PAGE  
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 184>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"א באייר התשע"ד (21 במאי 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), של חה"כ משה מזרחי, עמר בר-לב, תמר זנדברג, איציק שמולי, דוד צור, איתן כבל, מיקי רוזנטל (פ/1742) – הכנה לקריאה ראשונה>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
דוד רותם – היו"ר
משה מזרחי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אלעזר שטרן
<מוזמנים:> 
	עמי ברקוביץ
	–
	ממונה חקיקה, משרד המשפטים

	איילת פישמן
	–
	מנהלת קשרי ממשל, שקיפות בינ"ל ישראל

	גאיה הררי
	–
	פעילה, המשמר החברתי


<ייעוץ משפטי: >
סיגל קוגוט
אפרת חקאק
<מנהלת הוועדה:>
דורית ואג
<רישום פרלמנטרי:>
הילה מליחי
<<הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), של חה"כ משה מזרחי, עמר בר-לב, תמר זנדברג, איציק שמולי, דוד צור, איתן כבל, מיקי רוזנטל (פ/1742) – הכנה לקריאה ראשונה>>
<היו"ר דוד רותם:>
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון). גברתי היועצת המשפטית, את מוכנה להציג לנו את הצעת החוק?
<סיגל קוגוט:>
לפי הדין הקיים, לגבי שרים, יש תנאים לתקופת צינון בין הרשעה פלילית מסוימת לחזרתם וכשירות להיות שרים. הצעת החוק רוצה לקבוע סוג מסוים של נסיבות מחמירות, הן מבחינת העבירה שבה מדובר, והן מבחינת התקופה. ההצעה קובעת שימשיך לחול הכלל הקיים שעבירה רגילה שעליה נדון לעונש מאסר יהיה שבע שנים, אבל אם מדובר בעבירה שהמאסר הוא מסוים ובית המשפט קבע קלון, תידרש תקופה של 14 שנה כדי לחזור לכשירות.  

<היו"ר דוד רותם:>
זה רק לגבי מי שיורשע לאחר כניסתו לתוקף של החוק הזה? 
<סיגל קוגוט:>
יש כאן כמה סוגיות. יש שתי סוגיות שחשוב מאוד לומר אותן לפרוטוקול. אני כתבתי פה כל מיני שאלות לדיון, אבל יש שתי סוגיות שחשוב שהוועדה תכריע בהן – האם החוק הזה חל רק על שרים, או גם על מועמד לראשות ממשלה? כי תיתכן פה שאלה פרשנית, ואי-אפשר להשאיר דבר כזה לפרשנות, זה דבר שהמחוקק צריך לקבוע. למה תיתכן פה בכלל שאלה פרשנית? לכאורה, ראש הממשלה הוא גם שר, כי סעיף 5 לחוק יסוד: הממשלה קובע שהממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים אחרים. אבל כשכתוב שנשיא המדינה מטיל את התפקיד להרכיב ממשלה, כתוב שהוא יכול להטיל את התפקיד על אחד מחברי הכנסת שהסכים לכך. כלומר, רק בפרשנות אתה יכול לומר שכשנשיא המדינה מטיל את התפקיד הוא צריך להטיל את זה על מי שכשיר להיות שר. וזה לא נושא. מי מרכיב ממשלה זה לא נושא שפרשן צריך לקבוע אותו, זה נושא שהמכונן צריך לקבוע אותו בחוק יסוד. 
<היו"ר דוד רותם:>
ועדת השרים דנה בנושא הזה?
<עמי ברקוביץ:>
הישיבה התקיימה באותו זמן שהייתה סערת השלגים, ולכן אני לא נכחתי בה. למיטב הבנתי, הנושא לא נדון. זאת אומרת, הצעת החוק לא נדונה בצורה מפורשת כיוון שהצעת החוק מדברת על שרים. ההתייחסות הייתה לשרים, ולכן ככל שהוועדה תרצה להתייחס לנקודה הזאת, אנחנו נבקש להחזיר את הדיון - - -
<היו"ר דוד רותם:>
אנחנו נרצה להתייחס לנקודה הזאת. 
<עמי ברקוביץ:>
אם כך, אני מבקש מאדוני לתת לנו שהות לחזור לוועדת השרים.
<היו"ר דוד רותם:>
תחזרו לוועדת השרים ותבדקו. 

<עמי ברקוביץ:>
בסדר גמור.
<סיגל קוגוט:>
יש עוד סוגיה, זו הסוגיה של סגני שרים. ראש הממשלה זה לכיוון ההפוך, שהוא קל וחומר, הוא המנהיג. סגן שר, ודאי שהוא לא כמו שר, וגם אין לו את אותם תפקידים. יחד עם זאת, יש לו תפקיד ברשות המבצעת. היום, לפי חוק יסוד: הממשלה, יש רק תנאי הדחה לסגן שר, ולא קבועים בסעיף 27 תנאי הכשירות שלו. לכאורה אפשר להגיד שדי בזה שהוא כשיר להיות חבר כנסת, אבל אנחנו גם מכירים פסיקה, ואנחנו יודעים שגם כאן לא היינו רוצים להשאיר את ההכרעה הזאת לבית משפט. השאלה היא אם החוק הזה חל על סגני שרים או לא זו גם שאלה שאנחנו רוצים שהמכונן יכריע בה. ולכן אנחנו רוצים לדעת האם לזה ועדת השרים כן התייחסה?
<עמי ברקוביץ:>
לא, לא, לא. כיוון שהנושאים לא נדונו – היום, כמו שאמרת, אין תנאי כשירות לסגני שרים, וכיוון שהצעת החוק דיברה על שרים בלבד, לא היה דיון גם בזה. גם זו נקודה - - -
<היו"ר דוד רותם:>
הצעת החוק הזאת מדברת על אדם שהורשע לאחר כניסתו לתוקף של החוק הזה, נכון?

<עמי ברקוביץ:>
לפי מה שכתוב בה, לא. 
<איילת פישמן:>
החוק מדבר על תחולה רטרואקטיבית.
<קריאה:>
הוא מחיל את זה רטרואקטיבית.

<היו"ר דוד רותם:>
החוק מדבר על תחולה רטרואקטיבית?

<איילת פישמן:>
לא - - -

<היו"ר דוד רותם:>
אני לא מחיל שום דבר רטרואקטיבית. 

<עמי ברקוביץ:>
גם ועדת השרים ביקשה להשמיט את זה. 

<איילת פישמן:>
גם בוועדת השרים זה ירד. 

<היו"ר דוד רותם:>
אני לא מחיל שום דבר רטרואקטיבית. הכול יחול מהיום ואילך, אחרי קבלתו של החוק ואילך. 
<אברהם מיכאלי:>
מי מעלה על הדעת שזה יהיה רטרואקטיבי? לא הבנתי.

<היו"ר דוד רותם:>
יש פה מי שמעלה על הדעת שזה רטרואקטיבי. 

<איילת פישמן:>
ההצעה המקורית כתובה כך שזה יחול רטרואקטיבית. זה כתוב במפורש. 

<אברהם מיכאלי:>
אבל איך אפשר לעשות את זה חוקתית?

<היו"ר דוד רותם:>
אי-אפשר לעשות את זה. 

<דורית ואג:>
הוא ירד מזה. 

<אברהם מיכאלי:>
לא הבנתי מי חשב לעשות - - -

<איילת פישמן:>
זה לא רלוונטי. 

<היו"ר דוד רותם:>
חבר הכנסת מיכאלי, זה לא יהיה רטרואקטיבי. 
<אברהם מיכאלי:>
א'-ב' שלימדו אותנו במשפטים שאין חוקים רטרואקטיביים.  
<איילת פישמן:>
מיותר, זה לא לשולחן. ירדנו מזה. 
<סיגל קוגוט:>
עכשיו, כשאומרים שהחוק לא יחול רטרואקטיבית, יש פה כמה אפשרויות גם כן. גם אם מחליטים שזה לא יהיה רטרואקטיבי, יש כמה אופציות. האופציה המינימלית היא להגיד שמי שכבר נדון, הורשע, ריצה ועברו לגבי שבע שנים, לא יקפיצו עליו פתאום חוסר כשירות. זה המינימום. אבל תיתכן הוראה פרספקטיבית יותר. 
<אורי מקלב:>
מה דינו של אולמרט לפי החוק הזה? 
<


סיגל קוגוט:>
הכול תלוי במה שאתה תקבע בחוק. 

<אורי מקלב:>
את נוגעת בדיוק בנקודה. אדוני היושב-ראש, אני שאלתי – לא נעים לי להגיד שמות – מה דינו של אולמרט. זו החלה רטרואקטיבית או לא?
<סיגל קוגוט:>
תלוי מה תכתוב בחוק. 

<דורית ואג:>
אין רטרואקטיבית.
<היו"ר דוד רותם:>
החוק לא יחול עליו. 

<סיגל קוגוט:>
לא, על אולמרט החוק כן יחול. אני אומרת, אתה יכול לקבוע כמה הוראות לא רטרואקטיביות. אני אמרתי, המינימום של המינימום – אם אתה רוצה להיות מינימלי מאוד – זה להגיד שמי שכבר עשה הכול וחזר להיות כשיר, אתה לא מקפיץ עליו את חוסר הכשירות. זה המינימום. את זה אתה יכול לעשות כמינימום. אבל אם שיקול הדעת שלך הוא כזה שאומר מי שהורשע אחרי החוק, אתה יכול לכתוב את זה. אני רק אומרת שהמינימום של המינימום זה להגיד מי שכבר חזר להיות כשיר. אם אתה כחבר כנסת שואל אותי – אני רוצה שזה יהיה רק מי שהורשע אחרי התיקון, מי שנגזר דינו אחרי התיקון, מי שהתחיל לרצות את עונשו אחרי התיקון, אתה יכול לקבוע אופציות שונות. 
<משה מזרחי:>
אתה יכול, אבל אתה לא תעשה. 
<סיגל קוגוט:>
הוא אומר שהוא רוצה לעשות. 

<אורי מקלב:>
לא, אני לא אמרתי. 

<היו"ר דוד רותם:>
אני לא אחיל שום דבר רטרואקטיבית.

<משה מזרחי:>
לא רטרואקטיבי. 
<היו"ר דוד רותם:>
שום רטרואקטיבי. הכול יחול על מי שהורשע אחרי - - -

<משה מזרחי:>
דקה. אתה מנהל את זה לבד? אני אלך. 

<היו"ר דוד רותם:>
לא, אתה לא תלך, אתה תהיה פה. 

<משה מזרחי:>
תן לי לדבר גם כן. היו שתי הצעות. הייתה אחת לגבי מי שחלפה תקופת התיישנותו, זה מה שאמרת, הרע ההכרחי האפשרי. זה הגיוני. מילא לא רטרואקטיבי, אני מקבל את זה, בסדר. למרות שאני לא בטוח שהעניין הזה – בגלל שיש לזה כביכול נופך פרסונלי, לא זאת הייתה הכוונה. אבל אני לא בטוח שרטרואקטיביות פה היא ממש פסולה מעיקרה. משום שזה עניין טכני שהכנסת תחוקק, ובבוקר אחד היא תתעורר ותחליט שפה היא לא רוצה אנשים שיש להם רישום פלילי. אנחנו נחוקק חוק שרוצים שאחד מתנאי הכשירות של חבר כנסת, שיהיה נקי מרישום פלילי. אנחנו יכולים לעשות את זה?
<היו"ר דוד רותם:>
אני לא בטוח. 
<סיגל קוגוט:>
חבר כנסת?

<משה מזרחי:>
דקה. תיכף נדבר על העניין של ההטיה שאתם עושים בין שר לבין חבר כנסת. בואי נגיד שרים. הכנסת תתעורר בבוקר אחד ותחליט שהיא רוצה שרים ללא רישום פלילי, זאת תהיה ההגדרה. זה ילכוד את מי שיש לו רישום פלילי גם בעבר? זה פרסונלי? זה רטרואקטיבי פוגע?

<היו"ר דוד רותם:>
זה רטרואקטיבי פוגע מאוד. 
<משה מזרחי:>
- - - ואללה, אם אני הייתי יודע, אני לא יודע – הכלל של אין עונשין אלא מזהירין תחילה. אם אני הייתי יודע, אז לא הייתי צובר רישום פלילי כדי להיות חבר כנסת.
<סיגל קוגוט:>
בוודאי שאני מבינה.
<משה מזרחי:>
אני אומר אני מקבל את זה, וקיבלתי את זה. אני לא יכול לחזור בי בשל ההגינות, מאחר וזה עבר – בלי רטרואקטיביות. אבל לא יעלה על הדעת שזה יהיה מיום גזר הדין. זה לא עד כדי כך מהותי, הרבה התיישנו פה.  
<סיגל קוגוט:>
זה נתון לשיקול דעת. כל עוד יש את המינימום, היתר נתון לשיקול דעת. 
<משה מזרחי:>
אני חושב שההצעה שאת הצעת היא מקובלת מאוד, היא ראויה מאוד, וצריך להגיד את זה פה על השולחן. יש פה אינוונטר גדול שמחכה לנו בפתח. חבר'ה, בתי הכלא שלנו עמוסים - - -
<
סיגל קוגוט:>
אגב, אתה מאמין שיש לאינוונטר הזה סיכוי פוליטי?

<קריאה:>
זה בכלל לא משנה. 

<משה מזרחי:>
אנחנו חשבנו שמישהו שישב בכלא יחזור ויהיה פה ואולי גם יהיה שר? והנה הוא פה. מה זאת אומרת לא? 
<סיגל קוגוט:>
אני שואלת אם אתה באמת חושב שיש הרבה סיכוי.

<משה מזרחי:>
אנחנו דמיינו, גם כאזרחים, שישבו פה אסירים לשעבר? וזה קרה. צריך להגיד את זה. בוודאי שכן, למה לא? 

<סיגל קוגוט:>
כי המפלגות חושבות הרבה פעמים לפני שהן מציגות רשימה שלהם. 
<משה מזרחי:>
אני חושב שצריך להתעקש פה על מה שאת הצעת, ובהגינות, ובצדק, וזה מאזן. זה לא רטרואקטיבי גורף מצד אחד, אבל יש בזה היגיון. זה לא ממש במהות, כמו שאת אומרת, שאני מתעורר והיום זו עבירה חדשה. שאתה שללת איזושהי זכות, זה לא עד כדי כך נוגע לשורש ממנו כולם מוטרדים. 
<היו"ר דוד רותם:>
עד היום, מי שהורשע, שבע שנים אחרי שהוא גמר לרצות את עונשו הוא קיבל חזרה כשירות. אתה רוצה לקחת לו את הכשירות הזו. זה רטרואקטיבי. ואני לא אצביע על חוק רטרואקטיבי. 
<אברהם מיכאלי:>
אני לא הבנתי שחבר הכנסת מזרחי התכוון לסיטואציה כזאת. הוא מדבר כרגע על שסיגל אומרת - - -
<משה מזרחי:>
הוא רוצה שכל מי שיש לו עבר פלילי - - -

<משה מזרחי:>
את מי זה יתפוס? הדיון כרגע הוא את מי זה יתפוס? - - 

<אברהם מיכאלי:>
עזוב עכשיו את מי זה יתפוס, עזוב. 

<משה מזרחי:>
- - האם זה יתפוס? אני מקווה שזה יהיה ב-1 בינואר 2015, מיום חקיקת החוק. כלומר, מי שהרשיעו אותו. 

<אברהם מיכאלי:>
אחרי ה-1?

<משה מזרחי:>
אחרי. או מי שכבר יש לו את החבילה הזו, אלוהים אדירים, ויש לנו טור ארוך של כאלה שרק רוצים לדפוק לנו פה בדלת.
<היו"ר דוד רותם:>
אני אגיד לך יותר מזה, אני רוצה שבית המשפט בגזר הדין יחליט שהוא שולל את האפשרות של אותו אדם להיבחר לכנסת או לכהן כשר. 
<משה מזרחי:>
מה זאת אומרת? 

<אברהם מיכאלי:>
כמו קלון.
<היו"ר דוד רותם:>
לא רק קלון. 
<אברהם מיכאלי:>
כמו קלון. 

<משה מזרחי:>
קלון זה ממילא - - -

<היו"ר דוד רותם:>
לא, לא, לא. 

<אברהם מיכאלי:>
ציון מפורש. 

<היו"ר דוד רותם:>
אני רוצה שבית משפט יפסול אדם כדי שהאיש יוכל לטעון לעניין. שבית המשפט בגזר הדין יפסול אדם לכהן. 
<אלעזר שטרן:>
דודו, למה אתה רוצה? 
<היו"ר דוד רותם:>
כי אני רוצה להטיל על בית המשפט - - - 
<אלעזר שטרן:>
למה על בית המשפט? אני לא מבין. 

<עמר בר-לב:>
אבל הוא לא יכול לעשות את זה. אין לו סמכות לעשות את זה. 
<היו"ר דוד רותם:>
תיכף אנחנו ניתן לו את הסמכות. 

<משה מזרחי:>
אנחנו כל הזמן מיילים פה שבית המשפט עושה לנו את העבודה ומתערב בחייו של המחוקק. 
<אלעזר שטרן:>
אפשר להצביע? 
<היו"ר דוד רותם:>
אפשר להצביע?

<אלעזר שטרן:>
זה חוק פשוט. 
<היו"ר דוד רותם:>
אני לא מצביע עליו. אצלך הכול פשוט. 

<סיגל קוגוט:>
קודם הראינו שלא בהכרח שזה חל על ראש ממשלה בכלל - - - 
<אלעזר שטרן:>
אוקיי, אז את זה נוסיף. נצביע על הסתייגות, תתקבל ההסתייגות. אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, מהג'יפה הזאת – סליחה, אני חוזר בי מהמילה. 
<היו"ר דוד רותם:>
היושב-ראש מהג'יפה – אתה מומחה לענייני ג'יפות, אנחנו יודעים את זה. 

<אלעזר שטרן:>
שנייה. תן לי להגיד לך משהו. באמת, מה, אנחנו לא מתביישים? אתה כיושב-ראש ועדת חוקה לא מתבייש? החוק הזה הוא לא טריוויאלי? מה הוא אומר? הוא לא אומר אפילו שכל מי שעשה עבירה שם. הוא אומר שמי שניצל – וזאת הזדמנות חד-פעמית שניתנת לאדם בחיים שלו לסמכות כל-כך גדולה, והוא ניצל אותה מתוקף אותה סמכות - - 
<עמי ברקוביץ:>
זה לא מה שכתוב בחוק. 
<אלעזר שטרן:>
- - אתה עוד צריך את אותו שופט שיגיד לך?

<היו"ר דוד רותם:>
כן. 

<אלעזר שטרן:>
מה, אנחנו כלום? אז אולי בואו לא נחוקק אף חוק ונגיד שבתי המשפט יקבעו לנו הכול?

<היו"ר דוד רותם:>
אתה יודע מה? אתה בהחלט צודק. ראיתי אתמול איך שאתה רצית לחוקק חוק בעניין הטרור, והשארת חצי לבתי המשפט. 
<אלעזר שטרן:>
לא נכון. ואני רוצה להגיד לך עוד משהו. אני חשבתי שהבעיה שלנו שהיא אי-אפשר לעשות את זה על העבר. זאת הבעיה. 
<היו"ר דוד רותם:>
נכון, שלא יהיה על העבר.
<אלעזר שטרן:>
הפטנט הזה, שהוא כל כך נכון – למה הוא לא היה נכון? אדוני, יש פושעים שריצו את עונשים ושילמו את חובם לחברה, "עלא כיפכ". אבל להביא אותם עוד פעם ליד השמנת? באמת, הם הוכיחו כבר שיש להם משהו שרוט מבחינה ערכית, מבחינה אישיותית. אם הם לא מבינים את זה לבד הם לא יכולים להיות פה. 
<היו"ר דוד רותם:>
אני חושב שהעבירה צריכה להיות קשורה לתפקיד שהאיש מילא. זאת אומרת, מי שהיה שר וקיבל שוחד, עליו צריך להחיל את החוק הזה. 
<משה מזרחי:>
למה? 
<היו"ר דוד רותם:>
למה?

<משה מזרחי:>
אני אגיד לך, יש חבר כנסת - - -

<אלעזר שטרן:>
אבל זה כתוב פה, לא?

<סיגל קוגוט:>
זה לא מה שכתוב.
<משה מזרחי:>
דקה. יש חבר כנסת - - - 

<אלעזר שטרן:>
עבר עבירה בזמן כהונתו כחבר - - -
<סיגל קוגוט:>
בזמן, לא שקשורה לכהונתו. 
<היו"ר דוד רותם:>
לא, שקשורה לכהונתו.

<אלעזר שטרן:>
אותו דבר. ברור שככה. 

<היו"ר דוד רותם:>
אני רוצה שזה יהיה קשור לכהונה. 

<משה מזרחי:>
למה?

<אלעזר שטרן:>
אנחנו לא מתביישים?
<היו"ר דוד רותם:>
אתה לא שומע את עצמך? אני שומע את עצמי. 

<סיגל קוגוט:>
אתה התכוונת שזה יהיה קשור לכהונתו או לא? לא אמרת מעל באמון. 
<משה מזרחי:>
בזמן כהונתו.
<היו"ר דוד רותם:>
שקשור לכהונתו. 
<עמי ברקוביץ:>
בזמן כהונתו לא קשור - - -

<סיגל קוגוט:>
בזמן כהונתו. אז אני אתן לך דוגמה מה בית המשפט – יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית - - -

<משה מזרחי:>
סליחה, אני חבר כנסת, ואני אונס מישהי מחר. מצופה ממני שבתפקיד הזה אני לא אגלוש למחוזות האלה. 
<סיגל קוגוט:>
נכון, אבל זה ניצול מעמדך, זה יכנס. אבל כשראש עירייה רוצה להיבחר במגזר הערבי והייתה לו הרשעה כי הוא ירה בחתונה, ויושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לא מוכן להגיד שאין עם זה קלון, אז אתה לא מדבר על אונס. אתה מדבר גם על עבירות קלות מאוד. אתה לא מכיר את כל הפסיקה של יושבי-ראש ועדת הבחירות המרכזית. אם אתה מדבר על מישהו שניצל את מעמדו – אונס בתפקיד זה בוודאי ניצול מעמד - - -
<משה מזרחי:>
לא, יש תנאים מצטברים, אל תעמידי את זה עכשיו כאילו הוא ירה בחתונה. 
<היו"ר דוד רותם:>
אני רוצה להבין, מה קורה עם מישהו שרוצים להקל עליו?

<סיגל קוגוט:>
אז אני שואלת, אחד הדברים - - -

<משה מזרחי:>
- - -

<סיגל קוגוט:>
אז אתה מוכן שיהיה כתוב שזה ריצוי בכלא ולא עבודות שירות?
<משה מזרחי:>
כשאנחנו אומרים למעלה משישה חודשים, את צריכה לדעת - - -

<סיגל קוגוט:>
אני יודעת, אבל זה יכול להשתנות. אני רוצה שתגיד את המהות, לא את הזמן. 

<משה מזרחי:>
אז היה שלושה חודשים, אז נתקעו עם זה - - -
<סיגל קוגוט:>
נכון. ועכשיו הם רוצים תשעה חודשים. 
<משה מזרחי:>
יצאתי צדיק פה. 
<סיגל קוגוט:>
אתה מתכוון שזה יהיה עבודות שירות או לא?

<היו"ר דוד רותם:>
אני רוצה לדעת אחד, הנשיא רוצה להטיל על מישהו כזה - - -
<משה מזרחי:>
קלון ולמעלה משישה חודשים, שזה כלא. 
<סיגל קוגוט:>
אבל בכלא? אפשר לכתוב את זה. 

<היו"ר דוד רותם:>
לא, זה כרגע כלא. 
<סיגל קוגוט:>
לא, אני מוכרחה לכתוב את זה. רוצים שתשעה חודשים יהיה גם עבודות שירות. 
<היו"ר דוד רותם:>
אני רוצה לשאול שאלה. רוצים להטיל על האיש הזה להרכיב את הממשלה, להיות ראש ממשלה - - -
<סיגל קוגוט:>
נכון, אבל בעתיד זה יהיה עבודות שירות גם. השאלה אם התכוונת לכלא או לא. 

<היו"ר דוד רותם:>
מזרחי, רוצים שהאיש הזה יהיה ראש ממשלה. 

<משה מזרחי:>
נו?

<היו"ר דוד רותם:>
אומרים לי שוועדת השרים לא דנה בזה והם מבקשים להחזיר את זה לוועדת שרים. 

<סיגל קוגוט:>
אתה הנחת שזה יחול על ראש ממשלה, נכון?

<משה מזרחי:>
בוודאי.

<סיגל קוגוט:>
אתה יודע שיש פה שאלה משפטית אם זה חל על ראש ממשלה?
<היו"ר דוד רותם:>
ועל סגני שרים.
<
סיגל קוגוט:>
אתה צריך לקבוע את זה במפורש.  

<משה מזרחי:>
למיטב הבנתי, הכשירות להיות שר חלה גם על - - -
<סיגל קוגוט:>
לא, לא בהכרח. יש פה שאלה פרשנית. 

<עמי ברקוביץ:>
לא בהכרח, יש פה שאלה פרשנית. 
<עמר בר-לב:>
מה ההבדל בין ראש ממשלה – לעניין הזה?

<סיגל קוגוט:>
מהותית לא צריך שיהיה הבדל, אבל אתה צריך לקבוע את זה במפורש. 

<היו"ר דוד רותם:>
וצריך שוועדת השרים תחליט כך. 

<סיגל קוגוט:>
שהנשיא לא מטיל את התפקיד על חבר הכנסת, אלא אם כן הוא כשיר להיות שר. אתה חייב לכתוב את זה. אחרת תתעורר לך שאלה פרשנית – בגלל התפקיד ושהמליצו עליו כל הסיעות, אם זה חל גם עליו. יכולה להתעורר לך שאלה פרשנית. 
<עמי ברקוביץ:>
תנאי הכשירות לא חלים על הסמכות של הנשיא. 
<סיגל קוגוט:>
אתה לא משאיר את זה לבית המשפט, את זה הכנסת צריכה להחליט, ואני בטוחה שאתה התכוונת שזה יחול על ראש ממשלה, אחרת מה עשית?

<משה מזרחי:>
אבל בהגדרה ראש ממשלה - - -

<סיגל קוגוט:>
הנה, תשאל את משרד המשפטים אם אין פה בעיה פרשנית. אתה צריך לכתוב את זה. 

<אלעזר שטרן:>
- - - הסתייגות וסגרת את הפרשנויות. 
<סיגל קוגוט:>
נכון, אנחנו נכתוב את זה. 

<אלעזר שטרן:>
איזו עבירה?

<סיגל קוגוט:>
אתה צריך לכתוב את זה. אתה יכול לכתוב.

<היו"ר דוד רותם:>
אין כאן פרשנות, אני מחזיר את זה לוועדת שרים כדי שהם יחליטו את זה. 
<סיגל קוגוט:>
אתה צריך לכתוב את זה, אתה יכול לכתוב את זה, זה לא קשה לכתוב. 
<משה מזרחי:>
למה צריך - - -

<היו"ר דוד רותם:>
אם ועדת שרים לא דנה בזה והם לא החליטו בעניין - - -

<אלעזר שטרן:>
למה, ראש ממשלה הוא לא חבר ממשלה?

<היו"ר דוד רותם:>
מי אומר שהוא לא חבר ממשלה?

<סיגל קוגוט:>
זה לא התעורר. 

<אלעזר שטרן:>
כתוב פה. 

<משה מזרחי:>
מה זאת אומרת זה לא התעורר?

<היו"ר דוד רותם:>
הנשיא הטיל עליו, מה אתה רוצה?

<עמי ברקוביץ:>
יש סעיף נוסף, סעיף 7 לחוק יסוד: הממשלה - - -

<משה מזרחי:>
יש לי שאלה. נעשה פה סדר, נהיה פה בלגן. 
<עמי ברקוביץ:>
- - שקובע שהנשיא - - -
<משה מזרחי:>
רגע, אדוני ממשרד המשפטים, אני רוצה שתקשיב למה שאני אומר. אתה לא מפריע לי, אני דווקא רוצה שאתה תקשיב. בוא נעשה סדר. אנחנו עשינו הבחנה כדי שלא נתבלבל. בא המחוקק והחליט – באופן דרקוני מאוד דרך אגב, אני מידתי מאוד – באופן דרקוני מאוד שכל אזרח, לא חשוב מי, שאם חלילה, פשע, הורשע, הושת עליו קלון, שהוא לא יכול להיבחר שבע שנים להתמנות כשר. אני עוזב עכשיו חבר כנסת, שזה עוד יותר גרוע כשמדברים על מבחן הבוחר וכולי. לא עשו הבחנה. חבר כנסת עוד יותר גרוע – שלושה חודשים, אפילו מאסר על תנאי, אם אני מבין נכון. 
<סיגל קוגוט:>
לא, שר זה מאסר על תנאי. 
<משה מזרחי:>
או מאסר בפועל. 

<סיגל קוגוט:>
שר זה גם מאסר על תנאי.  

<משה מזרחי:>
גם מאסר על תנאי, סליחה. 

<סיגל קוגוט:>
נכון. 
<משה מזרחי:>
שלושה חודשים, כל עבירה, קלון – כולל הירי בחתונות אם נגזר עליו קלון – במשך שבע שנים הוא לא יכול להיבחר. הסוגיה הזאת שנוגעת למינוי שר, הרי יש כבר חוק קיים שאומר שבמשך שבע שנים הוא לא יכול להתמנות.
<היו"ר דוד רותם:>
ואחרי שבע שנים מה קורה?
<משה מזרחי:>
לא חשבו כשחוקקו את החוק על הלקונה הזאת. 
<סיגל קוגוט:>
נניח שלא חשבו, אז בוא תכריע בזה עכשיו. מפריע לך להכריע בזה?
<משה מזרחי:>
אנחנו יכולים - - - 
<סיגל קוגוט:>
ברור שאתה יכול. 

<משה מזרחי:>
רגע. יכולים להכניס את התיקון הזה פה?

<סיגל קוגוט:>
ברור. 

<משה מזרחי:>
למה צריך להחזיר לוועדת השרים?

<סיגל קוגוט:>
לא חייבים. 

<היו"ר דוד רותם:>
כי הממשלה ביקשה. 

<עמי ברקוביץ:>
אנחנו מבקשים את עמדת ועדת השרים. 
<היו"ר דוד רותם:>
משרד המשפטים מבקש את עמדת משרד המשפטים מה אנחנו עושים עם הלקונה. 

<סיגל קוגוט:>
בטח שאתה יכול, לכן אני אומרת את זה. 

<אלעזר שטרן:>
יש נקודות נוספות שהועלו כאן. 
<משה מזרחי:>
אבל יש בעיה גם עם סגן שר. 

<סיגל קוגוט:>
נכון, גם על סגן שר. 

<היו"ר דוד רותם:>
נכון, גם לגבי סגן שר. אני רוצה החלטה של ועדת השרים לגבי שני הדברים האלה. 
<משה מזרחי:>
שר או סגן שר.
<היו"ר דוד רותם:>
אז תעביר את זה לוועדת שרים. 

<עמי ברקוביץ:>
היום אין בכלל. 

<סיגל קוגוט:>
אם אתה רוצה שהחוק יחול על סגן שר, אתה חייב לכתוב את זה, כי היום זה לא חל על סגני שרים. 

<עמי ברקוביץ:>
גם שבע שנים לא חלים היום על סגן שר. 
<סיגל קוגוט:>
יש תנאי כשירות אחרים לסגני שרים ולשרים. הרי אתה יכול להגיד על סגני שרים - - -

<אלעזר שטרן:>
אבל סגן שר הוא חבר כנסת. 

<משה מזרחי:>
לא, אני בעד לסגור פרצות שלא חשבו עליהן בחקיקה הקודמת. 
<עמי ברקוביץ:>
נכון, אבל מכיוון שתנאי הכשירות של שר יותר מחמירים, זה לא חל סגן שר.
<סיגל קוגוט:>
כן, צריך להחליט. 

<משה מזרחי:>
כי הבעיה הזאת קיימת גם - - -
<היו"ר דוד רותם:>
משה, בוא נחזיר - - -

<קריאות:>
- - -

<אלעזר שטרן:>
אפילו אם כתוב כחבר כנסת או כחבר ממשלה?

<היו"ר דוד רותם:>
תחזיר את זה לוועדת שרים, שהיא תחליט. 

<משה מזרחי:>
לא להחזיר. 

<היו"ר דוד רותם:>
אין לי ברירה. משרד המשפטים מבקש להחזיר את זה לוועדת שרים, אני אחזיר את זה. אני לא אקבל החלטה. אני לא אצביע על חוק בניגוד לעמדת ועדת שרים. אני חבר קואליציה.
<אברהם מיכאלי:>
אלו כללי הכנסת. מותר לך להציע, הקואליציה לא תתמוך בזה, החוק נופל. 
<היו"ר דוד רותם:>
אני חבר קואליציה. אני יושב-ראש כאן מטעם הקואליציה, ואני פועל לפי הנחיות של ועדת שרים. 
<משה מזרחי:>
הבנו שאתה הולך גם לפי רוח ועדת השרים פה בדיון, אבל לא חשוב. אני בעצמי לא יוצא נגד ההחלטה. רואים שאני מתקומם נגד ההחלטה, אבל אני בולע אותה ואני הולך עם זה. הסכמתי לזה. אבל עכשיו אנחנו נלך לתקן את כל החוק - - -
<סיגל קוגוט:>
לא את כל החוק. אם אתה לא מחיל את זה על ראש ממשלה –אני חושבת, לפי התפיסה שלך – אז זו בעיה. 
<משה מזרחי:>
בואי - - - את זה ואנחנו נגיש תיקון אחר-כך. 
<היו"ר דוד רותם:>
רק שנייה אחת, רבותי. איילת ביקשה לדבר כי היא צריכה ללכת. כן איילת. 
<איילת פישמן:>
תודה אדוני היושב-ראש. איילת פישמן, שקיפות בין-לאומית ישראל. אנחנו תומכים, כמובן, בהצעת החוק. ההצעה טומנת בחובה שני דברים שמשנים את המצב המשפטי הקיים. ראשית, יש הארכה של תקופת הצינון. הצעת החוק אומרת לנצח, בוועדת השרים אמרו 14 שנה. אבל מצד שני יש צמצום של תחום העבירות שקובע שהעבירה היא בזמן כהונתו כחבר הכנסת או כחבר הממשלה. אני מסכימה שאולי צריך לחדד כאן את הנקודה של ניצול תפקיד לרעה וכולי. אנחנו חושבים שההצעה חשובה מאוד על מנת לשדר מסר ברור של חוסר סבלנות לאישי ציבור בלתי ישרים – נאמר את זה בעדינות – שרוצים לשוב ולהיכנס למשחק. מבחינת מבט השוואתי קצר, אנחנו הפצנו אתמול מסמך – אני לא יודעת מי הספיק לקרוא אותו – לגבי המצב בעולם. 
<דורית ואג:>
העלינו אותו לאתר. 
<היו"ר דוד רותם:>
השאלה היא אם לא צריך לבקש מהממ"מ שיבדוק אתכם. 
<איילת פישמן:>
אתה יותר ממוזמן. 
<היו"ר דוד רותם:>
זה מה שאני אעשה. 

<איילת פישמן:>
אתה יותר ממוזמן. המצב בעולם הוא לא אחיד. יש מדינות בודדות, כמו בריטניה ואוסטרליה שבהן פסלו ללא מגבלת זמן שתלויה בטיב העבירה. יש מדינות כמו ברזיל וצרפת שמדברות על שמונה ועשר שנים. יש מדינות שמדברות על חמש שנים. כלומר, באופן השוואתי, המצב בישראל גם היום הוא לא אסון, נגיד בעדינות. להשתפר תמיד אפשר, אנחנו חושבים שזו הצעת חוק ראויה פלוס. תודה. 
<משה מזרחי:>
תודה רבה על העידוד. 
<היו"ר דוד רותם:>
אנחנו נחזור לוועדת השרים כדי שיחליטו לגבי מועמד לראשות ממשלה ולגבי סגן שר. 
<סיגל קוגוט:>
אני רוצה לגבי הטקסט, מה אתם מחליטים, כי יש פה כמה סוגיות. 
<אברהם מיכאלי:>
תני לוועדת שרים, חכי. 
<היו"ר דוד רותם:>
אני רוצה לשמוע את העמדה של ועדת שרים בעניין הזה. לגבי מועמד לראשות ממשלה שהנשיא מטיל עליו, האם הוא צריך גם כן לעבור את תנאי הכשירות? הרי הנשיא לא כפוף לדברים כאלה, הוא יכול להטיל על כל אחד. 
<משה מזרחי:>
אז אולי צריך לעשות תיקון בחוק - - -
<סיגל קוגוט:>
זו לא הבעיה. זה לא הנשיא, זה פה.  

<משה מזרחי:>
לא, בחוק יסוד: הנשיא. 

<סיגל קוגוט:>
לא, זה בחוק יסוד: הממשלה. 

<עמי ברקוביץ:>
אבל זה אותו סעיף. 
<סיגל קוגוט:>
בסעיף שכתוב "הנשיא יטיל", צריך להיות להוסיף את המילים: "על מי שכשיר להיות שר". 

<משה מזרחי:>
תגיד, אבל למה אנחנו צריכים להמציא עכשיו את הגלגל מחדש?
<היו"ר דוד רותם:>
כי אחרת אתה מאפשר לנשיא להטיל על כל אחד. 

<משה מזרחי:>
אני יודע, אבל למה עכשיו אתה מעלה את זה? 
<היו"ר דוד רותם:>
למה אני עכשיו מעלה את זה?

<משה מזרחי:>
זה משהו חדש שהמצאנו עכשיו? ועדת שרים אישרה את המתווה של הצעת החוק הזאת. אז למה לא ללכת לכיוונים - - - 
<היו"ר דוד רותם:>
ועדת השרים ביקשה ממני - - -
<סיגל קוגוט:>
אפשר. 

<משה מזרחי:>
אז בואו נלך על זה, ואם צריך יהיה לעשות הבהרות - - -

<סיגל קוגוט:>
אין לי בעיה.  

<משה מזרחי:>
- - למה לקבור את החוק הזה?
<סיגל קוגוט:>
זה לא לקבור את החוק הזה. אתה לא תשאיר את הסוגיה הזאת לא פתורה. 

<היו"ר דוד רותם:>
מזרחי, משרד המשפטים ביקש ממני להחזיר את החוק לוועדת שרים כדי שוועדת השרים תחליט לגבי הנושא של ראש ממשלה וסגן שר. 
<משה מזרחי:>
אז בוא נעלה אותה לקריאה ראשונה. 

<היו"ר דוד רותם:>
אני לא אעלה שום דבר לקריאה ראשונה בלי עמדה של ועדת שרים.

<עמי ברקוביץ:>
ככל שהוועדה רוצה להתייחס כמובן. 

<משה מזרחי:>
למה? היא אומרת שאפשר - - -

<היו"ר דוד רותם:>
אני חבר קואליציה. אני יושב פה מטעם הקואליציה. אני מכבד החלטות של ועדת שרים. 
<עמר בר-לב:>
בסדר, אבל ועדת השרים אישרה.  
<היו"ר דוד רותם:>
ועדת שרים אישרה בלי לדון בשני נושאים. 

<עמר בר-לב:>
משרד המשפטים מבקש, אחרי קריאה ראשונה, בבקשה. 

<היו"ר דוד רותם:>
לא אחרי קריאה ראשונה. 

<משה מזרחי:>
אני מבקש לשמוע את חוות הדעת שלה בעניין הזה. הוא ממציא לנו עכשיו מן מכשול משלו. אפשר אחרי קריאה ראשונה להעביר את זה לוועדת שרים לקבל היתר לגבי התיקון?
<סיגל קוגוט:>
אם אתה מעביר את הטקסט הזה ככה עם האישור של ועדת שרים, ואומר אני רוצה לדון בראש ממשלה ובסגן שר אחרי קריאה ראשונה, זה לא ייחשב נושא חדש. אתה יכול לעשות את זה. אני לא אומרת לך שזה לא נושא חדש. 

<היו"ר דוד רותם:>
יהיה מי שיטען שזה נושא חדש, אני אומר לך כבר. 
<משה מזרחי:>
היא אומרת שזה לא נושא חדש. 
<סיגל קוגוט:>
מבחינה משפטית - - -

<היו"ר דוד רותם:>
היא אומרת. אז זה ילך לוועדת הכנסת שתחליט. 

<סיגל קוגוט:>
זה נכון, זה ילך לוועדת הכנסת שתחליט, אבל משפטית זה לא נושא חדש.  

<משה מזרחי:>
אז בואו נגמור את כל זה ונלך לוועדת הכנסת שתחליט. 
<סיגל קוגוט:>
לא, אולי אף אחד לא יטען נושא חדש. 

<היו"ר דוד רותם:>
לא, קודם אני הולך לוועדת השרים. אני לא מעלה להצבעה, אלא אם כן ועדת השרים מאשרת לי שהיא דנה בזה והיא החליטה כך. 
<עמר בר-לב:>
אז תעביר את זה כמו שזה. 
<היו"ר דוד רותם:>
אני לא מעביר שום דבר כמו שזה כשמשרד המשפטים אומר לי לא דנו בזה בוועדת שרים ואנחנו מבקשים להחזיר את זה לוועדת שרים. 
<עמר בר-לב:>
הם דנו בזה. 

<משה מזרחי:>
זה מה שאתה אמרת?

<היו"ר דוד רותם:>
כן. 

<עמי ברקוביץ:>
לא, רק כדי להבהיר את עצמי, כנראה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב. יש במסמך הרקע שהוכן מספר נקודות שמחדדות שאלות שלא באו לידי ביטוי בנוסח המקורי. אם הוועדה מבקשת להתייחס לנקודות האלה, כפי שאני מבין מיושב-הראש, ולשלב אותן בנוסח, אנחנו מבקשים בנסיבות האלה להחזיר את הדברים לוועדת השרים כדי שתהיה לנו עמדה לגבי הטקסט המעודכן, שהוא שונה מן הטקסט המקורי בהקשר ראש ממשלה - - -

<אלעזר שטרן:>
זה לא דבר חדש? מהות השינוי, הרי זה תפקידה של הכנסת. 
<עמי ברקוביץ:>
לא, לא, לא. 

<אלעזר שטרן:>
אנחנו כל הזמן דנים בשינויים - - - בוועדות שרים. שמע, זה נראה לי מהמשפחה של התייעצות סיעתית בוועדה הזאת. 
<היו"ר דוד רותם:>
אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? גם לגבי התייעצות סיעתית היועץ המשפטי של הכנסת קבע שזה לגיטימי. 
<אלעזר שטרן:>
יש משהו לגיטימי, אבל אתה יודע מה אומרים על הריח. 
<היו"ר דוד רותם:>
שום דבר לא בריח. אצלך הכול ריח, אתה מריח יותר מדי. 
<אלעזר שטרן:>
- - - התייעצות סיעתית לחודשיים וחצי על שקיפות? מה אנחנו?

<עמי ברקוביץ:>
חבר הנסת שטרן, עם כל הכבוד, כיוון שמדובר כאן בהצעת חוק שהיא הצעת חוק רגישה מאוד - - 

<משה מזרחי:>
בוא נעביר את זה. 

<היו"ר דוד רותם:>
אני לא אעביר את זה. 

<עמי ברקוביץ:>
- - אני לא יכול לדבר כפרשן של - - -
<היו"ר דוד רותם:>
אני לא אעביר את זה כי אני לא רוצה להצביע על זה. 

<עמי ברקוביץ:>
- - - לקבוע עמדה חד-משמעית לגבי התחולה על ראש ממשלה. 

<משה מזרחי:>
למה?

<היו"ר דוד רותם:>
כי אני רוצה החלטה של ועדת השרים. 

<אלעזר שטרן:>
אבל ההצעות פה הן לא מהותיות. 
<עמי ברקוביץ:>
מי זכאי להיות ראש ממשלה זו לא שאלה מהותית?

<אלעזר שטרן:>
מי זכאי להיות שר? 

<עמי ברקוביץ:>
כיוון שהתשובה לא נגזרת בהכרח - - - זו שאלה שהיא ערכית במהותה. אנחנו - - -
<אלעזר שטרן:>
אתה לא יכול להחליט מקל וחומר?
<עמי ברקוביץ:>
לא, אני לא עושה - - -
<אלעזר שטרן:>
אתה לא יכול להחליט מקל וחומר? 

<היו"ר דוד רותם:>
לא, זו שוב פרשנות. אתה רואה? אתה רוצה פרשנות - - -

<אלעזר שטרן:>
לא, זו פרשנות שהוא נותן, ואתה מנצל את זה בשביל לעכב. 
<היו"ר דוד רותם:>
אני אעכב כמה שאני רוצה, ואני לא צריך לתת הסברים לכמה שאני מעכב. 

<אלעזר שטרן:>
דודו, אתה לא צריך כלום. אתה מלך העולם. יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של כנסת ישראל. אבל דווקא בגלל זה – דווקא בגלל זה – דוגרי אני אומר לך, אני מצפה ממך – יש פה רוח דברים. אני לא יודע איך אתה לא נלחם על זה. אם על החוקה, או על חוק ומשפט לא שומרים פה, אז בכלל מה הטעם של כל העבודה? ועכשיו משרד המשפטים, עם כל הכבוד, מה, הוא לא מבין את הרוח? מאיפה באה ההתחכמות הזאת של ראש ממשלה מול שר? אנחנו לא יודעים כמה דברים לומדים מקל וחומר?
<היו"ר דוד רותם:>
לא בחוק כזה, לא לומדים שום דבר מקל וחומר. 
<אלעזר שטרן:>
למה לא בחוק כזה? 

<עמר בר-לב:>
החוק הזה כפי שהוא אושר. 

<משה מזרחי:>
הוא כתוב. הוא קיים. 
<עמר בר-לב:>
כפי שהוא, הוא אושר. 
<עמי ברקוביץ:>
בסדר. הטענה היא לא על החוק כפי שהוא. 
<משה מזרחי:>
כאילו מה, התעוררנו פתאום? באמת. לא הייתה בעיה עד היום. 
<עמר בר-לב:>
בסדר, אני מדבר עם יושב-ראש הוועדה, הוא אושר כפי שהוא. 

<עמי ברקוביץ:>
לכן אני אמרתי ככל שמדובר בתוספות שלו. 
<משה מזרחי:>
מה זה קשור לתוספת?

<היו"ר דוד רותם:>
אני רוצה שתבין, אני רוצה עמדה של ועדת השרים.

<עמי ברקוביץ:>
בוודאי שזה קשור. 
<משה מזרחי:>
לכו תתקנו את החוק של שבע שנים, למה זו בעיה שלי כרגע?
<עמי ברקוביץ:>
אם אתה מעביר את הצעת - - -
<היו"ר דוד רותם:>
משה, זו לא בעיה שלך. 

<משה מזרחי:>
אני אגיד לך מה אני מציע, יש משרד משפטים. הרי יש את הסעיף הקיים, שגם הוא מייצר את הלקונה. 
<עמי ברקוביץ:>
נכון, אתה צודק. בסדר. 
<משה מזרחי:>
תעזוב עכשיו את התיקון הזה. 

<היו"ר דוד רותם:>
אני רוצה עמדה של ועדת השרים. 

<משה מזרחי:>
שנייה. אנחנו רק הוספנו איזשהו תבחין שאומר שאם הוא עבר את זה כשהוא נבחר ציבור - - - נגמר. זה הכול. 
<עמי ברקוביץ:>
אם הצעת החוק תעבור ככה, אין מה להביא את זה לוועדת השרים. 
<משה מזרחי:>
עכשיו משרד המשפטים, שיעשה את עבודתו. כבר יש חוק מקורי שחוקק שיש בו לקונה. 

<עמי ברקוביץ:>
בסדר, אתה צודק. 

<משה מזרחי:>
לא זה, עזוב את זה. זה נחמד מאוד שהמצאנו פה את הגלגל, אבל משרד המשפטים, קח את המנדט, זה מנדט שלכם. 
<עמי ברקוביץ:>
לא רק.
<משה מזרחי:>
שייקח את זה ויעשה תיקון לחוק המקורי, לא לזה. למה אתם צריכים לתפוס טרמפ עכשיו - - - 
<סיגל קוגוט:>
זה לא טרמפ. חבר הכנסת מזרחי, אתה רוצה שזה יחול על ראש ממשלה. מה הבעיה?
<היו"ר דוד רותם:>
זה לא טרמפ, אתה רוצה. 

<עמר בר-לב:>
אבל הוא חזר בו. 

<סיגל קוגוט:>
זה לא שהוא חזר בו. הוא רוצה שזה יהיה אחרי קריאה ראשונה, זה לא אותו דבר. 

<עמר בר-לב:>
לא, לא, לא, הוא רוצה - - -

<היו"ר דוד רותם:>
רבותי, אני רוצה החלטה של ועדת השרים. 

<דורית ואג:>
אי-אפשר ככה. כולם מדברים ביחד ואין פרוטוקול. 

<עמי ברקוביץ:>
אם זה עובר כמו שזה, אז אין לי בעיה להביא את זה לוועדת השרים. 

<היו"ר דוד רותם:>
אני רוצה החלטה של ועדת השרים, כי אני אצביע לפי החלטת ועדת השרים. 
<משה מזרחי:>
אבל הסוגיה של ראש הממשלה עלתה פה, לא בוועדת שרים. 
<עמי ברקוביץ:>
נכון, אתה צודק. 

<משה מזרחי:>
אז למה להעלות את זה? זה לא חלק - - -

<היו"ר דוד רותם:>
להעלות את זה כי אתה רוצה להכניס את זה לחוק. 

<עמי ברקוביץ:>
אני חוזר ואומר, ככל שהוועדה תרצה להתייחס לזה - - -

<משה מזרחי:>
זה לא חלק מהצעת החוק. 

<עמי ברקוביץ:>
ככל שזה יהיה חלק מהצעת החוק, ויש כוונה לשלב את זה, אנחנו מבקשים לדון. 

<משה מזרחי:>
אני לא רוצה לשלב את זה.
<עמי ברקוביץ:>
לא רוצה, אז לא. 

<משה מזרחי:>
הנה, אדוני, אני מקל עליך. 
<היו"ר דוד רותם:>
אל תקל עלי. 

<משה מזרחי:>
הצעת החוק נוגעת לשרים. אם צריך לתקן, מה הסיפור?

<היו"ר דוד רותם:>
אתה לא מבין שגם אם אני אצביע עכשיו זה לא יעבור. 

<משה מזרחי:>
למה?

<היו"ר דוד רותם:>
כי תהיה פה בקשה לרביזיה, אני כבר רואה מאיפה. 

<אלעזר שטרן:>
אני גם יודע איפה תהיה התייעצות סיעתית. הכול אני רואה. 

<משה מזרחי:>
מאיפה?

<אלעזר שטרן:>
תגיד לי, מה, אתה צחוק? הוא לא רוצה, אתה לא מבין?
<משה מזרחי:>
אתה תגיש? 

<היו"ר דוד רותם:>
אני אגיש ומיכאלי יגיש. 
<אלעזר שטרן:>
שמעת? הנה. 

<משה מזרחי:>
כן, מר מיכאלי? אני שומע טוב?

<אלעזר שטרן:>
הוא נותן הנחיות. איך לפעמים אתה מערים כאלה קשיים להיות חבר קואליציה. למה אתה צריך לעשות זה? 

<היו"ר דוד רותם:>
כי אני פועל לפי ועדת שרים. אני פועל לפי ועדת שרים. 
<משה מזרחי:>
אני חושב שאנחנו נלך ותגישו רביזיה. 
<היו"ר דוד רותם:>
אנחנו לא נעשה רביזיה. 

<משה מזרחי:>
תעשו מה שאתם רוצים, אני רוצה שנתקדם עם הצעת החוק.

<היו"ר דוד רותם:>
אני לא אצביע היום על הקריאה הראשונה של החוק הזה. 
<אלעזר שטרן:>
איך לא הבנת את זה? ניצב במשטרה, לא הבנת את זה?

<היו"ר דוד רותם:>
הוא הבין את זה. 

<עמר בר-לב:>
עדיין זה לא מסביר למה. 

<אלעזר שטרן:>
איך זה לא ברור? אמרתי לך, זה מאותה משפחה, חזרה לוועדת שרים. 

<עמר בר-לב:>
אנחנו מתעקשים שדברים לא הגיוניים יישארו לא ברורים, כי הם לא הגיוניים.
<משה מזרחי:>
מה עכשיו? מה זאת אומרת הוא לא יצביע על זה? אפשר להתקדם אתו?

<היו"ר דוד רותם:>
אני לא אצביע. לא, אתה לא יכול להתקדם. 

<משה מזרחי:>
מי שרוצה, שיביע הסתייגויות. 
<היו"ר דוד רותם:>
אתה לא יכול להתקדם כי אני לא מעלה את זה להצבעה.

<משה מזרחי:>
אל תעלה להצבעה, אבל אפשר להתקדם?

<היו"ר דוד רותם:>
לא, אי-אפשר להתקדם, אני רוצה להחזיר את זה לוועדת השרים. 
<משה מזרחי:>
יש לך הסתייגויות? תביע אותן. אם אין הסתייגות - - -
<היו"ר דוד רותם:>
אני רוצה להחזיר את זה לוועדת השרים. 

<משה מזרחי:>
תביעו את ההסתייגויות - - -

<היו"ר דוד רותם:>
אני רוצה להחזיר את זה לוועדת השרים. 

<משה מזרחי:>
אתה עוצר את הדיון פה. 

<היו"ר דוד רותם:>
כן, אני עוצר את הדיון. אני מחזיר את זה לוועדת השרים כדי לקבל את עמדתה. זו הסמכות שלי. 

<אלעזר שטרן:>
מה אתם אומרים, בשביל זה באנו לכנסת?

<משה מזרחי:>
מה אתם הולכים? אתם מפקירים פצוע והולכים. 

<היו"ר דוד רותם:>
הם לא מפקירים אותך, כי אנחנו נעזור לך בסוף. אני בסוף אעזור לך. 
<עמר בר-לב:>
עד שאתה אומר לנו תשאירו אותי בשטח, אנחנו לא הולכים. 
<היו"ר דוד רותם:>
על כל פנים, אני לא אצביע היום על החוק לקריאה ראשונה. אני מחזיר אותו לוועדת השרים כדי לקבל עמדה לגבי סגני שרים ולגבי מועמד לראשות ממשלה. ואני מבקש לקבל את זה מהר. 
<משה מזרחי:>
מה שאני מציע, אם כבר, לא לשכוח את העניין של סגן שר. 

<היו"ר דוד רותם:>
נכון, את זה ביקשתי עכשיו, סגן שר ומועמד לראשות הממשלה. 

<סיגל קוגוט:>
זאת אומרת, אתה רוצה גם לגבי ראש הממשלה - - -
<משה מזרחי:>
אני מבקש לגבי החלק של מי שעבר התיישנות. 
<
סיגל קוגוט:>
זאת אומרת, את המינימום הזה. 

<עמי ברקוביץ:>
מה אתה מבקש?

<סיגל קוגוט:>
שהרטרואקטיביות תהיה מינימלית. 

<היו"ר דוד רותם:>
לגבי רטרואקטיביות. 
<משה מזרחי:>
אם כבר אכלנו אותה, אז שנצא נשכרים כבר. 
<היו"ר דוד רותם:>
מצוין. 

<אברהם מיכאלי:>
שרטרואקטיביות תחול גם על אלה?

<סיגל קוגוט:>
שמי שכבר הפך כשיר בחזרה, זה לא יחול עליו. 

<משה מזרחי:>
הרי יש שתי אופציות.

<עמי ברקוביץ:>
אתה רוצה שגם זה יידון בוועדת - - -
<משה מזרחי:>
שזה יעבור לשם, אם כבר. במקום שנתקוטט פה, אם זה יבוא שלם, אנחנו רק נצביע פה. 
<היו"ר דוד רותם:>
נכון, זה יהיה מהר.

<סיגל קוגוט:>
אז בואו נחליט על עוד כמה דברים, כי אז זה כבר יהיה הכול. 
<היו"ר דוד רותם:>
אבל אתה תטפל בזה. 
<משה מזרחי:>
שתהיו לי בריאים. הרי מה נאמר פה? בואו נדון לגופו של - - - 
<סיגל קוגוט:>
רגע, יש לי עוד שאלה אליך. ואז כבר נביא לוועדת שרים את הטקסט המושלם. 

<היו"ר דוד רותם:>
תראה איך השאירו אותך לבד, החברים שלך.

<סיגל קוגוט:>
לא חשוב, הוא המציע. 

<היו"ר דוד רותם:>
אם אני מצביע עכשיו, אני מפיל לך את החוק. 

<סיגל קוגוט:>
הוא המציע. אמרת שלא תצביע, אז הם הלכו. חבר הכנסת מזרחי, רק שתי סוגיות קטנות. הוא צחק. לגבי העונש - - -
<משה מזרחי:>
יש פה אחרים שמקשיבים לו. אנחנו מכירים את המטריה. מה שמטריד אותי זה שאוזניים אחרות שלא רגילות למלל הזה שומעות את הקולות. 
<היו"ר דוד רותם:>
והקולות הם שאנחנו מבקשים החלטה של ועדת השרים. 
<משה מזרחי:>
את יודעת על מי אני מדבר. אזרחים שלנו בכל זאת מדי פעם מתחברים לקולות האלו. זה לא עושה להם טוב שזה נראה ככה. אנחנו רגילים, לא אכפת לנו, האוזן שלנו כבר לא נובלת ממה שהיא שומעת פה. היא מורגלת. אבל בשביל האזרחים שלנו – מר רותם, אתה יכול להגיע לאותן תוצאות בדרך טובה, אחרת. אפילו לא תעורר התקוממות שלנו. לא חשוב. מה הלאה? 

<סיגל קוגוט:>
אני אעביר נוסח לוועדת שרים שבו יהיה כתוב את כל הדברים. 
<היו"ר דוד רותם:>
לא, אני רוצה שתעבירי את זה קודם למזרחי כדי שהוא יאשר את זה. 

<סיגל קוגוט:>
ברור שקודם למזרחי. 

<משה מזרחי:>
נעשה כבר את השלם. 
<סיגל קוגוט:>
אז אני אשב אתך. 

<משה מזרחי:>
בסדר גמור.
<עמי ברקוביץ:>
ואז אתם תעבירו את זה אלינו?
<סיגל קוגוט:>
כן. 

<משה מזרחי:>
מר רותם, זה חוזר משם – שנהיה הגונים – וגמרנו. 
<היו"ר דוד רותם:>
זה חוזר משם ועולה להצבעה ומאשרים. 
<משה מזרחי:>
בסדר גמור. 
<היו"ר דוד רותם:>
תודה רבה, הישיבה נעולה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 09:40.>