PAGE  
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 116>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"א באייר התשע"ד (21 במאי 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<תשלומי משרד הביטחון לספקים - דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 153.>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
אמנון כהן – היו"ר

משה גפני
<מוזמנים:> 
	דן הראל
	–
	מנכ"ל משרד הביטחון

	יוסי ביינהורן
	–
	משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

	רון ישראל
	–
	מ"מ מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

	אביחי לויט
	–
	סגן מנהל האגף לביקורת על משרד הביטחון, משרד מבקר המדינה

	אפרת הלוי
	–
	מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

	ארז כהן
	–
	מ"מ ראש אגף ההנדסה והבינוי, משרד הביטחון

	אורנה שמחוני עופר
	–
	מ"מ ראש אגף דוברות והסברה, משרד הביטחון

	אורי שאשא
	–
	ראש תחום משרדים ביטחוניים באגף החשב הכללי, משרד הביטחון

	טל דבורסקי
	–
	צבא ההגנה לישראל, משרד הביטחון

	מיכאל נחמן
	–
	צבא ההגנה לישראל, משרד הביטחון

	שלום גנסר
	–
	הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון

	עקיבא איסרליש
	–
	סגן המפקח הכללי, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

	עמוס שקדי
	–
	סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

	עוזי שר
	–
	סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

	איתן מנדל
	–
	כלכלן, התאחדות התעשיינים

	מוטי שפירא
	–
	מנכ"ל לה"ב, ארגון העצמאים והעסקים בישראל


<מנהלת הוועדה:>
חנה פריידין
<רישום פרלמנטרי:>
ר.כ. חבר המתרגמים
<תשלומי משרד הביטחון לספקים - דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 153.>
<היו"ר אמנון כהן:>
בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום תשלומי משרד הביטחון לספקים – דו"ח מבקר המדינה 64ב', עמ' 153.
אנחנו מקדמים בברכה את מנכ"ל משרד הביטחון, מכובדנו דן הראל, תודה שהגעת. אנחנו נעזרנו בשירותך גם לגבי דיונים קודמים שהיו בוועדה, לשאול אותך איך מתקדמים. אנחנו באמת רואים שמשרד הביטחון וצה"ל, הגם אחד הגופים שמתייחסים ברצינות לדו"חות מבקר המדינה ומשתדלים לתקן, ובאמת אחוז גבוה מהתיקונים זה אצלכם, במערכת, כך שאנחנו אומרים לכם יישר כוח. אתם יודעים להתנהל, יודעים להפיק לקחים, ללכת מהר ולהתקדם לטובת הגופים ולטובת מדינת ישראל.

בנושא שעל סדר היום, אנחנו באמת ראינו שדו"ח מבקר המדינה, אליו מיד ניתן להם להתייחס, מדבר על פיגור בתשלומים, בעיקר לספקים, מעבר לגופים של חברות ממשלתיות, שהם למעשה גופים שנותנים שירותים למשרד הביטחון, אלא גם חברות עסקיות חיצוניות שלוקחות חלק בבינוי, ברכישה, בכל הנושא של ענף המתכת, שהגוף נעזר בהם, והם למעשה עסקים קטנים ובינוניים, שמאד קריטי לגביהם אם לא משלמים להם. 

זה למעשה מנוע הצמיחה של מדינת ישראל, ואת משרד הביטחון רואים כמדינה. זאת אומרת זה לא משרד הביטחון מול ספק ועכשיו זה עניין שלו עם הספק, אלא רואים במשרד הביטחון כמדינת ישראל. וכמובן הנורמות שאנחנו נותנים כמדינה לגופים האלה, מושרשות גם לספקים האחרים. זאת אומרת, אם אנחנו לא משלמים בזמן, דוחים או נוקטים בהסדרי תשלום, כמו נגיד 30 פלוס או 60 פלוס, או 90 פלוס, אז זה גם מחלחל לעסקים אחרים ולא כולם יכולים לעמוד בכך. נגרם מצב שהעסקים הקטנים לא יכולים לחיות וקשה להם לשלם משכורות ולא פעם הם יכולים להיסגר. זו לא מטרתנו.

אתם באמת גוף גדול שמתעסק בהמון רכש והמון דברים. יתכן והאחוזים שמדברים לגבי פיגור – 1 מיליארד, 2 מיליארד, 3 מיליארד, ברכש הענק – יכולים ליפול בין הכיסאות, אבל המטרה שלנו כאן היא לצמצם את זה עד כמה שאפשר, לראות אם יש מערכת שבאמת מפקחת ורואה שהכל עומד בזמן וכל אלה שסיפקו את הציוד, את הסחורה, עומדים בזמן ועמדו ביעדים. אני לא מדבר מישהו שהוא לא לשביעות רצונכם ולכן זה נדחה. זה מובן מאליו - אנחנו רוצים שתקבלו את המוצר הכי טוב, אבל בדברים שבאמת סיכמתם, קיבלתם את המוצר וצריך לשלם – לא צריך למשוך את זה 6-7-8 חודשים ועד שנה לפעמים. 

לכן היינו רוצים לדעת אם הגוף יודע להתנהל גם בתחום הזה. אמרתי, אתם אורים ותומים מהבחינה הזאת, שגם הגופים האחרים במדינת ישראל יישרו קו בנושא הזה.

חבר הכנסת משה גפני ביקש הצעה לסדר לפני שניכנס לנושא. מקובל לתת הצעה לסדר לפני שפותחים את הדיון לרוחב. אז לפני שאתן למשרד מבקר המדינה להציג את הדו"ח בנושא הזה, חבר הכנסת גפני, בבקשה אדוני.

<משה גפני:>
אני מודה לך אדוני יושב הראש. אני ביקשתי לקיים דיון בכמה נושאים שנוגעים למשרד הביטחון ולצה"ל, ואתה אמרת שכאשר יהיה דיון על משרד הביטחון אני אעלה את הדברים, לא שיתקיים דיון מיוחד וזה בסדר, ואני מודה לך שאתה מאפשר לי להעלות את זה.
<היו"ר אמנון כהן:>
אני אחזק את מה שאתה אומר. אני מקבל פניות מחברי כנסת לגבי קיום דיון בנושאים א'-ב'-ג' ואנחנו יכולים לבקש ממבקר המדינה חוות דעת, לזמן את כל הגופים, אם יש משהו שרוצים להעלות אותו. לגבי מה שהעלה חבר הכנסת גפני, אמרתי לו קודם יהיה פה מנכ"ל משרד הביטחון איתנו ותוכל להעלות תשובות. אם תקבל תשובות – מה טוב ומה נעים. אם לא תקבל תשובות – נחליט איך אנחנו מתקדמים. אם כי אני כבר כתבתי לשר הביטחון, אז יש לך גם תשובות.

<משה גפני:>
כן, ראיתי, העברת אלי.

<היו"ר אמנון כהן:>
אז יש לך גם תשובות. תעלה בבקשה על מה מדובר, כדי שכבוד המנכ"ל יבין ואז נשמע את התשובות.

<משה גפני:>
אני מדבר על הסתה שמתקיימת גם על ידי קצינים בצה"ל וגם על ידי גלי צה"ל, נגד הציבור החרדי, דברים שהם חמורים מכל היבט אפשרי. אני אעשה את זה בקצרה. 

יש סגן אלוף בצה"ל שאמרה בתשובה לפנייה שהיא שונאת את החרדים והיא רוצה שכל החרדים ימותו. יש הקלטה של זה. אגב, היא גם לא הכחישה את העובדה. סגן אלוף. יש לי גם את השם שלה, זה גם התפרסם, שמה סגן אלוף נורית למאי, היא שונאת את החרדים והיא רוצה שכל החרדים ימותו.

<היו"ר אמנון כהן:>
מה אתה שואל עכשיו? זאת אומרת מה אתה מבקש?

<משה גפני:>
אני מבקש - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
מה?

<משה גפני:>
טוב, אני לא אהיה חריף מדי, אבל צריך להוציא אותה מהצבא. זה הדבר הברור שצריך לעשות. אם היא הייתה אומרת את זה על כל קבוצה אחרת באוכלוסייה במדינת ישראל - היא לא הייתה נשארת בצה"ל. לא בתפקיד של סגן אלוף ולא בתפקיד שתיכף אני אומר מה עשו איתה אחרי זה.

אגב, שהיו מקרים אחרים, למשל שכינו חייל אתיופי – כושי קטן, קצין שכינה אותו כך הועף מהצבא, עכשיו, לא מזמן. כשקצין במשטרת ישראל אמר, כשהייתה הפגנה של התנועה האסלאמית, שמעו אותו אומר בקשר – כל הערבושים הגיעו, הוא נשלח לכלא. זאת אומרת להגיד את הדברים האלה על סוגי אוכלוסיות שונים במדינת ישראל, להגיד דברים מהסוג הזה – והרי בוודאי שאם הוא היה אומר שהוא רוצה שכל האתיופים ימותו או שהוא היו אומר שהוא רוצה שכל הערבים ימותו – האיש היה עף והולך לכלא. 

מה שקרה כאן, וגם בתשובה שאתם העברתם לי, הקצינה הזאת ננזפה. לא רק שהיא ננזפה, היא קיבלה קידום. היא הפכה להיות פרויקטורית בעיר הבה"דים בנגב. זאת אומרת לא רק שלא קרה לה שום דבר מעבר לנזיפה הזאת, היא גם קודמה בצה"ל. אז זה מקרה אחד שאני חושב שאם היום יזלזלו בדבר הזה, אז זה יעבור לסוגי אוכלוסיות אחרים. היום זה החרדים, שזה כנראה כן לגיטימי, ואני אומר את זה באירוניה שחורה, אבל זה יכול לעבור גם למקומות אחרים.

אני חושב שהקצינה הזאת צריכה לעוף מהצבא. אני לא מדבר על זה שהיא צריכה ללכת לכלא. היא לא יכולה להמשיך ולהתקדם, והיא עוד גם הולכת לעיר הבה"דים בנגב.

בליל יום העצמאות, אדוני המנכ"ל, בתכנית שהייתה ביום העצמאות, ישבו כמה אנשים שדיברו בתכנית הזאת, תכנית של – לא רוצים לישון עצמאות, כך קראו לתכנית הזאת. זה הוגש על ידי נעה צינמן ותמר עמית יוסף. הן דיברו על זה שצריך לדלל את החרדים. לדלל את החרדים.

<דן הראל:>
מי אמר?

<משה גפני:>
בתכנית, בגלי צה"ל. זה שייך לצבא, נכון? בתכנית.

<דן הראל:>
התחנה היא יחידה צבאית, כן.

<משה גפני:>
טוב, בסדר.

<היו"ר אמנון כהן:>
מה זה לדלל?

<משה גפני:>
תיכף אני אגיד, משום שהן דיברו על זה בפירוש. המגישה שאלה מה אתה מתכוון לדלל? את מי למשל, כי זה שילוב נורא בעייתי, זה צריך להיות מישהו שאתה רוצה להרוג אותו. מה זה לדלל? לדלל – אתה רוצה לקחת קבוצות אוכלוסייה, לדלל אותם, לירות בהם, להרוג אותם. אז הוא אמר - החבר בפאנל שהיה בגלי צה"ל, בליל יום העצמאות, בתכנית חגיגית – הוא אמר שזה בדיוק הפרדוקס, כי האנשים שהכי הייתי רוצה לדלל את האוכלוסייה זה החרדים. אבל, בטח יש להם את הטעם הכי מגעיל כי זה בטח נורא דלוח. 

זה שודר בגלי צה"ל. לא בגרמניה. לא באירופה. כאן, במדינת ישראל, בליל יום העצמאות, ביחידה הצבאית. אז המגיש הנוסף אומר – למה זה דלוח, לאכול בני אדם חרדים? ואני מתנצל בפני כל הנוכחים על הגועל נפש שמדברים בגלי צה"ל. אז הוא אומר – למה זה דלוח? כי זה כשר וכשר זה הכי מגעיל. מסעדות כשרות אלה מסעדות דוחות. ככה החליט המגיש בגלי צה"ל.
אני לא רוצה - יש פה עוד דברים מאד חמורים - אני לא רוצה, ואני יכול להביא עוד דוגמאות. אני לא רוצה לקחת את זמנה של הוועדה. 

אני רק אומר, אני ישראלי. נולדתי בארץ. אני תל אביבי. אני יודע לאן זה יגיע. אני יודע, שלא תהיה טעות. היום צה"ל עושה קמפיין גדול, בצדק מבחינתו וגם משרד הביטחון – לשלב חרדים בצבא ובכלל שילוב חרדים. הציבור החרדי, אני אמרתי, אנחנו חרדים אבל אנחנו לא מטומטמים. זאת אומרת אנחנו יודעים מה המשמעות של העניין. אנחנו חיים כאן, אנחנו חלק מהחברה. אין לי תרבות אחרת, אלא את התרבות הישראלית. 

אני יודע מה זה אומר כשעובר דבר כזה וקצינה בצה"ל הולכת לקבל קידום בעיר הבה"דים או יושבים בגלי צה"ל ומפקד גלי צה"ל אומר אני נוזף. הנזיפות האלה הן באמת טובות. את הנזיפות האלה שיגידו מתי שאומרים ערבושים. את הנזיפות – כאשר אומרים על אתיופים או על עולים חדשים. בואו נתחיל להפוך את סדר הדברים. כאשר אומרים - רוצים להרוג חרדים, רוצים לאכול חרדים ולדלל את החרדים, ואומרים את זה והמערכת שותקת. נוזפת? נוזפת. גם אני נוזף פה כל הזמן. אנשים צריכים ללכת לכלא על הדבר הזה, אם אנחנו רוצים שתהיה פה חברה נורמאלית. 

אי אפשר. משרד הביטחון לא יכול לעמוד מן הצד. אתה מנכ"ל משרד הביטחון, אתה עומד מול הכנסת, אני לא מתכוון לשתוק מול העניין הזה. לא מתכוון לשתוק. אני רוצה שהמערכת תפעל. להעיף את האנשים האלה לכלא.

<היו"ר אמנון כהן:>
תודה, תודה אדוני.
<משה גפני:>
כבוד המנכ"ל, אתה רוצה להתייחס עכשיו? חבר הכנסת גפני, אתה רוצה ללכת?

<משה גפני:>
אני עוד פה. זה מעניין אצלכם. יש לי שאלה למירב מיכאלי על העסקים הקטנים. 

<היו"ר אמנון כהן:>
כן, זה גם קשור לעסקים קטנים.

<משה גפני:>
אני עוד מאמין בחברה מאוחדת.

<היו"ר אמנון כהן:>
אנחנו מאוחדים. אם יש תפוח רקוב אנחנו מטפלים בו, לא כל הארגז רקוב.

<משה גפני:>
אני עוד מאמין בזה, אבל תשים כמה סימני שאלה. אני עוד פה.

<היו"ר אמנון כהן:>
אתה רוצה להתייחס?

<דן הראל:>
אני מצטער, אני לא מכיר את המקרים. אני אבדוק. 

<משה גפני:>
איך אני אקבל תשובה? זאת אומרת הוועדה תקבל תשובה?

<היו"ר אמנון כהן:>
ראיתי שהוא רשם את השמות ואת הדברים.

<משה גפני:>
אני אעביר את החומר.

<דן הראל:>
אני רשמתי לי את הדברים. אני מודה שלא התכוננתי לשאלה הזו ואני אבדוק את זה. אם הוועדה רוצה תשובה, אז - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
כן, כן, רוצה תשובה.

<דן הראל:>
אז לאור פניית הוועדה נוציא תשובה, מה? 

<משה גפני:>
רק אל תכתבו שנזפתם בהם. 

<היו"ר אמנון כהן:>
נזיפה כבר יש לו בכיס.

<משה גפני:>
תגידו לא עשינו כלום, זה בסדר. אל תגידו נזפנו בהם. לא לעשות ממני צחוק. זאת אומרת אפשר לריב איתי, אבל לא לעשות ממני צחוק.

<היו"ר אמנון כהן:>
בסדר, הבנו, חבר הכנסת גפני. אני גם אעקוב, כמובן, כוועדה. 

אנחנו באמת חושבים שמבחינת חברה בישראל, אנחנו צריכים לדעת, בעיקר כמו שאמרתי גם בנושא האחר – שאתם זה מדינת ישראל. משרד הביטחון זה מדינת ישראל וכמובן כמדינה, הנורמות שלכם גבוהות ביותר ואתם פסיפס של שילוב בחבר. כל העולים החדשים שמגיעים לצבא מתערים בחברה הישראלית. אני אישית התעריתי בחברה רק כשהגעתי לצבא. עד אז עוד הייתי עולה חדש. 

אני עליתי בשנת 1973, התגייסתי בשנת 1978 ורק בשנת 1978 התחלתי להכיר את החברה האמיתית – בני קיבוצים, בני מושבים, עולים חדשים – כל הפסיפס של החברה. לכן זה בית אמיתי לשילוב בתוך החברה הישראלית, ובאמת כבית כזה – כל הילדים בו הם חשובים ולכולם צריך לתת את תשומת הלב, בעיקר כשאנחנו רוצים שנתחים גדולים מאד מהחרדים ישתלבו בחברה, בצבא. 

אנחנו גם רואים בוועדה הזו, בנים חרדים שמנהלים מערכות, באמת כמו שאמרת חבר הכנסת גפני, הם לא פחות טובים מאף אחד אחר, גם כשהם משתלבים. הם באמת אנשים איכותיים ביותר ונותנים מעצמם, אבל צריך לכבד בן אדם באשר הוא ולכן כבוד המנכ"ל, אני אבקש לעניין זה את התייחסותכם. 

אנחנו קיבלנו התייחסויות, ואם תרצה תעביר לכבוד המנכ"ל. את זה כבר יש, זאת אומרת יש התייחסויות – כמו נזיפה וכדומה – שהמנכ"ל יראה. נעשה צילום וניתן לו ואז נקבל תגובה אחרת.

משרד מבקר המדינה, בבקשה, יוסי ביינהורן, המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון.

<יוסי ביינהורן:>
בוקר טוב אדוני יושב הראש, המנכ"ל. הביקורת הזו היא כחלק מהביקורות שנמצאות בתחום מדיניות מבקר המדינה, לעשות ביקורות שתכליתן בין השאר לשמור על הפרט ועל החברה.

משרד הביטחון הוא משרד רב עוצמה שיש לו השפעה ניכרת על המשק. במסגרת הזו הוא מקיים יחסי גומלין עם ספקים רבים. כפי שציינת, יושב הראש, אנחנו בחרנו להתמקד לא בתעשיות הגדולות, החזקות, אלא באחרים. עשינו את זה כבר בשנת 2005, כשמבקר המדינה עשה ביקורת בעניין הזה, ושם הדו"ח דיבר על פיגורים בתשלומים לספקים. חזרנו על הביקורת הזאת בשנת 2013. אנחנו בודקים מה התחדש בעניין הזה בשנת 2012.

אז הדו"ח מציין פיגורים. הפיגורים יחסית גדולים. עכשיו הסתכלנו על שנת 2012, אנחנו מדברים על סך פיגורים שמגיע ל-3 מיליארד שקלים, וזה 3 מיליארד מתוך 19 מיליארד. 

<היו"ר אמנון כהן:>
סך הכל 19 מיליארד, ו-3 מיליארד זה פיגורים. 

<יוסי ביינהורן:>
כן. אבל אני רוצה להתמקד ואני חושב שזה מה שחשוב לצאת מפה, אדוני יושב הראש, וזה הסיבות שאנחנו ראינו לפיגורים האלה. יש להם סיבות, הרי הם לא נעשו סתם. והסיבות האלה נעוצות בעיקר בעניין של בקרה ומעקב ורצון לראות, והדבר הזה הוא דבר חשוב ולהתמקד. 

אנחנו מצאנו בביקורת שלמעשה משרד הביטחון לא מנהל בקרה ומעקב כפי שצריך להיות. יותר מזה, הנתונים שמונחים בדו"ח הם נתונים שאנחנו אגרנו, מצאנו, ניתחנו – מתוך הנתונים במאגרי המחשב של משרד הביטחון. קרי – לא קיבלנו את הנתונים האלה מהמשרד, אלא יצרנו אותם בעצמם. זה אומר שיש פה בעיה במעקב ובקרה. ראינו שמערכות המידע שעוסקות בעניין הזה הן מיושנות, והחדשות, כמו ה-ERP, עדיין לא נותנות את המענה הנדרש כדי לעקוב, וממילא נגרמת ידיעה כמה אני מפגר ומתי. יש בעיה של קישוריות עם יחידות צה"ל. 

מה צריך לעשות? צריך להגביר את הבקרה, כמובן את המודעות, שזו המטרה העיקרית של הדו"ח שלנו – להגביר את המודעות, להגביר את הבקרה, לשכלל את המערכות הממוכנות, להשקיע בהן את הקישוריות, ולשלוט במה שקורה בתחום התשלומים, וממילא לעשות מאמץ להוריד את זה למינימום שנדרש, ואני מניח שמשרד הביטחון בהמשך יציג את הפעולות שהוא מתכוון לנקוט. כך ראינו גם בתגובות.

ברשותך, אדוני יושב הראש, יש פה את הצוות המכובד שעשה את הדו"ח הזה, הגברת אפרת הלוי, אביחי וראש האגף, ואני מבקש שהם יציינו את עיקרי הדברים.

בבקשה, אביחי.

<אביחי לויט:>
תודה, בוקר טוב.

אז עיקרי הדברים, תקציר: משרד הביטחון מתקשר עם ספקים לרכישת טובין, עבודות ושירותים, בעיקר על פי צורכי צה"ל. ניהולו התקין של תהליך הבדיקה והאישור לתשלום חשבוניות, אמור לאפשר למשרד הביטחון לשלם לספקים במועד שעליו התחייב בתנאי ההתקשרות עימם, ובהתאם להוראות משרד הביטחון.

כפי שאמר מר ביינהורן, בשנת 2005 ערך משרד מבקר המדינה ביקורת בנושא פיגורים בתשלומי משרד הביטחון לספקים. בביקורת נמצא כי בשנת 2004 פיגר משרד הביטחון בתשלום של כ-13.8% מסך כל החשבוניות, בסכום כולל העולה על 1.3 מיליארד שקלים, וכי אגף הכספים במשרד הביטחון לא קיים מעקב שוטף אחר הפיגורים בתשלומים לספקים.

בשנת 2013 חזר משרד מבקר המדינה לנושא, וערך ביקורת על תשלומים ששילם משרד הביטחון לספקים בשנת 2012. באותה שנה שילם משרד הביטחון לכלל ספקיו, למעט ארבע התעשיות הביטחוניות הגדולות וגופים ממשלתיים, כ-15 מיליארד שקלים עבור כ-841,000 חשבוניות.

<היו"ר אמנון כהן:>
הרבה כסף.

<אביחי לויט:>
כן, הרבה כסף. 

<דן הראל:>
אנחנו גוף הרכש הכי גדול במדינה By Far. 

<קריאה:>
אנחנו מוציאים חשבוניות יותר מכל שאר משרדי הממשלה ביחד.

<היו"ר אמנון כהן:>
אני מאמין. הסכומים גבוהים מאד. 

<דן הראל:>
האוצר מנסה להקל עלינו עכשיו, הוא נותן לנו פחות כסף אז אנחנו יכולים לעשות פחות. 

<אביחי לויט:>
אציג את עיקרי הממצאים בדו"ח. מבחינת היקף הפיגורים בתשלומים: המציאות של פיגורים בתשלום חשבוניות - - -

<משה גפני:>
אתם מוציאים יותר מכל המשרדים?

<דן הראל:>
ביחד. 

<קריאה:>
צריך לנטרל את המשטרה והביטחוניים. 

<משה גפני:>
זאת אומרת משרד החינוך הוא יותר גדול, אבל שם זה משכורות? 

<קריאה:>
אני מדבר על חשבוניות. 

<דן הראל:>
נכון, אז אתה בדיוק צודק. נכון, התקציב שלהם נטו הוא יותר גדול מהתקציב של הביטחון, זה נכון.

<משה גפני:>
כן, אם מנטרלים כמובן את הפנסיה.

<דן הראל:>
אבל משרד החינוך והבריאות וכולם, מינהל הרכש הממשלתי – אנחנו רוכשים יותר. אתה צריך לזכור - - -

<משה גפני:>
חברי הכנסת סבורים שמשרד הביטחון צריך פחות לתת משכורות, יותר לרכוש ציוד מתוחכם.

<דן הראל:>
אנחנו מודים.

<היו"ר אמנון כהן:>
אבל הפנסיה של משרד החינוך היא לא בתקציב שלהם, אתה יודע?

<משה גפני:>
כן, אני יודע. שר הביטחון עשה את החשבון בשבוע שעבר בוועדת חוץ וביטחון, שהוא אמיתי. זאת אומרת שם זה מחוץ לתקציב. התקציב הכי גדול הוא תקציב משרד החינוך. 
<היו"ר אמנון כהן:>
הפנסיות זה סעיף אחר.

<משה גפני:>
במשרד הביטחון הוא בתוך תקציב המשרד.

<היו"ר אמנון כהן:>
למה צריך להפריד את זה, אדוני? אתה יושב בוועדת כספים. 

<משה גפני:>
טוב, האמת היא שרציתי לשנות, אבל, מה לעשות? בפעם הבאה. 

<דן הראל:>
הוא לא הספיק.

<היו"ר אמנון כהן:>
לא הספיק, או בגלל הקצינה אתה לא רוצה לעשות?
<משה גפני:>
אה, לא חשבתי על זה. דווקא כשאודי שני היה בתקופה שלי, עזרתי לו. עזרתי גם לאורי אריאל, ועל זה אני מתחרט.

<היו"ר אמנון כהן:>
עכשיו שר החינוך לוקח לו חצי מיליארד הבנתי, ואני לא יודע למה. 

<משה גפני:>
כן, מה זה הדבר הזה?

<היו"ר אמנון כהן:>
אני לא יודע מה זה הדבר הזה. ורצמן הרגיז אותו? 

<דן הראל:>
אני פשוט לא מבין. 

<היו"ר אמנון כהן:>
הפרוטוקול סופג הכל, הכל בסדר. תגידו, מה יהיה עם נשיא המדינה? גיבשתם בסיעה כבר או עוד לא? עוד לא? גם אנחנו.

<משה גפני:>
אנחנו בודקים מי הצביע בעד חוק הגיוס, מי לא. 

<היו"ר אמנון כהן:>
הבנתי. בבקשה, תמשיך. 

<משה גפני:>
הבניין הזה הוא עגול, אם מישהו לא יודע. זה נראה מרובע. 

<היו"ר אמנון כהן:>
גפני, אני מבקש ממך דבר אחד, אל תבוא לפה כשיש לך משהו קטן. תבוא כל הזמן, אתה מפרה את הדיון. יש לנו הרבה שעות ביחד בוועדת כספים, אז אתה חסר גם פה.

<משה גפני:>
את האמת, משרד הביטחון כיכב בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, אם אתה זוכר.

<היו"ר אמנון כהן:>
כל הזמן.

<משה גפני:>
עזרנו לו והכל.

<היו"ר אמנון כהן:>
הבנתי שהיית גם בתעשייה האווירית, כוועדת המדע. 

<משה גפני:>
כן, הייתי גם בתעשייה האווירית. 

<היו"ר אמנון כהן:>
מה רצית שם? מה, הם חברים שלך?

<משה גפני:>
לא, עם סוכנות החלל. אנחנו ועדת המדע, הטכנולוגיה והחלל. יש מישהו שהיה רוצה לשלוח אותי לחלל ולא הסכמתי. 

<דן הראל:>
בלתי ניתנים לעצירה. 

<היו"ר אמנון כהן:>
העלו בפניך את הבעיות שם?

<משה גפני:>
כן. כן.

<היו"ר אמנון כהן:>
אתה לא דיברת איתו על הבעיות. אני כבר דיברתי.

<משה גפני:>
אה, הוועדה גם הייתה. 

<היו"ר אמנון כהן:>
כן, אז אני שואל. אמרו לי שמכרו אותו סיפור לך, וגם לי אותו דבר.

<משה גפני:>
הם לא ידעו שאחרי זה נדבר בינינו.

<היו"ר אמנון כהן:>
טוב, בבקשה.

<אביחי לויט:>
כן, אז מבחינת היקף הפיגורים בתשלומים - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
גפני, הבאת את הנספחים?

<משה גפני:>
כן, כן. 

<היו"ר אמנון כהן:>
אנחנו לא נרפה ממך עד שתיתן להם את התשובות.

בבקשה.

<אביחי לויט:>
אז המציאות של פיגורים בתשלום חשבוניות, שעלתה כבר בביקורת הקודמת, חזרה גם בשנת 2012, שבה פיגר משרד הביטחון בתשלום של כ-10% מסך החשבוניות, בסכום כולל העולה על 3 מיליארד שקלים, שזה כ-21% מהסכום ששולם.

מעקב ובקרה אחר תשלום חשבוניות לספקים במועד: אגף הכספים אינו מקיים בקרה ומעקב שוטפים אחר תשלומים ששולמו בפיגור לספקים. כתוצאה מכך, אין למשרד הביטחון מידע שלם על היקף החשבוניות ששולמו בפיגור והוא אינו פועל באופן שיטתי לאיתור צווארי בקבוק בתהליך אישור החשבוניות לתשלום, מניתוח הסיבות לכך ולקיום פעולות למניעת היווצרותם של פיגורים בתשלומים לספקים.

בשנת 2008 הטמיע משרד הביטחון מערכת מידע חדשה - ERP. בביקורת נמצא כי המערכת לוקה בחסר בנוגע למעקב ולבקרה אחר תשלום במועד של חשבוניות לספקים. כמו כן, מערכת המידע שבשימוש משרד הביטחון, אינה מקשורת לחלק ממערכות המחשב המשמשות את יחידות צה"ל. 

אז אני אתייחס עכשיו לפיגורים בתשלומי חשבוניות בתחומים בהם התמקדה הביקורת: 

1. חשבוניות בינוי: המחוזות באגף ההנדסה והבינוי אינם מנהלים רישום על הקליטה ועל התנועה של חשבוניות של מתכננים ויועצים בין גורמי הטיפול השונים. על כן, אין ביכולת המחוזות לנהל מעקב ובקרה אחר תהליך הטיפול בחשבוניות אלו. 
בשנת 2012 פיגר משרד הביטחון בתשלום של כ-25% מסך החשבוניות של מתכננים, יועצים וקבלנים בתחום הבינוי, בסכום כולל של כ-340 מיליון שקלים.
2. חשבוניות של קניות בהקפה: מדובר בתהליך שבו יחידות בצה"ל רוכשות במישרין מספק שלא באמצעות משרד הביטחון, בסכומי כסף מוגבלים. באגף הכספים לא קיים מידע מרוכז על מועדי העברת חשבוניות של קניות בהקפה מיחידות צה"ל לטיפולו, והוא אינו מקיים מעקב ובקרה אחר הטיפול של היחידות בחשבוניות אלה, כדי לאתר את היחידות בצה"ל שבהם קיימים עיכובים משמעותיים. 
בשנת 2012 פיגר משרד הביטחון בתשלום של כ-35% מסך החשבוניות של קניות בהקפה, בסכום כולל של כ-20 מיליון שקלים.

<היו"ר אמנון כהן:>
רק שנייה, אני רוצה לשאול שאלה. מעבר לביקורת שאתם עשיתם, הייתה פעם שספקים התלוננו על אי תשלום?

<רון ישראל:>
יש מדי פעם תלונות שמגיעות ממשרד מבקר המדינה, אבל הן לא היו במוקד. 

<קריאה:>
עדיף להם לא להתלונן .

<היו"ר אמנון כהן:>
לא תהיה עבודה בסוף, אה? שלא יקבלו הזמנות. 

<דן הראל:>
לא, הם חוששים, זה דבר ברור, וצריך לתקן את זה בכל מקרה, אז זה לא משנה. 

<יוסי ביינהורן:>
אנחנו כותבים בסוף הדו"ח שלא צריך להבין מזה שאין תלונות – שאין תלונות. צריך להבין מזה שהם מפחדים להתלונן. בסופו של דבר הם קטנים ומול משרד הביטחון זה לא פשוט.

<היו"ר אמנון כהן:>
התלוננת? לא תקבל עבודה. 

<יוסי ביינהורן:>
זאת גם הסיבה שהתמקדנו בהם, כי רצינו, כפי שאמרתי, לפי המדיניות, להגן על - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
כן, הבנתי. כן, בבקשה.

<אביחי לויט:>
3. חשבוניות שירותי פרט ושירותי תברואה: המערכה על רכש שירותי פרט שבמינהל ההרכשה והייצור ומחלקת תברואה שבאגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים – אינן מרכזות נתונים על מועדי קליטת החשבוניות מיחידות צה"ל ועל מועדי העברתם לאגף הכספים. כתוצאה מכך נפגעת יכולת המעקב והבקרה על משך הטיפול בחשבוניות לספקים. 
בשנת 2012 פיגר משרד הביטחון בתשלום של כ-12% מהחשבוניות שבהן טיפלה המערכה לרכש שירותי פרט. כמו כן, הוא פיגר בתשלום של כ-13% מהחשבוניות שבהן טיפלה מחלקת התברואה.
סיכום והמלצות:
מערכת הביטחון היא גורם מרכזי המשפיע על פעילות המשק הישראלי. משרד הביטחון מחזיק בעוצמה רבה והוא מהווה מקור פרנסה חשוב, לעיתים עיקרי, לספקים.

משרד מבקר המדינה רואה בחומרה קיום פיגורים בהיקפים משמעותיים בתשלומים לספקים, סוגיה שחוזרת על עצמה למרות הערותיו בדו"חות ביקורת קודמים. זאת במיוחד נוכח חוסר האיזון ביחסי הכוחות בין משרד הביטחון והספקים. חוזר איזון שעלול לגרום לכך שספקים לא ילינו על פגיעה בזכויותיהם ועל הנזק שנגרם להם עקב פיגור בתשלום, וממילא משרד הביטחון לא יפצה אותם בעבור נזק זה.

על משרד הביטחון להמשיך ולפעול למיגור התופעה של פיגורים בתשלומיו, בין היתר באמצעות קביעת כללים ושיטות לרישום, למעקב ולבקרה; ניתוח תהליכי העבודה לבדיקה ולאישור חשבוניות לתשלום; יצירת ממשק בין מערכות המידע שלו לבין המערכות הממוחשבות של יחידות צה"ל, המעבירות אליו חשבוניות; ובניית מערכת בקרה, מעקב ודיווח, שתיתן תמונה שוטפת ומלאה אודות הפיגורים בתשלומים ועל ידי כך תאפשר הפקת לקחים.

<היו"ר אמנון כהן:>
תודה.

מישהו פה מהתאחדות התעשיינים?

<איתן מנדל:>
אני, בוקר טוב. 

<היו"ר אמנון כהן:>
האוצר נמצא פה?

<עמוס שקדי:>
כן, עמוס שקדי.

<היו"ר אמנון כהן:>
מי זה אורי?

<דן הראל:>
גם הוא איש אוצר, אבל הוא אצלנו. הוא סגן החשבת -  אורי שאשא. 

<היו"ר אמנון כהן:>
קודם כל התאחדות התעשיינים, תגיד לנו מה המצב.

<איתן מנדל:>
בוקר טוב. קודם כל תודה על הדיון.

אני לא אחזור על אותם דברים שנאמרו פה. אני רוצה לחזק קודם כל את משרד הביטחון. אני חושב שיש פה מערכת יחסים מצוינת לאורך השנים. ספקים שלנו נתמכים על ידי המשרד לא אחת לאור כל השנים האחרונות שלא היו שנים טובות לתעשייה, ולכן רק דברים חמים יש לי להגיד על זה.
אנחנו קוראים כמובן למשרד הביטחון לאמץ את המלצות הדו"ח ולא לפגר בתשלומים לספקים. אני חושב שזה נאמר, מה ההשלכות לכך על הספקים. 

<היו"ר אמנון כהן:>
אתה מכיר תעשיינים שפשטו רגל או סגרו עסק בגלל שלא קיבלו בזמן?

<איתן מנדל:>
תראה, אני יכול להגיד שנקודתית וזה עלה גם על שולחנו של המנכ"ל לא אחת וגם על שולחנו של ראש מנה"ר. נקודתית אנחנו מבקשים מספקים להציג את הבקשות שלהם מול המשרד, לראות מה המשרד יכול לעזור, ואני יכול להגיד שבכל בקשה כזאת משרד הביטחון עוזר. רק דברים חמים יש לי להגיד על זה. 

<היו"ר אמנון כהן:>
אבל דברים חמים אני לא רוצה לשמוע, רק דברים שליליים. אני בביקורת עכשיו. אז אתה תייצג את אלה - - -

<איתן מנדל:>
אני - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
תקשיב, תקשיב: אני מבין מה אתה רוצה להגיד, אתה בסדר, הכל מצוין. כרגע אתה תייצג את אלה שנסגרו, את אלה שלא שילמו משכורות וכתוצאה מכך נסגר העסק. את זה אני רוצה לדעת. בסדר, הכל יפה, אני יודע, המשאבים גדולים. 
<דן הראל:>
חבר הכנסת אמנון כהן, מה שהוא מנסה להגיד - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
כן, בגדול הכל בסדר, אבל לי חשוב אלה ש - - -

<דן הראל:>
לא. יש איקס אחוזים שלא שילמנו בזמן, אז לא הכל בסדר, אבל מה שהוא מנסה להגיד, אני אנסה לעזור לך, שכל פעם שיש בעיה, כולל בעיות ספציפיות של בית עסק, כמו של ברוך ובניו, הם באים – אנחנו סוגרים את זה במקום. אין מצב – אני מקווה שאין מצב - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
אז את זה אני רוצה לשאול.

<דן הראל:>
שמגיעים למצב שמישהו סגר. אין דבר כזה.

<היו"ר אמנון כהן:>
יש מצב כזה? אל תתבייש.

<איתן מנדל:>
אני לא מתבייש. אני עובד עם המנכ"ל ו - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
תייצג אותו אם הוא נסגר והוא לא יכול לבוא לפה.

<איתן מנדל:>
מה שאני רוצה להגיד – יש פיגורים, ספקים חוששים להתלונן על זה, כמו שאמר נציג לה"ב. אנחנו מאמינים שזה ייפתר. מדובר גם על ימים בודדים ברוב המקרים. אנחנו מבקשים - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
יש עסקים שנסגרו כתוצאה מכך?

<איתן מנדל:>
אין לי דיווח על עסקים שנסגרו כתוצאה מפיגורים.

<היו"ר אמנון כהן:>
תוכל לבדוק בבקשה ולהעביר לנו מידע, במידה ונסגרו אחד, שניים, או שלושה עסקים קטנים? כמו שציין המנהל – ברוך ובניו למשל – משהו קטן, עסק משפחתי שנותן שירות מצוין, ייחודי, שאנחנו צריכים אותו בתעשייה הביטחונית ואנחנו מייצרים לו פרנסה טובה, אבל בגלל שלא שילמנו לו כמה פעמים הוא לקח הלוואות מהבנקים וסגר את העסק. אין ברירה. אז תבדוק בבקשה, אני רוצה לדעת.

<איתן מנדל:>
בשמחה.

<היו"ר אמנון כהן:>
בבקשה, מה שמך לפרוטוקול?

<מוטי שפירא:>
מוטי שפירא, אני מנכ"ל של לה"ב, לשכת העצמאים.

<היו"ר אמנון כהן:>
בבקשה אדוני, יש לך מקרים כאלה? זה חשוב לי לדעת.

<מוטי שפירא:>
יש מקרים. אין לי אפשרות כרגע להגיד את השמות, אבל אני רוצה לדבר משהו על הנושא הכללי. אתה יושב ראש הוועדה מכיר את הנושא הזה היטב, מהצד של העסקים הקטנים.

תקשיבו, אני מציע קצת להוריד פה את אווירת ההתבדחות והחיוכים. המצב הוא מאד בעייתי.

<היו"ר אמנון כהן:>
מי חייך פה?

<מוטי שפירא:>
המצב הוא מאד בעייתי ואני אומר את זה למרות שאני אוהב את הצבא ומערכת הביטחון. אני גם קצין בכיר בצבא, בדרגה הכי גבוהה שיש פה במדים ותקשיבו מה שאני אומר לכם: המצב הוא חמור. המצב הוא חמור ואין סיכוי שאנשים ידווחו מי נתנו לו ומי לא נתנו לו. 

תופעה שבה משרד הביטחון של מדינת ישראל, ששמענו פה את הנתונים – נגיע לפיגורים כאלה לעסקים קטנים, ואני לא מדבר על מפעלים. יכול להיות שמפעל יש לו בטן, הוא יכול להחזיק איזה חוב, איזה תקופה. לעסקים קטנים וזהירים זה קטלני והם לא יכולים לדבר על זה, הם נמצאים בסחרחורת של חיפוש אחרי אשראי. אחר כך אתם מתעסקים בכנסת עם אשראי, כי אין להם את הכסף להשלים את הדברים האלה והם מתבחבשים בתוך עצמם, והעסק הזה לא נגמר.

עכשיו אני רוצה להגיד לך למשהו, מנכ"ל משרד הביטחון: לפני כשנתיים-שלוש, בסערה, הזמינו את כולנו להתאחדות התעשיינים, שר הביטחון הקודם, שר התמ"ת הקודם ומנכ"ל משרד הביטחון הקודם – הזעיקו אותנו מעכשיו לעכשיו, את כל האנשים למעלה לתעשיינים. וקמו שר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון וחשב משרד הביטחון – ואמרו חברים, נגמר הסיפור. עסקים קטנים זה המהות של ההתייחסות שלנו לחברה האזרחית. אנחנו נסדיר את העניין של התשלומים, אנחנו נסדיר את העניין של הריכוזיות. 

האדון ממבקר המדינה דיבר על 18 מיליארד שקלים של מכירות. רק עכשיו, משרד הביטחון, דרך ספק שני – BOT או PPP, נתנו מכרז ב-18 מיליארד שקלים לספק אחד של מזון, במקום לתת את זה ל-30 ספקים מירוחם, שדרות, נתיבות וכך הלאה. כי יש בעיה שנייה של הריכוזיות. זה לא הנושא כאן בדיון הזה.

בקיצורו של עניין, בא משרד הביטחון, שאני באמת חושב שהוא משרד מעולה ויש בו אנשים מצוינים, אבל מבקר המדינה, יוסי, לא בודק תודעה. וזאת הבעיה המרכזית - זה פער התודעה. אנשים שעובדים במשרד הביטחון צריכים להבין שבצד השני יושבים עסקים קטנים שחיים על הגרושים האלה. אז זה נשמע דמגוגיה, אבל זה לא דמגוגיה, זאת האמת. 

<היו"ר אמנון כהן:>
נסגרו כמה עסקים?

<מוטי שפירא:>
בטוח. אנחנו לא יכולים לזהות אותם. אתם רוצים – אני אפיץ מחר ידיעה בפייסבוק, שיתנו לנו מידע על עסקים שנסגרו עקב אי תשלומים.

<היו"ר אמנון כהן:>
כן, אנחנו רוצים לדעת.

<מוטי שפירא:>
עכשיו, אני רוצה להגיד משהו ואני אומר את זה כי בסופו של דבר כולנו פה במטרה משותפת. אני לא חושבת שלמשרד הביטחון יש איזה דעה אחרת. זה דו"ח שיצא לפני שבוע או חודש על ידי החשבת הכללית, ושר האוצר רואה בזה את המשך התהליך של מה שעבר בוועדת השרים לחקיקה – הצעת החוק של ח"כ רוברט אילטוב למוסר התשלומים, כשהכוונה של הממשלה היא לנסות להסדיר את הנושא.

 לצערנו, נציג החשב הכללי פה, לצערנו כתוב פה ככה: המלצות הצוות, על כל משרדי הממשלה, אינן חלות על מערכת הביטחון, מאחר שהם פועלים במערכת כספית עצמאית. מודל התשלומים של משרד הביטחון פועל כשנתיים מתוך מטרה לייעל, ופה יש סעיף. עכשיו, אני לא יודע. מבקר המדינה בודק דברים קצת ב-Delay, זאת א ומרת הדו"ח מפורסם ב-Delay. אני אשמח לשמוע שהדברים הם בסדר.
אני אומר דבר פשוט. אני אומר את זה קצת באמוציונאליות, כי אנחנו שומעים את הדברים בצורה הפוכה למה שרואים את זה במשרד הביטחון. משרד הביטחון זו מערכת גדולה, אנחנו בטח נשמע עכשיו על כל הפלורצ'רדים, ימינה, שמאלה, מערכות כאלה, מערכות אחרות. חברים – זה לא דיון במכניזם. 

זה דיון בתודעה ציבורית, שלא יתכן שמשרד הביטחון, או כל משרד אחר, שמקבל את כספו ממשלם המיסים, שחלקם הגדול זה גם בעלי עסקים, לא יהיה ברור לו שמשלמים בזמן. ואת הדבר הזה חייבים להסדיר.

אני מציע דרך אגב למשרד מבקר המדינה, להרחיב את זה לכל משרדי הממשלה. אני חושב שיש שם מגמה - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
כל פעם נוגעים באגף אחר.

<מוטי שפירא:>
בדיוק. אני חושב שיש מגמה היום בממשלה להסדיר את זה, ואני בטוח שגם במשרד הביטחון.

<היו"ר אמנון כהן:>
כן, הוועדה התעסקה גם בנושא של התשלומים. 

<מוטי שפירא:>
נכון, אבל חייבים לעשות מאמץ. 

<היו"ר אמנון כהן:>
במיוחד השקעה ... שבאמת היה פיגור של שנה  - - -

<מוטי שפירא:>
נכון. חייבים לעשות מאמץ.

<היו"ר אמנון כהן:>
תודה, תודה מוטי.

עמוס שקדי, אתה מהחשבות?

<עמוס שקדי:>
סגן החשבת. 

<היו"ר אמנון כהן:>
בסדר, אז אחר כך אשאל אותך עוד שאלה ואני צריך אותך לעוד פנייה אחרת מול החשכ"לית. אז נשב על זה אחר כך.

תחילה לנושא הזה: יש מכרזים שיוצאים ויש לנו חברות ממשלתיות, ביטחוניות-ממשלתיות, אשר מתלוננים כלפינו שהם לא עומדים שווה בשווה מול מכרזים שמשרד הביטחון מוציא. כביכול, אם יש חברה ממשלתית ויש חברה פרטית בשוק, אשר נותנות את אותו שירות, הם יכולים לתת אותו דבר – הם מופלים לרעה בהיותם חברה ממשלתית. יש דבר כזה, או שאתם אומרים להם אל תיגשו למכרז, זה לא בשבילכם?
<עמוס שקדי:>
אני אגיד מה אני מכיר. דבר ראשון, הרכש. בניגוד לשאר משרדי הממשלה, הרכש של משרד הביטחון לרבות חוק חובת מכרזים, הוא חוק של משרד הביטחון, הוא לא - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
כלומר, יש פה התערבות של חשכ"לות.

<עמוס שקדי:>
רגע, שנייה. עכשיו, אני מכיר טענות של חברות ביטחוניות ממשלתיות, דהיינו רפאל והתעשייה האווירית, שלא נותנים להן להשתתף במכרזי BOT. זה משהו אחר. זו תלונה שאני מכיר.

<היו"ר אמנון כהן:>
למה?

<עמוס שקדי:>
שנייה. זו הייתה מדיניות שגובשה לפני מספר שנים. המדיניות הזו נבדקת בימים אלה בשנית. יש פה עניין שהוא חוצה אגפים במשרד האוצר, אז צריך להבין מה המדיניות של רשות החברות, מה המדיניות של אגף חשב כללי, מה המדיניות של מנכ"לית המשרד. החשב הכללי גיבש את עמדתו. אני לא רוצה להגיד את זה, מכיוון שמחכים לתשובות של שאר האגפים. במקרה אתמול נפגשנו עם סמנכ"ל הכספים של התעשייה האווירית והסוגיה הזו הועלתה. התעשייה האווירית נפגשת שבוע הבא, לפי מה שמסרו לי, עם מנכ"ל רשות החברות לטפל בעניין, ואני מניח שבחינה מחודשת ותשובה מחודשת על הסוגיה הזאת – תינתן בחודש הקרוב.

<היו"ר אמנון כהן:>
אנחנו כחברי כנסת גם רוצים להתערב בנושא הזה. אנחנו חושבים שאם מדברים על שוויוניות והתעשיות הביטחוניות גם משלמות תמלוגים למדינה, גם משלמות מיסים למדינה, אז אסור להפלות אותן. אני חושב דווקא להיפך – אני צריך לחזק את התעשיות הביטחוניות שלי, כמדינה, כי אני לא פעם נעזר בהן בדברים שאני הייתי רוצה שהמערכת שלנו, שהממשלה תעשה אותם. כי אנחנו מוקפים אויבים פה ויכולים בכל מיני טכנולוגיות להשיג כל מיני דברים, כל מיני טכנולוגיות, שלא היינו רוצים שמישהו אחר ייכנס. 

לכן להפלות או לתת לחברות פרטיות העדפה מול חברה ממשלתית, שאם לא כך היא תהיה מחר בגירעון ואני כמדינה אצטרך לתת לה אחר כסף, אם היא לא עומדת ביעדים. ולכן אם היא עושה את העבודה ואתם בטוחים שהם יודעים לעשות את העבודה מבחינת איכות ואני בטוח שהם יודעים לעשות את זה. מדובר בחברות שהן חזקות, לא חברות שהן בגירעון ואתה חושש, כמדינה, שהוא יעשה את העבודה גירעונית ואז אני אצטרך לתת לו כסף. לא מדובר כאן על גופים כאלה, ולכן אנחנו גם נוציא מכתב.

אני רוצה לדעת אם אתה בקיא בזה.

<עמוס שקדי:>
אני בקיא ואומר בשתי מילים. אחת, התפיסה הייתה, למיטב ידיעתי, לאו דווקא על חברות ממשלתיות ביטחוניות, אלא בכלל. ככל שאני מבין נכון, חברות ביטחוניות הן שונות כי הן באמת עסקיות והן עוסקות בשוק הפרטי, בניגוד נאמר לרכבת ישראל, ששם היא נתמכת באופן משמעותי על ידי משרד התחבורה ושם השתתפות במכרזים – יכול להיות שהיא קצת שונה מבחינת הבעייתיות. הנושא הזה נבחן בימים אלה, ואם הוועדה תחכה חודש, אני מניח שנוכל להשיב תשובה לגבי מה המדיניות הנוכחית של הרעיון הזה.

<היו"ר אמנון כהן:>
הבנתי. בסדר. ולגבי זה שיש להן קצת פיגורים, אין לכם מה להגיד כחשבות?

<עמוס שקדי:>
לגבי מה?

<היו"ר אמנון כהן:>
שהם לא נותנים בזמן את התשלומים לספקים? אתם הרי מפקחים. מעבר למבקר המדינה יש הפיקוח שלכם, של החשבות, שאתם בודקים, בוחנים את המכרזים, בודקים את התשלומים, בודקים את הדברים, בשוטף. אין לכם מה להגיד?

<עמוס שקדי:>
יש לנו. דבר ראשון, אני חושב שמשרד הביטחון הכין פה מצגת שהוא מנסה להסביר איך הוא מנסה לתקן את הליקויים, ואני חושב ש - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
עזוב את זה. אני אומר אתה - - -

<עמוס שקדי:>
יש - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
שנייה, שקדי, אני מכוון אותך. אם לא היה דו"ח מבקר המדינה לא היינו רואים את זה. אבל אתה, בשוטף שלך, אתה כממונה על אזור הביטחון, הרכש וכל הדברים – אתה לא בודק, לא בוחן מדגמית, נכנס למחוז כזה, מחוז אחר, בודק תשלומים – אם העניין מוסדר או לא מוסדר? אומר – אדוני, פה פיגרתם יותר מדי זמן, למה וכו'. אתה עושה דברים כאלה, או שאין לך זמן לעשות את הדברים האלה?
<עמוס שקדי:>
אני אגיד מה אנחנו כן עושים ומה אנחנו לא עושים. 

<היו"ר אמנון כהן:>
כן, בבקשה אדוני. 

<עמוס שקדי:>
בחטיבה שלי אני אחראי על 27 משרדים, חלקם ביטחוניים, חלקם לא ביטחוניים. אני לא נכנס פרטנית לכל חשבות ובודק מה - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
גם לא מדגמית?

<עמוס שקדי:>
לא ברמה הזאת. יש תשומת לב ניהולית של כל המערכת לעניין של עסקים קטנים ובינוניים. במקרה בתור תפקידי הקודם כחשב משרד התמ"ת, אני מכיר את הסוגיה היטב, וגם הוראות תק"ם לגבי השתתפות של חברות ממשלתיות, חברות של עסקים קטנים ובינוניים במכרזים של ממשלה ואיך אפשר לעודד אותם. 

החשבת, כמו שאמר נציג לה"ב, הוציאה דו"ח רק עכשיו, לראות איך מתקנים ליקויים שיש. אנחנו גם מכירים בזה שיש ליקויים וגם מכירים בזה שיש חשיבות - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
אז איך אישרתם את הדבר שהוא דיבר עליו, שלא קשור לדיון, שהוציאו מכרז על 18 מיליארד שקלים לגוף אחד?

<דן הראל:>
הנתונים לא נכונים. זה בסדר, זה נאמר בהתלהבות.

<היו"ר אמנון כהן:>
לא, אתה תענה. אני רוצה תשובה.

<דן הראל:>
אין מה לענות. 18 מיליארד זה ל-22 שנה, כל התקציב. כל התקציב של עיר הבה"דים, כולל הבנייה שלה, כולל הכל. התקציב של המזון, מה שאמרת, אני לא יודע להגיד מספר, אבל כל התקציב של עיר הבה"דים, כולל הבנייה, זו השקעה עם 45 מיליארד, והתפעול שלה לעוד X שנים, עוד בערך 6 מיליארד. וצר לי, אבל זה ה-, ולכן 18 מיליארד זה מופרך, וספק המזון בטח מקבל, אולי, אני יודע, לא יודע כמה מזון ל-25 שנה, ל-10,000 איש. אפשר לבקש שיעשו את החשבון, זה X. 

אבל כאשר עובדים בשיטת BOT, או בשיטת PPP, או כל האותיות האנגליות האלה, אתה עושה מכרז בין זכיינים, הזכיין זוכה. מאותו רגע זו כבר לא אחריות שלנו. המדינה כפתה אותנו לעשות את הכל ב-PPP. אפילו הבטיחה לנו כסף – 100 מיליון שקלים לשנה, רק שהשנה הם הודיעו לנו שהם הבטיחו לנו 100 מיליון, הם לא הבטיחו לקיים את ההבטחה. 
<היו"ר אמנון כהן:>
רק בזה?

<דן הראל:>
לא. זה רק 100 מיליון, הם ביטלו איתנו הסכמים בשווי של 11 מיליארד שקלים, אבל אני כרגע לא נכנס לזה. מהרגע שחתמנו עם זכיין, מאותו רגע, אותו זכיין, שהוא עסק שרוצה לעשות רווח, הוא מחליט מי מביא לו מזון, מלפפונים. אתה הרי יודע את זה. 

<מוטי שפירא:>
אפשר להתווכח על זה. 

<היו"ר אמנון כהן:>
טוב, לא עכשיו. 

<מוטי שפירא:>
אפשר להתווכח על זה, אבל אתה צודק שזה לא נושא כל כך פשוט. 

<היו"ר אמנון כהן:>
בבקשה, יש לך מה להוסיף?

<עמוס שקדי:>
מילה אחת קטנה. אמר נציג לה"ב שהדו"ח שהחשב הכללי הוציא, לא מתייחס למשרד הביטחון. אני חושב ש - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
לא הדו"ח, הוא אומר שיש חקיקה כרגע כדי להסדיר את נושא התשלומים. 

<מוטי שפירא:>
לא, לא, הדו"ח - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
והחריגו את משרד הביטחון. 

<מוטי שפירא:>
לא, לא, בדו"ח של החשבת הכללית החריגו את משרד הביטחון, ויש במקביל את החקיקה, שהרשויות המקומיות עושות צרות וזה עושה צרות, כולם עושים צרות, אבל אני מקווה שזה יעבור.

<עמוס שקדי:>
אז אני רוצה להתייחס לזה, זה לא בא בגלל שהחשבת הכללית או החשב הכללי או אגף כספים במשרד הביטחון לא ער לעניין הזה, ובצוות שהחשבת ישבה בו ישב חשב משרד הביטחון. מכיוון שכבר יציגו את הצעדים, הממשלה מנסה לאמץ בחלק מהדברים את מה שעשה אגף כספים, מתוך רגישות שלו לבעיה שצפה כבר קודם, ואנחנו מתכוונים לתקן. תהיה התייחסות עמוקה גם למה שקורה באגף הכספים במשרד הביטחון לסוגיה הזאת, כמו בשאר המשרדים.
<היו"ר אמנון כהן:>
תודה. 

כבוד המנכ"ל, אתה רוצה להתייחס קודם, או קודם תוצג המצגת, מה שאתה רוצה. בבקשה, השרביט אצלך. 

בבקשה אדוני.

<דן הראל:>
מאה אחוז. אני רוצה להגיד שלושה משפטים כלליים, להתייחס למה שמנכ"ל לה"ב אמר, וללכת קדימה ולתת לאנשים.

קודם כל אנחנו מנגנון הרכש הכי גדול במדינה. אנחנו מטפלים בערך במיליון חשבוניות לשנה. לא עושים את זה עם מיליון אנשים, עושים את זה עם מעט אנשים. החשב שלנו אחראי על תשלום של כמיליון חשבוניות בשנה. הוא איש אוצר דרך אגב. גם הסגן שלו, אורי, הוא איש אוצר, הם באו מהחשבות הכללית. אנחנו עובדים מצוין ביחד. 

מיליון חשבוניות אלה, יושבות על בערך 45,000-50,000 הסכמים שונים, שחותמים כל שנה. אנחנו מדברים פה במספרי ענק ואנחנו עובדים מול 11,000 ספקים. אנחנו מודעים לצורך להקל על ספקים קטנים. 

מנכ"ל לה"ב דיבר פה בהתרגשות רבה, אני מבין למה הוא מתרגש - - -

<מוטי שפירא:>
אני עדיין בסדר. הלב שלי בסדר.

<דן הראל:>
הרגע רציתי להזעיק לפה, אבל תדעו לכם שאנחנו, המשרד לקח על עצמו קודם כל לשפר את התנאים בעבודה עם ספקים קטנים. למשל לספקים קטנים אנחנו משלמים תוך 30 יום, או משתדלים לשלם תוך 30 יום, חוץ מהגליצ'ים שיש לנו, שהם לא בסדר, אבל בסוף, במערכת שמטפלת בכזאת כמות, אנחנו גם מפקששים. פעם אחת. ופעם שנייה, אנחנו מפצלים מכרזים כדי לתת עבודה לספקים קטנים. 

לי היה יותר נוח לעבוד עם ספקים גדולים, אתה יודע את זה, וזה בדיוק מהות הטענה שלך על ה-PPP. 

<מוטי שפירא:>
נכון.

<דן הראל:>
ואני מפצל, כדי לאפשר לספקים קטנים ואני משלם להם יותר מהר ממה שאני משלם לתעשיות גדולות, ואנחנו נותנים עדיפות לאזורי פריפריה. אני משלם עודף של 400 מיליון לשנה ברכש שלי, רק בגלל שאני נותן עדיפות לפריפריה. תדעו לכם, זה עולה אצלנו עכשיו לדיון. יכול להיות שנבטל את ההטבה הזאת. זה לא חוק מדינה. כי נגמר לנו הכסף, אבל אנחנו בהחלט  מודעים לספקים קטנים.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו על הדו"ח. קודם כל מקבלים את הדו"ח. היו אצלי דיונים על זה, לא בשבוע שעבר. אנחנו לוקחים את הדו"חות של מבקר המדינה, על כל דוח כזה אצלי דיונים, אנחנו מחליטים מה אנחנו עושים ונוסעים קדימה. צריך לראות את זה במקרו ובמיקרו. יש פה המון הערות, אבל במקרו מה העיר לנו מבקר המדינה - חברה, תשימו לב, אין לכם שליטה במה שקורה. המערכת שלכם לא אומרת לכם איפה אתם מפקששים, איפה לא. הוא אמר את זה – שהם אמרו לנו מה התחומים בעקבות הבדיקה שלו. 

תמיד כל נושא בחיים זה 80-20. ה-80% זה מערכת השליטה. בעניין הזה לא נעשה, עשינו ויש לנו היום פתרון שעובד ואנחנו עובדים איתו ואנחנו נציג אותו פה, וה-20% התייחסו. אני לא בטוח שנציג את כל המצגת, עם כל הכבוד. אנחנו ניתן התייחסות לכל דבר, אנחנו נתחיל עם החשב, כדי להסביר איפה ה-80% ואיך זה מתנהל היום ונעבור אחרי זה לכל הערה והערה.

בבקשה, אורי.

<אורי שאשא:>
טוב, תודה המנכ"ל. אני אורי שאשא, סגן חשב המשרד. כמו שאמר המנכ"ל, כמו שאמר המבקר, רוב הנושאים, זאת אומרת המבקר דיבר פה על יחידות פרטניות, אבל בסופו של יום את הפתרון אנחנו רואים כפתרון כולל, ושברגע שהוא יוסדר כמערכת מחשוב נורמאלית ומסודרת, אנחנו נפתור את הבעיות גם באגפים הפרטניים. 

אגף כספים, מתוקף תפקידו ואחריותו לקח על הנושא הזה אחריות כוללת במשרד, וזה מה שאנחנו רוצים להציג פה במצגת.

אז מה שאנחנו בעצם רוצים להראות, זה ככה:

<דן הראל:>
השיטה תהיה מאד פשוטה. אנחנו לקחנו את הציטוט שאמרו לנו, זאת אומרת את הציטוט מתוך הדו"ח, ואנחנו אומרים מה עשינו או נעשה בעניין.

בבקשה.

<אורי שאשא:>
יופי. המצגת תכלול נתונים כלליים על התשלומים לספקים, כל הפעילות של משרד הביטחון. נרצה להראות מה המצב נכון לשנת 2014, כי בכל זאת, הדו"ח היה מעודכן ללפני שנתיים, מה התהליך שבו המשרד עובד היום, התהליך הגנרי של הקליטה, ומה הם הפתרונות המוצעים לטווח קצר ולטווח ארוך, הפתרונות הכוללניים שדיברתי עליהם קודם, ובהמשך יש התייחסות פרטנית, אבל אני לא בטוח שצריך להגיע אליה.
זו פחות או יותר תמונת המצב של הפיזור הגיאוגרפי של הספקים של משרד הביטחון. אנחנו רואים פה שהיקף התשלומים לרכש הוא 24 מיליארד שקלים בשנה. אנחנו רואים פה את הפילוח הגיאוגרפי, שהוא בצעם חוצה את כל המדינה, היקף עצום של פעילות. כמו שאמר המנכ"ל קודם, אנחנו מדברים על 11,000 ספקים פעילים שהמשרד מתחזק. היקף שנתי של מיליון חשבוניות, כשמה שעומד מאחוריהן זה בעצם התקשרויות חדשות, כל שנה בסכום של 18.5 מיליארד שקלים, באמצעות 50,000 הסכמים והזמנות.

מה שהציג המבקר נמצא פה בקליפת אגוז. אנחנו מדברים בעצם על הנושא המרכזי שהוא פיגורים של 10% מכמות החשבוניות, בסכום של 3 מיליארד, שזה נובע מהסיבות המרכזיות שאין ראייה כוללת של המשרד של מצב פיגורים, אין הליך סדור של בקרה ומעקב, וכל זה לא מעט, בגלל נושא מערכות המידע. 

הפתרונות שאנחנו מציעים להערות של המבקר:

קודם כל בטווח הקצר, משהו שכבר מיסדנו, זה הנושא שולחן עבודה, שבעצם נותן תמונת מצב ניהולית.

<דן הראל:>
זה בוצע בחצי שנה האחרונה.

<אורי שאשא:>
אנחנו כבר נראה ונמחיש איך הדבר הזה עובד. ובטווח הארוך אנחנו מדברים על דיגיטציה – קליטה דיגיטלית של כל נושא החשבוניות והצרופות, שהיום ברוב הפעילויות של משרד הביטחון זה מתבצע בצורה ידני. 

<היו"ר אמנון כהן:>
מחשוב שולחן עבודה אומר שאתה - - -

<אורי שאשא:>
אני עכשיו מציג את זה, ברשותך.

<היו"ר אמנון כהן:>
תראה דוגמאות, כדי שנראה בכל רגע נתון מה קורה במחוזות. 

<אורי שאשא:>
הכל. 

<דן הראל:>
כל דבר. צריך להבין שבלי דיגיטציה לא נשתלט על האירוע הזה. מיליון חשבוניות זה יותר ממיליון דפים שצריך לטפל בהם, שהם מגיעים, זה הרי לא דף אחד. זה דף והחוזה וכו'. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו ספק יעביר לנו - סתם אני אומר וירטואלית – באינטרנט את החשבונית, היא תיכנס, יתחיל עליה מעקב, היא תרוץ דרך המחשבים לכל מי שצריך לשלם, ואנחנו נקצר את לוחות הזמנים.

לא אני קורא, אומר. כי הרי כשאני מקבל חשבונית – אני לא משלם אוטומטית. 

<היו"ר אמנון כהן:>
צריך לבדוק.

<דן הראל:>
בוצע, לא בוצע, יש לי ויכוח איתו, אין לי ויכוח איתו, הוא גמר, הוא לא גמר. זה לוקח המון זמן ומעבירים ניירות. ניירות עוברים משולחן לשולחן לשולחן בכל הבניין. אז מה שאני רוצה לעשות, אני רוצה לעשות את הכל דיגיטלי. אבל קודם כל בקרה ואחרי זה כל מערכת הטיפול. 

<היו"ר אמנון כהן:>
כן, הלאה. מתי זה יהיה, הנושא הדיגיטלי?

<דן הראל:>
דיגיטציה – אנחנו נציג הכל.

<היו"ר אמנון כהן:>
אוקיי, בבקשה.

<אורי שאשא:>
פה אנחנו רואים פילוח של פיגורי התשלומים בשנת 2014 – שליש ראשון. אנחנו עומדים בעצם על פיגור של ממוצע של 7.75%. זאת אומרת אנחנו יכולים לראות פה ירידה של יותר מ-20% ברמת הפיגורים כבר בשליש הראשון של שנת 2014. 

<מוטי שפירא:>
מה הבסיס בזמן? מה זה אצלך פיגור?

<אורי שאשא:>
פיגור זה לפי מועדי התשלום.

<דן הראל:>
לפי 30, 60 יום. 

<מוטי שפירא:>
יש קטגוריות. 

<אורי שאשא:>
לא, לא, אתה שואל שאלה אחרת – מה מועד האיחור.

<מוטי שפירא:>
מה זה פיגור? מה נקודת הבסיס?

<אורי שאשא:>
אמר המנכ"ל קודם לכן, יש את הוראות משרד הביטחון שקובעות מה מועדי התשלום לספקים. לספקים קטנים 30 יום, ספקים גדולים 60 יום. 

<מוטי שפירא:>
לא, זה חשוב.

<אורי שאשא:>
זו הנקודה. עכשיו, איך הגענו לזה, זאת אומרת מה עומד פה מאחורי השיפור לפי איך שאנחנו תופסים אותו בהיקף הפיגורים. קודם כל, נשאיר אתכם במתח. אני רק רוצה שנייה לעבור בצורה קצרה על תהליך קליטת החשבונית במשרד הביטחון, מה הוא בעצם עובר. 

קודם כל בעצם השירות מתקבל על ידי הגוף הדורש, שזה צה"ל, בדרך כלל צה"ל. לאחר מכן בעצם יוצאת חשבונית על ידי הספק בצירוף הנספחים. הנספחים זה בעצם אישור הגוף הדורש לאספקת הטובין או לאספקת השירות. החשבונית מועברת על ידי הספק ונקלטת באגפי הרכש, ולאחר מכן עוברת לאכ"ס לאישור. 

אנחנו רואים פה בעצם שרשור של שלושה גורמים במשרד הביטחון שמטפלים בחשבונית, כאשר כבר היום הספק יכול לראות איפה היא עומדת, מה תמונת המצב של החשבונית שלו, באיזה שהוא חיווי אינטרנטי שיש לו בפורטל הספקים של משרד הביטחון. מועדי התשלום נספרים החל מקליטת החשבונית באגף הרכש, בסדר? זה על פי הוראות חשכ"ל.
אז איך הגענו לתוצאה שאנחנו מדברים עליה, איך הורדנו את מצבת הפיגורים, שולחן עבודה למנהלים.

<דן הראל:>
לא, צריך להגיד פה, הרי אני מציג לך עכשיו כל חודש מעקב. אני אמרתי לך, אני יודע כמה אחוז שילמתי, לא שילמתי, איך שילמתי. איך אני יודע את זה?

<אורי שאשא:>
אוקיי.

<היו"ר אמנון כהן:>
שנייה, אבל עוד משהו, אם יש מישהו באחד המחוזות שאתה רואה שהוא מפגר סידרתי בתשלומים, אני רוצה לדעת האם יש איזו שהיא סנקציה עליו, או אתה אומר אדוני, אם אתה לא תשתפר, לא תקבל תקציב כזה או כזה. 

<דן הראל:>
לא, זה לא יעזור, כי מי שמשלם לו זה לא זה שמקבל את השירות, אבל מספיק לי שאני יודע איזה מחוז משלם – לא משלם, והם כולם, בגלל שהיום כבר כולם רואים הכל, כולם יודעים מי משלם, מי לא משלם, אז מתחילה-. אלף, באופן וולונטרי אנשים לא רוצים להיות לא בסדר, וב', אתה יכול לקרוא לו ולהגיד לו – תגיד לי למה אתה לא עומד.

מה שאנחנו מראים זה שאנחנו יודעים בכל רגע נתון איפה החשבוניות ומהרגע שיש חריגה בלוחות הזמנים, זה מיד מקפיץ. 

<היו"ר אמנון כהן:>
הלאה.

<אורי שאשא:>
טוב, פה אנחנו רואים בעצם תמונת מצב ניהולית כוללת של המשרד, שבה אנחנו רואים את היקפי החשבוניות בהמתנה, שטרם שולמו. אנחנו יכולים לראות את זה בחתכים של ימי תשלום וגם כמובן בחתכים ברזולוציות יותר נמוכות - כבר אני אראה את זה – של תחומי רכש ושל חלוקה בין קניין, שהוא איש הרכש, לבין הרכז שהוא איש כספים.

<היו"ר אמנון כהן:>
עוד שאלה טכנית. אם יש כאלה במחוז שלא משלמים בגלל שאין להם כסף, או שאתה אומר שיש עסקה, כבר משולם הכסף? ככה זה עובד?

<אורי שאשא:>
לא, אנחנו מבצעים הזמנה רק כשיש כסף, בהגדרה.

<דן הראל:>
לא מוציאים הזמנה, מוציאים מכרז כשהכסף מוקצה.

<היו"ר אמנון כהן:>
ואתה לא נוגע בכסף הזה למשהו אחר.

<דן הראל:>
סגור בתוך, זה נקרא EMF, זה סגור. משוריין.

<היו"ר אמנון כהן:>
מצוין. זה מה שחשוב. 

<דן הראל:>
אי אפשר להוציא מכרז בלי זה.

<היו"ר אמנון כהן:>
פתאום אין לך משכורת לתת למישהו, אז שאתה מוציא משם.

<דן הראל:>
אין דבר כזה.

<אורי שאשא:>
לצורך ההמחשה, אם אנחנו רוצים לראות רזולוציה נמוכה יותר, אנחנו נכנסים פה לרכז 0.40, ים תקשוב לצורך העניין, ואותו רכז רואה פרטנית מה תמונת המצב שלו, נכון ליום מסוים. זה חיתוך של תמונת מצב נכון ליום 13 במאי. כמובן שהוא גם יכול לראות בתוך כל פילוח מה הן החשבוניות הפרטניות שנמצאות בהמתנה וצריכות  טיפול ומענה. גם הוא וגם מי שמעליו, זאת אומרת בכל היררכיה נותן מענה.

פתרון לטווח ארוך – מה שהמנכ"ל התחיל לדבר עליו, הקליטה הדיגיטלית של החשבוניות מהספקים. 

<דן הראל:>
שולחן העבודה הזה וזה, אין דבר כזה בשום מקום. 

<אורי שאשא:>
נכון.

<היו"ר אמנון כהן:>
את הראשונים, החלוצים?

<דן הראל:>
ייקחו ויאמצו את זה. זה דבר מצוין. 

<אורי שאשא:>
כן. 

<היו"ר אמנון כהן:>
מתי זה יהיה?

<קריאה:>
זה עובד.

<היו"ר אמנון כהן:>
הדיגיטלי עובד?

<דן הראל:>
לא, הדיגיטלי לא עובד, שנייה, זה הרבה יותר מורכב.

<אורי שאשא:>
שנייה, מה השאלה?

<דן הראל:>
שולחן העבודה עובד. אני יכול מהמחשב שלי במשרד מנכ"ל לעשות קליק כפול, להיכנס ולראות עד למטה. לא רק לראות מי מפגר, מי לא מפגר, אלא איזה חשבוניות מפגרות, למה מפגר. אני יכול להפנות אליו שאילתה. זה פשוט כלי. העירו לנו בצדק שאין לנו כלים – הנה כלי. זהו.

<היו"ר אמנון כהן:>
יפה מאד. הלאה. אני שואל על הדיגיטציה, מתי? עוד שנתיים, שלוש, עשר?

<דן הראל:>
זה בשקף הרביעי מעכשיו. 

<אורי שאשא:>
טוב, אז היתרונות של הקליטה הדיגיטלית, כמו שהציג אותם המנכ"ל, אז זה באמת קיצור זמני הטיפול בחשבוניות, זאת המטרה, בראש ובראשונה באמצעות השקיפות והמעקב שהדבר הזה יוצר גם לספקים וגם לנו. אין יותר תהליך של עבודה בחשבוניות ידניות. ברגע שהספק מקבל את אישור המשלוח, את אישור אספקת הטובין, הוא משדר אותו ביחד עם החשבונית לתוך מערכת. תיכף נראה איך הדבר הזה בעצם אמור לעבוד; ובאותו רגע החשבונית חיה, נושמת, אנחנו מכירים אותה.

<דן הראל:>
מתחילים לספור.

<אורי שאשא:>
זה הלו"ז שאנחנו רוצים להציג לקליטה הדיגיטלית. אנחנו מדברים על תהליך שבו כבר בסוף שנת 2014 נתחיל עבודה מול 280 ספקים גדולים, כאשר בהמשך הדרך אנחנו רוצים להיכנס לתהליך מול כל ספקי משרד הביטחון. 

<דן הראל:>
שנייה אורי, תחזור. אני רוצה להגיד דוגרי: הם הביאו לי גרף, אתה רואה את הקו הכי תחתון?

<היו"ר אמנון כהן:>
כן.

<דן הראל:>
הוא נסגר בין ה-1 ביוני 2015, ואני אמרתי להם תאריכו את הגרף, כי אני לא יודע להתחייב על דבר כזה. אנחנו מתכוונים, אנחנו מתחילים מפיילוט כבר השנה ונתחיל להתגלגל. שנה הבאה אנחנו מתכוונים לגמור את האירוע, אבל זה אירוע מאד גדול. אין לזה מקבילה בהיקפים כאלה. 

ולכן, אנחנו נלך ואנחנו ננסה להעמיד את המערכת. אם נצליח להעמיד את המערכת, שנה הבאה הכל דיגיטלי. 

<היו"ר אמנון כהן:>
מה העלות של הסיפור הזה?

<דן הראל:>
עלות. אני אפילו לא רוצה להגיד פה, כי האוצר עלול - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
לא, האוצר יגיד תעשה את זה, כי אני רוצה לאמץ את זה למשרדים אחרים.

<דן הראל:>
האוצר, אני רוצה להגיד, עמוס אמר את זה בהגינותו, האוצר לוקח את מה שאנחנו עושים ומנסה להשיק את זה לכל משרדי הממשלה. 

<היו"ר אמנון כהן:>
כן, בוודאי. בוודאי. 

<דן הראל:>
אנחנו הכי מתקדמים.

<היו"ר אמנון כהן:>
כן, כן. לכן כמה שתשקיעו בזה, זה ברכה. זה בסוף מביא לך התייעלות. 

<דן הראל:>
נכון. את שולחן העבודה למנהלים הם לוקחים כמו שזה, עם דיסק. יכולים להכניס ו - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
לא בלי תמורה, שישלמו לך על העבודה, מה זה?

<קריאה:>
קניין רוחני.

<דן הראל:>
האוצר שילם לי, זה כלול בתקציב המקורי.

<היו"ר אמנון כהן:>
אה, תראה, ראית? הכרת הטוב.

<אורי שאשא:>
זה תהליך הקליטה כמו שאנחנו רוצים להמחיש אותו בצורה סכמטית. הספקים מתחברים, כל קבוצת ספקים מתחברת למפעיל, יש מספר ספקים פוטנציאליים שאמורים להפעיל את הדבר הזה שכבר היום פועלים בשוק. המפעילים האלה משדרים את החשבוניות הקלוטות מהספקים ליחידות הרלבנטיות במשרד הביטחון. 

זה התהליך, כך הוא אמור לעבוד, כאשר מבחינתנו מה שהצגתי לפני כן כבעיות שהעלה המבקר, נמצאות בתהליך טיפול או צמצום משמעותי, וכך אנחנו רואים את תמונת המצב.

<דן הראל:>
אני רוצה להתייחס לארבע ההערות האלה, שהן ה-80% של הדו"ח מבחינתי – מבחינת הפיגור אנחנו צמצמנו ואנחנו מקווים להמשיך לצמצם, כי זה יהיה התוצר של הדבר הזה. כי פשוט, אם אתה צריך לשלם ואתה מנהל מחוז, אם אתה מתחיל לטפל באלה שמתעכבים, אתה כבר יודע ואתה יכול להגיע לכל אחד. לכן אתה לא רוצה שיהיו לך הרבה מתעכבים. אז זה צומצם. 

לגבי כל השאר, ראייה כוללת, הליך סדור ומערכת מידע, מבחינתו זה מאחורינו ונוסעים קדימה.

<היו"ר אמנון כהן:>
יפה. הלאה.

<אורי שאשא:>
טוב, פה יש התייחסויות פרטניות. 

<היו"ר אמנון כהן:>
אנחנו בסעיפים?

<דן הראל:>
בדיוק, לסעיפים הקטנים. 

<ארז כהן:>
שמי ארז כהן. שתי סוגיות עיקריות שעליהן העיר המבקר. קודם כל העדר עדכון ובקרה והמלצה לאמץ שיטת רישום, מעקב ובקרה על חשבוניות מתכננים ויועצים במחוזות, ולבחון אפשרות של העברת החשבוניות והמסמכים באמצעות דואר אלקטרוני. כמובן מה שאורי דיבר, המערכת הזאת היא מערכת ש.... משרד הביטחון, ועד שאורי גומר את פילוח המערכת שלו, כולנו מיישרים קו לפי אותה מערכת. אבל בינתיים, לאור ההערות של מבקר המדינה, כמה דברים שביצענו.

קודם כל, מבוצע רישום על כל חשבונית. אין חשבונית שנכנסת, לא נרשמת, מתועדת, וגם יודעים איפה כל חשבונית נמצאת בכל רגע נתון. 

<היו"ר אמנון כהן:>
ומצוין לך עד מתי חייב לשלם? זאת אומרת אם יש לך הסכם איתו - - -

<ארז כהן:>
נורמות משרד הביטחון – 30-60 – מחייבות את כל האגפים. אני בודק את עצמי, בודק גם כל אחד מהמחוזות באגף, שאנחנו עומדים בנורמות שירות האלה, וחריגים נקראים לבירור. מדובר פה על ספקים. יש ספקים שפונים אלינו, וברגע שספק פונה הוא מטופל נקודתית. אין ספק שאנחנו נגרום לו לקרוס. אין אירוע כזה.

עכשיו, יש נורמות שירות. את נורמות השירות האלה אנחנו בודקים ואת החריגים קוראים אלינו לבירור, בתוך האגף. 

חשבונות סופיים – 

<היו"ר אמנון כהן:>
כמה חשבוניות יש לך שלמעשה יש לך הסדר איתו – 30-60 – כמו שאתה אומר, אבל הוא לא עומד ביעדים, לכן אתה לא יכול לשלם לו. זאת אומרת, זה גם נזקף לחובתך, כאילו שלא שילמת, אבל בסופו של דבר הוא אשם. כמה כאלה יש באחוזים?

<ארז כהן:>
בעולם הבינוי - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
בעיקר בעולם הבינוי זה יכול לקרות.

<ארז כהן:>
יש מושג שנקרא חשבון סופי. בחשבון סופי הקבלן מנסה להשחיל את כל מה שהוא חושב שמגיע לו ושלא שילמו לו בדרך.

<היו"ר אמנון כהן:>
אז יש לך ויכוח איתו. 

<ארז כהן:>
נכון, התהליך הזה ארוך. אתה תראה שבהמשך אמרנו לאנשים שלנו, החברים – מה שמוסכם בתוך החשבון הסופי – שחררו. בסוף תשאירו רק את מה שיש לגביו מחלוקת.

<היו"ר אמנון כהן:>
הבנתי. מבחינתכם האירוע הזה כבר שולם? מבחינת מבקר המדינה, אם הוא בודק את זה כרגע, נניח שמגיע לו על העבודה שלו 200,000 שקלים. שילמתי לו את ה-200,000 שקלים, אבל הוא כרגע טוען שיש עוד 10% תוספות שהוא עשה - - -
<ארז כהן:>
יכולה להיות מחלוקת.

<היו"ר אמנון כהן:>
אבל במקרה הטוב מה הוא כותב – שאתה שילמת לו או לא שילמת לו?

<ארז כהן:>
הוא ירשום שאני לא שילמתי. 

<היו"ר אמנון כהן:>
אבל זה לא טוב. לא, לא, זה צריך להיות שאתה שילמת. זה ויכוח, זה החריגים שעדיין לא סגרת איתו את החשבון בגללו, לא בגללך.

<ארז כהן:>
בשביל זה אנחנו מקטינים את זה למינימום. מה שמוסכם שזה הפרטה של החשבון, משחררים לו, ומשאירים ממש סעיפים - - -

<דן הראל:>
אני אסביר מה שארז אומר. מבחינת מבקר המדינה – הוא יבוא ויגיד לא שילמת את כל החשבון. 

<היו"ר אמנון כהן:>
שילם. מה שהתחייב – שילם. 

<דן הראל:>
לא. 

<ארז כהן:>
שילמתי 99  - - -

<דן הראל:>
אני רציתי להקים בניין, בסדר? הוא הקים לי בניין - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
יש ליקויים שם עדיין. יש חריגות.

<דן הראל:>
יפה, בדיוק. אנחנו רואים את זה בחיים הפרטיים. עכשיו מתחיל ויכוח. מה שהוא אומר לך – הוא ישלם. הוא סיכם איתו 100,000 שקלים על העבודה – הוא ייתן לו 95,000 שקלים, 5,000 שקלים יישארו במחלוקת, ההוא רוצה בכלל 20,000 נוספים, כי הוא אומר אני הוספתי והוסיפו לי ועשו לי ועלה לי וכו'.

<היו"ר אמנון כהן:>
אבל מבחינת המבקר, אני לא רוצה שיזה ייחשב כפיגור, כי זה לא כמו פיגור.

<דן הראל:>
הוא ייחשב, כי הוא לא יודע להסתכל, הוא יגיד החשבונית לא סגורה.

<היו"ר אמנון כהן:>
לא, אני לא רוצה שזה ייחשב כפיגור כי זה ויכוח. זה יכול להיות אחוז מסוים. אם נניח יש של 10% בפיגור, אז יש לך אחוז אחד של מחלוקת. זה מה שצריך להיות כאן.

<אביחי לויט:>
אבל כשהנושא הזה נבדק לגבי חשבונות סופיים ויש עיכוב, ההסברים לא יהיו אלה שכרגע הועלו בוועדה, אלא יש פה הסברים. בנוגע לסיבות לעיכוב אישור חשבונות סופיים, מסרו לנו שהחשבונות נבדקים פיזיים, וזה דבר שכרוך בבירורים עם המחוזות ועם גורמים במטה וזה אורך זמן. 

בנוסף לכך, אם דיברו על זה שצריך להעביר את זה בדואר, ולכן זה מגיע בעיכוב רב ויש גם אבידות. הוסיפו גם על קשיים של מערכות מידע ושל קליטת חשבונות סופיים. 

<רון ישראל:>
בקיצור, זה עוד דברים שלא קשורים רק להליך הסופי. יש דברים נוספים שמעכבים. 

<ארז כהן:>
אני אגיד עוד דבר לוועדה. חשבון סופי זה נשמע משהו, איזה דף. זה ספרים. זה ספרים שלפעמים יש בהם הרבה מאד כסף. עכשיו, צריכים להסתכל בעיניים אובייקטיביות – זה כספים של משלם המיסים. מחובתנו לבדוק גם בצד השני.

<היו"ר אמנון כהן:>
אם מגיע לו – צריך לשלם. אם לא מגיע – לא יקבל. זה מה שאני אומר.

<דן הראל:>
אז הנוהל החדש שעשינו, בעקבות הדבר הזה, זה מה שארז אמר, זה שכל מה שלא במחלוקת אנחנו משלמים. נו, מה? אני לא אקל וגם אם זה ייקח עוד שנה, קורה לפעמים עם קבלנים  - שנה. שנה מתווכחים ורבים. 

<קריאה:>
יש דברים שאפשר כן - - -

<דן הראל:>
אפשר כן, אז אמרתי. הוא אמר, הוא שינה את הנוהל בעקבות הדו"ח. מה?

<היו"ר אמנון כהן:>
תמשיך בבקשה.

<ארז כהן:>
תגברו את היקף כוח האדם שמתעסק בבדיקת חשבוניות. אנחנו מבינים שהדבר הזה יכול להיות צוואר בקבוק. 

<היו"ר אמנון כהן:>
כן, לתקופה זה צוואר בקבוק. צריך לשחרר.

<ארז כהן:>
לכן העניין הזה מתוגבר. והתקשרות עם מתכננים – כשאנחנו מזהים איזו שהוא חשבון שאנחנו על ההתחלה רואים – חברה, מישהו פה טעה בחשבון - אנחנו מחזירים לו אותו. החשבון לא ישכב על המדף, שהספק ייגע באותו רגע ראשון שיש טעות בחשבון ואנחנו לא מוכנים לקבל את החשבון במתכונת הזאת, ושהדבר גם לא ייספר. כי אם סופרים את זה, אז כשהדברים יהיו אובייקטיביים.

השקף הבא – מבוצעות הדרכות פנימיות. דיברו פה על תודעה, אז אנחנו קוראים לכל מנהלי המחוזות, לכל האנשים שעוסקים אצלנו בחשבונות והם מתודרכים ומחדדים להם את ההנחיות, וכמו שאמרתי, חשבונות שהם לא תקינים – אנחנו דואגים להחזיר בחזרה לספקים, בהקדם האפשרי. ואם יש מחלוקת – שהיא תהיה ידועה. 

<שלום גנסר:>
הנושא הבא זה ניואנס ייחודי. יש פה איזה שהוא מכנה משותף לממצאים ברמה הפרטנית, והוא שאנחנו לא מתעסקים ברכש טובין אלא ברכש בעיקר של שירותים – אם זה בינוי, אם זה רכש של אספקת שירותים בתחום התברואה ואמו"ן. שם אחת הבעיות זה שהחשבונית היא הרבה יותר מורכבת, כי מאוכלסים בה הרבה מאד פרמטרים של שעות עבודה, של הוצאות שיש ליועץ וכדומה, ולכן שם הייתה בעיה לרדת לרזולוציה. עדיין, הם עדיין מנהלים את הבקרה שלהם. זה מערכות מקומיות, שהמערכת הכוללנית, שולחן העבודה, עוד לא נותן לה מענה, וזה אחד האתגרים שלנו עד לסוף השנה.

בכל מקרה, לגבי הפיגורים, בשני המקומות האלה תוגבר כוח האדם שעוסק בחשבוניות כדי להאיץ את התהליכים שיביאו להקטנת היקף הפיגורים. זה לגבי חשבוניות של תברואה ואמו"ן.
הנושא הבא הוא רכש בהקפה. רכש בהקפה, מה שמאפיין אותו זה בעיקר שאין פה מגע של ספק, אין פה מגע של משרד הביטחון. כלומר, המגע פה הוא ישיר בין הקניין-הרוכש בצבא, לבין הספק וכתוצאה מזה אגף הכספים לא נכנס לתמונה למעשה, עד שהגוף בצה"ל שמבצע את הרכש, לא נכנס לתמונה. 
אז באכ"ס הולכים לטפל גם במרכיב הזה. זה גם מרכיב לא פתור – איך למכן אותו ולמכשר אותו. יחד עם זאת - - -

<דן הראל:>
מה שהוא אומר זה דבר מאד פשוט: נניח שאתה יחידה צבאית, כשאני הייתי מפקד גדוד, אז הייתי רוצה מטאטא. הייתי צריך להגיד לחטיבה, החטיבה אמרה לאוגדה, האוגדה אמרה לפיקוד.

<היו"ר אמנון כהן:>
בשביל מטאטא.

<דן הראל:>
אסף את כל המטאטאים שצריך בפיקוד, היה הולך למטכ"ל, והמטכ"ל היה מקצה, אומר אוקיי, ביקשת, קיבלת 45 מטאטאים, אתה מקבל 30. היה הולך לפיקוד, הפיקוד היה מחלק, היית מקבל בסוף את המטאטא או לא מקבל.

<היו"ר אמנון כהן:>
חצי מזה.

<דן הראל:>
זה בערך. עכשיו, מה עשו בצבא כדי לפתור את הבעיה הזאת?

<היו"ר אמנון כהן:>
משק כספים סגור ליחידה?

<דן הראל:>
לא. אמרו חברה, יש לכם באינטרנט, אתם יכולים לקנות מטאטאים ואת כל צורכי היחידה. זה נקרא מרקט. זה מין שוק כזה. אתה בתור מג"ד יש לך תקציב, אתה קונה באינטרנט – שני מטאטאים, שלושה דליים וכו'. עכשיו מה שנהיה, זה כשהוא קונה ומזמין ומקבל, לקוח לנו זמן. זה בגלל השיטה הזאת, זה נקרא רכש בהקפה, עד שזה מגיע אלי ואז מתחילים. ואז יש לנו עיכוב. אנחנו צריכים לטפל בקטע הזה של רכש בהקפה, ולמצוא את הדרך – זה ייפתר עם הדיגיטציה, אבל אני לא רוצה לחכות עד אז – למצוא את הדרך שאני אדע שהוא קנה וקיבל. לא רק שהוא קנה, כי אני לא משלם כשהוא קנה, אני משלם כשהוא קיבל. 

עכשיו אני צריך, מה שקורה, עד שהוא מקבל, עד שהוא מוציא את הדיווחים, עד שזה עולה למעלה, זה לוקח לנו הרבה זמן. אנחנו צריכים למצוא. זה לא חלק גדול מאד מהרכש בצבא, זה בסך הכל אחוז או פחות. 
<שלום גנסר:>
במקביל, גם הצרכן המרכזי של הנושא הזה הוא חיל האוויר, והוא עשה פה פעילות גם משמעתית, גם הדרכתית, כדי לקצר. אלף הוא קיצר את לוחות הזמנים להגשת חשבונית. ב', כל אדם שמורשה לבצע פעולת קניינות, מוכשר לתפקידו בתהליך הכשרה מאד מסודר, עם הרשאה, כך שהנושא הזה  - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
בקיצור, הרכישה שלו בחודש שוטף ואז הוא מגיש את החשבונית אליכם ומקבל ריכוז.
<שלום גנסר:>
כן, כי הם הגדירו גם מועדי הזמן. הם קיצרו את זה למעשה מ-14 ל-10 ימי דיווח, כי פה התהליך הוא הרבה יותר פשוט. הטובין מסופק והם מיד מגישים חשבונית.

<דן הראל:>
הבעיה היא, שהמג"ד שקיבל את המטאטא, הוא מבחינתו קיבל את המטאטא. עכשיו מה מבלבלים לו את המוח עם טפסים וזה והוא צריך להעביר וזה מתעכב וזה וזה.

<היו"ר אמנון כהן:>
יש לו איש שעושה את זה, הוא לא צריך להתעסק בזה.

<שלום גנסר:>
כן, קניין שהורשה לתפקיד.

<דן הראל:>
בחיל האוויר יש קניין, כי חיל האוויר יש לו-. בסדר, הוא מסודר.

<היו"ר אמנון כהן:>
וביחידות?

<דן הראל:>
ביחידות שדה – אתה עושה את זה נוסף על התפקיד.

<היו"ר אמנון כהן:>
מביא מהבית.

<דן הראל:>
לא, יש מצבים שנקראים בצבא נע"ת – נוסף על תפקיד. אתה עושה. 

<שלום גנסר:>
אם רק לסכם בכמה מילים  - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
אז מתי ייגמר הנושא הזה של הרכש הקטן הזה גם? איך זה ייכנס? צריך פשוט לקצר את התהליכים.

<דן הראל:>
הדבר הזה ייפתר סופית כשתהיה לנו דיגיטציה, שזה אנחנו חושבים, חושבים, כי זה מאמץ גדול. קודם כל זה מאמץ ארגוני גדול. אני לא מדבר כבר על הכסף. נגיד עם הכסף נסתדר, זה ייפתר סופית, כי ברגע שיש לך דיגיטציה, המג"ד קיבל את המטאטא, עכשיו כל מה שהוא צריך לעשות זה להגיש את זה, קיבלתי ובזה ייגמר הסיפור. זה מאותו רגע רץ. עד אז אנחנו נעשה פתרונות ביניים. אנחנו לא מדברים על עוד הרבה זמן. אנחנו מדברים על שנה. 

אני רוצה לסכם את מה שיש לנו להגיד. קודם כל קיבלנו את דו"ח מבקר המדינה. אנחנו חושבים שבאופן עקרוני הם צדקו. אני חושב שאנחנו עומדים עם מערכת גדולה ומשתדלים להיות הכי טובים. הרבה דברים כבר תיקנו, את הגרוסו-מודו, את ה-80% תיקנו. את ה-20% אנחנו בדרך לתקן. 

אני גם בעוד שנה לא אומר לך, חבר הכנסת כהן, שזה יהיה פתור. אני מקווה. בסוף במערכת שמתעסקת עם מיליון חשבוניות, אנחנו מקווים לצמצם, לצמצם, לשאוף לאפס, לשם אנחנו הולכים. 

ספקים קטנים מקבלים אצלנו יחס מיוחד. חרגו בהחלטה של המשרד מהנהלים של המדינה, הוחרגו. אנחנו משתדלים לעמוד. לכן גם כשיש פיגור לספק קטן, עדיין אני עומד בנהלים של המדינה, אני פשוט חורג מהחוקים של עצמי וגם את זה אני שואף לצמצם לאפס.

סך הכל דו"ח טוב. בוא נגיד ככה, עשיתם ביקורת בשנת 2008 ואחר כך בשנת 2012 - - -

<קריאה:>
2005.

<דן הראל:>
כן, 2005, 2008, 2012. בדו"ח הבא של שנת 2016 או של שנת 2017  - אנחנו נהיה יותר טובים. זה וודאי. 

<היו"ר אמנון כהן:>
אין ספק בכך.

משרד המבקר, אתם רוצים להגיד משפט, כי אני רוצה לסכם.

<יוסי ביינהורן:>
יושב הראש, כמו שראית פה  וכמו שאמרת בתחילת הדיון, אנחנו שמחים לראות שמשרד הביטחון מתקן. בסופו של דבר זו מטרת הביקורת. 

<היו"ר אמנון כהן:>
אני חושב שבכל דיון אנחנו נצטרך להביא את המנכ"ל. כשהוא מגיע, אתה רואה פה. מעכשיו אנחנו נשריין לך פעם בתקופה. 

<יוסי ביינהורן:>
כן, כנראה שהמנכ"ל והרמטכ"ל צריכים לשבת בשני הצדדים, ואז מצבנו יהיה יותר טוב.

<היו"ר אמנון כהן:>
משרד ראש הממשלה, יש לך איזה להגיד לנו?

<עקיבא איסרליש:>
כן, משפט חיובי.  שמי עקיבא איסרליש, משרד ראש הממשלה. גם בעקבות שלושת הדיונים שנערכו פה בשבוע האחרון - - -
<היו"ר אמנון כהן:>
דרך אגב, אני דיברתי עליהם בחדר קודם.

<עקיבא איסרליש:>
בסדר, אני בטוח שלא שכחת. גם בעקבות הערות ראש הממשלה על מערכת הביטחון שפורסמו במרס 2014 וגם בעקבות דו"ח המעקב השנתי של המשרד, שעומד להתפרסם בקרוב, אני יכול להגיד בביטחון שמערכת הביטחון עושה הכל בעבודה רצינית לתקן את הליקויים. יש בה מודעות גדולה לנושא תיקון הליקויים, מדרג המנכ"ל ועד לדרגים הפחות בכירים. הפעולה שלהם מצוינת. התוצאה היא שאחוז תיקון הליקויים במערכת הביטחון הוא הגבוה ביותר משאר הגופים המבוקרים - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
גם אתם מתרשמים כך?

<עקיבא איסרליש:>
יש תוצאות. עוד שלושה שבועות זה יונח על שולחנך – תיקון הליקויים מדו"ח 60א'. במערכת הביטחון עושים עבודה, וזה כולל משרד הביטחון וצה"ל. 

<היו"ר אמנון כהן:>
קיבלתי את הדו"ח.

<עקיבא איסרליש:>
לא, דו"ח מעקב. זה הערות. עם סטטיסטיקות, תדע בדיוק כל פרק מה הוא אומר. 

מגיע להם יישר כוח.

<היו"ר אמנון כהן:>
כן. אוקיי, תודה. אני רוצה לסכם. 

כפי שהבטחתי גם בוועדה ולא אמרתי את זה לפרוטוקול, אנחנו קיימנו מספר דיונים כבר בדו"ח החדש. אחד הדיונים שהיה הוא בנושא מוזיאון המורשת של החיילים, נושא שדובר בה רבות במשך השנים האחרונות, ב-10 השנים האחרונות נתנו לזה באמת את הפן החשיבתי והראייתי, מערכתי. 

אמרנו גם בדיון שעוד ראש הממשלה הראשון – בן גוריון, חשב להקים את מוזיאון מורשת החיילים, ובדיון כאן התברר שבאמת כבוד המנכ"ל נכנס לעובי הקורה ואף סייר במספר מוקדים חשובים של המוזיאונים היחידתיים או החייליים, ומתוך זה אנחנו כמובן רוצים שתהיה מורשת חיילים, מורשת צה"ל לטובת הדורות הבאים. אני חושב שזה חשוב ואני ראיתי באמת לנכון שהמנכ"ל לקח את זה לתשומת ליבו. 

תוך פרק זמן קצר אנחנו גם נקבל דיווח בוועדה, כי אמרנו שמספיק לנו דיווח כתוב, על מנת שלא נבזבז את זמנה של הוועדה לקיים פה דיון המשך, אלא אם כן נראה שמשהו לא זז ואז נחליט לזמן שוב את כל הגורמים. 

ביקשנו גם בוועדה שמצד אחד תהיה בדיקה של תוכן – מה יהיה בתוך המוזיאון, ובמקביל כבר למצוא מקום, שטח חלופי, על מנת שגם הנושא התכנוני, הרי ועדות תכנון לוקחות הרבה זמן, כדי שנוכל במקביל להתקדם ביחד, כדי שהדברים יתקדמו.

הנושא השני זה בח"א 27 – גם קיבלנו דיווח מהמנכ"ל שזה עומד להיפתר, ולקראת סוף השנה אנחנו נראה גם את הפינוי וגם את ההעברה בצורה מסודרת.

אני מודה למנכ"ל גם על עדכון הדו"חות בנושאים הקודמים. ראינו פה באמת את כברת הדרך שעברתם בתיקון ליקויים ובנושא הנוכחי גם הכנתם שולחן עבודה של מנהלים, שבאמת יודעים עד כמה שאפשר, 90%-95%-98% מהנושאים שבאמת יש לכם שליטה עליהם לגבי תשלומים. לנו באמת חשוב, כוועדה, שתשמרו על עסקים קטנים ובינוניים, כי זה המנוף החשוב בצמיחה של מדינת ישראל. גם פרנסה של אנשים. 

כמו שאמרנו, אתם גוף של מדינה, אתם מדינת ישראל ואתם גוף הרכש הגדול ביותר וכמובן בדברים האלה מי שעובד אז לפעמים יש לו ליקויים שהוא צריך לתקן. באמת ראינו פה עבודה רבה, השקעתם מחשבה רבה.

תודה לצוות שלך. ראינו פה היום מצגת באמת מקצועית, וגם בנושא הדיגיטציה, נושא שאתם מתקדמים אליו. אני חושב שזה יהיה אולי לא רק במדינת ישראל, אלא אתם יכולים להעביר את זה כסטרטאפ למדינות אחרות גם, כדי שתעשה קצת כסף. הרי האוצר לא משלם לכם על זה. אולי  בטכנולוגיות האלה תוכל לקבל כסף כדי לא להפסיק את האימונים של המילואימניקים שלנו. 
חשוב לנו להיות מוכנים. אנחנו מוקפים אויבים כאן ויש לנו סכנות גם במעגל השני והשלישי, ולכן צריכים להיות מוכנים לכל רגע ואנחנו אתכם. 

אנחנו כוועדה לביקורת המדינה נתרום את חלקנו גם בתקציב שאתם צריכים לקבל. יש לנו חברים גם בוועדת הכספים וגם בוועדה המשותפת. תקציב ביטחון וכספים. אני חושב שלא מבינים את הבעייתיות האמיתית. אני חושב שבאמת פעם את צריך לעשות דיון מעמיק בוועדת הכספים. 

אני אזום שאתם תציגו, מעבר לפנסיות ומעבר למיסים שאתם צריכים לשלם למדינת ישראל, אני גם מסייר בעולם ואני יודע ששם מערכות ביטחון לא משלמות מיסים למדינה, כי זה אותו כיס. אז לא צריך לנפח את התקציב בשביל להראות כאילו כמה תקציב שיש לך. למשל בנושא הפנסיה, כמו שבמשרד החינוך שמו את זה בסעיף נפרד, כדי להראות רק את הפעילות או רק את המשכורות שיש להם כרגע, ולא את הפנסיות. גם פה תיזמו. 

את כל נושא הפנסיות, שהוא נתח חשוב מאד בתקציב, נתח גדול מאד, תשימו את זה בצד, תפרידו את זה בדיונים עכשיו, בממשלה. שיבוא לדיונים החשב שלך, האגף שלך יפריד את זה לסעיף אחר ואנחנו רוצים בנושא המיסים להעלות את זה על השולחן, כי אני חושב שגם ארצות הברית, שנותנת לנו תמיכה במערכות צה"ליות, ואני לא פעם שמעתי מהאנשים שם שנפגשתי איתם, שהם מאד כועסים שכביכול מדינה שמקבלת סיוע גובה מזה מס. לא יכול להיות דבר כזה. לא צריך לשלם מס מתרומה שמקבלים ממישהו. כמו שיש לנו עמותות מלכ"ריות שלא משלמות מיסים כי הן פטורות ממס, אותו דבר יכול להיות אצלכם לגבי עניין המיסוי.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דיון מעמיק ומקצועי בנושא הזה. אתם מבחינתכם תציגו את זה, תפרידו כבר את הדברים האלה. אנחנו נראה אם באמת בפועל, עניינית, שלא יעשו דמגוגיה על הדברים האלה. כי זה בסופו של דבר מדינת ישראל ואנחנו באמת סומכים עליכם, ואם לא ניתן לכם את הכלים – באמת יהיה קושי ותהיה סכנה לילדים שלנו, ואנחנו לא רוצים להגיע למקומות כאלה.

תודה רבה.

ישיבה הזו נעולה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>