PAGE  
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
02/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 238>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' בסיון התשע"ד (02 ביוני 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב הכנסה  מקצבאות לצורך קביעת זכאות ניצולי שואה לגמלת סיעוד), התשע"ג-2013>
<2. הצעת חוק להענקת זכויות לניצולי השואה, התשע"ג-2013>
<3. הצעת חוק להגדלת הסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014>
<4. הצעת חוק זכאות לתגמול לניצולי שואה שעלו לארץ לאחר שנת 1953, התשע"ד-2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

יעקב מרגי

רינה פרנקל

עדי קול

מיקי רוזנטל

משה גפני
<מוזמנים:> 
	עפרה רוס
	–
	מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

	גליה מאיר-אריכא
	–
	הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

	נתן בן יקיר
	–
	לשכה משפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

	יהודית חי
	–
	מנהלת תחום שיקום, הרשות לניצולי שואה, משרד האוצר

	רוית ליברמן
	–
	מנהלת תחום תביעות , הרשות לניצולי שואה, משרד האוצר

	דנה חפצדי
	–
	מרכזת בכירה (תמלוגים פיתוח), משרד האוצר

	אושרית אברמוביץ
	–
	חשבת הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

	שרה שהם
	–
	עו"ד ברשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

	שרי ורדי
	–
	ממונה ארצית ניצולי שואה האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

	מתן אונגר
	–
	מנהל תחום קופות חולים, משרד הבריאות

	אייל חסידים
	–
	מנהל תחום קופות חולים, משרד הבריאות

	רויטל טופר
	–
	כלכלנית קופות החולים, משרד הבריאות

	תמי מרוז
	–
	מפקחת ארצית-ניצולי השואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	שרה זילברשטיין-היפש
	–
	מנהלת תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

	שרה כהן
	–
	מנהלת מחלקת רווחה, משרד העלייה והקליטה

	ערן נובק
	–
	סמנכ"ל תפעול ומשאבי אנוש, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

	קולט אביטל
	–
	יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה, מרכז הארגונים לניצולי השואה

	אבי רוזנטל
	–
	מנכ"ל, מרכז הארגונים לניצולי השואה

	יוחנן רון
	–
	חבר ועד מנהל מרכז הארגונים, מרכז הארגונים לניצולי השואה

	שרון אסיסקוביץ
	–
	רפרנט מחקר - סיעוד, מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

	לבנה עזרא
	–
	מנהלת תחום זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

	אוריאל כזום
	–
	המוסד לביטוח לאומי

	מרים שמלצר
	–
	מנהלת אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

	יפעת סולל
	–
	יועצת משפטית, כן לזקן

	נתן לבון
	–
	יו"ר, כן לזקן

	אביבה סילברמן
	–
	מנכ"ל, עמותת אביב - עמותה לעזרה לניצולי השואה

	הילה שפיגל
	–
	עו"ד, עמותת אביב - עמותה לעזרה לניצולי השואה

	אברהם שטיינברג
	–
	ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית

	ארנון אלחנני
	–
	יו"ר, עמותת חברות הסיעוד

	פנחס גולן
	–
	ניצול שואה

	יואב ברקאי
	–
	מייצג 200 ניצולי שואה מגרמניה

	יאיר ברקאי רוטניצקי
	–
	יאיר ברקאי רוטניצקי

	גדעון ספירו
	–
	ניצול שואה

	גבריאל זריבי
	–
	ועד הפעולה של ניצולי השואה יוצאי תוניסיה

	דוד מימון
	–
	הפדרציה של יהדות תוניסיה

	רנה זריבי
	–
	ועד הפעולה של ניצולי שואה יוצאי תוניסיה

	אריה זריבי
	–
	ועד הפעולה של  ניצולי השואה יוצאי תוניסיה

	אורה הנאור
	–
	מלווה של פנחס גולן

	גיטה קויפמן
	–
	יו"ר עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות ישראל

	יוסף בריח
	–
	מייצג את יהדות תוניסיה


<ייעוץ משפטי: >
נעה בן שבת
<מנהל/ת הוועדה:>
וילמה מאור
<רישום פרלמנטרי:>
יפעת קדם
<הצעת חוק להענקת זכויות לניצולי השואה, התשע"ג-2013>
<היו"ר חיים כץ:>
בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, ד', בסיון, 2 ביוני 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעות חוק להגדלת הסיוע לניצולי שואה. אני לא נכנס לשאר הצעות החוק, שתיכף ניגע בהן. זאת הצעת חוק ממשלתית. תמיד כשאנחנו נוגעים בהצעות לניצולי שואה זה הרבה הרבה הרבה יותר מידי מאוחר. יש הרבה אנשים שכנראה היו זכאים והיו מקבלים אם זה היה יותר מוקדם, אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא. יכול מאוד להיות שיש הרבה אנשים שהיו מקבלים, אבל מאחר והם הלכו לעולמם - - כל יום הולכים כ-40 איש ששרדו את השואה לעולמם. הדור הזה הוא דור הולך ונעלם. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לקדם את הצעת החוק במהירות ובאופן הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות. 
יש שתי דרכים לעניין הזה. אחת, אנחנו נתחיל להקריא ונגיש הערות. השנייה, ניתן לכולם לדבר ולא נגיע לסיום. כל אחד יוכל לדבר, לדבר ולדבר. כל יום שידברו יהיה יותר מידי מאוחר, או יהיו פחות ניצולים שיקבלו. למה? כי הם ילכו לעולמם. 
<קריאה:>
אז עדיף לקרוא.

<היו"ר חיים כץ:>
אז עדיף לקרוא. יש כאלה שרוצים לדבר, העיקר לדבר. אנחנו רוצים לחוקק. אנחנו נקרא .אם יש סעיפים שלא מתאימים ומישהו יבוא ויגיד שזה לא מתאים לו, נזיז את הסעיף הצידה. המטרה שלנו היא לנסות ולקדם את הצעת החוק כמה שיותר מהר ובצורה יסודית כך שהיועצים המשפטים של הוועדה והיועצים המשפטיים של הממשלה ישבו על כל סעיף. אני יודע שבשורה התחתונה יהיו אנשים שיצאו לא מרוצים. אני יודע שלא נרצה את כולם. אני יודע שזה לא מושלם. באילוצים הקיימים העדפנו להיצמד להצעת חוק הממשלתית, לרוץ עם הצעת החוק הממשלתית. אולי לנסות לשפר אותה במעט, לא באופן קרדינאלי, ולהעביר את זה הלאה. אנחנו רוצים להמשיך ולנסות לרסק את הסדק שאנחנו מרחיבים היום. כל יום אנחנו מרחיבים סדק. יש פה 3 הצעות חוק. חלקן יותר רחבות, חלקן פחות רחבות, שבאו ואמרו שאנחנו רוצים לפי סעיף - -
<נעה בן שבת:>
84ד.
<היו"ר חיים כץ:>
לפי סעיף 84ד אנחנו רוצים להצמיד ולמזג להצעת החוק הממשלתית. ההצעה הראשונה, שאני עומד בראשה, היא של חברי ועדת העבודה והרווחה והבריאות שהיו באותו תאריך בוועדה: חיים כץ, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, יעקב מרגי ומיכל בירן. את אלה שלא נמצאים אני לא מקריא.
<אילן גילאון:>
זאת ההצעה הטובה. נשקול להצביע בעד ההצעה הזאת.

<נעה בן שבת:>
בכל מקרה, ההצעה ממוזגת כדי להמשיך ולדון בהצעה שעברה לפי הנוסח בקריאה ראשונה.
<היו"ר חיים כץ:>
אילן, אני יודע שההצעה הזאת יותר רחבה, אני יודע שהיא יותר מקיפה.
<מיקי רוזנטל:>
היא יותר טובה. 
<היו"ר חיים כץ:>
אני יודע הכל, רק אנחנו לא יודעים להעביר אותה. אם אנחנו לא יודעים להעביר אותה, אנחנו נעביר את מה שאנחנו יכולים. יש הצעה נוספת של דב חנין. יש הצעה נוספת בקטע של סיוד לניצולי שואה של חיים כץ, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, יעקב מרגי ומיכל בירן. אני יודע -3 ההצעות האלו מרחיבות, אבל זה מה יש. אני רוצה להצביע על מיזוג 3 ההצעות האלו להצעת החוק הממשלתית. מי בעד, ירים את ידו?
הצבעה

בעד – 7
נגד –אין 

נמנעים –אין 

אושר
כל 7 חברי הכנסת שנוכחים כאן אישרו את מיזוג הצעת החוק להצעת החוק הממשלתית. אני אלך עם היועצת המשפטית. הרשות לזכויות ניצולי שואה, בואי תסבירי את "ההיילייטס" של ההצעה. 
<גליה מאיר-אריכא:>
הצעת החוק, שכוללת פרקים נוספים שנדונים בוועדת העלייה וקליטה, מהווה יישום של תכנית לאומית לסיוע לניצולי שואה. היא עוגנה בהחלטת ממשלה וכוללת מספר צעדי סיוע, כאשר הפרקים שיידונו בפני הוועדה כיום-  פרקים ב' וה' להצעה - כוללים שני צעדי סיוע עיקריים. צעד סיוע ראשון מתייחס לניצולי שואה יוצאי מחנות וגטאות שעלו לאחר 1.10.53, שזה מועד קובע בחוק נכי רדיפות הנאצים.  חוק נכי רדיפות הנאצים זה החוק העיקרי שמסדיר זכויות והטבות לניצולי שואה. זה חוק שקובע תגמול חודשי, שעולה ככל שעולה רמת הנכות. הוא קובע תגמול, כולל רובד סוציאלי מיוחד לנזקקים, מימון טיפול רפואי במחלות המוכרות, והטבות נוספות. כפי שציינתי, תנאי מקדמי שקבוע בחוק הוא עלייה לפני 1.10.53, מהטעם שרק מי שעלה לפני המועד הזה זכותו הייתה לתבוע את גרמניה.  במסגרת מו"מ שערכה גרמניה עם ישראל, דרשה גרמניה, כתנאי לחתימת ההסכם, שמדינת ישראל תוותר על זכות תביעתם האישית של אזרחי המדינה,  של אותם ניצולים שהפכו להיות אזרחי המדינה עד אותה עת. הדרישה לוויתור כללה בהתחלה מספר עילות תביעה. בסופו של דבר, הוויתור צומצם לתביעה בגין נזקי גוף, לכן חוקק חוק נכי רדיפות הנאצים כדי לתת מענה לאותה קבוצה שזכות התביעה אבדה לה. מי שעלה אחרי 1.10.53 יכול היה לתבוע את גרמניה, אבל בפועל מאחר וחוק הפיצויים הפדרלי הגרמני שהיה אמור לתת מענה לאותה קבוצה נסגר לתביעות בשנת 69 ואותם ניצולים - רובם מעבר למסך הברזל - לא הגישו תביעות עד 69, נוצר מצב שניצולים רבים לא מקבלים פיצוי לא מחוק נכי רדיפות הנאצים ולא מחוק הפיצויים הפדרלי שכאמור נסגר. אמנם בשנת 2007, לראשונה במסגרת תכנית להרחבת הסיוע הממשלתית, הוסדרה זכאותם של יוצאי מחנות וגטאות מתוך הניצולים שעלו אחרי 1.10.53 והם מוכרים כיום במסגרת חוק הטבות לניצולי שואה, אבל הזכאות שלהם וההטבות שניתנות להם הן עדיין מופחתות ביחס למה שניתן לפי חוק נכי רדיפות הנאציים, כפי שציינתי קודם. 
מדובר בקבוצה של 18.5 אלף איש מהמעגל הראשון. החלוקה בין אותם 18.5 אלף איש היא כזאת: 16 אלף איש מקבלים קצבה תלת חודשית מוועידת התביעות החומריות של גרמניה, קצבה בסכום של 930 אירו. לחודש זה יוצא  310 אירו, קרוב ל-1500 שקלים. מאוצר המדינה הם מקבלים השלמה להטבות נלוות נוספות, כגון קצבת הבראה, הנחה בארנונה, כאשר לאחרונה הם מקבלים גם מענק שנתי. זאת קצבה קבועה שמשולמת מגרמניה. היא לא משתנה. אין מענה מיוחד לנזקקים או לנכים מקרב הנרדפים, כמו שיש בחוק נכי רדיפות הנאצים. אני רק אציין לגבי אותה קצבה מוועידת התביעות – אני מניחה שנציין אותה במהלך הדיון-  שמדובר בקצבה שנקראת קרן סעיף 2. זאת קצבה שניתנת מתוקף הסכם שנחתם בין ועידת התביעות בשנת 1992, לאחר איחוד גרמניה עם גרמניה המזרחית. היא נועדה לתת מענה לאותם ניצולים מהמעגל הראשון שלא הצליחו להגיש תביעה בזמן לפי חוק הפיצויים הפדראלי. גם הקצבה הזאת התחילה להשתלם להם יחסית מאוחר. צריך לזכור שחוק נכי רדיפות הנאצים נחקק עוד בשנת 57. זה לגבי 16 אלף איש.
בנוסף, יש 2500 איש שגם הם מעוגנים ונזכרים בחוק הטבות לניצולי שואה. הם מקבלים את הקצבה ישירות מאוצר המדינה. הם לא הצליחו להיכנס לאותה קרן סעיף 2 אם הם לא הוכיחו שהם שהו את פרקי הזמן הנדרשים באותה קרן סעיף 2. בזמנו, בשנת 2007, דרשה גרמניה במסגרת הסכם ועידת התביעות פרקי שהייה מינימאליים לכל סוג של מקום, כמו למשל שהייה של לפחות חצי שנה במחנה ריכוז, שהייה של לפחות 18 חודשים בגטו.  כמובן שהיום המועדים כבר הצטמצמו, אבל בפועל נוצר מצב שהרבה ניצולים, למרות שהם נימנו על המעגל הראשון, לא קיבלו קצבה מקרן סעיף 2, לכן במסגרת חוק ההטבות לניצולי שואה הם מקבלים קצבה ישירות מאוצר המדינה. יש  16 אלף שמקבלים את הקצבה מוועידת התביעות קרן סעיף 2. יש 2500 איש שמקבלים את הקצבה מאיתנו. הקצבה שמשולמת מאוצר המדינה עומדת על 850 שקלים.

<עפרה רוס:>
נכון להיום. זה לפני התיקון.

<גליה מאיר-אריכא:>
 זה המצב כיום. אני מתארת את המצב כיום. הם מקבלים גם את ההטבות הנלוות שמקבלים אותם 16 אלף איש -  קצבת הבראה, הנחה בארנונה וכו'. יחד עם זאת, כל ההטבות האלו עדיין מופחתות ממה שקבוע בחוק נכי רדיפות הנאצים, לכן אנחנו מציעים במסגרת הצעת החוק להשוות את הזכויות שלהם. בעניין הזה צריך לציין שחוק נכי רדיפות הנאצים  הורחב במשך השנים באופן שכולל אוכלוסיות נוספות.
<אילן גילאון:>
מי נשאר בחוץ? מי נשאר מחוץ להגדרה שלכם? מי לא מכוסה בתוך החוק?
<גליה מאיר-אריכא:>
חוק נכי רדיפות הנאצים הוא חוק רחב.  הוא נשען על חוק הפיצויים הגרמני. גם העילות שקבועות בחוק הפיצוי הגרמני פורשו בהרחבה ובליבראליות במשך השנים  על ידי בתי המשפט.
<אילן גילאון:>
זה לא מה ששאלתי.

<היו"ר חיים כץ:>
מי מניצולי השואה לא מכוסה היום בהצעת החוק?
<אילן גילאון:>
מי נולד תחת משטר נאצי ולא מקבל?

<קריאה:>
עובדי כפייה.

<גליה מאיר-אריכא:>
זה צעד סיוע שנועד למחנות ולגטאות. צעד סיוע נוסף שיש בהצעת החוק מתייחס לאותם ניצולי שואה שלא מקבלים קצבה חודשית מכל מקור שהוא בשל נרדפותם. הניצולים האלה, מצד אחד, לא נכנסים לחוק נכי רדיפות הנאצים כי הם לא עלו לפני 1.10.53. מצד שני, הם  לא נכנסים לחוק ההטבות כי הם לא יוצאי מחנות וגטאות. לגבי הקבוצה הזאת יינתן במסגרת החוק מענק שנתי. לא מדובר בקצבה אלא במענק שנתי.
<מיכל בירן:>
שמה הוא?
<גליה מאיר-אריכא:>
מענק שנתי של 3600 שקלים, כאשר במסגרת החלטת הממשלה הם יקבלו בנוסף פטור מלא מדמי השתתפות עצמית ברכישת תרופות מרשם שכלולות בסל שירותי הבריאות. זה מתוקף אותה החלטת ממשלה.
<נעה בן שבת:>
לא במסגרת הצעת החוק.
<גליה מאיר-אריכא:>
נכון,  וטיפול פסיכולוגי ככל שמי מהם נזקק לו ויהיה חפץ בכך. 

<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה, אנחנו עוברים להקראה.

<פנחס גולן:>
לניצול שואה יש זכות דיבור?

<היו"ר חיים כץ:>
אמרתי בהתחלת הדרך שיכולה להיות לו זכות דיבור אבל החוק לא יעבור היום והוא לא יקבל כסף. אם המטרה לדבר, אין לי בעיה, נשב ונדבר, לא נחוקק.
<פנחס גולן:>
אני רוצה לדבר על מנת להוכיח מה עושים - -

<היו"ר חיים כץ:>
לא להוכיח. יש הצעת חוק ממשלתית שאנחנו לא יודעים לשנות אותה.

<פנחס גולן:>
איפה לפיד? למה הוא לא כאן?

<היו"ר חיים כץ:>
אני עכשיו לפיד. אני הנציג שלו. 

<פנחס גולן:>
למה הוא לא הגיע?

<היו"ר חיים כץ:>
אני הנציג שלו. אני לא מהמפלגה שלו, אבל אני הנציג שלו בוועדה. אנחנו עושים עוד סדק בקיר. אמרתי בתחילת הדרך שזה לא מרצה את כולם.

<פנחס גולן:>
אני רוצה להביא פה כמה דברים קונקרטיים, להראות לכם מה קורה עם ניצולי שואה.
<היו"ר חיים כץ:>
מאה אחוז. אני בן לניצולי שואה. שניהם שרדו את אושוויץ. אני יודע בדיוק.

<פנחס גולן:>
אני ניצול שואה אחרי 5 שנים באושוויץ. 
<היו"ר חיים כץ:>
גם אני. אימא שלי שרדה את אושוויץ. כל המשפחה נשחטה. אבא שלי  וכל משפחתו נשחטו. 

<פנחס גולן:>
5 שנים באושוויץ הייתי על שולחנו של ד"ר מנגלה. תתנו לי פה זכות דיבור. בשביל זה הגעתי לפה.  

<היו"ר חיים כץ:>
תעברי להקראה.

<פנחס גולן:>
אף אחד לא ישבור אותי.

<נעה בן שבת:>
הצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון מס' 5), התשע"ד-2014

תיקון סעיף 1
1. בחוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז-2007 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1 – 

(1) אחרי ההגדרה "חוק נכי רדיפות הנאצים: יבוא:
"המועד הקובע" – יום ג' בסיון התשע"ד (1 ביוני 2014)";

(2) ההגדרות "מחוסר דיור" ו"מענק שנתי לפי דין אחר" – יימחקו;
(3) בהגדרה "מענק שנתי לפי חוק זה", במקום האמור בה יבוא "מענק
הטבות שנתי לפי סעיפים 4 או 5א(ב)(2)";

(4) בהגדרה "קצבה בשל רדיפות הנאצים" 
(1) פסקה (2) – תימחק;
זאת פסקה שנובעת מכך שאותה קרן שהוזכרה לפי ההסכם עם גרמניה מ-92 יוצאת מגדר הקצבה בשל רדיפות הנאצים ששוללת זכאיות לפי החוק הזה. 

(2) בפסקה (3), בסופה יבוא "למעט קצבה, שקבע שר האוצר בצו, 
בסכום שאינו עולה על הסכום האמור בסעיף 4(א1) לחוק נכי רדיפות 

הנאצים";

<אילן גילאון:>
הגשנו הסתייגות והצעה לשינוי בחוק מבחינת ההכללה ב-4(3), שאומרת את הדבר הבא:  במקום "האמור בה" יבוא  "רואה האדם נרדף ששהה בארץ עוינת ואשר נאלץ לעבוד בעבודות כפייה עבור שלטון עוין בהוראת נציגי שלטון עוין". 

<נעה בן שבת:>
אתה רוצה שזאת תהיה כל קצבה כזאת ששוללת את הזכאויות  לפי החוק הזה?
<אילן גילאון:>
כל אדם שנולד בתאריך רלוונטי תחת שלטון נאצי. הרעיון המרכזי כאן, שגם עולה ברוח החוק שלנו, הוא ללכת לצעד רחב, למורטוריום כולל, להפסיק לנסות להתיש את האנשים שמתים 40 ביום. 
<נעה בן שבת:>
אתה לא מדבר על תיקון לסעיף 1, אתה מדבר על סעיף 2. 
<אילן גילאון:>
על 4(3). מי בהגדרה?

<נעה בן שבת:>
עוד לא הגענו לשם. אני קוראת את התיקונים לסעיף 1, שמציעים לכלול במסגרת הקצבה בשל רדיפות הנאצים. היא דווקא שוללת . מי שמקבל קצבה כזאת  - -
<אילן גילאון:>
אם אני לא בסעיף הנכון, תגידי לי מתי הסעיף הנכון.

<נעה בן שבת:>
אתה לא בסעיף הנכון. 

<אילן גילאון:>
יכול להיות שהוא גורף. לפי דעתי הוא לא ממש גורף. הוא מתבקש. הוא מתקבל. זה הדבר ההגון שאפשר לעשות בנקודת הזמן הזו. אני חושב שצריך לברך את הממשלה על כך שהיא התחילה בתיקון עוול של שנים. היא הולכת ומחזקת את אלה שנמצאים בתוך התחולה. את מי היא משאירה בצד? את אלה שלא הצליחו אף פעם להיכנס לתוך התחולה הזאת. זה יכול להביא אותנו לאבסורדים מדהימים. אדם שהיה במחנה כפייה יקבל פחות או לא יקבל בכלל, לעומת שארים של מישהו שהיה לפי ההגדרה הקיימת בתוך התחולה הנוכחית. התחלת במצווה? תגמור. לכו לצעד רחב. תכללו, כדי לא להיכנס עכשיו להסתבכויות ולהגדרות, אנשים על פי תאריך לידה, את כל מי שנולד תחת משטר נאצי או במדינה שהייתה באוריינטציה נאצית. יש לי את רשימת המדינות. אנחנו עשינו את העבודה. אנחנו יודעים באיזה תאריך ובאיזו מדינה. מאותו רגע שאדם נולד  לתת לו את האשרה הבסיסית ביותר, את ה-300 שקלים שאתם מתכוונים לתת לחודש.  צריך להשוות אותם לבסיס של אלה שמקבלים מהממשלה בקבוצה של ה-2600. על זה אנחנו מדברים. השיטה של לתת יותר ליותר במקרה הזה לא עולה, כי אלה אנשים שמקבלים מעט. למה להשאיר בחוץ אנשים שנשארו כל כך הרבה זמן? למה להתחיל עכשיו לברור בציציות? חבר'ה, לארג'יות זו תכונה שמדינה שאחראית לאזרחיה  צריכה לבטא. זה התיקון שלנו.
<מיכל בירן:>
לארג'יות זה כאילו ג'סטה. זו לא ג'סטה.
<אילן גילאון:>
לארג'יות זו לא ג'סטה, לארג'יות זאת תכונת אופי. זה ההיפך מגרידיות. גרידיות היא התכונה המכוערת ביותר שיש לאנשים. במשך שנים מדינת ישראל ניצלה את הסעיף הזה לא בתור ניצול שואה אלא בתור ניצול של שואה. מתוך הסעיף ניתן להיות יותר רחבי לב.
<נעה בן שבת:>
אני מציעה שנצביע על ההסתייגות כשנגיע לסעיף המדובר. 

<מיכל בירן:>
לא הצלחתי להבין, אילן, מה ההסתייגות שלך באופן קונקרטי.
<היו"ר חיים כץ:>
להרחיב את הסעיף.
<קריאה:>
הגדרת הניצול. 

<מיכל בירן:>
סיעת העבודה מצטרפת.

<נעה בן שבת:>

הסיפא שמוצעת בפסקה (3) היא לא לשלול את הזכאויות לפי החוק הזה לגבי אנשים שמשולמת להם קצבה ממדינת חוץ בסכום שאינו עולה על סכום של 2200 שקלים. 
<קריאה:>
קצבת מינימום.

<נעה בן שבת:>
אם הקצבה שמשולמת להם ממדינת חוץ היא בגובה של עד 2200 שקלים, וקבע אותה שר האוצר בצו, היא לא תשלול את הזכאויות שלהם לפי החוק הזה.
(5) אחרי ההגדרה "קצבה בשל רדיפות הנאצים" יבוא:

"קצבה חודשית לפי ההסכם עם גרמניה" – לרבות קצבה כאמור

המשולמת מראש בעד שלושה חודשים, כשהיא מחלוקת ב-3";";

תיקון סעיף 2
2. בסעיף 2 לחוק העיקרי – 

(1) בסעיף קטן (א), במקום " לפי חוק זה" יבוא "לפי סעיפים 4 או 5א" 
ובמקום "לפי סעיפים 3,4,5 או 5א" יבוא  "לפי אותם סעיפים";


כיוון שחלק מאותה קבוצה של 18,500 איש שציינת קודם יעברו לקבל תגמולים שדומים לתגמולים שניתן לפי חוק נכי רדיפות הנאצים - -
<גליה מאיר-אריכא:>
אותן זכויות בדיוק.
<נעה בן שבת:>
יחולו עליהם ההוראות לגבי בקשה, לגבי החלטות בבקשה, לגבי ערר ולגבי ערעור. יש פה סעיף שאומר את הדברים האלה. מה שנשאר אלה אותם אנשים שמקבלים זכויות ויישארו לקבל אותן לפי החוק הזה, כלומר את אותו מענק שנתי. אותה קבוצה קטנה של עובדי כפייה שכבר היום מקבלת מענק שנתי והטבות לפי החוק הזה, תמשיך לקבל אותן. רק להם נשארות ההוראות בפסקאות (1) ו-(2).   

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "סעיפים 3,4,5, או 5א" יבוא "סעיפים 4 או 

5א";

(3) אחרי סעיף קט ן(ב) יבוא: 
(3) על בקה לרשות המוסמכת לקבלת הטבות לפי סעיף 3 יחולו ההוראות

לפי סעיף 6 לחוק נכי רדיפות הנאצים, בשינויים המחויבים, ויראו את החלטת 

הרשות המוסמכת בבקשה כאמור כהחלטה לפי סעיף 7 לחוק נכי רדיפות הנאצים, לכל עניין, לרבות לעניין הליכי ערר וערעור";


בסעיף 3 תבוא ההסתייגות שצוינה קודם.

תיקון סעיף 3
3. בסעיף 3 לחוק העיקרי – 

(1) בכותרת השוליים, אחרי "הטבות" יבוא "ותגמולים", ובסופה יבוא
"או המקבל קצבה חודשית דלפי ההסכם עם גרמניה";

(2) בסעיף קטן (א) – 
(1) במקום הרישה יבוא "בסיף זה, "נרדף" – אזרח ישראלי שהוא 
תושב ישראל, שמתקיים לגביו אחד מאלה:";


כאן מציעה ההצעה שני דברים. 

<גליה מאיר-אריכא:>
לצורך הגדרת נרדף אנחנו לא משנים מההגדרות שקיימות כיום בחוק ההטבות. כפי שציינתי, זאת אוכלוסייה שכבר מוגדרת היום. אני אציין מה הן ההגדרות הקיימות שנכנסות לתוך הגדרת נרדף,  אותו נרדף שיהיה זכאי לכל הזכויות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. מדובר במי שמקבל קצבה חודשית מאותה קרן סעיף 2 מוועידת התביעות, קרן  שמיועדת למעגל הראשון – יוצאי מחנות וגטאות, מי שחי חיי סתר בזהות בדויה ככלל בשטח כבוש, ניצולים שקיבלו מענק חד פעמי ומענקים שניתנו על ידי קרן גרמנית וקרן אוסטרית שנועדו לפצות עובדי כפייה ועובדי פרך, כאשר במסגרת אותן קרנות הייתה קטגוריה מיוחדת לעובדים ששוהים במחנות ריכוז ובגטאות  וניצולים ששהו במחנה ובגטו שהוכר לפי קרן סעיף 2. כשהחוק תוקן ב-2008 הרציונל היה ליצור איזה שהוא הסדר משלים לקרן סעיף 2, לתת מענה לכל אותם ניצולים ששהו באותם מקומות שבהם הכירה קרן סעיף 2. הם  לא שהו את פרקי הזמן המספיקים, לכן היה הכרח לקבוע שדי בשהייה, לא משנה כמה זמן.  

<נעה בן שבת:>
(2) בפסקה (2), במקום האמור בה יבוא "הוא מקבל קצבה חודשית
לפי ההסכם עם גרמניה";

(3) פסקאות (3) ו-(4) – יימחקו"; 

(3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב) (1) נרדם שאילולא התקיים בו האמור בפסקאות (א)

או (ב) היה זכאי לקבל תגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים,

יהיה זכאי לתגמולים ולהטבות כאילו היה נכה הזכאי לתגמולים 

לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, ובלבד שאינו מקבל קצבה בשל רדיפות

הנאצים והוא לא קיבל קצבה כאמור בעד התקופה או חלקה

שתחילתה במועד הקובע:

(1) הוא עלה לישראל ביום כ"ב בתשרי התשי"ד
(1 באוקטובר 1953) או לאחריו, או לא היה ביום 

כ"ט באדר ב' התשי"ז (1 באפריל 1957) או נשאר 

לאחריו אזרח ותושב ישראל;

(2) ההסכם בין מדינת ישראל לבין הרפובליקה הפדרלית 
של גרמניה מיום כ' באלול התשי"ב (10 בספטמבר 1952)

ומכתב מס' 1א שבו, לא שללו את זכותו לתבוע בשל נכותו

את הרפובליקה הפדרלית של גרמניה.



(2) כל ההוראות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים החלות בעניינו



של מי שמבקש לקבל תגמולים לפי החוק האמור יחולו גם



בעניינו של נרדף המבקש לקבל תגמולים לפי הוראות פסקה



(1), וכל ההוראות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ולפי כל חוק אחר 



החלות בעניינו של מי שהוכר כזכאי לתגמולים לפי חוק נכי רדיפות



הנאצים יחולו גם בעניינו של נרדף שהוכר כזכאי לתגמולים לפי 



הוראות פסקה (1) כאילו היה נכה הזכאי לתגמולים לפי חוק נכי 



רדיפות הנאצים. 

(4) כל זכות או הטבה הניתנים לפי כל דין אח הסדר או הניתנים
על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג, לנכה הזכאי לתגמולים לפי חוק

נכי רדיפות הנאצים, תינתן, על פי אותם הסדרים ותנאים, גם לנרדף 

שהוכר כזכאי לתגמולים לפי הוראות פסקה (1); לעניין זה, "גוף ציבורי" –
לרבות הממשלה וכל גוף מתוקצב או גוף נתמך כהגדרתם בסעיף 32

לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.";

<קולט אביטל:>
יש בעיה בהגדרה הזאת. היא קיימת כבר הרבה שנים כיוון שקשרנו את עצמנו ואנחנו ממשיכים לקשור את עצמנו להסכם עם גרמניה. גרמניה לא מכירה בסוג מסוים של מחנות, כולל מחנות עבודה. היא לא הכירה בגטאות הפתוחים. בכמה מדינות, בעיקר ברומניה אבל גם באמסטרדם, היו גטאות פתוחים. האנשים ישנו בלילה באיזה מקלט וביום עבדו במחנות עבודה. זה לא נכלל לפי ההגדרה הזאת.
<היו"ר חיים כץ:>
הערתם את ההערות האלו לגורמים הממשלתיים שישבו על החוק? 
<קולט אביטל:>
כן.

<היו"ר חיים כץ:>
. הם לא הכניסו את זה לחוק. אנחנו באנו והצמדנו. התחייבתי במליאה שאני נצמד להצעת החוק הממשלתית. אני מכבד את מילותיי. אמרתי בהתחלה שלא הכל ייפתר פה. החוק הזה הוא הרע במיעוטו.
<אורלי לוי אבקסיס:>
גם הצעת החוק הממשלתית עוברת פה תיקונים. 

<היו"ר חיים כץ:>
נכון.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אולי זו ההזדמנות שלנו לתקן את הצעת החוק הממשלתית, בלי שום קשר לכך שהצעת החוק שלנו טובה יותר.   

<היו"ר חיים כץ:>
שלנו, מפה עד הודעה חדשה, טובה יותר.
<אורלי לוי אבקסיס:>
היא גם הביאה את הטריגר. 
<היו"ר חיים כץ:>
אני לא יודע אם היא הביאה את הטריגר, אבל נגיד.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אם אנחנו באים לעשות פה איזה שהוא "וי" ולהעביר את ההצעה של הממשלה, אני יכולה לעבור לוועדה שלי שביקשתי שידחו אותה.  אם יש לנו עוד אפשרות תיקון, בואו ננסה לתקן. אני חושבת שיש פה תמימות דעים בקרב חברי הוועדה על כך שהרעיון פה הוא להרחיב ולא לצמצם. אם ישנם אנשים שנדחקים מחוץ להצעת החוק הזאת, אנחנו בבעיה.

<דב חנין:>
אני רוצה להצטרף לדברי חברתי, חברת הכנסת לוי אבקסיס.

<היו"ר חיים כץ:>
וגם אילן גילאון שאמר את אותם דברים כשלא היית פה.

<דב חנין:>
יפה. אני אומר את זה במשפט. יש פה בעצם חיבור של 3 דברים. למען ההגינות, הצדק והזיכרון ההיסטורי אני רוצה לומר שהניסיון הרחב יותר והראוי יותר נעשה על ידי אדוני, יושב-ראש הוועדה, בהצעת החוק הפרטית שלו. 
<היו"ר חיים כץ:>
של הוועדה.

<דב חנין:>
של הוועדה. היא יותר רחבה ויותר כוללת מאשר ההצעות האחרות שלנו. אני מברך את משרד האוצר. אני חושב שנעשה פה צעד גדול מאוד קדימה. השאלה היא, ואני חושב שאת השאלה הזאת אנחנו צריכים באיזה שהוא דיאלוג ובהידברות לבחון היטב היטב - - יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא נצליח הפעם בחוק הזה להביא לגאולה השלמה שניסיתי לקדם בהצעת החוק מטעם הוועדה, אבל מצד שני יכול להיות שיש כמה תחומים שבהם כן ניתן להרחיב. יש דברים שהם יותר גדולים ויותר משמעותיים. יש פה סוגיה מאוד מאוד נקודתית שהתוודעתי אליה רק לפני כמה שבועות, של יוצאי גרמניה שאיכשהו נופלים בין הכיסאות. הדברים יישמעו פה בוועדה. יש דברים שהם יותר קטנים ונקודתיים. אולי ניתן להגיע לפתרון גם בלי - -
<היו"ר חיים כץ:>
בסדר, אנחנו נדון על זה. בחיים האלה צריך להתפשר. אמרה אורלי ואמר אילן שאין הצעת חוק שמגיעה לפה, גם אם היא ממשלתית, שאנחנו לא משפרים. אין כאלה דברים. גם אם אנחנו עומדים על הדוכן, כמו שעמדתי והתחייבתי שאנחנו נצמיד את זה להצעת החוק הממשלתית, תמיד בשוליים, בפינות אפשר לשפר, אפשר לייעל. לא הגיע לפה נציג משרד אוצר. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
איך זה קורה?

<דב חנין:>
האוצר מסכים, לדעתי. אין לו התנגדות.

<היו"ר חיים כץ:>
יש לך מנדט לקבל החלטות?

<עפרה רוס:>
לא לקבל החלטות. 

<היו"ר חיים כץ:>
אין לך מנדט לקבל החלטות. אנחנו מחפשים מישהו שיש לו מנדט לקבל החלטות. 

<מיקי רוזנטל:>
ההגדרה כוללת כמה אלפי אנשים. 

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו לא נעשה הצבעות היום. 

<קריאה:>

למה?

<היו"ר חיים כץ:>
כי אין נציג אוצר. אם אנחנו רוצים לשפר - -

<מיקי רוזנטל:>
בוא נכניס הסתייגויות וניכנס למו"מ.

<מיקי רוזנטל:>
נקבל אותן בראש במליאה. כולם יכולים להיות פה נחמדים, כולנו יכולים להצביע, אבל כשנגיע למליאה נקבל בראש. 

<אילן גילאון:>
אנחנו יכולים להיות נחמדים גם במליאה.

<היו"ר חיים כץ:>
לא, הם יכולים למשוך את החוק.

<מיקי רוזנטל:>
הם לא ימשכו את החוק.

<היו"ר חיים כץ:>
לא יודע. 

<מיקי רוזנטל:>
חבר הכנסת כץ, אתה יודע שהם לא ימשכו את החוק.

<היו"ר חיים כץ:>
לא, אני לא יודע.

<מיקי רוזנטל:>
לא יהיה להם אומץ למשוך את החוק.

<אילן גילאון:>
הם גם יכולים את השואה.

<פנחס גולן:>
שמי פנחס גולן, יליד 34, ניצול שואה. מגיל 6 עד גיל 11 הייתי באושוויץ. לקראת סוף המלחמה, לצערי, גם יצא לי לבקר על שולחנו של ד"ר מנגלה המפורסם. השחילו לי שני מחטים בידיים. ניסו למשוך ממני את הדם כמו לכל הילדים עד שהם נגמרים. סבא שלי, שגידל אותי מגיל 3 על הברכיים שלו, היה דתי. הוא לימד אותי שבכל דבר שהיה כואב לו הוא היה אומר "שמע ישראל". המילה "שמע ישראל" נכנסה לי למוח. כששכבתי על שולחנו של מנגלה, עצמתי עיניים ואמרתי "שמע ישראל". התעוררתי באיזה שהוא חור כאשר כבר שמעתי שמדברים רוסית. 

הגעתי לישראל עוד שהבריטים היו פה. הגעתי דרך עליית הנוער. כל המשפחה שלי נספתה. אני נשארתי נר בודד במדינה הזאת. גדלתי בקיבוץ. כיום, שאני בגיל 80,  ועדת דורנר הנכבדה החליטה להוסיף תוספת מחלות לניצולי שואה. הגשתי. היה לי חוסר תזונה בגיל 6. העצמות שלי לא התפתחו. סבלתי מכאבים חזקים. עד היום אני מטופל באורתופדיה. אני הולך כנכה. הגשתי ועדה אורתופדית. הוועדה הוכיחה שלפי כל מה שאני מביא בצילומים, ב-CT, ב-MRI   מגיע לי. כעבור 14 יום האוצר שולח לי, בלי בושה, מכתב בנוסח הבא:  "לא מגיע לך כלום, כי לא הוכח שזה מתקופת השואה". אחרי 70 שנה אתם רוצים שאני אוכיח שזה מהשואה או לא מהשואה? איך שר האוצר, אדון לפיד, לא מתבייש? אני בחרתי בו. אני סחבתי אחרי 300 איש כדי שיבחרו בו. אני מכה על חטא על מה שעשיתי. אני מבטיח לו שלא רק שהוא לא יהיה ראש ממשלה, הוא גם את הקדנציה הזאת לא יסיים. אנחנו נעשה את הכל. . כשהגשתי אורתופדיה דחו אותי, כשהגשתי לחץ דם דחו אותי.  לא רק אני. אני מדבר גם בשמם של ניצולי שואה שהגישו ועדות רפואיות. את כולם דחו בטענה שלא הוכח שזה מתקופת השואה. שהאוצר יבוא ויוכיח שזה כן מהשואה או לא מהשואה.
<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מחדשים מתכונת. אנחנו הולכים להקראה. אנחנו עוזבים סעיפים שבמחלוקת. על כל סעיף שמקריאים ומסכימים אנחנו מצביעים, את מה שיש לגביו מחלוקת אנחנו מזיזים הצידה.

<נעה בן שבת:>
אני מבינה שעל סעיפים 1 ו-2 לא הייתה  מחלוקת. לגבי סעיף 3 הייתה הסתייגות.
<היו"ר חיים כץ:>
מי בעד סעיפים 1 ו-2, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 6
נגד –אין 

נמנעים –אין 


ששת חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה אישרו את סעיפים 1 ו-2. תעברי לסעיף 4. את מה שיש לגביו מחלוקת אל תקראי, תעברי הלאה.
<נעה בן שבת:>
תיקון סעיף 4
4. במקום סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא:



"מענק הטבות שנתי
(א) אזרח ישראלי שהוא תושב ישראל ומתקיים



לניצול שואה שאינו
לגביו האמור בפסקאות (1) ו-(2), זכאי למענק



מקבל קצבה

הטבות שנתי כמפורט בסעיף קטן (ב):



חודשית 

(1) אילולא התקיים בו האמור בפסקאות משנה
(1) או (ב) היה זכאי לקבל תגמולים לפי חוק נכי
רדיפות הנאצים:

(1) הוא עלה לישראל ביום כ"ב
בתשרי התשי"ד (1 באוקטובר 1953)

או לאחריו, או לא היה ביום כ"ט באדר

ב' התשי"ז (1 באפריל 1957), או נשאר

לאחריו אזרח ותושב ישראל;

(2) ההסכם בין מדינת ישראל לבין
הרפובליקה הפדרלית של גרמניה מיום כ' 

באלול התשי"ב (10 בספטמבר 1952) 

ומכתב מס' 1א שבו לא שללו את זכותו

לתבוע בשל נכותו את הרפובליקה הפדרלית

של גרמניה;

(2) הוא אינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים,
בסכום חודשי העולה על 1000 שקלים חדשים. 

קצבה חודשית לפי ההסכם עם גרמניה או קצבה

מכוח סעיף 3.


האם אתם רוצים להשאיר את הסכום החודשי על 1000 שקלים או על 2200 כפי שקבוע בחוק נכי רדיפות הנאצים?
<גליה מאיר-אריכא:>
זה רק סכום. זה סכום שלא ישלול את הזכאות לצורך קבלת המענק.
<נעה בן שבת:>



ב) לצורך בדיקת זכאות למענק הטבות שנתי לפי סעיף




זה לא תיבדק קיומה של נכות כהגדרתה בחוק נכי רדיפות





הנאצים.

אנחנו מדברים על אנשים שיוכיחו שהם זכאים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. הם לא יצטרכו להוכיח לצורך כך נכות של 25%. 
<אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו מבטלים לגמרי את ההוכחה של הנכות?
<נעה בן שבת:>
לא. אנחנו מדברים פה על אותה קבוצה שלא קיבלה עד היום שום קצבה חודשית. היא מוכיחה שהיא הייתה יכולה לקבל לפי נכי רדיפות הנאצים.   היא לא תצטרך להוכיח לצורך זה נכות. היא תקבל  מענק שנתי שלא מושפע מגובה הנכות.
<אורלי לוי אבקסיס:>
איך היא אמורה לעשות את זה? האם זה לא יותר מידי בירוקרטיה? עד לעצם ההוכחה אנחנו מושכים את הזמן. חלילה וחס יהיו כאלה שיפלו או כבר לא יהיו איתנו.
<היו"ר חיים כץ:>
יפלו. 40 ליום.
<נעה בן שבת:>
הם צריכים להוכיח את הנרדפות לפי הכללים שקיימים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. הם צריכים להוכיח אם הם היו במעמד של נרדף. הם לא צריכים להוכיח את אחוזי הנכות.
<עפרה רוס:>
אולי אנחנו נסביר איך נעשה את זה מבחינה טכנית. התכנית שלנו היא לא לפנות לכולם בשלב הראשון. אנחנו פונים לאדם שפנה אי פעם לוועידת התביעות, קיבל אישור מוועידת התביעות על כך שהוא קיבל מענק חד פעמי והוא עומד בתנאי החוק של מי שעלה אחרי 1 באוקטובר 1953 והיה אמור לקבל ממדינת ישראל. לגבי כל האנשים האלה אנחנו פונים ומקבלים את החומר מוועדת התביעות. אנחנו נעשה הפגשות - -
<אורלי לוי אבקסיס:>
את יכולה לומר לי מה שעון הזמן שכל הסיפור הזה ייקח?
<עפרה רוס:>
אנחנו מקווים שאת התגמול הראשוני על סך של  3300 שקלים הם יקבלו תוך 3 חודשים.
<אורלי לוי אבקסיס:>
אתם תבדקו את כולם?
<עפרה רוס:>
אנחנו לא בודקים את כולם. אנחנו פשוט עושים הפגשות בין המערכות. 

<היו"ר חיים כץ:>
הם לוקחים אנשים שפנו אליהם ומסמנים אותם. הם מריצים מחשבים.
<אורלי לוי אבקסיס:>
הם לא יצטרכו לפנות שוב?
<עפרה רוס:>
הם לא יצטרכו.

<היו"ר חיים כץ:>
הם יגידו שאם הם הגיעו אחרי 53 ולא הוכרו הם נכנסים.

<עפרה רוס:>
בשנה הבאה, אחרי שנשלם את הפעם ראשונה, הם יצטרכו להגיש תביעה פשוטה, כי חייבים לעשות את זה על פי החוק. בפעם הראשונה, כדי שנרוויח זמנים, כדי שהם לא יחכו בשנה הזאת, הם יקבלו אוטומטית.
<היו"ר חיים כץ:>
וזה, להערכתך, כמה אחוז מהפוטנציאל?

<עפרה רוס:>
אנחנו מקבלים את החומר הגולמי מוועדת התביעות. היא נתנה את האישורים. אנחנו עושים הפגשה עם המרשם. אני מניחה שתוך - -
<היו"ר חיים כץ:>
כמה אחוז מהפוטנציאל של הזכאים יקבלו בסיבוב הראשון? 
<עפרה רוס:>
90%. 

<נעה בן שבת:>
בשנה הראשונה הם אומרים שלא תצטרך בקשה. בשנה הבאה הם יצטרכו הגשה חד פעמית.

<אורלי לוי אבקסיס:>
למה?

<נעה בן שבת:>
לכל החיים.

<עפרה רוס:>
בשנה הבאה אנחנו רוצים לקדם את זה מהר. בשנה הבאה יהיה לנו פרק זמן של שנה.
<היו"ר חיים כץ:>
אם הם יקבלו הם כבר ידעו. מי שישרוד את המשחק הזה יוכל להגיש. לצערי, לא הרבה שורדים.
<נעה בן שבת:>



ג) מענק ההטבות השנתי שלא זכאי מי שמתקיים בו




האמור ובסעיף קטן (א) יהיה בסכום של 3600 שקלים




חדשים, והוא ישולם מאוצר המדינה עד 10 בפברואר 




של כל שנה; הסכום האמור יעודכן ב-1 בדצמבר בכל 




שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור




עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי; לעניין זה – 




"מדד" – מדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה 




המרכזית לסטטיסטיקה;




:המדד הבסיסי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני 




יום 1 בדצמבר 2014;




"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני 




יום העדכון.";

<היו"ר חיים כץ:>
מי בעד סעיף 4, ירים את ידו?
הצבעה

בעד – 8
נגד –אין 

נמנעים –אין 

אושר
<אורלי לוי אבקסיס:>
ובתנאי שכשהם נותנים לו הם גם מסבירים לו מה התהליך שהוא צריך לעשות.

<היו"ר חיים כץ:>
הוא יקבל אוטומטית. ברגע שאדם יקבל כסף הוא ישאל "מה פתאום קיבלתי כסף". הם יפנו אליו ויגידו לו, תשמע - -
<אורלי לוי אבקסיס:>
הם יוצרים את הקשר?
<היו"ר חיים כץ:>
הם יוצרים את הקשר.

<אילן גילאון:>
הם יגידו לו שגם אם הוא לא רוצה, הוא חייב לקבל את זה. 

<פנחס גולן:>
מה קורה עם המיליארד שקל שהבטיחו?

<היו"ר חיים כץ:>
עוד מעט נגיע. לאט לאט. 

<נעה בן שבת:>
ביטול סעיף 5
5. סעיף 5 לחוק העיקרי – בטל;

זה היה הסעיף שנתן הטבות נוספות למקבלי הבטחת הכנסה. הם עכשיו עוברים למערכת של נכי רדיפות הנאצים. 

תיקון סעיף5א
6. בסעיף 5א לחוק העיקרי – 

זו אותה קבוצה קטנה של עובדי כפייה שמקבלת הטבות מסוימות. 
(1) בסעיף קטן (א) – 
(1) ברישה, במקום "שאינו זכאי להטבות הקבועות בסעיף 3
או 4 וזכאי" יבוא "הזכאי";

מדובר פה בקבוצה קטנה מספרית שקיבלה תגמול חד-פעמי לפי הקוד של קרן הזיכרון והאחריות הגרמנית. הם בעצם עובדי כפייה. 

<גליה מאיר-אריכא:>
הם גם מקבלי הבטחת הכנסה.
<נעה בן שבת:>
הם מקבלי הבטחת הכנסה. הם ימשיכו לקבל את אותן זכאויות שהם קיבלו עד היום. 
<קולט אביטל:>
מי זה?

<נעה בן שבת:>
אלה האנשים שיקבלו את המשך הזכאות לפטור מאגרת טלוויזיה, מענק הטבות שנתי של 4000  שקל בערכי 2007 ותוספת לסיוע בשכר דירה. אלו ההטבות שהיו ויישארו.
<היו"ר חיים כץ:>
מי קיבל אותן?
<נעה בן שבת:>
אותה קבוצה של עובדים שקיבלו תגמול חד פעמי לפי אותו חוק גרמני. זו קבוצה קטנה של 150 עובדי כפייה. 

<היו"ר חיים כץ:>
מי הגדיר אותם?
<גליה מאיר-אריכא:>
הם קיימים היום בחוק. אנחנו לא משנים מההסדר הקבוע בחוק. זו קבוצה סגורה שקיבלה תגמול חד פעמי מקרן - -
<היו"ר חיים כץ:>
למה היא קיבלה? מה הקריטריונים שלפיהם הם קיבלו?
<שי סומך:>
ב-2007 הייתה הצעת חוק של יורי שטרן. הוא רצה לתת 1000 שקל בשנה הטבות לניצולי שואה מהמעגל הראשון.
<היו"ר חיים כץ:>
מה זה המעגל הראשון?
<שי סומך:>
יוצאי מחנות וגטאות שמקבלים גמלת הבטחת הכנסה. כשהאוצר יצא מהחדר, הוא אמר: "אני עושה עכשיו חוק תשתית". אתם רואים איך החוק של יורי שטרן התפתח. מה שקרה באותו זמן זה שהוא היה על ערש דווי. הירשזון, שהיה שר האוצר, רצה לעשות לו מחווה ולאשר את החוק. במשרד האוצר הייתה התייעצות מאוד מאוד מהירה. רצו תוך שעה שעתיים לעשות הסכם.  רצו להגדיר אוכלוסייה של ניצולי שואה שקיבלה תגמול לפי קרן זיכרון אחריות ועתיד. בקרן זיכרון אחריות ועתיד היו 3 קטגוריות. הייתה קטגוריה של יוצאי מחנות וגטאות והייתה קטגוריה קטנה מאוד של עובדי כפייה שקיבלו במקרה את הזכאות. בגלל המהירות - -
<אילן גילאון:>
150 איש.

<היו"ר חיים כץ:>
היו כנראה יותר, אבל חלק הלכו.
<שי סומך:>
בגלל המהירות ובגלל שלא הייתה בקיאות כזאת גדולה בקרן, קיבלנו את המידע ממקור חיצוני - ועדת התביעות. ב-2007 הייתה הפנייה לסעיף בתוך קרן זיכרון לאחריות ועתיד, שכללה קבוצה מאוד קטנה של עובדי כפייה. 
<היו"ר חיים כץ:>
כמה אנשים היו אז בקבוצה? לא ה-150 שיש היום.
<שי סומך:>
תראה, זו ועידת התביעות. אני זוכר שאמרו לי כמה מאות. מתוכם לקחו רק את מקבלי הבטחת הכנסה. לא הייתה כוונה לתת לעובדי כפייה. הכוונה הייתה לתת למי שהיה במחנה או בגטו. ב-2008 הטעות הובנה, אמרו שמי שקיבל כבר קיבל, לא מתכוונים לתת לעובדי כפייה. הייתה גם הסתייגות של חברת הכנסת דאז, קולט אביטל, שלא התקבלה בדיון בוועדת העלייה והקליטה. 
<היו"ר חיים כץ:>
את לא זוכרת?

<קולט אביטל:>
אני זוכרת. 

<שי סומך:>
זה היה ב-2007.

<קולט אביטל:>
קיבלתי הבטחה מעל במת הכנסת מהממשלה - -

<היו"ר חיים כץ:>
מי היה ראש הממשלה?
<קולט אביטל:>
אולמרט. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
מי היה שר הרווחה?

<קולט אביטל:>
שר הרווחה היה הרצוג. הוא נתן התחייבות מעל במת הכנסת בשם הממשלה שהדבר הזה יבוא לתיקונו.
<היו"ר חיים כץ:>
בשביל זה פיטרו אותו.

<קולט אביטל:>
מ-2008. 

<היו"ר חיים כץ:>
מה אנחנו באים ואומרים היום, נעה?

<נעה בן שבת:>
אנחנו עושים היום יותר תיקונים - -

<היו"ר חיים כץ:>
קוסמטיים.

<נעה בן שבת:>
זה לא לגמרי קוסמטיים. אנחנו מבהירים שהוא לא מקבל קצבה לפי החוק הזה שלוקחת  מתוך קצבת נכי רדיפות הנאצים.
<היו"ר חיים כץ:>
למה לא מטמיעים אותם בתוך החוק?

<נעה בן שבת:>
הם נמצאים בחוק.

<אורלי לוי אבקסיס:>
הם נמצאים בזכאות מופחתת מאוד.
<נעה בן שבת:>
הם נמצאים בזכאות למעלה בהטבות - -

<אילן גילאון:>
מה ההבדל בינם ל-2600?
<עפרה רוס:>
הם יוצאי מחנות וגטאות. ההשוואה המלאה נעשתה בין יוצאי מחנות וגטאות. 
<אילן גילאון:>
מבחינת זכויות.

<עפרה רוס:>
יוצאי מחנות וגטאות יקבלו את מה שמקבלים היום כל ניצולי השואה שעלו לפני 53. 
<קולט אביטל:>
אלה לא?
<עפרה רוס:>
אלה לא.

<היו"ר חיים כץ:>
אם יש 150, למה לא מיישרים את זה?
<קולט אביטל:>
יש יותר.
<היו"ר חיים כץ:>
היא אומרת 150. נגיד 170. למה לא לוקחים את הקבוצה הזאת ומחברים אותה לכולם?  
<מיקי רוזנטל:>
אם מדובר במספרים כאלה קטנים, למה לא? זה לא מובן בכלל. 

<היו"ר חיים כץ:>
לוקחים את האוכלוסייה הכי חלשה. בררתם אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה. לקחתם את האוכלוסייה הכי חלשה. למה אתם לא מטמיעים אותה בתוך החוק? למה אתם משאירים אותה כקבוצה נפרדת?
<גליה מאיר-אריכא:>
צריך יהיה להגדיר הגדרה רחבה.
<היו"ר חיים כץ:>
תשבי ותגדירי. את עורכת דין, לא?
<קולט אביטל:>
בגלל החוק הגרמני.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו עושים עכשיו תיקונים. יש קבוצה של 150 איש שלא קיבלו. שי, למה זה לא מסודר? כמה זמן אתה צריך לסדר את זה בניסוחים?
<שי סומך:>
הבעיה שכל עובדי הכפייה לא נכללים בחוק.

<היו"ר חיים כץ:>
תיקח את אלה מהאוכלוסייה הכי חלשה שמקבלת הבטחת הכנסה. תכניס אותם לחוק. אתה  מסתכן בעלויות של כלום. אם תיקח את הגיל הממוצע, תיקח את תוחלת החיים, אתה - -
<מיקי רוזנטל:>
לא מדברים על כל עובדי הכפייה, אלא רק על עובדי כפייה שקיבלו הבטחת הכנסה.
<היו"ר חיים כץ:>
את אלה שסימנו בחוק של יורי שטרן תכניס לתוך המאגר הזה.
<נעה בן שבת:>
יש קבוצות אחרות של עובדי כפייה.
<היו"ר חיים כץ:>
אני לא יודע. 

<שי סומך:>
אני מציע שנקיים התייעצות עם אגף תקציבים במשרד האוצר ועם הרשות. 

<היו"ר חיים כץ:>
תרשום לך. אני לא יודע כמה היו, אבל נניח סימנתם 400,500,600,700. נשארו 150 איש. עד שאתה מדבר כבר יש 149.  בוא תבדוק, תסמן, תראה, תעביר את זה בחוק. אל תשאיר לי פה סעיף כזה קטן שמתקן וסעיף כזה קטן שמתקן. תרשום ותביא לנו תשובה.
<נעה בן שבת:>

על תיקון סעיף 5א אנחנו לא מצביעים. סעיף 7 זה הנחת המועדים להגיש ערר, מה שנשאר לפי החוק הזה. 

תיקון סעיף 6
7. בסעיף 6 לחוק העיקרי – 

(1) בסעיף קטן (א), במקום "2" יבוא "2(א)" ובמקום "45 ימים" יבוא "60 ימים";
(2) בסעיף קטן (ב), במקום "45 ימים" יבוא "60 ימים";
תיקון סעיף 6א
8. בסעיף 6א לחוק העיקרי – 



(1) בכל מקום במקום "סעיף 2" יבוא "סעיף 2(א)";



2) במקום "סעיפים 3,4,5 או 5א" יבוא "סעיפים 4 או 5א;



3) במקום "הנחה בארנונה כאמור בסעיפים 3(ב)(3) או 4(2) ופטור"


יבוא "פטור" ובמקום "בסעיפים 3(ב)(4), 4(3) או 5א(ב)(1)" יבוא



"בסעיף 5א(ב)(1)";

 אם יחולו שינויים בסעיפים או בהוראות, נעשה את התאמות הנוסח.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אותם 150 לא מקבלים גם פטור מארנונה?
<נעה בן שבת:>
הם מקבלים.
<היו"ר חיים כץ:>
אולי מתוקף הבטחת הכנסה. 
<אורלי לוי אבקסיס:>
בדיוק, מחוק אחר.

<היו"ר חיים כץ:>
זה לא משנה. אנחנו ביקשנו. הם הולכים לדון בזה.

<נעה בן שבת:>
ביטול סעיף 7
9. סעיף 7 לחוק העיקרי – בטל;

זה הסעיף שקבע שלא יינתן מענק שנתי לפי החוק הזה, לפי חוק אסירי ציון ולפי חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה. בחוקים ההם יש הוראה שלא ניתנת הטבה לפי אותו חוק ולפי חוק אחר. אני רוצה שוועדת העלייה והקליטה לא יפרשו את ההוראות בחוקים האמורים באופן שירוקנו מתוכן את הביטול של איסור ההטבה הכפולה שמבקשים לבטל פה.
<היו"ר חיים כץ:>
יש נציגים ממשרד העלייה והקליטה?

<נעה בן שבת:>
נצביע על הסעיף כפי שהוא. אם יהיה דיון נוסף, אנחנו נברר אם צריך לעשות תיקונים עקיפים. 
<אורלי לוי אבקסיס:>
אולי גם את זה נשאיר?
<היו"ר חיים כץ:>
לא. 

<נעה בן שבת:>
נצטרך לעשות תיקונים עקיפים. זה מבטל. 

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מצביעים על 7,8, ו-9?

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה מבטל הגבלה?

<נעה בן שבת:>
כן, זה מבטל הגבלה. 

<שרי ורדי:>
אני מבקשת שלגבי הערעורים יאפשרו, מנימוקים מיוחדים, שלבית המשפט תהיה הארכת מועד. האריכו כאן. אני מודה ומברכת על כך שיש כאן הארכת המועדים מ-45 ל-60 יום. לבית המשפט יש סמכות בחוקים אחרים, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, לתת הארכה נוספת. בוועדה הקודמת הוסכם על ידי הרשות שיהיה לבית המשפט 30 יום.
<גליה מאיר-אריכא:>
אין לנו התנגדות.
<היו"ר חיים כץ:>
אין להם בעיה גם פה. 

<נעה בן שבת:>
אנחנו מדברים רק על השלב של הגשת ערעור לבית משפט מחוזי?
<שרי ורדי:>
לא, גם לוועדת ערר  -- 

<נעה בן שבת:>
אנחנו נותנים סמכות להאריך את המועד ב-30 ימים נוספים לוועדת ערר ולבית המשפט המחוזי.

<אורלי לוי אבקסיס:>
מה קורה עם אותה קבוצה של מקבלי קרן לפי סעיף 2, אלה שעלו לפני 53 ומקבלים פעם ב-3 חודשים 920 יורו?
<היו"ר חיים כץ:>
הם יהיו מושווים.
<אורלי לוי אבקסיס:>
זה לא יפגע להם?
<היו"ר חיים כץ:>
לא.

<נעה בן שבת:>
זה סעיף שלא קראנו קודם, כי הוא בתוך סעיף 3. מוצע שאם רק בגלל שהם עלו אחרי 53 הם לא הגיעו לחוק נכי רדיפות הנאצים ועכשיו הם יקבלו את הקצבה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, יקזזו להם את הקצבה החודשים שהם מקבלים לפי קרן סעיף 2 מהתגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.
<היו"ר חיים כץ:>
הם יקבלו יותר.
<נעה בן שבת:>
הם יקבלו יותר כיוון שהם יוכלו להוכיח אחוזי נכות גדולים יותר ולקבל את התגמולים המוגדלים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

<אורלי לוי אבקסיס:>
הם יקבלו יותר, גם אם יקזזו כביכול מה - -
<קריאה:>
מה יקזזו?

<נעה בן שבת:>
יקזזו מהתגמול שמגיע להם לפי חוק נכי רדיפות הנאצים את התגמול שמגיע להם לפי קרן סעיף 2. 
<דוד ידיד:>
אני מייצג אלפי ניצולי שואה.
<היו"ר חיים כץ:>
באופן פרטי? מה זה "מייצג ניצולי שואה"?

<דוד ידית:>
מייצג ניצולי שואה בפני הרשות, בפני ועדות ערר ובבתי המשפט המחוזי והעליון. הגברת מהסיוע המשפטי הציעה בוועדת העלייה והקליטה לפני שעה,  וזה דבר מאוד חשוב, שלוועדת הערר תהיה סמכות, מנימוקים מיוחדים, להאריך את המועד לערר לא רק ל-30 יום. יוצא הרבה פעמים שיש אנשים עם סיבות טובות מאוד שפשוט הוועדה, על פי החוק הקיים, מנועה.
<היו"ר חיים כץ:>
היא אמרה את זה בוועדת העלייה והקליטה?
<דוד ידית:>
היום בבוקר בוועדת העלייה והקליטה. היא הסכימה, ואני מודה שזה כבר דבר חשוב, להאריך את זה מ-14 או 15 יום ל-30 יום. זה לא מספיק 30 יום. לפעמים לוקח לאדם שנה כי יש לו סיבות מיוחדות. לא יכול להיות מצב שכל בית משפט שלום יכול להאריך מסיבות מיוחדות שכפופות לערעור, כאשר רק לוועדת הערר, שיש לה סמכויות כמו של בית משפט שלום, לא תהיה שום סמכות. אני חושב שגם הרשות יכולה במחשבה נוספת להסכים לדבר כזה. בסך הכל נותנים לשופטים או לוועדת הערר את הסמכות להחליט. 
<היו"ר חיים כץ:>
הם הסכימו בוועדת קליטה?
<דוד ידית:>
בוועדת הקליטה הגברת מהסיוע המשפטי הסכימה על 30 יום. 
<נעה בן שבת:>
האם 30 יום ללא טעמים מיוחדים או עם טעמים מיוחדים?
<דוד ידית:>
לא, בלי טעמים. העניין של טעמים מיוחדים לא כתוב בכלל. בפועל קורה שלעיתים כאשר מגישים ערעור על ועדת הערר, בית המשפט המחוזי, שהוא לא מוגבל לעניין, נותן. למה שהדבר לא יעוגן בחוק?

<נעה בן שבת:>
לא הבנתי מה היה פה הסיכום. אמרתם שאתם מסכימים שוועדת הערר תאריך ל-30 ימים נוספים?  
<היו"ר חיים כץ:>
מה זה "נוספים"? היה 14, עכשיו זה 45?
<קריאה:>
לא. 

<היו"ר חיים כץ:>
אז זה לא נוספים.

<עפרה רוס:>
היה 30,  זה הפך ל-60. היה 15, הוסיפו עוד 30.
<היו"ר חיים כץ:>
זה 45.

<עפרה רוס:>
זה בעצם נותן 90 יום.

<נעה בן שבת:>
זה ועדת הערר. אתם מתכוונים להגביל את בית המשפט המחוזי בשיקול הדעת, או לא להתייחס לשאלה הזאת?
<דוד ידית:>
בית המשפט המחוזי לא מוגבל. 
<גליה מאיר-אריכא:>
לפי תקנות סדר הדין האזרחי יש לבית משפט מחוזי ממילא סמכות להאריך מועדים מטעמים מיוחדים שיירשמו. 
<עפרה רוס:>
אין בעיה.

<גליה מאיר-אריכא:>
אני לא רואה לנכון להגביל אותו.
<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מצביעים על סעיפים 7,8 ו-9. מי בעד? 

הצבעה
בעד – 8
נגד –אין 

נמנעים –אין 

אושר
8 חברי הכנסת שנמצאים הצביעו בעד.   

<נעה בן שבת:>
סעיף 10 מתקן את סעיף 8 לחוק. זה הסעיף שמגן על הסכומים מהעברה ומעיקול. מכיוון שיש הגנה על הסכומים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, אנחנו מבהירים שההגנה נשארת לגבי המענק השנתי שנשאר. 

תיקון סעיף 8
10. בסעיף 8(א) לחוק העיקרי, במקום "קצבה לפי סעיף 3(ב)(1) ומענק" יבוא



"מענק";


סעיף 8א קובע לאיזה עניינים לא יובאו בחשבון ההכנסות שמשתלמות לפי החוק. 
תיקון סעיף 8א
11. בסעיף 8א לחוק העיקרי, במקום הרישה עד המילים "עם גרמניה"



יבוא "קצבה חודשית לפי ההסכם עם גרמניה" 

סעיף 12 הוא כבר תיקון חוק הביטוח הלאומי. הוא תיקון עקיף.
<היו"ר חיים כץ:>
תעזבי. 10,11.

<אורלי לוי אבקסיס:>
ברשימת המדינות הושמטה - -
<היו"ר חיים כץ:>
זה בהסתייגות על האוכלוסייה שאילן הגיש.
<מיקי רוזנטל:>
אנחנו רוצים גם על לוב - -

<היו"ר חיים כץ:>
שם נכניס את הכל. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
גם מרוקו, אלה שעלו - -
<מיקי רוזנטל:>
לוב, מרוקו וכל צפון אפריקה.

<אילן גילאון:>
 לא רק שהגשתי הסתייגות, הגשתי גם אטלס עם תאריכים.
<היו"ר חיים כץ:>
אילן, אתה תותח. בהסתייגות הזאת נעשה את כל המשחק.

<אילן גילאון:>
המדינה עשקה את אנשים האלה ביותר כסף מאשר  - -

<נעה בן שבת:>
אורלי, את רוצה להצטרף להסתייגות הזאת?

<אורלי לוי אבקסיס:>
אני לא יודעת אם יש בהסתייגות גם - -

<נעה בן שבת:>
בהסתייגות יש הרחבה של ניצול שואה ששהה בארץ עוינת, נמלט משטח - -
<היו"ר חיים כץ:>
זה ישנו. 

<נעה בן שבת:>
יש את רשימת המדינות.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מצביעים על סעיפים 10 ו-11. מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 8
נגד –אין 

נמנעים –אין 

אושר

כל 8 חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו את הסעיפים.
<נעה בן שבת:>

אנחנו עוברים לסעיף  12. סעיף 12 זה תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי לגבי ההוראה שנוגעת לגמלת הסיעוד. 
<היו"ר חיים כץ:>
זאת הצעת החוק של הוועדה שהצמדנו. 

<נעה בן שבת:>
נכון. במבחן ההכנסה לצורך הזכאות לגמלת סיעוד מוחרגות קצבאות שמשולמות מגרמניה או מחו"ל. לעומת זאת, הקצבאות שמשולמות בישראל מובאות בחשבון במבחן ההכנסה. כאן מוצע שהקצבה המשולמת לפי חוק נכי רדיפות נאצים מכוח אותו חוק והקצבה שמשולמת מכוח החוק שמתוקן כרגע, יוחרגו מגדר מבחני ההכנסה. 
<היו"ר חיים כץ:>
בשעה טובה. ובא לציון גואל. 

<היו"ר חיים כץ:>
כמה אנשים יקבלו סיעוד בשביל זה?
<קריאה:>
האומדן שלנו עד שהחוק הזה מתקבל עמד על 2800 מקרים. אני מניחה שזה יהיה יותר  כי יצטרפו עוד אנשים למלאי.
<מיקי רוזנטל:>
איזו מילה זו "מלאי"?
<נעה בן שבת:>
תיקון חוק הביטוח
12.  בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בסעיף 224(ד),

הלאומי


בפסקה (3) – 

(1) ברישה, אחרי "קצבה חודשית המשולמת" יבוא "לפי חוק נכי רדיפות
הנאצים או מכוח סעיף 3 לחוק ההטבות לניצולי שואה, התשס"ז-2007

(בפסקה זו – חוק ההטבות) או המשולמת";

(2) בפסקת משנה (א), במקום ""(1) עד (3)" יבוא "(1) ו-(3)" ובמקום
"שבחוק ההטבות לניצולי שואה, התשס"ז-2007" יבוא "שבחוק ההטבות,;

(3) אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:
"(ג) קצבה המשולמת לפי ההסכם שנחתם ביום י"ב בתשרי

התשנ"ג (9 באוקטובר 1992), בידי שר האוצר הפדרלי של גרמניה

ובידי ועידת התביעות החומריות של יהודים נגד גרמניה."


זה נובע מתיקון יותר קוסמטי כיוון שהיא הוצאה החוצה מהקצבאות. 
<היו"ר חיים כץ:>

אורלי, את יודעת מה זה סדק בקיר?
<אורלי לוי אבקסיס:>
כן.

<אורלי לוי אבקסיס:>
עשינו מלחמה בקדנציה הקודמת. העברתי חוק על כך שגמלאות שמשולמות מגרמניה לא ייחשבו לצורך חוק הסיעוד. לא האמנו שגמלאות שמשולמות בישראל ייכנסו. הגיע היום שנצביע על הסעיף הזה. גם גמלאות שמשולמות בישראל לא ייחשבו לצורך העניין של חוק הסיעוד.
<אורלי לוי אבקסיס:>
זה משנה מציאות של בן אדם בחיי היום יום, זה מפנה לו הכנסה.
<היו"ר חיים כץ:>
זה מראה שאם היינו מחכים אז - -

<אורלי לוי אבקסיס:>
לא היינו מקבלים את זה היום.

<היו"ר חיים כץ:>
לא היינו מקבלים את זה היום. מי בעד סעיף 12, ירים את ידו?
הצבעה

בעד – 8
נגד –אין 

נמנעים –אין 

אושר

8 חברי הכנסת שנמצאים כאן הצביעו בעד. וואלה, יגעת ומצאת – תאמין. 
<אורלי לוי אבקסיס:>
גם מסע של אלף קילומטר מתחיל בצעד קטן. 

<היו"ר חיים כץ:>
אישית אני לא מאמין. סעיף 12 אושר.

<נעה בן שבת:>
אדוני, אולי כדאי לקבוע את מועד התחילה אחר כך, כדי שנדע מי ומי - -

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו תיכף נחזור למי ומי.

<אורלי לוי אבקסיס:>
מועד תחילה צריך להיות כמה שיותר מהר.

<היו"ר חיים כץ:>
באה הממשלה ואמרה 1 ביוני.

<נעה בן שבת:>
תחילה, תחולה,

13.
(א) תחילתו של חוק זה ביום ג' בסיון התשע"ד (1 ביוני 2014)

הוראות מעבר


(להלן – יום התחילה).

והוראת שעה

(2) לא תשולם ולא תינתן הטבה לפי חוק זה בעד התקופה שקדמה
ליום התחילה. 

(3) (1) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), מי שערב יום התחילה
היה מוכר בידי הרשות המוסמכת כזכאי להטבות לפי סעיפים 3 או 4

לחוק ההטבות כנוסחם ערב יום התחילה, וכן מי שערב יום התחילה

הגיש בקשה להכרה כזכאי כאמור והוכר בידי הרשות המוסמכת כזכאי

להטבות לפי סעיף 3 לחוק ההטבות כנוסחו לאחור יום התחילה, יראו 

אותם החל מיום א' בניסן התשע"ד (1 באפריל 2014), (בסעיף קטן זה – 

היום הקובע) כאילו מתקיימים לגביהם התנאים לפי סעיף 3 לחוק נכי

רדיפות הנאצים, בלא צורך בהגשת בקשה כאמור בסעיף 2(ג) לחוק 

ההטבות כנוסחו בסעיף 2(3) לחוק זה, והם יהיו זכאים החל ביום הקובע

לתגמולים לפי סעיף 3 לחוק ההטבות כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה.

אדוני, יש פה שני עניינים לפני שנגיע לפסקה (2). מדובר פה בהעברה של  אותה קבוצה של 18,500 איש שעוברת מחוק ההטבות. היא תקבל לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. לא תידרש מהם הגשת בקשה מחדש לצורך ההכרה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, אלא הם יועברו לרמה הראשונית של הזכאות  -  25% - בהעברה אוטומטית. אני מבינה שתחילתה של העברה רוצה להיות ב-1 באפריל 2014. זה מזכה אותם רק בתגמול העיקרי המינימאלי. האם ההטבות לא יינתנו להם לפי אותו חוק? אני מבינה שלצורך הגשת בקשה לקבלת התגמול בגלל אחוזי נכות העולים על 25% הם יצטרכו להגיש בקשה. האם לצורך הטבות נוספות שמשולמות מכוח אותו חוק הם - -?
<עפרה רוס:>
הם מקבלים כבר את כל ההטבות. אם הם רוצים להגיש בקשה להגדלת אחוזי הנכות, החמרה במצבם הנפשי, מחלות נוספות, או להיות מוכרים ככאלה שזכאים לתגמול מוגדל, הם יצטרכו לפעול באותה שיטה שאנחנו פועלים היום בחוק נכי רדיפות הנאצים. 

<היו"ר חיים כץ:>
יבואו הרבה אנשים. אתם תתגברו את עצמכם?
<עפרה רוס:>
אני מקווה שנקבל תוספת בכוח אדם.
<היו"ר חיים כץ:>
פתאום נכנסים 18 אלף איש.

<מיקי רוזנטל:>
זה הרבה יותר מ-18 אלף. מדובר באנשים חולים. רובם יבואו לבקש הגדלה. איך תעמדו בזה בכלל?
<היו"ר חיים כץ:>
זה 35% מכלל ניצולי השואה שמוגדרים בישראל.
<מיקי רוזנטל:>
יותר.
<עפרה רוס:>
 אנחנו מקווים שנקבל תוספת בכוח אדם. 

<היו"ר חיים כץ:>
מה זה "מקווים"?

<עפרה רוס:>
אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים על הנושא הזה. אנחנו מקווים שנקבל בהקדם האפשרי תוספת בכוח אדם,  כדי שנוכל - -
<מיקי רוזנטל:>
צריך להיות מענה לעניין הזה בחוק, כי אחרת ייווצר תסכול נוסף. 

<היו"ר חיים כץ:>
הם נגמרים, ואנחנו עוזרים קצת קצת במקום לעשות מהר מהר.
<נעה בן שבת:>
אני מציעה שנבהיר בנוסח שהזכאות לתגמול העיקרי ולהטבות לפי החוק. מי שיבקש לקבל את התגמולים המוגדלים - -
<עפרה רוס:>
מוגדלים, זכויות נוספות או החמרות.

<נעה בן שבת:>
(2) על אף האמור בפסקה (1), זכאי כאמור בפסקה (1), זכאי כאמור


בפסקה (1), ששולמו לו לפני יום התחילה, תגמול או הטבה לפי חוק

ההטבות כנוסחו לפני יום התחילה בעד התקופה שהחל ביום הקובע

ועד יום התחילה, יהיה זכאי בעד אותה תקופה רק להפרש שבו עולים


תגמול או הטבה מאותו סוג לפי סעיף 3 לחוק ההטבות כנוסחו בסעיף 3 


לחוק זה על התגמול או ההטבה ששולמו לו.

לא יקבלו פעמיים עבור אותה תקופה. אני חושבת שזה ברור, אבל הפסקה הזאת נועדה להבהיר את הדברים. אני מבקשת לעבור לתוספת שחילקנו פה.  

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו נצביע על סעיף 13(א), (ב) ו-(ג). מי בעד, ירים את ידו?
הצבעה

בעד – 8
נגד –אין 

נמנעים –אין 

אושר

8 חברי הכנסת שנמצאים כאן אישרו את סעיף 13(א), (ב) ו-(ג).
<נעה בן שבת:>
בתוך אותה קבוצה שמועברת באופן אוטומטי יש קבוצה שמקבלת היום הבטחת הכנסה. היא נהנית מחישוב ההכנסה שלה לעניין הבטחת הכנסה. יש הבדל בין חישוב ההכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה לחישוב של מענק מוגדל לפי הכנסה או תגמול לפי הכנסה שמשולם לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. בנוסף לזה יש הטבות שניתנות לפי חוק הבטחת הכנסה, שהן גבוהות מההטבות שניתנות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, כמו למשל בארנונה, גודל הדירה - -
<קריאה:>
שלא יפגעו בתנאים.

<נעה בן שבת:>
עכב כך מוצע - -

<היו"ר חיים כץ:>
הטוב מהשניים.

<נעה בן שבת:>
מוצע להכניס פה שתי הוראות.  

<היו"ר חיים כץ:>
שאומרות שהטובה מהשתיים?

<נעה בן שבת:>
אומרות שלעניין ההטבות הנלוות זו הטובה מבין השתיים ושתישמר זכות הזכאויות. אלו זכאויות שלא מקבלים אותן. אותו אדם מקבל אותן בגלל שהוא קיבל אותן היסטורית. הוא ימשיך לקבל אותן. זכותו זאת לא תישלל.  

<היו"ר חיים כץ:>
אני לא מבין.

<נעה בן שבת:>
יש הטבות לפי חוק הבטחת הכנסה שניתנו - -

<היו"ר חיים כץ:>
כמו מה למשל?
<קריאה:>
ארנונה.

<נעה בן שבת:>
הן ניתנו לאנשים עד 2003.
<היו"ר חיים כץ:>
אם הארנונה הזאת נותנת לו 100 שקלים לחודש ומתוקף הבטחת הכנסה זה  נותן לו  200 שקל, מה יקרה?
<נעה בן שבת:>
הוא יקבל את הגבוה מביניהם. אני רק אומרת שאם היסטורית הוא היה זכאי להטבה - -
<היו"ר חיים כץ:>
זה לא מעניין. אם הוא מקבל את הגבוה מביניהם ולא גורעים ממנו את מה שיש, אז בסדר.  במידה והוא נכנס לקטגוריה אחרת הוא מקבל את הגבוה מהשניים. 

<נעה בן שבת:>
הוא מקבל את הגבוה מהשניים.
<מיקי רוזנטל:>
זה ברור?

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה כתוב?

<נעה בן שבת:>
גם חישוב ההכנסה הנוספת, אותה הכנסה - -
<היו"ר חיים כץ:>
איזו הכנסה נוספת?
<נעה בן שבת:>
לפי חוק נכי רדיפות הנאצים יש תגמולים מוגדלים לאנשים שיש להם אחוזי נכות גבוהים מ-25%. הם יכולים לקבל תגמולים מוגדלים, כאשר מהם מופחתת ההכנסה הנוספת שלהם. 
<היו"ר חיים כץ:>
מה זו הכנסה נוספת?
<נעה בן שבת:>
כל הכנסה.

<גליה מאיר-אריכא:>
פנסיה מוגדרת כהכנסה מכל מקור שהוא.

<היו"ר חיים כץ:>
כל מקור שהוא?

<גליה מאיר-אריכא:>
מכל מקור.

<נעה בן שבת:>
היא מופחתת, ובלבד שהם לא יפחיתו מאותו תגמול עיקרי שמחושב לפי אחוזי הכנסה כפול - -
<אילן גילאון:>
תגידי לנו את זה במספרים.

<גליה מאיר-אריכא:>
דיברנו על כך שיש 18 וחצי אלף איש יוצאי מחנות וגטאות שאנחנו מעבירים מחוק ההטבות לחוק נכי רדיפות הנאצים. לפני כן הצבעתם על הוראת מעבר שאומרת שהקבוצה הזאת לא תצטרך להגיש בקשה. אוטומטית נכיר בהם כזכאים לתגמול העיקרי, הבסיסי שקבוע בחוק ולא כפוף למבחן הכנסות, הוא רק קשור לדרגת הנכות. מתוך אותם 18 וחצי אלף איש יש כ-6000 איש שמקבלים הבטחת הכנסה. בחוק נכי רדיפות הנאצים יש סוג מיוחד של תגמול, מעבר לתגמול העיקרי, שכולל רובד סוציאלי לנזקקים מקרב הנרדפים.
<היו"ר חיים כץ:>
כמה?

<גליה מאיר-אריכא:>
התקרה המקסימאלית לפי נתוני הביטוח הלאומי ליחיד עבור הבטחת הכנסה עומדת על 3016 שקלים, בעוד שהתקרות אצלנו נעות בין 5300 בדרגה של 25% ללמעלה מ-9000 לדרגות הנכות הגבוהות. ברור שתקרות התגמול אצלנו יותר גבוהות. במסגרת ההסדר הזה מוצע להכיר בהם אוטומטית כמקבלי תגמול מוגדל במקום כמקבלי הבטחת הכנסה, לפי מבחן שאותו יסביר  נציג הביטוח הלאומי. אני מבינה שהוא מבחן מטיב. בנוסף, מה שמוצע זה לקבוע שכל ההטבות שהם קיבלו עד למועד זה כמקבלי הבטחת הכנסה ימשיכו להינתן להם, כמובן - -
<היו"ר חיים כץ:>
הם קיבלו מהגרמנים 9000 שקל ומוכרים כמקבלי הבטחת הכנסה?
<גליה מאיר-אריכא:>
לגבי מי שמקבל מגרמניה, לא מוועידת התביעות, לפי חוק הפיצויים הפדרליים הסכומים הם אחרים, הסכומים גבוהים יותר. אני לא יודעת אם יכול להיות מצב שמישהו מקבל הבטחת הכנסה – אולי ביטוח לאומי יוכל להסביר - אבל הסכומים יותר גבוהים.
<אורלי לוי אבקסיס:>
האם ה-920 יורו שהם מקבלים אחת ל-3 חודשים בגלל שהם נתמכי סעד או קשיי יום יחושבו או לא יחושבו?
<גליה מאיר-אריכא:>
לצורך הבטחת הכנסה הם לא מחושבים.
<היו"ר חיים כץ:>
אני לא מבין את ההגדרות של האוכלוסיות. אתם באים לאנשים שצריכים לקבל החלטות. הם שומעים את המספרים פעם ראשונה. 

<גליה מאיר-אריכא:>
מדובר פה במבחנים לפי חוק הבטחת הכנסה. המבחנים שנבחרו הם מבחנים מטיבים. 
<רועי קרת:>
בשנים האחרונות הייתה לנו בעיה שוטפת מול הרשות. בחוק הבטחת הכנסה כל הכנסה נלקחת בחשבון, הכל כולל הכל. המבחן שלנו הכי מחמיר בארץ, בוודאי הרבה יותר מחמיר מהמבחן של הרשות. בכל פעם שהם הוסיפו אצלם שקל, הם רצו להגדיל את מה שהם נותנים, אנחנו היינו צריכים להוריד את אותו שקל שהם נתנו. זה מצב לא הגיוני דווקא לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה.  אם יש אצלם מישהו שלא קיבל הבטחת הכנסה, הוא קיבל את השקל הזה נטו. אם יש אצלם מישהו שמקבל הבטחת הכנסה, השקל הזה ירד מהצד שלנו. אני מסביר עכשיו באופן עקרוני למה נכון שהכל יטופל במקום אחד אצלם, לא שיהיה הפיצול הזה שקיים היום שחצי אצלם, חצי אצלנו. 


עכשיו ניכנס לשאלת מבחני ההכנסה. האנשים שהיום הפיצול הזה מתקיים אצלם ומחר לא יהיה יותר כי הוא יהיה רק ברשות,  הם כדי לקבל הבטחת הכנסה עוברים שורה של מבחנים. מה שסיכמנו עם הרשות זה שנעביר להם את ההכנסות לא לפי כל המבחנים, אלא רק לפי מבחנים מחמירים. אנחנו לוקחים גם הכנסות על ריבית הון. 
<היו"ר חיים כץ:>
ריבית של 4%?
<רועי קרת:>
אדוני יודע. תיקנו את זה אצלך לא מזמן. נכס מקרקעין לוקחים בחשבון. רכב בשווי מסוים לוקחים בחשבון. את כל זה לא נעביר לרשות, כי הם לא לוקחים את זה בחשבון. הסעיפים שיש אליהם הפנייה פה הם רק הסעיפים שמתייחסים - - זה סעיף 91/3. 
<היו"ר חיים כץ:>
מה הם אומרים?

<רועי קרת:>
הכנסת עבודה.

<היו"ר חיים כץ:>
הם אנשים מעל גיל 80. איזו עבודה?
<רועי קרת:>
זה מבחן 0. זה נועד לעזור כדי שהמעבר יהיה חלק. ישבנו הרבה עם הרשות בשבוע האחרון ובחודש האחרון. רצינו שהמעבר יהיה חלק מאצלנו אליהם. 
<היו"ר חיים כץ:>
מה יקרה מחר בבוקר? כל מקבלי הבטחת ההכנסה אצלך יעברו אליהם?
<רועי קרת:>
לא מחר בבוקר. אנחנו בתקווה שזה יהיה בשבועות הקרובים. מכיוון שאין להם נתונים על הכנסות סיכמנו שאנחנו נעביר להם את הנתונים על ההכנסות שיש בידינו, כי זאת אוכלוסייה שיושבת אצלנו, מקבלת הבטחת הכנסה.
<היו"ר חיים כץ:>
באיזה רכיבים?
<רועי קרת:>
ברכיבים של 9א(1).

<היו"ר חיים כץ:>
מה זה הרכיבים האלה?

<רועי קרת:>
אמרנו ש(א) זאת הכנסת עבודה, שזה כנראה לא רלוונטי. (ב) גמלה של ביטוח לאומי.

<היו"ר חיים כץ:>
גמלת זיקנה?
<רועי קרת:>
כל גמלה. גמלה לבד לא תשלול את הזכות אצלם. זה רק מישהו שיש לו גמלה והכנסות נוספות. אז, אולי, זה יפגע בו. 
<קריאה:>
מה זה "אולי"?

<רועי קרת:>
תשלומים למי שמצוי בהכשרה מקצועית גם לא רלוונטי. דמי מזונות שמקבל אדם על פי דין. כפי הנראה, זה גם לא יהיה רלוונטי לאוכלוסייה הזאת. זה החוק. נשלח להם 0, 0 ו-0.
<גליה מאיר-אריכא:>
הפנסיות מובאות בחשבון?

<היו"ר חיים כץ:>
כן, זו הכנסה.

<מיקי רוזנטל:>
הוא אומר שכל הכנסה, לא משנה איזו.

<רועי קרת:>
כל הכנסה. זה 9א. הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2 - -
<אורלי לוי אבקסיס:>
יש מצב שיש קבוצות שלא יתווסף להן כלום? 

<היו"ר חיים כץ:>
נכון. יש קבוצות - -

<אורלי לוי אבקסיס:>
 זה יתקזז זה עם זה.
<רועי קרת:>
הגמלה שלנו לא מאוד גבוהה. היא נעה בין 1600 ל-3000 ליחיד. זה תלוי בהרכב משפחתי. הגמלה אצלם מגיעה ל-5400.

<עפרה רוס:>
הנמוך זה 5300.

<רינה פרנקל:>
זה  רק למי שיש נכות.
<רועי קרת:>

הכוונה שהם יקבלו יותר, לא פחות. זה מה שיקרה.
<היו"ר חיים כץ:>
כמה מהם שמקבלים היום הבטחת הכנסה יפסיקו לקבל בעקבות הצלבת נתונים?

<עפרה רוס:>
הערכה שלכם הייתה 6000 איש.
<רועי קרת:>
לא יקבלו אצלנו וגם לא אצלם?

<היו"ר חיים כץ:>
יש אצלם שמקבלים הבטחת הכנסה.
<רועי קרת:>
הם מקבלים אצלם את התוספת לנזקק.
<אורלי לוי אבקסיס:>
נראה לי שהם בעצמם לא סגורים על הנתונים.

<היו"ר חיים כץ:>
אתם הולכים להצליב עכשיו נתונים. אתה הולך להעביר נתונים על הכנסות. 
<רועי קרת:>
אני הולך להעביר להם נתונים, אני לא הולך להצליב נתונים. 
<אורלי לוי אבקסיס:>
מאיפה הם יקבלו את הבטחת ההכנסה?
<היו"ר חיים כץ:>

יש היום קבוצה של x אנשים שמקבלים מהרשות הבטחת הכנסה. הם לא ניזונים מהנתונים.
<רועי קרת:>
הם לא רלוונטיים לנו. אם הם מקבלים אצלם את הגמלה המוגדלת, אצלי הם לא מקבלים הבטחת הכנסה.
<היו"ר חיים כץ:>
זאת קבוצה סגורה.
<רועי קרת:>
היום הם כבר לא נמצאים אצלנו. אנחנו מדברים רק על אלה שהיום מקבלים - -
<היו"ר חיים כץ:>
מקבלים אצלך.

<רועי קרת:>
הבטחת הכנסה. מי שמקבל  5000 שקל מהמדינה לא נמצא בהבטחת הכנסה, אין סיכוי שהוא נמצא שם. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
השאלה אם הוא לא עובר לקטגוריה השנייה.
<היו"ר חיים כץ:>
מה אומר רועי? הוא לוקח את האנשים שמקבלים אצלם הבטחת הכנסה ונכנסו לקטגוריות האלו. עושים להם בדיקות מקלות. אני לא יודע מה זה מקלות. אם הם יהיו זכאים, במקום שהם יקבלו 3000 שקל הם יקבלו 5000.  זה מה שהוא אמר. יש 6000 איש כאלה.

<קריאה:>
הערכה של הביטוח הלאומי שיש 6000.

<היו"ר חיים כץ:>
לאלה שמקבלים מהביטוח הלאומי יהיו בדיקות מקלות. לא יבדקו את סוג האוטו. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
הם מעבירים את הקשר היחידי שלהם - - 
<היו"ר חיים כץ:>
הביטוח הלאומי מעביר לרשות. הוא לא בודק אם יש לו נכסים, הוא לא בודק הכנסות על הנכסים לפי 4,5 או 7 אחוז. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
הוא אמר שהוא כן בודק את הנכסים.
<היו"ר חיים כץ:>
לא, הוא יעביר להם.

<רועי קרת:>
ברגע שאני מעביר להם - -
<אילן גילאון:>
הם בודקים. זה מקל. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
יהיו כאלה שיישארו אצלכם?
<היו"ר חיים כץ:>
לא יישארו. כל הבטחת הכנסה - -
<רועי קרת:>
לא מניצולי השואה.
<היו"ר חיים כץ:>
מדובר רק על ניצולי השואה.
<אילן גילאון:>
מה תעשו?
<היו"ר חיים כץ:>
הם יבדקו,  יראו למי מגיע בתנאים המקלים שלהם.  מי שמגיע לו יקבל 5000 במקום 3000.  

<אורלי לוי אבקסיס:>
עד 5000 או 5000?

<היו"ר חיים כץ:>
לא, מ-5000.

<גליה מאיר-אריכא:>
החל מ-5000.
<יעקב מרגי:>
זה סעיף מטיב.
<יוחנן רון:>
האבסורד הוא במקום אחר לגמרי. אדם שהוא ניצול שואה הוא גם אזרח המדינה. הוא חסך כל חייו בביטוח הלאומי. כשהוא מגיע לגיל שבו הוא זכאי לביטוח לאומי והוא ניצול שואה נתמך, בא הביטוח הלאומי ומוריד לו את הכספים בסדרי גודל של עד 2000,2200 שקל לחודש. זה אבסורד שהדעת אינה סובלת.
<היו"ר חיים כץ:>
איזה כספים?
<יוחנן רון:>
של הביטוח הלאומי.

<היו"ר חיים כץ:>
של הבטחת הכנסה?
<יוחנן רון:>
לא. נניח שהוא מקבל 9000 שקל מינוס 2200 או 2300.
<היו"ר חיים כץ:>
מה פתאום הוא מוריד קצבת זקנה? כמה הוא מקבל היום?
<יוחנן רון:>
זה מה שקורה היום. הוא מקבל את ה-9000 - -
<היו"ר חיים כץ:>
אתה אומר שאם מישהו זכאי לקבל 9000 שקל, אומרים לו: אתה לא זכאי לקצבת זקנה.
<מיקי רוזנטל:>
אין במדינת ישראל - -
<יוחנן רון:>
אומרים לו: תחזיר לי את הכסף של קצבת זקנה.
<קולט אביטל:>
מקזזים.

<היו"ר חיים כץ:>
רועי, מה יש לך להגיד?

<רועי קרת:>
אני חושב שהאדון התכוון למשהו שקורה ברשות. הוא קורה גם אצלנו בהיבטים אחרים. מי שנמצא בגמלה המוגדלת שמתחשבת בהכנסות ומגיע ל-9000 שקל, הם לוקחים את - -
<היו"ר חיים כץ:>
אם הפנסיה שלי  100 אלף שקל לחודש ואני מעל גיל 70, אני לא מקבל קצבת זקנה? 
<קריאה:>
זו קצבה עם רובד - -

<רועי קרת:>
אתה מקבל. זה לא אצלנו. ההשוואה היא להבטחת הכנסה. כמו שבהבטחת הכנסה כל הכנסה נלקחת בחשבון, כך ברשות, שמשלמת את אותם 9000 שקל, הגמלה הזאת לוקחת בחשבון כל הכנסה.  גם קצבת הזקנה היא הכנסה. הם  לא משלמים את כל ה-9000, אלא פחות - -
<יוחנן רון:>
פחות 2200. הפרוצדורה לא מעניינת את הניצול. את הניצול מעניין שמורידים לו את מה שהוא חסך. 
<היו"ר חיים כץ:>
לא מורידים לו. הוא מקבל 9000 שקל. 

<יוחנן רון:>
תיאורטית.

<פנחס גולן:>
מורידים לו. 

<היו"ר חיים כץ:>
בשורה התחתונה הוא מקבל 9000.

<יוחנן רון:>
אתה טועה. 

<קריאה:>
ביחד 9000.

<יוחנן רון:>
הוא מקבל נטו 6500 שקל.
<עפרה רוס:>
ועוד מהביטוח הלאומי 2000 - -
<יוחנן רון:>
הוא לא מקבל מהביטוח הלאומי. 
<עפרה רוס:>
לא מורידים לך פעמיים.

<קריאה:>
אי אפשר לא לקבל מהביטוח הלאומי.

<יוחנן רון:>
סליחה, הוא מקבל מהביטוח הלאומי. 

<עפרה רוס:>
אז זה 9000.

<יוחנן רון:>
למה מורידים לו את קצבת - -?
<עפרה רוס:>
כי זו קצבה מוגדלת.
<קריאה:>
זה כפל קצבאות.

<פנחס גולן:>
מורידים לי 2100 שקל כל חודש מהקצבה של ניצולי השואה. על מה אתם מדברים פה? אתם לא יודעים פה כלום. חבל שלפיד לא פה, הייתי בא אליו. אתם נזכרים בנו רק ביום השואה. חוץ מיום השואה אנחנו לא מוכרים.
<נעה בן שבת:>
תוספת לסעיף 13:



(ד1)
(1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), מי שמתקיים בו האמור בפסקה

(1) של אותו סעיף קטן ושולמה לו ערב יום התחילה גמלת הבטחת הכנסה,
יראו אותו כאילו מתקיימות לגביו החל ב..... הוראות סעיפים 4א או 4ג1 

לחוק נכי רדיפות הנאצים, לפי דרגת נכותו, ללא צורך בהגשת בקשה, והוא

יהיה זכאי, במקום גמלת הבטחת ההכנסה ששולמה לו, לתגמולים כאמור 

באותם סעיפים, ואולם – 

(1) חישוב ההכנסה הנוספת ייעשה לפי סעיפים 9(א)(1) עד (3) ו-12ב
לחוק הבטחת הכנסה, ובלבד שקצבה לפי ההסכם עם גרמניה תובא 

בחשבון; המוסד לביטוח לאומי ימסור לרשות המוסמכת את המידע

לצורך חישוב ההכנסה לפי פסקת משנה זו, על אף האמור בסעיף 384 א לחוק הביטוח הלאומי, רשאי המוסד להעביר לרשות המוסמכת לצורך 

חישוב ההכנסה כאמור גם מידע שהתקבל לפי אותו סעיף. הרשות המוסמכת לא תעשה מידע שהתקבל אלא למטרה שלשמה - -
<היו"ר חיים כץ:>
תשבו אחרי זה על הניסוחים כמו שצריך.

<נעה בן שבת:>
אנחנו נשב על הנוסחים.





ולא יימסר מידע כאמור אלא אם כן הוא נדרש לתכלית האמורה





ובמידה שנדרש;
העיקרון ברור. המשרד לביטוח לאומי ימסור את המידע בצורה ראויה ובמידה שנדרשת לרשות המוסמכת, כדי שהיא תוכל לערוך את החישוב של הכנסה נוספת לפי אותן הוראות. 
(2) מי שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (ג) (1) והיה זכאי
ערב תחילתו של חוק זה בשל היותו מקבל גמלת הבטחת 

הכנסה, לזכות או הטבה לרבות מענק, למעט קצבה חודשית,

שניתנו לפי כל דין או ניתנו על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או

נוהג, יוסיף להיות זכאי לאותה זכות או הטבה, ובלבד שאם

ניתנת מכוח הוראות סעיפים 4א או 4ג1 לחוק נכי רדיפות

הנאצים זכות או הטבה באותו עניין שבתחומי הזכות או

ההטבה האמורות, הוא יהיה זכאי לזכות או להטבה בשיעור

הגבוה מביניהם;

(2) התגמולים כאמור בפסקה (1) ישולמו לא יאוחר מיום ........
בניכוי סכומי גמלת הבטחת ההכנסה ששולמו בעד אותה תקופה, 

ככל ששולמו;


זאת הוראה שנועדה להגיד שצריך לקבוע את המועדים מתי תוכלו לשלם. כשתשלמו זה יהיה בניכוי סכומי גמלת הבטחת ההכנסה ששולמו בעד אותה תקופה ככל ששולמו.

(3) לעניין בסעיף קטן זה וסעיף קטן (ד2) – 
"גוף ציבורי" – לרבות הממשלה וכל גוף מתוקצב או גוף נתמך כהגדרתם

בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;

"גמלת הבטחת הכנסה" – גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, או גמלת השלמת

הכנסה לפי סעיף 9 להסכם בדבר מתן גמלאות זקנה ושאירים מיוחדות

שנערך מכוח סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי;

"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה- 

1995;

"חוק הבטחת הכנסה" – חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980;


ב-(ד2) אנחנו מדברים על עוד שתי קבוצות שבהן מבוצע מבחן הכנסה: קבוצה שמקבלת גמלת זקנה מיוחדת לפי אותו הסכם שהזכרנו אותו עכשיו לקבלת גמלאות זקנה ושארים מיוחדות, וקצבת שארים לאלמן. בשניהם יש מבחן הכנסה. אנחנו מבקשים לא לשלול את אותה זכאות רק בגלל שנקבל הכנסות מכוח העברה לחוק נכי הרדיפות. 
<שי סומך:>
מדובר בשתי אוכלוסיות של ניצולי שואה שההכנסות שלהן היום לא נחשבות במבחן ההכנסה. מדובר במקבלי קרן סעיף 2 ומקבלי תשלום לפי חוק ההטבות. כאשר הם יעברו לקבל 2200 אין להם דיסריגרד. אנחנו אומרים שהמעבר הזה לא ישלול את הזכאות שלהם לקבל את קצת הזקנה המיוחדת ואת גמלת השארים לגבר. צריך להוסיף גמלת שארים מיוחדת לפי ההסכם.

<נעה בן שבת:>



(ד2) מי שערב יום התחילה היה זכאי לזכות כמפורט להלן, בשל האמור



בסעיף 8א(2) לחוק ההטבות כנוסחו ערב יום התחילה, לא יחדל לקבלה




רק בשל זכאותו לתגמולים ולהטבות לפי סעיף 3 לחוק ההטבות כנוסחו




בסעיף 3 לחוק זה, מכוח סעיף  קטן (ג)(1), אלא אם כן חדלה להתקיים 




לגביו הזכאות לזכות כאמור לפי הוראות הדין או ההסדר שמכוחם ניתנה:

(1) גמלת זקנה מיוחדת או גמלת שאירים מיוחדת לפי הסכים בדבר מתן גמלאות זקנה  ושאירים מיוחדות שנערך מכוח סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי;

(2) קצבת שאירים לאלמן לפי סעיף 252 לחוק הביטוח הלאומי;

<גליה מאיר-אריכא:>
הסעיף הזה חל גם אם הופכים להיות נזקק נצרך?
<רועי קרת:>
כן, כי שתי הגמלאות האלו הן לא גמלאות קיום. הכוונה הייתה שעצם המעבר לא ישלול אותן, בשונה מהבטחת הכנסה.
<עפרה רוס:>
הייתי כותבת סעיף כך שבכל מקרה לא ייפגעו. 

<נעה בן שבת:>
אנחנו לא יכולים להגיד את זה באופן כללי. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, לראות שהם לא נפגעים. איך אפשר להגיד כזאת הערה כללית?
<עפרה רוס:>
אולי לציין - -
<נעה בן שבת:>
את רוצה להגיד באופן כללי?

<רועי קרת:>
כשמדובר בגמלאות שהן גמלאות שיש בהן מבחן הכנסה מדובר בכפל. אין מקום שאנחנו ניתן גמלה עם מבחן הכנסה ואתם תתנו עם מבחן הכנסה.

<עפרה רוס:>
זה ברור.

<רועי קרת:>
3 הקצבאות האלו – הזקנה, השאירים מכוח ההסכם והשאירים הרגילה  - הן קצבאות שבגלל קונסטרוקציה משפטית יצא שיש בהן מבחן הכנסות. הן לא גמלאות שצריכות להיות עם מבחני הכנסות, לכן המעבר אליכם לא אמור לשלול אותן אצלנו. זה מה שהסעיף הזה נועד לשמש. מי שקיבל אותן ערב המעבר, ימשיך לקבל אותן גם אחרי המעבר.
<נעה בן שבת:>
את הקצבאות האלו גילינו הבוקר. עכשיו נוספה עוד גמלה. אם נגלה בהמשך הדרך או עד הנחת הצעת החוק - -
<רועי קרת:>
אז נסדר את זה.
<נעה בן שבת:>
אולי אם נגלה עוד גמלה שמשולמת על ידי המוסד לביטוח לאומי - -
<היו"ר חיים כץ:>
מה זה "נסדר"?
<רועי קרת:>
נבוא לפה מהר מהר ונסדר את זה.

<נעה בן שבת:>
השאלה אם נצטרך בשביל זה להעביר רביזיה, או שנוכל לבקש מהוועדה להסמיך אותנו. אנחנו מדברים על גמלאות שמאושרות על ידי - -
<היו"ר חיים כץ:>
כמה זמן אתם צריכים בשביל לבדוק את זה?
<מיקי רוזנטל:>

אנחנו יכולים להסמיך אותם שבמידה ותמצא קצבה נוספת - -?

<היו"ר חיים כץ:>
כן, ודאי. זה מה שהולך לקרות.

<מיקי רוזנטל:>
 כדי שלא, חלילה, נעשה תיקון שגגה פה.
<רועי קרת:>
אפשר להוסיף פסקה: כל גמלה נוספת שקבע השר בצו - -
<נעה בן שבת:>
שתישאר רשימה פתוחה של גמלה אחרת שיקבע השר בצו. 
<היו"ר חיים כץ:>

אנחנו מצביעים על התוספת לסעיף 13. מי בעד התוספת לסעיף 13?

הצבעה

בעד – 3
נגד –אין 

נמנעים –אין 

אושר

כל שלושת חברי הכנסת אישרו את התוספת לסעיף 13. 
<נעה בן שבת:>
אנחנו חוזרים עכשיו לנוסח העיקרי, סעיף קטן (ד)  בעמוד 8. 


ד) מי שערב יום התחילה קיבל הטבה לפי סעיף 5 לחוק ההטבות, כנוסחו


ערב יום התחילה, לא יחדל לקבלה רק בשל ההכרה בו כזכאי לתגמולים


ולהטבות לפי סעיף 3 לחוק ההטבות כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, מכוח 


סעיף קטן (ג)(1), אלא אם כן חדלה להתקיים לגביו הזכאות להטבה כאמור


לפי הוראות הדין או ההסדר שמכוחם ניתנה.


אלה אותם אנשים שהיו מקבלים הבטחת הכנסה והיו זכאים לשכר דירה.  הם ימשיכו לקבל. 

ה) מי שערב יום התחילה קיבל הטבה לעניין שכר דירה בהשכרה ציבורית


בשל האמור בסעיף 8א(3) לחוק ההטבות כנוסחו ערב יום התחילה, לא יחדל


לקבלה רק בשל זכאותו לתגמולים ולהטבות לפי סעיף 3 לחוק ההטבות


כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, מכוח סעיף קטן (ג)(1), אלא אם כן חדלה להתקיים


לגביו הזכאות להטבה כאמור לפי הוראות הדין או ההסדר שמכוחם ניתנה.


ו) מענק הטבות שנתי לפי סעיף 4(ג) לחוק ההטבות כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה 


לשנת 2014 ישולם עד לתום השנה האמורה למי שהוכיח עד אותו מועד כי 


התקיימו בו תנאי סעיף 4 האמור.

אנחנו מדברים על אותו מענק הטבות שנתי לאותה קבוצה גדולה של כ-70 אלף איש. הוא ישולם עד סוף השנה. אתם אומרים שלא תצטרכו להגיש בקשה?
<קריאה:>
לא.

<גליה מאיר-אריכא:>
לגבי שנת 2014 לא.

<היו"ר חיים כץ:>
אלה שיסמנו יצטרכו להגיש. 

<נעה בן שבת:>
הוא צריך להוכיח עד אותו מועד כי התקיימו בו תנאי סעיף 4?
<היו"ר חיים כץ:>
90% מזה כבר מסומן להם. 10% שיצטרכו להגיש יפנו. שנה אחרי זה הם יצטרכו לבקש בפעם השנייה.

<נעה בן שבת:>
האם הניסוח: "מי שהוכיח עד אותו מועד כי התקיימו בו תנאי סעיף 4" מתאים לכם?
<היו"ר חיים כץ:>
כן.

<נעה בן שבת:>

(ז) הוראת סעיף 12 תחול על גמלת סיעוד הניתנת בעד יום התחילה ואילך.

השאלה ממתי חלה ההוראה הזאת שלא מביאה בחשבון את ההכנסות מקצבה מישראל לעניין גמלת הסיעוד. השאלה אם יום התחילה זה משהו שאתם - -
<היו"ר חיים כץ:>
עזבי את סעיף (ז). אנחנו מצביעים על סעיפים (ד), (ה) ו-(ו). מי בעד (ד), (ה) ו-(ו)?
הצבעה

בעד – 4
נגד –אין  

נמנעים –אין 

אושר

כל 4 חברי הכנסת הצביעו בעד.  אנחנו עכשיו נכנסים למחלוקות. יש לנו 3 הערות. משרד המשפטים, רשמת את הקבוצה של יורי שטרן?
<עפרה רוס:>
ה-160.

<נעה בן שבת:>
סעיף 5א.

<שי סומך:>
אנחנו נבדוק.

<היו"ר חיים כץ:>
ביקשת לבדוק. שמעת את ההסתייגות של אילן גילאון? רשמת את הרחבת המדינות והרחבת הזכאויות?

<שי סומך:>
רק המדינות זה  - -

<היו"ר חיים כץ:>
תרשום את זה.
<מיקי רוזנטל:>
אני רוצה להוסיף לרשימת המדינות שאילן כלל את כל מדינות צפון אפריקה, במיוחד לוב ותוניסיה שלא נכללות.  
<היו"ר חיים כץ:>
בהרחבת הזכאויות שדיבר אילן גילאון צריך לכלול את מדינות צפון אפריקה, ביניהן לוב, מרוקו ותוניס.
<מיקי רוזנטל:>
יש קבוצה של בערך 300,400 איש יוצאי גרמניה שהם בני 80 עד 100. הם יכלו לתבוע לפי החוק הגרמני, אבל לא תבעו מסיבות אידיאולוגיות ומסיבות כאלו ואחרות. מדובר ב-300,400 איש יוצאי גרמניה שחייבים להיכלל בחוק הזה. אני לא רגוע מזה שעשרות אלפי אנשים יגישו תביעות.
<היו"ר חיים כץ:>
לא יגישו. היא אמרה ש-90% מקבלים אוטומטי. 
<מיקי רוזנטל:>
כל מי שנכה מעל 25% יצטרך להגיש תביעה. מדובר באנשים שהם רובם נכים. המשמעות היא שעשרות אלפי אנשים יבואו לתבוע בבת אחת. התביעה שלי, לצורך העניין הזה, שבחוק עצמו ייקבע כוח אדם או תקופת זמן. אני מעדיף תקופת זמן שבה אם תביעתו של אדם לא תידחה תוך חודש, היא תיחשב כאילו התקבלה, אחרת אנחנו נאמלל עוד פעם את האנשים האלה לתקופה ממושכת. זה לא יכול להיות. 

<פנחס גולן:>
הוועדות לא מקבלות את האנשים האלה.
<משה גפני:>

לי יש 3 הסתייגויות. 

<מיקי רוזנטל:>
ההסתייגות שלי היא גם בשם מרגי.

<משה גפני:>
הסתייגות אחת הולכת לחוק המרכזי. אני לא אנסח את זה משפטית. אני רוצה להסיר את המגבלה של  לוב, של תוניסיה, של רומניה. אני רוצה ללכת בדרך המלך של החוק המרכזי, בלי לפרט את שמות המדינות. החוק המרכזי חל על כולם. 
<נעה בן שבת:>
שמות המדינות לא מפורטים. יש הגדרה של נרדפות לפי ההסכם הפדרלי ולפי הפסיקה. נוצרה איזו שהיא רשימת מדינות.
<משה גפני:>
להוריד את המילה בחוק המרכזי כדי שכולם יהיו כלולים בפנים. אני אסביר גם למה. הממשלה התנגדה בעבר כיוון שהיה מדובר בהרבה מאוד ניצולים. אמר אז בוועדת הכספים משה בר סימן טוב שמדובר על סדרי גודל של בין 2.2 מיליארד ל-11 מיליארד.  היום לא מדברים על סכומים כאלה . היום מדברים על סכומים הרבה יותר נמוכים. אין שום סיבה היום, בעידן שאנחנו מצויים בו, להפלות. צריך ללכת לחוק המרכזי, לשנות את זה כך שכולם יהיו כלולים בפנים.
<היו"ר חיים כץ:>
יש לך את הניסוחים?

<משה גפני:>
כן. 

<היו"ר חיים כץ:>
ניתן לה את הניסוחים שלך, כדי שהם ילכו הביתה לעשות שיעורים.

<משה גפני:>
הרציתי פעם ביום השואה הבינלאומי, כשעפרה רוס הזמינה אותי. אמרתי שמטעים את ניצולי השואה בזה שמעלים להם את הסכום של הנזקקים כך שהם מאבדים את הבטחת ההכנסה. אם אתה מעלה, ואתה מעלה, את הסכום של הנזקקים, אני מציע להעלות גם את הסכום של הבטחת הכנסה. למה? כי אם אתה מקבל הבטחת הכנסה יכול להיות שאתה מקבל את אותו כסף, אבל אם אין לך הבטחת הכנסה אתה מקבל הטבות אחרות שנזקקי הבטחת הכנסה מקבלים.  
<היו"ר חיים כץ:>
דיברנו על זה, דשנו בזה ועברנו על זה. הם לא ייפגעו. זה טופל.
<משה גפני:>
אם יש בעיה - -
<נעה בן שבת:>
אתה צריך לשמוח שההסתייגות שלך כבר תואמת - -
<משה גפני:>
אמרתי שאם זה מסודר אני שמח. ההסתייגות השלישית והאחרונה זה המדד הקהילתי. אנחנו מדברים על מדד שצריך לחול על כולם. משרד האוצר עשה לנו - -
<נעה בן שבת:>
אתה מדבר על העדכונים לפי חוק אחר - -? 

<משה גפני:>
על הכל. הכל צריך ללכת לפי המדד הקהילתי, לא יכול ללכת לפי מדד כזה ומדד אחר.  

<היו"ר חיים כץ:>
מה זה מדד קהילתי?
<משה גפני:>
מדד קהילתי הוא מדד שלוקח בחשבון את כל - -

<היו"ר חיים כץ:>
כמה פעמים הוא מפורסם? פעמיים בשנה. אתה יוצר מצב שעד שהוא מפורסם הוא לא מעודכן. נכון שהוא יותר גבוה מהמדד - -
<משה גפני:>
הוא גם יותר אמיתי.
<היו"ר חיים כץ:>
אני חי איתו בנכי צה"ל. זה יוצר בעיות שאנחנו לא רוצים להיות שם.
<משה גפני:>
זה נזק.
<היו"ר חיים כץ:>
זה לא נזק. הנכות זה לא נזק.

<נעה בן שבת:>
אדוני, זה מאוד רחוק מהחוק הזה. 

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו בצד שלך. זה לא מתאים פה ולא מתאים לנכי צה"ל.
<משה גפני:>

לא נכי צה"ל, נכי רדיפות הנאצים. 

<היו"ר חיים כץ:>
המדד הקהילתי קיים בנכי צה"ל. אני קורה לזה מדד שמחת הקהילה.

<משה גפני:>
אני מבקש שתשים את ההסתייגות הזאת. יכול להיות שאני לא אבקש להצביע עליה אם תשכנע אותי שזה לא טוב. אני אדבר עם יושב-ראש הוועדה עד ההצבעה.
<היו"ר חיים כץ:>
אני לא משכנע אותך. אני אשכנע אותך בדברים יותר חשובים.  אני רוצה שתדונו, שתשבו ביניכם ותראו איפה אתם הולכים לקראת הוועדה.
<אורלי לוי אבקסיס:>
 היא אמרה שתוך 3 חודשים הם מתכוונים לתת את התשובה למי שתובע. היה ותוך 3 חודשים לא הספיקו כי לא היה להם כוח אדם, נפלו המחשבים, יש להם וירוס  - - 
<היו"ר חיים כץ:>
דיבר על זה מיקי רוזנטל. זו ההסתייגות שעלתה.
<אורלי לוי אבקסיס:>
אתה שלחת אותם לבדוק את זה?

<היו"ר חיים כץ:>
כן. תם ולא נשלם. עברנו כברת דרך ארוכה. אנחנו מצפים שתשבו עם משרד האוצר, תראו איפה אתם הולכים לקראת ניצולי השואה, תראו איך אנחנו משפרים עמדות. רק אז נצביע או לא נצביע על ההסתייגויות. תודה רבה, הישיבה נעולה. 
<הישיבה ננעלה בשעה 12:25.>