרת – יש לכם זכות להגיש התנגדות תוך 30 יום ולהפנות אותם לגורמים הרלבנטיים שיכולים לעזור להם? 

<אריה כהן:>
אני אתן קודם כל לשירן שתענה, ואני אענה אחרי שירן.

<שירן ברזילי גלוטר:>
אני רק אקדים כמה מילים. שמי שירן ברזילי גלוטר, ואני עורכת דין במשרד המשפטים. אני רוצה לציין שבאמת אודות לערנות של אנשי מערכת ההוצאה לפועל ומדיוני, השרה קיבלה באמת מכתב שמתריע בפניה מפני התופעה הזאת, והיא באמת קיימה ישיבה דחופה בעניין הזה והציעה לבחון כמה חלופות, כשבין היתר אנחנו כן  - ועוד מעט אריה יספר על כך – יכולים לזהות פחות או יותר את התיקים שבהם אותם ניצולים הם חייבים. 

<היו"ר עדי קול:>
נראה לי אפילו לא פחות או יותר, יש לנו רשימה מפורטת שלהם.

<שירן ברזילי גלוטר:>
כן, כן, כן. הם פשוט מטייבים את הרשימה הזאת, את רשימת החייבים, ואנחנו מתכוונים ליידע אותם על הזכות שלהם לקבל סיוע משפטי, לפי חוק לשכת עורכי הדין.

<היו"ר עדי קול:>
מתי?

<שירן ברזילי גלוטר:>
זה משהו שיקרה בימים הקרובים. אנחנו בודקים פשוט משפטית איך יינתן הסיוע, את המסגרת המשפטית שלפיה זה יעבוד, אבל אנחנו באמת עובדים - - -

<היו"ר עדי קול:>
רגע, אז בואי נגיד במפורט, שני דברים: אחד זה ליידע אותם על הזכות שלהם להתנגד בפרק הזמן; דבר שני על הזכות לקבל סיוע משפטי משכר מצווה, שזה  - - -

<שירן ברזילי גלוטר:>
אני לא מזכירה את שכר מצווה, סליחה, אבל יש את חוק הסיוע המשפטי, ופשוט תיבחן הזכאות שלהם לקבל סיוע משפטי במסגרת החוק הזה, כדי להתמודד עם זה.

<קארין אלהרר:>
אבל רגע, לא היה עכשיו תיקון של שרת המשפטים, שכל ניצול שואה יהיה זכאי לסיוע משפטי ממלכתי חינם?

<שירן ברזילי גלוטר:>
אנחנו בוחנים, נכון, נכון. בדיוק על זה אנחנו מדברים – בוחנים איזה סיוע יינתן. יינתן בהחלט סיוע בנושא של ההתנגדות בהוצאה לפועל. 

<קארין אלהרר:>
הזמן פה הוא - - - 

<היו"ר עדי קול:>
רק שנייה, אני רוצה להגיד למי שלא שמע. אחד הדברים שמשרד המשפטים יעשה, זה ישלח לכל האנשים שידועים כמי שמעורבים בתיקים האלה, ישלח להם הודעה קודם כל על הזכות שלהם להתנגד, ודבר שני על האפשרות שלהם לקבל סיוע משפטי כזה או אחר.

אתם אומרים עוד מעט, אבל התיקים האלה קודם כל גדלים, גם מבחינת הריבית שלהם וגם מבחינת המצוקה והקושי של הניצולים, ואני רוצה לדעת מתי זה אמור לקרות?

<שירן ברזילי גלוטר:>
זה עניין יום יומי. זאת אומרת כל יום אנחנו מתעדכנים - - -

<היו"ר עדי קול:>
שירן, שנייה, תגידי לנו מתי.

<שירן ברזילי גלוטר:>
אני לא יכולה לתת לך - - -

<היו"ר עדי קול:>
אז אני רוצה לדעת שתוך שבוע אנחנו שולחים את המכתבים האלה. 

<אריה כהן:>
אז אומר, אחד מהדברים שהנחה מנכ"ל הרשות, מר דוד מדיוני, זה שבכל מקום שיש מצב של עוולה, פשוט לקחת ולהעלות את זה הלאה. אנחנו לא מתערבים בחלק השיפוטי, אבל להעלות את זה לכל הגורמים. במקרה הזה, ויש עוד הרבה מאד מקרים נוספים שאנחנו זיהינו אותם והעלנו. 
<קארין אלהרר:>
השאלה אם במקרים שזיהיתם – אתם מאפשרים עדיין את העיקולים ואת כל אמצעי האכיפה הדרקונים שמאפשרת ההוצאה לפועל? זו בעיה. 

<אריה כהן:>
לא, אז במקומות שבאמת אין לנו את הסמכות להתערב מהבחינה השיפוטית - - -

<היו"ר עדי קול:>
לא, אבל רגע, אריה, אין לכם סמכות, שנייה. 

<אריה כהן:>
מה אנחנו עושים עכשיו? אנחנו כרגע כבר הגשנו את הרשימות, כל הרשימות - - -

<היו"ר עדי קול:>
אבל עצרתם את העיקולים?

<אריה כהן:>
לא. אין לנו את האפשרות מבחינת - - -

<היו"ר עדי קול:>
זאת אומרת שחלק מהאנשים שנמצאים פה, ניצולי שואה, החשבונות שלהם מעוקלים?

<קריאה:>
כבר מעבירים מההוצאה לפועל את הכסף ישר.

<היו"ר עדי קול:>
זה בגלל העיקול. 

<קארין אלהרר:>
זה צו עיקול ממש.

<היו"ר עדי קול:>
סליחה, אז שירן, אין לנו יותר משבוע, אם לאנשים מעקלים חשבונות.

<שירן ברזילי גלוטר:>
אני אחדד ואגיד שהכוונה היא להרים טלפון גם לניצולי השואה, וגם - - -

<היו"ר עדי קול:>
רן, אני רואה אותך ומיד אתן לך. 

<שירן ברזילי גלוטר:>
אני אשמח לשמוע גם פתרונות אחרים, אין שום בעיה, אבל אני מתקשה לתת לך תאריך. 

<היו"ר עדי קול:>
אני מבינה שאת מתקשה, ועדיין, מדובר פה ב-450 ניצולים, שלחלקם מעוקל החשבון, והריבית על החובות שלהם הולכת וגדלה. אני באמת רוצה לדעת, אם צריך בשביל זה שאתם תדברו אחד עם השני, או שתדברו בחוץ ותגידו לי תוך שבוע אנחנו פותרים את הבעיה.

<רן מלמד:>
אפשר לעשות משהו אחר.

<היו"ר עדי קול:>
רן!

<אריה כהן:>
ההנחיה של מנכ"ל הרשות, של דוד, זה עוד השבוע הזה לסיים את כל הטלפונים ו - - -

<היו"ר עדי קול:>
אוקיי, הנה, זו תשובה. לסיים תוך שבוע קודם כל את הטלפונים - - -

<שרה זילברשטיין-היפש:>
על פי חוק אסור לעקל חשבון של ניצולי שואה. אני לא מבינה.

<היו"ר עדי קול:>
סליחה, אני נתתי לרן את זכות הדיבור.

<אריה כהן:>
אני רוצה לעדכן לגבי מה שאמרה פה שירן, לעדכן אותם על האפשרות שלהם להגיש התנגדות, ו - - - 

<קריאה:>
לא יכול מישהו להגיש בשמם התנגדות?

<היו"ר עדי קול:>
רגע, סליחה, רן, בבקשה.

<רן מלמד:>
אני רוצה מעבר לדיון העקרוני, לנסות להיות רגע פרקטי. רק מסביב לשולחן הזה יושבים לא מעט ארגונים שנותנים ומוכנים לתת את הסיוע המשפטי. יש 200 או 300 תיקים. בואו נעשה מהר, תוך 24 שעות, חלוקה של התיקים לארגונים, שהארגונים יצרו קשר עם האנשים ויגידו להם – אנחנו מוכנים לתת לכם את הייצוג המשפטי, אנחנו נגיש בשבילכם את ההתנגדויות, אנחנו נגיש את הבקשות להסרת העיקולים. זה יכול להיעשות במהירות הבזק. זה דבר אחד.

הדבר השני שאני חושב שצריך לעשות, וצריך לחשוב שיכול להיות שיגיעו עוד כאלה, כי זה לא ייגמר בזה, זה קודם כל ליידע את כלל הניצולים, וזה אפשר דרך הביטוח הלאומי והרשות לניצולי השואה ומי שאתם רוצים, ברשימה של גופים, ויש היום המון כאלה, שעושים את זה חינם, שנותנים להם ייעוץ וסיוע משפטי מלא. שיידעו – קיבלתם מכתב? יש לכם רשימה של ארגונים – תפנו אליהם. זה יכול להיות הקליניקה במקום מסוים, וכדומה.

עכשיו, דבר שלישי, רשמי ההוצאה לפועל והפקידים שמקבלים היום את התיקים אליהם, גם בלי שהם מעבירים למטה, למדיוני, כי הם קיבלו הנחיה, כבר היום יכולים להגיד לאנשים או להפנות או להגיד לבן אדם כשהם שולחים לו את המכתב הביתה עם כתב התביעה – הנה רשימת הארגונים שאתה יכול לקבל מהם סיוע. זה לגבי התיקים החדשים.

אני חושב, גברתי יושבת הראש, שאפשר באמת בתוך זמן קצר להעמיד את כל עורכי הדין לכל אחד מהתיקים, כדי להגיש את ההתנגדויות ולהסיר את העיקולים האלה. 
<היו"ר עדי קול:>
אריה, לגבי ההצעה הראשונה של רן, יש כאן כמה ארגונים שנותנים את הסיוע הזה, והשאלה האם אתם גמרתם לעשות את המיפוי ותוכלו להעביר את הפרטים שלהם לארגונים. 

סליחה, סליחה, אני מבקשת. אני מבינה את הסערה, כולם ידברו, אבל יש סדר. הבטחתי לבחור מארגון יוצאי לוב את זכות הדיבור, בבקשה.

<מאיר כחלון:>
אני ממלא תפקיד של יושב ראש הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב, גם יושב ראש מרכז הארגונים יוצאי ארצות ערב. אני מדבר גם בשם תוניס, לא רק יהודי לוב, וגם מרוקו, אם אנחנו מדברים.

עכשיו לנושא עצמו, בין ההוצאה לפועל לבין הניצול, יש נתק. מה זאת אומרת? הם באים עם הנייר, היהודי המבוגר בבית, או הילדים אינם, לא יודעים, משאירים לו את העיקול. העיקול מגיע לבנק. הבנק לא מעניין אותו, הוא קודם כל עוצר את הכסף. 

עכשיו, אנחנו כארגון לא יודעים שהוא קיבל עיקול, ואז מה קורה? שבוע לפני התאריך – פתאום הניצול נזכר שהגיעו אליו הביתה, הביאו לו איזה נייר. הוא יטלפן אלי בשתים עשרה בלילה, ואני אומר לו מיד לשלוח לי את הטופס. אני צריך לשלוח לצורי, שמיד יעשה התנגדות. זה סיפור. זה לוקח זמן, עד בית המשפט שמקבל. אני ביקשתי מההוצאה לפועל – יש לכם 470 – תעבירו לי את הרשימה, אני אגיע לאנשים. ריבונו של עולם, אני כבר מדבר 4 שנים בעניין הזה! 

4 שנים אני צועק שיש פה גזל. לוקחים מניצולים דבר שלא מגיע מהם. בעמותה הפרלמנטארית, בשולחן העגול של האוצר, בלשכת עורכי הדין, במשרדי עורכי הדין. אני אומר – אתם עושים נזק. אתם עושים עוול. גם בשדולה דיברנו על זה שלוש פעמים. אין. 

וגברת דואני, עם כל הכבוד, חברה בעמותה הפרלמנטארית של הכנסת, ומנצלת את התפקיד הזה, ו-"אני עוזרת לכם. אני בכנסת". אני חשבתי שהיא עושה את זה בהתנדבות. אין התנדבות. כל מה שנעשה בארגון, הכל בהתנדבות. היא הייתה אפילו חברה בארגון. חשבתי שאני נותן לה עזרה, שתעזור לאנשים. אבל התברר שמצד אחד יש עזרה, מצד שני יש תביעה של כסף. 

עכשיו, הניצול הזה של האנשים האלה, אנשים מתו. את יודעת מה? אנשים מתו ומעוקלים. מתו ומעוקלים.

<קארין אלהרר:>
תגידי, איך את לא מתביישת?

<מאיר כחלון:>
זה דבר לא יאומן. 

<היו"ר עדי קול:>
עוד סיפור ועוד סיפור ועוד סיפור. 

<עמרם דואני:>
סליחה, כבודה, אפרופו סיפור, אני רוצה לספר את הסיפור שלי. 

<מאיר כחלון:>
אז רגע, רגע.

<קארין אלהרר:>
איזו בושה. 

<מאיר כחלון:>
יש דברים - - -

<היו"ר עדי קול:>
תשמע, את העובדות אתה לא יכול לשנות.

<עמרם דואני:>
איך את יודעת?

<מאיר כחלון:>
יש דברים ואני אומר לאנשים, אם קיבלתם עזרה של עורך דין במסגרת השוטפת ומלאתם טפסים וידעתם מה שעשיתם – תדעו לכם שזה עולה לכם. אני מדבר על הסכם שהולך לבית משפט והכל, אבל לא על ההסדר המנהלי. ההסדר המנהלי היה לנו סיכום עם האוצר, שיהודי לוב יקבלו את הרנטה שלהם, החל מ-1 באפריל 2010. כל אלה שהגישו, ואדון פינטו אמר להם לא מגיע לכם. 10 שנים. 12 שנים - לא מגיע לבתי משפט. לא רק גברת דואני. גם אדון תשובה עשה עבודה עם עורך דין עציון, היה בסדר, הכל טוב ויפה. ברגע שהוא ראה שיש גם תיקים שדואני לקחה אליה, דואני לקחה ממנו, יש ערבוביה גדולה מאד בין המאכרים.

דבר נוסף, יש עורך דין שקוראים לו דוד ידיד, אתם מכירים אותו? דוד ידיד, עורך דין שעבד בשיתוף פעולה עם הגברת דואני. 

<היו"ר עדי קול:>
הוא לא נמצא כאן.

<מאיר כחלון:>
והוא בא לישיבות בכנסת, בא לשדולה – "אני עושה למען הניצולים", "לי יש 70 עורכי דין במשרד". את מי הוא תובע? הוא תובע את אותם אנשים שמלאו את הטפסים דרך דואני והעבירו לו את החומר. יש פה תיק בבית המשפט שאנחנו הגשנו תביעה בשם הניצולים, הארגון ... שיכול להגיש את התביעה, מייצג את הנאשמים. גם הניצולים היו שם, השופט שמע את הכל. אני מקווה שב-30 בחודש יהיה סוף כל סוף פסק דין, ולעצור את השיגעון הזה, שאנשים לא יכולים לישון בלילה בגיל 75, 80, 85 ו-90. 

<קארין אלהרר:>
אחרי כל מה שהם עברו.

<מאיר כחלון:>
אני אומר לכם, אני לפעמים בשתים עשרה בלילה מקבל טלפון, יא ווילי, קיבלתי את התביעה, מה אני אעשה? ואז אני צריך להרגיע אותה ולהגיד לה תראי גברתי, אל תדאגי, מחר תגידי לבן, תגידי לבת, תשלחו לי את הנייר, אנחנו נעזור לכם. כל הצוות – הקמנו צוות מיוחד, כדי שיעזור לאנשים. אין לנו ידיים. 

ההוצאה לפועל - אני ידעתי את זה כבר, במרכז הארגונים קיימנו דיון בעניין הזה ודיברנו – תיתנו לנו את הרשימות – הוצאה לפועל. לא 470 יש. אני אמרתי את זה בבית המשפט לשופט. אמרתי לשופט בבית המשפט שיש מעל 470 עיקולים בהוצאה לפועל. תעצרו את זה, ריבונו של עולם.

<היו"ר עדי קול:>
אני עוצרת אותך, כי קודם כל אתם רואים שהם יצאו החוצה כדי שהם יוכלו לבדוק אם הם יכולים להעביר את המספרים. 

אתם גם תדברו, ודרך אגב לא אתה, אלא אמא שלך, כי אנחנו מדברים עליה והיא כאן והיא יודעת לדבר. 

<עמרם דואני:>
אבל אני גם עובד אצלה.

<היו"ר עדי קול:>
זה לא בית משפט כאן. 

<עמרם דואני:>
זה משפט שדה. למה אני לא יכול לדבר כאן? 

<היו"ר עדי קול:>
סליחה, אני לא נתתי לך רשות דיבור. 

בבקשה, גברת.

<עמרם דואני:>
זה משפט שדה. הם לא רוצים לשמוע אותנו. 

<היו"ר עדי קול:>
אתם תקבלו את רשות הדיבור בזמן שאני אתן לכם. ללכת זה פיתרון מצוין, אחרי שישבתם - - -

<רחל דואני:>
בית המשפט יחליט.

<היו"ר עדי קול:>
קודם כל נכון, אבל דבר שני יש פה עשרות ניצולי שואה. אני חושבת שכדאי שתעמדי פה ותתני תשובה על הדברים שעשית לניצולי השואה. אני חושבת שהפיתרון של ללכת זה פיתרון מעולה.

<עמרם דואני:>
לא, אני לא אוכל, אני רוצה לדבר.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו נגיע אליך. אני מבקשת שאם האישה הזאת עמדה והחתימה ניצולי שואה, והיום היא מגישה נגדם תיקים בהוצאה לפועל, היא תבוא ותעמוד כאן ולא תשלח את עורך הדין שלה או - - -
<עמרם דואני:>
אני לא עורך הדין שלה, אני עובד שלה. 

<היו"ר עדי קול:>
אני מבקשת.

שרה, בבקשה.

<שרה זילברשטיין-היפש:>
שמי שרה זילברשטיין, המשרד לאזרחים ותיקים. קודם כל אני רוצה לציין דבר אחד, שגם ניצולי השואה יידעו. אי אפשר לעקל בבנקים לא את קצבת זקנה ולא את קצבת ניצולי השואה. 
אנחנו דיברנו על זה בוועדת העבודה והרווחה, כולל מול נציגים של הבנקים, ואת הדברים האלה ניצולי השואה חייבים לדעת: אי אפשר לעקל את מה שמקבלים מהרשות לזכויות ניצולי שואה. שזה יהיה ברור ואני חוזרת ואומרת עוד פעם -  - -

<מאיר כחלון:>
שרה, תגידי את זה לבנקים. הבנקים ביטלו את הכסף. תפנו במכתב להנהלות הבנקים.

<שרה זילברשטיין-היפש:>
תשמע, אז אם זה ככה, אם אתה אומר שזה כך, אני מחר מוציאה מכתב.

<היו"ר עדי קול:>
גם אנחנו נפנה לבנקים.

<שרה זילברשטיין-היפש:>
זה לא יכול להיות הדבר הזה. גם הבטיחו לנו, המפקח על הבנקים. בזמנו הוציאו מכתב. בזמנו הארנו את עיניו של המפקח על הבנקים, והמפקח על הבנקים הודיע לכל הבנקים שאסור להם בשום אופן. 

<היו"ר עדי קול:>
אוקיי, אני רוצה לעבור ל - - -

<שרה זילברשטיין-היפש:>
רגע, זה דבר חשוב.

<היו"ר עדי קול:>
נכון, ואנחנו נפנה אל המפקח על הבנים ונקרא לו לאכוף את זה.

<שרה זילברשטיין-היפש:>
תשמעו, אחרי הדברים של יושב הארגון, באמת אני חושבת שכל מילה שלו היא מילה בסלע. עוד לפני כל העיקולים, אנחנו כבר בשנת 2008 התייחסנו לזה, הוא יודע מזה. אנחנו התייחסנו לזה, אנחנו פנינו ללשכת עורכי הדין, אנחנו פנינו לכל מי שאפשר היה בנושא הזה, לא של העיקולים, אני מדברת על עצם הכסף הזה. 

מה עצוב בכל העניין הזה? עצוב שבאמת ניצולי השואה לא זקוקים לכל האנשים האלה מסביב. זה הדבר הכי עצוב. דבר עצוב נוסף, שאנחנו עושים לנו עבודה קלה. אנחנו מתנפלים על האנשים האלה, שבסופו של דבר ניצולי השואה נתנו להם ייפוי כוח בטעות גדולה, והדבר הנוסף, כשאנחנו פנינו אליהם- ורק דקה, אני יודעת שאני מדברת נגד

<היו"ר עדי קול:>
לא, זה לא נגד. יש פה אנשים שלא חתמו על ייפוי כוח.

<שרה זילברשטיין-היפש:>
אני רוצה להגיד לך שאנחנו עושים עבודה קלה. אני אגיד לך למה. אני לא חושבת שהם צדיקים גדולים, ממש לא - - -

<קריאה:>
לא, אבל ההחלטה מנהלית לא קשורה לייפוי כוח. 

<שרה זילברשטיין-היפש:>
תקשיב רגע, בשנת 2008 אנחנו כבר עשינו את העבודה מולם ופנינו וקיבלנו התראות של עורכי דין מצידם, שהם יתבעו אותנו ואת הסבתא שלי וגם את המשרד שלי ולא יודעת את מה.

<קריאה:>
ונבהלת.

<שרה זילברשטיין-היפש:>
לא נבהלתי. לא היה לי עם מי לעבוד, כי לשכת עורכי הדין לא נתנו לנו תשובה מספקת, ואז גם עורך הדין שלנו ירד מזה. 

בסופו של דבר, מה שאני רוצה להגיד בכל הדברים האלה, הנקודה היא לעבוד מול ניצולי השואה, שהם צריכים להבין – יש היום מלא מערכות שיכולות לסייע בידם, כולל הרשות לזכויות ניצולי השואה, וכוכבית 8840 והארגונים השונים, ושכר מצווה, שעשינו את ההמלצות לחקיקה. אני לא מבינה על מה אנחנו בכלל דנים פה.

<היו"ר עדי קול:>
קודם כל אני מסכימה איתך, יש היום המון עזרה ויש כמובן, אני מניחה שאתם יודעים, את שר האוצר שבא והוסיף מיליארד שקלים לטיפול בניצולי השואה. ועדיין, אנחנו מגיעים למצבים כאלה וזה לא הגיוני בעיני. זה לא הגיוני שיש כל כך הרבה ארגונים וכל כך הרבה גופים שבאים לעזור, ועדיין אנחנו מוצאים ניצולי שואה שלא ישנים בלילה, שמקבלים עיקולים ולא יודעים מה לעשות. זה אומר שיש איזו שהיא תקלה, כמו שהוא אמר, בחיבור בין הניצולים לבין הגופים, ואת התקלה הזאת אנחנו צריכים לפתור. השאלה אם אנחנו עושים את זה דרך ההוצאה לפועל, דרך לשכת עורכי הדין, דרך מי שזה לא יהיה, דרך הארגונים עצמם. 
רן, אני גם חושבת שההצעה שלכם כביכול היא הצעה טובה – למה לא נחבר עם הארגונים. אבל זה לא הפיתרון.

<רן מלמד:>
לא, צריך לחבר את כולם ביחד. 

<היו"ר עדי קול:>
נכון, זה פתרון זמני. המדינה צריכה לתת לאנשים האלה סיוע ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את זה ומגנים עליהם. 

<מאיר כחלון:>
שוב, גברת עופרה רוס עושה עבודה יוצאת מן הכלל. אפשר דרכה את הכל לעשות. שיעבירו לה את הנתונים. 

<אתי ליבמן-עפאים:>
אני יכולה להשלים את מה שהתחלתי קודם?

<היו"ר עדי קול:>
כן, את יכולה, את צודקת.

<אתי ליבמן-עפאים:>
תשובה לחלק מהדברים. עורך דין בן תורה התחיל וסיפר שיש היום תביעה כנגד רחל דואני. לשכת עורכי הדין ביקשה להצטרף כידיד, וקיבלנו אישור להצטרף ולעזור. היינו שם. לא משנה. 

<עמרם דואני:>
לא קיבלתם, זה לא נכון. 

<אתי ליבמן-עפאים:>
קיבלנו אישור לעזור.

<היו"ר עדי קול:>
להיות ידיד בית משפט. את זה ראיתי. סליחה, אתה לא קיבלת אישור לדבר.

<עמרם דואני:>
אבל זה לא נכון.

<אתי ליבמן-עפאים:>
בסופו של יום, הטיעון של גברת דואני שם היה – "אני לא עושה עבודה משפטית, זה אנשים שלא יכולים למלא לבד טפסים ולכן אני ממלאת להם טפסים". והטיעון שהיום עומד על הפרק ושאנחנו מחכים לפסק דין בעניין שלו, שמה שהיא עשתה הוא בעצם לא רק מילוי טפסים, אלא ניסתה לעשות להם איזה משהו שהוא באמת יותר, ומהרגע שנעבור באמת את השאלה המשפטית הזאת ותהיה לנו פסיקה בנושא הזה, אפשר יהיה להמשיך משם צעד אחד קדימה.

הצעד הראשון שאנחנו צריכים לדעת, זה האם מה שהיא עשתה, או שהם עשו – בכלל חוקי או לא. מתי הצעדים האלה הם חוקיים? ואם הם חוקיים – ההתמודדות צריכה להיות בדרך אחת, ואם ייפסק שהצעדים האלה הם בכלל לא חוקיים – ההתמודדות תהיה בדרך אחרת. גם אם יוגשו התנגדויות וגם אם תיקי ההוצאה לפועל לא ימשיכו הלאה וייפסקו ויתנו לאנשים האלה לטעון, השאלה מה הם יכולים לטעון.

<היו"ר עדי קול:>
בהנחה שייקבע שמה שהיא עשתה לא חוקי, מה עם הכספים שכבר שולמו לה?
<מאיר כחלון:>
השופטים אמרו את זה כבר.

<אתי ליבמן-עפאים:>
מה הבעיה להחזיר כסף? היא תצטרך להתארגן להשבה. 

<היו"ר עדי קול:>
תודה.

<אתי ליבמן-עפאים:>
אני רק מבקשת עוד דבר אחד, לגבי העברת השמות של הניצולים שנפתחו להם תיקי הוצאה לפועל. שלא ייצא שאנחנו רוצים לברך ויוצאים מקללים, אי אפשר לבדוק - - -
<היו"ר עדי קול:>
בגלל זה ביקשנו ש - - - 

<אתי ליבמן-עפאים:>
... ... שהפרטים שלהם יפוצו לכל עבר. 

<היו"ר עדי קול:>
אוקי, אנחנו מיד נבדוק את זה. 

<יצחק כהן:>
אבל איך הפרטים שלהם מגיעים למאכרים? איך? איך מאכר יודע שניצול תחיל לקבל קצבה?

<קריאה:>
הוא לא יודע. 

<היו"ר עדי קול:>
הוא יודע, כי הוא יודע ש - - - 

<יצחק כהן:>
איך הם יודעים להגיש תביעה נגד אחד שמתחיל לקבל את הקצבה שלו?

<היו"ר עדי קול:>
מסתכלים על ההחלטה המנהלית. קצת אחרי ההחלטה המנהלית הוא הגיש את כל ה - - -

<קארין אלהרר:>
ברור שיש להם נגישות - - -

<יצחק כהן:>
צריך לערב את המשטרה, איך המאכרים יודעים את הרשימה של האנשים שקיבלו את הקצבה.

<היו"ר עדי קול:>
זו שאלה באמת. אני מסכימה, אנחנו נוציא מכתב מאיתנו למשטרה לבדוק כיצד המאכרים מגיעים לניצולים. 

יש פה אדם אחד שנשאר לענות, יהודה תשובה. גם לך, אם נסתכל על רשימת התיקים, יש מאות תיקים.

<יהודה תשובה:>
אני מציע שאני אענה אחרי כולם.

<היו"ר עדי קול:>
אחרי כולם, אוקיי, בסדר גמור.

בבקשה.

<משה טייב:>
אני עורך דין משה טייב. אני פה בשני כובעים – גם הבן של ג'ינו שנפתח נגדו תיק, וגם כסגן ראש לשכת עורכי הדין בישראל. קודם כל אני אתחיל מהמקרה הפרטני. במקרה הפרנטי באמת אבא שלי ניגש אלי עם איזו שהיא תביעה לסכום קצוב, 2,370 שקלים, תביעה משנת 2002. סליחה, זה התחיל במכתב. 

אני ראיתי את המכתב הזה, הסתכלתי על התאריך, בדרך למטה, לאוטו, הסתכלתי. אמרתי לו תשים את זה בפח, תתקדם. הייתי בטוח שעורך דין שיקבל את המכתב הזה או שינסה לפתוח תיק עם זה, יבין שיש קושי בלתי עביר בהגשת תביעה כזו, אבל הופתעתי מאד שזה לא עצר את עורך הדין שקיבל את התיק לטיפולו, והוגשה תביעה על סכום קצוב, בהסתמכות על איזה שהוא מסמך שאני - - -

<היו"ר עדי קול:>
טוב, פחות פרטים, כי אנחנו מבינים את הסיפור הכללי.
<משה טייב:>
הוא לא ייפוי כוח, דרך אגב. המסמך שאני ראיתי הוא לא ייפוי כוח. בכל אופן, נפתח תיק הוצאה לפועל, אני פניתי לעורך הדין המטפל, על מנת להימנע. זה 2,370 שקלים. גם אם אני מטפל בזה, לי זה עולה יותר. פניתי במכתב על מנת לייתר את ההליכים ולייתר את ההוצאות וכתבתי לעורך הדין – תשמע, התביעה שלך אין לה ידיים ורגליים, היא גם התיישנה, אין לך שום סיכוי לקבל. הוא אמר לי תשמע, זה לא משנת 2002, זה משנת 2004, מהתאריך שבו הוא קיבל את הקצבה. אמרתי לו תשמע, הוא ב-2004. זאת אומרת גם ככה עברו 10 שנים, גם זה התיישן. הוא אמר – אני אבדוק.
חיכיתי. שמתי את זה בצד. חיכיתי. עד היום אני מחכה לתשובה. האמת שקיבלתי אותה לפני שבוע. פתחו הליכים, הטילו עיקולים, וזה בידיעה שבמסמך שנמצא במשרד שלי – התביעה התיישנה, איך שאתה לא הופך. והטילו עיקולים. זה לא מנע. 

אני הייתי בטוח אז שזה מקרה פרטני, אני בכובעי השני מעולם לא נתקלתי בתופעה כזאת, ולא ידעתי שזו תופעה רחבת היקף. כסגן ראש הלשכה אני זוכר שהצטרפנו והצבענו להצטרף, וזה הדבר היחיד שנחשפתי אליו. ולכן נדהמתי, ראיתי את הכתבה בעיתון, בידיעות אחרונות. 

אחרי חצי שעה פניתי לכתבים ואמרתי להם – תשמעו, אני מכיר את המקרה הזה מקרוב ומסתבר שזו תופעה רחבת היקף. הבנתי את החומרה וכמובן מיד פניתי לחברי עורכי הדין. ידעתי שאם נעשה את זה בכובע השני כלשכת עורכי הדין, זה כרוך בבירוקרטיה. בוא באותו רגע הקמתי קבוצת פייסבוק, צרפתי עורכי דין מתנדבים, אנחנו עומדים היום על 70 עורכי דין מתנדבים, שכל אחד מוכן לקבל בין 10 ל-15 תיקים. כלומר, אני מניח שאם יעבירו לנו את השמות, או באיזו שהיא דרך - - -

<היו"ר עדי קול:>
אז אני עוצרת אותך רגע, כי אני רוצה להבין. אני מבינה שיש לנו בעיה. אני רוצה למקד את הדיון. יש לנו דיון אחד על תופעה של המאכרים, שאנחנו צריכים להבין גם איך הם מקבלים את הפרטים של הניצולים שמקבלים את הקצבאות; וגם איך אנחנו מתמודדים איתם ועוצרים עכשיו את התופעה הזאת. מצד שני, איך אנחנו מתמודדים עם התיקים שכבר נפתחו. 

אני מבינה שיש קושי להעביר את השמות, בשל פגיעה בפרטיות. איך אפשר להתמודד עם זה?

<שירן ברזילי גלוטר:>
שוב, שאלו אותנו מה אנחנו יכולים לעשות כמדינה, ואנחנו עושים שימוש בכלים שיש לנו, שזה חוק הסיוע המשפטי - - -
<היו"ר עדי קול:>
אבל זה לא מספיק לנו מבחינת זמן.

<שירן ברזילי גלוטר:>
אני לא יודעת, אני לא בטוחה. אם מדיוני פה אומר שתוך מספר ימים הוא יכול לסייע, אז יכול להיות שזה ייתן לנו את הפיתרון.

<היו"ר עדי קול:>
לא, אני  מבינה שאתם לא יכולים לתת לנו מספרים. אתם אומרים שאתם עושים את הטלפונים. השאלה אם אנחנו יכולים להעביר לכם את רשימת הארגונים או את רשימת עורכי הדין, את מספרי הטלפון, כי כשאתם נותנים את  - - -

<שירן ברזילי גלוטר:>
רגע. יש פה בעיה של פרטיות, ואני באמת - - -

<היו"ר עדי קול:>
בגלל זה אנחנו לא מבקשים. אנחנו מבקשים משהו אחר. שנייה רגע, בואו ננסה לשמור על האנשים ולא נשתמש בטיעון של הפרטיות כדי לפגוע בהם. אנחנו שומעים את זה פה בהרבה סיטואציות, אומרים לנו הגנת הפרטיות ובסוף האנשים האלה נפגעים. אנחנו צריכים למצוא דרך שבה ניצולי השואה ידעו מי יכול - - -

<ניר נעים:>
אני יכול להעביר.

<היו"ר עדי קול:>
אתה וודאי שאתה לא יכול. 

<ניר נעים:>
אני אשמח לקבל הסכמה, או טלפונית או לשבת עם כל אחד. אנחנו הרבה יותר פתוחים. אתם עשיתם אותנו, באמת. הכל יותר פשוט.

<היו"ר עדי קול:>
בגלל שיש 200 תיקים שאתם הגשתם בהוצאה לפועל נגד ניצולי שואה - - -

<ניר נעים:>
אין לנו דרך אחרת לאכוף חוזה, כבודה.

<היו"ר עדי קול:>
לא מחפשים אתכם. אתם עשיתם את זה לעצמכם. אריה, בבקשה.

<קריאה:>
היית יכול לשבת איתם לפני.

<ניר נעים:>
אנחנו מנסים. מה אתה חושב, שלא עשינו? 

<היו"ר עדי קול:>
שנייה. אנחנו לא רוצים שתחזרי אלינו עוד שבוע. אני שאלתי אותך שאלה מאד ספציפית – האם יש אפשרות שאתם פונים אל ניצולים, והוא פונה אליהם ממילא. הוא אומר שהוא מרים אליהם טלפון. האם אפשר לקבל את ההסכמה שלהם, להפנות אליהם עורכי דין? 
<שירן ברזילי גלוטר:>
אני צריכה לבדוק את זה.

<היו"ר עדי קול:>
אז תצאי החוצה רגע, תבדקי ותחזרי אלינו עם תשובה. 

<שירן ברזילי גלוטר:>
זה מה שכתבו לי. אני מתכתבת על זה עם אנשים מהמשרד, זה בסדר. אמרו לי שאפשר לבדוק את האפשרות הזאת.

<היו"ר עדי קול:>
מה זה אומר אפשר לבדוק?

<שירן ברזילי גלוטר:>
אני לא יכולה לתת תשובה עכשיו – שכן או שלא. 

<היו"ר עדי קול:>
אז אני צריכה - - -

<שירן ברזילי גלוטר:>
אני לא יכולה.

<היו"ר עדי קול:>
שנייה, לא מקובלות עלי התשובות האלה. את לא יכולה להגיד לי מתי? אולי כן? אבל מתי את יכולה להגיד?

<שירן ברזילי גלוטר:>
אני אמרתי, זו שאלה שהיא מאד רגישה ונוגעת בפרטיות.

<היו"ר עדי קול:>
נכון.

<שירן ברזילי גלוטר:>
אני מבינה לגמרי - - -

<היו"ר עדי קול:>
אז תגידי לי מתי תתני לי תשובה? אל תעני לי עכשיו, תגידי לי מתי תהיה לי תשובה. 

<שירן ברזילי גלוטר:>
אני מבינה לגמרי את הרגישות - - -

<היו"ר עדי קול:>
אבל את לא נותנת לי תשובה.

<שירן ברזילי גלוטר:>
שנייה, זו סיטואציה - - -

<היו"ר עדי קול:>
שנייה, הבנתי אותך. את לא הבן אדם הראשון שאנחנו מתנהלים מולו בכנסת, מול התשובות של המשרד. אני רוצה לדעת האם אני יכולה לקבל תשובה עד מחר בבוקר, לגבי השאלה איך אנחנו מגיעים אליהם? 

<שירן ברזילי גלוטר:>
לגבי זה את רוצה שאני אצא לבדוק – איך נעמוד בלוחות הזמנים?

<היו"ר עדי קול:>
כן, תודה, אני אשמח.

<ניר נעים:>
אני יכול לתת לך פיתרון פרקטי. אני עורך דין ניר נעים. על ידי המשרד שלי נפתחו תיקי הוצאה לפועל.

<קארין אלהרר:>
או, אתה האיש.

<היו"ר עדי קול:>
נהדר.

<ניר נעים:>
אנחנו לא בורחים. 

<היו"ר עדי קול:>
אתם לא בורחים? אני לא רואה שרחל דואני עדיין נמצאת פה. אני גם לא רואה שהיא הייתה מוכנה לבוא ולדבר כאן. יש פה אנשים שרוצים לדבר קודם. 

<ניר נעים:>
אני רוצה להציע פתרון פרקטי.

<היו"ר עדי קול:>
סליחה, אני לא רוצה את הפתרון שלך. אני רק אומרת שיהודה תשובה, שעומד פה וחוטף – נשאר עד הסוף. אז אני נותנת לו את הזכות לדבר, לפני שאני אתן לעורך הדין שלה, ששלח את תיקי ההוצאה לפועל.

<קארין אלהרר:>
תגיד לי, המצב של עורכי הדין כל כך גרוע שאלה התיקים שבחרת לייצג?

<היו"ר עדי קול:>
ואתם פה סוללה של ארבעה אנשים שמייצגים את האישה, שלא יכולה לדבר, אבל כן היא יכלה לדבר בחוץ. סליחה. 

<יהודה תשובה:>
את רוצה שאני אדבר?

<היו"ר עדי קול:>
לא, אתה אמרת שאתה אחרון, אז קודם היא ואחר כך אתה. 

<יהודה תשובה:>
אני רוצה אחרון. 

<היו"ר עדי קול:>
אז מיד אתן לך. 

<יפעת סולל:>
שמי יפעת סולל מכן לזקן.

<יהודה תשובה:>
אני צריך את הזמן שלי, כי אני צריך להסביר את הכל. ברשותכם. 

<קארין אלהרר:>
להסביר את השיטות.

<היו"ר עדי קול:>
כן, בבקשה, תגידי לפרוטוקול שם ותפקיד.

<יפעת סולל:>
עורכת דין יפעת סולל, יועצת משפטית של כן לזקן. אני מוכרחה לומר שיש פה הרבה מתקפה על המאכרים, ובצדק רב. אנחנו נתקלים בתופעה הזאת הרבה מאד שנים, אבל אסור להיתמם ולא רק מאכרים מנצלים ניצולי שואה, גם עורכי דין, וצריך להגיד את הדברים באופן הכי ברור. נאמר כאן כבר שם של עורך דין – ידיד. אני מוכרחה לומר שבמשך הרבה מאד שנים אנחנו מקבלים כל מיני תלונות, ולא היה לנו בדיוק את התיק הנכון לטפל בו, כדי להראות את כל העניין.
<מאיר כחלון:>
אני אתן לך כמה שאת רוצה.

<יפעת סולל:>
אז בסדר, אז קיבלתי לפני שלושה שבועות תיק, שפשוט אני  חייבת במשפט אחד להסביר לכם, שמדובר בניצולת שואה מאושוויץ, שקיבלה כבר, הוכרה כזכאית לקבל את הקצבה החד פעמית על עבודה במחנות, ואחרי ששונו הכללים של ממשלת גרמניה, והיא עכשיו זכאית לקצבה חודשית, שהייתה ניתנת לה באופן אוטומטי, מאחר שהם בודקים באופן אוטומטי את כל התיקים – היא קיבלה מכתב יזום על ידי עורך דין ידיד. סליחה, לא על ידי עורך דין ידיד. על ידי איגוד זכאי גמלאות מגרמניה. 

כשאדם מקבל מכתב מאיגוד זכאי גמלאות מגרמניה, הוא חושב שזה מישהו שמייצג אותה. לא. אבל זאת חברה בע"מ, בבעלות עורך דין ידיד ועוד כמה מקרובי משפחתו, ושם היה כתוב ש  - - -

<היו"ר עדי קול:>
לא ייאמן. 

<יפעת סולל:>
שהיא תגיש את הבקשה דרכם בחינם, ימלאו לה טופס בחינם, ואז למטה כתוב – ואם תקבל - והם יודעים מראש שתקבל - - -

<קארין אלהרר:>
תגישו נגדו תלונה. 

<יצחק כהן:>
רגע, איך הוא ידע שהם קיבלו? 

<יפעת סולל:>
סליחה, אני רק אשלים חצי משפט. 

<קארין אלהרר:>
איך לשכת עורכי הדין מגבה את הדבר הזה?

<היו"ר עדי קול:>
היא אומרת שהגישו נגדו תלונות, ולשכת עורכי הדין - - -

<יפעת סולל:>
שנייה, שנייה, אני חייבת לסיים, כי זה פשוט לא ייאמן הסיפור הזה. כי מעבר לזה שכל ההליך הזה לא היה צריך להתקיים, אז גם על ההליך שכאילו נעשה ושלא היה צריך אותו מראש, הוא דרש ממנה כפל שכר טרחה – גם על הקצבאות קדימה וגם על הרטרואקטיבי, כשיש חוק מפורש שכתוב שאסור, וגם בהסכם שכר הטרחה, לא שלו אלא של האיגוד – כתוב שזה יהיה או זה או זה. זאת אומרת שלוש פעמים שכר טרחה – על הליך שלא היה צריך בכלל לעשות.
<יצחק כהן:>
מאיפה הוא ידע שהיא קיבלה? סליחה.

<יפעת סולל:>
הוא יודע שהיא קיבלה - - -

<יצחק כהן:>
מאיפה?

<יפעת סולל:>
אני אגיד לך.  את התהליך הראשון הוא עשה בשמה. כך הוא ידע שהיא תהיה זכאית עוד פעם, ואז הוא שידל אותה למעשה, לעשות הליך נוסף למרות שהוא - - -

<יצחק כהן:>
ומאיפה הוא ידע שהיא - - -

<מאיר כחלון:>
יש לו ייפוי כוח. 

<יצחק כהן:>
את ההליך המנהלי.

<יפעת סולל:>
ההליך הראשון נעשה דרכו. ההליך הראשון, שהיה צריך להגיש - - -

<יצחק כהן:>
אוקיי, בסדר, אבל הוא - - -

<יפעת סולל:>
ואז הוא פנה - - -

<יצחק כהן:>
הוא עט עליה כשהוא ידע שהיא קיבלה כבר את ההסדר החדש.

<יפעת סולל:>
הוא ידע שהיא הייתה זכאית, כי הוא עשה את ההליך הראשון, ואז הוא שידל אותה לפנות שוב, למרות שהוא ידע שהיא תקבל - - -

<יצחק כהן:>
יש להם מידעים – לשאול מי קיבל החלטה מנהלית. מאיפה המידע הזה? לא, אני רוצה לפנות למפכ"ל המשטרה שיבדוק את זה.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו כבר אמרנו, אנחנו נפנה מטעם הוועדה עם חברי הכנסת שנמצאים פה, למפכ"ל להבין איך הדבר הזה עובד, אפרופו הדיון שהיה אתמול לגבי הדלפה של פרטים מהמשטרה בחקירות, ואמרו שזה לא קורה.
<יפעת סולל:>
אז יש פה גם את העניין באמת של השימוש לרעה של עורכי דין, וצריך להגיד את זה, באמת, פשוט צריך להגיד את זה.  ודבר נוסף, שימוש בשמות של חברות שיוצרות מצג שווא, כאילו הן גופים ציבוריים שמייצגים ניצולים. אנחנו מגישים עכשיו פנייה לרשם החברות. אני אשמח אם הוועדה תצטרף לפנייה הזו.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו נשמח מאד מאד להצטרף. 

חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.

<יפעת קריב:>
מילה אחת. אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה את חברת הכנסת עדי קול ואת חברי הכנסת שנמצאים פה ולהגיד כמה דברים.

קודם כל אני רוצה להגיד שהתופעה בזויה ומכוערת ומגעילה, וכל מילת גנאי שאני אוכל להשתמש בה, אני כמובן אשתמש בה ואני מאד שמחה שאנחנו שמים את זה על השולחן. כל תופעת המאכרים בעצמה מגעילה, ובטח כשמדובר בניצולי שואה. 

<קארין אלהרר:>
ועורכי הדין. 

<היו"ר עדי קול:>
תשמעו, זה עורכי דין שעונים להגדרת מאכר.

<קארין אלהרר:>
כמישהי שהייתה חברה עד לא מזמן בלשכת עורכי הדין – אני מתביישת והייתי מצפה שלשכת עורכי הדין, שכל כך דואגת לחברים שלה, לפחות תגן על האנשים שמקבלים את השירותים מהם. זה ממש, זה משהו שאני לא הייתי מעלה על דעתי שלשכת עורכי הדין תיתן גיבוי לדבר הזה. מעבר לעובדה שאתם לא פעלתם עד היום - - -

<קריאה:>
לא, אבל זה לא נכון. מה זה? יש פסקי דין. 

<היו"ר עדי קול:>
שנייה, שנייה  - - -

<קארין אלהרר:>
יש ועדת אתיקה  ללשכת עורכי הדין, שפועלת נורא יפה כשמדובר ב - - -

<היו"ר עדי קול:>
קארין, שנייה. בסדר, צעקנו את זה, אמרנו את זה כמה פעמים, בואו ננסה לעשות את זה פרודוקטיבי. אחד הדברים הטובים בוועדה לפניות הציבור, מאשר ועדות אחרות – אנחנו רוצים תשובות. זאת אומרת שאני מבקשת לקבל מכם תשובה מה עשיתם. מה עשיתם עם רחל דואני – שמענו. אני רוצה לדעת ואני יודעת שפנו אליכם גם לגבי עורך הדין ידיד, ואני רוצה לדעת מה עשיתם לגבי זה. 

<קריאה:>
אנחנו פנינו.

<היו"ר עדי קול:>
אני יודעת, אני ראיתי את המכתב שלכם, זאת אומרת בשנת 2012. אני מבקשת מכם לחזור אלי ולהסביר לי מה עשיתם עם עורך הדין ידיד ואיך טיפלתם בזה. 

<קריאה:>
נפנה לוועדת האתיקה.

<היו"ר עדי קול:>
אני רוצה שתחזרו אלי עם תשובה.

<קריאה:>
שלא יתפרש כאילו לשכת עורכי הדין - - -

<היו"ר עדי קול:>
בסדר, אנחנו מבינים. אנחנו מבקשים. הפרענו לחברת הכנסת קריב, בבקשה.

<יפעת קריב:>
תראו, אחרי שאמרנו את הדברים המאד חמורים, ואני חושבת שהדברים שנאמרו הם מאד חמורים והם מאד ברורים, אני רק רוצה לתת משהו אחד קטן בצד השני של המטבע. מאד קל לי להגיד את זה, אחרי שאתמול העברנו קריאה ראשונה בממשלה, של הצעת החוק של שר האוצר, שגם מקטינה את הבירוקרטיה; ואני רוצה להגיד שלאורך השנים, הרבה מאד ניצולי שואה לא הצליחו למצות את הזכויות שלהם ועד היום אני לא בטוחה שכל ניצולי השואה ממצים את הזכויות שלהם, בגלל הבירוקרטיה, בגלל שזה מסובך. בגלל שכשאני ניסיתי ללמוד ולהבין מה כל ניצול שואה זכאי, אני יכולה להגיד לכם שעד היום, מכמה חוברות וכמה עורכי דין, אני לא מצליחה להבין למה ניצול שואה זכאי.

ואני פונה מכאן, שוב, כמו שכבר עשיתי הרבה מאד פעמים, לעופרה רוס שיושבת פה, וכמובן לתמי מרוז ולשרה, לנציגות משרדי הממשלה ולנציגי משרד המשפטים ולהגיד – תקלו על ניצולי שואה לקבל את כל מה שמגיע להם. לא יכול להיות שיש עוד ניצול שואה שצריך עזרה מעורך דין או ממישהו מבחוץ, כדי להבין מה מגיע לו. 

<היו"ר עדי קול:>
במיוחד שפה הייתה החלטה מנהלית שאומרת שמגיע להם בלי - - -

<יפעת קריב:>
בדיוק, די, זהו, אמרנו. אני חושבת שזה מאחורינו. מעכשיו שלא יהיה עוד ניצול אחד במדינת ישראל, ועופרה, אני חושבת שבראש זה מופנה אליך – שלא מקבל ב-100 אחוז את מה שמגיע לו, גם אם הוא לא יודע שמגיע לו. תרימו אליו אתם טלפון ותגידו לו – מגיע לך. שהוא לא יצטרך לפנות או שהילדים שלו יצטרכו לפנות לעורכי דין, כי אנחנו באיזה שהוא מקום  - - -

<היו"ר עדי קול:>
סליחה, סליחה.

<יפעת קריב:>
לשים לזה קץ, ואני ממש מבקשת שזו תהיה הקריאה מכאן – שכל ניצול שואה יקבל את מה שמגיע לו, גם אם הוא לא יודע שהוא זכאי. להגיע לכל אחד ואחד ולתת לו את זה.

<יצחק כהן:>
אבל אחרי שהוא יקבל – יעוטו עליו עורכי דין. זה מה שיקרה. 

<יפעת קריב:>
לא, לא, לא. אם עופרה רוס תטפל מראש, הוא לא יצטרך את עורכי הדין. יש פה שלוש נשים חזקות שמובילות במשרדי הממשלה את התחום הזה. 

<היו"ר עדי קול:>
איציק, אתה רוצה לדבר? לא נתתי לך עדיין רשות דיבור.

<יצחק כהן:>
כן, אני חושב שכשאני שומע את אריה כהן מההוצאה לפועל ואני שומע פה את המשפטנים - אני מבין שיש פה איזו שהיא בעיה חוקית שצריך להתגבר עליה.

<היו"ר עדי קול:>
ואנחנו נתגבר עליה.

<יצחק כהן:>
אז הדבר הוא פשוט מאד. אני כבר דיברתי עם גליה, היועצת המשפטית של עופרה. אני חושב שאנחנו נגיש הצעת חוק, נעביר את זה בחקיקה, לפתור את הבעיה הזו בחקיקה וזה יעבור בבליץ. זה יעבור את ועדת שרים לחקיקה, זה יעבור את הכנסת. בחקיקה אנחנו נפתור את כל הבעיות שאתם מתלבטים בהן וקשה לכם איתן, אוקיי? 

כל ניצול שואה שקיבל כסף כתוצאה מהחלטה מנהלית – לא ישלם שקל לאף מאכר ולאף עורך דין ולאף אחד שיבוא לעוט - - -

<קריאה:>
גם מי ששילם.

<יצחק כהן:>
גם מי ששילם, ותהיה בחקיקה גם השבה. זה החקיקה שאנחנו מתכוונים להריץ, ולהריץ אותה במהירות. 

<היו"ר עדי קול:>
נכון.

<יצחק כהן:>
אם זה יפתור לכם את הבעיה, יש את הפתרון. 

<היו"ר עדי קול:>
שלחנו את שירן לקבל תשובה והיא חזרה אלינו עם תשובה.

<שירן ברזילי גלוטר:>
תשובה לגבי השאלה אם אנחנו יכולים להעביר את הפרטים של אותם חייבים. בהנחה שבאמת יעשו טלפונים במערכת ההוצאה לפועל לאותם חייבים, ישאלו אותם באותה שיחה בנוסף לזה שהם מיידעים אותם על בדיקת הזהות שלהם לקבל סיוע מאגף הסיוע המשפטי, ישאלו אותם אם הם מסכימים שהפרטים שלהם יועברו גם - - -

<מאיר כחלון:>
לארגון שלהם.

<שירן ברזילי גלוטר:>
בהנחה שהם יסכימו, אז אנחנו - - -

<מאיר כחלון:>
הם יסכימו.

<היו"ר עדי קול:>
מעולה. לפני שאנחנו ממשיכים, קודם כל תודה רבה, אנחנו מעריכים את זה. אני מבקשת שכל ארגון שיכול לעזור ולסייע, יעביר אלינו את הפרטים, אנחנו נרכז את הרשימה ואנחנו נעביר את זה להוצאה לפועל. רן והקליניקות וכל הארגונים.

<מאיר כחלון:>
כולם אצלי – לוב, תוניס, כולם אצלי. רק שתגיע אלי הרשימה, תאמיני לי - - -

<היו"ר עדי קול:>
לא, הרשימה לא תגיע אליך. אנחנו נקבל את הרשימות ונעביר. כל ארגון שיכול לעזור לנו בסיוע משפטי, תעבירו לנו ואנחנו נרכז את הרשימה ונעביר אליכם.

<לילך שלום:>
אם אפשר חצי משפט.

<היו"ר עדי קול:>
חצי משפט.

<לילך שלום:>
תודה. בהתייחס למה שאומרת שירן, בעניין הסיוע המשפטי, אם הסיוע המשפטי לא יעשה החלטה כמו שעשתה שרת המשפטים לגבי ייצוג ספציפי של ניצולי שואה, שהיום הסיוע המשפטי מייצג את ניצולי השואה בחלק מהנושאים ולא באופן גורף, אם לא תעשה החלטה - - -

<צורי בן תורה:>
סליחה רגע, זה בדיוק הנקודה. תיקנו לאחרונה את חוק הסיוע המשפטי, קח שיתנו לניצולי שואה סיוע משפטי בלי מבחנים. 

<היו"ר עדי קול:>
נכון.

<צורי בן תורה:>
אלא שהגבילו את זה רק לזכאות.

<היו"ר עדי קול:>
הבנתי. אז צריך לפתוח את זה. ... חקיקה שאנחנו יכולים להגיש. 

<לילך שלום:>
בדיוק. אפילו החלטה יכולה להיות – אם זה לא ייפתח, ניצולי שואה לא עומדים בבדיקת זכאות כלכלית. הם לא עומדים במבחני היכולת הכלכלית של הסיוע המשפטי והם לא זכאים לו, ולכן הסיוע המשפטי מפנה אלינו את כל התיקים האלה.

<היו"ר עדי קול:>
אז קודם כל אנחנו נמצא מפה בפנייה לשרת המשפטית ציפי לבני, כדי להגדיל את הסיוע המשפטי, לא רק לעניין של זכאות, אלא גם לעניינים האלה.

<שירן ברזילי גלוטר:>
לפי מה שהבנתי, לעניין ההתנגדות הם לא יצטרכו בדיקת זכאות.

<לילך שלום:>
אז אין החלטה כזאת. אם תהיה החלטה – אז הם לא יצטרכו.

<שירן ברזילי גלוטר:>
אז אנחנו נפעל בנושא.

<היו"ר עדי קול:>
אז אתם תפעלו. אז לא תהיה בדיקת זכאות לענייני הגשת ההתנגדות.

<צורי בן תורה:>
ההוצאה לפועל יכולה לעזור על ידי הנחיה, אני מקווה שישנה. לרשמים יש סמכות לתת רשות להתגונן בלי דיון. ואני חושב שכל פעם, אני מדי פעם פונה ולא תמיד נעתרים. ישנם רשמים, הוותיקים בדרך כלל, שרואים את הבעיה ונותנים רשות להתגונן ללא צורך בהופעה מולם. אם אפשר היה להנחות את ה - - -

<היו"ר עדי קול:>
אריה, זה מאד יכול לעזור, כדי לא לטרטר את ניצולי השואה שלוש ארבע פעמים להוצאה לפועל. 

<צורי בן תורה:>
יש בתקנות סדר הדין אפשרות, יש סמכות לרשם לתת רשות להתגונן גם בלי דיון. רשמי בית המשפט הכוונה. 

<היו"ר עדי קול:>
אתם יכולים לבדוק את זה? את אמנם לא בהנהלת בתי המשפט, אבל אנחנו נפנה - - -

<שירן ברזילי גלוטר:>
אני לא כל כך הבנתי את השאלה.

<צורי בן תורה:>
הרי ההתנגדות מוגשת בבית המשפט. היא מועברת לרשם.

<שירן ברזילי גלוטר:>
רשם יכול לא לקיים דיון.

<צורי בן תורה:>
אני מוכרח להגיד לכם, פקידי ההוצאה לפועל די עוזרים. הם מכירים את הנושא והם די נרתמים. אני מוכרח לציין את זה לזכותם, והם גם מיידעים את הרשמים על התיקים הספציפיים האלה. יש בתקנות סמכות לתת רשות להתגונן גם בלי דיון, למי שמגיש בקשת רשות להתגונן. 
<היו"ר עדי קול:>
שוב, שירן, תדברו איתם, אנחנו נפנה אליכם. אנחנו מבקשים שתבדקו את האפשרות לבקשת רשות להתגונן ללא דיון, כדי שלא נצטרך לטרטר את ניצולי השואה לדיונים האלה. אני לא רואה שום סיבה לעשות את זה.

שני אנשים ביקשו לדבר. תשמע, אני רוצה שאמא שלך תבוא לדבר כאן. אתה לא נראה לי הבן אדם הראוי לענות על השאלות - - -

<עמרם דואני:>
למה אני לא ראוי?

<היו"ר עדי קול:>
כי אני חושבת שאתה לא הבן אדם שמתאים. אתה החתמת אותם בשנת 2002? 

<עמרם דואני:>
אבל אני - - -

<היו"ר עדי קול:>
שנייה, אתה בקשת אותם? אתה פגשת את ג'ינו? פגשת את האנשים פה?

<עמרם דואני:>
יכול להיות שכן. כן, אני עובד במשרד שם. 

<היו"ר עדי קול:>
יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. הם אומרים שהם לא ראו אותך מעולם. לא היה משרד הם אומרים. 

<עמרם דואני:>
הם באו אלינו הביתה. אנחנו אשמים שהם באו אלינו הביתה?

<היו"ר עדי קול:>
כנראה שכן.

<קארין אלהרר:>
מה, הם התפרצו? 

<עמרם דואני:>
אני אבקש ממנה להיכנס, אם את מתעקשת. 

<קארין אלהרר:>
אם מישהו יענה, זו תהיה היא. 

<עמרם דואני:>
רק משפט אחד, לפני שאני יוצא לקרוא לה. תתנו לנו לבוא להשתתף בפתרון. אנחנו בנפשנו הטיפול בניצולי השואה.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו רואים.

<עמרם דואני:>
אנחנו יכולים לקום ולעזור - - -

<היו"ר עדי קול:>
אני רואה.

<עמרם דואני:>
אנחנו לא כאלה רעים.

<היו"ר עדי קול:>
סליחה, את העזרה שלכם כבר ראינו.

יהודה תשובה, בבקשה.

<עמרם דואני:>
אז למה אני אקרא לה?

<יהודה תשובה:>
הסיפור שלי קצת ארוך. אני בעצמי ניצול שואה. הייתי במחנה ריכוז ג'אדו. יצאתי משם עם כאבי רגליים. אחרי תקופה מסוימת שלא ידעו מה יש לי, נאלצתי לשכב במיטה עד גיל 19, עם גבס מהצוואר עד שתי הרגליים. 

לפני הישיבה אני מסרתי את כל הטענות שלי בכתב, עם מסמכים, ליושבת הראש, והייתי מאד שמח אם הייתם מספיקים לצלם, לתת לכולם, לכל הוועדות לראות.

עכשיו, כשאני ראיתי שיוצאי לוב קופחו, יוצאי צפון אפריקה קופחו, והבנתי – היינו במחנה ריכוז, היו אישורים. ישבתי ללמוד יותר משנה-שנה וחצי את כל הנושא לעומק. גם ארגון עולי לוב יודע, יש לי גם תעודת הוקרה, גם מארגון עולי לוב גם מארגון יהודי תוניסיה, גם מיושב ראש כלל הארגונים, זיכרונו לברכה מר פרוג. הכל נמצא אצלכם.

ראיתי שאין, אני מחפש עם מי לדבר. דיברתי עם כל עורכי הדין, הסתכלו עלי כמו אדם שנפל מהירח.

<מאיר כחלון:>
ואתה עבדת עם עורך הדין.

<יהודה תשובה:>
ברור. ברשותך, אני לא הפרעתי לאף אחד. קודם כל, אני חייב לציין שאני מעריץ מספר אחת של הגברת עופרה רוס. ובאמת, כשהיא לקחה את העניינים לידיים – הכל השתנה. אפילו בשם של המוסד הזה, קראו לזה הרשות המוסמכת. זה שם מאיים.
<היו"ר עדי קול:>
טוב, רגע, תשמע, אני מבינה שזה סיפור ארוך ואני מבינה שאתה רוצה להסביר. 

<יהודה תשובה:>
לא, זה לא סיפור ארוך.

<היו"ר עדי קול:>
יש לי שאלה אחת בלבד: יש פה ניצולי שואה שמגיע להם הרבה כסף. מכוח החלטה מנהלית מגיע להם לקבל כסף. השאלה למה אתה חושב שלך מגיע לקבל כסף, במקומות שלהם מגיע לקבל כסף בלי שום שכר טרחה, בלי אף אחד, פשוט מגיע להם כסף.

<יהודה תשובה:>
תאמיני לי שאני אגיע לזה.

<היו"ר עדי קול:>
לא, אני רוצה את התשובה. זאת השאלה. 

<יהודה תשובה:>
אני אענה לך.

<היו"ר עדי קול:>
אני רוצה שתענה לי, בדיוק.

<יהודה תשובה:>
אני לא יודע לדבר מהר.

<היו"ר עדי קול:>
אתה לא צריך לדבר מהר, אתה רק צריך ישר לענות לשאלה שלי. 

<יהודה תשובה:>
אני לפני כמה חודשים החלפתי את הספרות של 18, אז תני לי בבקשה קצת כבוד.

<היו"ר עדי קול:>
אני מבקשת, תענה לשאלה.

<יהודה תשובה:>
לשאלה שלך.

<היו"ר עדי קול:>
בדיוק, תודה. 

<יהודה תשובה:>
ההסדר המנהלי לא היה בא לעולם עד שאני לא הצלחתי במאבק בבית משפט,  והם יאשרו, עד שאני לא הצלחתי במשפט של ג'וליה תייר, בבית המשפט העליון הגעתי, ובית המשפט העליון הקים ועדה מיוחדת עם חמישה אנשי ציבור, שישבה על המדוכה 16 חודשים. במשך 16 החודשים הקאתי דם בשביל לספק לה את הכל. יש לכם כל דבר - - -

<היו"ר עדי קול:>
יש לי הרגשה שאתה מתפקד כעורך דין, למרות שאמרו לנו עכשיו שאתה לא. 

<קריאה:>
כתוב פה שהוא מייצג. 

<יהודה תשובה:>
זה מה שאני עשיתי באמצעות עורך דין. חבל שלא נתתם לכל הארגונים הנכבדים את הניירות, אז הייתם רואים.

<היו"ר עדי קול:>
אז אני מבינה שאתה היית חלק מהצוות, אני יודעת שהתיק של ג'וליה תייר היה תיק מאד משמעותי בהחלטה הזאת.

<יהודה תשובה:>
תייר ג'וליה זה אני.

<היו"ר עדי קול:>
אבל איך זה הופך את האנשים האלה  - - -

<רבקה בשמוט:>
אבל תשובה, לקחת לי 11,000 שקלים, בשביל מה? אתה צריך לתת לדואני. לדואני. 11,000 שקלים הוא לקח לי. 

<יצחק כהן:>
כמה את מקבלת?

<רבקה בשמוט:>
אני מקבלת כל חודש 1,800 שקלים. 

<יצחק כהן:>
בבקשה.

<קארין אלהרר:>
רגע, אבל למה היא שילמה 11,000 שקלים, על מה? 

<היו"ר עדי קול:>
איך קיבלת כל כך הרבה כסף על זה שהיא מימשה את הזכות המנהלית שמגיעה לה?

<רבקה בשמוט:>
ואמרתי לו, אני הייתי רשומה אצל דואני. הוא אמר אל תדאגי, אני כותב לה מכתב. לא יודעת אם כתב או לא כתב. זו בעיה שלו. הוא ודואני. הוא צריך לשלם לדואני, לא אני. זה הכל. 

<היו"ר עדי קול:>
את שילמת לו ועכשיו דואני תובעת אותך?

<רבקה בשמוט:>
כן. אז מה, אני אשלם לשני אנשים? שילמתי לו, אני לא יכולה לשלם עוד.

<היו"ר עדי קול:>
את לא צריכה לשלם לאף אחד. 

<יצחק כהן:>
את לא צריכה לשלם לדואני. 

<יהודה תשובה:>
אבל אתם לא נותנים לי לדבר.

<היו"ר עדי קול:>
אתה יודע למה? כי זה כואב. זה כואב לה, כי זה מרגיז. היא שילמה לך 11,000 שקלים על זכות שמגיעה לה. אני מעריכה מאד את המהלך שעשית מול בג"ץ, אבל עדיין. 

<יהודה תשובה:>
אתם לא נותנים לי לדבר. שתקתי כל הזמן, נתתי לכם לדבר. ביקשתי רשות לדבר, להסביר לכם. כל מה שאני אומר מבוסס על מסמכים שנמצאים בידיכם. כל יהודי לוב ותוניסיה שקיבלו כסף, זה בזכות המאבק המשפטי והציבורי שלי, ויש לכם מסמכים על זה. 

<קארין אלהרר:>
איזה מאבק, תגיד?

<היו"ר עדי קול:>
סליחה, אף אחד לא צריך לשלם לך על מאבק ציבורי שעשית, שגם אתה הרווחת ממנו. תודה. שמענו את התשובה. 

<רבקה בשמוט:>
אחיו, אשתו, אחותי ובעלה – כל אחד 10,000 – 11,000 שקלים. תראי כמה כסף הוא לקח מאיתנו. 

<היו"ר עדי קול:>
לא, אני מכירה מישהו ששילם 35,000 שקלים. סבתא של עידו צריכה לשלם 35,000 שקלים. היא שילמה כבר 35,000 שקלים לדואני. על מה? 

<עמרם דואני:>
זה נורא קל להאשים אנשים מבלי לשים דברים על השולחן. 

<היו"ר עדי קול:>
35,000 שקלים. תחזירו לה את הכסף. 

<יהודה תשובה:>
אבל אתם לא נותנים להסביר. 

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו יכולים להביא קבלה. כן, רחל, את רוצה להסביר לנו איך אנשים חייבים לך כסף על זכות שמגיעה להם? 

בבקשה, גם רחל רוצה לדבר.

<יהודה תשובה:>
אני רוצה את זכות הדיבור. אני חיכיתי ואני מבקש לדבר.

<היו"ר עדי קול:>
עכשיו ניתן לרחל, ואם יהיה לך מה להוסיף, אני אתן לך אחר כך. 

<יהודה תשובה:>
אז קודם כל לי אין אף אחד בהוצאה לפועל כרגע. 

<היו"ר עדי קול:>
יש לך עשרות. 

<יהודה תשובה:>
אולי בבית משפט. 

<היו"ר עדי קול:>
85 תיקים. 

<יהודה תשובה:>
תראי לי. 

<צורי בן תורה:>
אני הגשתי התנגדויות אצלך, יהודה, מעל 250. 

<היו"ר עדי קול:>
80 תיקים כבר נסגרו.

<צורי בן תורה:>
איך אתה אומר שאין תיקים?

<יהודה תשובה:>
רגע, בבית משפט כן, לא בהוצאה לפועל. 

<צורי בן תורה:>
אבל הוצאה לפועל עבר לבית משפט. מה זה, זה לא הוצאה לפועל?

<יהודה תשובה:>
אז מה, ללכת לבית המשפט זה אסור? אם אני עשיתי - - -

<היו"ר עדי קול:>
זה ללכת להוצאה לפועל לגבות כסף שלא מגיע לך. 

<יהודה תשובה:>
אני רוצה להסביר.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו הבנו. תשמע, אנחנו רואים פה 85 תיקים שאתה - - -

<יהודה תשובה:>
אני מרגיש כאילו אני  - - -

<היו"ר עדי קול:>
אבל זו הסיטואציה ש - - -

<יהודה תשובה:>
אז תנו לי להסביר. כל האנשים שדיברו בעניין כסף, יש לך נספחים. היה משפט ואני נאבקתי - - -

<היו"ר עדי קול:>
אני הבנתי. נתתי לך זכות דיבור ועכשיו נגמרה לך זכות הדיבור. לכל אחד יש שלוש דקות. 

<יהודה תשובה:>
לא, תתני לי את שלוש הדקות.

<היו"ר עדי קול:>
לא, נגמרו השלוש דקות ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרחל דואני, בבקשה.

<יהודה תשובה:>
את רואה תעודת הוקרה של יושב ראש הארגונים בלוב.

<היו"ר עדי קול:>
 אני רואה את זה ושמעתי את זה ואני מבקשת שתשב ותיתן לרחל דואני לדבר, כי רוב התיקים פה הם נגדה. 

<יהודה תשובה:>
מבית המשפט המחוזי לעליון זה אני.

<היו"ר עדי קול:>
אז אני מקווה שתצליח. 

<צורי בן תורה:>
אבל יהודה, אתה יודע שבתיק שלך, בעניינים שלך, ניתנה החלטת ועדת המשמעת של בית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין, שהעמידה לדין את עציון שעבד איתך, על כך ששיתף איתך פעולה, למרות שאסור לך לייצג ניצולים בתביעה.

<יהודה תשובה:>
עורך דין עציון לא היה שותף שלי.

<צורי בן תורה:>
מה זה לא היה שותף שלך? 

<יהודה תשובה:>
הוא לא שותף שלי.

<צורי בן תורה:>
תראה מה כתוב בפסק הדין.

<יהודה תשובה:>
מה שכתבו זה, לשכת עורכי הדין זה - - -

<היו"ר עדי קול:>
סליחה, יהודה, אנחנו - - -

<יהודה תשובה:>
אתם לא נותנים לי לדבר.

<היו"ר עדי קול:>
בעיקר בגלל שאתה מספר לנו חצאי אמיתות, ואני מבקשת שהדברים האלה יתבררו בבית משפט. אנחנו לא בית משפט. 

<יהודה תשובה:>
אז אני מבקש שנייה אחת, לעיין ביסודיות ב - - -

<היו"ר עדי קול:>
העובדה שהבאת לנו 500 עמודים, אנחנו נעיין בהם.

<יהודה תשובה:>
תודה רבה לך.

<היו"ר עדי קול:>
שוב, אני חושבת שמה שאתה עושה והעובדה שאתה אומר לנו עדיין שאתה היית שמח שאין לך תיקים בהוצאה לפועל, זה רק מעיד שאתה לא מבין את הטעות שאתה עושה - - -

<יהודה תשובה:>
אין לי.

<היו"ר עדי קול:>
יש לך. 85 תיקים פתוחים שאתה ממשיך לתבוע. 85 ניצולים שבגללך עוקל להם הכסף, למרות שלא היית צריך לגבות מהם שקל.

<יהודה תשובה:>
אלה התיקים שקיבלו עשרות אלפי שקלים.

<יצחק כהן:>
מאיפה אתה יודע שהם קיבלו?

<יהודה תשובה:>
תתקשר אליו - - -

<יצחק כהן:>
לא, איך אתה יודע שהם קיבלו? איך פנית אליהם?

<יהודה תשובה:>
ההסדר המנהלי לא היה נולד אם לא היה - - -

<היו"ר עדי קול:>
וזה עדיין לא אומר שמגיע לך לקבל כסף. תסלח לי, יהודה - - -

<יצחק כהן:>
לא, אין שום קשר לפעילות שלך. 

<היו"ר עדי קול:>
יהודה, אתה יודע כמה דברים חבר הכנסת איציק כהן עשה בכנסת, כחבר כנסת, או כסגן שר, ובזכות זה מגיע לאנשים הרבה כסף, אבל הוא לא הולך ושולח תיקי הוצאה לפועל עליהם, כדי לקבל כסף, על דברים שהוא עשה לטובת הציבור. ואתה ממשיך לעשות את זה. ואתה יודע מה, אנחנו נשמח אם תסגור את כל התיקים בהוצאה לפועל. תגיד שאתה סוגר את כל התיקים ואנחנו נהיה מאד מרוצים. 

<יצחק כהן:>
בחקיקה זה ייסגר. אם הוא לא יסגור, זה ייסגר בחקיקה.

<היו"ר עדי קול:>
לא, לא אתה, אני ביקשתי - - - 

<יצחק כהן:>
יש פה את ההוצאה לפועל. 

<יהודה תשובה:>
אחרי שאני זכיתי עשו את ההסדר.

<היו"ר עדי קול:>
ועדיין, זו לא סיבה, יהודה. לא מגיע לך על זה כסף. אני מבקשת שתשב ותיתן לנו להמשיך בדיון. תודה. 

בבקשה, משפט.

<ניר נעים:>
אני מבקש לומר דבר כזה: בכל ההתנגדויות, אנחנו נתנו רשות לעורכי הדין המייצגים לאחד דיונים, ויש את התיקים שעומדים ותלויים - - -

<היו"ר עדי קול:>
אה, פשוט נקל עליך עכשיו ונעשה את כל ההתנגדויות ביחד.

<ניר נעים:>
אם אפשר לדבר שתי דקות ברצף. בית המשפט, אמרנו שבית המשפט יחליט האם מגיע שכר טרחה. פה הרי אין שופטים וזה לא בית משפט פה. בית המשפט יקבע ויחליט האם מגיע שכר טרחה או לא מגיע שכר טרחה. התיקים הורדו. פטרנו את כל הנתבעים מלהגיע לדיונים בעניין הזה שהגשנו התנגדות.

<היו"ר עדי קול:>
משום מה אף אחד מעורכי הדין שנמצא פה לא יודע על זה. 

<יצחק כהן:>
אתה מכיר ... ... 20-30-40, אתה לא מכיר?

<ניר נעים:>
אני לא מדבר על זה. כרגע מה שאני יכול לעשות, שאתם פה בפתרונות יצירתיים, צריך לשלוח - - -

<היו"ר עדי קול:>
אתה יכול פשוט לבטל את התביעה שלך. 

<ניר נעים:>
... להגיש את התביעות על ידי מי. מה שאני יכול לעשות זה דבר כזה – כרגע יש תיקים שעומדים בבית משפט שאוחדו בתל אביב ובנתניה, אוחדו לשני דיונים בלבד. כרגע אני יכול, על מנת להקל את כל ההליכים נגד כולם, עד אשר תינתן החלטה אשר תשליך על כולם.

<היו"ר עדי קול:>
בסדר, מצוין. 

<קארין אלהרר:>
מצוין.

<יצחק כהן:>
ומה עם ההשבה? מה עם השבת הכספים שלקחתם? 

<ניר נעים:>
אבל בית המשפט עוד לא החליט. 

<יצחק כהן:>
זה כספים שלא מגיעים לכם. זה לא מגיע לכם. 

<ניר נעים:>
בואו נקרא את ההחלטה המנהלית. חבר הכנסת הנכבד יצחק כהן אומר אתם ניסחתם אותה. בואו נקרא אותה שורה אחת. המדובר בשלב זה ב-5,000 תובעים. אלמלא היו 5,000 תובעים, הייתם מקבלים החלטה מנהלית?

<יצחק כהן:>
מדובר גם במלחמת העולם השנייה. 

<היו"ר עדי קול:>
רגע, אה, גם אתה רוצה כסף על סמך זה - - - 

<עפרה רוס:>
אני רוצה לשאול את הבן של גברת דואני – האם אתה עשית בשביל אחד מאלה שקיבלו באפריל 2010 את ההחלטה המנהלית – משהו? עשית בשבילם משהו? 

<ניר נעים:>
זו החלטה שסותרת את חוק נכי רדיפות הנאצים. אל תיתממו. אתם מנעתם מיוצאי לוב לקבל את הכסף מיום הגשת התביעה, להבדיל מכל - - -

<היו"ר עדי קול:>
אה, כי אז אתה היית מקבל הרבה יותר כסף שכר טרחה.

<ניר נעים:>
לא נכון.

<היו"ר עדי קול:>
אתה היית מקבל הרבה יותר כסף. פה יש 35,000 שקלים.

<ניר נעים:>
לא, אין 35,000 שקלים, זה 2,000 שקלים, ואם זה גדל זה בגלל הוצאה לפועל. 

<עפרה רוס:>
33,000 שקלים ביקשתם שכר טרחה. אנחנו העברנו את זה לחברת הכנסת. 

<רחל דואני:>
עפרה רוס, בבקשה, גברת עפרה רוס, את עובדת עבור ניצולי השואה, נכון?

<עפרה רוס:>
נכון מאד.

<רחל דואני:>
את לא מקבלת שכר עבודה? 

<עפרה רוס:>
מה הקשר? 

<רן מלמד:>
מהמדינה היא מקבלת, לא מהניצולים. 

<היו"ר עדי קול:>
רגע, רגע.

<ניר נעים:>
חברת הכנסת קול, אם פנו אלינו 3,000 או 4,000 איש, זאת אומרת שהייתה איזו לקונה במערכת. 

<היו"ר עדי קול:>
אבל סליחה, גם יהודה אומר שזה קרה בזכותו, אז איך אתם מתחלקים באחריות? 

<ניר נעים:>
תתנו לנו להגיב, תכבדו אותנו. באנו בכל זאת. אולי נוסיף דברים שיש בהם טעם. אני גם רוצה לענות. 

<היו"ר עדי קול:>
לא, אתה דיברת כבר.

<ניר נעים:>
לא, את לא נתת לדבר. סליחה, אנחנו נסיים את הדיון בעוד חמש דקות. יש פה חברים שצריכים  ללכת לוועדת האתיקה, ולכן אני מבקשת, את רוצה את ההזדמנות לדבר?

<רחל דואני:>
אני רוצה לדבר.

<היו"ר עדי קול:>
כן, אז הנה.

<רחל דואני:>
אנחנו משנת 1995 ועוד למעלה מזה, אני פעלתי לטובת יהודי לוב. אף אחד, אף גורם בארץ - - -

<עמרם דואני:>
זה לא מצחיק. אנחנו מדברים ואז את מסתובבת.

<היו"ר עדי קול:>
הם צריכים ללכת לוועדת אתיקה.

<עמרם דואני:>
נעשה פה משפט שדה. הנה, הוא בורח. למה אתה בורח? בוא תשב.

<יצחק כהן:>
אני לא בורח, תרגע, אני לא בורח. יש לי עוד ועדה לנהל. 

<עמרם דואני:>
שב איתנו, תשמע אותנו. .... תזדעזע. ... .... שכתבת - - -

<היו"ר עדי קול:>
מה הקשר? תסביר לי איך זה קשור? 

<רחל דואני:>
אני רוצה להגיב לטענות. אני רוצה להסביר על הפעילות שלי. משנת 1995 אני פעלתי וגם פניתי ליצחק כהן וגם פעלתי עם משה כחלון, ופעלו בשביל לסדר את חוק יהודי יהדות לוב. אף אחד מיהודי לוב לא האמין שמגיע לו. היחידה בארץ זאת אני - - -

<היו"ר עדי קול:>
אבל למה מגיע לך כסף על זה?

<עמרם דואני:>
אבל תנו בבקשה לסיים משפט.

<רחל דואני:>
תתני לי לדבר. 

<היו"ר עדי קול:>
רגע, אני אתן לך - - -

<רחל דואני:>
תשאלי בסוף.

<היו"ר עדי קול:>
סליחה, קודם כל את לא יכולה להגיד לי מה לעשות. אחת הזכויות שיש לי כיושבת ראש - - -

<רחל דואני:>
אבל יש לי זכות דיבור, נכון? אני מדברת, נכון? אז תשמעי אותי.

<היו"ר עדי קול:>
לא. דקה. 

<רחל דואני:>
או שאת שומעת אותי או שאני לא מדברת.

<היו"ר עדי קול:>
רחל, קודם כל אל תאיימי. זה דבר ראשון. דבר שני, אני רוצה להסביר לך את תקנון הכנסת. לפי תקנון הכנסת לחברי כנסת מותר לדבר כמה שהם רוצים, ואני זאת ש - - -

<רחל דואני:>
אבל אם אני מדברת, אז תשמעי אותי.

<רחל דואני:>
ואני זאת שמחלקת את זכות הדיבור, ולכן אני רוצה לעצור אותך. סליחה - - -

<עמרם דואני:>
אז למה קראתם לה?

<היו"ר עדי קול:>
סליחה, אני רוצה שהיא תדבר ואני מבקשת שאתה לא תתערב באמצע.

<רחל דואני:>
אם את רוצה שאני אדבר, תשמעי אותי. 

<היו"ר עדי קול:>
אז שאף אחד מהבנים שלך לא ידבר באמצע ואני אקשיב לך. עכשיו תדברי, ושאף אחד מכם לא ידבר באמצע, כי אחרת - - -

<רחל דואני:>
בבקשה,  ואל תקטעי אותי באמצע.

<היו"ר עדי קול:>
אני אקטע אם אני רוצה וזכותי לדבר. ועכשיו תתני תשובה כמיטב יכולתך.

<רחל דואני:>
יש הסכם כתוב בין כל יוצאי לוב שבאו אלי, ואני היחידה שכתבתי. גם יהודה תשובה, שקיבל את התיקים, זה תיקים שלי. והיום כשהם מקבלים כולם, יהודי לוב שמקבלים את הקצבה, על סמך תיקים שאני פתחתי, עם אותו מספר תיק שאני פתחתי. כל אחד יכול להוכיח את זה. אם יש אחד שיקום ויוכיח לי שזה לא נכון - - -

<היו"ר עדי קול:>
יש פה - - -

<עמרם דואני:>
תתנו  לדבר.

<היו"ר עדי קול:>
סליחה, אני אוציא אותך. אני מבקשת שלא תדבר. 

<רחל דואני:>
ההסכם היה שברגע שהם יוכרו ועל סמך התיק שאני פתחתי, אם הם יוכרו הם ישלמו לי את ה-2,000 שקלים פלוס  - - -

<היו"ר עדי קול:>
אחרי 12 שנה? את החתמת אותם בשנת 2001. 

<רחל דואני:>
אבל לא יוכרו. ברגע שיוכרו – היו - - -

<היו"ר עדי קול:>
איך את יודעת שהם מוכרים? איך ידעת לפתוח נגדם תיקים?

<רחל דואני:>
מה?

<היו"ר עדי קול:>
איך את יודעת מתי הם מוכרים?

<רחל דואני:>
אני יודעת על סמך-. יש לי גם ייפוי כוח ואני גם יודעת מהבן אדם עצמו. עכשיו, יחד עם זה, תשמעי - - -

<היו"ר עדי קול:>
באמצעות ייפוי הכוח שהחתמת אותו בשנת 2001. את יודעת שיש משהו שנקרא פג תוקף? 

<רחל דואני:>
תקשיבי, להסכם אין הגבלת זמן.

<היו"ר עדי קול:>
לכל החיים?

<רחל דואני:>
עד שיוכרו. יש לי הסכם. 

<עדנה בלולו:>
היה ערעור והיא לא הלכה לערעור שלי. היא לא הלכה ולא קיבלתי בגללם, לא קיבלתי כמה שנים בגללם. 

<היו"ר עדי קול:>
סליחה, סליחה, אני עוצרת אתכם. סליחה, סליחה. אני מבקשת לעצור. אני עוצרת את הדיון כאן. 

<עדנה בלולו:>
היא לא הגיעה. הוא רעד כולו והוא אמר לי היום הוא לא רצה לבוא לפה. הוא רעד ואמר לי מה אני אעשה? אמרתי לו אני לא משלמת ואני באה לפה בגלל המכתב שקיבלתי. המכתב פה.

<היו"ר עדי קול:>
טוב מאד. אל תשלמי. עכשיו אני מדברת. 

אני רוצה לסכם. אני שמעתי אותך. אני חושבת שמי שיכריע בנושא הזה זה בית המשפט. 

<עמרם דואני:>
אבל יותר מזה, אנחנו רוצים ... .... בקליניקה, להראות לכם מה אנחנו כן יכולים.

<היו"ר עדי קול:>
אני לא רוצה. אני לא בית משפט ואני גם לא מתכוונת לשפוט אתכם. הדבר היחיד שאני יכולה להגיד - - -
<עמרם דואני:>
אבל זה מה שעשית.

<היו"ר עדי קול:>
ההתנהגות שלכם בעיני, ואני אומרת את זה שוב – בעיני, בעיני חברי הכנסת שהיו פה, אני מייצגת גם אותם, אינה מוסרית. העובדה שאתם לחמתם כדי להעביר הצעת חוק לא אומרת שמגיע לכם כסף. 

<עמרם דואני:>
את לא - - -

<היו"ר עדי קול:>
היא לא אומרת שמגיע לכם כסף על זה. לא מגיע לכם כסף. ייפוי הכוח - - -

<עמרם דואני:>
חבל שלא דיברת איתנו ובאת לראות מה אנחנו עושים.

<היו"ר עדי קול:>
זה גם לא מעניין. 

<עמרם דואני:>
זה לא מעניין, כי את רוצה חד צדדי. 

<ניר נעים:>
... .... לטובת הניצולים. ... שממשלת ישראל לא תשלם לניצול שואה ערירי, בגלל שהוא ערירי והביטוח הלאומי לא משלם. 

<היו"ר עדי קול:>
זה לא מהכסף שלך, זה מהכסף של הניצולים שאתה גובה מהם 35,000 שקלים. 
<עמרם דואני:>
היא רוצה להסתכל על צד אחד. זה מה שמעניין אותה. משפט שדה. אמרתי בהתחלה. 

<היו"ר עדי קול:>
סליחה, אני מבקשת לעצור את הדיון עכשיו. אנחנו מסכמים את הדיון. אני רוצה לסכם את הנושא הזה. 

שוב, באמת, בשמי ובשם חברי הכנסת שהיו פה, אני רוצה למחות על תופעת המאכרים ועורכי הדין, שבעיני הם מאכרים באותה מידה, ולא צריכים להיקרא עורכי דין. הוגשו כבר תלונות, אני ראיתי אותן. אתה לשכת עורכי הדין, אני מבקשת שתבדוק את התלונות האלה ותטפל בהן. הוגשו תלונות בשנת 2012, אני ראיתי. שוב, גם עורכי דין שמייצגים ומתנהגים כמו מאכרים וגם המאכרים עצמם. אני מגנה את התופעה הזאת, בוודאי ובוודאי כאשר יש החלטה מנהלית של ממשלת ישראל שאומרת שמגיע לניצולים לקבל את הכספים ללא שום ייצוג.

<יהודה תשובה:>
לפי החלטה מנהלית וגם המשפט. גם המשפט, והודות למשפט. עד לבית המשפט העליון הגעתי.

<היו"ר עדי קול:>
אני שמחה לשמוע. יהודה, אני מבקשת שתשב, כי אנחנו מסיימים את הדיון.

<יהודה תשובה:>
לא, כי את לא נותנת לי לדבר.

<היו"ר עדי קול:>
אתה דיברת, סיימת, ועכשיו אני - - -

<יהודה תשובה:>
לא, אני לא סיימתי.

<היו"ר עדי קול:>
סיימת מבחינתי ועכשיו אני מסכמת את הדיון.

<יהודה תשובה:>
אז אני מבקש לעיין היטב במסמכים. זה מה שאני מבקש שתבטיחי לי.

<היו"ר עדי קול:>
בסדר גמור. אני אעיין בחומרים שהבאת. אני מבקשת כרגע שתשב ותיתן לי לסכם את הדיון. תודה רבה.

כמה עדים מעשיים שהתחייבו פה לפרוטוקול:

אחד, עיכוב הליכים עד שתהיה החלטה בעניין הזה. 

<עמרם דואני:>
את לא נתת לרחל לדבר וגם לא לתשובה לדבר. הכל זה למראית עין. אנחנו לא דיברנו. אנחנו באנו מתוך נפש חפצה, לבוא ולתת פיתרון לעניין. אנחנו חושבים שמגיע לנו שכר. יש לנו הסכם חתום, השכר שאנחנו מבקשים הוא נמוך משמעותית מחוק ... ... ואנחנו באים ומוכנים לבוא. 

כל הדמגוגיה, כל ההמצאה הזאת, דברים שנאמרים פה תלושים מהמציאות, תלושים מההליך המשפטי. כל ההליך שהיה בהתחלה - - -

<היו"ר עדי קול:>
בסדר.

<עמרם דואני:>
10 שנים לא הכירו בהם.

<מאיר כחלון:>
מה ההצעה? תגיד מה ההצעה?

<עמרם דואני:>
לא מול ארגון יהדות לוב, שהוא בא והסית וגרם לאנשים להפר חוזה.  אני רוצה לשבת מול הקליניקה. אנחנו נשמח לבוא לקליניקה, לשבת, להגיע לאיזה הסדר, אפילו יותר מזה.

<קריאה:>
אנחנו לא רוצים להגיע להסדר. ההצעות האלה כבר הוצעו לנו.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו לא רוצים.

<משה טייב:>
לא יהיה הסדר. לא יהיה הסדר. אנחנו נגיע לבית המשפט ואתם תשלמו את הכסף. אני קובע שעורכי דין ייצגו בחינם, ינצחו את התיקים המבישים האלה ואתם תשלמו כסף, ותחזירו שקל על שקל מה שגביתם. נראה מה יהיה.

<היו"ר עדי קול:>
אני מבקשת לעצור את זה כאן. 

<עמרם דואני:>
מה אתה עשית למען ניצולי השואה?

<היו"ר עדי קול:>
סליחה, אתה מוכן? סליחה, אני מבקשת שאתה תפסיק לדבר או שאני אקרא לביטחון פה שיוציאו אותך, כי אתה דיברת. תודה רבה, אתם מתבקשים לצאת. 
<יהודה תשובה:>
נקודה נוספת - - -

<היו"ר עדי קול:>
לא יהודה, עכשיו סיימת. 

שירן ואריה לסיכום.

<שירן ברזילי גלוטר:>
רק נקודה נוספת שלא ציינו אותה. אני רוצה גם לציין שהשרה הנחתה את היועץ המשפטי לבדוק אם קיימים היבטים פליליים. 

<היו"ר עדי קול:>
אני מודה לכם מאד. 

אריה כהן, בבקשה.

<אריה כהן:>
אני הייתי מבקש, אם רוצים לבקש עיכוב הליכים, שלא יגישו את זה בכל תיק ותיק. שימסרו לי בקשה אחת כזאת, ואני אדאג כבר מחר להזרים אותה בכל התיקים. הכוונה היא לעשות עיכוב. תגישו אלי בקשה אחת מסודרת, שמעכבים את ההליכים עד סיום הדיונים - - -

<עפרה רוס:>
יש לך גם של תשובה.

<אריה כהן:>
וגם של תשובה. תשובה טען שאין, ואני הוכחתי לו שיש תיקים פתוחים. אם תשובה מוכן למסור לי גם, אני אשמח לקבל גם מתשובה וגם מדואני, בקשה אחת כדי לעכב את כל התיקים אצלם.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו מאד נעריך את זה אם תהיה בקשה שלך לעכב. אנחנו לא מדברים עכשיו. אני רק מדברת אליך. אם תהיה בקשה גם שלך וגם שלך, לבקש עיכוב הליכים, כדי שעד שזה יתברר בבית המשפט, נוכל לעצור את ההתדרדרות גם של החובות וגם את העיקולים. 

<צורי בן תורה:>
גם לכאלה שלא הגישו התנגדות. 

<ניר נעים:>
אם יורשה לי, יש פסקי דין שכבר ניתנו ועל החייבים לשלם. זאת אומרת שהצדיקו את  - - -

<קריאה:>
יש גם פסקי דין שמדברים על הרשלנות. 

<היו"ר עדי קול:>
רגע, סליחה, אתם עושים מולי התדיינות משפטית שאני לא אמורה לעשות. 

<ניר נעים:>
לא, לא, אני אומר. אני אגיש בצורה מסודרת עיכוב הליכים בכל התיקים, עד אשר תהיה החלטה בבית המשפט.

<היו"ר עדי קול:>
עד שתהיה החלטה, בסדר, מעולה. תודה רבה. 

<אריה כהן:>
עוד דבר שאני רוצה להגיד.

<יהודה תשובה:>
אני רוצה להגיד עוד מילה. הוא כבר דיבר.

<היו"ר עדי קול:>
לא, הוא מדבר עכשיו כי הוא קיבל רשות דיבור ואתה כבר לא. סליחה, אנחנו כבר סיימנו את הדיון. אני רוצה לתת לו לדבר ואתה תדבר איתו אחר כך. תודה. 

<יהודה תשובה:>
בבקשה, אני מחכה.

<אריה כהן:>
דבר נוסף שאני רוצה לומר, בהתאם להחלטת השרה על סיוע משפטי, כל מי שייתן את הסיוע המשפטי, אם זה דרך הסיוע המשפטי או דרך עורכי הדין, אנחנו, לכל לשכה נתנו הנחיה למסור את כל המסמכים שנדרשים בתיק, בחינם.

<היו"ר עדי קול:>
מצוין. 

<אריה כהן:>
את כל המסמכים שצריך להגיע לתובענה, ביקשנו מהם לסייע לאותם האנשים להגיע לכל המסמכים.

<היו"ר עדי קול:>
מעולה. 

<יהודה תשובה:>
מילה.

<היו"ר עדי קול:>
לא. אני מסכמת את הדיון. אנחנו היינו צריכים לסיים כבר לפני חמש דקות.

קודם כל אני מודה לכולם. אני מצטערת מאד בפני הניצולים. בתפקידי כחברת כנסת אני רוצה להתנצל בפניכם. 

אנחנו ביקשנו מההוצאה לפועל לסיים את הטלפונים שהם עושים לניצולי השואה ולבקש מהם ויתור על סודיות, כדי שאנחנו נוכל לשלוח את מספרי הטלפון שלהם לארגונים.
כאמור, אני מבקשת מהארגונים, מהקליניקה, מרן מלמד, תעבירו אלי את הפרטים שלכם, כדי שאנחנו נוכל להעביר אליכם את שמות הניצולים, כדי שנוכל לעזור להם. 

לגבי הבקשה שלכם אחד מהשני לגבי ההתנגדות ודיון, אנא דברו אחד עם השני. עורך דין צורי בן תורה עם שירן, לגבי הבקשה שלך להגשת התנגדות.

<משה טייב:>
אולי גם הארכת מועד לאלה שעוד לא הגישו התנגדות.

<היו"ר עדי קול:>
בסדר, זה ביניכם משפטית. 

<יפעת סולל:>
מה לגבי רשם החברות?

<היו"ר עדי קול:>
תעבירו את הפנייה שלכם ואנחנו נצטרף לפנייה שלכם. 

אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא הזה, אני מניחה לקראת סוף המושב הזה. ניתן לעניין חודש או חודש וחצי, כדי לראות.

<מאיר כחלון:>
לא, זה יהיה מאוחר מדי.

<היו"ר עדי קול:>
לא, לא. אני רוצה לדעת שכבר כל התיקים טופלו.

<מאיר כחלון:>
טוב, אני מקווה שיצחק יביא הצעה לכנסת.

<היו"ר עדי קול:>
בחודש זה לא יקרה. 

אנחנו נקיים דיון נוסף, אני מודה לכולם על ההשתתפות. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:40.>