PAGE  
46
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
12/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס'  >
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שני, י"ב באייר התשע"ד (12 במאי 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<תמותת עובדים תאילנדים בחקלאות>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מיכל רוזין – היו"ר

דב חנין
<מוזמנים:> 
	דוד מאיר
	–
	מנהל תחום אכיפה זרים, משרד הכלכלה

	ד"ר לובה פרשנוי
	–
	רופאה תעסוקתית ראשית, משרד הכלכלה

	אלון פל
	–
	ר' מנהל מקצועות, המוסד לבטיחות וגהות

	ד"ר שלמה קפואה
	–
	ראש אגף אגרואקולוגיה, המשרד להגנת הסביבה

	רפ"ק אילנית קליימן
	–
	ק' מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

	עו"ד אתי כהנא
	–
	ראש אגף אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

	עו"ד יפעת חן
	–
	רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

	אהרן ברזאני
	–
	ראש אגף מעסיקים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

	ד"ר אייל יעקובסון
	–
	עוזר רפואי לראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

	ד"ר ערן קופל
	–
	רופא מומחה אפידמיולוגיה, משרד הבריאות

	ד"ר חן קוגל
	–
	מנהל המרכז הלאומי לרפואה משפטית, המכון לרפואה משפטית

	יהודית כרמי
	–
	מנהלת תחום עובדים זרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	דנה ביטן
	–
	היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

	איילת דהאן
	–
	היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

	אליהו אהרן
	–
	מנהל האגף המקצועי בא.מ. ירקות, התאחדות חקלאי ישראל

	אבשלום וילן
	–
	מנכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

	אביגיל ברטוב
	–
	ועדה חקלאית-ערבה תיכונה, התאחדות חקלאי ישראל

	ג'וקר בון לונג
	–
	שגריר תאילנד בישראל

	מר סאראיוט
	–
	שגרירות תאילנד בישראל

	אטקארן וונגצ'נמס
	–
	שגרירות תאילנד בישראל

	טינפורן ווצ'יסיט
	–
	שגרירות תאילנד בישראל

	צ'ואנפיד צאיסונגקרם
	–
	שגרירות תאילנד בישראל

	דנה לירם קליבנוב
	–
	אנליסטית (מחקר וייעוץ), שגרירות תאילנד 

	אנדרו ברוויג
	–
	עוזר שגריר ארה"ב, שגרירות ארצות הברית

	נועה שאואר
	–
	'קו לעובד'

	עומרי פז
	–
	'קו לעובד'

	אמנון הלברסברג
	–
	'קו לעובד'

	זהבה טיספי
	–
	ארגון CIMI

	אברהם דניאל
	–
	מנכ"ל איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות המסחר

	אסתר בכרך
	–
	רופאים לזכויות אדם

	נטע משה
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	שקד מורג
	–
	ע"פ של ח"כ מיכל רוזין

	טליה אברבוך
	–
	יועצת כנסת ממשלה של השר אהרונוביץ

	עידית שבתאי סידס
	–
	לוביסטית, התאחדות האיכרים בישראל


<מנהלת הוועדה:>
בת שבע פנחסוב
<רישום פרלמנטרי:>
ס.ל., חבר המתרגמים
<תמותת עובדים תאילנדים בחקלאות>
<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו נתחיל. בוקר טוב, כבוד השגריר. תודה לכולם שהגיעו. קודם כל אני רוצה לברך אותנו ואתכם, חבר הכנסת דב חנין, לפתיחת מושב הקיץ ואנחנו מקווים שהמושב, למרות שהוא קצר, יהיה פורה ומועיל וחשוב. אין ספק שהוא לא יהיה קל ונכונו לנו אתגרים גדולים, גם בוועדה הזאת. יש נושאים רבים שנשארו פתוחים, גם מהשנה האחרונה, מהמושב האחרון מכנס החורף, ויש נושאים רבים שאנחנו נצטרך להתמודד איתם, חדשים לפתחנו, והנושא שאנחנו מעלים היום הוא אחד מהם. לפחות על שולחן הוועדה, בדקנו, לא עסקו בו בעבר. הנושא הוא לכאורה מאוד אקזוטי, נאמר ככה, אתמול סיפרו לי שיש אגדה בתאילנד, אני לא יודעת עד כמה זה נכון, שאותה תסמונת אקזוטית שאנשים פשוט מתים באמצע הלילה נובעת כנראה מאיזה שהוא שד שיושב להם על החזה ובא בלילה, לגברים בלבד. אז אנחנו פה בוועדה לא עוסקים באגדות, לא אורבניות ולא חקלאיות - - -
<אברהם דניאל:>
נעסוק בשדים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, גם לא בשדים, יש לנו מספיק שדים משלנו. אנחנו עוסקים בעובדות ובשירותים וביחס לעובדים הזרים פה בקרבנו. אנחנו לא פעם אומרים פה בוועדה שהעובדים הזרים הם האורחים שלנו, אנחנו הזמנו אותם לכאן, אנחנו מבקשים את עזרתם כאן, אנחנו זקוקים להם לסייע לנו לכלכלה הישראלית, לחקלאות, בסיעוד, בטיפול בקרובים לנו ביותר, באהובים עלינו, ואנחנו צריכים להתייחס אליהם בהתאם. זו נקודת הפתיחה של כל דיון כאן בוועדה הזאת בנוגע לנושא הזה.

אנחנו נתחיל היום דיון מאוד חשוב, לבקשתו של חבר הכנסת חנין בעניין של מותם של עובדים תאילנדים בחקלאות. ניתן לומר שבאמת המספרים, מספר כולל של 120 בשנים האחרונות מקרב כלל העובדים נשמע בהחלט לא סביר ובוודאי נותן לנו סיבה מספיק טובה לבדוק את העובדות, לבדוק את הסיבות, לבדוק את הטיפול הרפואי והנגישות לטיפול הרפואי שניתן לעובדים וכמובן את הסיבות באמת לאותה תמותה. 

לפני שאני מעבירה את זכות הדיבור לחבר הכנסת חנין, שיזם את הדיון, חשוב לי לומר, הנושא הזה ימשיך ללוות אותנו בהיבטים שונים ובצורות שונות, מכיוון שגם בשבוע הבא, יום הבטיחות בכנסת, ה-20 לחודש, אנחנו נדון בנושא הבטיחות בחקלאות, כל נושא ההדברה, נושא נהיגה עם רישיון/ללא רישיון ונושאים נוספים שיעלו, גם יש לנו דיון על נושא של בטיחות בעבודה בבניין לעובדים זרים, כך שהנושא הזה ימשיך וילווה אותנו. אני התחייבתי במושב הקודם, היה דיון חשוב עם שר החקלאות וגם הוא התחייב להיות קשוב לנושא ולתת מענה לצרכי העובדים הזרים בחקלאות ולדון בקשיים ובנושאים השונים שצריך לפתור, ולכן כל נושא החקלאות ילווה אותנו גם בכל המושב הזה, בהיבטים שונים. יש גם דברים נוספים שעלו על שולחן הוועדה, מצד החקלאים, מצד העובדים, ואנחנו נדון בכולם, כפי שהתחייבתי.

אז בוקר טוב ובבקשה, חבר הכנסת חנין. 

<דב חנין:>
תודה, גברתי יושבת ראש הוועדה. אני מודה לך על שני דברים, אל"ף, על כינוס הדיון הזה, וגם על המסר החשוב שאת אומרת בפתיחת דברייך. אני מברך על כך, שמבחינתנו, מבחינת הוועדה הזו, זה התחלה של תהליך, כי באמת יש פה הרבה שאלות. לצערי הגדול גם היום, אחרי כל המסמכים המעניינים והמרתקים שמוצגים בפני הוועדה, אנחנו עדיין נותרים עם יותר שאלות מאשר תשובות ואנחנו נצטרך באמת, כפי שאמרת בפתיחת דברייך, להמשיך בבירורים ובבדיקה ובמהלכים של תיקון. 

ברוך הבא, אדוני השגריר. זה מאוד חשוב שאתה פה איתנו. 95% מהעובדים הזרים בתחום החקלאות הם עובדים מתאילנד ולכן זה רק מובן, הדאגה של תאילנד, כמדינה, ממצבם של העובדים הזרים מתאילנד שנמצאים אצלנו. 

אנחנו, גברתי היושבת ראש, מעסיקים עובדים זרים בחקלאות, ולפני שאני מגיע לנקודה שלשמה התכנסנו בדיון הזה, ברור שעובדים שמגיעים לעבוד בחקלאות הם בדרך כלל אנשים צעירים, הם אנשים בריאים, זה בדרך הטבע, הם אנשים שבדרך כלל גם עבדו בחקלאות בארץ מוצאם. אנחנו לא מדברים על זה שלוקחים אנשים מספסלי האקדמיה ושולחים אותם לעבוד בחקלאות בתחום שהם לא עבדו בו בעבר. על הרקע הזה הנתונים שמוצגים בפנינו, וזו גם הזדמנות להודות לנטע על נייר המחקר המקיף שמרכז המחקר והמידע של הכנסת מביא בפנינו, הנתונים הם פשוט מחרידים. אני לא יודע באיזה מהמספרים להתחיל, כי כל אחד מהמספרים הוא מחריד בפני עצמו. כמובן המספר הענק הזה של תסמונת מוות פתאומי לילי, 43 עובדים מתים בתסמונת מוות פתאומי לילי, זה מספר מדאיג וזו הייתה גם העילה של השאילתה שהגשתי לשרת הבריאות, הגב' גרמן. 

אבל גם נתונים אחרים מדאיגים. 22 מתים ממחלות לב. טוב, יש כמובן מקרים של התאבדות, כליאה, 5. לא זוהתה סיבת מוות - 22 מקרים. אנחנו בכלל לא יודעים, לא בוצעה נתיחה, אנחנו אפילו לא יודעים למה הבן אדם מת. גם במקרים שבהם כן בוצעה נתיחה, 7 מקרים שבוצעה נתיחה ולא זוהתה סיבת מוות. חנק בשל שאיפת מזון - 3 מקרים, חבלת ראש - 4 מקרים. כל אחד מהמקרים האלה הוא מקרה אחד יותר מדי וכאן יש לנו לא מקרה אחד יותר מדי, אלא 120, זה כמה מקרים יותר מדי וזה דבר שאי אפשר להשלים איתו, אי אפשר לעבור עליו לסדר היום. 
אני קראתי את החומרים על תסמונת המוות הלילי הפתאומי. אני מודה על העבודה שנעשתה, אבל אני חייב לומר שאני נשארתי מאוד מוטרד מהדברים האלה. אני מבין שרמת הידע גם שקיימת היא לא מספיק גבוהה, אז צריך להמשיך לבדוק את העניין, אבל במיוחד צריך לחשוב על השאלה מה הם הגורמים שמגדילים את הסיכון. כי המספרים שאיתם אנחנו חיים או  איתם אנחנו מתים הם גבוהים הרבה יותר מדי ואנחנו לא יכולים להשלים עם מספרים כאלה. 

אנחנו מדברים כרגע על אנשים שמתים, שנהרגים, אבל המספרים של אנשים שנפגעים בעת העבודה הם מספרים יותר גדולים, וכאן, כפי שגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת אומר לנו, הנתונים הם נתונים של דיווח חסר. אין לנו תמונה מספיק נכונה כמה אנשים נפגעים בזמן העבודה והתמונה, גם התמונה המדאיגה שבפנינו, היא לא מספקת. 
מתעוררת שאלה של איפה נמצאת המדינה בכל הסוגיות האלה, איפה המדינה, איפה הפיקוח של המדינה. אני רואה פה בצער את המכתב שקיבלנו ממשרד הכלכלה, זה מכתב שמרגיז אותי, אני חייב להודות. מסיבות אישיות אותו נציג של משרד הכלכלה לא יכול להגיע, אני מבין שיכולות להיות סיבות אישיות, אבל גם כשאני שאלתי את שר הכלכלה על תלונות עובדי משרד החקלאות, שאילתה ישירה, ב-11.9.2013, על כמה תקנים יש לפקחים שעוסקים בתחום החקלאות וכמה מאוישים בפועל, כמה תקנים יש למתורגמנים דוברי תאית וכמה תקנים כאלה מאוישים בפועל, האם יש נוהל טיפול בתלונות, ספטמבר 2013, אין עדיין תשובה ממשרד הכלכלה. אז אולי גם השר עסוק ואולי גם לו יש איזה שהן נסיבות אישיות שמקשות עליו לענות, אבל עד מתי? אני הייתי מציע, גברתי, שגם מהוועדה אנחנו נוציא מכתב שמביע דאגה על ההתנהלות הזאת. המכתב הזה צריך להגיע לשר הכלכלה וגם ליושב ראש הכנסת בהיבטים של הכנסת, כי יש פה אחריות מאוד מאוד גדולה על משרד הכלכלה.

אני רוצה גם לומר כמה מילים על נייר העבודה החשוב שהוצג בפנינו על ידי 'קו לעובד' ועל ידי גב' נועה שאואר שנמצאת איתנו כאן, לנצל גם את ההזדמנות כדי להביע הערכה לעבודה שלכם, וגם הם, אני חושב בצדק, לוקחים את השאלות שאנחנו מעלים לכיוון המערכתי, ושואלים מעבר לשאלה של מקרה מוות כזה או אחר, שכמובן צריך להיחקר ולהיבדק עד העומק, מה הן השאלות הרוחביות. השאלות הרוחביות, אני רק אסמן כמה בעיות עיקריות, זה היעדר גישה לשירותי בריאות בבתי חולים, גם כשכבר אותו עובד מגיע לבית החולים אז קשה לתקשר איתו, יש בעיות של שפה, יש בעיות של דרך תקשורת. אותה בעיה אגב קיימת גם בקופות החולים, לא יודעים את השפה, אז אנחנו צריכים לחשוב על מערכת של תרגום ומתורגמנים. 

ישנן בעיות מבניות שגורמות לעובדים לא לדווח על ימי מחלה. כאשר עובדים לא מקבלים תשלום, או חוששים שהם לא יקבלו תשלום עבור ימי מחלה, אגב, זה בניגוד לחוק, אבל כאשר הם חוששים שהם לא יקבלו תשלום עבור ימי מחלה הם נוטים לא לדווח על ימי מחלה ואפילו לא לטעון שהם חולים, כדי לא להפסיד כסף שהוא מאוד מאוד יקר להם. פה יש איזה שהיא בעיה מערכתית שמחייבת טיפול.

אגב, אם בן אדם לא רק חולה, אלא הוא חולה באופן קבוע, או זו מין מחלה שהיא מתמשכת, אז הוא בכלל יכול לחשוב שהוא יאבד את הרישיון שלו לעבוד ושיגרשו אותו. וגם פה יש איזה שהוא מנגנון מערכתי שצריך לקבל מענה.     

העובדים גם תלויים במעסיקים מבחינת היכולת שלהם לקבל שירותי בריאות. אנחנו מדברים במקרים רבים על עובדים שעובדים באזורים מאוד מרוחקים בארץ. לפני שבועיים ביקרתי בערבה, זה עדיין לא קיץ, אבל החום שם היה מאוד מאוד קשה, הם עובדים בתנאים קשים, במקומות מרוחקים, די מבודדים בכלל מכל השירותים הרגילים של מדינת ישראל והם תלויים במעסיק, שהוא בכלל יעביר אותם, ייקח אותם, יחזיר אותם, ידאג למשהו כשצריך טיפול רפואי. 

ולכאן אני רק בכמה מילים אומר שצריך להוסיף את הסיכונים המיוחדים בתחום החקלאות. קודם כל הסיכונים של חומרי ההדברה, וכשמחברים חומרי הדברה לעובדים זרים, אז עומדת השאלה של קודם כל ההדרכה והאם ההדרכה היא מספקת, האם ההדרכה היא בשפה הנכונה. עומדת שאלה של אמצעי מיגון, עובדים רבים מדווחים שלא ניתנים להם אמצעי מיגון מתאימים. אנחנו חוזרים שוב לשאלת האכיפה של משרד הכלכלה, שאין להם פקחים, או הם אפילו לא יודעים אם יש להם או אין להם, כי הם לא עונים על שאילתות, אז הם לא יודעים גם להגיע לכל המקומות שצריך להגיע אליהם כדי לפקח וכדי לטפל. 

ולסיכום, גברתי. שאלת המפתח היא שאלה של נגישות, נגישות במובן הרחב של המילה. קודם כל נגישות גיאוגרפית, שיהיו שירותים במקומות שבהם נמצאים העובדים. נגישות לשונית, זאת אומרת שאנשים שיש להם בעיה יוכלו לתקשר ולהסביר מה היא הבעיה. נגישות במובן של מניעת חסמים מנגנוניים שמונעים מאנשים או מקשים על אנשים להתלונן ולטעון שיש להם בעיה בריאותית ולקבל את הטיפול המתאים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמו למשל הכרה באובדן שעות עבודה, למשל. 

<דב חנין:>
בדיוק, הכרה באובדן ימי עבודה והפנמה הרבה יותר דרמטית של הזכות לימי מחלה, גם לעובדים זרים. אנחנו צריכים לזכור שעובדים זרים מגיעים ממקום אחר, הם לא מכירים, כמו שאנחנו מכירים בשפה המשפטית, את תנאי הארץ ותושביה. הם לא יודעים שלפי החוק במדינת ישראל יש כזה דבר ימי מחלה ואתה יכול להיות חולה אם אתה עובד וזה בסדר, אתה תקבל את השכר שלך. כשהעובד לא יודע ולא מודע ולא מכיר וגם המעביד, נוח לו  אולי לפעמים לעגל פינות, אז הסיטואציה היא סיטואציה שבה אדם שהוא חולה נעשה חולה מאוד ואפילו עלול למות. והמספרים מלמדים אותנו שזו באמת התוצאה. 

ולכן, גברתי יושבת הראש, ואני מסיים פה את המעגל שבו התחלתי, האמירה שלך בתחילת הדיון הזה היא כל כך חשובה. האנשים האלה שנמצאים פה נמצאים בעצם בהגנתה של הוועדה הזאת, אין מישהו אחר שיטפל בהם, אין מישהו אחר שידאג להם ואני חושב שאולי ראוי היה במידת האפשר שהוועדה אפילו תסייר ותגיע לשטח לאותם מקומות, שבהם כמובן נעשית עבודה חשובה ואנחנו בעד, יישובי הערבה, אני מאוד בעד יישובי הערבה ואני ממליץ לבקר בהם, אבל קשה לעבוד שם ולכן העובדים שנמצאים שם ראויים להגנות הרבה יותר חזקות מאשר עובדים שעובדים בתחום החקלאות במקומות אחרים בארץ. 

שוב תודה על הדיון והערכה לכל אלה שבאמת אוספים, חוקרים ומלווים את הסוגיה הכול כך חשובה הזאת. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה, חבר הכנסת חנין. 

נטע, כבר עשו לך פתיחה, אבל כרגיל המסמכים החשובים שמרכז המחקר של הכנסת מספק לנו הם חשובים ביותר, גם בקבלת המידע, הנתונים בנוסף לנתונים שקיבל חבר הכנסת חנין ממשרד הבריאות, אז אני מבקשת שתוסיפי באמת נתונים חשובים לדיון.

<נטע משה:>
בוקר טוב. המסמך שלנו עוסק בהיפגעות של עובדים זרים בחקלאות. זה קצת רחב יותר מנושא הדיון שהוא רק תמותה, כי ראינו פה איזה שהיא קשת של צורות היפגעות. נתחיל מנתוני הרקע. נכון לסוף נובמבר 2013 הועסקו בישראל 22,200 עובדים זרים. המכסה היום עומדת על משהו כמו 25,000, כך שזה יכול להיות קצת יותר. 

כמו שנאמר, 95% מהעובדים הם גברים. הגילאים, כמעט כולם בין 20 ל-50 כשהקבוצה המשמעותית ביותר היא בין 29 ל-38, זה 50% מהעובדים. 96% מהעובדים הם מתאילנד והקבוצה השנייה היא מווייטנאם, שזה רלוונטי, אלו שתי מדינות שהן מדרום מזרח אסיה וכשנגיע תיכף לתסמונת המוות הלילי הפתאומי, אז אלה מבין קבוצות הסיכון.

נתונים לגבי פטירה של עובדים זרים. אני אתחיל ואומר שאנחנו לא מצאנו נתונים כוללים, וזו סוגיה ראשונה שצריך להתחשב בה ולקחת לתשומת הלב. למשרד הבריאות, למשטרה, ללמ"ס, כל אחד מהסיבות שלו לגבי איסוף הנתונים, לא היו נתונים כוללים לגבי פטירה. מה שיש אלה נתונים בתשובה לשאילתות שהעביר חבר הכנסת דב חנין שנענו ביולי ובאוגוסט 2013 וזה לגבי מקרים של עובדים זרים בחקלאות שהגיעו לנתיחה במכון לרפואה משפטית. גם לנתונים האלה ביקשנו השלמה. כאמור כמעט שנה עברה וזה לא התקבל ממשרד הבריאות. 

סביר להניח שזה כולל הרבה מהנתונים, הרבה פעמים חלק מהפרוצדורה לפני הטסה למדינת המקור זה מגיע למכון לרפואה משפטית, אבל אני לא יכולה להגיד שאלה כלל המקרים. נתיחה מבוצעת כשיש חשד למוות לא טבעי וזה יכול להיות בהסכמה של המשפחה ואז, כמו שלמדנו מתשובת המשפחה, הבקשה מועברת דרך האינטרפול. אם יש רצון של המשטרה ואין הסכמה של המשפחה זה דרך צו בית משפט. אז בחמש וחצי השנים בין 2006 ליוני 2013, כמו שנאמר, טופלו במכון לרפואה משפטית 122 מקרים וסיבת המוות הראשונה, של 35% מהמקרים שנמצאו, זה תסמונת המוות הלילי הפתאומי. סיבה שנייה, 18%, זה מחלות לב, ועוד קבוצה משמעותית זה מי שלא נקבעה סיבת מוות, בין אם בוצעה נתיחה ובין אם לא בוצעה נתיחה. 

לגבי התסמונת. מסקירת הספרות העולמית הרפואית שאנחנו מצאנו, תיעודים לזה יש מ-1917, לגבי מקרי מוות בפיליפינים, והתיעוד ממשיך ואחת הנקודות של שינוי בהתייחסות מגיעה ב-1981, המחקר לחקר מחלות בארצות הברית מפרסם הודעה לגבי התסמונת הזאת. המעניין בה הוא הקורבנות. המאפיינים שלהם זה גברים צעירים, בריאים, ללא עבר רפואי, שמתים בשנתם. לאורך השנים היו מספר מחקרים ומדינות המוצא הן תאילנד, וייטנאם, יפן, חלקים של סין, פיליפינים, לאוס ואנחנו יודעים שיש מגוון של שמות מקומיים במדינות האלה לתופעות דומות. 

נערכו מספר מחקרים. ממה שהבנו לא נמצא איזה שהוא גורם סיכון ניבוי יחיד שאפשר לקבוע והמחקרים נערכו לגבי אוכלוסיות שונות, גם מהגרים פליטים בארצות מערביות וגם במדינות המוצא בסביבה הטבעית שלהם. המוות עצמו, שהוא מאופיין ככזה שקורה בעיקר בשעות הלילה, לא בפעילות פיזית, היו גם כאלה שבשעות מנוחה בצהריים, בכל אופן במנוחה, יש עדויות לכשל כלשהו, להפרעה לבבית שיש, אבל לא ברור אם זה גורם או תוצאה, ויש תיאורים נוספים של קשיים בנשימה, מחנק, לחץ בחזה, סיוטים וכדומה. 

ונקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה זה לגבי העבודה של מינהל בטיחות ובריאות תעסוקתית. במשרד הכלכלה, נמצאים כאן נציגים שלו שירחיבו יותר, אבל קודם כל נפריד בין הדברים. זאת אומרת המינהל עוסק בהיפגעויות בעת העבודה והתסמונת הזו נחשבת כמשהו שקורה בשינה ולכן אנחנו לא רוצים לקשור בין הדברים. המינהל מטפל במה שמוגדר כבטיחות בעבודה. הוא חלק ממשרד הכלכלה, הוא מבצע גם אכיפה יזומה וגם בעקבות פניות ועוסק בהסברה. מבחינת תאונות קטלניות, שזה אומר מוות של עובדים זרים, אז יש מספרים מאוד מאוד מצומצמים, ספורים בשנה סך הכול משהו כמו 5 מקרים בחמש השנים האחרונות, ולגבי זה יש דיווח. הדבר האחר שמצוין שיש תת דיווח זה כלל ההיפגעויות, בקשת הרחבה, מדברים מאוד פשוטים עד לאובדן כושר עבודה. בזה יש משהו כמו 300 עד 400 ארצי, ישראלים וזרים בשנה, אבל המינהל מציין שיש תת דיווח לגבי כל ההיפגעויות האלה. 

מבחינת המפקחים שאנחנו יודעים שיש, אז יש גם מפקחים בחקלאות וגם מפקחים לתעשייה שעושים עבודות פיקוח שנדרשות בחקלאות - - - 
<היו"ר מיכל רוזין:>
אלה מפקחים כלליים. 

<נטע משה:>
אלה מפקחים כלליים לישראלים ולזרים ביחד והמפקחים - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה גם לתעשייה וגם לחקלאות, זאת אומרת זה לא ספציפי - - -

<נטע משה:>
אז לגבי חקלאות יש שנים שמוגדרים לחקלאות ו-39 לתעשייה וכמו שהבנו, גם הם מורשים לעסוק בפיקוח בחקלאות. 

ביחס למינהל אני אסיים ואומר שלאחרונה הוגש דוח ועדת אדם, דוח ועדה רצינית, שלוש שנים והיא המליצה המלצות שונות לגבי רפורמות שצריך לעשות לגבי הנושאים של בטיחות ובריאות בתעסוקה. יש גם שינויים מבניים שמוצעים וגם משפטיים, לגבי יותר אכיפה וסמכויות וכלים משפטיים, תמריצים כלכליים למעסיקים לשמירה על הבטיחות. יש לקוות, סביר להניח שזה גם ישפיע על עובדים זרים. 

ויש כמובן הרבה טענות שמועלות מצד ארגוני הסיוע, הם נמצאים כאן לכן אני אשאיר להם להגיד את זה. ואפשר רק להגיד שזה מתייחס לגבי נקודה אחת לגבי בטיחות ואמצעי מיגון בעבודה והדבר השני, שזו נקודה משלימה לגבי שירותי הבריאות והגישה שמאפשרת טיפול במחלות כשהן מתגלות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה לנטע על הדברים.

אני רוצה לפנות לשגריר תאילנד. אדוני השגריר, אנחנו מאוד רוצים לשמוע אותך במספר מילים על הסוגיה ולהבין קצת יותר, אנחנו נשמח מאוד לשמוע את הדברים על הנושא ולהבין מעט יותר מה איננו יודעים ובמה נוכל להשפיע עליו ואיך נוכל להיאבק יחדיו כדי להתגבר, אין לי את המילים כדי לומר, על הדבר הנורא הזה, שאנשים באים לכאן כדי לעבוד והם הולכים לעולמם, הם נפטרים, ואין לנו את הטיפול לכך. בבקשה. 
<ג'וקר בון לונג:>
תודה רבה, גברתי היושבת ראש ובוקר טוב. זה כבוד גדול להיות כאן ותודה רבה. זה חשוב מאוד לדעת איזו השפעה יש כאן על העובדים. רציתי לומר לכם מה אנחנו עושים בעניין העובדים. יש לנו את הקבוצה הניידת שמסייעת לעובד התאילנדי, יש לנו את המחלקה הקונסולרית וגם מחלקה בתוך השגרירות, כאשר אנחנו מבקרים את העובדים התאילנדים אנחנו רואים את הבעיות שהם נתקלים בהן, אבל אנחנו עובדים יד ביד עם ידידינו בישראל, ואני צריך להודות שאנחנו מנסים להתמודד עם הבעיות, עם התקדמות, היא אולי איטית, אבל אולי בכל זאת היא מתקדמת בברכה. 

אני מודה שיש לנו שיתוף פעולה טוב עם משרד החוץ, במיוחד עם מר בן עמי וגם האגודה של החקלאים, אבל יש לנו 23,000 עובדים בכל רחבי ישראל ולכן לא קל להתמודד עם זה. אנחנו יודעים שכל קיבוץ, כל מושב, שבו יש עובד תאילנדי, קשה לעקוב אחרי זה ואנחנו לא יודעים אם תנאי העבודה שלו ותנאי המחיה שלו משופרים.
<היו"ר מיכל רוזין:>
זאת כבר אחריות שלנו. 

<ג'וקר בון לונג:>
תודה רבה. ואני רוצה להודות שכאשר הזכרת שישראל צריכה להתייחס לעובד הזר כאל אורח, זה ממש ערב לאוזניי ותודה רבה שאמרת זאת. זה פחות או יותר מה שרציתי לומר. אני חושב שמה שנאמר פה קודם הוא הדבר שהייתי רוצה לומר, אבל אתם צריכים לומר שכל אחד מהעובדים התאילנדים עומד בפני עצמו. ברוב המקרים זה בסדר, אבל יש כאלה שעדיין זקוקים לעזרה וצריך לשפר את מצבם, גם את תנאי העבודה וגם את תנאי המחיה שלהם ואני רוצה לציין כמה מן התנאים שאנחנו דורשים למענם.

קודם כל תנאי עבודה, במיוחד בדרום, כאשר הם זקוקים להגנה. לא מספיק יש להם הגנה. ויש עוד דבר, תנאי המחיה שלהם, אנחנו לא רוצים מלון 4 כוכבים, אבל אני יכול להראות לך תמונה איפה הם גרים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, אני ביקרתי שם. 

<ג'וקר בון לונג:>
אם אתם רואים את המקום הזה, הרי יש מקומות שאת לא היית שוהה ולכן זה העניין של מקומות המחיה. 

וגם השכר, שכר מינימום. יש כאלה שלא קיבלו את שכרם. יש מקרים שלא קיבלו שעות נוספות והם לא קיבלו תשלום עבור שעות נוספות.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, זה דבר שניגע בו גם כן אחר כך. 

<ג'וקר בון לונג:>
וצריך גם להזכיר שכאשר העובד מתלונן על עניין של מחלה או על תנאי עבודה, כמה מהם מחויבים לעבור ממעסיק זה למעסיק אחר, כי הם לא אוהבים שאנשים מדברים יותר מדי. 
אני שמח שהזכרת את השיפור מבחינת הנגישות לשירותי רפואה, בעיקר עניין התרגום, כי ברוב המקרים הם צריכים להתקשר לשגרירות בכל מקום ואז אנחנו בשגרירות בתל אביב, אנחנו בתל אביב ובהרצליה, זה לא קל לבוא ולעזור להם בכל מקום. אנחנו מנסים לתאם בין העובד לבין המעסיק ובית החולים, אבל זה לא קל. אם היו לכם יותר כאלה שיכולים לתרגם להם זה היה כמובן יותר טוב. לדעתי אלה הן חלק מן הבעיות המשותפות שעומדות בפנינו. 

אבל אני רוצה לחזור ולומר שיש פה בעיה עם העובדים התאילנדים, וכאשר אנחנו מדברים אני אזכיר את עניין המוות הבלתי ידוע, סיבת מוות לא ידועה, יש מספר גדול ולא רק בישראל יש את הבעיה הזאת, גם בסינגפור. אבל יש דבר אחד משותף והוא המחקר שנעשה כדי לדעת מה היא הסיבה למוות הבלתי ידוע. תנאי עבודה, למשל, הם עובדים המון שעות ואני צריך להדגיש שלאחר שעבדו שעות, הם הרי עובדים הרבה שעות מכיוון שהם לא מבינים שהם צריכים לנוח, הם רחוק מהבית, הם רוצים להרוויח יותר, אבל אנחנו צריכים להדגיש שהם שותים יותר מדי, אין להם זמן לישון, וגם תנאי העבודה, אנחנו צריכים גם להדגיש את זה. כשאנחנו מדברים על עבודה במשך שעות רבות, זה יכול להתיש אותם. ועוד דבר, יש לנו עובדים רבים בדרום קוריאה ובתאילנד ושם אין להם את הבעיה, וגם בישראל. סיבת מוות לא ידועה בדרך כלל קורית בדרום, לא בצפון, אז אולי יש פה איזה שהיא אינדיקציה לעניין של התנאים הקשים, שעות עבודה ארוכות, אולי יש לזה קשר לסיבת המוות הבלתי ידוע. 

אני אולי אחזור אחר כך ואגיד עוד כמה דברים, אבל עכשיו אני אסיים.  

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה ואני מאוד מעריכה שבאת לכאן לישיבה. 

אבו, אני כבר נותנת לך, אני רוצה בכל זאת לשמוע קודם כל מד"ר חן קוגל, שאני מכירה כבר מספר שנים ואני כל כך שמחה שאתה בתפקיד ולא קודמך, ואני אומרת את זה לפרוטוקול, אז אני שמחה מאוד שאתה כאן ואני רוצה שתנסה טיפה להאיר ב-א' ולהעיר ב-ע' על הסוגיה. אין ספק שאין פה שדים ורוחות שמשפיעים על גוף האדם. אני חושבת שהנקודה האחרונה שאמר השגריר, לגבי אחוזי הפטירה שיותר גבוהים בדרום מאשר בצפון, היא נקודה חשובה, אבל באופן כללי נגיד שהעובדה שלא פתרו את זה בישראל לא מוכיחה שום דבר, כי עובדה, לא פתרו את זה בעולם, אבל אנחנו גם יודעים מההיסטוריה הרפואית של המין האנושי, אפשר לומר, שיש הרבה מחלות שלקח הרבה שנים עד שגילו את הסיבה והכול תלוי גם כמה משאבים משקיעים בלפתור ולגלות את הסיבה למחלה וכמובן את התרופה.
אז נשמח לשמוע ממך הבהרה על התופעה לכאורה המוזרה הזאת, אבל יש לי הרגשה שהיא הרבה פחות מוזרה כשיורדים לפרטים. 

<חן קוגל:>
תודה על ההזדמנות, כבוד יושבת ראש הוועדה. התופעה שקוראים לה מוות לילי פתאומי, כמו שנאמר על ידי נטע, היא תופעה ידועה. אנחנו חושבים שזה איזה שהוא סעיף של סינדרום שידוע גם במערב, שקוראים לו תסמונת ברוגדה, שהוא הפרעות קצב לב בעצם, אבל יש על זה מחלוקת בעולם  המדעי, זה לא חד משמעי. הפרעות קצב לב, אי אפשר לראות אותן בנתיחה לאחר המוות. 

אני מסכים עם כבוד השגריר שאמר בעצם שאולי יש השפעה לתנאים הסביבתיים. המוות הלא ידוע הזה הוא בעצם הבחנה שבשלילה. אחרי שנבחנות כל הבדיקות המיקרוסקופיות ובדיקות המעבדה הביוכימיות והבדיקות הטוקסיקולוגיות לרעלים ולא מוצאים שום דבר והוא מת בשינה, אז אנחנו קובעים. אבל אולי באמת אנחנו לא יודעים את הכול, אולי אנחנו לא יודעים שקרה משהו, כי החקירה לא גילתה את זה. לכן אני אומר כבר מראש, אנחנו מאוד נשמח לשיתוף פעולה בין כל הגורמים, בין המשטרה, השגרירות התאילנדית, שאולי תספר לנו תנאים מהעבר של האיש, שאולי היה משהו במשפחתו. אנחנו מוכנים ורוצים לחקור כל מקרה לגופו לעומק כדי לשפוך קצת יותר אור על הדבר הזה. התופעה ידועה, היא קיימת, אבל אני מסכים עם כבוד השגריר שאומר שאולי יש מקום למקרים שונים לבדוק האם לא גרם לזה או הביא לתופעה הזו משהו אחר, כמו תנאי סביבה, כמו מאמץ יתר וזה לא רק התסמונת הזאת שהיא לא ידועה, אלא נובעת ממשהו פיזי שקרה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
שתי שאלות אינפורמטיביות לפני שאתה ממשיך. קודם כל מתי אתה מקבל סמכות לבדוק את הגופה. אני מבינה שרק כאשר יש בדיקת משטרה וכאשר המשפחה מסכימה, האם יש מקרים שבהם אומרים שברור פה שהוא התאבד ולכן  אין נתיחה? מתי מתבצעת נתיחה? זו שאלה ראשונה. השאלה השנייה, האם כאשר אתה מבצע נתיחה, סליחה על הבורות, האם אתה מקבל את כל המסמכים הרפואיים של אותו אדם, גם מהארץ וגם מחו"ל, ותיכף נבדוק גם עם ברזני, האם נעשית בדיקה כזו לפני הגעתו לארץ. 

<חן קוגל:>
התשובה היא שמדינת ישראל היא המדינה פחות או יותר היחידה בעולם המערבי שבה למכון לרפואה משפטית אין סמכויות חקירה משל עצמו, הסמכויות הן של המשטרה והיא זו שמחליטה בעצם אם תהיה נתיחה או לא תהיה נתיחה. אנחנו לא יכולים להחליט בעצמנו, אנחנו יכולים לייעץ. בחלק מהמקרים, כאשר אין חשד לפלילים, אולי נציגי המשטרה יאמרו את זה, הם אומרים 'אנחנו לא מוצאים סיבה לחקור, כי אנחנו יודעים שהמוות הוא טבעי'. אני לא יודע מה השיקולים, אנחנו מקבלים הוראות לבצע נתיחה, בין אם זה בצו בית משפט ובין אם זה על פי בקשת המשטרה לפי הסכמת המשפחה.

לגבי היכולת שלנו לקבל חומרים, ככל שהאיש מרוחק יותר מישראל כך זה יותר קשה. בוודאי שחומרים מתאילנד, אנחנו לעיתים רחוקות מאוד מקבלים נניח סיפור משפחתי, איזה שהוא רקע משפחתי על האיש וכו', או רקע רפואי שלו מהעבר. רקע מהארץ אנחנו מקבלים לעיתים. זה לא קל וברוב המקרים אנחנו לא מקבלים את זה. אנחנו מבקשים - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה מקבל תעלומה ואתה צריך - - -

<חן קוגל:>
ברוב המקרים זה כך. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ממש סדרת מתח עילית. 

<חן קוגל:>
אנחנו מנסים לחקור את הנסיבות דרך המשטרה, לבדוק מה היה בזירה, אבל אנחנו רוצים לקבל יותר ואנחנו משתדלים וטוב שעושים את הדיון הזה כאן, אולי כדי באמת לעשות איזה שהוא שיתוף פעולה בין הגורמים כדי שנוכל על כל מקרה לחקור אותו יותר ספציפית. אנחנו עושים את זה עד כמה שניתן, אין ספק שתמיד אפשר לשפר את החקירה בעניינים האלה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
באופן כללי, בלי להיכנס באמת לפרטים מדויקים, אבל כשאתה עושה נתיחה כזאת, אמרת תנאי סביבה וכדומה, האם אתה בודק למשל הימצאות של רעלנים, חומרי הדברה בשטח, בגופה? אמר פה השגריר אלכוהול, אני מכירה אומות נאורות ביותר שכמות האלכוהול ששותים עובדים היא הרבה מעבר גם למה שאני בטוחה שאצל העובדים התאילנדים בחקלאות ואנחנו לא רואים את אותן תופעות, אז האם הדברים האלה נבדקים? 

<חן קוגל:>
כן. אנחנו בודקים חומרי הדברה באופן קבוע ולא מצאנו מקרים של הרעלה מחומרי הדברה אצל עובדים תאילנדים. דווקא אצל ישראלים מצאנו. אנחנו בודקים אלכוהול, מצאנו שני מקרים של הרעלת אלכוהול. אנחנו מוצאים אלכוהול בכמויות לא קטנות, אבל זו לא הסיבה למוות, כי זה לא מספיק כדי לגרום למוות ברמה שאנחנו מוצאים את זה. בודקים רעלים באופן קבוע, זה דרך אגב הכי קל, מה שיותר קשה זה באמת לבדוק את תנאי הסביבה, לבדוק מה מידת המאמץ שלהם, מה מידת החום שהם היו חשופים אליו וכו'. 

יושב פה האפידמיולוג של משרד הבריאות, ד"ר קופל, אולי הוא יכול לשפוך יותר אור על כל מיני תופעות סביבתיות שקורות שם ועל הפילוח של הדברים. אני חושב שיותר נכון אולי להפנות את השאלות האלה. סליחה, אני לא מנהל את הדיון במקומך. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תיכף נגיע לד"ר קופל, כי הוא צריך לענות לנו על הרבה מאוד דברים ולא רק על הנתיחות. 

<חן קוגל:>
אני לא מנהל את הדיון במקומך, פשוט יש שאלות שאני לא - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש לנו סבלנות. תודה רבה, ד"ר קוגל. 

<חן קוגל:>
מה שאני רק רוצה להגיד, שאנחנו מאוד מאוד רוצים לשתף פעולה בעיקר עם השגרירות התאילנדית כדי לקבל נתונים, כי אנחנו רואים שיש פה תופעה, שאני לא יודע אם היא חריגה, אבל כדאי שאנחנו, באמצעים הדלים שלנו, נוכל לעשות משהו ביחד כדי לקבל איזה שהם פרטים מתאילנד, לקבל איזה שהם פרטים על סך האוכלוסייה שנמצאת פה ואז ביחד אולי נוכל לחקור יותר כל מקרה לגופו. אנחנו מאוד נשמח לעשות את זה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
שאלה אחרונה חשובה. האם הנתונים שנענו על ידי משרד הבריאות, בהתאם כמובן למה שאתם דיווחתם לגבי התמותה והנתיחות שנעשו, זה נתיחות שנעשו מיד אחרי המקרים? אלה נתונים בדיעבד? כיצד נאספו הנתונים? 

<חן קוגל:>
הנתונים נאספו לאור השאילתות שהוגשו בכנסת. אחרי כל נתיחה כמובן יוצא דוח וכו'. בגלל שיש זמן שלוקח עד שמגיעה הסכמת הנתיחה, להבדיל מגופות של ישראלים שחיים פה, בדרך כלל הגופה מאוחסנת זמן לא מבוטל עד שמתבצעת הנתיחה, לפעמים שבוע. היא נמצאת בקירור כמובן, אבל זה לא כמו שקורה אצל ישראלים שמיד לאחר המוות מתבצעת הנתיחה. אז לוקח זמן. אבל הדוח יוצא בדרך כלל אחרי חודשיים, כי לוקח זמן לעבור את כל הבדיקות, אבל הנתונים שקיבלתם אותם כאן הם רק לאור השאילתות, אנחנו אספנו אותם ביחד והעברנו אותם. זה לוח הזמנים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה. ואני מקווה שאכן באמת יהיה חיבור עם שגרירות תאילנד ותהיה אפשרות לבדוק את הנושא בצורה יותר מעמיקה. 

אני רוצה לפנות אלייך, נועה, ארגון 'קו לעובד', שאין ספק שנושאים בנטל גדול מאוד, אפרופו האירוח של העובדים הזרים, ולא פעם סופגים טענות ומענות גם מצד המעסיקים וגם גורמי השלטון שכועסים עליהם על שהם מטרידים ומציקים, אבל זה תפקידכם, טוב שאתם עושים זאת, אז בואי תשתפי אותנו בדברים נוספים למה שנאמר כאן.

<נועה שאואר:>
אנחנו נתקלים הרבה בתופעת תמותת העובדים, אם בשל באמת מוות לילי פתאומי ומסיבות אחרות שלא ידועות לנו. רק בעקבות השאילתה שהוגשה לשרת הבריאות נחשפו סיבות המוות. אנחנו חושבים שכשאנחנו באים לדון בתופעה של מוות של עובדים, אנחנו צריכים לשאול האם הצלחנו אנחנו, כמדינת ישראל, למנוע את זה מראש ואם אנחנו נתנו איזה שהוא סיוע רפואי וטיפול רפואי לעובדים באופן כזה שימנע הגעה במצב חירום לבתי החולים. 

יש שתי דוגמאות קצרצרות שאני רוצה לתת, ממש אחת מהיום בבוקר ואחת משלשום, ושתיהן מתארות באופן מדויק את מה שבעינינו הוא הבעיה המערכתית העיקרית של הנגישות לשירותי הבריאות לעובדים הזרים בתחום החקלאות. דוגמה ראשונה זה עובד חקלאות מתאילנד במושב ראש הנקרה שהייתה לו איזה שהיא מחלה והוא נלקח לבית החולים. בבית החולים הוא טופל וניתנו לו כדורים. כל זה ללא סיוע של תרגום, בלי שאף אחד יצליח באמת להגיד לו כמה כדורים הוא צריך לקחת ממה שנרשם לו. סימנו לו בידיים, בשפת הסימנים, מה הוא צריך לקחת ואותו עובד צרך פי 3 ממה שנרשם לו במרשם וכמה ימים אחר כך הוא מצא את עצמו שוב בבית החולים לשטיפת קיבה כשהרופא המטפל, בבית החולים בצפת אם אני לא טועה, אמר 'אני לא מוכן להמשיך לטפל בעובד הזה אם לא מביאים לי תרגום למקום, כי אחרת אני מעמיד את העובד בסכנת חיים'. ופה אנחנו רואים דוגמה לשירותי בריאות שניתנים לעובד, העובד אכן מצליח להגיע לבית החולים אבל אין בעצם איך לטפל בו כראוי ויכול להיות אפילו שמזיקים לו הרבה יותר ממה שמועילים לו. 

הדוגמה השנייה ממושב כמהין. עובד התקשר אלינו לפני כמה זמן, נשברה לו הצלע והוא הרגיש סדק בצלע, אני אומרת לו 'תלך לבית החולים, מגיע לך, יש לך ביטוח בריאות. תלך, תעשה צילום, אתה אפילו לא צריך את החקלאי, אתה יכול ללכת, אני אגיד לך איפה זה סורוקה'. הוא אומר לי 'אני לא רוצה, כי ברגע שיגלו שיש לי שבר לא ייתנו לי לעבוד ואז אני לא ארוויח כסף ואז אני גם מסתכן בזה שישלחו אותי או חזרה לתאילנד, או שאם יוכרז על אובדן כושר עבודה אז לא יהיה בי צורך ואני לא אוכל להרוויח יותר כסף'. העובד, לצערי, עדיין מסתובב, כבר שבועיים, אני כל הזמן מנסה לדבר איתו ולשכנע אותו שיילך לצילומים והוא לא מוכן, הוא מסתובב עם שבר בצלע כי הוא מפחד שהוא לא יקבל כסף על אובדן ימי עבודה. 

זה בעצם הבסיס  של מה שאנחנו באים ואומרים. כל אותם עובדים שמגיעים לבתי החולים במצבים קריטיים, יכול להיות שהיינו יכולים למנוע את זה אם היינו מספקים להם גישה שוויונית ואמיתית לשירותי הבריאות. זה לא מספיק שיש את המרפאה, צריך לדעת שהיא שם, צריך לדעת שאפשר לדבר עם העובדים וגם בבתי החולים.
אני מצטרפת למה שנאמר, גם על ידי אדוני השגריר וגם על ידי חבר הכנסת חנין, בעצם הדרישה העיקרית שלנו זה מתוך מה שאנחנו רואים בשטח ועל סמך לפחות 40 תלונות שנשלחו למינהל הבטיחות והבריאות במשרד הכלכלה בשנת 2013 על ידינו, ועוד תלונות רבות שאנחנו מתעדים ושולחים הן לראשי המועצות המקומיות, למעסיקים ולמשרד הכלכלה, על אי נגישות לשירותי הבריאות, שימוש לא מבוקר בחומרי הדברה וחוסר באמצעי מיגון. יש צורך ממשרד הבריאות להקצות משאבים לאמצעי תרגום בבתי החולים שיהיו זמינים לעובדים. יותר מזה, המרפאות במושבים, בין אם זה מרפאות אזוריות שמרכזות כמה מושבים ובין אם זה מרפאות במושב שמרכז בתוכו, כמו במושבים בערבה, 700 עובדים, 500 עובדים, יש צורך בהול בשירותי תרגום במרפאה. זה לא אומר שכל יום צריכה להיות שם מתורגמנית וזה לא אומר שהמתורגמנים צריכים לעבור בריצה בין מרפאה למרפאה. העובדים צריכים לדעת שיש שעתיים מסוימות ביום מסוים בשבוע הם יכולים לגשת למרפאה ולקבל טיפול רפואי, על מנת שכשכואב להם הראש הם יוכלו להגיע לשם ולא להגיע לבית החולים עם דברים הרבה יותר חמורים שבוע לאחר מכן. 

אפשר לכתוב בכתבה שפרסם אור קשתי לפני חודש ב'הארץ', שמדובר בעובד שבמשך חודש התלונן על מצבו הבריאותי, לא הגיע לרופא ובסופו של דבר הובהל לבית החולים ונפטר עוד באותו יום, כשבית החולים דיווח על מצב של שוק. 

אז על מנת באמת  להצליח למנוע לפחות מעט את ההגעה למצבי החירום האלה אנחנו כן מאמינים שצריך להנגיש את שירותי הבריאות יותר. יותר מזה, אנחנו חושבים ובטוחים שברגע שהעובדים יוכלו לקבל איזה שהוא שירות רפואי על ידי תרגום בקופות החולים ובבתי החולים אנחנו נדע יותר על מה הבעיה שכולם פה לא מצליחים לסמן אותה, כי אנחנו בעצם לא יודעים אפילו אם יש סימפטום או מה הסימפטום, או מה עובר העובדים ומה בעצם הכי כואב להם בעבודה. אנחנו יודעים שזה עבודות פיזיות מאוד מאוד קשות. 

יש דבר אחד מאוד מאוד חשוב, הנגשת שירותי הביטוח לעובדים. כמו שאתם יכולים לראות בנייר העמדה שכתבנו. העובדים והחקלאים משלמים הון תועפות בשירותי ביטוח פרטיים על מנת לבטח את העובדים בביטוח בריאות. חברות הביטוח מפעילות לפי הפוליסה מענה טלפוני. המענה הטלפוני הזה לא נגיש לעובדים בתאית, העובדים לא באמת יכולים לדעת מה הפוליסה שלהם, מה הזכויות שלהם, מה הזכויות שלהם, על מה באמת הם יכולים לקבל החזרים. כשהעובדים מגיעים למושב ישר משדה התעופה אף אחד לא מראה להם בשפתם איפה המרפאה, באיזה ימים היא פתוחה, איפה קווי האוטובוס שמגיעים לבתי החולים, מה בתי החולים בסביבה הקרובים. 

<אברהם דניאל:>
אנחנו החקלאים מטפלים בהם. אנחנו לא מטפלים בהם, הם לא יודעים? 

<נועה שאואר:>
אני לא אומרת החקלאים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, סליחה, נועה, את מדברת - - - 

<אברהם דניאל:>
אה, איזה סיפורים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תיכף, סליחה. תיכף גם תהיה תגובה ואני חושבת שדווקא נועה לא מציגה את זה בין טובים ורעים וכל החקלאים המעסיקים רעים, יש פה דבר הרבה יותר מערכתי ואני לא חושבת שזה צריך להיות לפתחם של החקלאים או המעסיקים. יש פה מבנה ארגוני מסוים שנקבע על ידי המדינה, כיצד מתבצעת ההעסקה וכיצד שירותי הבריאות וכיצד ביטוח הבריאות. זה לא רק לפתחם של החקלאים, אני לא חושבת שנועה לרגע אמרה את זה, אני חושבת שהדברים ברורים. 

כן, נועה, תמשיכי בבקשה. 

<נועה שאואר:>
רק לסיום, מעבר להנגשה של שירותי הבריאות לעובדים בקופות החולים ובמרפאות באמצעים פרקטיים ביותר שניתן אותם לתקן בתקנות ולחייב בפוליסת הבריאות ובחוזה ההעסקה, יש את אלמנט הפיקוח. פיקוח הן על קופות החולים ועל בתי החולים ליישם את שירותי התרגום ואת הנגשת שירותי הבריאות לעובדים. אין פיקוח על המעסיקים ועל המערכת השלמה של העסקה שכוללת היענות שאנחנו נדע אותה יותר ברגע שהעובדים יוכלו לגשת למרפאה, אנחנו כנראה נדע יותר מתי מרשים להם ומתי לא, על תנאי ההעסקה ועל אופן ההעסקה שמאפשר או לא מאפשר גישה לשירותי הבריאות. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה.

חבר הכנסת לשעבר, אבשלום וילן. כפי שאמרתי ואני אדגיש את זה שוב, אני חושבת שיש פה תופעה או יש פה כשלים, קשיים, של המערכת. אני לא חושבת שיש פה מאבק בין מעסיקים למועסקים, אני חושבת ששני הצדדים רוצים את אותו דבר. בסופו של דבר התאילנדים רוצים לעבוד בחקלאות, החקלאים רוצים שהם יבואו לעבוד בחקלאות, אני חושבת שיש פה שיקולים אחרים של מערכת, של המדינה, שחלקם טובים ונכונים וחלקם שגויים ואנחנו באנו גם להצביע על הדברים האלה ולתקן אותם. 

לכן אני מציעה לא להפוך את זה לעימות בין עובדים למעבידים, אלא באמת לדבר על כיצד אנחנו יכולים לשפר ולפתור דברים כי אני חושבת שזה יהיה גם לטובת החקלאי, כשהעובדים שלו יהיו מרוצים וירגישו טוב, וחס וחלילה גם לא ימותו לו. אני בטוחה שזה לא אירוע משמח וודאי אירוע קשה ביותר גם לחקלאי. כן, בבקשה. 

<אבשלום וילן:>
תודה, גברתי יושבת הראש. הוויכוח פה איננו בין המעסיקים החקלאים אלא בניסיון באמת לרדת לעומקה של תופעה ולנסות להבין אותה. גם השגריר אמר, בצדק, שברוב המקומות התנאים היו סבירים ואני אומר חד וחלק, באותו מקום שלא שומרים על זכויות, שלא נותנים טיפול רפואי וכו', צריך לטפל במלוא חומרת הדין. יש חוקים במדינת ישראל, זה א'-ב' אלמנטרי, אבל אני לא חושב שזה כרגע היום מכלול הדיון. הדיון פה הוא על עצם התופעה של כמות גדולה יחסית של התסמונת של אנשים שמתים מתסמונת מוות פתאומי לילי. אגב, אם אני מצרף לזה גם את מחלות הלב, כי זה אנשים צעירים, יחסית אלה מספרים גבוהים. 

אני הייתי בתאילנד בנובמבר ארבעה ימים, הסתובבתי בכל המקומות, או עם שגריר ישראל, או עם סגנית השגריר ועם אנשי המקצוע התאילנדים, ללמוד ולנסות לראות את שלל הבעיות. ברגע שלפני שלוש שנים עברנו לעבוד דרך סוכנות האו"ם, ה-IOM,  סוכנות ההגירה, והיא בעצם לקחה את הפרויקט, והוא אמר פה לפרוטוקול, שמבחינת ההשתלטות על השוחד והשחיתות שהייתה קשורה בכל גיוס העובדים מתאילנד לישראל מגיע צל"ש, ציון לשבח לממשלת תאילנד ולרשויות האו"ם על אופן הובלת הפרויקט - - -
<אהרן ברזאני:>
כן, ומה איתנו? 

<אבשלום וילן:>
רגע. 

<אברהם דניאל:>
לא הייתם מביאים אותם חולים, אבל. אתה יודע, תיכף הוא יגיע לך, מביאים אותם חולים, זה הכול. 

<אבשלום וילן:>
רגע, רגע, וכמובן גם לרשות ההגירה הישראלית. מה שבדקתי שם, לא בדקתי אתכם, לכן אמרתי שם. מה הבעיה פה? אני הלכתי לבדוק את הנושאים הרפואיים, כי באנו גם עם הבעיה הזאת. קודם כל הם עוברים בדיקות די מקיפות, כולל בצפון מזרח תאילנד כשרוב העובדים מגיעים לשם. אני לא קורא תאילנדית אבל היו איתי אנשים וניסיתי לראות באמת כמה הבדיקות האלה רציניות, הן רציניות. אמר השגריר, ובצדק, וזה כן צריך לקחת בחשבון, ש - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אכן אתה מקבל את תוצאות הבדיקות האלה? אתה יודע שיש בדיקות כאלה? 

<אבשלום וילן:>
רגע, רגע. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אוקיי, תמשיך. 

<אבשלום וילן:>
בתאילנד עלתה מאוד רמת החיים ותופעות שהוא דיבר, כמו שתיית אלכוהול וכו', אומרים את זה החקלאים גם, זו תופעה כלל עולמית וגם במדינות שעולה רמת החיים באופן דרמטי, אז גם, לצערי, מתלוות לזה תופעות של שתייה ותופעות אחרות ותאילנד לא שונה מכל מדינה אחרת. ואגב, החקלאים מדווחים על זה, זה חלק ממה שקורה. 

אני לא אמרתי שהם באים עם תיקים הנה, אני אמרתי מה הם בודקים שם. נכון שבהתחלה היו מגיעים אנשים שלא מתאימים לעבודה פיזית בחקלאות, כתוצאה מכך שהתמודדו עם תופעת השחיתות. היום הם הצליחו לשכלל את המנגנונים ומגיעים אנשים כבר הרבה יותר מתאימים ממה שהגיעו לפני שנתיים או שנה וחצי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני שמחה לשמוע, כי נאמרה פה טענה שונה, שפתאום עם ההסכם הזה ובלי חברות כוח האדם והתיווך הגיעו נהגי מוניות מבנגקוק. אז עכשיו אומרים הפוך. 

<אברהם דניאל:>
דרך אגב אני חולק על אבו וילן. 

<אבשלום וילן:>
זה נכון. הוא חולק, אבל אני מחזיק את כל המספרים. הגיעו 11 נהגי מוניות מבנגקוק, בסדר, היום יש הרבה פחות, אבל הדרישה של החקלאים הייתה לקבל 100% עובדים מצפון מזרח תאילנד, זה אזור חקלאי, אבל אני רוצה להגיד לך שאמרו לי, ובצדק, שאם הם היו עושים את זה תוך חודש היו חוזרים כל קבלני השחיתות למיניהם והחגיגה של תשלום דמי כופר תמורת הזכות לעבוד בישראל שהגיעה ל-15,000 דולר או 20,000 דולר הייתה חוזרת, והיא נפסקה. וזה הדבר החשוב ביותר פה. זו הייתה דרישה של ממשלת ישראל והיא נכונה.
עכשיו אני חוזר לנושא עצמו. אני שאלתי את ראש שירות התעסוקה התאילנדי המקביל לאמנון בן עמי שלנו, לגבי התופעה של תסמונת המוות הלילי הפתאומי. שאלתי אותו, 'אתם מכירים?' הוא אומר 'מכירים', והוא אמר גם סינגפור והוא אמר גם מקומות אחרים. הוא לא עשה עליי רושם שהוא בכלל מתרגש מזה ושאלתי אחרי זה גם איך זה יכול להיות אז הסבירו לי שהתופעה היא מוכרת. אני עוד לא ראיתי שכתוצאה ממאמץ  פיזי, עם כל הכבוד, בזה אני קצת מבין, עובדים אנשים בריאים ואין להם - - - אם מישהו היה אומר שזה מוות מהתייבשות, ממכות חום וכו', זה סיפור מובן, אבל תסמונת מוות לילי פתאומי כתוצאה ממאמץ פיזי או חוסר מספיק של שעות שינה, ותוסיפו לזה גם התקפי לב, אני לא יודע, זה חייב להיבדק הרבה יותר מקצועית. גם ה-N פה, הסך הכול של המספרים על כלל האוכלוסייה הם לא כאלה לפי דעתי שאפשר לעשות, אני אומר כסתם הדיוט שלמד כמה קורסים בסטטיסטיקה בימי חייו, שאפשר להגיע למובהקות מסוימת שזה אכן כך. 
אבל אני חוזר לרמה שלנו, אני חושב שמוכרחים להקפיד על התנאים. אנשים עובדים קשה מאוד פיזית, צריך לתת להם את כל התנאים ובאותו מקום שלא שומרים על זה, לא מקפידים על זה, זה נכון מה שנאמר פה על התרגום, אם אפשר היה לדוגמה לתת להם את הכרטיס כשהם נכנסים עם כל הזכויות והדברים בתאילנדית. אגב, חלק גדול הם מקבלים, הם מקבלים בנושא בטיחות, המרכז לבטיחות וגהות תרגם הרבה מאוד חומר. בדברים האלה צריך לטפל בצורה מערכתית. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תגיד בכל זאת משהו על שירותי הבריאות, גם במושבים, גם בקיבוצים. 

<אבשלום וילן:>
הבעיה איננה שירותי הבריאות, הבעיה היא מה שנאמר פה על כל נושא המתורגמנים ובאיזה מהירות - - - גם התופעה שאנשים פוחדים, בטוח שבשוליים כאלה שלא משלמים, זה נוגד לחוק, מי שלא משלם כשלאדם יש בעיה בריאותית נא לתבוע אותו לדין. אני לא מסוגל להגן על מקרים כאלה, גם לא רוצה להגן עליהם. 

אני רוצה רק להגיד דבר אחד, בכל זאת, כשאני בודק את סך הכול המספרים, אני נפגשתי בכל מזרח תאילנד עם שתי קבוצות גדולות שניסו להסביר לי למה הם רוצים לבוא פעם נוספת לעבוד בישראל. אלה אנשים שעבדו חמש ושמונה ועשר שנים. אמרתי להם שהחלטת ממשלת ישראל היא חד משמעית, מעבר לחמש שנים אף אחד לא מגיע, ודווקא שאלתי את כל השאלות האלה, דווקא רובם המכריע שם, מעבר לעובדה ששכר המינימום בישראל מבחינתם באזורים שבהם הם גרים בתאילנד, אחרי חמש שנים בארץ הם חוזרים עם קופת מזומנים יפה ובונים את עצמם כלכלית, וזה בסדר גמור, אבל ברובם דווקא, מי שאני נפגשתי, ואיש לא בחר לי אותם, פשוט הסתובבנו בשטח ודיברנו איתם, היו להם זיכרונות טובים מישראל, כולל קשרים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
קשרים עם ישראלים או עם תאילנדים אחרים? 

<אבשלום וילן:>
קשרים עם אלה שהם עבדו איתם, בנוכחותי שם טלפונים לערבה, שומרים על קשרים. 

אבל בואו נגיד, אני חושב שבגדול התופעות הבריאותיות חייבות להיבדק באופן סיסטמתי, חייבים לפתור את בעיית התרגום וחייבים לראות את הנושא הזה ולנסות לטפל, לברר מה קורה פה. אני לא יודע אם יש לנו מספיק נתונים כרגע להחליט, אבל הכול, כולל מה שנאמר פה, שאנשים עבור מחלה לא מקבלים משכורת, הדבר הזה חייב להיפסק. אין שום ארגון חקלאי שיצדיק את זה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה רוצה להוסיף על הדברים? אמרת שאתה לא מסכים איתו. 

<אברהם דניאל:>
בעניין של הבדיקות בתאילנד, אנחנו כולנו יודעים שאפשר להשיג בדיקות תקינות בלי שום בעיה, בתמורה לתשלום. אם ניתן לעשות את זה בארץ ניתן לעשות את זה בתאילנד. זה עדיין קיים. הבריאות, לא בטוח שכולם בריאים כשהם מגיעים ואלה שהגיעו לפה, הרבה הרבה עובדים זרים עם הרבה בעיות והרבה מחלות. זה קודם כל.
שתיים, כשאתם מתייחסים לכמה מתו תעשו חשבון מ-93' עד היום כמה עובדים היו. זה ל 22,000 עובדים, זה מתוך כל הכמות שהיו והלכו. 

<נועה שאואר:>
הנתונים לא מ-93', זה מ-2008. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ובכל מקרה  זה מספר גבוה של עובדים שמתים. מתוך 20,000 ממוצע בשנה. 

<אברהם דניאל:>
אבל למה לא תבדקי את הנקודה הזאת? אם זה מ-2008, תבדקי מ-93' עד 2008, למה? כי לדעתנו האיכות הייתה יותר טובה כשחברות כוח האדם הביאו אותם. לכן כדאי לך לבדוק את הנתון הזה, כי אני לא בטוח - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
משרד הבריאות צריך לבדוק את זה. 

<אברהם דניאל:>
אוקיי, שיבדקו את זה. 

<אבשלום וילן:>
- - - התחיל רק ב-2011. 

<אברהם דניאל:>
זה דבר אחד. דבר שני, אני לא נגד תרגום, אבל רוב התרגום נעשה עם הרופא. אני אתן לך דוגמה מהמשק שלי וממשקים אחרים. יש לנו עובדים שכבר יודעים עברית כמונו. אז תמיד כשמגיע עובד שהוא לא יודע, איך זה עובד? אנחנו מזמינים ביקור רופא, מה שנקרא, מגיע רופא הביתה, עומד לידו התאילנדי שדובר עברית והוא מתרגם ואין שום בעיה. יכול להיות שבבתי החולים זה סיפור אחר, אבל אם אתה שואל אותי, במשק החקלאי אין לנו שום בעיה עם זה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני רוצה להגיד לך, אני ביקרתי במשק חקלאי ובקושי היה אחד שדיבר איתי אנגלית, השאר לא ידעו לא אנגלית ובטח לא עברית. 

<אברהם דניאל:>
אנגלית זה בודדים, אבל יש לנו תאילנדים ותיקים ש - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
גם עברית. אולי אחרי ארבע שנים. 

<אברהם דניאל:>
לא, אחרי שנה-שנתיים. מה, אין לנו כאלה עובדים? יש, בכל מושב יש כזה עובד.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אי אפשר לסמוך על זה שעכשיו בדיוק יש מישהו, אנחנו צריכים לדאוג לשירותים. 

<אברהם דניאל:>
אין לי בעיה שתדאגי למתורגמן. אני לא רואה מבחינה לוגיסטית איך עושים את זה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אין בעיה. כמו שלוקחים כסף מבחינה לוגיסטית מכם ולוקחים מכם, אז צריך גם לתת את השירות. 

<אברהם דניאל:>
לוקחים מאיתנו הרבה. כל העניין, איפה אני מודאג כחקלאי? הרי בסופו של יום זה יתגלגל אליי. אני מכיר את המדיניות של ממשלת ישראל, בסופו של דבר היא לא מנהלת את העניינים, היא מעבירה את זה הלאה. זאת אומרת הנטל הזה, בסופו  של דבר, אני מבטיח לך, תזכרי מה שאני אומר לך, הוא יגיע אליי. מזה אני מודאג ומזה אני חושש, ועם כל הכבוד ל'קו לעובד' שהוא עושה עבודה טובה, אני מעריך אותו על מה שהוא עושה, אבל אני לא שמעתי גם שמישהו דאג לי כחקלאי שיושב בערבה, אם חם לי או קר לי, ולא דאגו לבריאות שלי. לזה לא דאגו. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, לא, מדינת ישראל בכל זאת דואגת. יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי והיא דואגת לבריאות שלנו, ומה שלא דואגים, גם על זה אנחנו נלחמים בוועדות אחרות. 

<אברהם דניאל:>
אוקיי. אז גם שם יש לנו את הבעיה הזאת, נכון? את מסכימה איתי? לי לא דואגים. אז אני אחרון בתור. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה ממש נשמע כמו הקוזאק שנגזל. 

<אברהם דניאל:>
אני לא כמו הקוזאק. אני לא אמרתי לך את זה, זו פעם ראשונה - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו לא אחרונים בתור ויש לנו שירותים וכשאנחנו רוצים רופא אנחנו קופצים לרופא ומקבלים שירות. 

<אברהם דניאל:>
מיכל, זו לא הפעם הראשונה שאמרתי את זה בוועדה, אם את שואלת אותי, כדי לפתור את הבעיה, החקלאים צריכים לסגור את המשקים שלהם. זה הפתרון.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, זה ממש לא הפתרון.

<אברהם דניאל:>
אני אומר את זה בוודאות וזה יקרה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה ממש לא פתרון ואפשר למצוא פתרונות לכל דבר, לא צריך הכול שחור או לבן, או שיש חקלאים או שאין חקלאים. אפשר לדאוג ל - - -

<אברהם דניאל:>
אני 20 שנה מסתובב בכנסת ואני אומר לך שכל מה שאמרתי יצא מדויק. לצערי. הייתי מעדיף ל - - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
אין לי דרך במובהקות סטטיסטית לבדוק את ההערה האחרונה. 

<אברהם דניאל:>
נכון.

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, נועה, עוד מעט אני אתן לך להעיר, אני רוצה בכל זאת לשמוע מרשות ההגירה, מר ברזאני, על הנושא ובעיקר תתמקד אולי בעניין של הדרך החדשה שההסכמים הבילטראליים שאנחנו מביאים את העובדים והאם נעשות בדיקות רפואיות לפני, במיוחד כשאנחנו יודעים שיש תופעות כאלה. האם נעשות בדיקות ומדוע בסופו של דבר החיבור בין הבדיקות שנעשות בחו"ל ותיכף נדבר עם משרד הבריאות, לטיפול שהם מקבלים פה, איך בסופו של דבר אומר ד"ר קוגל, שהוא לא מקבל שום דבר מהבדיקות האלה והוא בעצם מקבל את התעלומה על השולחן. כן, בבקשה.

<אהרן ברזאני:>
החל מיולי 2012 התחלנו להפעיל את שיטת גיוס העובדים בהסכמים בין מדינות, הסכמים בילטראליים והתחלנו עם תאילנד. היום יש לנו חוזים עם תאילנד, בבניין יש לנו עם בולגריה ומולדובה. לגבי תאילנד, מאז יוני 2012 הגיעו במסגרת הזאת כ-8,100 עובדים, שזה כמות נכבדה מאוד, כמעט בממוצע 6,000 עובדים בשנה. העובדים האלה כמובן מודעים לזכויות שלהם - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
איך הם מודעים? 

<אהרן ברזאני:>
בפרסומים. אנחנו מפרסמים גם בתאילנד, באמצעות התקשורת וכל מיני אמצעים אחרים. לכל העובדים יש זכותון. במסגרת הזכותון אנחנו מפרטים שם את כל הזכויות של העובדים האלה, כולל מחלה והתנאים האחרים שמגיעים להם, ממש ירדנו לפרטים בכל הזכויות שלהם והם מודעים לזה והראיה, העובדים שמגיעים לפה, 20% מתקשרים למוקד הסיוע שפתחנו ושואלים שאלות ומתלוננים. 20% זאת כמות גדולה מאוד. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה עובדים יש בקו שמדברים תאית? 

<אהרן ברזאני:>
אם תרצו כמה משפטים על המוקד נמצאת פה זהבה מהג'וינט, היא תיתן כמה נתונים שישפכו אור לגבי הפעילות הזאת. גם השגריר אמר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם השגריר ועם הצוות שלו. אני באופן אישי יורד לשטח פעם בשבוע, פעם בשבועיים, עם הקונסולית ופותרים בעיות נקודתיות. עשינו את זה כבר שלוש-ארבע פעמים ואנחנו ממשיכים לעשות את זה ובמקרים חריגים, כשכל מקרה חריג שמגיע אלינו לשולחן, אני באופן אישי יחד עם הקונסולית יורדים לשטח ונותנים מענה. ונתנו מענים לכל המקרים האלה. 

לגבי הבדיקות שנעשות בחוץ לארץ, כמובן שמי שמנהל שם את העסק, כמו שנאמר פה, זה ה-IOM. ה-IOM יצר קשר עם בית חולים ממשלתי שם, אוניברסיטאי, לעשות שם בדיקות מקיפות מאוד, ומעבר לאותן בדיקות שאנחנו מחויבים על פי החוק, אותן חמש בדיקות שאנחנו צריכים לבדוק האם הם נשאים או לא, מעבר לזה. אני קיימתי דיון עם משרד הבריאות לפני חודשיים-שלושה בנושא הזה והם אפילו אמרו לי - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אלה בדיקות כדי להגן עלינו, לא כדי להגן עליהם. 

<אהרן ברזאני:>
הם אמרו לנו שאנחנו פועלים בניגוד אפילו לאמנות, אנחנו בודקים דברים מעבר לאמנה. ואתם רואים את הטופס, אנחנו בודקים המון המון דברים שנבדקים על ידי בית החולים, כך שאין פה פברוק של  אנשים שמגיעים שלא נבדקו. כל המסמכים האלה נמצאים אצל ה-IOM בחו"ל. כל מידע כזה נגיש מאוד, אם אתה צריך מידע כזה אתה פונה אלינו ואתה מקבל אותו מיידית. אנחנו לא מחלקים אותו, אבל הוא נגיש, אפשר לקבל אותו. כך שנעשית עבודה. 

ומה שחשוב באמת לומר, כמו שאבו וילן אמר, כל השיטה החדשה באה למנוע את גביית דמי התיווך שגרמה לסחר בבני אדם וניצול העובדים. זה כבר לא קיים היום, חברים. הדבר הזה לא קיים, העובדים האלה מגיעים לכאן, יודעים מה הזכויות שלהם, מתקשרים אלינו למוקד הסיוע, מקבלים מענים, במענה יש תרגום לדוברי תאילנדית ובולגרית ורומנית. אנחנו נותנים מענים לכל השאלות האלה. נכון שיש מצבים שעד שאנחנו נותנים תשובה, אם זה משרד הכלכלה, שיושב פה, עד שהם נותנים תשובות זה לוקח זמן, מכיוון שזה נושא של שכר, אבל לגבי מגורים אורחים שזה תלוי בנו, אנחנו מטפלים בהם מיידית. 

אם אתם רוצים קצת נתונים לגבי מוקד הסיוע , אז  - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, רק שאלה. למה בעצם הבדיקות האלה לא מגיעות לרשויות הבריאות כאן. ברגע שהוא הולך לרופא, אפילו, לא חס וחלילה במקרה מוות, ברגע שהוא חולה, אם יש לו בדיקות לפני לא צריך - - - קודם כל זה חיסכון לשירותי הבריאות פה, לא צריך לעשות לו - - - אפשר להשוות. 

<אהרן ברזאני:>
אם תהיה דרישה של משרד הבריאות אנחנו נעביר את זה, אין שום בעיה. 
<קריאה:>
זה צנעת הפרט. 

<אהרן ברזאני:>
אם העובד מגיע עם התיק הרפואי שלו - - - 
<אברהם דניאל:>
לא, זה התיק האישי של העובד, העובד צריך לקבל אותו. 

<אהרן ברזאני:>
לא, לעובד יש גם העתק. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
קודם כל אפשר לעשות את זה בהסכמה כמובן, ודבר שני, כשאני הולכת לקבל ביטוח בריאות, מבקשים ממני לעשות בדיקות ודבר שלישי זה כשאני מגיעה לרופא ומרגישה לא טוב, אז הוא אומר לי 'תראי לי, אולי יש לך - - - ', כמובן שהוא יעשה לי בדיקות חדשות, אבל הוא רוצה להשוות לבדיקות קודמות כדי לראות מה השתנה. אז אם יש בדיקות לפני שהוא הגיע לארץ ובדיקות שהוא אחרי שהוא הגיע ובעבודה הקשה בשמש ואלכוהול וסיבות אחרות, אז הרופא יכול להשוות, לדעת מה המצב, מה היה לפני ואחרי. שוב, אני מדברת הכול עוד לפני שאנחנו מגיעים למקרים של תמותה, שאז בכלל לא מובן איך ד"ר קוגל לא מקבל את הנתונים. 
אבל אני חושבת שזה אינטרס של העובד שהנתונים האלה יהיו בידי רשויות הבריאות. זה יקל גם על הרופא שכשמגיע אליו אדם, הוא לא סדין לבן, הוא יודע מה העבר שלו, מה מצבו. 

<אהרן ברזאני:>
אין שום בעיה שזה יעבור אליהם. אנחנו נעביר כל מידע ש - - - 

<אברהם דניאל:>
למי תעביר? בא ביקור רופא? 

<אהרן ברזאני:>
יש גורם. 

<אברהם דניאל:>
לא, אתה צריך לתת לעובד ביד, העובד מגיע לרופא, הוא צריך לתת לו את התיק שלו, זה הכול.

<היו"ר מיכל רוזין:>
זו בעיה אחרת, של שירותי הבריאות. תיכף נדבר על זה, מי רואה את העובד והאם יש המשכיות. אנחנו דיברנו פה הרבה גם בוועדה הזאת לגבי השיוך של העובדים הזרים, שאין להם שיוך כמו שלנו, אפרופו, כאזרחים ישראלים, שאתה הולך לרופא. לא משנה חדש, לא הכיר אותך מעולם, הוא מתקתק את תעודת הזהות שלך והוא יודע את כל ההיסטוריה שלך, מה אכלת, מה שתית ומתי הרגשת רע. 

<אברהם דניאל:>
שימחשבו את זה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז במקרה הזה זה לא עניין של מחשוב, זו סוגיה אחרת, שהובטח לנו על ידי משרד הבריאות לטפל בה ולפתור את העניין של השיוך. זה קריטי, זה חשוב ביותר.
אהרן, סיימת? 

<אהרן ברזאני:>
כן. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לגבי המוקד? 

<זהבה טיספי:>
לי קוראים זהבה, אני עובדת בעבודה שנקראת המרכז להגירה בינלאומית וקליטה מטעם הג'וינט. אנחנו עובדים בשיתוף עם רשות ההגירה ומסייעים בהפעלת התשתית החדשה שאהרן ציין לפני כן. אני אספר קצת על הקו החם, על השינוי שחל בו כתוצאה מפידבקים שקיבלנו מהשטח. אז בתחילה הקו החם פעל ארבעה ימים בשבוע, העובדים היו מתקשרים. דרך אגב, אני רק אומר לפני כן, הקו החם משמש את כל מהגרי העבודה שהגיעו לישראל במסגרת ההסכמים הבילטראליים. זאת אומרת שיש לנו בתאילנדית, ברוסית, ברומנית ובבולגרית.

אז לצורך העניין הקו החם התאילנדי. העובדים היו בעצם מתקשרים, משאירים הודעה ואז עד שלוש שעות מרגע הקלטת ההודעה היה חוזר אליו מתורגמן שהיה לוקח ממנו את פרטי הפנייה או תלונה, כיוון שלפעמים זו בקשת מידע, החל מאיך אני מתמצא בדואר ואני רוצה לדעת מה השער ומה הן הזכויות שלי, מחלה, שכר וכו', וכלה ב'לא קיבלתי אמצעי מיגון', 'לא קיבלתי את השכר החודשי שלי', 'אני לא מקבל תשלום שעות נוספות' וכו'. 

עם הזמן הבנו שמהגרי העבודה צריכים אינדיקציה קצת יותר אנושית, יכולת של מי שמולם כדי לשמוע את התלונה עד הסוף. אז היום אנחנו מפעילים את הקו החם מראשון עד שישי, משעה תשע עד השעה ארבע. ישנם שלושה נציגים דוברי תאילנדית שעוברים הדרכה על ידי רשות ההגירה. האמת שממש בשבוע שעבר ביצענו הדרכה עם רכזת אחראית ברשות ההגירה שמספקת את המידע לגבי מהו המידע הנדרש בשיחה הראשונית מול העובד כדי לענות על התלונות, מהו המידע הראשוני מבחינת הזכויות שנציגי הקו החם יכולים לספק ובו בזמן נציגי הקו הטלפוני יכולים להוות את המענה הראשוני לעובד. זאת אומרת ישנן פניות, לא כולן בהכרח יהיו תלונות, אנחנו באופן שוטף מעבירים ריכוז יומי של כל הפניות והתלונות שהגיעו אל רשות ההגירה, יש רכזת מיוחדת לנושא, היא מפנה את זה ליחידות הפעולה השונות.  אני חושבת שיש כאן את משרד הכלכלה, יחידת ה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
כבר נשמע ממשרד הכלכלה בנושא האכיפה. 

<זהבה טיספי:>
אז רשות ההגירה, יחידת האכיפה והפקחים שם וכמובן לממונה על הזכויות לעובדים זרים. אנחנו מקבלים מענה חוזר, יחידות הטיפול חוזרות לרכזת ברשות ההגירה, רשות ההגירה חוזרת אליי עם התשובות המלאות ואנחנו חוזרים לעובדים כדי לתת להם אינדיקציה מה קורה עם התלונה שלהם. 

חשוב לציין שכשיש תלונות על תכופות על תנאי מגורים מאוד מאוד גרועים, עובדת אחת שמדווחת שהיא גרה במגורים משותפים יחד עם עובדים אחרים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש לי הצעת חוק בנושא ונקווה שבמושב הזה היא תעבור, זה לא יקרה יותר. 

<זהבה טיספי:>
אני רק רוצה לומר שבמקרים האלה רשות ההגירה יודעת באופן מיידי לצאת אל השטח וליצור קשר עם הגורמים על מנת לשנות את הדברים ובו ביום אנחנו מסוגלים ליצור קשר עם העובד כדי לוודא שזה - - - 

<אהרן ברזאני:>
זה מטופל בו ביום, המקרים החריגים האלה. 

<זהבה טיספי:>
כדי לוודא שאכן יש מענה בנושא הזה. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה. 

אני רוצה לעבור למשרד הכלכלה, אבל אני מאוד מבקשת, אנחנו נדון פה, גם בשבוע הבא וגם בהמשך על נושא האכיפה, האכיפה על מעסיקים. אני רוצה שנתמקד היום בעניין של הפיקוח ומה קורה כאשר מגיעים לשטח ומגלים או האם בודקים בכלל, האם שואלים בכלל את העובדים 'האם אתם מקבלים שירותי בריאות?', 'האם כאשר אתם לא מרגישים טוב הצרכים שלכם נענים?' 'האם יש פיקוח מספיק?' אנחנו שומעים פה שיש פקחים, אבל רק שניים מוקצים לחקלאות ובמקרה הצורך, כשיש תלונה, אני מניחה שמגיעים פקחים נוספים, גם שאינם ייעודיים לחלק של חקלאות. 
אני רוצה להבין בכל זאת, אני חייבת לומר, אחד הדברים שאנחנו עולים עליהם פה כל הזמן בדיוני הוועדה זה פשוט כפל סמכויות או אפילו לא כפל סמכויות, לכל אחת מהרשויות יש סמכות אחרת ואין אבא ואמא אחד לעובדים הזרים, אחד שולח למשרד הכלכלה, השני שולח למשרד החקלאות, החקלאות אומרים לי 'בכלל אין סמכות, תלכו לבריאות', בבריאות אומרים 'זה לא אנחנו, תלכו לכלכלה, לרשות ההגירה'. כל הזמן בסיבוביות הזאת. זו לא בעיה שנפתור אותה ברגע זה, אבל אני רוצה בכל זאת שתתמקד בעניין הזה של שירותי הבריאות, ליקוי במתן שירותי בריאות לעובדים.

<דוד מאיר:>
משרד הכלכלה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
חשבתי ששניכם ממשרד הכלכלה. 

<אלון פל:>
אני מהמוסד לבטיחות ולגהות.

<היו"ר מיכל רוזין:>
וזה לא משרד הכלכלה? 

<אלון פל:>
זה משרד הכלכלה, אבל זה לא אכיפה. 

<דוד מאיר:>
בוקר טוב. יש שתי יחידות במשרד הכלכלה שעוסקות באכיפה. יש את האכיפה של זכויות עובדים, שזה הסמכות שלי והאחריות שלי, ויש את האכיפה של בטיחות בעבודה, שאליה התייחסת קודם עם שני המפקחים, וזו הסמכות של בטיחות בעבודה ונמצאת כאן ד"ר לובה כדי להתייחס. אני מדבר על הנושא של זכויות עובדים, אנחנו עובדים גם בשיתוף עם רשות ההגירה וגם עם הג'וינט וגם פועלים באופן יזום לטיפול בתלונות של עובדים זרים או לביקורות יזומות בנושא של עובדים זרים וגם עם 'קו לעובד' אנחנו עובדים ורק בשנת 2013 פתחנו למעלה מ-200 תיקי חקירה כנגד מעסיקים בגין תלונות של הפרות של חוקי עבודה. אנחנו מוצאים שם הפרות של חוקי עבודה, בעיקר הנושא של חוק שעות עבודה ומנוחה ונושא שכר מינימום, ואם אנחנו מנסים או מישהו מנסה לקשור את הנושא של שעות העבודה המרובות אל כל התופעה, זה באמת אחד הדגשים שלנו, למנוע את ההעסקה המרובה הזאת ללא גבולות. 
אחת התופעות שהייתה בעבר ואנחנו נכנסנו בה מאוד חזק זה הנושא של העסקה 7 ימים ברציפות ללא מתן יום מנוחה, וזה אנחנו לחלוטין לא רק שאנחנו מתנגדים, אנחנו אוכפים את זה ביתר שאת. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה זה אומר אוכפים? 

<אברהם דניאל:>
זו הבעיה של חוסר עובדים, מה שהוא אמר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אין ספק, ועדיין אתה לא יכול להעסיק 7 ימים. 

<אברהם דניאל:>
אוקיי, רק שתדעו. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אין ספק. אמרנו, אין פה סיפור של טובים ורעים, יש פה מצוקות ואנחנו צריכים לפתור אותן. אבל איך אתם מטפלים? איך אתם שומעים על זה? 

<דוד מאיר:>
אל"ף, הרבה מתלונות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בתלונות אתה מצביע על נועה? 

<דוד מאיר:>
גם נועה וגם - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ולא הצבעת על זהבה. 

<דוד מאיר:>
גם מזהבה וגם אנחנו עשינו מספר פעולות יזומות בגלל שקיבלנו תלונות על אזור מסוים, אנחנו נעשה בדיקה יזומה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתם מקבלים תלונות מהשגרירות? 

<דוד מאיר:>
מעט מאוד. זה בדרך כלל מגיע לרשות ו - - - 

<אהרן ברזאני:>
דרכנו.

<דוד מאיר:>
בדרך כלל דרך הרשות. אנחנו מגיעים לשטח, מתשאלים את העובדים. דרך אגב, שתי השאילתות שדב חנין העביר בספטמבר כבר נענו על ידינו, משום מה הוא טוען שזה לא הגיע, אנחנו נבדוק את זה, אבל כן ענינו וכן כל הפרטים שהוא ביקש נמצאים בתשובות.

אנחנו מגיעים עם מתורגמנים. אין לנו תקנים של עובדים קבועים מתורגמנים, יש לנו שירותי תרגום במכרז גדול שקנינו שבכל ירידה לשטח, כי אנחנו מתכננים את הפעילות מראש, קיבלתי תלונה, אני יוצר קשר עם המתלונן, עם העובדים, אנחנו מודיעים להם שאנחנו נגיע ואז אני מביא איתי את המתורגמן שמצטרף אלינו אל הצוות כל היום על מנת לתרגם את כל מהלך העדות. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
בתשובה לשאילתה פירטתם את מספר התלונות והנושאים של התלונות? 

<דוד מאיר:>
בוודאי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז אני אשמח לקבל העתק לוועדה, בבקשה. 

<דוד מאיר:>
בוודאי, נעביר לכם העתק. כמובן היא מספטמבר, אז אם נצטרך לתת נתונים מעודכנים אולי ניתן נתונים מעודכנים.

ואז אנחנו מתשאלים את העובד ביחד עם מתורגמן והשלב הבא זה פנייה למעסיק לבדיקת המסמכים. גם אם התלונה מתבטאת בשכר או בחופשה או במחלה אנחנו משתדלים להרחיב את הבדיקה לגבי כל תנאי ההעסקה כמה שניתן. לגבי הביטוח הסמכות שלנו היא לבדוק האם יהיה קיים ביטוח כיסוי רפואי ולא האם ניתן טיפול או מה ניתן. זו באמת לא הסמכות שלנו לטפל ועד עכשיו לא נתנו על זה את הדעת, אני גם אבקש, בכל מקרה, על מנת אולי ללמוד קצת נתונים או - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אם מסתובב עובד עם צלע שבורה ובא פקח לשאול אותו האם קיבלת שכר מינימום והאם אתה עובד 6 או 7 ימים - - - 

<דוד מאיר:>
אני לא יודע לאבחן אם יש לו צלע שבורה או לא, אבל - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, כל אדם יודע. תאמין לי, צלע שבורה זה משהו שאתה יודע. אבל לא חשוב, אם הוא לא יודע לשאול גם האם אתם מקבלים שירות בריאותי או - - -

<דוד מאיר:>
זו לא סמכותנו, אבל אני אבקש בכל מקרה להרחיב את הבדיקות האלה על מנת לפחות להעלות את המודעות שיש לו את הזכויות של קבלת טיפול ואת הנגישות לטיפול. וגם מול המעביד, במידה שנרצה אנחנו ננסה לפחות להבין איזה סוג טיפול ניתן, אף על פי שזו לא סמכות שלנו לגבי סוג הטיפול או איך טופל המקרה, אבל לפחות נוכל לעדכן את הגורמים הרלוונטיים, גם ברשות וגם - - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
סמכות של מי זה? 

<דוד מאיר:>
אמרתי, רשות ההגירה או משרד הבריאות, מי שהסמכות שלו לתת את המענה לטיפול הרפואי. בכל מקרה אנחנו נציף את זה כלפי מעלה ככל שנתעדכן.

לגבי הענישה, בחוק יש לנו סמכויות להגיש כתבי אישום פליליים כנגד מעסיקים ויש אפשרות להטיל עיצומים כספיים או לתת התראות מנהליות.  העיצומים הכספיים הם קנסות מאוד מאוד גבוהים היום ואנחנו נתנו כמה קנסות מאוד גבוהים לחקלאים והיו זעקות של חקלאים כנגדנו. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ומה היה עיקר התלונה? למרות שבאמת זה לא הדיון של היום. 

<דוד מאיר:>
אי תשלום השכר. ואני יכול לציין פה, אני לא יודע אם אמרנו, גם אנחנו כמפקחים היום הפכנו להיות אויבי החקלאים, לא מעט גם תקפו אותנו, תקפו עובדים שלנו שבאו לשטח על מנת לטפל בתלונות והייתי צריך להגיע לשם עם צוות של עשרה מפקחים כדי לטפל בתלונות. אנחנו נמשיך לטפל, אנחנו לא מפחדים, כל השנה זה יעד עיקרי שלנו, טיפול בנושא של ההסכם הבילטראלי, טיפול בענף החקלאות והנושא של עובדים זרים הוא בסדר העדיפויות הראשון שלנו, בחקלאות, ביחד, במקביל לטיפול בנושא של המסתננים מהגרי העבודה  באזור המרכז. זה מבחינת האכיפה שלנו. 

<אברהם דניאל:>
בקשר לבריאות, תגיד לי, כל מה שדיברת עד עכשיו, יש לי הרבה מה להגיד, מה שאתה אמרת - - -  
<היו"ר מיכל רוזין:>
נכון, ויהיה לנו דיון אחר בעניין, אנחנו לא נדון בזה כרגע. 

<אברהם דניאל:>
אל תהפכו את החקלאים, תשתדלו, לא אתם ולא 'קו לעובד' לרמוז - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
'קו לעובד' לא עשו את זה. 

<אברהם דניאל:>
לא, אני אומר, יש איזה שהיא נטייה. אני שומע באוזן הלא מוזיקלית שלי איזה שהיא אמירה שהיא כל הזמן מתכווננת אל החקלאים, שם הבעיה. לא שמענו, אם מדברים על נגישות - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה נושא הדיון של היום. אבל רגע, אני אתן לך את רשות הדיבור, אבל זה הנושא של היום, הוא בחקלאות, מה לעשות, לא בסיעוד ולא בתעשייה, כי כרגע אנחנו מדברים על התמותה של אותם עובדים והתמותה הייתה מקרב אותם עובדי חקלאות. 

אני רוצה כן לשמוע מלובה, מהרופאה התעסוקתית הראשית, כיצד באמת אתם מתייחסים לעניין. כמו שאמרתי, אחד מטיל את האחריות על השני, הרי מפגש הבריאות לא פוגש, אין לו פקחים שפוגשים את העובדים הזרים ולכן הוא לא יודע אם הם חולים או לא, האם הם מקבלים שירותי בריאות. רשות ההגירה, אני מניחה, שלא עוסקת לרוב בנושא הזה, בטח לא ביוזמה, אלא אם כן מקבלים תלונה, ואנחנו שומעים שמשרד הכלכלה לא עוסק בכך, בקיצור אף אחד לא מפקח על הבריאות שלהם. 

<לובה פרשנוי:>
אני לא מפקחת בחקלאות, אבל אני אציג את הדברים שהונחו לפניי. אגף הפיקוח על העבודה פועל מתוך סמכויות. הסמכויות שלנו הם בתחום בטיחות וגהות במקומות עבודה ולכן אלה הנושאים לטיפול. אנחנו מגיעים למקומות עבודה, כולל משקים חקלאיים, כמובן בתדירות נמוכה יותר מאשר למפעלים. בשנה, בין 300 ל-400 ביקורים במשקים וכדי לתת לזה היקף יותר גדול אנחנו מארגנים מבצעים. מה זה מבצע אכיפה? אנחנו מארגנים קבוצה גדולה של מפקחים, מתוך אלה שיש לנו, הם מקבלים תדרוך, הדרכה, על מה מפקחים, איך מפקחים, איך מגיעים, מה בודקים והם מגיעים למשקים ובודקים את הנושאים השונים בתחום בטיחות, בין היתר עבודה בגובה, בטיחות מכונות. כי אם אנחנו ניקח סטטיסטיקה של חבלות בקרב עובדים זרים יש גם סטטיסטיקה של חבלות, פגיעות מכניות, לא רק מחלות ולא רק מוות בשינה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני כבר מבקשת שתגיעי לישיבה בשבוע בנושא הבטיחות גם בבניין וגם בחקלאות, אני חושבת שזה קריטי מאוד שאת תהיי בישיבה, אני ארצה שתדווחי בצורה מפורטת על כל הנושא הזה של שמירה על בטיחותם של עובדים זרים. 

<לובה פרשנוי:>
כלומר בעת המבצעים האלה, או בעת ביקורי הפיקוח, אנחנו לא מתייחסים רק לעובדים זרים, אנחנו מתייחסים לכל העבודה במשק החקלאי, כל העובדים שיש שם, לא רק עובדים זרים, וברוב המקרים אנחנו לא פוגשים עובדים זרים בעת העבודה שלהם. הם בשדות ותמיד הביקורים האלה הם בתיאום עם הבעלים של המשקים, כי אחרת אם מפקחים יבואו יכול להיות שלא ימצאו את הבעלים, אז מתאמים איתם ולא תמיד פוגשים את העובדים הזרים תוך כדי עבודה שלהם. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מדברים עם העובדים עם תרגום ליד המעסיק? 

<לובה פרשנוי:>
נכון. יש בעיה. אנחנו עובדים על כך ש - - - אצלנו אין מתורגמנים, רק במקרה של חקירות, כאשר יש חקירה במקרים של תאונות קשות, תאונות קטלניות, אז מתלווה לחוקר המתורגמן. בפיקוחים רגילים כרגע לא היו מתורגמנים, אבל אנחנו כבר פועלים כדי שכן יהיו מתורגמנים בשפה התאית ויוכלו גם לשוחח עם העובדים. 

חוץ מביקורים יזומים אנחנו גם פועלים בעקבות תלונות. תלונות אנחנו מקבלים מ'קו לעובד' כי העובדים עצמם לא יודעים למי להתלונן, הם פונים ל'קו לעובד'. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מעניין שהם יודעים לפנות ל'קו לעובד'. 

<לובה פרשנוי:>
נכון ואנחנו מאוד שמחים. כפי שנמסר על ידי המפקח החקלאות כל התלונות שקיבלנו מ'קו לעובד', כל אלה שרשומים ברשימה היום בוועדה, לא כולם הגיעו לטענתו אלינו, אבל מי שהגיעו טופלו. איך מטופלות התלונות? בא מפקח לאותו משק, הוא בודק מול הבעלים של המשק את הנושאים של התלונות, האם היו אמצעי מיגון, האם העובדים קיבלו הדרכה ונושאים נוספים. בעניין הדרכה אני רוצה לציין שיש פה נציג של המוסד בטיחות וגהות שההדרכה היום היא בשפה התאית, או בשפה שמובנת לעובדים האלה, ניתנת על ידי ניידות של המוסד לבטיחות וגהות ואם תהיה אפשרות, אז אתה תרחיב על זה. פעילות מאוד יפה, כי למעשה המפקחים שלנו לא יכולים להדריך  עקב אותן בעיות של השפה, כפי שכולם דיברו על זה. 

לעניין בדיקות רפואיות ומעקב רפואי. נכון להיום אין תקנות שמחייבות ביצוע בדיקות רפואיות לעובדים בחקלאות, כולל אלה שעוסקים בריסוס חומרי הדברה. יש היום מגוון חומרי הדברה שיכולים לגרום לנזקים בריאותיים כאלה או אחרים. נכון להיום גם אין מידע כי יש קשר סיבתי בין עיסוק בחומרי הדברה ובין התמותה מתסמונת ברוגדה, של מוות לילי בשינה. כלומר אפשר לחשוש, אפשר לחשוב, שיש איזה שהוא קשר, אבל נכון להיום לא ניתן לומר את זה בוודאות. 
עם זאת אני גם רוצה לציין כרופאה תעסוקתית שהעיסוק בחקלאות נחשב כאחד העיסוקים המסוכנים ביותר, יחד עם עיסוק בבנייה ובמכרות. זה מקצוע רב סיכונים, זה לא רק חומרי הדברה, זה גם מאמץ פיזי, עבודה בחום, חשיפה לאבק, לגורמים ביולוגיים. כל מגוון הגורמים האלה יכול לגרום לתמותה של תחלואה רבה.

ולכן, עוד פעם, אם אנחנו מדברים על ההבאה לארץ של אנשים עם איזה שהיא רגישות מסוימת או תסמונת מסוימת, שיש להם את הנטייה להפרעות קצב קטלניות, צריך כבר בשלב הבדיקות בתאילנד, איפה שהם עוברים בדיקות - - - אני ראיתי את הצ'ק ליסט הזה או בדפים האלה ולא ראיתי פה בדיקת אק"ג ובדיקת קרדיולוג, שזו בדיקה הכרחית מתחייבת, ושתהיה חתימה של קרדיולוג שכותב 'לעובד הזה נשללה תסמונת ברוגדה', ואז המקרים האלה המצערים - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא הבנתי, איך הם יכולים לדעת אם יש לו תסמונת - - -

<לובה פרשנוי:>
הם יכולים. אני לא רוצה להרחיב, כי יש פה מומחים בדבר, אבל ברוב המקרים ניתן לאבחן את זה עוד בשלב - - - כשאין תלונות לעובד, אפשר לראות את זה באק"ג, בבדיקות ומבחנים רפואיים מסוימים. 

ודבר נוסף, אנחנו עובדים היום על תיקון תקנות חומרי הדברה ואנחנו מתכוונים לחייב שם ביצוע בדיקות רפואיות, מעקב רפואי אחרי כל העובדים שיעסקו בהדברה חקלאית, ריסוס מהקרקע. כיום אין תקנות שמחייבות בדיקות. ודבר נוסף, אנחנו רוצים לדרוש בתקנות הדרכה והכשרה של כל עובד שיעסוק בריסוס חומרי הדברה, כלומר מי שלא הוכשר, לא הודרך ואין לו תעודה שהוא מוכשר לביצוע הריסוס, שלא יעסוק, אבל זה בשלב הכתיבה, עדיין לתיקון התקנות יש דרך ארוכה.
<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה זמן? מה זה דרך ארוכה? 
<לובה פרשנוי:>
אנחנו בשלב הטיוטה, צריך לעבוד על הטיוטה. תמיד לפי ניסיוננו תקנות זה לוקח שנה ויותר, עד שהם מגיעים כבר לשלב - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני יודעת איך לזרז תקנות.

<לובה פרשנוי:>
בשמחה. אם יש שאלות, אני מוכנה לענות.

<דוד מאיר:>
הפיקוח שלנו קצת שונה משלהם, אנחנו לא מערבים את המעביד, אנחנו בדרך כלל עושים ביקורות פתע כדי לא לתאם ואנחנו גובים עדויות בנפרד מהעובדים, לא ביחד עם המעסיק, בהפרדה מוחלטת, כדי שלא ישמעו מה אמרו ולא יפעילו לחצים על העובדים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני רוצה להבין משהו, מי מחליט אם ברזני מגיע, אתה מגיע או היא מגיעה לפקח. 

<אהרן ברזאני:>
יש חלוקה לפי הסמכות ולפי אופי ההפרה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל הרי זה בדיוק העניין, כאשר אתה אומר לי, 'אני מגיע, יש לי סמכות', או 'אני מכוון לשכר, אז אני לא שואל, לא אם יש לך היתר או לא היתר', אני לא יודעת, 'אני לא שואל אם נבדקת בשנה האחרונה ואיך אתה מרגיש'. זאת אומרת כל אחד בא עם הסלייז שלו, גם ככה אין מספיק פקחים, גם ככה הפיקוח הוא מאוד מאוד נמוך, אין כמעט אכיפה. תן לי לשאול אותך שאלה מאוד חשובה, האם התליתם רישיון של אדם אחד בחקלאות? כי אני יודעת, אני שואלת את אותה שאלה בסיעוד - - - 

<אהרן ברזאני:>
שוב פעם, את מבינה מה העניין? אני מסכים איתך בדבר אחד, צריך לחוקק את חוק ההגירה ולקבוע גוף אחד, אבא אחד ואמא אחת לכל העובדים הזרים, בזה אני מסכים איתך. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז האם הותלה רישיון של מעסיק בחקלאות, לא בשל תנאי שכר וכדומה, אלא בגלל בטיחות, אמצעי מיגון, בריאות וכדומה? 

<לובה פרשנוי:>
לא. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, אני מתחילה להבין את התמונה פחות או יותר. אני עוברת למשרד החקלאות - - -

<דב חנין:>
שאלת ההמשך - לא הגיע הזמן? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, זה היה מתבקש.

<אברהם דניאל:>
חנין, תאמין לי, תקשיב, קח דוגמה עבודה בגובה, דיברו על זה, אתה יודע מה העלות של החקלאי בשביל לכוון את עצמו לעבודה בגובה? זה לפחות לדונם אחד 3,000 שקל, אם יש לך כמה דונמים כאלה, כמה זה עולה לך? ואם אתה הולך לייצר מבנה חדש, אז אני אומר לך זה הגיוני, אתה מייצר את המבנה עם כל החלקים, אבל כשאתה הולך להתקין על דבר ישן, זה עשרות אלפי ומיליארדים של כספים. מאיפה החקלאים יביאו את הכסף הזה? בוא הנה, גם מדברים והיא מדברת על תקנות, מה התקנות האלה? איפה הם יהיו? יהיו עליי, כחקלאי. ואני רוצה להגיד לך, תכניסו לכם את זה לראש, מיסים, אגרות, הכו עלינו. אנחנו גם לא מקבלים את הזכויות שלנו. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל מה שאנחנו עושים פה הוא הפוך, אנחנו אומרים שאתם משלמים, שייתנו להם את השירות. 

<אברהם דניאל:>
תוריד ממני את המיסים, אתה רוצה לראות שלא יהיו לך בעיות שכר? -

<היו"ר מיכל רוזין:>
דניאל, אני מבקשת. 

<אברהם דניאל:>
רגע, מילה.  
<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, נתתי לך מילה, אמנם. 

<אברהם דניאל:>
תוריד את מס המעסיקים, תוריד את האגרות, תוריד את הנטל הזה מעלינו, אז הכול יסתדר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
טוב, אנחנו דנים פה בוועדה, זה חלק מהעניין, נכון, אבל אנחנו פה בדיוק ההיפך, אנחנו אומרים שהחקלאים משלמים את ביטוח הבריאות, גם היה פה נציג של חברות ביטוח בריאות והם אמרו שהעלות של העובדים בחקלאות היא הנמוכה ביותר, כלומר הסיעוד הם אלה - - - לא, זה לא טוב - - - 

<אברהם דניאל:>
למה זה לא טוב? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה לא טוב, כי זה אומר שהם לא הולכים לרופא והם לא מגיעים לבתי חולים. 

<אברהם דניאל:>
לא, לא נכון. תסלחי לי, לא נכון. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, חבר'ה, אל תגיד לי לא נכון. 

<אברהם דניאל:>
הם פחות חולים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
טוב, הם פחות חולים, רק מתים. אל תכניסו אותי לפינה הזאת. עובדי סיעוד הולכים יותר לרופאים מכיוון שהם נמצאים בעיר ויש להם נגישות לשירותי בריאות, ולכן, דרך אגב, המעסיק - - - 

<אברהם דניאל:>
יש להם בדיוק אותו שירות כמוני. ביקור רופא, כמו שאני חולה ומזמין ביקור רופא, גם הוא מזמין ביקור רופא. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מבקשת, הטענה היא לא למעסיקים, הטענה היא לשירותי הבריאות ולכן חבל שבמקום להתווכח איתנו אתה לא מתווכח עם שירותי הבריאות ועם הביטוחים הפרטיים, שאתה משלם עליהם הרבה כסף ובסוף העובד לא מקבל את מה שמגיע לו. אז הגענו למשרד הבריאות. 

<שלמה קפואה:>
בדרך כלל קופת חולים הכללים, חברת הביטוח, ובאותה זמינות שיש לי - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו יודעים, גם קופת חולים כללית וגם הביטוחים. 

<שלמה קפואה:>
אותה זמינות שיש לי באופן אישי את המרפאה, יש גם לעובד. הבעיה היא לא בעיית נגישות, יש נגישות, הבעיה היא - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הנגישות השפתית היא גם נגישות. 

<אברהם דניאל:>
זה תרגום, זה משהו אחר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בבקשה, משך ותפקידך לפרוטוקול. 

<ערן קופל:>
אני רופא מומחה באפידמיולוגיה משירותי בריאות הציבור. ד"ר איל יעקובסון הוא עוזר רפואי לראש מינהל רפואה, הוא יתייחס יותר לנושא של השירותים עצמם, סעיפי ההנגשה מאוחר יותר, אני הוזמנתי להתייחס לנושא המקצועי אפידמיולוגי. לצערי לא עבר מסמך עדכני שמתוארך מרביעי למאי שנעשה כתשובה לבקשת המידע של נטע, משבוע אחד קודם. אני ארצה להעביר עותק לוועדה עכשיו, כי הוא גם מתכלל את המידע שהיה קודם וגם מעדכן למעשה קצת רפרנסים עדכניים מהספרות המקצועית בנושא של תסמונת ברוגדה שנקראה - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה מחדש המסמך על מה שנכתב? 

<ערן קופל:>
הוא נכתב בשיתוף עם רופא של המכון לרפואה משפטית, הוא גם מעדכן את הנתונים האחרונים שקשורים למקרי הפטירות עצמם, זה הסעיפים הראשונים, לפי השאלות שקיבלנו. אני חושב שכדאי להוציא עדכון עליו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
בשמחה. אני רק רוצה לשאול בהקשר הזה. חן, אתה התראיינת ברדיו ואמרת שחלק מהמקרים, אתה בודק אותם עכשיו אחורה. שאלתי אותך מקודם, אמרת 'לא, יש עניין של שבוע המתנה'. יש דברים שאתה בדקת אחורה? 

<חן קוגל:>
כן.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה אחורה, חודשים? שנה? שנתיים? 

<חן קוגל:>
לא, לקחנו מקרים אקראיים, נוכח הבדיקה שנעשתה בעקבות השאילתות של חבר הכנסת חנין, ובדקנו - - - לא אמרתי קודם - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
זהו, זה היה חסר בהסבר שלך.

<חן קוגל:>
מוות, בנתיחה בודקים אנטומיה, אנחנו בודקים מה שאפשר לראות, שינויים שאפשר לראות אותם בעין. הפרעות קצב, כמו בתסמונת ברוגדה, כמו בתסמונת המוות הלילי, לא ניתן לראות אותם בעין ולכן רצינו לעשות רביזיה של חלק מהמקרים, האם משהו פוספס. כי באמת יש שיעור שעל פניו, תיכף נתייחס לאפידמיולוגיה, האם הוא גדול יותר, האם הוא לא יותר גדול. בדקנו אחורה ולא מצאנו - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה אחורה? 

<חן קוגל:>
לא בדקנו את כל המקרים אחורה. לקחנו אקראית, כי אי אפשר לבדוק עכשיו את כולם אחורה. לקחנו אקראית, הוצאנו את בדיקות המעבדה, הסתכלנו שוב על ההיסטולוגיה, על ה - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה בדיקות מתוך ה-122?

<חן קוגל:>
מתוך ה-122 עשינו בסביבות 12 או 13 בדיקות כאלה, לא ראינו שום דבר ש - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
שינה את התמונה? אז הנה, אני חוזרת לד"ר קופל, שיסביר לנו במה המסמך הזה מחדש לנו. 

<ערן קופל:>
מעבר להיבטים המספריים של מספרי העובדים, עובדי החקלאות, בעיקר תאילנדים שנפטרו מאותה תסמונת, יש כאן במסמך התייחסות מקצועית שלי שנכתבה על סמך הספרות העדכנית בעולם, ואני רוצה רק לחדד את הנקודה הזאת, היות שיש הרבה מסתורין שנובע באמת ממחקרים שנעשו בשנות ה-80, כמו שנטע גם ציטטה, ועוד קודם לכן. אבל התסמונת היא מוכרת, היא תוארה בשנות ה-90 על ידי האחים ברוגדה שפורסמו בעיתונים cardiovascular circulation ו- journal of the American college of cardiology ותוארה ככזאת ויש לה סימנים מסוימים שמופיעים באק"ג, סימנים ספציפיים שלא אמורים להופיע באנשים צעירים. יש לה גם סיבה גנטית, זו הסיבה העיקרית לתופעת המוות הפתאומי בשינה, תורשה גנטית של תעלות סידן ובשריר הלב שאינן מתפקדות כהלכה. אפשר ככה להגדיר את זה. התסמונת הזאת, או המוטציות הגנטיות האלה, הן אופייניות במדינות מסוימות בדרום מזרח אסיה וגם בתאילנד. התופעה הזאת נפוצה בעיקר באזור צפון מזרח תאילנד, שאני למדתי מאבשלום וילן שהיה פה קודם, שממנו מגיעים רוב עובדי החקלאות, התסמונת הזאת היא הנפוצה ביותר באזור צפון מזרח תאילנד והיא מוכרת שם. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
כי זה גנטי? 

<ערן קופל:>
זה תורשתי גנטי, כן. בתעלות שמרכיבות את שריר הלב, תעלות סידן, שאחראיות על התפקוד. בהחלט. גם שם זה מתאפיין באותה אפידמיולוגיה, בצעירים, יותר בגברים מאשר בנשים, שיעור ההיארעות באזור צפון מזרח תאילנד, שאני ראיתי מהספרות, כ-30 ל-100,000 אוכלוסייה כללית. אנחנו מדברים בשיעורים, שיעורי היארעות, מונה ומכנה, מונה זה מספר המקרים החדשים בשנה, מכנה זה 100,000 אוכלוסייה כללית, 30. מהחישובים שלנו כאן אנחנו מדברים רק על אוכלוסיית הגברים שהגיעה לכאן לעבוד, אנחנו ראינו משנת 2008 שיעור של 40 ל-100,000, 40 מקרים חדשים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני חייבת להעיר משהו בנושא הסטטיסטיקה, לרגע, ממש, בקצרה, בסמכותי כיושבת ראש הוועדה. אתם מכירים את הבדיחה על הרגל במים רותחים, רגל במים קרים, ואתה נעים לך. סטטיסטיקה היא דבר חשוב ביותר, אבל בסוף כשמישהו מת זה מאה אחוז, לו עצמו ולקרובים שלו ולהורים שלו. כלומר הסטטיסטיקה מאוד מאוד חשובה, אני רוצה שתגיד לנו מה ההשלכות, כלומר האם אתה היית יודע שיש את זה היית ממליץ לאדם הזה לא לעסוק בחקלאות? לא לעסוק בתנאים האלה? 

<ערן קופל:>
בפירוש. אני אתייחס לזה, זה גם נכתב במסמך שהגשתי כעת. למעשה לפני זמן מה, אבל הוא הגיע עכשיו לידי הוועדה. אנחנו מדברים על שילוב. בעובדים מהסוג הזה, בדיקת אק"ג לא תאבחן אותם בצורה דפיניטיבית, בצורה מוחלטת, כבעלי תסמונת ברוגדה או אחד מהשמות המקובלים האחרים בה, אבל היא תחשיד. אני ציינתי את הסימנים הספציפיים שרואים באנשים שהם נחשדים כבעלי תסמונת ברוגדה, זה הפרעות קצב מסוימות, הרמות של גלי ST ו- right bandel branch block, זה סוג של הפרעת קצב שבאופן כללי לא אמורים לראות את זה. 

אנחנו חושבים, לדעתנו, בדיקת סקר שתתווסף לאותה מסכת של בדיקות, שהיא באמת מבוססת על אותן חמש בדיקות שהן חובה על פי חוק עובדים זרים, אבל יש גם בדיקות מעבדה ובדיקת רופא, אין שום סיבה שלא תופיע שם בדיקת  אק"ג, עוד בארץ המוצא, בפרט בעובדי חקלאות מאזור תאילנד. אנחנו חושבים ששם צריך להיות פענוח של הבדיקה הזאת - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
יראו את זה בבדיקת אק"ג? 

<ערן קופל:>
ודאי. אם יראו את הסימנים - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
וגם בארץ, אנשים מגיעים עם בדיקת אק"ג ואומרים הכול בסדר ויום למחרת הם חוטפים התקף לב. 

<ערן קופל:>
לא, אק"ג, ציינתי עכשיו, עם שני הסימנים הללו הוא לא אק"ג תקין באדם צעיר ובריא, שאין לו שום סימן אחר. אנחנו חושבים שאנשים כאלה הם מספיק חשודים בהיבט של האזור המסוים ומה שציינתי מקודם - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הם לא חשודים. 
<ערן קופל:>
חשודים בהיבט של אבחנה חשודה - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
האבחנה חשודה. 

<ערן קופל:>
לתסמונת המוות הפתאומי, תסמונת הברוגדה. אנחנו חושבים שאנשים כאלה, מראש לא להמליץ להם לעבוד בעבודה פיזית מאומצת, שזה מאפיין עבודת חקלאות. יש בדיקה דפיניטיבית החלטית, שהיא מסוג הבדיקות הגנטיות שצוינו כאן, שאומרים האם הבן אדם הזה הוא באמת עם התסמונת הזאת או לא. אם אותו עובד ירצה לבצע את זה מיוזמתו, כדי לשלול, אפילו שאק"ג יצא מחשיד. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה יותר בעייתי, כי אנחנו יכולים לשאת הרבה מאוד תורשות גנטיות ולפי זה נבחר את המקצוע של חיינו, זה גם כן בעייתי. אולי לא בריא לי להיות חברת כנסת. 

<ערן קופל:>
הבדיקה היא מאוד ספציפית לאותה בעיה בשריר הלב. זו בדיקה מאוד  ספציפית שבודקת אם יש את הגן הזה או אין אותו בצורתו הלא התקינה. זה לא איזה מכלול שלם. אני נותן את זה כאיזה שהיא אפשרות לעובד, לא למעסיק, שבבדיקת סקר ייצא עם ממצאים חיוביים ומחשידים שהוא כן ירצה בכל זאת לעבוד. אני חושב שעל סמך בדיקת סקר שמחשידה הם לא יוכלו לעבוד בחקלאות, מבחינה מקצועית זו ההמלצה של שירותי בריאות הציבור. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כלומר שיעשו לכולם בתאילנד בדיקת סקר - - - 

<ערן קופל:>
להוסיף את זה לסוללת הבדיקות, או לפחות על חמש המחלות הזיהומיות שהיום הן חובה על פי חוק, אז שתהיה בדיקה שישית. אני לא מחייב את כל מה שיש שם, זה כמו שנאמר פה, זה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
במי זה תלוי? להוסיף את הבדיקות האלה? 

<ערן קופל:>
אני חושב שזה חוק עובדים זרים, אחריות משרד הכלכלה, אולי בהוראת שעה לתקן - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
כרגיל חזרנו לפינג פונג. 
<ערן קופל:>
לא, רשום בחוק עובדים זרים שזה באחריות השר. אפשר לתקן אותו בהוראת שעה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני בטוחה שעל הבדיקות זה לא החלטה של משרד הכלכלה, זו החלטה של משרד הבריאות איזה בדיקות יעשו. 

<ערן קופל:>
זה באחריות שר הכלכלה, זה רשום בחוק. יכול להיות שאני לא הבנתי אותו, אבל זה באחריות שר הכלכלה. 

אני רציתי לציין גורם נוסף שיכול לתרום לסיכון למוות פתאומי ומי שכבר מגיע והוא נשא גנטי של התופעה, מעבר לשעות העבודה המאומצות, ישנו גם שימוש נרחב כנראה בקהילה בארץ של עובדי חקלאות תאילנדים, אולי נציגת המשטרה, אם היא עדיין כאן, תרצה להתייחס, של שימוש בסמים ממריצים מסוג מטא אמפטמינים, הסם הנפוץ המקובל הוא מה שנקרא יאבה, וזה סיפור גם בפני עצמו. אני יודע שזה גם נדון בזמנו בוועדות. אנחנו חושבים שבזירת האירוע, כמו שד"ר קוגל עמיתי התייחס, יש מקום לשאלות מכוונות ספציפיות על מנת לבסס השערות מעין אלה, של שילוב בין שימוש בסמים ממריצים, בעבודה פיזית ומישהו שהוא נשא של אותה תסמונת, הוא הוביל, תרם, למעשה למוות הפתאומי בסבירות שהיא יותר גבוהה. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
משהו חסר לי בפער בינך לבין ד"ר קוגל. ככה זה בין רופאים, אתה הולך לשני רופאים, אתה לא יודע אם יש לך מחלת ראש או מחלת רגליים. אז אני רוצה להבין בין שתי העמדות פה, שאלתי בפירוש את ד"ר קוגל, האם אתם עושים בדיקות רעלנים והאם מצאתם משהו ספציפי, הוא אמר 'לא, לא מצאנו', לא חומרי הדברה והוא לא אמר 'אבל מצאנו אמפטמינים', או איך שקוראים לזה, לא מצא. זה מתחיל להיות כמו הדיון על סם האונס, זה מתחיל להישמע לי, אז הוא לא מצא את זה. עכשיו השאלה, הוא אומר שזה לא היה קיים, אז למה חושב שזו יכולה להיות סיבה? 

<ערן קופל:>
ראשית כחוקר אפידמיולוג, אנחנו לא מבססים את ההשערות שלנו, אנחנו מדברים הרבה בהשערות באפידמיולוגיה ומה שאמרתי פה זה על בסיס ספרות מקצועית כמובן והנחות עבודה שלנו. אנחנו לא מבססים אותן רק על בדיקות מעבדה, ודאי לא על בדיקות רטרוספקטיביות והיום אנחנו מסתכלים אחורה על אותן בדיקות שנעשו בזמנו ומנסים לסכם אותן בשיתוף עם המכון, ד"ר קוגל, כפי שנאמר. זה לא סותר את ה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה נעלם מהאדם? זה יכול להיעלם? 

<ערן קופל:>
מבחינה טוקסיקולוגית אני אשאיר את זה למומחה הפתולוג, אבל אני יכול להגיד שזה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אין לנו הרבה כאלה בארץ, מעטים. 

<ערן קופל:>
מבחינת כלי העבודה שלנו זה גם הזירה, כלי העבודה שלנו זה תשאול וחיפוש, תשאול העמיתים לעבודה של הנפטר וחיפוש בכלים. אני יודע ש - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
נראה לי מזמינים אותך לשבת לידינו. 

<ערן קופל:>
אני אשמח מאוד אגב לקבל מידע שאולי קיים. אני מדבר על בסיס זה שאני לא מכיר אותו אישית, אני יודע שמשטרת ישראל תפסה לפחות בשנת 2008 כ-150,000 כדורים מהסוג הזה שדיברתי עליו וזה נפוץ בקהילה כאן כמו שזה נפוץ גם בארצות המוצא. הנושא הזה הוא יותר צדדי, אני התייחסתי לתסמונת עצמה, העיקרית, ודעתנו איך לסקור אותה עוד בארץ המוצא לפני כניסה לארץ. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לפני ד"ר יעקובסון, כי אני חושבת שזו גולת הכותרת של היום, אני מקווה, לגבי הנושא של הנגשת שירותי בריאות, אני בכל זאת רוצה לשמוע מהמשטרה גם התייחסות, גם באמת על החקירה, מתי אתם ממליצים שד"ר קוגל וחבריו מרעיו יערכו ניתוח לאחר המוות, מתי לא, האם נבדקת זירת ההתרחשות לגבי רעלנים, אם זה הדברה ואם זה כל מיני סמים כאלה ואחרים, אלכוהול וכדומה. האם אתם שואלים, חוקרים את הסביבה, האם אתם שואלים לא רק את המעסיק, גם את החברים שלו, אם הוא הרגיש לא טוב, אולי חודשיים הוא מתלונן עם צלע שבורה ופתאום הוא מוצא את עצמו מת באמצע השינה. למשל. 
<אילנית קליימן:>
שמי אילנית קליינמן, מחטיבת החקירות. אני אקדים ואומר, אני אתחיל בפרוצדורה של כל מקרה מוות ואנחנו העברנו את זה בנייר שהתבקשנו להעביר לוועדה לפני. אני אתחיל באופן כללי במקרים של מקרי מוות שבהם הפרוצדורה היא כמובן תשאול של עדים, תיעוד הזירה, הנצחת הזירה, וכשאני מדברת על עדים זה כלל העדים הרלוונטיים לאותו אירוע. כמובן שאני מדברת באופן כללי ואני לא יכולה להתייחס למקרה ספציפי כזה או אחר, אבל גם הוזכר פה הנושא של אלכוהול וזה בא לידי ביטוי בזירות, אבל כפי שד"ר חן אמר, זה לא בהכרח עולה כגורם מוות ובוודאי ובוודאי - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ההיפך, רק שני מקרים הוגדרו - - - 

<אילנית קליימן:>
שלא כגורם פלילי, שאני מנסה עכשיו לקבץ אותנו סביב ה - - - אני בעצם מייצגת את המשטרה ואנחנו באים למנוע אירוע פלילי שגרם למוות של אותו אדם. אז ככל שאנחנו מדברים על נסיבות פליליות שגרמו למותו של אותו עובד, ברוב המקרים בזירה אין אינדיקציה. גם בתשאול של אנשים, כשאני מדברת על זירה, אנשי זיהוי פלילי, אנשי מקצוע, מגיעים לזירה, אז לא עולה חשד לפלילים, הגופה מועבר למכון לרפואה משפטית וגם שם מתבצעת הבדיקות של הטוקסיקולוגיה שמהן לא עולה אינדיקציה לפלילים ולהמשך חקירה משטרתי בגין אותו מקרה מוות. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל כשאת אומרת פלילי את מתכוונת האם הייתה פה כוונה לפגוע.

<אילנית קליימן:>
החוק הפלילי מוגדר.

<היו"ר מיכל רוזין:>
נכון. אני שואלת מה קורה בדיוק, שוב, במקרים שנופלים בין הכיסאות, כאשר אין פה כוונה לפגוע אבל כן הוא נפגע, למשל, מחומרי הדברה, או היה שימוש בסם וכדומה, או הזנחה, שהוא חודשיים שכב, סבל ואף אחד לא טיפל בו. 

<אילנית קליימן:>
זה לא במגרש של המשטרה. המשטרה לא אמורה לוודא שמישהו טיפל בו או לא טיפל בו. המשטרה באה למנוע או לבדוק שמותו של אדם נגרם כתוצאה מעבירה פלילית. ההגדרות הן מאוד ספציפיות לעניין הזה. זאת אומרת בשורה התחתונה, בסוף, אנחנו רואים פה אדם שהמשטרה אמורה לבוא ולהחשיד אותו בגרימת מוות של אותו עובד, זה לא שחור או לבן. אני חייבת פה באמת לסייג את הדברים, כי - - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, זה טוב שאת מסייגת, כי זה רק מוכיח יותר מכך שבעצם גם המכון לרפואה משפטית לא מקבל את כל המידע שהוא זקוק לו, מכיוון שאף גורם בעצם לא אחראי בשטח על איסוף המידע. 

<אילנית קליימן:>
המכון לרפואה משפטית מקבל מהמשטרה את כל המידע שהוא זקוק לו, ויש בינינו גם הידברות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, את עשית את הסייג בעצמך. את מעבירה לו את המידע שנוגע לכוונה פלילית. את מעבירה לו את המידע שבו יש - - - 

<אילנית קליימן:>
אני מעבירה כל מידע שיכול לתת אינדיקציה להמשך בדיקה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לפגיעה מכוונת. 

<אילנית קליימן:>
לאו דווקא, להמשך בדיקה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז שוב, שאלה, אם אתם לא רואים שיש סיבה אז למה זה מועבר למכון לרפואה משפטית בכלל לנתיחה? 

<אילנית קליימן:>
שם גם מתבצע הליך של זיהוי של אותו אדם שנפטר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אם יש לו דרכון למה צריך - - -  

<אילנית קליימן:>
לא, לא בהכרח. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה זה לא בהכרח? 

<אילנית קליימן:>
יש קריטריונים לזיהוי. אם אני מחזיקה את הדרכון זה לא בהכרח אותו בן אדם ששוכב מת, אנחנו חייבים לעשות זיהוי מדעי ברוב המקרים, זה מה שאנחנו מבקשים. וגם השחרור של הגופה וההמתנה - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה אנשים מחזיקים בעובדים הזרים בחקלאות בדרכון שהוא לא דרכון שלהם? 

<אילנית קליימן:>
אני לא טענתי את זה. אני אומרת שאנחנו מוודאים זיהוי אבסולוטי של אותו נפטר, אין בזה שום דבר פסול. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, מה זה אין שום דבר פסול? 

<אילנית קליימן:>
עלינו מוטלת האחריות על הזיהוי ולוודא באופן חד משמעי - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמו שאת לא עושה לכל אזרח ישראלי נתיחה לאחר המוות כדי לוודא שהוא הבן אדם - - -

<אילנית קליימן:>
לא, אני לא מדברת על נתיחה, לא כל הגופות המועברות למכון לרפואה משפטית מועברות לשם נתיחה. גם בהמתנה למשל לקבלת אישור מהמשטרה לנתיחה, אז הגופה תישמר במכון. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, אני חוזרת אליך, ד"ר יעקובסון. שירותי הבריאות, באופן רחב יותר, לא רק לאחר מוות ולקראת מוות. באופן כללי שירותי בריאות לעובדים שמשלמים עליהם, המעסיק משלם עליהם את מיטב כספו על מנת שהם  יהיו בריאים ויועסקו כחוק. 

<אייל יעקובסון:>
קודם כל תודה רבה על ההזמנה. הביטוחים הרפואיים לעובדים הזרים, כפי שאני מבין, נדון פה בוועדה כבר מספר פעמים, ניתנים מכוח החוק ביטוחים רפואיים פרטיים - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה לא אומר שנחה דעתנו. 

<אייל יעקובסון:>
אין לי ותק כאן בוועדה, אבל בכל זאת התייעצתי עם גורמי המקצוע מהמשרד שכן היו בישיבות קודמות  והם אמרו לי שהדברים האלה נדונו, לכן ציינתי את זה. הביטוחים האלה, גם ההסדר הביטוחי, הבנתי, נדון כאן בעבר והביטוחים שנקבעו הם ביטוחים רפואיים פרטיים. כפי שכבר נאמר כאן, חלק מספקי השירות שנותנים מטעם חברות הביטוח את השירותים הרפואיים אלה קופות החולים. אני בעצמי עובד כרופא משפחה, במודיעין אמנם, לא נותן שירות ל - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
קופת חולים אחת, כללית נותנת בעיקר. 
<אייל יעקובסון:>
כן, אני לא נותן שירות לעובדים זרים דווקא בענף החקלאות אבל אני נותן שירות לעובדים זרים בענף הסיעוד ואני מקבל אותם  כמו כל מטופל אחר וסל השירותים, כידוע, הוא אינו זהה, אבל הוא רחב וגדול ו - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
כבר יש לכם שיוך, לעובדי הסיעוד? 

<אייל יעקובסון:>
מה זאת אומרת שיוך? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זאת אומרת כאשר אני שואלת אותך, כרופא משפחה, כאשר אני מגיעה אליך, אתה תעביר את הכרטיס שלי ואתה תראה את כל הנתונים עליי. לגבי עובד זר, מה שנטען פה בוועדה, שאין שיוך, כלומר אתה לא יודע עליו שום דבר, אתה לא יכול לדעת עליו שום דבר. אלא אם כן הוא היה אצלך בשבוע שעבר ואתה מכיר אותו באופן אישי, אתה לא יכול לדעת עליו כלום. 

<אייל יעקובסון:>
נכון, אין לי תיק רפואי קודם שלו - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כלומר עדיין אין שיוך. 

<אייל יעקובסון:>
אבל כמו אם עבר מטופל מקופת חולים אחרת, שגם זה אנחנו עובדים עליו, וגם התיק שלו לא מכיל שום דבר, אז אני מתשאל אותו על ההיסטוריה הרפואית שלו, כמו כל מטופל חדש שמגיע אליי למרפאה, שבדרך כלל, אני לא יודע אם בדרך כלל, אבל לפחות אלה שאני מכיר מטפלים שנים באותו אדם, אז אני מתייחס אליו כ - - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
זה נושא אחר שאנחנו נפתור אותו. אנחנו בתהליך, כמו שאמרת, עם הגורמים משרד. 

<אייל יעקובסון:>
אני מתייחס אליו כאל מטופל שלי ואני מטפל בו כאחד האדם. הביטוח הרפואי, כמו שנאמר, הוא ביטוח רפואי פרטי והפיקוח על הביטוחים האלה נעשה על ידי המפקח על הביטוח במשרד האוצר ולא על ידי משרד הבריאות. 

לגבי הנושאים של הנגשה שדובר כאן, בעיקר בבתי החולים וגם בקופות החולים, יש מוקד תרגום למשרד הבריאות ואני אבדוק עם אנשי המקצוע של המשרד אם אפשר להוסיף למוקד הזה גם תרגום בשפה התאילנדית, שהיא רלוונטית לעובדים האלה. זה בהחלט רעיון שייתכן שאפשר ליישם אותו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה זה המוקד הזה? הוא פעיל כל הזמן? אתה כרופא מתקשר, או החולה מתקשר? 

<אייל יעקובסון:>
זה מוקד שאמור - - - 

<זהבה טיספי:>
יש שירות כזה שעובד עם יוצאי אתיופיה שמתקשרים אליו ויש מתורגמן. 

<אייל יעקובסון:>
נכון, באמהרית. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תוך כדי שהחולה נמצא אצל הרופא? 

<זהבה טיספי:>
כן, תוך כדי, מרימים טלפון. 

<אייל יעקובסון:>
אני לא מכיר לפרטי פרטים שם, אבל ייתכן שאפשר להוסיף גם את השפה התאילנדית למקום הזה. אני לא בפרטים של המוקד, אבל - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הוא עובד רק שעות מסוימות, זהבה? 

<זהבה טיספי:>
אני לא יודעת, אבל אני יודעת שיש מבוגרים שמגיעים ומשתמשים בזה וזה קיים בכללית. 

<אייל יעקובסון:>
עוד פעם, אני לא בפרטים של המוקד, אנחנו בהחלט נבדוק את זה ונשמח להחזיר תשובה לוועדה בהקשר הזה. 

אני חושב שמאוד מאוד חשוב, הדברים שנאמרו כאן, הוועדה שנעשתה על ידי ד"ר קוגל וד"ר קופל, אני רק אתייחס לעניין המניעה. אם באמת מדובר כאן בתסמונת לבבית שיש אפשרות לאבחן לפחות חלק נכבד מהאנשים מראש, על ידי בדיקת אק"ג פשוטה, אז מן הראוי לעשות אותה בארץ המוצא של האנשים ואפילו מעבר לתיקון התקנות, אני חושב שתסתכלו ביניכם אחר כך ואולי אפשר לפנות לאותו בית חולים שעושה את הבדיקות האלה ואולי בפנייה פשוטה, אם הם כבר עושים צילום חזה ובדיקות מעבדה, אק"ג זו בדיקה שאינה יקרה ואינה דורשת כוח אדם מיומן ברמה הגבוהה ביותר וייתכן מאוד שעם פנייה ישירה יכול להיות שהם פשוט יוסיפו את הדבר הזה גם בלי צורך לתקן תקנות או לשנות חוקים. 

 <היו"ר מיכל רוזין:>
אבל מה לגבי העברת המידע? הם יוסיפו את הבדיקה והמסמכים נשארים שם. הם לא עוזרים לנו. 

<חן קוגל:>
לא, אם יש לו את זה אז זה יתפזר. 

<אייל יעקובסון:>
הכוונה היא שזה יתפזר. כלומר אם המסמכים האלה נגישים, אנחנו צריכים למצוא את הדרך שבה הבדיקה הזו, מעיינים בה ורואים אם יש בה סימנים. אפשר גם לבקש חוות דעת קרדיולוג, אפשר לדבר על הדברים האלה ולראות. אני לא מכיר בדיוק את התהליך, אבל - - - אגב, זה לא 100%, אק"ג לא ימצא לנו 100% - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כפי שאמרתי, אני מכירה אנשים שהיו כבר באשפוז, האק"ג הראה שהם בסדר והם חטפו התקף לב על המיטה. 

<אייל יעקובסון:>
ברפואה אין תמיד ואין לעולם לא וכו' וכו'. 

<ערן קופל:>
הבדיקה גם יכולה לראות בעתיד הקרוב, שאנחנו צפויים לראות ירידה, אם אכן תהיה עצירה של הדברים האלה, במקרים שנראה, של ה-10 ממוצע לשנה כרגע שיש. זה ייתן לנו אינדיקציה שזה עובד. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה לגבי בתי חולים? אמרנו על התרגום במרפאות השונות, גם על זה עוד נדבר, אבל - - - 

<אייל יעקובסון:>
אנחנו מתכוונים לבתי חולים, המוקד הזה עומד גם לרשות בתי החולים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
האם הרופאים מקבלים איזה שהוא הסבר, הדרכה, הכשרה לנושא? האם הם יודעים שיש תופעה כזאת, האם הם מכירים אותה? האם כשמגיע אליהם תאילנדי ואומר 'אני מרגיש נורא רע', הם לא אומרים לו, 'קח אספירין/אקמול, לך הביתה, יש לך שפעת', או שהם אומרים 'רגע, רגע, רגע, אנחנו מכירים שיש פה תופעה ייחודית, בואו נבדוק אותו'?

<אייל יעקובסון:>
אני לא קרדיולוג, אבל - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא קרדיולוג, אתה משרד הבריאות. האם יש הנחיה, יצא חוזר מנכ"ל לרופאים שאומר, 'שימו לב כשבא אליכם תאילנדי, תדעו שיש תופעה כזאת'. אתם לא אמורים לדעת הכול. אתם רופאים, אבל לא אלוהים. 

<אייל יעקובסון:>
להבנתי זה משהו פתאומי, כלומר אנשים הולכים לישון ומתים. הם לא הולכים ומתלוננים לפני ומגיעים למרפאה או לבית החולים וכו'. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, אבל אני מדברת על מקרים שאני מכירה ושמעתי עליהם, שכאשר מגיע באמת תאילנדי לבית חולים, אל"ף, אין שירותי תרגום, וכאשר גם אם היו שירותי תרגום, יכול להיות שהוא יגיד, כמו שאני אומרת בדרך כלל לילדים שלי, 'וירוס, יעבור'. ולכן השאלה אם במקרים האלה לא נכון להנחות את הרופאים, 'תקשיבו, במקרים האלה תעשו עוד בדיקה', או תעשו עוד משהו, כי יכול מאוד להיות שיתגלה פה משהו שלא נתגלה קודם ואנחנו נציל חיים. 

<אייל יעקובסון:>
אל"ף, לעניין ההנגשה השפתית, אז בהחלט כפי שאמרתי אנחנו נבדוק את האפשרות להוסיף את השפה התאילנדית למוקד התרגום. לגבי התסמונת הפתאומית, אז כמו שנאמר היא פתאומית. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
היא לא כל כך פתאומית אם אפשר לראות אותה בבדיקת אק"ג ובבדיקת סקר. לחשוד בה.

<אייל יעקובסון:>
אפשר לחשוד בה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כולנו בפוטנציאל חשודים לכל מיני מחלות שכאלה. 

<נועה שאואר:>
אז אנחנו בעצם מדברים דיון על משהו שקשה להוכיח אותו לפני זה, קשה להוכיח אותו אחרי זה, אנחנו לא בדיוק יודעים אם הוא קיים, מה הסימפטומים ו - - - 

<ערן קופל:>
אנחנו יודעים שהוא קיים בצפון מזרח תאילנד בשיעורי שיא ואנחנו כן רוצים למנוע את ההגעה. 

<נועה שאואר:>
ברור, אני מכבדת את הרצון הזה, זה ברור לחלוטין, אבל זה מרגיש מהצד שלי, מהצד של העובדים שאני מדברת עם עובדים ונפגשת איתם על בסיס יומי וכל הזמן, שיש פה איזה שהיא תופעה שמה שאני מצליחה לשמוע כאן שבעצם אנחנו יכולים לשער אותה מראש, אנחנו יכולים לשלול משהו אחר כשאנחנו בודקים רטרואקטיבית וככה אנחנו איכשהו מזקקים איזה שהוא משהו ואומרים משהו על התופעה הזאת. ביחד עם זה יש לנו את הנתונים של משרד הבריאות שבעצם אומרים לנו שאנשים מתים, אז אנחנו לא ב-100% יכולים לדעת אם אנחנו נוכל לשלול את זה מראש, אנחנו לא ממש יודעים להגיד שמזה הם מתו, אנחנו יודעים שיש תלונות שמגיעות למשרד הכלכלה ולרשות ההגירה בנוגע לתלונות של עובדים על שעות עבודה מרובות, על שאיפת חומרים מסוכנים. אני יודעת באופן אישי שאליי התקשרו פקחים של משרד ההגירה, ממש לפני חודשיים, על תלונה, לא קשורה לזה, על הטרדה מינית ששלחתי בפברואר 2013. התקשרו אליי לשאול אותי איפה העובדת, אחרי שאנחנו, ברור, אמרנו לעובדת לצאת מהמושב. אז מפקחים של רשות ההגירה מתקשרים אליי לפני חודשיים על תלונה מפברואר 2013, הכלכלה עושים עבודה מצוינת ובעצם כל הזמן מגיעים לשטח רק עם מפקחים ועובדים בכל זאת מתים, עובדים 18 שעות ביום, שניתן לראות את זה ברישומי השעות שלהם - - - 

<קריאה:>
אין - - - 

<נועה שאואר:>
לא משנה, אי אפשר להוכיח - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא נהפוך את זה לוויכוח. 

<נועה שאואר:>
בעצם אנחנו לא מצליחים להוכיח שום דבר, קשר ישיר בין שום דבר לשום דבר, רק יש לנו נתונים על מוות ולי יש נתונים על תלונות של עובדים. אנחנו מאוד מאוד מברכים את ההסכם הבילטראלי שבאמת מאפשר לעובדים ומחזק את העובדים לבוא ולהתלונן, אבל בסופו של דבר מדובר בקבוצות שלמות של עובדים ולצערי הרב זה לא נדיר, ויש לי מסמך מאוד מאוד עבה על כל התלונות שאנחנו העברנו לכל משרדי הממשלה השונים בשנת 2013, התלונות של עובדים על שעות עבודה מרובות, על שאיפה של חומרי הדברה ושימוש בחומרי הדברה באופן לא מבוקר, על אי זמינות הרשויות השונות שאמורות לטפל בהם, אי הזמינות שלהם אליהם, על שליחה של מעסיקים שברגע שמגיעים מפקחים של ההגירה או של משרד הכלכלה, המעסיקים שולחים את העובדים למקום מרוחק. לא כל המעסיקים, לא בכל מקום, אבל זה משהו שקורה. בסופו של דבר יש פה איזה שהוא נתון על עובדים שמסרבים, יש לנו תת דיווח על נושאים שקשורים לשירותי הבריאות. 

אני הייתי כאן בוועדה שקשורה לעובדות זרות והטרדות מיניות ומיכל אמרה, הרי מה שאמור להטריד אותנו זה שהן לא מדווחות. אם הן לא מדווחות אז כנראה יש לנו פה איזה שהיא בעיה. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
דיווח גבוה מראה על טיפול של רשויות. בכל נושא של ליקויים וכשלים.  

<נועה שאואר:>
כן, ובעצם יש לנו פה איזה שהוא תת דיווח שמנסים ככה לדלות כל מיני תלונות מעובדים, אותו עובד עם הצלע השבורה מבקש ממני באופן חד משמעי לא לדבר על זה, לא עם המעסיק שלו, ואתם לא קיבלתם תלונה על זה כי הוא מבקש לא לדבר על זה, שאף אחד לא יידע על זה. העובד הזה שסוקר בכתבה לא דיווח לאף אחד כי הוא פחד על מקום העבודה שלו. הוא הלך למעסיק, ביקש להגיע לשירותי הבריאות, לא קיבל את זה. בגלל זה אנחנו לא יודעים על המקרים האלה, בגלל זה אנחנו כל הזמן משערים שאולי זה קרה בגלל איזה משהו שאולי יכולנו לצפות מראש ואולי לשלול כל סיבה אחרת ולהבין את זה. העניין הוא שבסופו של דבר העובדים, לא רק שהם לא מדווחים, אלא החברים שלהם אחר כך, כשאנחנו אומרים להם 'תגידו, מה קרה בחודש האחרון?' ואפשר לשאול באמת את אור קשתי שניסה יחד איתנו להבין מה קרה שם בחודש האחרון לפני שהעובד מת, העובדים גם מפחדים לדווח אחר כך. בכל פעם שאני יושבת כאן שלושה עובדים מפוטרים, למה? כי הם העובדים שהלכו ואזרו אומץ לבוא ולהיות עם השם שלהם פה בטבלה הזאת ולהגיד 'אנחנו התלוננו ואנחנו אמרנו'. 

כולם עושים את העבודה שלהם הכי טוב, השאלה היא מה אנחנו צריכים לעשות כדי למנוע מעובדים למות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
נועה, תודה. 

אנחנו קרובים לסיום, אני רוצה לשמוע מאלון פל מהמוסד לבטיחות וגהות בחקלאות, ואחר כך אנחנו ניתן לשגרירות ואני אסכם. בבקשה. 

<אלון פל:>
טוב, אני ראש מינהל המקצועות במוסד לבטיחות וגהות וחשוב לי להציג בפני הוועדה ובפנייך, גברתי, וגם בפני אדוני השגריר, את הפעילות המקדמת בטיחות שאנחנו עושים בשטח. המוסד עצמו, התכלית שלו זה לקדם בטיחות, לסייע גם למעסיקים וגם לעובדים לקדם את כל נושא הבטיחות באמצעות הדרכה ובחניכה. אנחנו לא פיקוח, אבל אנחנו משלימים את הזרוע של הפיקוח. 

יש לנו במוסד שלושה מדריכים בתחום החקלאות בלבד, אחד בכל מרחב גיאוגרפי, צפון, מרכז ודרום, ויש לנו שתי ניידות להדרכת בטיחות בחקלאות. האנשים האלה והניידות האלה מסתובבים כל היום בשטח, הם מגיעים למשקים - אני תיכף את המספרים - מציעים את שירותי המוסד, הניידות האלה הן ללא תשלום. בתוך הניידות יושבים העובדים ושומעים לומדות מול מסכי מחשב, גם בשפה התאילנדית. הם נשאלים שאלות כשלאחרי השאלות גם ניתנת להם התשובה הנכונה, כך שיש פה פעילות שמקדמת מקצועיות. אנחנו מפיצים חומרים וספרות. אני אעביר לעיונך דוגמאות לשילוטים ולעשרת דיברות בשפה התאילנדית ובשפות נוספות. 

מה שעשו מדריכי החקלאות ב-2013, קרוב ל-3,300 עובדים בחקלאות אנחנו הדרכנו בניידות, 1,200 תאילנדית בשפה התאית. בהדרכות פרונטאליות, זו נישה נוספת שהיא ביוזמת המעסיקים, ביוזמת החקלאים, הם מזמינים אותנו להרצות בפני קבוצות, ולצורך העניין עלתה פה סוגיה של תרגום, אז כשמזמינים אותנו להרצות בפני קבוצות אנחנו מביאים איתנו מתורגמן או מתורגמנית שנותנים הדרכה ואנחנו גם מתדרכים אותם בהתאם לקבוצה שנמצאת מולנו, באיזה תחומים לגעת ואיזה תחומים לפרט. אני יכול לומר שברבעון א' 2014, בשלושה החודשים הראשונים של 2014, כבר 300 תאילנדים עברו את ניידות הבטיחות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה היעד? אנחנו קצת זולגים לדיון שלנו בשבוע הבא על הבטיחות, אבל תאמר לי בכל זאת כמה היעד בשנה שיעברו הדרכה? 

<אלון פל:>
אנחנו נותנים לעובדים שלנו, כמו שאמרתי, הם נמצאים בשטח כל הזמן, הפעילות שלנו - - -  היה לנו יותר קל להגדיר לפי בקשות תכנית עבודה. מכיוון שהיוזמה שלנו היא יותר מהבקשות קשה לנו להגדיר מספרים. אני אומר רק לסיכום - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו נרחיב בעניין הזה בשבוע הבא. 

<אלון פל:>
רק לסיכום אני רוצה לומר שיש מספר פרויקטים ומיזמים בתחום החקלאות שאנחנו פועלים איתם במשרד יחד עם קרן מנוף, אנחנו כרגע בישורת אחרונה של פרויקט בטיחות ברפתות. אנחנו נערכים כבר לשנה הבאה לפרויקט של בטיחות בלולים. זאת אומרת כל הזמן אנחנו עוסקים בעניין של בטיחות ומכאן כל המשמעויות לגבי העובדים, גם הישראלים וגם העובדים הזרים. 

<נועה שאואר:>
זה גם חיפה? 

<אלון פל:>
אני ציינתי בהתחלה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
בואו לא נפתח את הנושא, אני ממש חייבת לסגור את הישיבה. 

<אלון פל:>
אני ציינתי בהתחלה, אנחנו לא אכיפה - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני אשמח שתבוא בשבוע הבא, כי אני חושבת שחשוב מאוד שתרחיב את הנושא וגם תציג את הדברים באריכות. 

<אלון פל:>
אני חייב משפט אחרון. ב-20 במאי, בשבוע הבא, יש יום בטיחות בכנסת. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, לכן אנחנו נדון בנושא הזה. 

<אלון פל:>
אני אשמח להיות פה, כי אני מוביל את האירוע הזה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מצוין.

כן, בבקשה. דברים קצרים. 

<אליהו אהרן:>
שמי אלי אהרן, אני מארגון מגדלי הירקות. רציתי להתייחס למעשה לשני נושאים, נושא אחד זה הנושא של הבטיחות בעבודה והנושא השני זה של הנגישות הרפואית של העובדים. אני בתפקידי הקודם הייתי סגן ראש מועצה באשכול ויחד עם משרד התמ"ת, יאיר גולדשמידט, עשינו באמת פעילות בנושא של בטיחות בעבודה, בעיקר התמקדנו בחקלאים, מהסיבה שאנחנו רואים במעסיקים אחראים על הבטיחות בעבודה של העובדים שלהם. כמובן באותה הזדמנות גם חולקו פלאיירים בשפה התאית לכל העובדים. 
מעבר לכל הפעילות המשותפת שהייתה אז עם התמ"ת וכו', יאיר גולדשמידט, שוב פעם אני מזכיר, דרך אגב גולדשמידט הוא שותף שלי היום לוועדה במכון התקנים, שמנסה למצוא מענה ופתרון לעניין של עבודה בגובה. אני רוצה להגיד שכרגע, נכון לרגע זה, קיימנו המון דיונים עם אנשי מקצוע ולא הצלחנו למצוא את הפתרון האולטימטיבי שהוא יהיה גם ישים. 

אני רוצה לחדש לאברהם דניאל, אנחנו הגענו היום לקו חיים, זאת אומרת יש איזה שהוא מתקן של קו חיים וגם מסוע על המרזבים של המכון להנדסה חקלאית וזה לא עולה 3,000 שקל לדונם, זה עולה 30,00 שקל לדונם. אתה בכלל לא בכיוון. ולכן אנחנו ממשיכים את הדיונים כדי באמת למצוא איזה שהוא מענה שהוא ישים, שניתן ליישם אותו בחקלאות. צריך להביא בחשבון גם שיש 80,000 ומשהו חממות, חלקן ישנן, וקשה מאוד ליישם עליהן את הפתרונות האלה.

לגבי הנושא של הנגישות - - - 

<אברהם דניאל:>
ה-30,000 זה הפתרון? 

<אליהו אהרן:>
ממש לא. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בואו נעשה דיון ביניכם. יש לכם מספיק שולחנות עגולים לדבר. 

<אברהם דניאל:>
לא, רציתי שתשמעי, שאלתי אותו כדי שתשמעי. 

<אליהו אהרן:>
הנושא השני זה הנושא של הנגישות. הבעיה היא לא הנגישות, אני מדבר ברמה האזורית. היות שלא בכל יישוב יש מרפאה במרחב הכפרי, בדרך כלל המרפאות הן מרפאות אזוריות, הנוהל הוא מאוד פשוט, כל החקלאים נוהגים כך, בדרך כלל העובד יפנה לחקלאי והחקלאי הוא זה שייקח אותו לשם. נכון שאין מתורגמן, אבל הקשר בין החקלאי לבין העובד הוא כזה שהם מבינים אחד את השני וגם אותו חקלאי יודע להסביר לרופא את הבעיה שמציג העובד. דא עקא, מה הבעיה? הבעיה היא שבאמת אין לרופא את ההיסטוריה הרפואית של אותו עובד. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בדיוק.

<אליהו אהרן:>
אני לא רוצה להיכנס לעניין, אל"ף, שמחתי לשמוע את אהרן אומר, אני לא נתקלתי בזה, שיש איזה שהוא טופס שהוא טופס הבדיקה בחוץ לארץ, שהעובד התאילנדי מקבל העתק ממנו. לא נתקלתי בזה, אבל אני אשמח מאוד, אם זה אכן קיים, פשוט לפרסם את זה ושיידעו שכאשר חקלאי מביא עובד כזה שהוא יבקש ממנו להציג גם את העניין הזה. בכלל, בעידן המחשובי היום אני לא מבין למה בתאילנד לא ניתן אחרי בדיקה כזאת להפיק איזה שהוא כרטיס, כמו שלנו יש, כרטיס מגנטי, שיש בו את כל הנתונים הרפואיים על אותו עובד והעובד מגיע איתו ארצה וכל רופא יכול "לגהץ" אותו על המחשב ולקבל את הנתונים האלה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
הנושא של השיוך, כן. 

<אליהו אהרן:>
לכן אני אומר, הבעיה היא איננה בעיה של נגישות. אותה נגישות שלי יש ולחקלאי יש - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
נגישות היא לא רק איך הוא הולך ברגל למרפאה, נגישות זה גם שפה. 

<אליהו אהרן:>
לא, הכוונה גם מבחינת לוחות זמנים, יש לו אותה נגישות כמו שיש לחקלאי למרפאה, בדרך כלל רופא המשפחה שלי מטפל גם בעובד שלי. זה לא מהווה בעיה. הבעיה  אולי מגיעה לבית החולים, יש שם בעיה של להביא את המתורגמן וכו', ואני מקווה שגם לזה יימצא איזה שהוא פתרון. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תראה, יותר מאשר שיושבים פה מהביטוחים הפרטיים ואומרים שהעלות הנמוכה ביותר לביטוח היא עבור עובדי החקלאות, מכיוון שהם לא משתמשים בשירותים, זה מעיד על עצמו. זה לא שהם - - - 

<אליהו אהרן:>
כי הם בריאים בסך הכול. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בוודאי, הם אנשים בריאים יותר מאשר העובדים בסיעוד והם עובדים כל היום עבודה פיזית ובשמש וכדומה, אתה יודע, זו שאלה מי משתמש, מי מנצל את הביטוח, ולכן לפי זה המחיר של הביטוח. 

<אליהו אהרן:>
ברשותך אני רק רוצה לציין עובדה אחת. מאז שנוסד ה-IOM, לפחות בשנים הראשונות, על פי מה שאבו אומר והוא הציג פה את העובדות שהוא נחשף אליהן במסגרת הסיור שלו בתאילנד, היו, אליי לפחות וגם לאלה שמטפלים בעניין של העובדים הזרים, הרבה פניות של חקלאים שטענו שהביאו אליהם עובדים חולים, עובדים לא בריאים. זה במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב עובדים שאין להם מושג, עירונים שבאים מאזורים שאינם מתאימים לעבודה. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
דיברנו על זה, בסדר גמור.  תודה רבה. 

<אליהו אהרן:>
היום העניין השתפר קצת, אני מקווה - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני רוצה לתת בכל זאת גם לשגריר לסכם חלק מהדברים, אבל לפני זה אני רוצה לתת לגב' ווצ'יסיט? אמרתי את זה נכון?  אני לא אמרתי את זה נכון. בבקשה שמך ולפרוטוקול גם תפקידך.  
<טינפורן ווצ'יסיט:>
שמי טינפורן ווצ'יסיט. אני מסייעת בענייני עבודה בשגרירות התאילנדית. אנשים באים אליי בענייני עבודה וכלכלה. אני שומעת את התלונות של העובדים התאילנדים וכשאנחנו מקבלים תלונה אנחנו מנסים למצוא פתרון. למעשה כשאנחנו מדברים על נותני שירותים, להם יש מתרגם, אבל כמה מהחברות שנותנות שירותים, אין להן מתרגמים. יש דיאלקטים שונים, אם יש דיאלקטים שונים - - - 
<היו"ר מיכל רוזין:>
יש להם דיאלקטים שונים, אם הם באים מהמזרח או מהמערב. 
<טינפורן ווצ'יסיט:>
כן, אז המתרגם לא תמיד בא מהאזור הנכון ולכן לא תמיד התרגום יכול להתבצע. כששאלתי את העובדים התאילנדים, אז הם לא יודעים איזה מתרגם שייך למי ואז נותן העבודה לא יודע מי הוא המתרגם המתאים. זאת גם כן בעיה. 

דובר על ביטוח. גילינו שביטוח בריאות בא מן המעביד וכשמגיע העובד אומרים לו 'אתה צריך ביטוח', אבל מי נותן לו את הביטוח? המעביד ונותני השירותים. בעבר גילינו ממצאים תחת חברת קל, חברת ביטוח, בהראל גם כן, זה תמיד אלה, אבל רוב העובדים בקל, כאשר הם מתים, על פי הביטוח של קל, מסיבות שלא ידועות, חברת הביטוח שולחת את הגופה לתאילנד. במקרים האלה הם נותנים לכל אחד שמת פיצוי של 4,000 דולר. אבל עכשיו, מה-1 באפריל, אמרו בקל לא עוד, כי זה מסיבות לא ידועות. הם אומרים שהתנאים, תנאי הביטוח לא מכסים, שזה לא עסק בשבילם. אז קל אמרו שהם לא רוצים לבטח אותם, יש להם שיקולים לגבי זה, אבל אולי מחיר הביטוח יעלה. אלה הפרטים שאני יכולה לומר על ביטוח הבריאות, על השינוי השנה.  

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה. 

אדוני השגריר, בבקשה. 

<ג'וקר בון לונג:>
תודה רבה שוב. לאחר שעתיים ו-20 דקות שהקשבתי אני חייב לומר שאני ממש מעריך כל אחד ואחד מכם, בגלל הדרך שבה הצגתם את הדברים, בהם ביטאתם את הכנות, את הרצינות ואת הרצון. רק לדעת שהעובד התאילנדי מוגן, אני אסיר תודה על זה. וכפי שהזכרתם מלכתחילה, העובד הזר הוא אורח בישראל וזה הדבר הטוב ביותר לעובד התאילנדי ואני יודע שהעובד התאילנדי יהיה בידיים טובות עם אנשים כמוכם שימצאו פתרון לעזור להם. אז תודה רבה ואני מבטיח שאני מוכן לבוא ולעבוד איתכם כל אימת שמפגשים שכאלה יתקיימו. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה רבה. 

אני רוצה לסכם, כי הישיבה הזאת הייתה ארוכה במיוחד, גם כיבדנו את האורחים שלנו, אבל הנושא גם הוא חשוב ביותר. שוב, אני ניסיתי גם לשמור, אני עושה את הרבה בישיבות האלה, ניסיתי לשמור על המרכז של הדיון, אבל זה כמובן הולך כל הזמן למקומות אחרים, מתכתב עם ישיבות אחרות ונושאים אחרים שאנחנו כמובן נחזור אליהם. 

אני רוצה לסכם את הדברים. קודם כל אני רוצה לומר שכחלק מהאוריינטציה שעושים לעובדים אין ספק שכמו שמראים להם איפה השדה ואיך נוסעים על הטרקטור ואיפה נמצא המכוש, אני יודעת שכבר לא עובדים עם מכוש, תירגעו, אני יודעת, אז כמובן חלק מהאוריינטציה זה להראות לו איפה הסופר שהוא יכול לקנות משהו ואיפה תחנת האוטובוס ואיפה באמת הרופא, מתי הרופא נמצא במושב ומתי הוא יכול לקבוע תור והנושא של נגישות זה לא רק שיש לו איזה שהוא כרטיס והוא יודע שיש לו ביטוח, אלא באמת שאני יודע לאן אני ניגש, עם מי אני מדבר ופה בעניין הזה יש כמה דברים. אחד זה העניין של התרגום, אני שמחה לשמוע את העניין של המוקד והוועדה מבקשת שתבדוק את נושא הוספת התאית. זה לא מספיק, בנוסף אני חושבת שחייב לצאת חוזר מנכ"ל לרופאים בכלל, בכללית וגם בבתי חולים, גם לגבי התרגום, שיש אפשרות בכלל, כאשר תהיה אפשרות של תרגום, וכמובן לנושא של אותן מחלות אופייניות, או אותם נושאים אופייניים.

הוועדה תעסוק באריכות גם בשבוע הבא, אבל לא רק, בנושא של הבטיחות, בנושא של האכיפה, אנחנו בוודאי נקדיש ישיבה שלמה לנושא של אכיפה של משרד הכלכלה. אני מסכימה איתך לחלוטין שאין פה חוק הגירה וכל הנושא של חוק עובדים זרים כל פעם הוא מתחלק בין משרדים שונים, אחריויות שונות, סמכויות שונות ואין ספק שהבריאות פה נופלת בין הכיסאות, כי אין פקחים של משרד הבריאות שמסתובבים בין העובדים. כפי שראינו כאן בעצם אף אחד לא לוקח על זה אחריות ואפילו לא שואל את השאלות הנכונות או לא יודע מה לשאול. 
לגבי הבדיקות, אני אשמח שמשרד הבריאות ידבר עם רשות ההגירה לגבי הוספת הבדיקות המקדימות, בדיקות האק"ג והסקר, מראש. וגם לבדוק את הסוגיה המשפטית, שוב, אני לא קובעת פה עמדה, לגבי העברת המידע לרשויות כאן בארץ לשם קבלת טיפול הולם יותר לעובדים וגם כמובן, חס וחלילה, במקרה הצורך למכון לרפואה משפטית.

אנחנו כמובן ננסה לזרז את נושא התקנות בנושא חומרי ההדברה והבדיקות המחייבות לעובדי חקלאות, שכמובן יכללו גם את העובדים הזרים. 

ואנחנו נפנה לממונה על הביטוחים במשרד האוצר על מנת לבדוק את הנושא של ההחלטה של ביטול הפיצוי במקרה מוות. אנחנו נבדוק גם את השינוי הזה בהסדר ביטוחי הבריאות. 

אני חייבת לומר, זה נושא כואב, אנחנו לא אוהבים לעסוק במקרים מצערים כאלה. אנחנו רוצים, כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, שהעובדים יהיו מרוצים מעבודתם ושהמעסיקים יהיו מרוצים מהעובדים שלהם. אני חושבת שהמעסיקים רוצים את העובדים התאילנדים, בעיקר בחקלאות, חשוב להם מאוד לקבל את העובדים מתאילנד, ולרוב גם מדובר בעובדים שמכירים את העבודה והם טובים לעבודה, אבל אנחנו צריכים להכיר בכך שזו עבודה קשה שישראלים נמנעים מלעשותה ולכן אנחנו נאלצים, מדינת ישראל נאלצת, להביא לכאן עובדים ולכן מכאן האחריות שלנו כמדינה, לא רק כמעסיקים בודדים, כמדינה, לתת את הטיפול הנאות והראוי ביותר.

תודה לכם, נתראה בהמשך. 

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>