פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 81 ועדת החוקה, חוק ומשפט 08/05/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 78 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, י"ז באייר התשפ"ג (08 במאי 2023), שעה 12:45 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - איסור אלימות בספורט), התשפ"ג-2023 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב מתן כהנא עופר כסיף יונתן מישרקי חנוך דב מלביצקי ארז מלול יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: סימון דוידסון מוזמנים: שר התרבות והספורט מיקי מכלוף זוהר אורי בוצמנסקי – עו"ד, קמ"ד אג״מ יועמש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי דרור לובן – חקירות משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי שירה קרואני – קמ"ד טכנולוגיות ואח״מ יועמש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רועי הראל – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי יפעת רווה – עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים קארין ישראלי – רכזת אלימות בספורט, מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט דני חורין – עו"ד, יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט ניר רשף – תובע ההתאחדות לכדורגל, ההתאחדות לכדורגל ייעוץ משפטי: טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - איסור אלימות בספורט), התשפ"ג-2023 << נושא >> << נושא >> הצעת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנוגע להצעת צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה), הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - איסור אלימות בספורט). מבחינה פרוצדוראלית ומבחינת הכללים של חוק העבירות המנהליות והצו והתקנות, גברתי היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה אנא הסבירי לנו מה הפרוצדורה שעלינו לנקוט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו עוסקים בבקשה של הממשלה לקבוע עבירות בחוק איסור אלימות כעבירות מנהליות שאפשר לאכוף בדרך של קנס. בגלל שזאת הפעם הראשונה שאנחנו דנים בכנסת הזאת בעבירות קנס או עבירות מנהליות, העברנו לחברי הכנסת מסמך הכנה כללי על הנושא שאתם יכולים גם להתעמק טיפה יותר. בהקשר של חוק העבירות המנהליות שמכוחו אנחנו פועלים כרגע, בעצם כדי שבכלל תהיה הסמכות – ועוד מעט נדון לגופם של התקנות המבוקשות – לקבוע את העבירות בחוק איסור אלימות בספורט כעבירות מנהליות צריך שהדבר הזה ייקבע בתוספת לחוק העבירות המנהליות. ולכן הדבר הראשון שאנחנו נעשה עכשיו בפתח הדיון זה להצביע על צו של שר המשפטים, לאשר אותו כדי להוסיף את החוק לתוספת הראשונה לחוק העבירות המנהליות כדי שנוכל בכלל לדון בתקנות מכוחו שיקבעו את העבירות המנהליות כמבוקש על ידי שר המשפטים ושר התרבות הספורט. אקריא את הצו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקריאי את הצו. נקרא את הצו, אחר כך נדון על העבירות המנהליות עצמם. אבל על הצו כדי שבכלל יהיה טעם לדיון. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ג-2023 בתוקף סמכותי לפי סעיף 4 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985 (להלן – החוק), בהסכמת שר התרבות והספורט ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: שינוי התוספת הראשונה לחוק 1. בתוספת הראשונה לחוק, בטבלה, בסופה יבוא: טור א' שם החוק או הפקודה "חוק איסור אלימות בספורט, התשס"ח-2008" כמובן שטור ב' יתוסף אחר כך אם הוועדה תאשר את התקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. רבותיי, שאלה ליועצת המשפטית: אנחנו חייבים להצביע על זה עכשיו או שאנחנו יכולים להצביע לזה במרוכז? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר יותר מאוחר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עדיף לעשות את זה עכשיו, אבל אפשר גם יותר מאוחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי בעיקרון את דנה עכשיו בשאלה האם להוסיף עבירה פלונית או אלמונית כאשר לכאורה אין לך סמכות לעשות את זה. אז כאילו אם החוק נמצא בתוספת, אז אנחנו וכולי. אפשר להצביע על זה בסוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר גם להציע אחרי זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מבחינה פרוצדוראלית אפשר אחר כך. הוועדה בדרך כלל נוהגת לעשות בתחילת ישיבה בהקשרים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא ישכחו את זה. גם לא בטוח ש - - - << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> אבל כבר הקראנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה מוסכם, מבחינתי נצביע, אם לא – אז נשמור את ההצבעה להמשך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מותנה בתוקף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, התוספת היא לעצם האפשרות להוסיף עבירות מחוק הספורט לחוק העבירות המינהליות. אחר כך הפרטים עצמם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - שבכלל לא צריך עבירות מינהליות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא על זה, לא - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אז אין בעיה. אז נחכה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא סתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. לגיטימי. אמרתי את זה, אני מעלה בתחילת הישיבה רק אם אנחנו בהסכמה מלאה, בלי הסכמה לא נעלה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אפשר אולי לחלק את הדיון לשניים: קודם כל האם יש צורך או אין צורך, ואז אם נסכים שיש צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> תעברו על זה ואז נעבור להחלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה בסדר. זה יהיה ביחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רעיון טוב, השר. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> הייתי פה פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. סדר הדיון בנושא הקראנו, וככל שנצביע בהמשך נצביע ואנחנו נעבור להמשך הדיון. אשמח לכבד את השר שהצטרף אלינו, כבוד השר מיקי זוהר שיפתח בדברים. ולאחריו ניתן לחלק מהאופוזיציה שאמרו לי שהם צריכים ללכת מוקדם, ואחר כך אנחנו כן נשמע קצת יותר מהגורמים המקצועיים, ואז נפתח סבב. בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת ברכות לשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי ברכות לשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אנחנו מכירים שר שסרב לבוא למרות בקשות חוזרות ונשנות של האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו גם מכירים את המפכ"ל אלשיך שפעמיים לא בא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השר שזיקתו לוועדת החוקה רופפת, שר המשפטים. ביקשנו שיבוא, אולי אתה יכול לייצג אותו, השר זוהר? אני רואה שאתה מכבד יותר את ועדת החוקה מהשר ממציא שיטת השביתה האיטלקית, יריב לוין. עכשיו בן גביר למד ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש משחק צפוי נגד איטליה, כבוד השר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, כן, זה יכול להיות, באמת שיקבל את עיטור הגבורה של האיטלקים על יבוא שיטת השביתה האיטלקית למשרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת קריב. כבוד השר, בבקשה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> תודה רבה חברים, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, וכמובן כל הגופים שהגיעו לכאן היום, מדובר באמת בדיון שיכריע לטעמי את גורל הספורט בישראל כולו, לא פחות מזה. אני חושב שהיום אפשר להכריז כמעט באופן ברור שאלימות בספורט הפכה להיות מכת מדינה, אין לזה הגדרה אחרת. אין כמעט שום אירוע ספורט שלא מתחיל ונגמר באיזושהי צורה אלימה. האלימות הפכה להיות סוג של תרבות. יש הרבה מאוד אנשים שמגיעים למשחקי ספורט לא כדי לעודד את הקבוצה אלא בעיקר כדי לעורר פרובוקציות, כדי לעשות פעולות אלימות. אני חושב שאם אנחנו לא באמת נעצור את זה בצורה הכי ברורה כנגד כמובן הפורעים והאלימים, אז אנחנו חד משמעית מסכנים את כל עולם הספורט בישראל. צריך לומר עוד דבר, אחד מהדברים שאנחנו יודעים שמעכבים כרגע זה שיש את העונשים הקולקטיביים. קבוצות בעצם נענשות על עבירות שהאוהדים שלהם עושים. הסיבה היא משום שאין להתאחדות לכדורגל או למינהלת הליגה או לאחד מהאיגודים השונים את הכלים להתמודד עם אלימות של אוהדים. הם לא יכולים לאכוף את האוהדים, הם לא יכולים להרחיק אותם, הם לא יכולים לקנוס אותם. אגב, הם גם זקוקים להם כדי שיעודדו אותם, ולכן אנחנו נמצאים במצב שלקבוצות אין כלים להתמודד עם האלימות בספורט, והדרך היחידה למגר תופעת אלימות נכון להיום זה בפעילות אקטיבית שלנו כמדינה, כישות שאחראית על השמירה של הסדר הציבורי, ובמקרה הזה, באמצעות קנסות גבוהים מאוד והרחקות של אוהדים לתקופות מוגבלות. כמובן שהפתרון האולטימטיבי – ועל זה אנחנו גם עובדים – זה שיהיה גם שיפוט מהיר של מי שמוגש נגדו כתב אישום וגם שכתבי האישום כנגד אוהדים פורעים יוגש במהירות, וכמובן שברגע שיהיו הרשאות מהירות, מן הסתם גם יהיו הרחקות אולי ארוכות יותר, אולי אפילו מאסר בפועל לאנשים שחצו גבול. צריך להבין דבר אחד, היום מגרשי הספורט הרבים הפכו להיות סוג של זירת מלחמה. הורים רבים פוחדים לשלוח את הילדים שלהם למשחקי ספורט ולא רוצים שהילדים שלהם יהיו שם, לא משום שהילדים שלהם לא אוהבים ספורט, אלא משום שזו ממש סכנה. סכנה אמתית. ואת זה אנחנו חייבים לעצור כי ספורט עם אלימות זה לא דבר שעובד ביחד. לכן אני חושב שהסוגיות שלפנינו כאן היום הם מאוד מאוד קריטיות. הלוואי שהיו פתרונות אחרים מלבד הפתרון הזה, זה לא הפתרון האולטימטיבי. לצערנו אנחנו יודעים שכל הפתרונות האחרים, דוגמת עונשים קולקטיביים, סגירת יציעים, כל מה שרק רצינו ניסינו, זה לא עוזר, זה רק הולך ומחמיר משבוע לשבוע. אז חלק בי שמח שהעונה עומדת להסתיים בעוד שבועיים-שלושה, ואז אולי סוף-סוף באמת יהיה לנו מספיק זמן להיערך לעונה הבאה. אבל עכשיו הנושא הזה הוא נושא סופר קריטי לשמירה על הסדר במשחקי ספורט, גם לעונה הזאת וגם כמובן כחלק מהכלים להתמודד עם אלימות בספורט גם בעונה הבאה. אולי בהמשך אם תרצו, אני גם אפרט לכם על עוד כלים שאנחנו בוחנים ובודקים שאני מנסה לדחוף, גם מול שר המשפטים וגם מול השר לביטחון לאומי. את זה נוכל לעשות אם תרצו בשמחה בהמשך כשניכנס אולי לתוך הרזולוציה של החוק ומשם נוכל להתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעצם הענישה היום היא רק על הקבוצות? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> היום אין דרך לאכוף אלימות בספורט, מלבד שוטרים שמתקשים מאוד, בגלל כוח אדם מוגבל, בגלל מגבלה שהם לא יכולים להיכנס לתוך יציעים כי זה יוצר מהומות בתוך היציע. וגם מתוך חוסר יכולת לזהות את האוהדים, כי האוהדים מן הסתם שרוצים לעשות פעולות כאלה מכסים את הפנים ועושים כל מיני פעולות שיסוו את עצמם. וגם כתוצאה מזה שקשה מאוד היום למשטרה מבחינת כוח האדם שיש לה לכל נושא האלימות בספורט להתמודד עם הסוגיה, כי הסוגיה באמת הפכה להיות רחבה מאוד. זה כבר לא עניין של איזה אירוע חד פעמי, זה אירוע שקורה על בסיס קבוע. יש לזה מענה שאני דרשתי מהשר לביטחון לאומי והבנתי שהוא מתכוון לתת לו את המענה, אבל על זה נרחיב בשמחה בהמשך הדיון. אבל כרגע, באמת חשוב שתדעו: ללא הדבר הזה, אין דרך למגר, לפחות בשלב הזה את תופעת האלימות בספורט. לדעתי היא רק תלך ותמחיר. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא משפיע על כוח האדם במשטרה. זה רק משפיע על האפשרות שאם הם מאתרים שיש להם - - - << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> זה ספציפית. קודם כל גם במצבת כוח האדם שיש כרגע, אני לא יודע כמה הם יצליחו לאכוף ממה שאנחנו נאשר פה, באם נאשר אותו, ותחליטו לאשר אותו. אבל אם תחליטו לאשר אותו, אז לפחות יהיה איזשהו כלי שלנו לפחות גם תהיה את האפשרות לעבוד מול המשטרה, לבדוק באמת שיש מספיק כוח אדם שמגיע למשחקים וגם נותן את הקנסות וגם מרחיק את האלימים. זו הסיבה שאנחנו פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייתה עבודת מטה של כל המשרדים הרלוונטיים? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> קודם כל צריך לומר לזכותו של השר חילי טרופר, קודמי לתפקיד, שעשה את עבודת המטה הזו. קיבלתי את הנתונים פה כנתונים שהשר חילי טרופר עבד עליהם, ואני חושב שהוא עשה פה עבודה טובה מאוד. אני כמובן מתכוון להחמיר אפילו יותר ממה שהשר חילי טרופר הציע, כי השר חילי טרופר באמת הציע את זה בנקודת זמן שרמת האלימות לא הייתה כמו שהיא היום. רמת האלימות בזמנו, כשחילי טרופר טיפל בנושא הייתה פחותה מהיום, לדעתי היא גדלה בצורה דרמטית אפילו עוד יותר מהימים של חילי טרופר כשר התרבות והספורט. לכן אני חושב שבמקרים של מה שנקרא אלימות קיצונית, צריך לפעול בצורה קצת יותר אקטיביסטית ואפילו לוחמנית כנגד אותם פורעים. הם פשוט מקור כל רע בספורט הישראלי, הם הורסים כל חלקה טובה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שיהיה ברור, אולי צריך שהייעוץ המשפטי יסביר או שהיושב-ראש יסביר, רק כדי שיהיה ברור – עבירה מינהלית המשמעות שלה שאתה מקבל אותה כמו שאתה נוסע באוטו. פשוט שיהיה ברור לאזרחי מדינת ישראל שבשמם אנחנו כאן. כשאתה מקבל קנס משוטר, קנס מינהלי, המשמעות היא שאתה לא נחקר באזהרה ואתה לא מוסר גרסה ואתה לא מביא ראיות ושום דבר. אתה מקבל את הקנס ומשלם אותו. אם אתה מבקש להישפט, כמו בתעבורה, אז יש תהליך שגם כתוב בחוק, מנימוקים מיוחדים וכולי, אז רק עוברים כאילו למסלול הפלילי. אני רק מבקשת לדייק כדי שנבין למה אנחנו מצביעים בעד העניין הזה. זה לא שזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה טלי, יואב פשוט אמר שהוא מבקש לדבר ראשון כי הוא צריך לצאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אשלים רק עוד חצי דקה. יואב, מה שאני רק רוצה להבהיר במקום הזה, הרעיון של העבירות המינהליות זה המידיות בענישה. ענישה קונקרטית שכואבת לכיס. זה לא שזה בהכרח מתיישב עם הענישה המתאימה. כי אני אומרת שיש מקרים של אלימות בוטה שחייבת להישאר בערוצים הפליליים, חד וחלק. כי אנחנו לא נוותר וכך יקרה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כשהסמכות נותרת בידינו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. שיהיה ברור, אגיד לך למה אני אומרת את זה, כי בעיני יש מקרים שלא מתאימים לקנסות מינהליים וצריכים לקבל ביטוי ענישתי אחר. שזה נשאר במסגרת חוק העבירות המינהליות, יש סמכות מקבילה שנשארת. פה אנחנו מבקשים את המידיות בקנסות, שיפגעו בכיס, זה הכול. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> והרחקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, ההרחקות ממילא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. חבר הכנסת סגלוביץ', בגלל שביקשת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אגע בשני דברים. ראשית, אנחנו לא לבד בעולם, יש מדינות אחרות שהצליחו להתמודד עם זה, לאו דווקא בהקשרים האלה, בעיקר בנושא של תיעוד, בעבודה אחרת שלדעתי אני מציע להיכנס אליה לעומק. יש דוחות. שנים כבר דובר על זה. בפיקים יש דיונים, בפיקים באים לדיונים. אבל אני מציע להתייחס לעניין הזה ואני אומר לשר: אני פחות אוהב עבירות מינהליות בעניין הזה, אתן שתי דוגמאות ממה שהסתכלתי. בסוף יהיה קל לכולם, במירכאות קל לכולם, יקבלו את הקנס הזה, דרך אגב, בוא נראה איך אחר רק יגבו אותו, זה כבר סיפור אחר. הם לא מוציאים מזומן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראינו היום, עשינו היום את התקנות בחוק הגבייה. עשינו בבוקר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לכן אם אתה מסתכל איך הולך בוועדה אחרת לראות אחר כך איך גבו את הכסף, זה לא נגמר באותו יום. אם היו אומרים: עכשיו אתה משלם את הכסף ואם לא אז שזה לא עובד. לא נכלל לחוק העבירות המינהליות, הייתי אומר: וואלה, זה פורץ דרך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם זה עובר למרכז לגביית קנסות, הם מאוד - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לתת לבן אדם ותשלם, חלק מהקליינטים האלה, לא רוצה אחר כך להגיד דברים כוללניים על אנשים – חפש אותם אחר כך במקומות אחרים עם כספים אחרים. לכן אני בכלל לא בטוח שזה אפקטיבי. זה לא מיד. שום דבר פה לא מיד. למי ששומע, זה לא שמקבלים דוח והולכים לשלם אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בן אדם שנוסע ב-190 קמ"ש בכביש בגין, אני חושב שאפשר להחרים לו אוטו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בהבדל אחד גדול. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עוד מעט נשמע על ההתמחות של המשטרה בנושא הזה וגם את המסגרת הכללית גם לעניין של חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני נותן את ההערות האלה לא בשביל להגיד לא או בשביל להגיד כן, אלא בשביל להגיד איפה ה"באגים" שיהיו. יהיו באגים ואני מסמן לכם אותם איפה הם יהיו. אנשים לא ישלמו, המשטרה לא תכין יחידות מיוחדות לאכוף את הדבר הזה. הדבר הנוסף – בואו נסתכל על הסעיפים, אני דווקא כן רוצה להסתכל על הסעיפים: אי התייצבות בתחנת משטרה לאדם שניתן לו צו הרחקה או הגבלה והפר הוראה של בית משפט או קצין משטרה. נראה שזה מתאים בכלל לעבירה מינהלית? מה פתאום. הוא כבר החלטה של בית משפט או של משטרה, סעיף 16ד, זה לא מתאים. זה לא עבירה מוחלטת. זו עבירה מוחלטת אבל הוא הפר, על אחד כזה, ואם כבר רוצים קנס? מצוין: 20,000 שקל לא 2,000. המשמעות של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זה הקנס של 61א(1) היום? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 14,400 שקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אם אתה מנהל איתו הליך משפטי, בסופו של דבר זה האפקטיביות. אתה רוצה שהוא ישלם את הקנס שקבעת בחוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה מתבלבל, זה הפרת הוראה חוקית, הוא גם יכול להיכנס לכלא על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא רגע, כשיש לך שתי עבירות לגבי אותו אירוע, אתה לא יכול - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני בא לעזור לדיון, אני לא בא להתנגש עם מה שאמרו. זאת לא עבירה נכונה לשים עליה קנס מינהלי. ואם כן חושבים לעשות את זה, סכום של 2,000? זה לעג לרש. על הפרת צו 2,000 שקל? ולכן זו ההערה הראשונה. ההערה השנייה היא לגבי התוכן. איסור יידוי חפץ, מה, השתגענו? 3,000 שקל? עד שכבר תופסים מישהו, שלא הכול מרושת ולא המצלמות, הוא יצא ב-3,000 שקל על זה שהוא זורק חפץ למגרש? הכיוון לגבי אחד כזה צריך להיות מעצר על תום ההליכים. אם רוצים לייצר הרתעה אמתית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, כמה זה 61א(2)? זה סכום יותר גבוה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מדבר רק על הכסף. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 22,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על זה שאנחנו יוצרים פה מודל שמקל על העבריינות. הרי בסוף גם בקנס מינהלי צריך להגיע לבן אדם ולהגיד לו: זה אתה, תעודת זהות וקח. כבר הגיעו אליו, אני לא אומר על היתר, אני אומר שעל השלכת חפץ זה לא מתאים לעבירה מינהלית. בן אדם ישב ביציע וזורק על המאמן או השחקן או על הקבוצה היריבה, לא משנה על מה. זה פרס, זה לא מרתיע. הדבר השלישי שרציתי לגבי הנושא הספציפי הזה: יש בסוגיית העבירות המוחלטות, לדוגמה, עושים חיפוש על מישהו בכניסה ומוציאים איתו חזיז, זה לא משנה כבר, זה עבירה מוחלטת – למה 2,000 שקל? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז מה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את המקסימום הקבוע בחוק. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני איתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בכוונה אני פונה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא יעבור - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא כמתנגש עם הצעת השר או הצעת משרד המשפטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק ככה ינקו את המגרשים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הנושא של אמון בספורט זה האירוע. אי אפשר, אנחנו היום מקלים על עבריינים בהצעה הזאת ולכן אני מציע לחשוב עוד פעם. ולכן גם אמרתי בהתחלה שלא כדאי להצביע על העניין הזה. לעשות חשיבה נוספת. אני מאוד בעד. כל הצעה שתהיה אגרסיבית אל מול המציאות הזאת אני בעד, אני אומר מראש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבעיה בקנסות גבוהים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק קנסות. יש פה עבירות פליליות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת: קנס גבוה שמגיע למרכז לגביית קנסות ואין על מה להקל ואין כלום, הוא לא ישלם אותו. 2,000 שקל הוא ישלם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נתתי את ההערות האלה לא בשביל להגיד לא, אלא להגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שאני אתן למשרד להתייחס, ואני אבקש שהם יתייחסו לדברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', כי אני חושב שזאת בהחלט נקודה לעניין וגם ככל שהוא יוכל לשמוע לפני שהוא צריך ללכת זה חשוב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל תזכרו שיש פה כפל קנס אם הוא עושה את זה פעם נוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כפל, נכון. אבל העניין הוא שבשנייה שאתה הולך למקום של אחריות קפידה בלי להוכיח, ועבירות האלו הן לא כולם עבירות של אחריות קפידה, ואתה הופך אותם בעצם, למרות שמבחינת החוק אם בן אדם יש לו טענות הגנה טובות,הוא יוכל לבקש להישפט וכדומה. אבל אתה הופך אותם לעבירות, סתם לתת קנס מינהלי, למעשה אתה הופך אותם לעבירות של אחריות קפידה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. אני לא מסכימה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את זה כי זאת לא אמירה משפטית, זו אמירה פרקטית. ולהפך ככול שאתה עושה קנס יותר גבוה – וזה דבר שאנחנו דנו בו רבות, גם חבר הכנסת קריב זוכר מהכנסת הקודמת – באופן אבסורדי, ככל שאתה עושה קנס שהוא יותר קרוב לקנס שזה, אתה דוחף את האנשים ללכת להליך השיפוטי. אם הקנס שקבוע לו בחוק היום, ואנחנו הרי לא קבענו את העונש שקבוע בחוק, היום קבוע לו שהוא ישלם 14,000 שקל על עבירה מסוימת. אם אתה מטיל עליו קנס של 2,000 שקל, הוא ישלם אם הוא עשה לא בסדר, ואם הוא לא בסדר הוא יבקש להישפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ההיבט שלי כרגע הוא לא על הסכומים, זו רק דוגמה. אנחנו נותנים פה עכשיו הנחה לעבריינים בהגדרה. מי שזורק חפץ, לא יכול לגמור את האירוע הזה בקנס מינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', אני מבין. אני רק אומר שככל שאתה מייצר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה משאיר את זה - - - במקביל נשאר להם הסמכות. השוטר יחליט אם הוא הולך על הערוץ המינהלי או הערוץ הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אם זה מקרה חמור, תמיד אתה יכול לקחת אותו למשפט. אבל שנייה, זאת לא הטענה שלי, הטענה שלי עכשיו היא שבוא נניח שאם הוא ילך למשפט הוא יורשע והכול בסדר, והוא לא בסדר. אם אתה תעשה קנס מינהלי גבוה מדי אתה תדחוף את כל מקבלי הקנס המינהלי ללכת למשפט, כי מה אכפת להם? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא תמיד אפשר למצוא דרך אמצע. אבל אמרתי משהו אחר: העבירות שכאן לא מתאימות לעבירות מינהליות. לזרוק חפץ או להפר צו של החלטה של בית דין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה זה כן מתאים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עושים בעולם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה כן מתאים? להליך משפטי שבסופו של דבר הוא ישלם קנס דומה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא נגד, אני רק אומר שזה לא טוב. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> ההליך הזה לא מונע הליך פלילי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו מכירים את מציאות החיים. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אגב, אנחנו נדחוף. אנחנו ממשיכים לדחוף – אנחנו דיברנו על זה עם המשטרה ועם היחידה הרלוונטית – להגשת כתבי אישום. כמה שיותר כתבי אישום כנגד אוהדים אלימים, זה הפתרון, אין פתרון אחר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השר זוהר, עד שכבר תופסים. תראו, זה לא שתופסים פה מאות אנשים ואנחנו בעומס. אחת הבעיות הגדולות, כמו שאומרים פה - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יואב, תתפלא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא בא להקל עליהם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נקבל נתונים סטטיסטיים כמה אנשים הלכו לכלא, מה רמת הענישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מה שהעניין שגם בהליך פלילי משפטי רגיל אין פה כלא על העבירות האלה. אנחנו לא נושאים בזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי אמר שהמצב הנוהג הוא המצב שאפשר להנהיג איתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אהה, בסדר גמור. אבל זה קצת חריגה מתחום הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה שלא תופסים אותם בכלל. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> ברשותכם אני יכול לענות על כמה דברים. א', ברור שהיום רמת הענישה בבתי המשפט לאוהדים שנתפסו בגין מעשה אלים היא לא קיימת. הם מסתפקים בהרחקה של משחק או שניים. אני מניח שהשופטים רואים את זה בצורה טיפה שונה. הם רואים איזה אוהד שאוהב את הקבוצה והוא מגיע לבית משפט ואומר "אני אוהב את הקבוצה שלי, ולא רציתי לעשות רע" והשופטים מרחמים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תנאים מקלים. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אנחנו עם רחמן וזה בסדר גמור. הנקודה היא אחרת והיא שבחוץ זו כבר הפך להיות זירת מלחמה. מבעירים יציעים שלמים בחומרים מסרטנים של אבוקות מלאות באבץ, וילדים יושבים שם סביב ומריחים את ריחות האבץ והם ממש בסכנה אמיתית לקבל את מחלת הסרטן, ואנשים יכולים להישרף. דברים כאלה יכולים לקרות, את זה השופטים לצערי לא רואים. לא כולם רואים כדורגל. כי היום אם אתה פותח טלוויזיה או הולך למשחק ורואה משחק, אין דבר כזה שלא תראה את האבוקה הזאת נדלקת. אין דבר כזה שלא תראה את היציע בוער. זורקים גם את הדברים האלו לתוך המגרש וגם מפסיקים את המשחק. ואני לא מדבר על מעשי אלימות שגם קיימים וכמובן שהם חמורים מאוד. ולכן אני אומר: אם אתם שואלים אותי, לתפיסתי, אין שאלה שזה לא בדיוק הפתרון האולטימטיבי, זה חלק מהפתרון. יש פה מרכיב אחד שנותן את הענישה המידית גם בקנס וגם בהרחקה. אתן לכם דוגמה, אוהד זורק חפץ לתוך המרחב של המשחק. שוטר תופס אותו, נותן לו קנס 3,000 שקל, מרחיק אותו 90 או 180 יום, תלוי בחומרת העבירה אם אני לא טועה, וקודם כל האוהד לא מגיע למשחקים. בשלב הזה התוכנית שלי היא שיהיה שופט ייעודי ששופט נושאים של אלימות בספורט, שביחידה המשטרית שאנחנו רוצים שתהיה, יהיה תובע שהוא ייעודי אך ורק להגשת כתבי אישום כנגד פורעים אלימים. בתוך שלושה חודשים אני מצפה להגיע לשלב שאם יש שופט ייעודי ותובע ייעודי, שיוגש כתב אישום ממש יומיים-שלושה אחרי המקרה, והשיפוט בתוך שלושה חודשים יסתיים. ברגע שנהיה במצב הזה ויהיו הרשעות מהירות, אנחנו נהיה גם במצב שאפשר להרחיק. כי כשהיום אנחנו הולכים לחוק הספורט, אנחנו יודעים שהרשעה יכולה לתת הרחקה אפילו של עד שלוש שנים. אגב יש לי תוכנית גם להרחיב את זה. לתת לשופטים להרחיק אוהדים גם לעשר שנים וגם לצמיתות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אפקטיבי ההרחקה? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> כן, זה הדבר הכי אפקטיבי, הרחקה ממגרשים. אין אוהד שלא רוצה לראות את הקבוצה שלו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא חוקי. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> תלוי איזו עבירה הוא עשה. אבל גם תרחיק אותו לשנה או לשנתיים או שלוש שנים, זו עבירה קשה מאוד לאוהד שרוצה להמשיך לבוא ולראות את הקבוצה שלו. נכון, זה קיצוני מאוד. אבל במקרים קיצוניים, יכול להיות שגם צריך לעשות מעשים קיצוניים. יחד עם כל הדברים האלו, מן הסתם גם נצטרך לדעת איך אנחנו אוכפים את זה. דיברו למשל על מצלמות לזיהוי פנים וכרטיס אוהד. רצינו לייצר מאגר כזה, מן הסתם ברור לכולכם שמשרד המשפטים מתנגד, הוא לא רוצה שיהיה מאגר של אנשים. אז חשבנו אולי על פתרונות אחרים, שיהיו מצלמות לזיהוי פנים ללא מאגר ושבזמן אמת יהיו כוחות שיטור שיכולים לתפוס את האוהד בדרך החוצה. נאסור כמובן כניסה למגרשים עם משהו על הפנים. את כל הדברים האלה אנחנו כרגע מפתחים. מגנומטרים, כלבי הרחה, אנחנו הולכים למקומות שלא היו עדיין בספורט. כי באמת המצב הוא קיצוני. כך אולי נצליח לעשות משהו. זה חשוב שיהיה ברור. זה לא הפתרון, זה חלק. אגב, אם אתם שואלים אותי איזה חלק? חלק קטן מהפתרון, אבל הוא חלק מהפתרון. אבל אם לא נתחיל שום צעד, מה אנחנו אומרים לאוהדים האלימים? חבר'ה, הכול בסדר, אנחנו כמדינה מתעלמים מהמצב. את זה אסור לנו לעשות, כי האוהדים היום שומעים וזה מדווח, הם מבינים - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש תקציב להסברה? הסברה לפני השלב של הענישה? << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> כן. גם בעניין הזה שמנו תקציב משמעותי להסברה במשרד התרבות והספורט. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ששחקנים ידברו. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> כמובן שזה בכפוף לאישור תקציב המדינה. אחר כך גם נצא לקמפיין ברור מאוד בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. גלעד, בקשר לרוויזיות. הגענו לשעה 13:15. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה להצביע על הרוויזיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה. פרסמנו 13:20? אוקיי, בסדר גמור. טליה, את רוצה להתייחס? את רוצה שנשמע את גורמי המקצוע מטעם הממשלה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מציעה שגורמי הממשלה יציגו את ההצעה. אבל אגיד לפני כן בהקשר הזה של עבירות קנס ועבירות מינהליות, אנחנו מדברים בהקשר הנוכחי כרגע על עבירות שנקבעו בחוק איסור אלימות בספורט לפני בערך שנה על ידי ועדת החינוך של הכנסת. הרבה פעמים כשאנחנו כוועדה גם דנים בנושאים האלה של עבירות קנס ועבירות מינהליות ודרך האכיפה של קנסות, לפעמים קשה לנו קצת כי הניסוח של העבירה או שמעולם לא אושר בכנסת כשמדובר בחוקי עזר או למשל שאושר, אתם יודעים, מהעבירות הישנות מאוד מחוק העונשין שאושרו מזמן ואנחנו פחות מכירים. פה זה ממש, וכן אגיד בהקשר הזה, שאלה עבירות שאושרו על ידי ועדת החינוך לפני פחות משנה. וכשוועדת החינוך דנה בנושא הזה, היא דנה בכל אחת מהעבירות הפרטניות, היא חשבה שהדרך הנכונה לאכוף והכלי הרלוונטי בשבילה ובשביל להתמודד עם הסיטואציה של האלימות בספורט היא להפוך את זה לעבירות מינהליות כדי שאפשר יהיה להשתמש בעבירות החדשות האלה שנקבעו. זה כמסגרת. כדאי שהממשלה תציג ואז גם אנחנו נציג את ההערות שיש לנו לגוף הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בבקשה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תודה. יפעת רווה מייעןץ וחקיקה המשרד המשפטים. אציג את החלק הכללי ומשרד הספורט ישלים ונעבור על העבירות אחת אחת. קודם כל זה חלק ממאגר של כלים, זה לא הכלי היחיד להתמודדות במאבק בנושא הזה. אנחנו לא מסתמכים רק על העניין הזה. המטרה פה היא להפוך את האכיפה ליותר יעילה. תכף אתייחס לנושא של שיעורי הקנסות, לפני זה אני רוצה להתייחס להערה של חברת הכנסת גוטליב בנושא של הטלת הקנס: לפי הנחיות היועצת המשפטית לממשלה, מטילים את הקנס רק אם ניתן היה להגיש כתב אישום בשל אותה עבירה, גם מבחינת דיני הראיות וגם מבחינת עיקרי האחריות הפלילית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אם את לא חוקרת אז איך את? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> רגע, אסיים את המשפט. ובהמשך נאמר שיש עבירות לגביהן די בנוכחות עובד הציבור בעת ביצוען ובדיווח עליהן כדי לשמש בסיס להטלת קנס מינהלי, אני מצטטת מפרק 5, להנחיית היועץ. אבל יש עבירות שלגביהן, גם עבירות מינהליות שלגביהם קיים צורך בניהול בדיקה או חקירה, לרבות חקירת הנקנס עצמו בטרם יחליט המפקח אם להטיל קנס מינהלי. זאת אומרת שיש מקרים – כמובן אנחנו לא מדברים על חקירות מורכבות, אבל בדרך כלל חקירה בסיסית – שכן אפשר לחקור גם כשמדובר בעבירות מינהליות. העבירות פה באמת זה עבירות מדרג ביניים, זה לא העבירות הכי פשוטות, זה לא עבירות תעבורה שרואים במצלמה. אבל חלק מהם יכול להיות שכן תצטרך איזושהי חקירה וזה תואם את ההנחיות של חוק העבירות המינהליות. זה עדיין הופך את זה מבחינת הכלי ומבחינת השימוש בו ליותר יעיל מאשר העמדה לדין וגם מבחינת כל מה שזה דורש מכל המערכות, זאת ההנחה. לגבי שיעורי הקנסות, ברור, אפשר לתת קנס הרבה יותר גבוה. הניסיון שלנו – בדיוק כמו שאדוני אמר – שככל שנותנים קנסות יותר גבוהים, אז יותר אנשים מבקשים להישפט. ואם נעשית אכיפה אינטנסיבית, אז גם קנסות שהם לא בשמיים, הרבה פעמים כן משיגות את המטרה שלהם. כמובן שאחרי שעושים ניסיון של תקופה מסוימת ובאמת - - << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> נוכל לחזור לכל - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> - - ויש אכיפה, הרבה פעמים, וזה קורה בתחומים אחרים. אנחנו יכולים לשקול ויכולים לפעמים להעלות קנסות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש פער בין 2,000 ל-14,000. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> רגע, ראינו מקרים הפוכים שמשרדים בשביל להילחם בתופעה רצו את הקנס המרבי ואחרי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא חושבת שהמרבי הוא הנכון. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> - - זה באו אלינו וביקשו כדי שיוכלו לאכוף את זה בצורה יותר אינטנסיבית ועם פחות התלבטויות, ביקשו מאיתנו בסופו של דבר להקטין את הקנסות. ניסינו פה לעשות איזשהו איזון, אלה לא קנסות נמוכים, ובוודאי עם קנס חוזר זה גם כפל. זה לא מתמטיקה, כל הדברים האלה בדיונים ואם נוכל כמובן נבדוק שוב במידת הצורך. אלה הקנסות המוצעים ואפשר לדון עליהם אחד-אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד גורם ממשלתי? בבקשה. << אורח >> דני חורין: << אורח >> דני חורין, היועץ המשפטי של משרד התרבות והספורט. ההצעה הזאת היא חלק ממענה משולב שהמשרדים הנוגעים בדבר מבקשים לתת. המענה המשולב כולל היבטי הסברה שעלו קודם, תגבור האכיפה, וגם רצון לבחון איך עושים יותר שימוש באמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים. אחת התובנות של הגורמים שעסקו בנושא הזה הייתה שחלק מהכלים הרלוונטיים הם הכלים המנהליים, שבין אם ההיבט של ההרחקות וזה כלי שכבר ניתן למשטרה במסגרת התיקון לחוק והוא משמעותי מאוד, ובין אם הסוגיה של קנסות מנהליים, שהוא גם כן אירוע משמעותי. המשרדים השונים עוסקים בזה זמן רב, בינתיים בלי להשיג תוצאות מספקות, כשהאכיפה היום והכלים שקיימים היום, לא נותנים מענה מספק. הכלי הזה שאנחנו מבקשים של הקנסות המנהליים, הוא בעיננו כלי משמעותי. צריך לזכור שהענישה הפלילית הרגילה שמאפשרת אכיפה ומאסר וגם קנסות אולי יותר גבוהים במקרים מסוימים על ידי בית משפט – בינתיים לא הוכיחה את עצמה. ולכן הרצון שלנו ללכת לכלי הזה של קנסות מנהליים נועד לאפשר אכיפה יותר יעילה, וקודם כל לתת פתרון יחד עם הכלים האחרים לבעיה הקשה מאוד של האלימות בספורט. השילוב של הקנסות המנהליים וההרחקות זה שילוב שכן יכול לעבוד, גם אם גובה הקנסות עצמם יהיה נמוך יותר מהגובה האפשרי לפי הליך פלילי רגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה. ברשותך, אנו עושים עצירה מתודית קצרה לטובת נושא אחר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:21 ונתחדשה בשעה 13:25.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו את נציגי הממשלה. ראשונת הדוברים וגם את תשאלי את השאלה במסגרת זכות הדיבור. חברת הכנסת קארין אלהרר בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באופן עקרוני, אני בעד העברה של עבירות לעבירות מנהליות. אני רוצה לשאול: בעיקרון מכיוון שזה עבירה מנהלית ולא הולכים להליך משפטי, האם כשתופסים את האדם, אז תהיה ראייה מצולמת או רק עדות שוטרים? לצורך העניין זאת שאלה. אגיד שיש לי עניין אישי גדול מאוד לנקות את המגרשים, אחרת אצטרך לאסור על הילדים שלי ללכת למשחקים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את מי הם אוהדים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מכבי חיפה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז שלא ילכו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דווקא הם לקחו אליפות שנה שעברה וגם השנה כנראה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אבל אי אפשר לדעת, כי עכשיו נפתח המאבק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמעתי שהיה משחק רציני. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שר הספורט חייב לעקוב. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> עוקב והולך למשחקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה עבודה קשה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> גם הולך להרבה הצגות ופרמיירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הכבוד, זה נורא קשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אתה שורד את זה, תגיד לי? << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> זה קשה, בין הצגה לבין משחק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בגלל שזה כל כך קשה, אז נתנו לו פטור מטקס המשואות. מירי הסכימה לקחת את הנטל. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> תכף אגיב גם על זה. מה שקשה זה לבחור - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יחידת החנפנות הוסרה ממך, כי זה באמת קשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה היה טקס כל כך מפואר, די כבר, איך זה קשור לחנפנות? טקס שיצאתי ממנו מרוגשת עם דמעות לתפארת מדינת ישראל באמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמן ואמן ואמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די כבר, כל דבר, אין לך איזה משהו טוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי הביא לנו מעט תרבות לדיוני הוועדה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> שני דברים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - כרטיס לחנן בן ארי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הקטע שהשרה רגב אומרת לרעיית ראש הממשלה: תראי, תראי, מצלמים אותך. זה היה מתוכנן? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה קרה? אתה מדבר כל היום למצלמות. אתה קריב כל היום מדבר למצלמות. אם אין מצלמות אתה אומר דברים אחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השר זוהר, זה היה מתוכנן או שזה בבימוי, במפרט? << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני יכול להגיד משהו? טלי תאפשרי לי, אתה תאפשר לי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בטח. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> יופי. קודם כל זה נורא קשה לבחור בין ללכת למשחק או להצגה, זה לא פשוט. זה מורכב. אתה צריך להחליט כל פעם, זה אינטריגות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, יש לך נורבגי כדי שתוכל להספיק הכול? << דובר_המשך >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר_המשך >> ברגע הזה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה רעיון. אולי השר אמסלם יהיה שר נוסף גם אצלך במשרד, בגלל שהוא לא עושה כלום במשרד המשפטים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל איזה קבוצה אתה אוהד? יש קבוצות שמתמחות בהצגות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מנוע מלהגיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפועל קרית גת. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> עכשיו אענה לשאלה השנייה. יש שני מהלכים שעשיתי שבעיני הם מבריקים כשר התרבות והספורט. האחד, זה שיצאתי בחוק הנורבגי. השני, שאני לא מטפל בטקס המשואות. אני חייב לומר לכם, באמת הנושא של החוק הנורבגי שאנשים טיפה זלזלו בו, ויעידו חבריי למשרד, אני מספיק לעשות 16 פגישות ביום. כל הפגישות הן כמעט מקצועיות. אני מרגיש שבארבעה חודשים עשיתי מה שלא הייתי עושה כנראה בשנתיים אם הייתי היום גם צריך להגיע לעבודת הכנסת שהיא עבודה חשובה מאוד וסיזיפית מאוד. ומי שרוצה לעשות כמו שצריך, אז באמת גם צריך להשקיע הרבה מאוד זמן ומשאבים. אם אתם שואלים אותי, המצב היום במשרד התרבות והספורט, ללא שום קשר לכלום, הוא במסלול טוב. אני מקווה שתסייעו לי היום לשפר את המצב של האלימות בספורט. בגלל זה אני כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שגלעד מנסה למנוע בטקס המשואות שיכניסו אמצעי שיוצר אור או עשן, ולכן שלא יהיו משואות. זה כחלק מהקישור בין טקס המשואות לבין הנושא שלנו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שיהיו, אבל בלי להדליק אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי להדליק אותם. ליתר ביטחון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך הגענו לטקס המשואות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם תהיתי, בדיוק תהיתי על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר שאלה ואז יענו לה, ואז יהיה תורך חבר הכנסת סימון דוידסון. אתה הבא בתור בדוברים. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> האם עדות שוטר מספיקה או שמא צריך עוד איזושהי ראייה תומכת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או צילום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה תומכת – ראייה משמעותית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> צריך ראיות. אין בעניין הזה הבדל בין הראיות לתת את הקנס לבין כתב אישום. ולכן הרבה פעמים העדות של השוטר יכולה להספיק. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> מספיקה להגשת כתב אישום. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> העדות של השוטר יכולה להספיק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לכתב אישום זה מספיק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל יש הבדל. יש הבדל גדול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכתב אישום מספיק דוח פעולה חתום. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו לא משנים את רמת הראיות. כמובן שצילום יכול לעזור. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> רמת הראיות זה היה להגשת כתבי אישום. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו לא עושים פה שינוי ברמת הראיות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אני זוכר לפעמים, ברמות אלימות - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, זה חמור מאוד, לאור מה – אפשר להעיר רגע? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אתם נותנים סמכויות גם לפקחים או שזה רק שוטרים? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כרגע בשלב הזה זה לשוטרים. יכול להיות שבעתיד אפשר יהיה לשקול כל מיני דברים. כרגע אנחנו מדברים על - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כשדנו בחוק האלימות, היה סימן שאלה לגבי מתן - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כרגע אנחנו מדברים רק על שוטרים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שזה בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברנו על הסמכה של שופטים או שוטרים - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בשלב הזה, יש אפשרות בחוק העבירות המינהליות להסמיך פקחים באישורים מסוימים, באישור המשרד - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא עושים את זה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כרגע זה מורכב הנושא של פקחים. יש לזה השלכות בהרבה נושאים אחרים. זה דבר שצריך לדבר עליו בנפרד. אנחנו לא רוצים לעכב את התקנות האלה בשביל הדיונים בנושא של פקחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תורך, חבר הכנסת דוידסון. בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני, אני רוצה שכולם יבינו שהנושא הזה, אני דן בו ומתעסק איתו כבר כמעט שנתיים. ואין ספור נאומים ואין ספור פגישות בקואליציה הקודמת. ומי שהיה איתי בכל השיחות האלו, גם היה יריב לוין שהיום הוא שר המשפטים. אז קודם כל השר מיקי זוהר הרים להנחתה. הוא דיבר על הנושא של ענישה קולקטיבית. לי יש חקיקה בנושא הזה, התחלתי אז בזמנו עם יריב לוין. עכשיו אני מקדם אותה לבד. אשמח מאוד שב-4 ביוני, כשזה יעלה לוועדת שרים, שהשר יתמוך בחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגד ענישה קולקטיבית? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני חייב לומר אם שאלת, תהיה לי רק בעיה אחת: יש חשש גדול מנציגויות כלל עולמיות שמייצגים את הארגונים הגדולים כמו UEFA, FIFA, FIBA, של התערבות פוליטית בהחלטות של ספורט. אני חושב שזו סוגיה בעיתית, נדבר על זה, אבל זה קצת מורכב כי הם לא אוהבים התערבות פוליטית בנושאים האלה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה חצי דקה לדבר על המצב כיום. מה שאמר השר, הוא אמר את זה בצורה מאוד אלגנטית ומאוד רגועה, אבל זה הרבה יותר חמור ממה שאתם יכולים לחשוב. המגרשים הפכו לשדה קרב. והפחד להגיע למגרש הוא הרבה יותר גדול ממה שאתם חושבים. אני לא יודע מי היה פה בזמן האחרון באצטדיון במשחק וישב עם האולטראס או באזור של האוהדים השרופים ולא משנה באיזה קבוצה. זה נמצא בכל קבוצה. יש קבוצות שיותר ויש קבוצות שפחות, אבל זה נמצא בכל מגרש כדורגל. ואני חוזר ואומר: הרצח במגרשי הכדורגל כבר צבוע על הקיר. הוא יקרה. הוא יקרה אם לא יעשה משהו דרמטי במגרשי הספורט. אז נכון שהתקנה או הצו הזה הוא חלק מחוק אלימות רחב. שאלה חברת הכנסת קארין אלהרר מה קורה בעולם. שבוע שעבר נפגשתי בהונגריה עם חבר כנסת שהוא גם נשיא המועדון הכי גדול בבודפשט, ואני רוצה לומר לכם שבהונגריה מצב האלימות במגרשים היה החמור בעולם, יותר גרוע מאנגליה. ומה שעשו שם זה שלושה דברים: הדבר הראשון, שלצערי משרד המשפטים לא מאפשר לנו, זה כרטיס אוהד עם טביעת אצבע. למשל, יש לקבוצה הזו 280,000 אוהדים, כל מי שרוצה לקנות, או כרטיס או מנוי שנתי, חייב להגיע למועדון לפני שהוא רוכש את הכרטיס, יש טביעת אצבע, טביעת כף יד, ורק אז הוא יכול לרכוש את הכרטיס. זאת אומרת שכל מי שנכנס לאצטדיון הוא אדם שמכירים, יודעים מי הוא. הוא לא עבריין, הוא לא נקט באלימות לפני כן, לא עשה פשעים במגרשים, מזהים אותו. הדבר השני שעשו שם, מדובר על ענישה, אבל ענישה מהירה – תפסו בן אדם, לא מחכים עכשיו שנה שלמה עד שאולי הוא יגיע לבית משפט, אלא הענישה היא מידית. תוך שבוע ימים הוא מקבל עונש או שהוא נכנס לכלא או שהוא לא מגיע יותר למגרשים וזה עד ארבע שנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמו בסעודיה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל בנושא הזה אין ברירה. והדבר השלישי שעשו גם באנגליה - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תכניס את זה לרפורמה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> - - זה ביטול כל הנושא הזה של ענישה קולקטיבית. לא לקחו וסגרו מגרש, לא פגעו באותם בעלי קבוצות שגם ככה לא יודעים איך להתמודד עם זה. כי מה שקורה היום, הדבר הזה הכי הרבה פוגע בבעלי הקבוצות. הם הראשונים שזועקים לעזרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ובאוהדים ההגונים. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> נכון. האוהדים הטובים משלמים מחיר על האוהדים הלא טובים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יפה. עכשיו לגבי האוהדים – אין כדורגל ולא יהיה כדורגל ללא האוהדים. הוא לא שווה כלום. אני מזכיר לכם שלפני שנתיים בזמן הקורונה הכדורגל היה ללא קהל. זה לא כדורגל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת היה עצוב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לכן בואו לא נאשים עכשיו ולעולם לא נאשים את האוהדים כקולקטיב שכולו עבריינים או כולו אלימים – ממש ממש לא. המטרה שלנו היא לתפוס את אותם אנשים שהם עבריינים שהם פוגעים והורסים את הכדורגל בכלל. עוד דבר אדוני השר, מ-2016, יש 8,000,000 שקל במשרד האוצר לטובת הקמת יחידת מודיעין בנושא הזה של תפיסת אותם פושעים. עד היום הדבר הזה לא מתקדם. וזה גם לגבי הנושא של מכירת משחקים, כל הנושא הזה של הימורים בלתי חוקיים, 8,000,000, השר בן גביר אישר לי את זה. פשוט לא מפעילים את זה. מ-2016, תבדקו את זה. הייתי בשאילתה מול השר. אישרו את זה, אבל לא מפעילים את זה. וזה עומד וניצב אותם 8,000,000 שקלים הללו. אני בהחלט בעד התקנות הללו, אני חושב שזה חשוב, אני חושב שצריך לבצע אותם. וזאת רק התחלה של מה שצריך לעשות בכדורגל הישראלי. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת סימון דוידסון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגידו, אין חיפוש כשנכנסים למגרש? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש חיפוש. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> יש חיפוש אבל חיפוש מוגבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה מוגבל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא מכניסים חמץ. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> את האבוקות הם לא מכניסים כשהם מגיעים למשחק. יש להם שיטות אחרות. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> יש כמה שיטות שגילינו. דבר ראשון, סוגרים עם הסדרנים לפני. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ועם החבר'ה של המזנונים. יש שם כל מיני. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> דבר שני שקורה זה גם שהם מכניסים את האבוקות למקומות מוצנעים ואסור לעבור בידוק שם. גם זה קורה. והדבר השלישי שקורה זה שלפעמים גם לא נעשה בידוק כמו שצריך על ידי סדרנים, אז אנשים מצליחים להשחיל בכל מיני דרכים את החומרים המסוכנים האלה, שבאמת גם פוגעים בריאותית וגם מסכנים חיי אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חן חן. לפני שנה היה דיון בנושא תיקון מס' 16 לחוק הספורט, במסגרתו המועצה הלאומית לספורט ממנה ועדה למניעת אלימות בספורט. זאת אומרת שיש ועדה למניעת אלימות בספורט. הגשתי בזמנו הסתייגות שהתקבלה ובהסתייגות הזאת הוחלט שיהיה נציג לאוהדים בוועדה למניעת אלימות בספורט. אז קודם כל אני שואל אם מה שמוצע פה בכלל הובא לידיעתה של הוועדה למניעת אלימות בספורט? האם דנו בכך עם חברי הוועדה? האם העלו את זה בפני נציג האוהדים? נציג האוהדים יש לו say לפי חוק, לפי התיקון. זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה להקריא לכם מה שקראתי בדיון בנושא הזה בוועדה בפברואר לפני שנה בדיוק. ואז מה שהיה הטריגר לדיון אז היה בין השאר מכות רצח שחטפו אוהדים, במקרה של הפועל תל אביב, אבל זה יכול להיות גם של כל קבוצה אחרת. המועדון אז הגיש תלונה למח"ש, ואני מצטט מה שנאמר בתלונה, מה שהוגש למשטרה לפני שנה בדיוק: האלימות המשטרית הברוטאלית כנגד אוהדי הפועל תל אביב בחיפה היא דוגמה נוספת לכך שהמשטרה הופכת את אצטדיוני הספורט למקום מסוכן עבור האוהדים. התמונות, הקולות והסרטונים מדברים בעד עצמם. מדובר בשוטרים שהתנהגו באופן סורר, ברוטאלי וגס רוח כנגד אוהדי כדורגל, אשר לא עשו ולו דבר אחד בניגוד לחוק וכולי וכולי. לא אכביר במילים. למה אני מזכיר את זה? נדמה לי שארגון "היציע", ארגון של אוהדים, גם בזמנו לפני שנה אם לא למעלה מכך, אמר שהאוהדים יותר חוששים מאלימות המשטרה מאשר אלימות של אוהדים אחרים. כמובן שכמו שלא כל האוהדים אלימים, גם לא כל השוטרים אלימים, ברור, אף אחד לא טוען את זה. אבל הטענה שלי היא שמה שההצעה שעומדת לפנינו אומרת זה שלמשטרה בעצם יהיה תפקיד על או יהיה לה את כל הסמכות לפעול גם במה שקשור להטלת קנסות, בלי שבכלל תהיה אפשרות לאוהדים להתמודד עם זה כראוי. זאת אומרת שאם כפי שאמרה עו"ד רווה, כרגע נוסח החוק נותן למשטרה את הסמכות המוחלטת להחליט אם יש או אין מקום להטיל קנס, בלי שזה יהיה מגובה בהכרח בעובדות ובנתונים. מי שאומר שזה תמיד כך, למה אני הזכרתי את מה שנאמר על ידי ארגון היציע ומה שנאמר בזמנו בתלונה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא אמרתי שזה לא מגובה בעובדות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק שנייה. כי במסגרת הספציפית של המגרשים, בעיקר מגרשי הכדורגל, מסיבה כזו או אחרת, הנטייה להמצאת דברים מופרכים כנגד אוהדים יותר גדולה. לכן החוק הזה – אני כמובן הראשון שמתנגד לאלימות במגרשים ואמרתי שהייתי שותף להקמת הוועדה למאבק באלימות בספורט, ובהחלט אני בעד לעשות כל דבר, אבל לא בדרך שפוגעת באוהדים בצורה כל כך אנושה ונותנת בעצם למשטרה סמכות בלתי מוגבלת, זה לא. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> ברשותך אני רוצה לענות לחבר הכנסת כסיף ואתם תשלימו את התשובה כי אני גם רוצה לשכנע את חבר הכנסת כסיף לתמוך בהצעה. ראשית, אם אנחנו רוצים להוציא את המשטרה מהיציעים לגמרי ושלא תהיה אינטראקציה בין שוטרים לבין אוהדים, חייב להיות כלי איכותי, אכיפתי כלפי אוהדים פורעים. אם לא יהיה את הכלי הזה, נגיע בדיוק לאותה נקודה שהייתה במשחק של הפועל באר שבע נגד מכבי חיפה. שמה לצערי הרב החליטה המשטרה – לאור הנסיבות – לקחת פיקוד על האירוע, היא ניהלה את האירוע ולא הקבוצה. אתם יודעים מה קרה שם? אוהדי חיפה התלוננו על בדיקות פולשניות, הייתה תחושה לא נעימה, אבל קרה עוד דבר – לא היה מקרה אלימות ביציע, אבוקה אחת בלבד נדלקה. זה אומר שמבחינה אכיפתית המשטרה הצליחה לעשות את זה, אבל מבחינת תחושת האוהדים אין ספק שבאופן דרמטי ירדה חוויית הספורט שלהם. הם לא נהנו להגיע למשחק הזה. את זה אנחנו רוצים למנוע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז השחקנים עשו מה שהאוהדים - - - << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> לא, השחקנים מה שהם עשו זה דבר חמור בפני עצמו, אבל זה לא היה קשור לעבודת המשטרה. מה אנחנו באים ואומרים? אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים להיות במצב הזה שאנחנו מקשים על אוהדים. אנחנו לא רוצים להיות במצב הזה שמשטרה מנהלת את האירוע. אנחנו לא רוצים שהמשטרה תהיה בתוך היציע. אנחנו גם לא רוצים עונשים קולקטיביים שקבוצות ישלמו מחיר מעשה אלים של אוהד בודד. אם אתם שואלים אותי, זה הפתרון היחיד כרגע, לתפוס את אותו אדם שעשה את העבירה ולהעניש אותו. ושוב אציין: גם אם קיבלת קנס מינהלי, אתה יכול לבקש להישפט על זה, אתה יכול להגיע לשופט ולהגיד "אני לא אשם, לא מגיע לי". << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על גובה כזה של קנס הסיכוי שיעשו את זה הוא נמוך מאוד. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> זאת החלטה של האוהד, אם הוא מרגיש אשם או לא. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם תרשה לי במשפט אחד, אני לא חולק על המהות, אני רק אומר שלא יכול להיות שתהיה סמכות בלעדית. אני יודע שבדרך כלל זה כך, אבל הסיטואציה שונה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> - - - הסמכות. תן לי רעיון, אני מוכן שתציע רעיון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שיהיה מגובה בראיות. שיהיה מגובה בראיות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בוודאי שזה מגובה בראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אותו סטנדרט ראייתי. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> הבעיה ידועה, אבל איך אנחנו מענישים, מי יכול להעניש, למי הסמכות להעניש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו סטנדרט ראייתי את יכולה להגיד שזה אותו סטנדרט ראייתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אני מדבר כרגע בעיקר על הנושא שלא יהיה ההסתייגות שכרגע אני מדבר עליה שהיא המהותית, שלא יהיה מצב כמו שקורה. כמו שקורה כתופעה, לא כפה ושם שתהיה למשטרה את האפשרות לטפול על אוהד X אוY אשמה לא קיימת בלי שזה מגובה בראיות. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> היום יש לכל אוהד את הטלפון הסלולארי, הוא יודע לצלם את האירועים, להוכיח את חפותו. אבל זה יכול לקרות בכל מקום, לאו דווקא במגרש כדורגל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה שונה, הסיטואציה שונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במשפט זה התנהלות שונה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> שוב, למרות שהקראתי לפני כן את הסעיף. אבל בוודאי שזה חייב להיות מגובה בראיות. אני לא יודעת איך הגענו לזה שזה אמירה הפוכה. זה חייב להיות מגובה בראיות ובראיות שמספיקות לכתב אישום. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אילו למשל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל עבירה מה הראיות שמספיקות לה לכך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, חברים, לא. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא רק עדות שוטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. עם כל הכבוד, אנחנו לא ממציאים עכשיו את המשפט הפלילי מחדש. יש עבירות שבשבילן מספיק עדות שוטר כדי להגיע להרשעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל עבירה, כל עבירה ממש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בעיקרון כל עבירה או עדות של אדם אחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל עדות. עדות. סה-טו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויש עבירות שצריך בשבילן להוכיח יסוד נפשי ויש עבירות שפחות צריך להוכיח יסוד נפשי. כל אחת והדרגות שלה. אנחנו לא משנים את דיני הראיות לכבוד האירוע. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה שונה מהותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אבל האמירה המהותית שנאמרה פה על ידי נציגי משרד המשפטים שהרף הראייתי הנדרש לצורך הטלת הקנס המינהלי לפי החוק החדש ולצורך הגשת כתב אישום לפי החוק לפני שאנחנו מחוקקים אותו – זהה. אתה יכול להגיד: לא טוב לי במדינת ישראל שמילה של שוטר מספיקה. יכול להיות שזה רעיון מצוין, ניגש לפקודת הראיות ונדון בשאלה האם זה מספיק או לא מספיק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה אני מסכים אבל לא על זה אנחנו דנים ולא על זה מה שאני כרגע מבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אין שום שינוי של הרף הראייתי. זאת האמירה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אפשר רק להוסיף שמעבר לזה, בחוק העבירות המינהליות, הסעיף קובע שאם אדם – א' כאמור מקודם, יש עדיין את הסמכות להגיש כתב אישום ולא להטיל את הדוח. אבל ככל שמוטל דוח, אם אדם מבקש להישפט, המשרד חייב להגיש כתב אישום למעט מטעמים מיוחדים שיירשמו. זה החוק קובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה גם לא יכול לעבוד בשיטת מצליח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הטיעון מלכתחילה צריך להיות בטוח בעצמו שיש לו את הרף הראייתי מספיק למקרה שתוגש בקשה להישפט. אבל כן אגיד מעבר לזה, לחששות מאכיפה מפלה ודברים כאלה, אני מציעה אדוני שבשלב כלשהו ניתן למשטרה להציג את ההיערכות שלה לפיקוח - - - וגם לעניין לעבירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אבל אני מציע שסדר הדיון מכאן ובהמשך עד שנתקרב – בעזרת השם, אני מאוד מקווה שנצליח להצביע היום, כי אני לא רוצה לגמור את זה בעוד דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה דיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע ולכן אני מציע שנהיה פרקטיים. אם נגיע להסכמות – נגיע, לא נגיע – יכול להיות שנדחה, יכול להיות שחלק נאשר וחלק לא. אני כן מעדיף שהדבר הזה יהיה בקונצנזוס כי הסוגיה הזאת היא לא, אבל בסופו של דבר אפשר שלא ואפשר להגיע להסכמות חלקיות. אני כן חושב שבנושא הזה, שזה באמת כמו שאמר השר, זה פרויקט שהתחיל עוד בממשלה הקודמת, זה לא צריך להיות עניין לא של ימין ושמאל ולא של קואליציה ואופוזיציה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> מי שאכפת לו ואוהב ספורט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן ההצבעה פה צריכה לדעתי כדי לפתור את העניין הזה בהקדם. יש דברים שהפריעו לנו ספציפית בעניין היחס בין העבירות השונות. הזכיר את הדברים גם חבר הכנסת יואב סגולוביץ' בדבריו. הזכירו חלק מהדברים ונאמרו גם על ידי חברי כנסת אחרים. אני מציע שנעבור או שנעשה את זה ונצא ידי חובת ההקראה. נקריא ונגיע לעבירה עבירה ונדבר עבירה עבירה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק אגיד שבהקשרים של עבירות מינהליות, לא נהוג אצלנו להקריא לאורך השנים. בגלל שהקראה של התקנות עצמן היא לא מוסיפה לנו כלום. מה שכן, נמצא בפני חברי הכנסת טבלה שהחלק שמסומן באפור שבעצם מתאר את העבירות, לא יהיה בתקנות הסופיות אבל זה כן מוצג בפניכם וזה הנוסח שכשנצביע אנחנו נצביע עליו. אוסיף שבעקוב אחרי שינויים מסומנים פה שני שינויים שהוסכמו ביננו, בין הייעוץ המשפטי לוועדה על דעת היושב-ראש, לבין כל הגורמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שזה יהיה בנוסח הראשוני לפני הדיון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, בוודאי, שזה בפניכם כרגע שזה הנוסח שכרגע אנחנו מתייחסים אליו. כמובן שככל שיהיו הערות נוספות אז ניכנס אליהם. נדון בעבירות ואז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בואו נדבר על העבירות ואז - - - רגע, אתה מאיפה? << אורח >> ניר רשף: << אורח >> שמי ניר רשף, אני תובע ההתאחדות לכדורגל. אני חושב שראוי לשמוע את עמדת ההתאחדות לפני שבכלל דנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, שנדון בעצם העבירות? << אורח >> ניר רשף: << אורח >> כן. אנחנו מנהלים את הפן המשמעתי ועוסקים בכל העבירות ובכל הבעיות וההתפרעויות. אני קודם כל חייב לציין שאני מצטרף לכל הדברים של כבוד השר. אנחנו חווים עלייה קשה מאוד באלימות של אוהדים ובהתפרעויות אוהדים ביציעי המגרשים. לא מדובר כמובן בכל האוהדים, מדובר בקבוצות אוהדים בכל אחד מהמועדונים הגדולים. להתאחדות יש את הכלים המוגבלים שלה, המשמעתיים, שנובעים מתקנון המשמעת. אין לה יכולת לפעול כנגד אוהדים פורעים. האוהדים אינם חלק מתקנון המשמעת. ושנים ארוכות, עוד בתקופת השר הקודם ובתקופת כבוד השר הנוכחי, כולם שינסו ידיים ומותניים כדי להעביר את התקנות האלה. אנחנו סבורים שזה דבר הכרחי. ברור שזה לא הכול וזה צעד ראשון, אבל האוהדים חייבים להבין שיש גוף שפועל, זאת אומרת המדינה פועלת למגר את האלימות הזאת. אני סבור שאם כבר ניכנס לגוף התקנות, חסר לי פה משהו שלא מופיע בטור. עבירה מס' 15, סעיף 15 לחוק האיסור על אלימות בספורט, שעוסק בקריאות - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איסור על התבטאות גזענית. << אורח >> ניר רשף: << אורח >> - - גזעניות, כן, עבירה שהיא עד שנתיים, יכול לחול גם פה ולא נכלל. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה פחות מתאים. זה עבירה, אבל זה פחות מתאים לאכיפה בדרך של קנס מינהלי. זה מתאים יותר לכתב אישום. << אורח >> ניר רשף: << אורח >> לא יודע - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי זה דורש פרשנות וזה מורכב, אתה לא יכול. זה דורש פרשנות מילולית, יציקת תוכן לתוך המלל. אל תיתן את זה להחלטה של המפקח. עבירות מינהליות צריכות להיות מובהקות. << אורח >> ניר רשף: << אורח >> אבל יש לא רק – טוב, אוקיי, אני לא אכנס לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת הערה, זה סתם יעכב לנו את - - - << אורח >> ניר רשף: << אורח >> אנחנו לא רוצים לעכב, אנחנו שותפים לגישה של כבוד השר, אנחנו סבורים שצריך לאשר את זה בלי שום קשר לצד פוליטי כזה או אחר. זה בנפשנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כדי שנוכל להגיע לזה עוד היום ולא נתעכב, אז בבקשה. חבר הכנסת קריב, אתה רוצה לדבר בקצרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. אדוני השר, בגדול אין ספק שהכלי של עבירות מינהליות הוא כלי שמסייע באכיפה, בכפוף לטיוב רשימת העבירות, כי יש פה באמת עבירות שלא ראוי ולא מתאים להעביר אותם לעבירות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו רק אופציה. תזכור קריב, זה לא מחייב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אבל בואו, תקשיבו – ברגע שיש את האופציה, אז הולכים במסלול הזה. אני חושב שהיושב-ראש יעסוק בטיוב הרשימה. אומר לך אדוני השר מה מטריד אותי, הרושם שלי הוא שאתגר האלימות במגרשים לא יפוצח עם המנגנון הזה, ובסופו של דבר המנגנון הזה יסייע בשוליים כי הוא כלי שאיתו אפשר להתמודד עם אוהדים שהם לא בגדר עברייני המגרשים. וצריך לומר את זה כאן לפרוטוקול, כי בסופו של דבר, אתם מקבלים פה כלי שיעזור עם תופעות השוליים. הכלי הזה לא יעיל כדי לטפל בגרעינים הקשים של מקרי האלימות. והחשש שלי, אדוני השר, ופה זאת באמת השאלה - - - << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני חושש שאתה צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החשש שלי בסיפור שלי, החשש הגדול שלי – יש לי הרבה הערכה למשטרה, אבל אנחנו רואים בחודשים ובשנים האחרונות מצב שבו יש שיטור חסר למול גרעיני העבריינות בקרב קבוצות אוהדים. עבריינות ממש שמזכירה ארגוני פשע, ושיטור יתר למול קבוצות אוהדים שבגדול הם קבוצות אוהדים נורמטיביות. ואת הפער הזה אי אפשר לתקן עם סיפור העבירות המינהליות. הפער הזה רק יגדל כתוצאה מהעניין הזה. החשש שלי שבסדר, אני לא מתנגד לכלי הזה, אבל בגדול, אם בצד הכלי הזה אין טיפול בפער הזה בין שיטור החסר למול ארגוני הפשע ביציעים ושיטור היתר למול אוהדים נורמטיביים – וראינו תופעות קשות של שיטור יתר ואלימות משטרתית במקומות שהיה אפשר לפתור אותם בדרכים אחרות לגמרי – אני מבקש לשמוע אדוני השר, מה הצעדים המשלימים לצעד הזה? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אענה בקצרה, קודם כל אתה צודק לחלוטין, אף אחד לא סבור שהדבר הזה יפתור את בעיית האלימות בספורט. הצעדים הנוספים שצריכים לקרות בהתאם לדיון שנערך ביום ראשון שעבר במשרד לביטחון לאומי יחד עם שר המשפטים והשר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר. א', יחידה משטרתית רחבה יותר עם היקף משרות גדול יותר ותקציב גדול יותר בפיקוח ובפיקוד של דרגת סגן ניצב יחד עם תובע או תובעת צמודה, להגשת כתבי אישום מידיים כנגד מי שנתפס בגין מעשה אלימות. משרד המשפטים יפעל למינוי שופט ייעודי שישפוט אך ורק בנושא ספורט באופן מידיי, גם בדיון המעצר שלהם וגם בהגשת כתבי האישום שלהם. אנחנו רוצים לפעול כמובן גם להחמרת הענישה בחוק כנגד מי שהורשע בעבירות אלימות בספורט. ב', אנחנו בודקים את האפשרות של - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא עונש מינימום, לא להחמיר עוד - - - << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> - - מערכת לזיהוי פנים שתאפשר לנו בלי איסוף מאגר, משום שיש התנגדות לאיסוף מאגר. כך שוטרים שנמצאים באזור יוכלו גם לאתר את הפורע בסוף המשחק ולתת לו אם צריך קנס או כתב אישום. אנחנו נמנע בעתיד גם כניסה למגרשים כרעולי פנים. ייכנסו לשירות כלבי הרחה, מגנומוטרים שיאתרו את כל הדברים המסוכנים בתוך יחידה משטרית שאנחנו רוצים להקים. אמורה להיות גם יחידת מודיעין שתדע לאסוף מידע מתוך ארגוני האוהדים ותאתר את מחוללי האלימות. כל הדברים הללו בסופו של דבר – זו התוכנית שלי. היום אנחנו נמצאים בחלק הראשון והקטן של התוכנית. אבל זה חלק מהנדבכים וגם את זה צריך לקיים כדי שיהיה פתרון. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אדוני השר, חזרת על דברי הפתיחה שלך עכשיו, כולם שמעו. חבל על זמן הוועדה. זה חלק קטן מכלים - - - חבל על זמן הוועדה, יש עוד הצבעות בעוד ועדות. הבנו את התשובה, הכול בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יונתן, אנחנו גם לא נתנגד - - - אבל יש פה שאלה, איך הסיפור הזה לא גורם פשוט שהמשטרה מה שתעשה, היא תחלק בסוף אין ספור קנסות בכל משחק כדורגל לאוהדים שהם בסוף אוהדים נורמטיביים ותמשיך להתעלם מארגוני הפשיעה שיושבים ביציעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זכור לי שזה זמני לשנה, נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה קצוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא. חבר הכנסת דוידסון, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת, תודה רבה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> רק הספסרות - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רק הספסרות היה לשנה? וזה קבוע? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש דיוני מעקב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, סימון, שנייה, יש סדר לדיון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אני רק רוצה לדעת. זה חוק שהגיע לעולם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אבל יש סדר, שאלת - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רק נקודה שמחה. הספסרות היה לשנה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לשנתיים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לשנתיים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לשנתיים ובהתאם גם הספסרות כאן היא לשנתיים, כולל - - - להוראת קבע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שגם את זה צריך לבחון. זה משהו שצריך לבחון אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. תכף נדבר על הספסרות. זה אחד מהדברים - - - אבל עוד לא עברנו על העבירות, חברים, מה יש לכם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה כללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יהיה דיווח לוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר שנייה? שנייה אחת? אני כבר לא זוכר את השאלה שרציתי לשאול כי כולם באים לשאול מה שהרגע קפץ להם בראש. שנייה. חבר הכנסת עופר כסיף שאל אתכם שאלה בקשר להתייעצות עם האוהדים, עם הוועדה - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עם הוועדה למניעת אלימות בכלל ועם הנציג של האוהדים בפרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. יש תשובה בעניין הזה מהמשרד? << אורח >> דני חורין: << אורח >> לאחר תיקון החוק הוקמה הוועדה הזו כוועדה שלא הייתה קיימת לפני כן. בראשה עומד מפכ"ל המשטרה לשעבר דודו כהן, וחברים בה נציגי ארגוני הספורט וגופי הספורט כפי שקבוע בחוק וגם נציג אוהדים שמונה לוועדה. הוועדה הזו מאז שהוקמה התכנסה כבר פעמיים, ובישיבה שהתקיימה בפברואר, הגיע השר והציג בפניה את הכלים השונים שאנחנו פועלים בהקשר הזה וגם את התקנות של הקנסות המינהליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, תודה. עופר, תשובה. התשובה שזה הוצג בפני הוועדה הזאת על ידי השר. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> זו ועדה מייעצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוועדה המייעצת, זה הוצג, הם שמעו. בסדר גמור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ברור. השאלה היא מעניין אותי לדעת מה הייתה העמדה שם, האם הציעו משהו. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> בוא נגיד שהעצות שלהם היו קצת יותר רדיקליות ממה שאנחנו - - - הרבה יותר רדיקליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לפני שאנחנו עוברים לגוף העבירות עצמן. אנחנו עושים פאוזה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:58 ונתחדשה בשעה 13:58.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעבור עכשיו לדיון על העבירות עצמן ומאחר והנושא הזה, אני מקווה, נגיע להסכמות היום, ככל הנראה לא יהיה צורך בגיוס. אם יהיה צורך אנחנו נודיע. נקווה שיהיה כאן מוסכם. אנחנו עוברים לדון בעבירות המינהליות שנמנו ואשמח שנעבור אחד אחד, את רוצה לעבור? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אולי כדאי שהמשטרה תציג את ההיערכות שלה, איך לנהל את זה ואת העבירות ואת הזיקה לעבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתחיל על העבירות, היערכות כללית זה גם פונקציה של איזה עבירות מאשרים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר גמור. שוב, הבקשה היא פה של המשטרה למיטב הבנתי על העבירות הספציפיות. המשטרה בשילוב עם המשרד. ולכן אני מציעה שהם יציגו את הסיבות. כולנו נעלה הערות, גם לאדוני, גם לייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> שלום, אורי בוצמנסקי מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל. העבודה התחילה עוד בשלהי סוף שנת 2021 עם עבודת מטה שבוצעה במשטרת ישראל יחד עם המשרדים הרלוונטיים, המשרד לביטחון לאומי, משרד המשפטים, משרד התרבות והספורט, כאשר התוצר הראשון היה אותו תיקון מס' 3 לחוק איסור אלימות בספורט ביוני 2022. כשאנחנו הגענו לכאן לכנסת וקבענו את אותן עבירות חדשות, ניסחנו אותן בראייה עתידית שהן כנראה יהפכו להיות או שבעצם יתאפשר לנו בעתיד להגיד אותן כעבירות מינהליות. זה אומר שניסחנו את העבירה עם תשתית עובדתית פשוטה ככול שניתן. חלק מהתיקונים גם הוכנסו כאן בכנסת. שוב, על מנת שהתשתית העובדתית של העבירה באמת יתאים לאכיפה שלה כעבירה מינהלית. דובר כאן על העניין של המצלמות, אגיד שהשוטרים שככלל מצוידים במצלמות גוף. גם אנחנו היינו רוצים שאירוע הפרה יתועד. יחד עם זאת, החוק ולא רק לגבי העבירות האלה, לא מחייב תיעוד ויזואלי של העבירה, תיעוד של סטילס או וידאו של העבירה. עדיין אגיד שהשוטר נדרש לנמק ולכתוב את כל הנסיבות בדוח פעולה, לקבל את התייחסותו של הנקנס כמובן. ואם יש תיעוד אז כמובן להצמיד את התיעוד לדוח. לתפוס חפץ כמובן אם יש צורך. זה לעניין השימוש במצלמות. דובר כאן על סכומי הקנסות. מעבר לעניין שבעצם הרבה יגישו בקשות לביטול או בקשות להישפט, צריך לשים לב שלא פשוט להעמיד שוטר בסיטואציה שבה הוא נדרש לחשוב האם לתת קנס בסך 20,000 שקלים. זה לא משהו טריוויאלי. גם בתקופת הקורונה, וחלק מהאנשים כאן היו בוועדה כשנקבעו העבירות של הקורונה, לא הגענו לסכום שהוזכר כאן של 20,000 שקלים מתוך אותן סיבות. אנחנו בהחלט לא מצפים שהתיקון הזה הוא זה שימגר לחלוטין את האלימות בספורט. גם בתיקון של מס' 3 לחוק איסור אלימות בספורט, הכנסנו כלים נוספים – כבוד השר הזכיר כאן את סוגיית ההרחקות. גם שם בעצם הרחבנו את סמכות ההרחקה על ידי קצין משטרה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גם את מספר הימים. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> נכון, גם מספר הימים, וגם מבחינת ההרתעה שהיא לא כוללת את תקופת הפגרה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> האם מאז שחוקקנו את החוק, קרה משהו עם הסעיף הזה? << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> אין לי נתונים של הרחקות כאן. ולשאלתך חברת הכנסת אלהרר, אנחנו כן, בתיקון האחרון נוסף חובת דיווח לכנסת על אכיפה לפי החוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לאיזו ועדה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חינוך וספורט. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> זה עד כאן. עלו כל מיני שאלות על עבירות ספציפיות. אז אני מניח ש - - - << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> שאלו מה מידת ההיערכות שלכם לאכוף. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> המשטרה נערכת הן מבחינה טכנולוגית, מבחינת מערכת טכנולוגית שתאפשר מתן קנסות, וגם מבחינת הכשרות של שוטרים, חוק העבירות המינהליות מחייב שכל גורם אוכף יעבור הכשרה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> האם יש כרגע בסד"כ של המשטרה אנשים שיכולים להתחיל באופן מידי לתת את הקנסות האלה? << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> השוטרים כרגע אלה השוטרים שנמצאים ומגיעים למגרשים. המשטרה ככלל לא מגיעה לכל המשחקים במהלך סוף השבוע. המשטרה נמצאת במשחקים בליגות הבכירות ובמשחקים רגישים אחרים. מדובר בכ-20 משחקים במהלך סוף שבוע. ולכן אנחנו עוד לפני מספר חודשים הצפנו את הקושי ואת הצורך בגורמי אכיפה נוספים. אני מבין שכרגע זה עדיין לא בשל, לכן כרגע רק המשטרה היא ש - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חשוב לי מאוד לציין שהנושא של האלימות במגרשים, אנחנו כרגע מדברים על ליגת העל, מכבי חיפה, בית"ר ירושלים, אבל האלימות הגדולה ביותר זה דווקא בליגות הנמוכות ותתפלאו – גם בנוער. האלימות פשוט מטורפת שמה, ושמה אנחנו לא נגיע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שם אף אחד לא יחלק קנסות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא. כי אין שם שוטרים. אין שוטרים בליגת הנוער ובליגות הנמוכות, קשה מאוד לשוטרים להגיע לשם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש קהל בליגת הנוער? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בליגות הנוער יש אלימות גדולה מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש כל כך הרבה קהל? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, מה שאני מציע הוא שתעברו כולם לשחייה ושחייה אומנותית. שם אין אלימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם אין אלימות? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ענף טהור ונקי. אף אחד לא צועק, לא מקללים ולא מרביצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמוציות של השחמט. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> הם ממלאים פיהם מים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו ניגשים לאשר את זה עם הטיוב שאתה תכניס בהתאמת העבירות. אבל מכיוון שהשר כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירות הן חשובות מאוד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל צריך לומר, זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים. רבותיי, האמירות שאתם אומרים הם נורא חשובות. בין היתר הוועדה שמפקחת על היישום של החוק הזה. כולל האמצעים המיוחדים, כולל ההרחקות, כולל הדברים האחרים שהם הרבה מעבר למה שאנחנו דנים פה, זו ועדת החינוך. אני פה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ברור, זה פסיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, אני רואה את תפקידנו כאן כוועדת החוקה, להיות הגורמים – חלק מהדברים שאמר למשל חבר הכנסת יואב סגלוביץ', כאשר אנחנו לא מתעסקים בקביעת ענישה פלילית בכל מיני חוקים, ויש כל פעם בקשה של איזו ועדה ואומרת: אנחנו רוצים לקבוע עבירות פליליות כאן, עבירות פליליות כאן. אז אין איזושהי הסתכלות כוללת שמייצרת מדרג ענישה הגיוני, ואז אנחנו לפעמים מייצרים אבסורדים. מייצרים שעל עבירה שבעיננו נראית סופר חמורה, מקבלים עונש חריף מאוד או איזה חוק עזר שאף אחד לא מכיר על בדיקת קוטג' במקרר. ולעומת זאת על משהו שפוגע בהרבה מאוד אנשים, מסכן חיים של הרבה מאוד אנשים, אנחנו מוצאים את עצמנו עם ענישה מצחיקה מלכתחילה, ואז אנחנו לא יכולים, כי כאשר מדובר פה על עבירה שבעיני נראית חמורה מאוד, בעיני חבר הכנסת סגלוביץ' נראית חמורה מאוד, של הפרה של צו של בית משפט להתייצב בתחנה, כשיש כבר הליך, כבר בן אדם הוא שור מועד, הוא לא מגיע, ואז אומרים לנו: העונש מצחיק. ואני אומר, נכון העונש מצחיק, מצד אחד, ומצד שני מה אני אעשה שכשקבעו את העבירה בוועדת חינוך, קבעו את העבירה בכנסת הקודמת, קבעו את העבירה עם עונש נמוך מלכתחילה? ומה לעשות, לא יעזור בית דין, אם העונש בבית המשפט שמקסימום שבן אדם יכול לקבל זה 20,000 שקל או 14,000 שקל, אני לא יכול להטיל עליו קנס מינהלי של 20,000 שקל, זה פשוט לא עובד. זה מעקר את העניין. אז יכול מאוד להיות שאם היו קובעים לו מאסר שנתיים מלכתחילה, אז הייתי קובע לו 20,000 קנס מינהלי זה היה יכול להיות רציני. אבל מאחר וזה לא המצב, אז אין לי מה לעשות, אני עומד פה בפני - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> צריך להבין שזה כלי אחד מתוך כלים יותר גדולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, וזה נאמר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אם אותו אדם לא מגיע למשטרה, אפשר להרחיק אותו עד 180 יום. וזה כבר משהו אחר לגמרי. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה נאמר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה כלי משלים, זה לא פתרון - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא לא חלופה לכלים הפליליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא חלופה, וזה נכון וזה בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, השאלה מה קורה במקרה של חזרתיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כפל קנס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש כפל קנס על עבירה חוזרת. אבל עוד פעם, נשארת הסמכות להגיש כתב אישום. כלומר אם את רואה שיש מישהו שהוא מועד והוא עושה עבירות שוב ושוב, המשטרה יכולה להגיש, הפרקליטות יכולה - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה תלוי בהחלטה בלי קשר לתקנות להגיש כתב אישום? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן. אפשר להגיש כתב אישום קודם כל אם הנסיבות - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על הטבלה גם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מת לדבר על הטבלה, פשוט כולם רק בהקדמות והקדמות והקדמות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אז רק אגיד שאפשר להגיש כתב אישום, בין אם הנסיבות חמורות או שזו עבירה חוזרת ונשנית ואז אין טעם להטיל את הקנס המינהלי, כי כנראה זה לא מרתיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כל אחד יחשוב שהכי חשוב לשמוע את הדעה שלו, אנחנו לא נגיע לטבלה. הטבלה לא משקרת. המשטרה דיברה עכשיו, לא? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המשטרה רוצה להציג את העבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים להציג את העבירות? << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> אנחנו יכולים להציג את העבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר. ותתייחסו לגבי העתיד. אני מבין שהסמכה של פקחים מקומיים, שזה קצת קשור לשאלה של חבר הכנסת דוידסון, של פקחי רשות מקומית או דברים כאלו, להטיל קנסות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש להם את האפשרות לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, מה הפרוצדורה לעשות את זה והאם בכוונתכם לעשות את זה? << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני התנגדתי בזמנו. התנגדתי לעניין הזה משום שאני לא רוצה שהדבר הזה יהיה במסגרת רשות מקומית. יש אינטריגות כלשהן - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> במיוחד רשויות בחברה הערבית. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> - - או לא יודע, הוא מכיר את הפקח. זה צריך להיות במסגרת המשטרה, זה צריך להיות עבודתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המשמעות היא שזה יהיה בעיקר בליגות הגבוהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או במשחקים מועדים. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> ברגע שנגיע ליחידה כפי שאני רוצה שנגיע ושיהיה את התקציב המתאים, תהיה אפשרות ליחידה להתפרס בעוד מקומות ולהיות עם כוחות יותר מתוגברים ויותר ממוקדים על כל אזורי החיכוך או המיעוט הרלוונטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מתקדמים. משטרה, מי מציג עבירה, עבירה? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני רועי מהמשרד לביטחון לאומי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש פה נציג אוהדים גם, אם אתם רוצים לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול מצוין. אנחנו רוצים לעבור על הטבלה ואז יהיה לנו זמן לדברים אחרים. אני רוצה שנצליח להגיע להצביע היום. אחרת - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> נציג את העבירות, בינתיים רק חשוב שיהיה לנו בראש, גם פירטנו את זה באריכות בהצעת החוק שקבעה את העבירות האלה ובדיונים הארוכים שהיו כאן, היה חבר הכנסת דוידסון וחברי כנסת נוספים, מיקדנו את העבירות בהיבט של מחוללי אלימות או הפרות סדר או כהפרעה לאירועי הספורט. יכול להיות שפעולה שנראית חמורה בהיבט אחד, פה נראית פחות חמורה. פעולה שפה נראית, איך לא הוטל עליה עונש יותר חמור, למשל יידוי חפץ, שהיא עבירת קנס בחוק אלימות בספורט, כי אנחנו מנסים ללכת גם על – אין פירוט של חפצים, יש חפצים שלכאורה לא מזיקים. כיוון שהם עלולים להביא לאלימות או להפרת סדר ביציעים, הוכנסו לחוק כעבירת קנס, עוד בדברי ההסבר לחוק כתבנו במפורש, כמבט צופה פני עתיד, לקנסות מינהליים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אם ילד זורק מטוס מנייר? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> שוב, הנסיבות הם - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זורק אבן? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> - - - הילד באחריות פלילית. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> - - - << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> כשאדם זורק אבן במגרש, הוא למעשה מבצע עבירה או של תקיפה או של ניסיון תקיפה וגם עבירות נוספות חמורות. כל העבירות האלה שכאן, מדברות על האכיפה שלהן כקנסות מינהליים, כאשר נסיבות ביצוע הם במדרג הנמוך ביותר. יש לנו דרכים להתמודד גם עם אותם אלה שמבצעים עבירות חמורות אלימות חמורות יותר, כאשר בעצם אנחנו משתמשים בדין הפלילי הרגיל, בחוק העונשין. הנסיבות שאנחנו ביקשנו בעצם לאכוף אותם באופן מינהלי, הן הנסיבות הקלות ביותר. כאשר הן לא מוציאות את האפשרות שהתנהגויות אחרות חמורות יותר, ייפתח בגינן תיק חקירה. הן תחקרנה כמו כל תיק פלילי ויגיעו לבית המשפט בנסיבות המתאימות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ועד גיל 12 אין אחריות פלילית, אז ילד שזורק משהו, זה לא. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אבל לשאלת חבר הכנסת, אוהד שזורק כוס ריקה על היציע השני, יכול להיות שהיא לא מזיקה ולא תגרום כלום, אבל היא מייצרת הפרעה, אירוע אלימות. בסדר, זה הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. יש לנו את הפרט הראשון שזה הכנסת חפץ אסור. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כן. הכנסת חפץ אסור, יש חפצים שמפורטים. סעיפים 5 עד 8 וסעיף קטן, וסעיף 14(ד) לחוק. זה חפצים שההכנסה שלהם למגרש עלולה להביא לאירועי אלימות, להפרות סדר, עלולה לגרום להתססת אוהדים. אם אתם רוצים את הפירוט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפירוט: 5. זה מכלול האמצעים הכימיים שהפעלתם גורמת לקולות נפץ, עשן או אור, לרבות חזיזים. 6. חפץ שהחזקתו או השימוש בו מהווים עבירה. אני מתאר לעצמי שמדובר בסמים בעיקר או דברים כאלו. << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> לא, לא, סכינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סכינים או סמים, לא? סמים לא נחשב? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אם החזקתם מהווה עבירה. אבל היא לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל דבר. אבל אתם משתמשים בזה בעיקר לסכינים, אני מסמן לי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> סמים אסור, לא צריך משהו מיוחד לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. השאלה אם אתה מטיל עליו קנס מינהלי. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> הסכין נמצא לפני כן, זה סעיף קטן 3. << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> זה סכין ואולר. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כן. אבל יכולים להיות אמצעים אחרים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות גם אגרופן. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כן, כל אמצעי שההחזקה שלו - - - (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל איך יכול להיות שסעיף קטן - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסכין והאולר נמצאים ברף ענישה אחר ולכן הם לא נמצאים במסגרת העבירות המינהליות, כי עבירות מינהליות אפשר לעשות רק על עבירות שאינן פשע. ולכן הסכין והאולר, צריך להמשיך עם האכיפה הפלילית הרגילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה זה חפץ שהחזקתו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה זה חפץ שהחזקתו או השימוש בו מהווים עבירה? למה אתם מתכננים להשתמש בסעיף הזה? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זה יכול להיות חפצים שונים שהם לא סכין אולר או דבר כזה אחר. יש מגוון רחב בחוק ש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לי דוגמה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> למשל חפצים שהחזקתם טעונה רישיון. דבר כזה או אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמו מה, רובה? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> יכול להיות דמויים של צעצועים מסוכנים, דברים כאלה ואחרים. או דברים שלמשל המסחר בהם טעון ברישיון. אנחנו רוצים שלא יכניסו אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשותכם, אני מתקשה עם הרובריקה הזאת. אם מדובר בעבירה חמורה, אז כמו שאמרה היועצת המשפטית, שזה רובריקה של סכין ואולר או חומר נפץ או כלי ירייה, זה לא פה. אם היה מדובר על זה שאתם תגידו: חבר'ה, אם אני תופס אצל בן אדם ג'וינט ומשיקולי שלי אני לא רוצה או כן רוצה, אז הייתי אומר – אוקיי, אני מבין. אם מדובר על סכין ואולר, זה משהו אחר. הגדרה פתוחה שכזאת בלי הסבר ברור למה אנחנו צריכים, אני מציע שתשמרו. וגם בסופו של דבר, זה עבירה בכל המדרגים. אני מנסה לחשוב איזה דברים אתם יכולים לכלול שם, אבל זה יכול היה להיות לכאורה עבירה בכל המדרגים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נשק ללא רישיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, נשק ללא רישיון זה כלי ירייה, זה סעיף 14(א)(1). סכין ואולר יש סעיף ספציפי? אני מעדיף בעבירות מינהליות לא לעשות עבירות סל. עבירות מינהליות צריכות להיות מאוד clear cut, לא זה, ולכן אני מבקש שאת 6 תורידו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק פה, בגלל שזה בעצם בסוף תקנות שצריכות להיות מאושרות על ידי שר המשפטים ובהסכמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נצביע, מה שנקרא, בכפוף להסכמה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מבחינתי אם - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא, אז אני אגיד שאם יש בדבר הזה הסכמה של המשטרה ושל משרד הספורט אז מבחינתי זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פשוט לא רוצה צ'ק פתוח כשאנחנו לא יודעים במה מדובר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מורידים את 14(א)(6). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שיהיה כתוב: המכניס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט, חפץ המנוי בפסקאות 5 ו-8. 7 זה חפץ שקבע השר לביטחון פנים בתוספת - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> יש סמכות לשר לקבוע חפצים אסורים בהכנסה. כרגע אין תוספת, אבל זה בסמכות של השר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע, זה גם לא מופיע בבקשה של שר המשפטים ושר התרבות והספורט שהוא חלק מהוועדה, ולכן אני רוצה רגע - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז מה, מחר בבוקר יגיד דגל ישראל עם - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ולכן אנחנו כרגע לא דנים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> יוגש בג"ץ על בטוח. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני חושבת שזה עדיין מותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שזו עבירה פלילית, בקנסות מינהליים חשוב כאשר אנחנו מאשרים שאנחנו נדע מה כלל המסגרת. אז בסופו של דבר אנחנו מדברים: חפץ של אמצעי כימי שהפעלתם גורמת לקולות נפץ, עשן או אור לרבות חזיזים. רק שיהיה ברור, אנחנו לא מתכוונים לפנס או אייפון שיש לו פנס כי הוא עושה אור. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> זה לא אמצעי כימי. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> יש משהו דומה, לא אור, יש את הלייזר שאנשים משתמשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלייזר כן. << אורח >> דני חורין: << אורח >> זה לא אמצעי כימי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עשן. << אורח >> דני חורין: << אורח >> מכלול האמצעים הכימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולייזר כן כימי? << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> לייזר לא, הוא אור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה שלי היא האם בלייזר מותר או אסור, ואם לייזר מותר - - - << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> בטח שאסור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז האם סעיף 5 כולל בתוכו לייזר ואיך סעיף 5 לא כולל בתוכו פנס? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פנס הוא לא משגר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמצעי שמפעיל - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> יש סעיף קטן 8 יכול לקבוע, קצין המשטרה גם יכול לקבוע שהכנסת אמצעי לייזר אסורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 8 – אוקיי, זאת אומרת שלייזר לא יהיה ב-5, יהיה ב-8. אני מנסה להבין מה אנחנו - - - << אורח >> ניר רשף: << אורח >> גם סיגריה מייצרת אש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם סיגריה מייצרת אש. נכון. ומייצרת עשן. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> דרך אגב, יש איסור לעשן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם זה - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אגב, עבירה שנאכפת על ידי פקחי הרשות המקומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - 2,000 שקל או 500? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זה בסמכות פקחי הרשות המקומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, זה לא מצחיק. השאלה היא אם זה 2,000 שקל או 500 שקל – הסיגריה לצורך העניין. על פניו סיגריה נכנסת לפרט 5. השאלה אם בן אדם שמעשן, הקנס הוא 2,000 שקל או שהקנס הוא 8, כי 1,500 או שאנחנו מקטינים אותו או שלא מקטינים אותו, יש פה איזה שינוי שסוכם קודם. אני אומר שדברים אלו, כשאנחנו עוסקים בעבירות מינהליות, הם צריכים להיות מאוד מאוד ברורים. אנחנו מייצרים פה תהליך של ברירת קנס, הופכים את התהליך על ראשו, לא צריך להוכיח, לא צריך להתכוון, כן ברור, לא ברור, כוונה פלילית לא כוונה פלילית – ושוב, מדובר בחפץ שאפילו עוד לא הפעלתי אותו, זאת אומרת, אם יש לי חבילת סיגריות בתיק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להכניס אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אסור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש פינות עישון במגרש, אז מותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אסור כי זה סיגריה, זה אמצעי כימי שאם אני מפעיל אותו זה מייצר עשן או אור. דאג פה קודם חבר הכנסת עופר כסיף לשוטר שפתאום התהפך עליך, לא בונה פה חלקת תקינות מינהלית וכולי, והוא יכול להגיד לך: אדוני, סיגריה? אני נותן לך קנס לפי סעיף 5. אני רוצה הבהרה שלא על זה מדובר, גם אם זה רק הבהרה לפרוטוקול. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> תגדירו את זה או כמסכן בריאות או משהו כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הסעיף קבוע בחוק. ההוראה קבועה בתקנה. אנחנו עכשיו רק קובעים את העונש. אני אומר שאפילו אם זה רק ברמת ההבהרה לפרוטוקול, לאיזה סוג דברים אתם מתכוונים, שזה יהיה clear cut, שיהיה בהנחיות להכשרות לשוטרים שאוכפים את זה. שאנחנו לא נמצא את עצמנו עם צ'ק פתוח מאוד גדול. כמובן שאם מישהו יסבול מזה שמתעללים בו, הוא תמיד יכול להישפט, אבל אנחנו עדיין לא רוצים את זה, ובוודאי אם אנחנו עוברים להסמכות של פקח מקומי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, וודאי, הם יחפשו את הפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא למה הם מתכוונים, שיהיה ברור, כמו שרציתי שיהיה ברור לי לגבי לייזר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נראה לי שכדאי לשבת ולראות - - - << אורח >> דני חורין: << אורח >> הכוונה הייתה לאבוקות, לחזיזים, לזיקוקים, לדברים האלה, נכון? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא לרשום את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי ההוראה היא בחוק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש סמכות לוועדה במסגרת בעצם אם היא מאשרת את התקנות בתנאים, הוועדה – כי יש גם סמכות לשרים – לאשר בעצם את הקנסות בתנאים. כלומר היה אפשר לקבוע – הבייסיק שלנו זה מה שכתוב בחוק – שהקנס הוא רק לעניין סוג של חפץ מסוים. אני חושבת שאולי במקרה של ההכנסה של הסיגריות, היה אפשר להסתפק באמירה לפרוטוקול שהכוונה פה פחות על סיגריות, במקום לכתוב למעט סיגריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה באמת abuse, מאוד ברור שלא לזה הייתה הכוונה. במקום לכתוב למעט סיגריות. אבל אני כן הייתי אומר, אם אתם מתכוונים לחזיזים, אבוקות וכדומה, אז או שתכתבו "כגון חזיזים ואבוקות". << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כתוב לרבות חזיזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לרבות חזיזים זה נוסח החוק. אני אומר: אבוקות, חזיזים, קולות נפץ, כן לנסות לזה, כי המילה "מכלול האמצעים הכימיים לרבות חזיזים" הוא מאוד רחב. אני מבין שלא את כל המקרים. כן כדאי - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אפשר לכתוב: למעט משהו. אבל אנחנו לא יכולים לשנות את הנוסח של הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אפשר לבוא ולהגיד שקנסות מינהליים זה רק לאבוקות, חזיזים וזה וזה, ולדברים אחרים, תלכו להליך הפלילי. כן לבוא ולהגיד למה אתם מתכוונים. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> מה הכוונה בדברים האחרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש איזה אמצעי שמייצר עשן או שאני לא חשבתי עליו כשאמרתי אבוקות וחזיזים או עוד שניים-שלושה רובריקות. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> או לייזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לייזר זה לא פה בכל מקרה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לייזר זה לא כימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לייזר זה ב-8. << אורח >> דני חורין: << אורח >> לא, אבל הנה, זה יכול להיות רימון עשן, זה יכול להיות זיקוקים, זה יכול להיות דברים נוספים בהקשר הזה שנציגי המשטרה מכירים ומתמודדים איתם יום יום. אני לא חושב שנכון פה, ומה עוד שאת קובעת את - - - << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> דרך אגב, הסעיף לא מכיל סיגריות, סיגריות זה לא אמצעי כימי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> סיגריה זה לא אמצעי כימי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אמצעי כימי בדיוק כמו אבוקה. << אורח >> דני חורין: << אורח >> כפי שאמר היושב-ראש, זה באמת יהיה abuse. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כמו אבוקה. אין הבדל. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> זה לא אמצעי כימי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אני מציעה לקבל את הצעת היועץ המשפטי של משרד התרבות והספורט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הם מציעים? << אורח >> דני חורין: << אורח >> אני אומר שבאמת כפי שאמרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להשאיר את זה בנוסח החוק, ולסמוך על שיקול הדעת שמשאיר את הזכות להישפט. << אורח >> דני חורין: << אורח >> בדיוק, לתת דוח בהקשר הזה, זה באמת abuse על סיגריות, והדברים האחרים זה אמצעים שהם מובנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיהיה כתוב, שיהיה ברור בדברי ההסבר, שאף אחד פה לא התכוון לסיגריות. נקודה. << אורח >> דני חורין: << אורח >> ברור. לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נאמר לפרוטוקול. זה מאוד ברור. בסדר גמור, הורדנו את פרט 6. ועשינו את חפץ המנוי בפסקה 5 ואמרנו שזה 2,000 ועבירה חוזרת 4,000. אחרי שנעבור על הכול, נדבר על התאמה בין הסעיפים מבחינת החומרה לעומת דברים אחרים. לכאורה זה דבר שאמור היה להיות סוג של clear cut, אפילו יחסית – העבירה פה היא מאסר שנתיים. אז במקור העבירה היא של מאסר לשנתיים, לבוא ולהגיד, אנחנו ממאסר שנתיים מגיעים לקנס יחסית נמוך. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אף אחד לא נתן מאסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל מצד שני החשש שבן אדם יבקש להישפט, ביחס שלנו הוא יותר קטן, ולכן אם אני אגדיל על זה את הקנס ואגיד: אדוני, על הדבר הזה, חזיז או דברים כאלו שאתה מכניס, זה 4,000 שקל, הסיכוי שבן אדם יבוא ויגיד "לא, לא, אני מבקש עכשיו להישפט" ולהסתכן בעונש מאסר או עבודות שירות או דברים כאלו, הוא יותר קטן. ולכן פה אפשר קצת יותר לשחק מאשר בסעיפים האחרים, אני עושה את זה כקיפול. בואו נמשיך האלה ובסוף נייצר איזה תמונה כוללת. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אשמח. כל הגדלה של הקנסות, אני בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי סעיף - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה רוצה כבר להגיד אותם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, נעשה את זה בהתאמה כוללת. נשב על כל זה. לדעתי, מבחינתי צריך כן כדאי להחמיר. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם אתה איתי אז בוודאי. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אפשר להעלות את הסכום בסעיף קטן 5. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> על מה? על חזיזים? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> מבחינתי את כל הסעיפים להרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, אתה מפסיד משהו, זה יגרום לזה שיבחרו בברירת משפט, זה ילך למשפט. זה יעשה - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אנחנו מדברים כרגע על הכנסה בלבד ולא על שימוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אומר שזה לפחות מבחינתי כמו יידוי חפץ. כלומר לפחות זה צריך להיות אותו דבר, 3,000 כמו יידוי חפץ אולי אפילו יותר. השאלה שלי היא כזאת, אם בן אדם מיידה חפץ אסור, הוא חוטף שנ י קנסות? אם אני מיידה חזיז - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, מה פתאום, זה בולע את העבירה של ההכנסה. מה פתאום. כללים של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. מותר הבהרה ברורה? הרי לכאורה הוא עשה שתי עבירות, פעם אחת שהוא הכניס חזיז והחזיק אותו, ופעם שנייה שהוא יידה חפץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא סתם ככה. לוקחים את העבירה שבגינה הוא נתפס וככה מגישים במינהלי. זה הנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אם הייתי צריך את התשובה שלך לזה, הייתי שואל אותך, אני צריך את התשובה של משרד המשפטים, של המשרד לביטחון פנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי מה הם מתכוונים לעשות, לא מה את מתכוונת לעשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה מה שהם עושים בעבירות מינהליות. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> חבר'ה, אתם לא יודעים, אבל טלי מתכננת קריירה נוספת בפרקליטות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בטח. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי היא רוצה להיות השופטת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חשבתי בתור אצנית. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> יש תשובה לשאלה שלך אדוני. - - - זה לא יכול להתבצע, כי העבירה היא על ההכנסה של אותו חפץ, כלומר במועד הכניסה. אם תפסתי אותו מכניס את החפץ, אני כבר אקח את החפץ ואתפוס את החפץ כמובן. אם אני כבר בשלב מאוחר, לא תפסתי אותו מכניס את החפץ והוא זרק את החפץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה, שהוא קיבל את החפץ ממישהו אחר תוך כדי, זה לא עבירה של הכנסה? (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העבירה היא הכנסה ולא החזקה? << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מקבלים את זה על העבירה שנתפסת מבצע. אין כאן עבירות במינהלי כי אנחנו מסתפקים בדוח וזהו. יאללה, הבנו. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> ככה החוק מנוסח, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הבנתי. כלומר יש נקודת כניסה, מי שבנקודת הכניסה נתפס, שם אפשר - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שתגיע למשחק כדורגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה סיור של הוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תיקח אותי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מיקי, אני לא נורבגי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, ומה איתי? אותי אתה לא מזמין? תיקח אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה סימון, אני כועס עליך על ההצעה הזו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ב-23 בחודש יש גמר גביע המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. סימון, ממש לא מקובל עלי. אם אתה מציע שניקח את הוועדה או אותי למשחק, לפחות תדאג שזה יהיה משחק רציני בחו"ל. מה אתה דואג פה למשחקים מקומיים? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לך – גמר גביע המדינה. ביום התקציב תלכו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נישאר פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נוסיף לזה כספים קואליציוניים לטובת העניין. עכשיו: כל חפץ לרבות בעל חיים שלדעת קצין משטרה שהוסמך יש בו כדי לפגוע בבטיחות. הסעיף הזה בעיני הוא בעייתי – סעיף 8. נכון שהקטנו קצת את הקנס למקום שהוא טיפה פחות בעייתי, אבל עדיין זה פחות או יותר צ'ק פתוח. אמרתי שאני לא ממש אוהב שעושים - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> פה דיברנו על 500 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה 500 שקל. השאלה היא איך אני דואג – השלטים בסופו של דבר, הענקתי את הסמכות לקבוע, בכל מקרה הענקתי בחוק לקבוע את העבירה הפלילית, שזה נכון, שעונשה שנתיים מאסר. אני לא יודע מי ניסח את - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זה החוק המקורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. יש לי עם זה בעיה. אבל לפחות יש איזשהו שיקול דעת של גורם שיפוטי שיכול להגיד: אדוני, כשקבעת את העבירה וקבעת שאסור להיכנס עם עגילים, אז - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הוא כותב לצד זאת, למה? זה מאוזן בזה שההודעה על כך הוצגה באופן נראה לעין במקום הכניסה וזה מאזן את השיקול דעת הגלוי. כל פעם תצטרכו שזה יהיה בהודעה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זה גם קורה בתיאום, יש בנהלים של הכנסת הציוד עם האוהדים, זה גם מפורסם במגרשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הורדנו פה את הקנס וזה מובן. מאחר ואני מתאר לעצמי שיהיה פה ניסוי ותהייה גם בנושא הזה, אני מציע לכם להכין אולי רשימה של דברים שאתם כבר היום יודעים שנמצאים על השלטים. אולי אפילו עכשיו אם יש לכם, אבל אם לא, שכבר עכשיו נמצאים על השלטים. כי אם היה לי רשימה ברורה של מתוך זה, והרי זה סעיף סל, אני יכול לבוא ולהגיד למשל - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 1,500 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לייזרים. אם לייזר זה מסנוור ומפריע. אז אגיד לכם: אין בעיה, לייזר אני מוכן לתת לכם 2,000, אבל אם אני נותן לכם צ'ק פתוח, אני חייב לכתוב 500. אז אתם מבקשים תפסת מרובה ואתם לא תופסים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש הצבעות היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מקווה, זה יהיה כאן בהסכמה. זה או-טו-טו, אנחנו או-טו-טו מסיימים. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> ועדיין יתכנו חפצים, יש סיכוי שיהיו חפצים, כמו שנאמר כאן ציוד עידוד, שבמשחק מסוים כן יתאפשר להכניס הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה ציוד עידוד? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אתן דוגמה, למשל יכולים לבקש להכניס דגל מאוד מאוד גדול שמבחינת ענייני הבטיחות וכאלה הוא בעייתי ואז במשחק מסוים מאשרים, משחק מסוים אומרים: תפרסו אותו ביציע ריק. זה תלוי מי - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בחיפה לא מאשרים, בתל אביב כן מאשרים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זה משתנה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> דגל גדול לאוהדים. בחיפה אסור, בתל אביב מותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא מאשרים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק אסביר בהקשר הזה גם לרפרנט - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לפעמים ענייני הכבאות שטוענת שזה יכול להיות בעייתי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גם אותו דגל. יש במרחב מסוים שמאשרים ומרחב - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חשוב להדגיש בהקשר של הנוהל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה מזל שאני אוהבת רק ריקודי עם. לא באים לשם עם דגלים. יאללה חבר'ה, הסעיף הזה בסדר, הוא מאוזן, 500 שקל קנס נמוך בגלל שיקול הדעת הרחב. הלאה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אין לכם רשימה כזאת, אז תשאירו את זה ב-500. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> קנס של 500 שקל על בעלי חיים זה במיוחד לבני יהודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה העונש שקבוע היום בחוק על איסור כניסה לשדה המשחק? זה לא רשום לנו בטבלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 16(א)(1), כלומר 14,400 שקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, 16 זה נכנס. איסור כניסה לשדה. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> איסור כניסה זה מאסר שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאסר שנה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כתוב בטבלה, מאסר שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. שוב, יש פה משהו עם מאסר שנה שאנחנו נותנים לו 3,000, קודם היה מאסר שנתיים נתנו זה וזה גם משהו שהוא די clear cut. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פה זה בגלל החומרה של עצם - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> רגע, דיברנו מקודם על הנושא של הכנסה. כשאדם נכנס עם חפץ, עוד לא נעשתה לכאורה פעולה עם החפץ שנולד למעשה אלימות. באדם שנכנס לשדה המשחק, ולזה אפשר לראות תקדימים במציאות, יכול להיות שהוא לא פגע באף אדם והוא לא נגע באף אדם, אבל הכניסה לשדה המשחק יצרה הפרעה, יצרה התקהלות, יצרה אלימות, יצרה אחר כך ביציעים משהו. כלומר על עצם הכניסה, הוא כבר עשה פעולה אקטיבית של בן אדם שגרמה להפרעה במשחק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. איסור יידוי חפץ? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> קראתי בהתחלה שאנחנו לא בודקים דווקא את המעשה בפן הצר שלו, אלא את ההשלכה הרחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. "איסור יידוי חפץ לעבר שדה המשחק או לעבר אדם הנמצא במקום שבו מתקיים אירוע הספורט". היום זה קנס של 3,000 שקל. לדעתי "לעבר לשדה המשחק" זה משהו אחד, "לעבר אדם הנמצא במקום שבו מתקיים אירוע הספורט" לכאורה, אם אני - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> שוב, זה לעבר אדם ולא פגע בו והוא פספס ולא סיכן אותו גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אבל לכאורה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה עבירת קנס - - - אין קורלציה שם בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אם אשתי קנתה לי נקניקיה והיא זורקת לי אותה, זה יידוי חפץ. אם אני זורק לה את המפתחות זה יידוי חפץ. ההגדרה פה היא רחבה מאוד. << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יש גם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שכל ישר באכיפה. << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> - - שכל ישר. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אבל שוב - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אי אפשר לקבוע כזה קנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כאשר יש קנס מינהלי, אז הגולגולת הדקה של השיקול דעת של - - - << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> אני מזכירה לאדוני שיחד עם זה שיש קנס מינהלי, יש גם אחרי זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשרות להישפט. << אורח >> שירה קרואני: << אורח >> לא רק אפשרות להישפט, אלא גם אפשרות להגיש בקשה לביטול. ויש כאן עוד כמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני מבין. אבל אני חושב שקנס מינהלי של 3,000 שקל על משהו שלכאורה יכולה, שזה נותן שיקול דעת מאוד רחב לגורם בשטח – אני בבעיה עם זה. בואו נשים את זה על השולחן. << אורח >> דני חורין: << אורח >> בשיח שקיימנו לפני גיבוש התקנות במתכונת הזו עם נציגי המשטרה והמשרד לביטחון לאומי, נאמר שהסוגיה הזו של יידוי חפצים בין קבוצות אוהדים אחת לשנייה לעבר המגרש, זה מהדברים שהכי מלבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעבר המגרש אין לי בעיה. << אורח >> דני חורין: << אורח >> אבל גם בין קבוצות אוהדים. אם יש משהו שמלבה בצורה משמעותית מאוד אירועים של אלימות בספורט זה הדברים האלה. ונאמר קודם גם כשאנחנו מדברים אפילו על כוס ושאר בקבוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שומע. שימו לב שאנחנו פה נמצאים בעבירת קנס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני אומרת, זה מוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם זה כל כך חמור - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז המחוקק היה אומר שיש מעצר לצדה לבד העבירה, לכל השורות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> שוב, הפניתי גם להצעת החוק, לדברי ההסבר. שמה פירטנו באריכות ואני לא אחזור פה כי גם התנהלו שלושה דיונים בוועדת החינוך שרובם עסקו בסעיף העבירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא משנה, אבל אנחנו מתקנים את זה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> רגע, אני אומר שמדובר בעבירה שלכאורה גם במקרה שהיא לא גרמה נזק לאדם והיא לא פגעה, עכשיו אנחנו כבר בעולמות התקיפה וכולי. אנחנו מדברים פה על פעולה שנעשית שמביאה להתססה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הובן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> והיא שווה 3,000 שקל במקום קביעת קנס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה הובנה, גם הובהרה. לא צריך לחזור על הדברים שנאמרו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה משאיר את זה על 3,000? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, טלי, תני לסיים משפט. אי אפשר ככה. אני אומר שהנקודה הובנה, יש פה פער שקשה לי אתו, כשהסכום הוא גדול והעונש בסופו של דבר הוא קנס, ולו רק משיקולי יעילות, זה מייצר תמריץ גדול להישפט. אפילו על דחייה של התשלום, ומה הסיכוי שבסוף השופט - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריכים הוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כמו שאמר השר, רחמנים בני רחמנים, ניהול הליך, לא מנהלים הליך, חקירה, עדים, יום עבודה, פה שם, כאשר בסוף התהליך יש קנס ולא מאסר – 3,000 ייצר לכם בעיה באכיפה. אתם תגישו הרבה ויבטלו. אני חושב שעדיף גם בשביל האכיפה, לעשות פה – ואל תשכחו שיש לכם תמיד את השור המועד שהוא יקבל את הכפל קנס, והסיכוי שלו גם במשפט יותר נמוך ואז זה יותר בעיה. גם בשביל לשמר איזשהו סדר הגיוני, שאם כשהעבירה בסוף התהליך היא קנס – תורידו. ואם העבירה בסוף התהליך היא מאסר – תעלו. אפילו תעלו דרסטית. דהיינו, מבחינתי שחפץ אסור של פרט 5 יתחיל מבחינתי ב-3,000 או ב-4,000, ולעומת זאת באיסור יידוי חפץ תורידו ל-1,000. אני חושב שזה יהיה לכם הרבה יותר אפקטיבי. ובמקרים שבאמת זה מסכן ואדם עשה את זה בנסיבות וכו' – תגישו כתב אישום. זה בסדר גמור. אין בעיה, אתם יכולים להטיל שם 20,000 שקל קנס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתן לך את הנימוק הכי טוב. בבית משפט הוא לא יקבל יותר מ-750 שקל קנס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מקובל עליכם? << אורח >> דני חורין: << אורח >> נציגי המשטרה צריכים להגיד אם הם חושבים שזה יהיה אפקטיבי מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, עוד תשיבו לנו. אנחנו רוצים להצביע עוד מעט. איסור כניסה לאירוע ספורט בלא כרטיס. תסבירו לי למה זה דבר שצריך לעניין שוטר ואכיפה ולא סדרן ותביעה או משהו כזה? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> המעשה של כניסה בלא כרטיס הוא אחד מחוללי אירועי האלימות וההפרות ביציעים, גם בכניסות למשחק, גם בכניסה למגרש, כי אנשים נכנסים ולפעמים נוצרת שם מהומה, אם יש כאלה ללא כרטיס, זה גורם גם לעומס וצפיפות ביציעים. וזה גם לפעמים גורם לזה שאנשים נכנסים ליציעים של הקבוצות האחרות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למה רק 500? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איסור כניסה ללא כרטיס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה רק 500? אם זה אחד מהמחוללים, אז תגדילו. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> עוד פעם, הוא עשה פעולה שיש לה פוטנציאל, בשונה מיידוי, שהוא יידה את החפץ. הוא נכנס לשדה המשחק. הוא נכנס בלא כרטיס. אני לא יודע, יכול להיות שזה יכול להיות אדם - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא ישיר, זה עקיף. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כן, הוא עוד לא גרם ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, דעתי לא נוחה מזה שמשטרת ישראל, על גופי האכיפה שלה, תתעסק בקנסות מינהליים. אגב, גם נמוכים יחסית. זה יכול להיות פה הפרה יעילה בסופו של דבר. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> מי אמר שאין לו כרטיס כניסה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אם הוא כבר במגרש, איך תבדוק את זה? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> הוא נכנס. יכול להיות שסדרן הפנה את תשומת לב השוטרים. הם עושים בדיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והאם הוא נכנס עם הצגת כרטיס ואם יש לו כרטיס והוא לא הציג. אני מציע שנוותר על העבירה הזאת במישור המינהלי. במקרים שבאמת בן אדם ייכנס ליציע וכולי, ואתם יודעים שזה בחור מהאולטראס שנכנס ומעורר מהומות, תגישו נגדו הליך או תרחיקו אותו, תעשו את כל הדברים האלה במסגרת תהליך אחר. קנס מינהלי זה בעצם אני אומר עכשיו: משטרת ישראל עם משאבי האכיפה היקרים שלה על תשלום כרטיס. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זה יכול להיות אדם שמתווכח בכניסה עם הסדרנים ונכנס בכל מקרה. זה יכול להיות שמגיעים ליציע שיש בו צפיפות מאוד גדולה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הפרת סדר, יש דברים אחרים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> - - שגרמה להתקהלות ואז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב, הכול יכול להיות, ובסופו של דבר - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אלה דברים שהם במציאות, זה לא תיאוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל בסופו של דבר אתה הופך את משטרת ישראל לסדרן. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני מקווה שזה לא רק משטרת ישראל, שוב, התקנות צופות פני עתיד. << אורח >> דני חורין: << אורח >> לי חשוב להגיד, מעבר לדברים של המשטרה, שבסוף העבירות שנכנסו לכאן, עוד לחוק המקורי, שגם בתקנות האלה, זה לא היו עבירות שמטרתן עיסוק בשמירה על מוכרי הכרטיסים בהקשר הזה אלא דברים שהמשטרה זיהתה כדברים שבהם פוטנציאל לליבוי אלימות ולתופעות אלימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אבל בשנייה שאתה הופך משהו לעבירה מינהלית במקום להליך פלילי - - - << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> הסעיף הזה שמישהו שהתפלח למשחק, זה לא מבחינתי העבירות שאני מחפש לתפוס. אני מחפש את אלה שמפריעים להתנהלות המשחק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם זה מישהו שבאמת בסיטואציה של מחולל אלימות כמו שהוא מדבר, אז תנקוט נגדו בהליך הפלילי. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני מחפש לפתור את הבעיות של האלימות במגרשים, את הפעולות האלימות בתוך המגרשים, את ההפרעה למשחק, את הדברים שמסכנים את הסדר של המשחק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שמותר להיכנס לאירוע ספורט ללא כרטיס, פשוט משטרת ישראל היא לא הגורם המתאים. (קריאות) << אורח >> דני חורין: << אורח >> אנחנו רק אומרים שמלכתחילה זה נכנס מהטעם של הקשר לאלימות. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> זאת אומרת שיש חשש שאנשים נכנסים בלי כרטיס והם הפורעים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - אז יש לך 1,000 דברים אחרים לתפוס אותם עליהם. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> - - - שיתפסו אותם על הפעולה האלימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, אני לא רוצה שיהיה לך - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> שוב, אנחנו עוסקים - - - לטפל באירוע אלימות אחרי שהוא התחולל באמצעות קנסות מינהליים, גם זה לא ימנע את האלימות שכבר קרתה, וזה גם יוצא עוד פעם כאילו: יש פה אלימות, מה אתם מטילים קנסות. זה אמצעי מניעה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> לא, לא, מה שאתה מדבר על מישהו שנכנס ללא כרטיס ניתן לו קנס 2,000 שקל? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כן. לא הלכנו ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> לא מעניין. לא מעניין. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> חלק מהחשש היה למשל שמורחקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מורחק יש לך סעיפים אחרים עליו. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> ועוד לתת לו 500 שקל? אני מכיר אוהדים שמוכנים לשלם 5,000 שקל לבוא למשחק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זהו. וגם אמרתי שזה יעודד הפרעה יעילה. כרטיס לפעמים עולה 1,000 שקל. זה לא מצחיק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לפרוטוקול מבחינת בגלל ששני הגורמים רלוונטיים פה זה שר התרבות והספורט שאמר את עמדתו, ושר המשפטים, אז מבחינת משרד המשפטים, זה בסדר להוריד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא תברר, אנחנו עוד שנייה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו הלכנו בעניין הזה לפי המשטרה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר, אנחנו מורידים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> - - - על זה שזה יישאר. << אורח >> דני חורין: << אורח >> אנחנו לא שלמים עם זה, אבל זה החלטה של הוועדה. אנחנו רק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אבל זה יש דברים - - - << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> נזכיר רק שלפני שנה או שנתיים, גמר ליגת האלופות בכדורגל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שזה בסדר, אני פשוט אומר שאני לא חושב שהכלי של קנס מינהלי שהופך את הסדר, הוא הכלי לבדוק אם הבן אדם קנה כרטיס כן או לא. אני יודע שבן אדם שלא קנה כרטיס אולי סטטיסטית יותר מחולל אלימות מאחר, אבל לפעמים הוא גם לא. והסיטואציה של אכיפה מינהלית ועוד נמוכה יחסית, כשכרטיס יכול לעלות גם 700 שקל, אז אתה מייצר הפרה יעילה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה שווה לו. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> שוב, זו סמכות הוועדה, זו עמדת הוועדה. אנחנו בדיונים הארוכים שהתקיימו בוועדת החינוך הבאנו, עמדנו על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שזה לא עבירה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא, בסדר, עמדנו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל יש פה משהו אחר, בוועדת חוקה מדייקים את זה מאלמנטים של חקיקה. חקיקה, מהותיות, זה אלמנטים של - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> הכול בסדר, אנחנו עמדנו על הקשר שבין הפעולה של כניסה בלא כרטיס לאלימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לסיים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט בוועדת חוקה השיקולים הם באמת משפטיים, זו לא ועדת משפט וענישה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> טלי, אני מבין מה את אומרת, אבל מצד שני, הרי מה שהם אומרים, יש בזה שכל. אותם אנשים שמגיעים בלי כרטיס, הם מגיעים שם לכניסה, הם עושים את הבלגן, קשה להם מאוד להיכנס למגרש, אבל הם עושים את הבלגן מחוץ למגרש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שם אי אפשר לתת להם את הקנס הזה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הם עוד לא נכנסו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל לא מגיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז כתוב נכנס. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה רק כשהוא נכנס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב כשהוא נכנס. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סימון, זה לא עוזר להתפזר. זה משהו אחר, תאמין לי, אני אומר לך שזה לא קוהרנטי. זה לא מייצר תמונה קוהרנטית של הקנסות. בסופו של דבר צריך איזושהי תמונה קוהרנטית של חומרת העבירה, הסיכוי שלה לבקש, וזה התפקיד שלנו בוועדת חוקה, לא להתחיל עכשיו לסדר את הספורט בישראל. זה חשוב, אבל את זה אנחנו לא יכולים לעשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא תפקידנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי התייצבות במשטרה. אני חייב לומר שוב, אלמלא הנושא שהעונש בסוף התהליך היה קנס, הייתי מתחבר מאוד לאמירה של חבר הכנסת סגלוביץ'. אבל בגלל שבסוף התהליך אנחנו בקנס, אז אני לא רוצה להעלות את הקנס יותר ממה שקבעתם. אני רק אומר שמבחינת ההיגיון זה משהו שהוא כבר בן אדם שור מועד, קיבל הוראה מבית משפט או מקצין משטרה, מפר את ההוראה, היה צריך להיות קנס יותר גבוה. מאחר ואני יודע שאם אעלה את הקנס, יותר אנשים יבקשו להישפט ואני מכביד על השופטים ועל כולם, אז אני לא מגדיל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה, אתה מדבר רק על ההוראה של? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי התייצבות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> של אי התייצבות המשטרה, לא של הפרה של הצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל את יודעת מה זה אומר אי התייצבות? קיבל עונש הרחקה, ובזמן המשחק הוא צריך להיות במשטרה. ואז הוא לא מגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על האי התייצבות? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הסכנה היא שהוא ילך למשחק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא שהוא הפר. זה לא הפרת הוראה חוקית. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זה כן. זה הפרת הוראה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפרת הוראה חוקית של אי התייצבות לא של המשחק, לא במשחק. לא שהוא הגיע למשחק בניגוד. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זו עבירה בחוק העונשין - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא קיבל עונש - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> - - זה שלוש שנות מאסר שאין בה היום - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול, מה אתה אומר שאין לי הפרת הוראה חוקית? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתה יודע שיש בעיה עם העובדה ש - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני אקח את טלי למשחק כדורגל, שהיא תבין פעם אחת מה זה אלימות במגרשים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני מסכים, לכן הכנסנו עבירה ספציפית כאן שעונשה קנס כדי שנוכל להפעיל עליה אמצעי מנהלי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מי שלא נמצא שם לא מבין מה זה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש ועדה לעניין אלימות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על זה. תכף נברר את זה לפני ההצבעה. הנושא האחרון הוא הספסרות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לפני שנכנסים לגוף העבירה, אציין שיש פה בהסכמה ומן הסתם כדי לשמור על הסדר פה ברמה המשפטית של הדברים, שינינו את זה בהסכמה כדי שזה יהיה הוראת שעה שמקבילה להוראת השעה שנקבעה בחוק עצמו. כלומר, ב-6 ביולי 2024, כלומר אם ועדת החינוך תאשר את המשך, תחוקק שהסעיף יישאר על כנו בהמשך, יוארך גם העבירה. אבל אם היא תעשה כל שינוי בנוסח, זה יצטרכו – אחרי ההוראה של הספסרות נקבעה כהוראת שעה לשנתיים כדי לבחון את הישימות שלה. אנחנו עושים פה בעצם שינוי בתקנות ומקבילים את הקנס המינהלי גם למה שקורה בחוק שם. כלומר, אם ועדת החינוך תחליט להאריך את הוראת השעה, הקנס ימשך בהתאם. אם היא תבטל את הוראת השעה, מן הסתם הקנס יבוטל. אבל גם אם ועדת החינוך תעשה איזשהו שינוי בסעיף, אז המשטרה תצטרך או שר המשפטים ושר התרבות והספורט יצטרכו לחזור לפה כדי לאשר שוב את הקנס עצמו. כל שינוי יחייב דיון נוסף בוועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר ואני אומר את דעתי: אני חושב שכל נושא איסור הספסרות, יש מקרים שבאמת, יש פה בעיית מינימום-מקסימום כזאת. הגורמים שבאמת מרוויחים מספסרות ועובדים בזה, הקנס הזה יצחיק אותם וזה לא ירתיע אותם. הגורמים שבמקרה כן יש להם איזה כרטיס מנוי או קנו ונתקעו עכשיו עם זה ועושים את זה חד פעמי, הם לא אלו שמחוללים לכם את הבעיות, וממילא לא צריך לאכוף אותם בצורה הזאת. ואני חייב לומר שעצם איסור הספסרות מלכתחילה באמת נקבע כהוראת שעה בגלל, אני מתאר לעצמי, חלק מהמורכבות הזאת, אני אפילו לא נכנס לעניינים של שוק חופשי, הפרה יעילה, כל הדברים האלו, לא נכנס לשם. קשה לי מאוד עם לתת וכולי, ביחוד שזה חורג, זה כבר הרחקה כפולה-כפולה מהאירוע שעליו אנחנו נמצאים שזה האלימות. הייתי מציע שלא נכניס את הפרט הזה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מסכים עם היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה הסכמה נדירה של קואליציה ואופוזיציה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכים איתך לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סימון, אשמח לשמוע אותך, למה קנס מינהלי, לא למה זה עבירה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ספסרות זה קודם כל דבר שפוגע גם במועדונים, בבעלי המועדונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק, זה לא הוויכוח. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא קשור לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סימון, אני מחדד לך מה שאמרתי: אנחנו פה כרגע לעניין הפחתת האלימות. הספסרות ככל שהיא חשובה מאוד, אבל הספסר שזה העסק שלו, שקנה 1,000 כרטיסים ומוכר כל אחד מהם ברווח של 300, 400, 500 שקל – 1,500 שקל לא יעניין אותו. הוא לא יספור את זה בכלל. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> הקנס יכול להיות גם על הקונה. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> אדם שעוסק בספסרות, זאת עבירה - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה בדיוק מהות הבעיה. זו בדיוק הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקנס הוא לא על הקונה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הקנס הוא על המוכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הקנס הוא על הקונה, ודאי שאני לא אתן לך. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> אדם שעוסק בספסרות, יש עבירה בחוק העונשין, עבירה לא חדשה של ספסרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה קונה? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אמרנו מי שעוסק בספסרות. (קריאות) << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על כלי אחר. ועמדנו עליו גם בדיוני הוועדה, כשמגיעים למשל קבוצה גדולה מאוד של אוהדים שאין להם כרטיס למשחק. הם נסעו מתל אביב לחיפה מתוך תקווה לקנות כרטיס שמה. אין שם לא את אותם המוכרים הגדולים שאדוני מדבר עליהם. הם מגיעים מרחוק, הרבה פעמים העובדה שיש כאלה שמוכרים את הכרטיסים מחוץ לאצטדיון, כי הם רוצים להרוויח וכולי. ומגיעה קבוצה של אוהדים, חלקם מצליחים לרכוש כרטיס בכלל ליציע הנגדי, חלקם לא מצליחים אבל הם כבר הגיעו למקום. הם אלה שגם מנסים להיכנס בלי כרטיס למשחק כי כבר הגיעו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, הבעיה היא אחרת. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זאת אומרת, אם עבירת הספסרות מייצרת, הפעולה הזאת מייצרת עוד - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחזק אותך. הבעיה הכי חמורה היא שלדוגמה יש משחק בטדי, מגיעים אוהדים של הפועל תל אביב, שיודעים את העצימות של השנאה שמה, והאוהד של הפועל תל אביב קונה כרטיס ביציע של טדי ותארו לכם שביציע בטדי יש 50 כאלו מהפועל תל אביב, זה הדבר המסוכן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא קשור למה שאנחנו דנים בו. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני בא לענות לשאלות היושב-ראש - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא חולק עליך, אבל זה לא - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> איך קונים הספסרים את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיבו, לפי חוק העונשין זאת עבירת קנס, סעיף 194 לחוק העונשין. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> זה העוסק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק המוכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני שאל למה זה קנס כללי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו לא מדברים רק להבהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים, סדר בדיון. השאלה היא לא למה זה עבירה, והשאלה היא לא למה העבירה הוראת שעה, והשאלה היא למה לא הקנס שנקבע עליה מלכתחילה על ידי ועדת החינוך הוא 14,000. השאלה פשוטה מאוד מבחינתי, דבר ראשון, היחס בינה באופן ישיר לעניין האלימות כרגע, שזו הבעיה שבשבילה התכנסנו, בשבילה אנחנו בדחיפות, בשבילה למרות שאני בחריגה גדולה מהזמנים ואני מתעקש להצביע היום. דבר שני, השאלה איך אני לא מייצר הפרה יעילה. ספסר שמוכר במחיר פי שלוש או פי שתיים מהמחיר הנקוב ועושה את זה על יותר מכרטיס, שווה לו לקחת בחשבון שהוא ייקח את הקנס של 1,500 ויעשה את זה בכל זאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אבל הם צודקים. אתה צודק, יכול להיות שהפרשנות בחוק העונשין של העוסק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מעניין, סליחה טלי, זה פשוט לא רלוונטי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לעניין התכולה של העבירה עצמה, חברת הכנסת גוטליב וגם לחבר'ה שם אגיד: יש עבירה בחוק העונשין של העוסק בספסרות במכירת כרטיסים, זאת לא העבירה שאנחנו דנים בה כרגע, אנחנו לא מדברים על העוסק. כאן אנחנו מדברים על עבירה בחוק איסור אלימות בספורט של המוכר במחירים ספציפיים שגם יהיה מאוד קשה למשטרה להוכיח אותם נגדך - - << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> חבר'ה, אני רוצה להבהיר: אנחנו לא מתעקשים על הנושא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - אם דיברנו גם על הרף הראייתי. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אין בעיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני מסכם את השינויים, אני מקווה שנגיע עליהם להסכמה בין הקואליציה והאופוזיציה להצבעה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא הבנתי על מה אדוני השר לא מתעקש. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> על נושא הספסרות. זה לא חלק מהמאבק שלי באלימות בספורט. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> זה מאבק שהמשטרה צריכה לנהל ובצדק. אני נגד ספסרות ועוד איך, וטוב שיתפסו את הספסרים ויענישו אותם כפי שצריך להעניש אותם. אבל זה לא חלק מהמאבק שלי באלימות בספורט. המאבק שלנו באלימות בספורט מדבר על פעולות אלימות שפוגעות בסדר המשחק, בביטחון האוהדים, באפשרות להגיע ליציע מבלי לחשוש, אלו הדברים המרכזיים שבהם אנחנו רוצים להתמקד, וטוב שנתמקד בזה ולא בדברים אחרים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם טועים. זה חשוב להכניס את הספסרות פה. אסביר עוד פעם: מיקי, יש משחק בטדי, מגיעים קבוצה של הפועל תל אביב שלא קנו כרטיס, כי אם היו קונים כרטיס היו קונים ליציע של הפועל תל אביב. הרי ככה מוכרים כרטיסים למשחקים. באים אותם 50 חבר'ה מהפועל תל אביב, באים לספסרים וקונים כרטיס והכרטיס הוא לאצטדיון של בית"ר ירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה מרוויח הספסר על זה? << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> עזוב מה הוא מרוויח. הבעיה היא באלימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה הדיון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אותם 50 - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אדוני, על כפל מחיר הוא ירוויח פחות על כרטיס. הוא מוכר כרטיס אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר'ה, אותם 50 אוהדי הפועל תל אביב - - - (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סימון, תהיה אתי בשאלה. כמה עולה כרטיס? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של כסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סימון, על זה הדיון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נניח 100 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 100 שקל, יפה, יש 50 אוהדים בסיפור שלך? << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מכר את זה ב-1,300 שקל אחרת הוא לא נכנס לאירוע, כי צריך פי שלוש? יפה. כמה כסף הוא הרוויח? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא, צריך או פי שניים או שלושה, או שלושה מעל המחיר. אנחנו מדברים על המוכר הבודד של כרטיס או שניים או שלושה. לא על הספסר התעשייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אז הוא מכר את אותם 50 כרטיסים, הוא עשה כ-3,000 שקל? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא, מה פתאום. היום כרטיס עולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כמה? 50 לכרטיס? << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> לא 50. אם הוא מכר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על הסיפור של סימון. << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> לא על 50, אני מדבר על מי שמכר שני כרטיסים, שלושה כרטיסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מחולל אלימות? שניים או שלושה כרטיסים? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> הפוטנציאל, כן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בטח, אחד מחולל אלימות. מספיק אחד מטורף שנכנס ליציע של בית"ר, אחד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו לא הדרך להתמודד עם זה. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> זו אחת מהדרכים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> א' זה לא הדרך, ו-ב' זה לא מחולל האלימות המרכזי אם בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אגיד את העיקרון המסדר שלי עכשיו ואתם תחליטו מה שאתם רוצים, בסדר? העיקרון המסדר שלי עכשיו הוא שאצביע על מה שיש עליו הסכמה ומה שאין עליו הסכמה אני לא מצביע עליו היום ואני עובר ליום אחר, ואני לא יודע מתי זה ייקבע. כי זה מה שאני אמרתי גם לחברי הכנסת וגם לזה. אם יש הסכמה לכלול משהו, הוא ייכלל. אם אין הסכמה, הוא לא ייכלל. כרגע גם אני וגם עופר לא אוהבים, אני אפילו לא הייתי עושה על זה משמעת קואליציונית. גם השר מסכים להוריד. אני אומר לכם אחת מהשתיים: אתם רוצים להתווכח ולהתעקש על זה עכשיו? אפשר. זה אומר שלא נאשר היום את הצו. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> חשוב לזכור שהתחלנו את הדיון ב"אלימות בספורט היא מכת מדינה". המשטרה לא עושה מספיק, אין כלים. אנחנו נותנים מענה לא הוליסטי, אבל שמנסה לטפל בבעיה עוד לפני שהיא נכנסת לתוך האצטדיון - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השאלה אם זאת הבעיה - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> - - לפני שהשגרה מתחילה. אז לא הלכנו על כל התותחים, לא ניסו לטפל בכל הבעיות, וגם לא ניסינו גם לקבל פה אמצעים דרקוניים שיש להם השלכות אני לא יודע מה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני כן רוצה לתת לך אמצעים דרקוניים איפה שצריך ולא איפה שלא צריך. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אבל אותו אוהד שבא ומוכר מחוץ לאצטדיון שלושה כרטיסים, תן לו יותר. תטיל עליו קנס למשך שנתיים, אולי זה יבוטל עוד שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני אומר שאם אתה חושב שהדבר הזה הוא כזה מחולל אלימות רציני, תגיש נגדו כתב אישום לפי הכללים שלך, אני חושב שקנס מינהלי ייצר לך פה הפרה יעילה. מאחר ומדובר בעבירות קנס, אז גם יש לך הרבה בקשות להישפט. אם מדובר במישהו שעושה את זה באופן קבוע אז יש לו מספיק את האמצעים לטרטר אותך מספיק - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אז הוא עוסק, אז אני לא פה אבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ויהיה לו שווה לעשות לך את זה, גם שם זה קנס. יהיה לו שווה לעשות לך את זה, ולכן עבירה כלכלית מהסוג הזה, הכלל המתאים הוא לא זה. אם היית אומר לי שאתה רוצה לבקש איזה עיצום כספי של 60,000 שקל, הייתי אומר לך, וואלה אולי. זה לא האירוע, אנחנו מדברים כרגע על אחר. אתה מייצר לעצמך עבודה מיותרת. ואנחנו חורגים מתחום של מניעת אלימות ברמה הישירה וכבר עברנו לשלושה שלבים של הפרדה. לכן אני אומר כך: מבחינתי חפץ אסור, קנס כמה שאתם חושבים המקסימלי שיכול להיות סביר והגיוני. בן אדם מכניס חזיז או אבוקה למגרש, מבחינתי שיהיה לו גם 5,000 שקל. זה עבירה של מאסר שנתיים, אנשים לא יבקשו להישפט עליה, שיהיה עליה עונש חמור וחריף. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן, צריך להגיד את המספר עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, צריך להגיד את המספר עכשיו. כתבתם 2,000 – מבחינתי להגדיל ל-5,000, 4,000 מבחינתי אפשר גם כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, סליחה, זה לא נכון. אני מבינה. אבל עדיין אני אומרת לכם, שבסופו של דבר, בתחום הפלילי הם יבקשו להישפט על זה, כי הם יקבלו - - - << דובר >> מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> הם יקבלו שנתיים מאסר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה פתאום. עבירת תקיפה 379 שנתיים מאסר, מקבלים על תנאי וקנס. הם יבקשו להישפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, יש לנו מקבילות. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> הם יבקשו להישפט על 3,000 או 4,000 שקל קנס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. הם יקבלו 1,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם ייקחו עורך דין. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אז תעשו 3,000. שיהיה 3,000. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה פתאום, הם ילכו לסנגוריה ציבורית. 1,500 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 3,000? כמו מה שהצעתם ב - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע, משרד המשפטים רק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההשוואה של ה-3,000 למה שהצעתם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם זה ספציפית למקרים של חזיז ואבוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לסעיף 5. אמצעים כימיים שהפעלתם גורמת לקולות נפץ, עשן או אור לרבות חזיזים. לא אור, לא מה שבתוספת ולא 8. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> רגע, למשטרה זה מוסכם? << אורח >> דרור לובן: << אורח >> אנחנו מסכימים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 3,000. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> משרד המשפטים, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אז זה יעלה ל-3,000. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> רגע, על המשטרה זה מוסכם? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התחלתי להגיד קודם, זה ממש משפט אחד, הייתי בקשר עם הנציג של האוהדים בוועדה למניעת אלימות בספורט. הוא לא מכיר בכלל את מה שאנחנו מדברים עליו, הוא לא קיבל את המידע, הוא לא קיבל טיוטה של מה שכתוב, הוא לא יודע בכלל את הפרטים על אילו עבירות מדובר. אני חושב שמין הדין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי פה נציג הוועדה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - שהוועדה בכלל ונציג האוהדים בפרט, כי אנחנו מדברים על אוהדים, יהיו קודם כל מעודכנים לחלוטין, ואז נצביע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה את נציגת הוועדה, בבקשה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אתם לא מעודכנים על החוק, על העבירות? << אורח >> קארין ישראלי: << אורח >> לא, על - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> היית בכל הדיונים בוועדת חינוך אם אני זוכר נכון. << אורח >> קארין ישראלי: << אורח >> קארין ישראלי, אני מרכזת את הוועדה של האלימות בספורט. נציג האוהדים שי גולוב היה חלק מהישיבות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> את עובדת של משרד הספורט? << אורח >> קארין ישראלי: << אורח >> כן. חלק ממשרד הספורט. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> את לא חלק מהוועדה. << אורח >> קארין ישראלי: << אורח >> לא. אני מרכזת הוועדה במשרד. אחראית על אלימות בספורט. שי גולוב נציג האוהדים בוועדה, היה נוכח בשתי הישיבות של הוועדה בהם הועלה הנושא של הקנסות המינהליים. ונאמר על ידי השר בישיבה האחרונה בפברואר, שהוא מתכוון להתקדם עם הטיוטה הנוכחית של הקנסות וגם לשקול בעתיד אולי החמרה של האכיפה בכל הנושא הזה. שי מעודכן והיה בקשר איתי על בסיס קבוע. לא עלו שאלות מעבר. יצא פרוטוקול של הישיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יכול לצטט מהמכתב בעניין. לי נאמר: לא הוצגה טיוטה לשי. לא בעל פה, בערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, תקשיב, יכול להיות, אבל בסופו של דבר אם יש ועדה, גם התפרסם - - - << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> עופר, גם מה שהבאנו לפה זה מה שעבר, עשו שינויים, הורידו וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אגיד יותר מזה, אם יש מרכזת ועדה שאומרת לך שהוא נכח בישיבה שבו הוצג הרעיון. כאשר מפיצים את התקנות האלו, הם מופצות להערות הציבור בצורה הכי מסודרת. אגב, מופצות ומפורסמות באתר התזכירים הממשלתי וגם לבעלי עניין וכולם מכירים ואפשר להעיד. אם הוא פספס משהו או לא שם לב, עשה חשיבה וכולי, זה בסדר. אבל עם כל הכבוד, זה לא - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא מדבר על זה. אתה מדבר באמת על כיוון כללי, גם השר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר שגם הנוסח עצמו של הדבר הזה, מתי פורסם? פורסם להערות הציבור לפני למעלה משבועיים? << אורח >> קארין ישראלי: << אורח >> לא, יותר, כמה חודשים להערות ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה חודשים פורסם להערות ציבור, ככה זה עובד. חפץ אסור לפי סעיף 14(א)(8), הורדנו - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 14(א)(6) הורדנו בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 6 הורדנו, 7 הורדנו. << אורח >> דני חורין: << אורח >> 7 לא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה כתוב 5 עד 8 בנוסח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, זה היה סעיף 14 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 8 אמרנו 500. ואמרנו לפרוטוקול שזה צריך, שתיזהרו מתפסת מרובה לא תפסת בהקשר הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 16(ב) רבה, שביקשת, לא נתנו לנו את האישור המשטרה ומשרד המשפטים שביקשת להוריד ל-1,000 שקלים. השר פה הסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, איסור כניסה לשדה המשחק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אמרנו שמשאירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משאירים. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> 3,000 כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. ודאי. איסור יידוי חפץ, מאחר והוא מאוד כללי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פה זה עבירת קנס, ביקשת אחרי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזו עבירה חשובה. וזה עבירת קנס וזה יגרום להרבה מאוד אנשים להישפט, ביקשתי להוריד ל-1,000. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> לא, יש פה יידוי חפץ. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי לעסוק, כי התשובה היא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו עבירה פלילית. עבירה פלילית היא עבירה בלי קנס, אתה לא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חכו שניה. אני מסביר שוב: עדיף לי שיחלקו 50 קנסות של 1,000 והם ישולמו, מאשר שיחלקו עשר קנסות של 3,000 וכולם יגישו בקשה להישפט. מבחינת האכיפה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> בסדר. בואו נתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי בשנייה שהקנס המקסימלי פה, כמה הוא? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 3,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הקנס המקסימלי לבן אדם שמבקש להישפט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 29,200. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יוצא שהיידוי, אם אני מבינה נכון, זה פחות מההכנסה, זה לא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה בחוק קבוע. זאת עבירת קנס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם בדברי ההסבר כתוב שאם מיידים אבוקה או חזיז או משהו כזה, אנחנו כבר בעולם שבו מצופה מהמשטרה והמשטרה אומרת בדברי ההסבר שהכוונה היא להגיש כתבי אישום. כלומר כאן אנחנו מדברים ברף הנמוך של הדברים, כמו בקבוקי פלסטיק או - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או גליל נייר טואלט. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> לא מדובר בכאלה חפצים, כי אם אתה זרקת חפץ אסור, אז זה כנראה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כנראה ילך למקום של כתב אישום. אז לכן אני אומר, פה מדובר דווקא בהשלכה של חפץ שבפני עצמו הוא לא חפץ מזיק. זה יכול להיות מאוד מזיק, בקבוק מים, פחית, מאוד מאוד מזיק, אבל זה עדיין לא מדובר פה על יידוי חפץ אסור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תשכחו שבכול יש לכם גם את האפיקים הפליליים, שזה חוצה את ההתנהגות הפרועה במקום ציבורי. הקמת מהומה במקום ציבורי. אתה בחוק העונשין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שבסוף התהליך הוא הולך לשופט, ולך תדע אם יגיש כתב אישום ומתי ולמה ובסוף התהליך זה כסף מול כסף, תעשה פה קנס כפול, בטח לעבירה הכפולה של ה-2,000, שאני מניח שהעבריינים הקבועים יקבלו כבר את הקנס של עבירה חוזרת, אז תגיע פה ל-6,000 שקל בקנס מינהלי לעומת 14,000 או 20,000 שקל בזה, זה לא יעיל. << אורח >> דני חורין: << אורח >> רק אגיד שלהבדיל מספסרות או דברים אחרים, הסיפור של יידוי חפץ, הקשר שלו לאלימות הוא סופר מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד וחלק, לכן השארתי אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא נשאר. << אורח >> דני חורין: << אורח >> הירידה מ-3,000 ל-1,000, אני לא בטוח שהיא לא גדולה מדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז 1,500. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נכון. זה המון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שוב אומר, הקנס הוא פה 20,000 שקל? כמה הקנס? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, מדובר ביידוי חפץ - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מקבלת על עצמי את מה שאומר השר והיושב-ראש, שלא תתבלבל, אני מביעה את דעתי. אבל בסופו של דבר זה לא - - - אני מתיישרת, אבל שתהיה עם היגיון. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> בסוף מדובר בפעולה אקטיבית שאדם עשה ו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. אבל כמו שאמרנו, כאשר זה ליידות חפץ אסור זה משהו אחר, זה 1,500. נתקדם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק לפרוטוקול, משרד המשפטים? מאושר? << אורח >> דני חורין: << אורח >> אי התייצבות בתחנת משטרה – מאושר. משרד התרבות וספורט – מאושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איסור כניסה לאירוע ספורט בלא כרטיס הורדנו. אי התייצבות בתחנת משטרה, מאושר? << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> משרד המשפטים, מאושר? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> רגע, אני רק רוצה לשמוע את העמדה של המשטרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה 1,500 אתם צריכים להסכים, אם אני הסכמתי, אז בוודאי שכן. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כן, כן, אמרנו. אמרנו. לא נתווכח עם חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי באמת, לא קשור, כי באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת עבירת קנס אגב. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לפרוטוקול זה מאושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. איסור כניסה בלא כרטיס לאירוע ספורט, הורדנו. אי התייצבות בתחנת משטרה 2,000 השארנו. וזהו. את הספסרות הורדנו. בסדר גמור. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רק מבקש שיהיה דיון בנושא הזה בעוד חצי שנה או שנה בוועדת חינוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוועדת חינוך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לדון על הנושא הזה, לעקוב אחרי זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בוועדת חינוך והספורט, לא קשור אלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גם חובות דיווח. ובדיווח אתם גם תגידו כמה קנסות מנהליים הגשתם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שזה יהיה רשום בפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נרשם והכול בסדר. רבותיי, אני שמח, אני מקווה שהגענו לקונצנזוס. נכון? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו. הלכתי לקראתך. הורדתי את - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עופר, לא הכול יהיה מושלם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הורדנו, אפילו את הספסרות הורדנו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם מצביעים על מה שהורדנו, אני מצביע בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הורדנו, מה שנכניס - - - נצביע כולם בעד הדבר הזה אני מקווה. אתה יכול להימנע או שלא. אני מקבל את זה שהנושא של - - - אנחנו צריכים שתי הצבעות פה כרגע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מצביע בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצבעה ראשונה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נצביע קודם על הצו שהקראתי בתחילת הדיון – לא שכחנו– הצו הוא בעצם זה שמסמיך בכלל, שנותן בעצם את האפשרות בכלל ואת ההסמכה כדי לקבוע אחר כך את התקנות ולכן זה הדבר הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נצביע את על הצו לפי הנוסח שהוקרא בתחילת הדיון. מי בעד להוסיף את הצו הזה ירים את ידו? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> שלושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה. מי נגד? נגד עופר כסיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הבסיס, הבסיס של המשטרה הוא הבעיה כמו שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע שהצו אושר כנוסח שהוקרא בוועדה. עכשיו נשאר לנו לאשר את התקנות עם העבירות המינהליות שהקראנו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאמור, אנחנו לא מקריאים את כל התקנות, אנחנו אף פעם לא עושים את זה כאן. אני כן אגיד שמה שאנחנו מצביעים עליו כרגע זה טיוטת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור אלימות בספורט), התשפ"ג-2023 שהונח בפני הוועדה. בעצם הוועדה מאשרת את זה בתנאים, אך רק השר, שר המשפטים הוא זה שצריך לחתום על זה. אבל קיבלנו כאן את ההסכמות של נציגת שר המשפטים ומשרד המשפטים ושר התרבות והספורט לשינויים. השינויים שהוועדה מאשרת הם הבאים: לגבי סעיף 14(א)(5), הקנס עולה, בעצם פריט 1 (1) בתקנות, הקנס עולה ל-3,000 שקל. לגבי סעיף קטן 14(א)(5) באותו פרט 1 העבירה בעצם יורדת, הקנס לא מאושר. ב-14(א)(6), סליחה 14(א)(8), אנחנו מורידים את גובה הקנס מ-1,500 שקלים ל-500. 16ב (רבה) אנחנו מורידים את גובה הקנס ל-1,500 שקלים במקום 3,000. 16ג (רבה) – לא מאושר. ו-16ה(רבה) לא מאושר, אז גם כל השינויים האלה בהקשר של הוראת השעה לא רלוונטיים, מה שמונח בפני הוועדה. נא להצביע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. אנחנו מצביעים על התקנות בנוסח המתוקן כפי שהוא הובהר. מי בעד ירים את ידו? שלושה. מי נגד? אחד. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה בעד – שלושה נגד – אחד נמנעים – אין אושרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע כי התקנות אושרו בשינויים שהוזכרו. אני רוצה להגיד תודה רבה אדוני השר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה שהשר היה איתנו ונתן תשובות והתייחס להכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהנוכחות של השר לכל אורך הדיון שגם התארך, מראה את החשיבות שהשר מייחס לנושא. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני רוצה להעיר על זה הערה שדווקא לא קשורה לדיון. אני כן מציע לכל שרי הממשלה שיגיעו לדיונים בכנסת, ישמעו את חברי הכנסת כגוף מפקח על עבודת הממשלה. הרי אני כחבר כנסת במשך הרבה מאוד שנים פה, הייתי גם כועס ולפעמים מוטרד מזה ששרים לא היו מגיעים לדיונים, והדברים היו נעשים במעמד צד אחד. אז מומלץ לשרים לאמץ את הגישה, להגיע לכנסת, להשתתף בדיונים, להגיד את דברם ולענות לשאלות, ובכך לדעתי גם העבודה הפרלמנטרית פה תהיה הרבה יותר איכותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת רוצה להודות לשר וגם כפי שראינו – במהלך הדיון הזה עלו רעיונות, קיבלנו תשובות במקום, זה לא היה צריך "רק רגע אני מברר", השר בפגישה וכולי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא רק זה, השר הפעיל שיקול דעת. לא הגיע דווקני, הגיע עם הפעלת שיקול דעת בהתאם למה שהוא שומע, גם מהתנגדויות. ואני אומרת לכם פה מהצד, זה היה הליך הוגן מאוד של החקיקה הזו, וכך הוא צריך להיות, ובתור אזרחית אני אומרת שאנחנו בתוך שאיפה ותקווה שנתנו כלים למשטרת ישראל לעזור לדבר הזה שנקרא ספורט להיות אירוע נעים לכל השאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להודות כמובן לצוות הוועדה, לצוות המשפטי ולמשרדי הממשלה השונים שהגיעו ונכחו והיו שותפים ערים לדיון. אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נראה את היישום בהקדם האפשרי מיד כשזה ייכנס לתוקף, ואנחנו גם נראה את התוצאות בפחות אלימות במגרשים, וכמובן גם בפחות ענישה קולקטיבית שזה גם דבר עליו דיברו, ועליו מסכימים שהוא בסופו של דבר גם פחות אפקטיבי וגם מיצר המון תחושות קשות אצל כולם. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:05. << סיום >>