PAGE  
2
ועדת הכלכלה
26/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 271>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ו באייר התשע"ד (26 במאי 2014), שעה 9:30
<סדר היום:>
<הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 14), התשע"ד-204 (מ/846)>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

יצחק וקנין

מיכל רוזין

איילת שקד
<מוזמנים:> 
	חגית אייזנמן מלכה
	–
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	חן בר יוסף
	–
	מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	נחום יהושע
	–
	כלכלן ראשי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	גל נוי-אפרת
	–
	עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	אחמד עמר
	–
	לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	אורן תמיר
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה - משפט כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

	נורדן שלאבנה
	–
	רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

	נתנאל לפידות
	–
	מנהל אגף בכיר תכנון, אסטרטגיה ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

	סוריא בשארה
	–
	עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

	אורי שרף
	–
	ראש צוות, מחלקה כלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

	כרמל פלדמן אבוטבול
	–
	מנהלת איגוד הכימיה ופרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים

	יעל שכטר סיטמן
	–
	ראש תחום בריאות ואנרגיה, התאחדות התעשיינים

	יורם טמיר
	–
	מנכ"ל מרכז הגז, חברות הגז

	אלה פרטוש
	–
	יועצת משפטית, מרכז הגז, חברות הגז

	אבי פרל
	–
	יו"ר מרכז הגז, חברות הגז

	חיים זילבר
	–
	סמנכ"ל כספים, פזגז, חברות הגז

	צור חרס
	–
	סמנכ"ל תפעול, פזגז, חברות הגז

	אורנה מרום
	–
	יועמ"ש, פזגז, חברות הגז

	אליהו לירז
	–
	מנכ"ל קורז אנרגיה, חברות הגז

	רביד לירז
	–
	מנהל שיווק ומכירות, קורז אנרגיה בע"מ, חברות הגז

	תמים חרזאללה
	–
	מנהל חברת אובק גז, חברות הגז

	עידן בן- ארי
	–
	מנכ''ל אמשיראגז, חברות הגז

	חן להב
	–
	יועץ משפטי, אמשיראגז, חברות הגז

	רונן לשם
	–
	יועץ משפטי, סופרגז חברה ישראלית להפצת גז בע"מ, חברות הגז

	אופיר שגב
	–
	עו"ד מייצג את חברת אובק גז, חברות הגז

	אמיר הלר
	–
	סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

	מירי שאול
	–
	מנהלת רגולציה, פז חברת נפט, בתי זיקוק לנפט - אשדוד


<ייעוץ משפטי: >
איתי עצמון
<מנהל/ת הוועדה:>
לאה ורון
<רישום פרלמנטרי:>
יפעת קדם
<<הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 14), התשע"ד-204 (מ/846)>>
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותיי, סליחה על האיחור. הנושא הוא הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 14), התשע"ד-2014. יהיו לנו פה שני דיונים. הדיון הראשון יהיה קצר, אני מקווה, אלא אם כן יהיו פה הפתעות, לאחר מכן נעבור לדיון השני. 

<חן בר יוסף:>
המטרה של התיקון הזה היא להמשיך ולשפר את המצב התחרותי שממנו יכולים ליהנות תושבי מדינת ישראל בתחום הגז. התחום לא רווי תחרות  בצורה אינטנסיבית. קצת נציג עובדות, אחר כך נמשיך לתהליך עצמו ולהצעה.
הציבור בישראל יכול לקבל גז באחת מ-3 צורות: מכלים מטלטלים הביתה, מרכזיות גז, שזה אוסף של מכלים שמחוברים דרך צנרת אחת ומתפצלים בין הבתים, או צובר גז, שזה למעשה כמו מרכזיה, רק שמדובר על צובר הטמון באדמה. 

מבחינת התחרות בשוק. התחרות בשוק לא מדהימה. אמנם יש 27 ספקים רשומים בשנת 2013, אבל אנחנו עדיין במצב שבו יש 4 חברות - חלקן פיצלו את החברה עצמה לשתי חברות - ששולטות ב-88% מהשוק. זאת החלוקה. 23 חברות מתחלקות על סדר גודל של 12%, כאשר אחת מתוכן היא כבר כמעט 5%. שאר החברות הן ממש קטנטנות. כתוצאה מזה, ובגלל תנאים היסטוריים, אין תחרות עזה על ליבו של הצרכן, לצערנו. גם לצרכן עצמו יש קשיים לא קלים במעבר ובהחלפה של ספק שבו החוק הזה נועד לטפל. 
החוק נועד לטפל בשני היבטים. קודם כל, הוא נועד לטפל בשיעור הראשון בכלכלה. השיעור הראשון בכלכלה זה למעשה הזכות של הצרכן לבחור, כאשר היכולת שלו לבחור קשורה למידע ולידע. בלי שלצרכן יש מידע הוא לא יכול לבחור, לדעת מה יותר טוב ולהחליט. זאת סוגיה אחת. 

הסוגיה השנייה היא העובדה שכשפעם אחת באת לבחור, אז יש  מציאויות של סירוב בלתי סביר, דהיינו הצרכן רוצה לעבור מספק לספק ומשום מה הוא מוצא התעלמות או התנגדות להחלפת ספק בספק. כתוצאה מכך אנחנו חושבים שצריך לתקן את החוק  ולאפשר לצרכן, אם הוא מצא ספק יותר טוב לו, לעבור אליו. הקושי  בהחלפת הספק הוא קושי שאנחנו לא מכירים כמעט בשום מוצר אחר. למעט מישהו שנמצא בקיבוץ שעדיין לא הופרט, כל שאר משקי הבית בישראל מקבלים את החלטותיהם בעצמם. כאשר אתה רוצה להחליף את ספק הגז בבניין משותף אתה צריך רוב של למעלה מ-51% של בעלי הדירות בבניין, לא רוב של השכנים שלך. יש גם סוגיה שנקראת ריבוי מבנים שקשורים לאותו צובר. גם זה מקשה על הציבור לעבור.  הסעיף שתיכף נקריא עוזר לטפל בבעיית הבעלות של החברות על הציוד. כמובן יש תהליכים של עזיבת הספק הקודם והמעבר לספק החדש. יש גם חסמים פנימיים של הציבור עצמו. ככל שהציבור לא רואה מול עיניו חיסכון מידי או משמעותי, למרות שברמה של שנה או רב שנתי יכולים להגיע פה לסכומים הרבה יותר גדולים, זה לא גורם לו להרים את הכפפה. 
קיים קושי בהשוואת מחירים. דיברתי עליו קודם. הם לא יודעים כמה משלמים על הגז. למרות שזה מופיע להם בחשבונית זה מופיע בצורה קצת מורכבת. הם לא יודעים מי השכן שאיתו הם מחוברים. בניין מסוים מחובר לעוד שני בניינים. הציבור, כשהוא בא להחליף את הספק, בטוח שהוא צריך לשכנע את הדיירים אצלו בבניין, אבל כשהוא בא להחליף והוא כבר עשה את כל התהליך, אומרים לו: לא, הצובר שלך מחובר לעוד שני בניינים, לך תשכנע גם אותם. המחירים שלו שקופים. דיברנו בשיעור ראשון בכלכלה על הצעות המחיר ועל המחיר שאפשר להשיג בשוק.

על השליטה של החברות הגדולות דיברנו. הצגנו את המספר של  88%. חסר מידע אצל הציבור. בתהליך שקרה בעקבות חקיקה שהוועדה אישרה בשנת 2007 והחלה בשנת 2008, זיהינו שיש מיקוד מאמצים שיווקיים של חברות גדולות דווקא אל מול בניינים שבהם פועלות חברות קטנות. מעל לכולם יש את אדישות הצרכן, שבה המשרד מטפל וטיפל בעקבות הרפורמה האחרונה באמצעות קמפיין. הוא יעשה עוד מאמצעים בעתיד בעניין הזה, כדי להזכיר לצרכנים את יכולתם להחליף ספק.

מה קרה מאז הרפורמה ההיא? על פניו קרה, אבל לצערנו לא מספיק. אנחנו רואים פה את הגידול באחוזים של חברות הגז הקטנות, שעלו מ-8% ל-12% מהאספקה במשק הישראלי. זה עדיין לא תחרות שהיינו שמחים לראות. התחרות עצמה יכולה להיות הרבה יותר עזה אם השולטים והדומיננטיים בשוק יתחרו בינם לבין עצמם. לצערנו זה לא קורה בצורה אינטנסיבית.
עשינו בדיקה לגבי השנים 2010 עד 2012, להבין כמה בכלל בניינים הוחלפו, כמה הציבור עבר בין ספקים, מאיזה ספק לאיזה ספק. זה לא קורה רנדומלית. צריכים פה מאמצי שיווק. מישהו צריך להתקשר לבניין, להציע לו, למעט אם הבניין יוזם ויש לו ועד בית מאוד ערני. מה שאנחנו מציגים פה זה כמה בניינים החליפו חברות גז. דיברנו על זה ש-88% מהבניינים בישראל מחוברים לחברות גז גדולות. אחד מתוך כל 10 בניינים יהיה בניין של חברה קטנה, כאשר כל 9 האחרים הם בניינים של חברות גדולות.  במקום להצליח לנחות על בניין של חברה גדולה אחרת, איכשהו הוא מצליח דווקא לנחות על בניין של החברה קטנה. אנחנו רואים ש-90% מהחלפת הספק בבניינים בוצעו על ידי החברות הגדולות. הם איכשהו הצליחו למצוא דווקא בניינים של חברות קטנות. פחות מ-10% הם הצליחו למצוא בניינים של חברות גדולות אחרות. זה ניתוח שלנו לשנים 2010 עד 2012. יש ניתוח מקביל של הממונה על ההגבלים שנעשה בשנת 2009, אם אני זוכר נכון. אנחנו רואים פה איזו שהיא רוטינה מתמשכת. 

מה בעצם קורה? אני אציג את זה קצת בצורה גרפית. יש ספק גז קטן. הוא מוצא מולו את כל שלל המכלולים. הוא מוצא חברות קטנות, שזה רק 10%, וחברות גדולות. ספק הגז הגדול מגיע לאותו סצנריו, לאותה שכונה, לאותו מבנה. הוא מעוניין להחליף את ספק הגז בשביל לעשות מאמצים שיווקיים. אנחנו בסך הכל בעד, כי זה מגביר תחרות ומעודד. איכשהו מכל השכונה הוא מצליח לזהות דווקא בניין אחד. אלה המאמצים שהוא מצליח לעשות מול כל השאר. זה הסיפור. הוא סיפור בעייתי, הוא לא קל. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ולכן?

<חן בר יוסף:>
תיכף נראה מה אנחנו מציעים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אולי תגיד בראשי פרקים מה מציעים, אני אתן הערות כלליות ונעבור להקראה.

<חן בר יוסף:>
אנחנו מציעים שלספק גז שעזב בניין יהיה אסור לחזור במשך חצי שנה. מרגע שהוא קיבל הודעה: אנא עזוב את הבניין כי בחרנו ספק חדש, יהיה לו אסור במשך חצי שנה לחזור לאותו בניין. עלתה הצעה שנידונה בעבר – לצערנו אי אפשר לקבל אותה – שאומרת לא רק לספק הזה אסור לחזור לבניין, אלא לכל הספקים במשק אסור לחזור. מכיוון שבכל שאר החקיקה מותר לציבור לחזור בו ולהבין שהוא התקשר עם מישהו שלא מתאים לו, שהוא לא מספק לו את הגז כמו שצריך או המחירים שהוא הבטיח הם לא המחירים הטובים, אמרנו שלא יהיה נכון שהציבור יתקשר עם מישהו לחצי שנה ועכשיו הוא יהיה מסונדל לנצח מול כל החברות במשק. זה לא סביר, לכן  ההצעה הזאת נדחתה. אנחנו משאירים את ההצעה לגבי סוגיית החצי שנה על כנה. במשך חצי שנה הספק שיצא יהיה מנוע מליצור התקשרות חוזרת עם הבניין שממנו הוא יצא. אחרי חצי שנה הבניין כבר יצר קשרים, בדק, השווה, יכול לרוץ קדימה, יכול להחליט גם לחזור לספק הזה. זאת הגבלה על חופש העיסוק שאנחנו מודעים לה. זאת הגבלה מידתית אחרי שאנחנו רואים הכרה. זאת לא פגיעה מהותית, שאותה הציגו החברות בדיונים ברפורמה. דיברו על איזו שהיא פגיעה בלתי מידתית, בלתי אפשרית וכן הלאה. ודאי שזה לא שם. 

<יורם טמיר:>

מה שבעצם מוצע פה זו מעין הנצחה או הארכת משך מ-3 שנים ל-10 שנים על דבר שלא עובד כבר 25 שנים. ההערה המרכזית פה, כהערה לדבריו של מר חן בר יוסף, היא - - הצעתי בעבר תיקון מסוג אחר שיכסה הרבה יותר טוב את המצב במשק הגז. האיסור שהחוק מדבר עליו חל על ספקים בלבד, הוא לא חל על צרכנים, לכן אין פה כבילה של צרכנות. זה צריך להיות ברור. מה שאני אומר הוא שבמקום להאריך את הוראת השעה ולתת לה תוקף ארוך של 10 שנים, צריך לעשות חקיקה יותר יסודית ובחקיקה ראשית לשנות את הסעיפים בנוסח שיאפשר תחרות מלאה. זה אומר שחצי שנה ניתנת הגנה לכל ספק גז שמחליף ספקים אחרים. אף ספק אחר לא יכול במהלך חצי השנה הזאת להציע הצעה יותר טובה. אגב, אין פה שום פגיעה בצרכנים, כמו שאמרתי, בצד הכלכלי, כי הם מיד מקבלים הנחה של עד 40% מהמחיר שהם היו רגילים לשלם אותו. הם חופשיים להחליף ספק גז כל יום, אין עליהם איסור. אמר לי פעם במאמר מוסגר מר חן בר יוסף, שיהיה קושי לרגולציה להוכיח מי שידל את מי. אני מוותר על הקושי הזה. לא יהיה כל צורך לאתר מי שידל את מי. התחרות תקבל אופי של חצי אוטומטי. אז ייפתח השוק באופן מלא.
<חיים זילבר:>
אני כופר באמירה של חן על כך שאין תחרות בענף. יש תחרות בענף. יושבים פה עמיתים שלי מחברות הגז האחרות.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
איך אתה מגדיר את התחרות? תאר את המצב הקיים? מדוע אתה טוען שהוא תחרותי?
<חיים זילבר:>
השאלה איך מודדים תחרות, חבר הכנסת ברוורמן. אם מודדים רק לפי מה שחן הציג פה, לפי מוביליות של צרכנים, אז אני לא יכול להתכחש למספרים כפי שחן הציג. אלה נתונים שאני מניח שהמשרד בדק לגבי כלל השוק. יש לי את הנתונים של פזגז, לא של כלל השוק. יש פרמטר מסוים. הפרמטר הוא המחירים או ההנחות שאתה נותן ללקוחות. אני יודע מה קרה. הייתי שותף בדיונים ב-2007 יחד עם חן בחדר הדיונים הקודם. האמירה אז הייתה לגבי הוראת שעה של 3 שנים פלוס 3 שנים. גם אז משרד המשפטים היה מודע לבעייתיות של הוראת שעה. גם אז כל הדיונים היו האם מודדים תחרות רק לפי מוביליות של צרכנים. אלה דיונים שהיו גם אז עם רשות ההגבלים העסקיים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
איך אתה מציע למדוד תחרות?
<חיים זילבר:>
במחירים. יש המון מקרים שבאים לקוחות, בודקים מחירים אצל מתחרים שלנו, משווים מחירים, פונים אלינו, מקבלים הנחות. אלה דברים מדידים שרואים אותם.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
למבנה של שוק תחרותי יש שתי הגדרות. אחת, לפי מספר המתחרים. שתיים, potential secret of entry,. זה אומר שיש מישהו גדול, אפילו מחו"ל, שנכנס במחיר. אלו שתי ההגדרות למבנה תחרותי. או שיש הרבה מתחרים, או שיש מישהו גדול. אלו שתי ההגדרות היחידות שאני מכיר לתחרות.
<חיים זילבר:>
יש לא מעט מתחרים בשוק. נתח השוק של אחד מהם, כמו שאמר חן בר יוסף מקודם, נושק ל-5%. הנתח שלו הולך וגדל. למה הוא הולך וגדל? אם מישהו משקיע כסף במאמצים שיווקיים, ביכולת חדירה, בציוד, בחדשנות, נתח השוק שלו יגדל. אם מישהו קטן יושב ומתמקד בטריטוריה מסוימת - יש ספקים שלא כולם בפריסה ארצית - נתח השוק שלו יגדל, לא יעזור שום דבר מה שנעשה.

כל הדיון מדבר על 17א. 17א מדבר אך ורק על לקוחות בגז המרכזי, מה שחן הציג בשני הריבועים השמאליים, לא בלקוח שקונה זוג מכלים. 17א לא רלוונטי שם. חן הציג שיש 27 ספקים בעלי רישיון גז. זה מטעה. צריך להסתכל, חן, כמה מתוך ה-27 מספקים לגז המרכזי, כמה משקיעים כסף בלקנות מונים. 
<איתמר:>

ביצענו ניתוח של מחיר בלון גפ"מ 12 קילוגרם.
<חיים זילבר:>
זה לא רלוונטי לדיון הזה. הוא לא רלוונטי ל-17א.
<איתמר:>
אנחנו יודעים שזה לא כל השוק, כי לא כל השוק הוא רק בלון גפ"מ 12 קילוגרם, אבל  זה כן מוצר ייצוגי. המחיר לצרכן של בלון גפ"מ עלה ב-23% מ-2008 עד 2013 , לעומת מחיר של שער בז"ן שעלה רק ב-4% . הפער במחיר של הבלון בין החברות עלה  מ-55.4 בשנת 2008 ל-58.5 בשנת 2013, שזה בזמן הרפורמה.

<יצחק וקנין:>
זאת הערה מאוד חשובה. האיש של פזגז ניסה להגיד שזה לא רלוונטי. נכון שזה לא רלוונטי, אבל איך קרה שהעליתם כך את המחיר? אני גר במושב. למושבניקים יש את אותם בלונים ליד הבית שלהם.  ניצלתם את המצב הזה. אתה לא תעשה את זה בשיכון, כי אתה יודע שיבוא מישהו וייקח לך את הצובר המרכזי שלך. שם אתה לא תעשה. פה היית יכול לעשות ולהעלות לנו את המחירים בצורה כזאת.
<חיים זילבר:>
לדרישה של החצי שנה בסעיף 17א על כך שאסור לדבר עם הלקוח מרגע שקיבלתי הודעה אין אח ורע במדינת ישראל. אני אתן שתי דוגמאות. בשוק הטלוויזיה הרב ערוצית של כבלים מול לוויין אין כזה דבר. אתה יכול להתקשר ולהגיד: אני מתנתק. יחליפו לך את הציוד וגם שנייה אחרי זה תקבל שיחת שימור. אותו דבר בחברת הסלולר. אין שום בעיה בסלולר להחליף ספק, לעשות ניוד מספרים ושנייה אחרי זה, יום אחרי זה ושבוע אחרי זה לקבל שיחות שימור עם הצעות יותר מפתות. זאת פרקטיקה שנהוגה לא רק בארץ. זה משהו שקיים בכל העולם. זה מעודד תחרות.
ברגע שמקבלים את החצי שנה, בניגוד למה שאמר יורם טמיר מנכ"ל מרכז הגז, ספק הגז הנכנס יציע את המחיר המינימאלי בשביל לקחת. אם הוא ידע שספק הגז היוצא יכול לתת הצעה לשפר, זה יפגע בצרכן בהגדרה. אין ברור מזה, זה שקוף.

מאז 2008 היו מקרים שבהם קיבלנו הודעות על החלפת ספק גז. תיאמנו החלפה. בסוף היום ספק הגז הנכנס לא לקח.  אין לי מושג למה. לפי פרשנות החוק כמו שהיא, אסור לי לדבר עם לקוח חצי שנה, אני צריך לפרק את הציוד וללכת. הלקוח אמור להישאר בלי ספק גז. היו מקרים שפנינו למשרד בשאילתה מה עושים. כלום. אין תשובה.
<חן בר יוסף:>
היה מקרה אחד, למיטב זכרוני.
<חיים זילבר:>
היה יותר ממקרה אחד.

<חן בר יוסף:>
משהו אחד לגבי שימור הלקוחות. לדעתי זה עלה בשנת 2007. יעידו אנשי ההגבלים העסקיים. את שימור הלקוחות תעשה לפני ההודעה. אחת המטרות היא שהלקוח יוכל לעשות איתך מו"מ ככל שהוא חפץ בכך. המטרה האחרת היא שאתה כל הזמן תדאג שהלקוח שלך יהיה מרוצה, דהיינו תיתן לו מחירים טובים, תבדוק מה קורה בסביבה, תחשוב מי מאיים עליך בכל רגע נתון, לא תחכה ללקוח - דיברנו על אדישות הלקוח -  שכל כך קצה נפשו שהוא הלך והחתים 51% ועשה את כל המאמצים, ורק אז תיזכר לתת לו מחיר יותר טוב. לא, אדוני. 

<חיים זילבר:>
מה ההבדל בין זה לבין הסלולר, הטלוויזיה הרב- ערוצית והעיתונים?
<חן בר יוסף:>
עם כמה אנשים מחליטים על הסלולר ועל הרב-ערוצי?
<חיים זילבר:>
מה הקשר?

<חן בר יוסף:>
יש חסמים נוספים בשוק הזה שאין בשוק אחר.

<חיים זילבר:>
גם לקוח פרטי בתוך מרכזיה יכול להתקשר.

<אבי פרל:>
אדוני הוא מהוותיקים. הוא היה חבר בוועדות של הדיונים בנושא הרפורמה במשק הגז. אנחנו מדברים על כמעט רבע מאה. באים פה עם הצעה שהיא פגיעה באינטליגנציה. במשך 25 שנה יושבי ראש ועדות דורשים, מבקשים. אני לא יודע מה הסמכות והקושי לקבל מהמשרד הזה הצעה לרפורמה אמיתית. אדוני, זה פשוט לזרות חול בעיני הממשלה, הוועדה וכל מה שקשור. אחרי כל כך הרבה שנים - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תראה, אני יכול לבקר את כל ממשלות ישראל כי לדעתי הממשל הישראלי הוא מהגרועים בעולם, אבל השאלה כרגע היא אם התיקונים האלה עושים יותר טוב או פחות טוב.
<אבי פרל:>
זה לקחת עכשיו ולהנציח עוד פעם את הסיפור הזה. הדבר הזה כבר הוגש. הוא הוארך עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה. זה פשוט כוסות רוח למת. הצענו להגיד שבמשך חצי שנה לא ייצא הספק, לא ידבר הספק היוצא. אנחנו הצענו שלא ידבר אף ספק. למה? הציג את זה עכשיו חן.  הוא לבד הציג פה ואמר שבזמן שבניין עבר מספק אחד לספק שני, לספק שיצא אסור לדבר. הוא באמת לא מדבר. תראה איזה פלא. למחרת בבוקר ספק אחר מהגדולות הולך, מדבר ולוקח את הבניין בסיכול ממוקד.  אדוני היושב-ראש, פרופ' לכלכלה, נראה לי שבאים פה לעבוד עליכם ועלינו. אני אומר לך שזאת בושה להציג כזה דבר אחרי כל כך הרבה שנים. גם אתה, אדוני, כחבר ועדה, כיושב-ראש הוועדה לכלכלה, דורש מהמשרד הזה לבוא עם הצעה אמיתית ונכונה כלכלית. באים ומבקשים ממך להנציח את הפגר הזה. 
<יעקב אשר:>
האם נעשתה איזו שהיא בדיקה לראות? אנחנו באים ואומרים הוראת שעה. האם נעשה איזה שהוא ניתוח לגבי מה קרה? 

<יצחק וקנין:>
אני בין הוותיקים בוועדה הזאת. אני בוועדה הזאת 18 שנים. את כל הדיונים על הגז אני זוכר. בצוברים המרכזיים יש ירידת מחירים. אין ספק שזה עשה משהו.  הקטנים כמעט ולא חדרו. אני זוכר את הדברים שלך עוד שהיינו בחדר הקודם של הוועדה. יש חדירה מזערית. יש פה הרעה. אני אטפל בזה. לא יקום ולא יהיה. אני מקבל מפזגז. אתם העליתם את המחירים לצרכנים עם הצוברים הקטנים, עם הבלונים בצורה שהיא לא מידתית. ניצלתם את זה שיש פה איזה מונופול של תחומים. חילקו את הארץ לספקים. אני אומר לך שהם מנצלים את זה, כי הם יודעים שהספק הקטן לא יכול לעשות כלום. אתם מנצלים את הקטע של הצרכנים הקטנים. ניצלתם אותו עד תום. מה שהורדתם פה, לקחתם שם. בצוברים אתם מנסים ליצור תחרות, כי יש לכם מחסום. אתם מבינים שיש קטנים שרוצים להיכנס ועלולים להזיק לכם. משחקים בין פזגז לאמישראגז והגדולים . אחד שומר על השני. אתה תיקח שם, אני אשמור עליך שם. ככה זה הולך. זה לא ימשיך. אם לא תורידו את המחירים לקטנים, תהיה לכם בעיה בוועדה הזאת. אני יושב פה בכל הדיונים. אני אלך עם זה עד הסוף.

<יעקב אשר:>
איך השפיע אותו תיקון שסוכם שיהיה ל-3 שנים והודבק לעוד 3 שנים? עכשיו באים ומדברים על הארכה שהיא כמעט קבועה במידה כזאת או אחרת. האם מישהו עשה בדיקה אם יש הצדקה להמשיך את זה, אם אין הצדקה להמשיך את זה? אולי צריך לעשות שינויים תוך כדי תנועה. אולי צריך לבחון את זה, לתת זמן יותר קצר כדי שבמהלך השנה, שנתיים, שלוש הקרובות ייבחנו הדברים, ישפרו את ההצעה הזאת, לא לקבע אותה ל-10 שנים או לכמה זמן שידובר.
<חן בר יוסף:>
לשפר את ההצעה אנחנו יכולים גם תוך כדי. הסיפור של ה-3 וה-10 - -
<יעקב אשר:>
אם נאשר ל-10 שנים, לא ישפרו אותה ב-10 השנים הקרובות. 

<חן בר יוסף:>
אני לא בטוח. שאלת על בדיקה שנעשתה. הנה הבדיקה שנעשתה, חוץ ממה שדיברנו על מי מחליף את מי ואיך מבוצעות החלפות הגז בבניינים.  בהיקף האחוז של חברות הגז הקטנות במשק אנחנו רואים עלייה של 50%. הן אמנם לא הרבה מהמשק - הלנו בהתחלה על כך שהמשק הזה לא מאוד תחרותי - אבל הן עלו מ-8% מסך המשיכות ל-12%. מבחינת החברות הקטנות מדובר על גידול של 50% בהיקף המשיכות.
<יצחק וקנין:>
אני חייב לתקן אותך, כי יש לכם פה איזו שהיא טעות. אם המ.מ.מ של הכנסת עשה על זה עבודה מינימאלית, הוא צריך לעלות על זה. רוב העלייה שלהם זה בבניינים חדשים, לא בזה שהם לקחו בניינים אחרים. 
<חיים זילבר:>
זה ממש לא נכון.

<חן בר יוסף:>
הם לא כל כך נכנסים לבניינים חדשים.
<יצחק וקנין:>
הם היו 6%,7% בבניינים הישנים. בבניינים החדשים הם עלו איזה 3%.
<חן בר יוסף:>
בבניינים החדשים הצעת החוק הזאת מנסה לטפל. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת לא הצעה כוללת לגבי התחרות במשק הגז. בנושא הזה אני מסכים שיש פה כישלון מתמשך, שאף אחד לא מטפל בנושא הזה, שזה הולך וחוזר. השאלה על הפרק היא שאלה שונה לחלוטין. אנחנו מתייחסים כרגע רק לתחום מאוד מצומצם בתחרות. אם לא נאשר ונאריך את זה היום, אנחנו עוד נצמצם את התחרות הדלה שקיימת. כשאין זמיר, גם חזרזיר ציפור שיר. אני מקבל את הביקורת הכללית על כך שכמו בנושאים רבים במדינת ישראל גם פה אין שינוי מרכזי כבר תקופה ארוכה לגבי הסדרת התחרות.
<יעקב אשר:>
למה לקבע את זה כל כך הרבה זמן?

<איתי עצמון:>

רציתי איזו שהיא התייחסות קצרה, אדוני. קודם כל, ביחס להערה שנשמעה כאן על המחירים. כפי שהיושב-ראש ציין בצדק, המחיר הוא לא הרכיב היחיד בתחרות. הוועדה הזאת מכירה היטב בענפים אחרים ששילוב של אמצעים או צעדים הוא זה שמביא לתחרות. בענף המזון יש פיקוח על מחירים. הוועדה חוקקה את חוק קידום התחרות בענף המזון. יש פיקוח על מחירים. היום אנחנו שומעים שהממשלה פועלת להורדת מכסים. להגיד שהמחיר הוא חזות הכל זה לא מדויק.

ברור שבטווח הקצר עלולה להיות פגיעה בצרכנים שיקבלו הצעה פחות טובה כיוון שלספק הנוכחי אסור להתקשר איתם במשך חצי שנה, אבל זה רק בטווח הקצר. בטווח הארוך היצרנים עשויים להיות נשכרים מההסדר הזה. כמו שאדוני בטח מכיר שישנן הגבלות על מחירי היצף או על מחירים דורסניים, ברור שבטווח הקצר הצרכן נפגע כי הוא מקבל מחיר יותר גבוה,  אבל בטווח הארוך הוא יקבל תחרות יותר גבוהה.

מבחינת החוקתיות או הטענות לגבי אי חוקתיות של ההסדר המוצע. מוצע כאן להאריך את הוראת השעה ל-10 שנים. המנגנון הזה הוא לא מנגנון קדוש. הוועדה יכולה לחשוב על הסדר אחר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני חושב,  כמו שיעקב אשר אמר, לצמצם את זה.
<איתי עצמון:>
ניתן לצמצם זאת. בתי המשפט פסקו כבר במספר מקרים שעצם קביעת הוראת השעה מכה את הפגיעה בתחרות, כי לוועדה תהיה הזדמנות לבחון שוב את ההסדר ואת הנחיצות שלו. רציתי לשאול את נציגי משרד האנרגיה לגבי התקנת תקנות להפעלת ההסדר הזה. כמו שאנחנו יודעים, במשך השנים לא הותקנו תקנות שקובעות מה הם תנאים דומים לעניין סירוב בלתי סביר ותקנות נוספות. אני חושב שראוי שיהיו תקנות כאלו שיביאו להפעלה יותר יעילה של ההסדר הזה, להגברת התחרות וכתוצאה מכך גם לכך שההסדר יהיה מידתי יותר. אני אשמח לשמוע התייחסות לנקודה הזאת. 

<חן בר יוסף:>
יש תקנות משלימות בסעיף הזה, הן פורסמו באתר המשרד לשימוע ציבורי. אחרי שנקבל את כל התגובות וההתייחסות - -
<איתי עצמון:>
הן עוד לא הותקנו. אתה מתכוון לכך שיש תקנות שמפורסמות לעיון הציבור.
<חן בר יוסף:>
יש טיוטת תקנות, הן פורסמו לעיון הציבורי. נסיים את השימוע. עד סוף החודש יש זמן להגיב. אנחנו בדרך לשם. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה אומר שאנחנו בדרך לשם.
<חן בר יוסף:>
אנחנו בדרך להשלמת התהליך הזה. לא יישאר רק סעיף - -
<יורם טמיר:>
אני חושב שהוועדה עלולה לטעות, כי סעיף 17א ו-17ב מדברים על כלל משק הגז. לא רק על צרכני מרכזייה, אלא גם על צרכני מכלים. נכון ששם זה מתפצל. 

<איתי עצמון:>
הערה אחרונה לסיכום הדברים שלי. מאז 2008, כמו שאנחנו יודעים, החקיקה עברה כברת דרך מבחינת דיני תחרות. כאן אנחנו מדברים, כמו שאדוני ציין, על פלח קטן של קידום התחרות במשק הגז. מאז הכנסת חוקקה את חוק שישנסקי למיסוי רווחי נפט, את חוק קידום התחרות בענף המזון ואת החוק לצמצום הריכוזיות, כך שאני חושב שהכלים שניתנו מאז 2008 להתמודדות עם כשלי שוק, עם ריכוזיות במשק הם הרבה יותר משמעותיים מאשר הכלים האלה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כמו שמר פרל אומר, בוא נבחן, בוא נראה.

<סוריא בשארה:>
התמונה התחרותית, כפי שעולה מהמצגת של חן, ידועה לנו מנתונים שנמצאים אצלנו ומבדיקות שנעשו בעבר. יש קיפאון מוחלט בתחרות בין חברות הגז הוותיקות. ראינו, מהמידע שיש לנו, שהסיכול הממוקד הוא פרקטיקה שנוהגים בה החברות הגדולות, לכן הסעיפים האלה מאוד חשובים.  גם אם התועלת שלהם כשלעצמם אינה מספקת, יכול להיות שיש מקום לחזק את הרגולציה, בוודאי לא לפגוע בה.
הערה לגבי מדידת התחרות במחירים .גם לנו יש נתונים שמראים שפערי המחירים בין הגפ"מ בשוק הביתי, ששם יש חסמי מעבר מאוד מאוד גבוהים, לבין מחירי הגפ"מ בשוק המוסדי, ששם חסמי המעבר פחות גבוהים, הם במאות אחוזים. גם בפרמטר הזה אין תחרות בין חברות - -
<יצחק וקנין:>
למה לא קובעים לזה מחיר מוקטן ומסודר? אני חושב שהיו מונעים הרבה בעיות. אם יקבעו לזה מחירים כמו שעושים למוצרים - - זה מוצר מאוד מאוד חיוני. אני חושב שההוצאה על הדבר הזה היא הוצאה חודשית יותר מכל דבר אחר, לכן צריכים לקבוע לגפ"מ הביתי מחיר גג. הם עלו באחוזים שאי אפשר לתאר. אני אומר את זה באחריות.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עו"ד בשארה, את רוצה להתייחס להערה הזאת?

<סוריא בשארה:>
אני לא יכולה להתייחס לגבי פיקוח על מחירים. אני רק אציין שאנחנו עושים עכשיו בדיקה רוחבית ברשות ההגבלים לעניין כל השוק של הגפ"מ. עדיין לא סיימנו את הבדיקה. אין לנו כרגע ממצאים. ברגע שנסיים את הבדיקה נבדוק איזה כלים יש לרשותנו ונראה מה ניתן לעשות.
הערה אחרונה לגבי חופש העיסוק. לא כצעקתה. הספק היוצא יכול למצות את כל ההצעות הטובות שהוא יכול להציע לצרכן לפני שהצרכן מודיע שהוא עוזב. בדרך כלל הצרכן לא קם בבוקר ועובר לספק חדש. כשהוא מנסה להטיב את התנאים, מנסה לשפר אותם הוא נתקל בחומה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה - -
<סוריא בשארה:>
נכון, לכן צריך להעביר את חופש העיסוק הזה עד לפני מתן ההודעה על יציאה, לא אחרי.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עו"ד בשארה, אני מודע לך על ההערות הענייניות שלך. את תומכת בכך שנאשר את זה.
<סוריא בשארה:>
בהחלט. 

<גל נוי-אפרת:>
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 14), התשע"ד-2014

תיקון סעיף 17א

1. בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989 (להלן –החוק 




העיקרי), בסעיף 17א(ב), במקום "שלוש שנים מהמועד האמור" יבוא "עד יום 




כ"ט באדר א התשע"ד (1 במארס 2014, וכן בתקופה שמיום תחילתו של חוק 




הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 14), התשע"ד-2014, עד יום 




כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024)". 

כאן יש שינוי קטן אל מול הנוסח שפורסם בהצעה, כיוון שבזמן שחלף מאז שפורסמה הוראת השעה בסעיף 17א היא פקעה.  

<איתי עצמון:>
אני מבין שאין צורך לחוקק את הסעיפים מחדש, הם פקעו, אבל  בכל זאת מוצעת כאן הארכה, ובלבד שהיא לא הארכה רטרואקטיבית.
<גל נוי-אפרת:>
נכון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לגבי הארכה שמעתי את הערתו של חבר הכנסת יעקב אשר. אני שואל את דעתך, היועץ המשפטי. מה דעתך לגבי הארכה ל-5 שנים, עד ה-1 בינואר 2019, כאשר אחרי זה להאריך לעוד 5 שנים נוספות  באישור ועדת הכלכלה?
<איתי עצמון:>
כפי שציינתי, אין מניעה לחשוב על מנגנון אחר. ניתן בהחלט לחשוב על מנגנון שיאפשר בחינה מחדש בתום 5 שנים ומתן סמכות לשר. אפשר לחשוב על קביעת התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, כפי שקובע היום סעיף 17ג לחוק ,שזו הארכה שלא תעלה על 5 שנים נוספות.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חן, אתה תקבל את המלצתנו?
<חן בר יוסף:>
קשה לי. יש לי הצעה למנגנון אחר. כיוון שאנחנו בוגרי ה-3 שנים פלוס 3 שנים -  דרך אגב, הם הפכו ל-3 שנים פלוס שנה, פלוס שנה, פלוס שנה - אני מציע מנגנון אחר שבו נהיה מחויבים בדיווח בפני הוועדה, הצגת הממצאים, כאשר הוועדה תבחר אפילו חצי שנה לפני מועד ה-5 שנים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה יודע מה זה 5 שנים במדינה הזאת? זה כל כך חשוב?
<חן בר יוסף:>
המנגנון הזה הוא נכון תמידית. למה? כמו שהזכירו פה ההגבלים העסקיים - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חן, יכול להיות שלא תהיה בתפקיד ויהיה במקומך משה בר יוחאי. הוא יבוא בעוד 5 שנים וישכנע אותנו להאריך.  אם מר פרל, שבטח יהיה פה, יגיד שלא קרה שום דבר, אולי נפוצץ את הדבר הזה.
<אבי פרל:>
לא שלא קרה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להפנות את אדוני לדברי ההסבר. בדברי ההסבר של מגיש ההצעה הוא סותר את עצמו. הוא אומר שהוא רוצה ל-10 שנים, כשמצד שני הוא אומר שישנו סיכול ממוקד. הוא כותב בדברי ההסבר שספק גז שרוצה להחליף בניין והדיירים עברו לספק החדש, לא הספק הזה מדבר איתו. אדוני , 10 שנים או 5 שנים זאת לא הבעיה, רק להוסיף שלא ידבר הספק היוצא או כל ספק אחר למשך 6 חודשים. לא לעד. במצב כזה הדיירים לא שבויים. אם הם לא מרוצים, הם יוכלו להחליף באותה תקופה של ה-6 חודשים. צריך להוסיף את הספק היוצא וכל ספק אחר.

<חן בר יוסף:>

חן מודע לזה. אני ממליץ על 5, נראה מה הוועדה תחליט. 

<אבי פרל:>
מר פרל חוזר על הטיעון שלו ממקודם. הסברנו את הבעיה שלנו עם העמדה שלו. גם אנחנו וגם ההגבלים הסברנו. ההצעה שלנו ל-10 שנים נועדה למנוע את התהליך שקרה פה ב-3 השנים האחרונות, שבהן ה-3 נהפכו להיות שנה ועוד שנה ועוד שנה. 
<יצחק וקנין:>
הבעיה היא לא השנים, הבעיה היא המהות. אבישי, הבעיה היא לא השנים. אתה יכול  אפילו לתת שנה. המהות היא בעיתית. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נכון, אתה צודק, אבל אמרתי שלפחות לא להביא את המצב למצב יותר גרוע.
<דן בן-ארי:>

אני רוצה להתייחס נקודתית לנושא הזה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש לך נקודה שונה מפזגז?
<דן בן-ארי:>
לא. מהניסיון שלנו 50% מההודעות מגיעות עם התראה מוקדמת, 50% מגיעות בלי התראה מוקדמת. כשמישהו בא ואומר: הנה, אני נותן לך הטבה כזאת וכזאת, לא חושבים פעמיים, מתקשרים.  צריך להבין שגם לפי המחקר של המ.מ.מ לאנשים יש את ההוצאה של 54 שקלים לחודש.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה אתה רוצה לומר לטובת העניין?

<דן בן-ארי:>
בעבר  - מה שחן אמר – זה היה 3 ועוד 3. הוועדה הזאת, אדוני, לא האריכה אוטומטית ל-3 ועוד 3 מלאות, אלא ביקשה כל מיני דברים. היה לה שיקול דעת להחליט. היא האריכה לעוד שנה. היא ביקשה כל מיני דברים. היא ביקשה עוד שנה ועוד שנה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה המלצתך?
<דן בן-ארי:>
המלצתי להישאר במנגנון של 3 ועוד 3 ועוד 3. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתם תומכים בתיקון הזה?

<כרמל פלדמן אבוטבול:>
אנחנו לא תומכים בו. אנחנו חושבים ש-10 שנים זאת תקופה מאוד ארוכה. הדברים צריכים להיבחן כמו אותה עבודה שנעשתה על ידי המ.מ.מ שבחנה וחשפה - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני הייתי ממליץ, כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת וקנין,  לבדוק בצורה יותר יסודית את המבנה התחרותי של שוק הגז. על הפרק כרגע ישנה רק הנקודה הזאת של להאריך ל-10 שנים או פחות.   אני עדיין בעמדתי, אלא אם כן חבריי ישכנעו אותי כאן שנלך על 5 פלוס 5 בשלב זה. הבעיה המהותית צריכה לקבל ביטוי בצורה יותר מקיפה. מה אתה ממליץ לי, היועץ המשפטי?
<איתי עצמון:>
אדוני, אני חושב שתקופה שקצרה מ-5 שנים לא תאפשר בחינה אמיתית של ההסדר, בפרט לאור העובדה שאמורות להיות תקנות שיתנו תוכן להסדר הזה וצריך זמן להביא אותן. התקנות האלו בחלקן טעונות אישור ועדה, אם אינני טועה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני ממליץ שהשר, באישור ועדת הכלכלה והתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, רשאי להאריך את תוקף הסעיפים לתקופות נוספות - -
<איתי עצמון:>
שלא יעלו על 5 שנים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כן, שלא יעלו על 5 שנים.

<גל נוי-אפרת:>
תיקון סעיף 17ב

2. בסעיף 17ב(ב) לחוק העיקרי, במקום "שלוש שנים מהמועד האמור" יבוא "עד


יום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), וכן בתקופה שמיום תחילתו של חוק 


הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 14), התשע"ד-2014, עד יום



כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024)".

<איתי עצמון:>
כאן, אדוני, אני מבין שהארכה היא ב-5 שנים נוספות, כלומר עד 1 בינואר 2019? זה בשני הסעיפים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כן.

<אבי פרל:>
זה שוב איזו שהיא הנצחה למצב של מחיר נקודתי. זה סיכול ממוקד. אדוני, באותו רחוב, כמו שאמר חן, יכול להיות בניין שמקבל הנחה מאוד משמעותית בגלל שספק קטן היה שם, כאשר הבניין לידו מקבל מחיר מופקע כי הוא לא יודע. יש חוק שהספק חייב למכור באותו אזור לכולם באותו מחיר. שיפרסמו את המחיר, שיהיה מחיר מפורסם לכל עם ישראל, כמו שציין חבר הכנסת הנכבד, כדי שידעו מה המחיר. אדוני, משום מה את הנושא של הפיקוח על המחירים השתיק המשרד. יכול להיות שהלוביסטים עובדים פה מאוד חזק. התוצאות נראות לעין.

<חן בר יוסף:>
התקנות המשלימות - -
<גל נוי-אפרת:>

את סעיף 17ג הצענו לבטל. 

<איתי עצמון:>
אנחנו נשלב בו את מנגנון הארכה.

<גל נוי-אפרת:>

לתקן את תקופת הארכה ל-5 שנים מ-3 שנים שקבועה כיום.



4. בסעיף 19 לחוק העיקרי – 

(1) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (5) יבוא:
"(6) הליכי בחירת ספק הגז שיספק גז לראשונה למערכת הספקת

       גז המספקת גז לשני צרכני גז או יותר.";

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) תקנות לפי פסקה (6) טענות, נוסף על האישור כאמור בסעיף קטן




        (ב), גם הסכמה של שר המשפטים."

<אורן תמיר:>
יש בקשה של משרד הבינוי והשיכון מאחר ומדובר בהסמכה להתקין תקנות שמתערבות ביחסים בין קבלנים לספקים. למשרד הבינוי והשיכון יש אינטרס שסעיף ההסמכה יהיה באישור שרת המשפטים והתייעצות עם שר הבינוי והשיכון. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני אגיד לך מה הבעיה של מדינת ישראל. יש 1000 שרים. לכל אחד יש 200 פקידים. כל אחד מתייעץ עם השני. בסוף, מכיוון שהם כולם יריבים פוליטיים אחד של השני, כל אחד תוקע את השני.
<אורן תמיר:>
אנחנו צריכים, לשיטתי, לעודד - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם הייתה פה באמת בגרות נפשית ותודעתית כך שההתייעצות הייתה  כזאת שכולם היו עוזרים, מה שנקרא אנשים אחים אנחנו - - אבל אנחנו יודעים במקרה הזה שאח לאח זאב.
<חן בר יוסף:>
יש הנחיית יועץ על התייעצויות.
<אמיר הלר:>
אנחנו נבקש להוריד את הסעיף הזה. אנחנו מבינים שיש בעיה עם מחירי הגז ועם כל מיני דברים כאלה. הקבלן הוא לא חלק מזה. הוא לא מרוויח מהגז שחברת הגז מספקת ללקוח. 

<יצחק וקנין:>
מה קורה בהתקנה? מה קורה בתשתית?

<אמיר הלר:>
עד לא מזמן הקבלנים היו נהנים מתשלום חברות הגז עבור כל התקנה של גפ"מ, של צובר להספקה.  היום הקבלנים משלמים לחברות הגז עבור תכנון, התקנה והובלה. כל האמירות שהם מרוויחים מזה אלו אמירות לא רציניות שלא מבוססות על שום דבר. הן פשוט לא אחראיות. הקבלן כאן לא נהנה מהתשלום שחברות הגז גובות מלקוח הקצה. הוא לא שותף לזה, הוא לא חלק מזה. חברות הגז הן אלה שמתכננות, הן אלו ששמות, הן אלו שמתקינות כיום את הצובר. התקנות החדשות מבקשות לתת לשר התשתיות סמכות לקבוע בתקנות. דברי ההסבר מעידים על מה הכיוון של התקנות. שימוע שיצא ב-18.12 להערות הציבור על ידי משרד התשתיות מעיד על הכוונה. הכוונה ברורה. כמו שחבר הכנסת וקנין אמר, אם יש בעיה תפקחו על המחירים, מה אתם רוצים מהקבלן?
<יצחק וקנין:>
אני אלחם בזה בכל כוחי.

<אמיר הלר:>
הולכים לבקש מהקבלן לעשות מכרז לחברות הגז אחרי שהוא בנה את הבניין. רוצים לשנות פה את כל הסדר של התכנון וההתקנה של הצובר. מטילים את הרגולציה הזאת על הגורם  הלא נכון.
<יצחק וקנין:>
רק פיקוח על המחירים.
<אמיר הלר:>
אני מבקש ללמד את מר חן בר יוסף שיעור ראשון בקבלנים. שיעור ראשון בקבלנים הוא שכל עלות רגולציה שאתה מטיל עליהם הולכת לצרכן. היא הולכת עם רווח יזמי, עם עלויות מימון ועם מע"מ. זה שיעור קטן ברגולציה. מה תעשה הרגולציה הזאת בסוף לצרכן מבחינת  כסף שהוא שילם עבור הדירה אל מול התועלת שהוא יקבל בהנחה בתשלום הגז?  אני ישבתי איתם בחדר. ביקשתי לראות עבודה. אין שום דבר. אין עבודה כלכלית, אין שום דבר שיכול להוכיח את התועלת של הדבר הזה.
<חן בר יוסף:>

מר הלר מקדים את זמנו. בוא נדון בזה בתקנות. 

<אמיר הלר:>
לכוון את החץ לקבוע את הדבר הזה בתקנות זו זריית מלח, כי הוא כבר יודע מה יהיו התקנות. שיקבע סמכות לשר לקבוע בתקנות לפקח על המחירים. למה הוא קובע סמכות לקבוע על הליך בחירת הקבלן את חברת הגז? 
<חן בר יוסף:>
זו לא זריית מלח.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חן, האם ההערה הזאת שאמרת הייתה בתום לב?
<חן בר יוסף:>
לגמרי.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם זה בתום לב, אנחנו ניקח את זה ואמיר יירגע.

<חן בר יוסף:>
אמיר מעלה שאלה רצינית, עמוקה שנדון בה. אנחנו דנו איתם ונדון בתוך הוועדה כשנגיע לפרטים האלה. השאלה שעומדת על הפרק היא אם לשר התשתיות הלאומיות, שאחראי על משק הגפ"מ במדינת ישראל, יש איזו שהיא יכולת להסדיר את הספק הראשון בבניין. לצערנו הרב הוא הרבה פעמים הספק למשך  הרבה הרבה שנים קדימה. זאת השאלה שעומדת על הפרק.
<אורן תמיר:>
זאת סמכות כללית.
<חן בר יוסף:>
זאת הסמכות הכללית. בסוף את ההסדרה נעשה בדיון נפרד בתקנות.
<אמיר הלר:>
נתנו גם את הסמכות לקבוע מי הספק של האסלות, מי הספק של הברזים.
<חן בר יוסף:>
לא, אבל - -

<איתי עצמון:>

התקנות האלו הן באישור ועדת הכלכלה.
<גל נוי-אפרת:>
נכון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כן. אנחנו מאשרים עם התיקונים האלה.  בזה סיימנו את הפרק הזה. אני מצביע על כל סעיפי הצו כלשונם. ארבעת חברי הכנסת שנמצאים כאן, מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין 

אושר
<איתי עצמון:>
כולל כל התיקונים שהוקראו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כולל כל התיקונים שהוקראו. אני מודה לכם. כמו שאמרתי, הבעיה עדיין על השולחן. 
<הישיבה ננעלה בשעה 10:32.>